Wasserwerk Klingenberg und Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.: Unterschied zwischen den Seiten

Vorlage:Archiv Tabelle;

Benutzer:-OS-/ATL

Kannst du mir verraten was es mit dieser Liste auf sich hat? Danke. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich - sowas wie ne "Telefonliste". Hab nen schlechtes Namensgedächtnis, und weiß manchmal nicht, mit wem ich nun zu tun hatte, und mit wem nicht. Und damit es gegen keine Regel hier verstößt, bunt gemischt und ohne System ;) Oliver S.Y. 11:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ahh, wer sind fällt denn unter positive Erinnerung von den Leuten die da drauf stehen? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich sag doch, mit Absicht keine Noten oder Struktur. Positiv? Sicher PDD und Kriddl, negativ kann man sich wohl anhand der Sperren denken.Oliver S.Y. 11:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hab mir den Inhalt kopiert, SLA gestellt, wenns dich "verwirrt".Oliver S.Y. 12:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ach was, hat mich nur interessiert, da ich mit der Abkürzung ATL nichts anfangen konnte. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 15:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Deine Vorschläge für den Artikel des Tages

Hallo -OS-, ich habe mal versucht einige deiner Vorschläge optisch umzusetzen, auch weil seit einiger Zeit ich weiß, wie das mit den Texten funktioniert. Schau dir die Sachen am besten selber nochmal an, in der jetzigen Form dürfte das bearbeiten von Bildern oder Texten nicht mehr so schwer sein. Ansonsten einfach mal meine Berarbeitungen anschauen. Da ergibt sich dann vielleicht einiges von selbst, wenn du künftig weiter Vorschläge hast.--Vux 18:45, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Danke, schau ich mir dann mal im Detail an. Ging ja vor allem darum, daß da große Lücken waren. Hat nur bissl Spaß gemacht, zu suchen. Wobei es dann natürlich immer beim Schwerpunkt Mensch und Gesellschaft bleibt, und nur wenige wissenschaftliche Themen in den Blickpunkt kommen.Oliver S.Y. 19:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi OS...

Was genau stört Dich denn jetzt am Fan-Text der Befis ? Das die Fans des Clubs in Deutschland einen gewissen (gefürchteten) Ruf haben, sollte in Wiki zweitrangig sein, da wird ne ganze Menge über drittklassige Zeitungen reingebracht. So wie der Text seit Jahren besteht, ist es meiner Meinung nach, durchaus korrekt. Mal davon abgesehen sind die Literatur-Belege durchaus ausreichend. --Cash11 23:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also ich hätte halt schon gern eine Einzelreferenzierung, weil dort in meinen Augen seit Jahren etwas nicht bewiesenes steht. Es geht um den Absatz:

• "Bei Auseinandersetzungen, insbesondere auch zu Wendezeiten, erwarb sich die Fangemeinde des BFC einen besonderen Ruf. Höhepunkt der damaligen Ereignisse war am 3. November 1990 der Tod des Berliner Fußballfans Mike Polley am Rande des Gastspiels des BFC Dynamo bei Sachsen Leipzig, der – selber unbewaffnet und vorher kaum aufgefallen – von einer Polizeikugel getroffen wurde. Dieser Vorfall ist bis heute juristisch nicht aufgearbeitet. Die damals Handelnden der sächsischen Polizei konnten bis heute nicht zur Verantwortung gezogen werden."

• 1. "Bei Auseinandersetzungen, insbesondere auch zu Wendezeiten, erwarb sich die Fangemeinde des BFC einen besonderen Ruf."
• a) Was für Auseinandersetzungen sind gemeint?
• b) Warum "insbesondere auch zu Wendezeiten"? Einige "Fans" waren vorher speziell, andere auch nach 1991.
• c) Warum wird hier gleich die ganze "Fangemeinde" stigmatesiert. Es gibt Fangruppen jedweder Couleur, da muß differenziert werden.

• 2. "Höhepunkt der damaligen Ereignisse war am 3. November 1990" - Warum war dies ein Höhepunkt? Weil es das erste oder einzige Todesopfer war?

• 3. "der Tod des Berliner Fußballfans Mike Polley am Rande des Gastspiels des BFC Dynamo bei Sachsen Leipzig" - ich halte die Nennung von Klarnamen bei WP immer für bedenklich, insbesondere, wenn es sich um Opfer aus dem nichtprominenten Milieu handelt. Dazu sollte der Name unbedingt in den Medien mehrfach genannt worden sein, und hier nicht nur privates Wissen verbreitet werden.

• 4. "selber unbewaffnet und vorher kaum aufgefallen" - Eine unbelegte Behauptung, insbesondere wenn man die folgende Passage liest, wird hier manipulativ ein Opfer erschaffen. Wenn das so war, gibt es sicher dafür Belege, um mehr gehts nicht. Nur wenns nicht belegt ist, erscheint das als unhaltbare Legendenbildung.

• 5. "von einer Polizeikugel getroffen wurde." Auch hier Krümelkackerei, es sollte besser Projektil geschrieben werden, wenn unklar ist, was für ein Geschoss das war.

• 6. "Dieser Vorfall ist bis heute juristisch nicht aufgearbeitet." - unbelegte Behauptung. Dazu unklar in der Formulierung, denn zumindest polizeiintern wird es dienstrechtliche Schritte gegeben haben, und die Staatsanwaltschaft hat sicher ermittel. "Verfahren eingestellt" wäre zB. nicht mit "nicht aufgearbeitet" gleichzusetzen.

• 7. "Die damals Handelnden der sächsischen Polizei konnten bis heute nicht zur Verantwortung gezogen werden." Einer der schlimmsten Sätze. Wird hier Blutrache angedroht, oder was soll dieser Scheiß? Ist das die private Meinung von Irgendjemanden, oder offizieller Standpunkt von jemanden Relevantem?

Also zu viele Punkte, um es einfach so bei WP weiter stehen zu lassen. Um einen Editwar zu vermeiden, erstmal der Baustein, aber dessen Inhalt sollte ernst genommen werden. Und es reicht auch nicht, wenn ein Autor in der Literaturliste das mal geschrieben hat. Dann muß es zumindest als dessen Standpunkt gekennzeichnet werden, und nicht als enz. Fakt. Solche Forenbeiträge zeigen mir aber [1], aus welcher Gruppe der Beitrag kam, und da gehts also nicht um enz. Arbeit, sondern privaten Racheinteressen.

Eine andere Sichtweise der Ereignisse sagt [2]:

• "Am 3. November 1990, beim Spiel gegen Sachsen Leipzig, kommt es zu schweren Krawallen. Die überforderten Ost-Polizisten ziehen die Waffe und schießen auf den Berliner Mob. Der 18-jährige Mike Polley bleibt tödlich getroffen liegen." sowie "Wir trauern um Mike - Hooligans" - was zumindest auf eine Zugehörigkeit des Opfers zur Szene hinweist, die hier überhaupt keine Rolle bislang spielt.

Ich hasse es, wenn ich die Recherchearbeit für solche Randartikel machen darf, aber während ich das hier schreibe, finde ich diesen Buchauszug [3], und dort steht klipp und klar, die Ermittlungsverfahren gegen 10 Polizisten wurden eingestellt. Damit hat es eine juristische Aufarbeitung gegeben. Allein das zeigt deutlich, daß der Artikel unvollständig und falsch ist. Du wolltest meine Meinung wissen, bitte. Ich warte bis Dienstag, dann entferne ich entsprechend der Argumente die Passagen, wenn du keine andere Version erstellst. Mein Vorschlag wäre einfach:

"Mike Polley wurde bei Ausschreitungen nach dem Spiel BFC-Lok Leipzig durch einen Schuß getötet. Während den Ereignissen wurden weitere 5 Personen durch die Polizei verletzt. Die Ausschreitungen waren der Höhepunkt einer Reihe von Krawallen durch Fangruppen verschiedener Vereine, denen die Polizei nicht gewachsen war. Die Ermittlungsverfahren gegen 10 beteiligte Polizisten wurden 1991 eingestellt." - Das Opfer behält seinen Platz, aber die Ereignisse werden relativiert. Vieleicht sollte an der Stelle auch auf die Fantuniere erinnert werden. Also genug Spielraum, ohne Zensur, aber auch NPOV.Oliver S.Y. 00:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

Man, ne halbe Stunde für diese ausreichende Antwort. Das ging ja flott...:-). Ums mal klar zu sagen, ich war in Wiki noch nie ein Freund von Fanbewertungen, deshalb ist es mir relativ egal ob der Text jetzt bleibt oder nicht. Da hats in der Vergangenheit auch schon Diskussionen gegeben... Siehe als Beispiel Diskussion:Chemnitzer FC#Fans des Chemnitzer FC. Es wäre wohl das Beste, wenn Du das Ganze im Text sachlich bearbeiten könntest. Aber das Thema einfach weglöschen ist ja auch keine Lösung. Gruß --Cash11 22:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

7 Tage sollte man schon nach solchem Baustein warten, aber dann werde ich anhand der o.g. Quelle etwas verändern. Kann ja nun schlecht löschen, wo ich Quellen gefunden habe^^.Oliver S.Y. 23:42, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mein Plan scheint aufzugehen... :-) --Cash11 23:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Karte

Ich hab mal losgelegt. Aber es besteht wohl ziemlicher Diskussionsbedarf. Grüße Lencer 18:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier nochmal Danke. Sieht wirklich sehr gut und professionell aus, und auch wenn sich mancher in seinem Selbstverständnis verwirrt sieht, entspricht das auch dem, was ich als "interessierter" DDR-Bürger zusammengetragen hab. Also die Okkupation von Lausitz und Erzgebirge als "sächsisch" wird da genausogut dargestellt, wie die Verbreitung des "Märkischen", welcher heute als Dialekt wohl völlig unbekannt ist, bzw. gleich für "Berlinern" gehalten wird. Ein Wunsch im Quartal sei genug, wenn du jedoch irgendwann mal Zeit hast, hab ich noch eine Idee zum "Märkischen", jenseits von politischen Grenzen, jedoch mit wichtigen Städten der Mark, die heute keiner mehr beachtet, also zB. Stendal, Angermünde und Neuruppin im Norden.Oliver S.Y. 19:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zeit hab ich nie ;-) Ich empfehle Dir einfach bei Gelegenheit einen Kartenwunsch mit Quellen wie gehabt zu formulieren. Ich schau dann einfach, wann ich mich für das Thema motivieren kann. Grüße Lencer 19:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Da die Karte, bzw. deren Einfügung ziemlich kritisiert wurde, hab ich mich nochmal mit beschäftigt. Es wäre hilfreich, wenn du noch Nordhausen eintragen würdest. Das ist der westlichste Punkt der Benrather Linie gewesen, der östlichste ist ja mit Frankfurt/Oder bereits eingetragen. Auch kann es hilfreich sein, solchen Fixpunkt an der Schnittstellen von verschiedenen Dialekten zu haben. Geht das?Oliver S.Y. 14:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ijob

Hallo Oliver, es wäre nett, wenn Du beim nächsten Mal auf der Seite mit einer Diskussion beginnen würdest, um die es geht. Unter dem Portal Christentum die Seite Ijob diskutieren zu wollen ist jedenfalls sehr seltsam und kaum hilfreich. Vor allem wenn Du dann fröhlich mit dem Verschieben beginnst. --Papiermond 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Da das kein Problem eines einzigen Artikels war, dachte ich, das Fachportal dazu wäre genau der richtige Ort. Und da dort kein Widerspruch kam, hab ich WP:SM mal in Anspruch genommen. Habe darum ja auch erst nur die BKL und einen Artikel verschoben, um Reaktionen abzuwarten. Du bist nun der Erste, der sich meldet. Und eine Verschiebung ist ja nun keine so große Aktion, als das man sie wieder zurücksetzen könnte, wenn es denn eine Entscheidung dafür gibt. Meine Argumente kennst ja nun. Ich halte in dem Fall, und bei Tobi die aktuellen Lösungen nicht für richtig, und auch nicht durch WP:NK oder die erwähnte Loccumer Richtlinien gedeckt.Oliver S.Y. 19:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn ich jetzt auf der anderen Seite gesagt habe, ich werde mich gleich wieder in den Urlaub (und die damit einhergehende PC-freie Zeit) verabschieden, möchte ich dennoch noch einmal auch hier noch kurz darauf eingehen. Derzeit bin ich nicht sonderlich diskussionsgeeignet (siehe meine anderen Beiträge auf diversen Seiten der letzten Zeit) und formuliere manches so, dass ich schnell in ein Fettnäpfchen trete, ohne es zu wollen. Sollte ich Dich beleidigt haben, entschuldige ich mich hiermit dafür.

Wenn nicht gerade dieses Golgota/Golgatha gewesen wäre, hätte ich vielleicht auch anders reagiert. Es gibt noch einen anderen Grund (aus dem religiösen Bereich), der meine Reaktion beeinflusst hat, der aber nichts mit der Wikipedia zu tun hat.

Zum Thema. Ja, ich komme aus der katholischen Ecke, und Ijob ist für mich daher die gewohnte Schreibweise. Genauer gesagt bin ich in einem ökumenischen Kreis aufgewachsen, und da war die Schreibweise nach dem ÖVBE ganz normal. Nein, ich habe kein Problem mit der Schreibweise Hiob. Ja, ich habe ein Problem bei dem Gedanken, ob man das ÖVBE durchsetzen soll, da es eigentlich "nur" im katholischen und ökumenischen Raum und vielleicht noch in Fachkreisen Anwendung findet; andererseits wurde es von evangelischer und katholischer Seite beschlossen und es ist eher Problem der evangelischen Seite, nach der vermurksten Revision aus den 70er Jahren nicht mehr den Mut gehabt zu haben, das ÖVBE anzuwenden (selbst für unerhebliche, unbekannte Namen - hast Du Dir mal diese 150 Ausnahmen in der Lutherbibel angesehen?). Ja, ich halte das ÖVBE für die einzig sinnvolle Alternative, da es einen Konsens beider Seiten darstellt. Nein, ich halte Ausnahmen nicht für angebracht, da das einen Präzedenzfall schaffen würde. Obwohl das für mich beispielsweise beim Namen Noach auch nicht immer einfach ist. Übrigens: Nein, die EÜ setzt das ÖVBE auch nicht konsequent durch. Am nähesten kommt dem noch die GNB.

Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir einen einfachen Zugang über das Internet zur Schreibweise nach dem ÖVBE ermöglichen (falls Du eine Mailadresse hinterlegt hast, an die man per Formular schreiben kann). --Papiermond 10:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja bitte, EMAIL-Funktion ist freigeschaltet. Denn ich hab zwar wegen Kritik den Hinweis auf mein Interesse an der Bibel im Profil gelöscht (wobei die eher die hist. Authenzität der Bibelgeschichte, und nicht die Übersetzungen betrifft), aber ich bin ein offener Mensch. Hoffe, man merkt es irgendwann, denn hier geht es ja nur um die Wahl des Lemmas, nicht um das Ignorieren dieses Lösungsansatzes (sry, für mich nicht mehr, daß die Basis dazu beschränkt ist). Um es nochmal kurz darzustelle:

• BKL Hiob hat 10 Einträge ohne Bibelbezug, alle lauten auf die Schreibweise Hiob, da ist das Lemma Ijob einfach falsch. Und ich hab es auch anderswo erlebt, das Begriffe schon bei wesentlich kleineren Abweichungen aus BKLs entfernt werden. Die BKL Ijob bleibt ja auch bestehen. Dürfte also nicht wirklich ein Konfliktpunkt sein.
• Hiob (Bibel), Zufall, hätte auch Buch Ijob verschieben können, aber wollte das Kind nicht mit dem Bade auskippen.

Der Artikel ist bis auf die Zitierstellen unbelegt, was Fachliratur angeht. Lediglich der Weblink verweist auf eine Fachquelle - [4]. Man kann also durchaus unterschiedlicher Meinung zum Lemma sein, Hiob hatte jedoch bereits im Artikel vor meiner Aktion diese Referenzierung. Für Ijob fehlt sie. Ich ersprare mir eine nochmalige Auswertung des dort genannten Literaturverzeichnisses. Es beweist jedoch klar, daß auch nach dieser Loccumer Entscheidung der Name Hiob durch Fachleute verwendet bzw. bevorzugt wird. Allein das ist für mich schon entscheidend genug. Daneben wirkt die statistische Verbreitung laut Google ebenso eindeutig. Wenn ihr regelmäßig mit solchen Ansichten wie meiner konfrontiert werdet, sollte man vieleicht drüber nachdenken, wieviel enz. Berechtigung manche Regelung im Bereich WP:NK hat, bzw. wie entfernt von der allgemeinen wie fachlichen Realität manches ist. Vor allem, wenn diese Regeln selbst von den Verfechtern nicht durchgängig praktiziert werden, sondern auch je nach persönlichen Befinden Ausnahmen akzeptiert werden. Siehe Buch Tobit, Handlung, 2. Absatz "Tobias 2,14c EU 2,14c", sry, für mich lächerlich, wenn im Artikel zum Buch Tobit das Buch Tobias zitiert wird. Aber ich wollte nicht noch einen Streifall eröffnen.Oliver S.Y. 21:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ok, ist verschickt.

Den Satz "sry, für mich nicht mehr, daß die Basis dazu beschränkt ist" kann ich nicht recht deuten.

An Deiner Offenheit zweifle ich nicht. Ich bin derzeit nicht diskussionsfähig, es ging eindeutig von mir aus.

Wir brauchen das jetzt auch nicht mehr allzu tief verfolgen. Die wesentlichen Argumente sind ausgetauscht. Irgend jemand wird sich jetzt schon darum kümmern, vor allem um das eigentliche von Jesusfreund angesprochene, derzeitige Kernproblem, also die Verknüpfung vom Personen- und Buchartikel. Unter welchem Namen das läuft werden sie sich schon ausknobeln (da will ich mich jetzt erst einmal zurückhalten; ganz sicher bin ich aber nicht, ob ich das auch tatsächlich schaffe, da mich die Thematik einfach sehr interessiert - wie Du auch an dem obigen Link sehen kannst).

Ein Satz zum "Wenn ihr regelmäßig mit solchen Ansichten wie meiner konfrontiert werdet": Es kommt immer wieder mal vor, aber nicht in einer Weise, die signifikant wäre. Und man muss das auch umgedreht sehen: Es wird genauso verwunderte Fragen geben (gab es vor der Regelung auch), wenn der jeweils andere Begriff verwendet wird.

"Vor allem, wenn diese Regeln selbst von den Verfechtern nicht durchgängig praktiziert werden": Genau das macht es an sich (meiner Einschätzung nach) wichtig, eine einheitliche Regelung zu finden.

Buch Tobit: Danke für den Hinweis, das werde ich gleich ändern. Die dort verwendete Zitierweise ist in doppelter Hinsicht schräg, da "Tobias" in Bezug auf die Einheitsübersetzung verwendet wird, in der eindeutig Tobit verwendet wird. Zudem die Lutherbibel das Buch Tobit gar nicht im Kanon hat. Das muss ich mir jetzt aber in Ruhe ansehen, da ich nicht sicher bin, ob die Zählweise in den verschiedenen Übersetzungen nicht differiert. Und auf der Seite werden zudem noch die Versangaben doppelt aufgeführt.

"sry, für mich lächerlich, wenn im Artikel zum Buch Tobit das Buch Tobias zitiert wird": Ich fand das beispielsweise in Bezug auf Ijob/Hiob immer ganz angenehm, da man so mit den zwei auf gleicher Höhe stehenden Namen bewusst und tolerant umgehen kann. Aber das ist halt nur meine Empfindung, jeder wird das auf seine Weise einschätzen. --Papiermond 21:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Irgendwie hab ich es heute mal wieder mit dem ß. Die Klammer sollte heißen: (sry, für mich nicht mehr, da die Basis dazu beschränkt ist). Gemeint ist damit, daß die ÖVBE auf einen Beschluss der deutschen Bischofskonferenz und des EKD-Rates beruht. Damit sind erstmal die deutschsprachigen Gläubigen bzw. deren Kirchen in anderen Ländern nicht in die Diskussion eingeschlossen gewesen, oder? Ebenso waren Freikirchen, Orthodoxe und die Jüdischen Gemeinden nicht einbezogen (geht ja schließlich um ein Buch des Alten Testaments, und dessen Übersetzung). Wie breit die Fachwelt war, die sich damit beschäftigte weiß ich nicht. Jedoch sind die Literaturlisten eindeutig, die selbst für den Zeitraum der 80er Jahre noch Veröffentlichungen unter Hiob belegen. DNB könnte man notfalls noch heranziehen. Das letzte Problem, was ich mit der RK hatte, war das Schimon/Shimon Problem, wo gerade Shmuel sich für Sch stark machte^^, aber das ist schon länger her. Ich gerate viel zu oft in Probleme mit dem Sprachbereich, um ruhig zu bleiben, aber ich weiß, daß sich die NK grundsätzlich bewehrt hat. Nur betrachte ich sie als Richtlinie, nicht als 11.Gebot. Und es muß immer nachvollziehbare Ausnahmen geben. Ansonsten verweise ich mal neutral auf meine Atheistische Herkunf aus der Großstadt Berlin, wo schon immer mehr als eine Ansicht verbreitet wurde, und jeder großen Religon zig Sekten mit anderen Anschauungen gegenüberstehn. Das für mich die Lutherbibel entscheidend ist, ist dann nur ein Ergebnis diverser Eindrücke. Natürlich bin ich damit "unmodern", aber ich stieß eben durch die Filmreihe Hiob auf den Artikel, und für Leute wie mich ist eher die Kunst und die Berichterstattung in den Medien entscheidend für die Allgemeinbildung zu biblischen Themen. Wenn ich in anderen Artikeln OMA-Tester spiele, entdecke ich auch immer Punkte, wo Fachverstand nicht immer mit der allg. Meinung übereinstimmt. Nur hier wird ja das Bibellexikon als Referenz sogar benannt, und dort steht eben Hiob, was für mich erstmal die Meinung der "Fachwelt" zusammenfasst, und in dem Fall mit der allgemeinen Verwendung sogar übereinstimmt.Oliver S.Y. 22:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag, weil ich gerade über einen Artikel gestolpert bin. So etwas habe ich auch noch nicht gesehen: Asmodäus. Ich habe angefangen, ein wenig darin herumzuarbeiten, habe es aber erst einmal aufgegeben.

Zum Bibellexikon: Nun, man ist halt darauf beschränkt, was im Internet angeboten wird. Meist stellen Verlage aktuelle Werke (verständlicherweise, es geht ja ums Geldverdienen) nicht ins Internet.

Das ÖVbE gilt im katholischen Bereich für den gesamten deutschsprachigen Raum, also inklusive Österreich, Schweiz, Südtirol und Lichtenstein. Inwiefern das auf evangelischer Seite der Fall ist, kann ich nicht sagen. Freikirchen, Orthodoxe, jüdische Gemeinden kann ich nicht einschätzen. Nachdem sich Freikirchler eher auf Bibelübersetzungen wie Schlachter und Elberfelder stürzen, dürfte man die weitgehend ins Hiob-Lager stecken. :-) Bei jüdischen Gemeinden vermute ich da sehr eigene Sichtweisen. Spontan gesehen kenne ich nur die Buber-Übersetzung, die direkt von einem jüdischen Übersetzer kommt.

Es geht mir nicht darum zu leugnen, dass das Wort Hiob in der Fachliteratur keine Verwendung mehr finden würde. Es kommt halt nur auf das Lager an, das die Fachliteratur schreibt. Das von mir irgendwo erwähnte Herder-Lexikon vom letzten Oktober mit Ijob als Schreibweise stammt, vermute ich, aus katholischen Kreisen. Da kann man, glaube ich, recht deutlich unterscheiden zwischen Herder- und Brockhaus-Verlag (letzterer gibt beispielsweise auch den Duden heraus, wenn ich mich recht erinnere, was nicht unbedingt für "Neutralität" spricht; das ist halt eher ein evangelisch angehauchter Verlag, was (um es ausdrücklich zu betonen (Du weißt, die Fettnäpfchen, die ich derzeit so erfolgreich treffe)) nicht weiter tragisch ist). Alles nicht so einfach, aber egal :-) --Papiermond 22:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nach Benutzer Shmuel haBalshan würde man Ijob/Hiob Ijjov schreiben (siehe die Portal Christentum-Diskussionsseite). Macht die Sache nicht eindeutiger. :-) --Papiermond 22:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

Man stolpert ja nun auch über manchen Namen nur selten, so komm ich bei Hiob allein im deutschen Web auf 370.000 Hits, bei Asmodäus auf 624, bzw. Asmodeus auf 51.300. Problem bei der Konsenssuche ist halt in meinen Augen, daß auch dort häufig der ökumenische Gedanken beachtet wird, aber eben vergessen wird, daß unsere "christlich-abendländische" Kultur auch für die Atheisten und Ausgetretenen gilt. Achso, habe übrigens noch eine solche Problemstelle gefunden. Im Artikel Brief des Jakobus wird als Textversion auf [5] und [6] verwiesen. Auch dort in beiden Dokumenten die Hiob-Version.Oliver S.Y. 22:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Langsam wird das Zählen der Doppelpunkte im Quelltext schwierig. :-)

Danke für den Hinweis auf den Artikel zum Jakobusbrief. Den zweiten Link habe ich gleich mal entfernt, da er nicht wie angekündigt auf eine konkordante Übersetzung führte, sondern mehr auf eine im Predigtstil gehaltene Seite. Übrigens mit amerikanischer/englischer Versschreibung (Mat.1:4 statt wie bei uns üblich Mt 1,4 für Evangelium nach Matthäus, Kapitel 1 Vers 4). Das deutet auf eine Seite aus dem freikirchlichen Bereich hin, die häufig auf bestimmte amerikanische Prediger hin orientiert sind. Der erste Link führt halt auf die Elberfelder Bibel, und die verwendet die lutherische Schreibweise. Wie gesagt, eine saubere Lösung wird es nie geben, da immer ein Weblink auf die jeweils andere Schreibung führen wird. Würde man es anders machen und nur auf jeweils als Hauptlemma verwendete Seiten verlinken, würde man bewusst auf qualitativ hochwertige Artikel der anderen Schreibung verzichten müssen. Unterm Strich wesentlich ist, die jeweils andere Schreibweise im Hinterkopf zu haben.

Den lieben Asmodäus/Asmodeus werde ich mir bei Gelegenheit mal gesondert ansehen müssen. Er scheint jedenfalls die Fantasie vieler Menschen angeregt zu haben, nachdem er einen so langen Artikel verdient hat. --Papiermond 11:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

VM

Ich habe dich auf der VM gemeldet und fairerweise informiere ich dich hiermit darüber. -- Jan 16:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Gut, dafür dann danke. Aber im Ernst, meinst du wirklich, daß dies wirklich nötig war? Ich gehe zwar kaum einem Streit aus dem Weg, aber das hier bezog sich leicht ironisch auf die Schwerpunkte unserer Arbeit bei WP. Und da ist Kulinaristik sicher keine Wissenschaft, ob ihr alle welche seid, die in den Fachportalen arbeiten sei dahingestellt, aber das Aussagen belegt werden müssen, ist überall Standard. Jetzt gibt es ja dann auch eine Lösung, welche sogar noch weiter geht als mein Vorschlag, damit kann ich verständlicherweise gut leben, wollte nur nicht gleich den Holzhammer rausholen.Oliver S.Y. 20:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Pro-Reli-Karte

Moin! Schau bitte mal hier vorbei. Gruß, NNW 21:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Diskussion:Läuterzucker

Servus, du hast am 8.Mai um 23:09 einen Beitrag von mir auf der Diskussionsseite:Läuterzucker entfernt. Begründung: Verstoße WP:Links und WP:DS. Habe die entsprechenden Richtlinien zu Rate gezogen aber nicht verstanden wo der Verstoß lag. Kurze Begründung? -- 84.56.58.234 17:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Es geht um den Link hier [7]. Warum erachte ich ihn als nicht zulässig?

• 1. Er führt zu einer kommerziellen Seite
• 2. Die Herkunft der Informationen dort ist ungeklärt, es fehlen Quellenangaben wie Impressum
• 3. Der Beitrag hat keinen Bezug zum Inhalt des Artikels.

Zusammengefasst also Werbung, und keine "relevante externe" Seite, wie du meintest. Im Artikel hätte ich den genauso entfernt, und die Diskussionsseite ist nicht als Ort gedacht, wo man sowas trotzdem bei WP platziert. Dazu kommt, daß Herr Bedello Autodidakt ist, wie er sich auch selbst definiert. Seine Seite hat Hand und Fuß, und hab sie mir deswegen auch markiert, nur als Quelle für WP ist sie nicht geeignet. Rein technische Frage, ohne Wertung der Aussagen im Detail.Oliver S.Y. 18:24, 9. Mai 2009 (CEST)

In Ordnung. Den Bezug zum Inhalt des Artikels bzw. zum Inhalt der Diskussionsseite empfand ich als gegeben und die Kommerzialität der betreffenden Seite ist m.E. eher klein.

Am Rest deiner Argumente ist allerdings nichts zu rütteln - es lag mir jedoch fern für den betreffenden Herrn Werbung zu machen.

Danke! 84.56.58.234 18:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Nur mal so der Hinweis zur Auslegung von Regeln. Etabliertes Wissen muß bei WP nicht belegt werden. Wenn dir also Informationen von der Seite wichtig sind, gilt, WP:SM, füge sie einfach mit der Angabe dieser Seite als Quelle in den Artikel ein. Wenn dann jemand die Informationen bestreitet, kann man weitersehn. Gibt immer mehr als einen Weg bei WP ;) Achso, und es ist wirklich hilfreich, sich einen Account anzulegen, Beiträge von IPs stehen unter Generalverdacht, und werden in der Regel schneller entfernt als die von Benutzern.Oliver S.Y. 19:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Da fällt mir ein, dass ich schon mal einen WP-Acc. hatte. Kann den ja reaktivieren, habe aber für eine rege Mitarbeit in der WP zu wenig Zeit, so sehr ich WP auch schätze.

Das mit dem Generalverdacht ist schade, entspringt aber wahrscheinlich täglicher Erfahrung... Mantil 19:19, 9. Mai 2009 (CEST)

Leider ja, weils immer wieder Scherzbolde gibt, die stolz sind, Fakes bei WP unbemerkt zu platzieren, ebenso Spam oder Eigenwerbung. Mit Account kann man die Leute dafür ja verantwortlich machen, bei temporären IPs schlägt da jemand an einem Abend teilweise 10 mal ein, und stört ungestraft. Da zuckt manchmal der Löschfinger schon beim ersten Verdacht. Aber wenn man sich unterhält, wie hier, finden sich immer akzeptable Kompromisse.Oliver S.Y. 19:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Umkategorisierungen

Ich habe ja Zweifel, ob die jetzt wirklich alle treffend sind. Ist Rosenwasser ein Gewürz? Paniermehl ein Gebäck? Rindernierenfett Fleisch? Na ja. Rainer Z ... 20:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Naje, erstmal ging es um die Kategorie:Lebensmittel, mit den anderen wollte ich mich nachher beschäftigen. Fangen wir mal mit dem alten Streitthema Würzmittel/Gewürz an. Für mich ist Rosenwasser ein Würzmittel, die Definition dieser Kategorie stimmt ja sowieso nicht mehr so ganz. Darum hab ich Rosenwasser als Gewürz, und Ätherisches Wasser als Würzmittel kategorisiert, war mir sicher, daß eins von beiden Kritik hervorruft, im besten Fall beides, daß ich die Kritiker aufeinanderhetzen kann ;) - Ich hab ja immer noch Diskverbot zu Kategorien, eine Lösung muß irgendwann gefunden werden, nur es bei Lebensmittel zu parken ist auch keine. Paniermehl ist eine Backware, bzw. ein Produkt aus diesem. Von Gebäck hat keiner was gesagt - und das es keine Resteverwertung ist, sondern gezielt hergestellt wird, zeigt ja die Menge, welche davon hergestellt wird. Zum Rindernierenfett, warum soll es kein Fleisch sein? "Nach einer weiten Definition für Fleischerzeugnisse umfasst es „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt sind" gilt wohl auch für dieses Fett. Also wir können gern über die Einsortierungen sprechen, hat eigentlich in jedem Fall eine Grundlage für die Zuordnung gegeben.Oliver S.Y. 21:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Zum Glück sind Kategorien in der Wikipedia etwas, was die eigentlichen Nutzer kaum wahrnehmen. Der mögliche Schaden ist also gering. Etwas wunderlich finde ich deine Kriterien allerdings schon. Rainer Z ... 21:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, drum lasse ich ja auch alle Reverts dann so, wie jemand anderes entscheidet. Wunderlich ist bei dir aber auch manches ;) Oliver S.Y. 21:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Mag sein. Ich wüsste nur gerne, was. Rainer Z ... 22:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Naja, die alten Themen, deine Strenge bei Edits an Artikeln, wo du mitwirkst einerseits, anderseits deine große Toleranz gegenüber jeden unbelegten Stub, der ein lokales Produkt subjektiv beschreibt. Einerseits bist du äußerst streng gegenüber Quellen wie diesen Rezepteseiten ala chefkoch und Marion, anderseits reicht es dir, wenn ein angemeldeter Benutzer etwas nur blumig genug beschreibt. Reicht das an Wunderlichkeiten? Ansonsten wären wir bei ollen Kamellen wie dem Lebensmittelbuch 2008/09 vs. veralteten Fachbüchern, und wie deren Inhalte bei WP dargestellt werden sollten. Hatten ja nun schon genug Diskussionen dazu.Oliver S.Y. 23:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Streitfälle

OK, dann mal als Übersicht, was andere unbedingt bei Lebensmittel haben wollen:

• Studentenfutter - Mischung von Früchten und Teilen davon, warum nicht bei Frucht?

Äh, willst du Studentenfutter ernsthaft als Frucht kategorisieren? Aber wenn du meinst ... Rainer Z ... 21:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Naja, Wenn man dort die einzelnen Früchte reinpackt, müßten auch Mischungen davon rein. Nun ist Studentenfutter vieleicht zu speziell, aber Nüsse und Samen haben ja irgendwie keinen richtigen Platz.Oliver S.Y. 21:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Und deshalb möchtest du eine undefinierte Mischung aus Trockenfrüchten, Nüssen usw. als „Frucht“ kategorisieren? Rainer Z ... 22:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Ja, finde es besser als bei Lebensmittel, und gibt ja auch andere "Mischthemen", welche ggf. bei verschiedenen Kategorien eingruppiert werden. Durch die Rosinen erstmal sicher unter Frucht und nicht als Milchprodukt einzuordnen, wenn es Nüsse und Samen sollte man nochmal drüber reden.Oliver S.Y. 22:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gab es keine weiteren Streitfälle, also 4 von 70, denke für WP nen ganz guter Schnitt.Oliver S.Y. 20:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Ethikunterricht in Deutschland - Bekenntnis

Finde ich keinen guten Stil, Inhalte aus dem Artikel zu entfernen, ohne dass Du selbst besseres darüber weißt. Religionsunterricht soll dezidiert nicht neutral, sondern bekennnend sein. Es sollen spezifische Glaubenslehren vermittelt werden, nicht etwa alle Religionen als gleichwertige Wahrheiten dargestellt werden. Ich zitiere mal aus Religionsunterricht in Deutschland: Deshalb sind die Religionsgemeinschaften unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes für die Inhalte ihres Religionsunterricht verantwortlich. Sie leiten die Inhalte für den Religionsunterricht von ihren Glaubensaussagen ab. Diese sind weder neutral noch objektiv. (...) Die Religionsgemeinschaften haben das Recht, durch Einsichtnahme in den Unterricht zu prüfen, ob dieser mit ihren Grundsätzen übereinstimmt. Sie können bei schwerwiegenden Verstößen gegen ihre Glaubenslehren der Lehrkraft die Vokation bzw. Missio entziehen." --Klaus 09:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Es ging nicht um besser, sondern das dort etwas falsches stand. Offenbar geht es dabei vor allem um Begriffe. Wie du schreibst, Glaubenslehren ist für mich etwas anderes als die Vermittlung von Bekenntnissen. Ebenso Glaubensaussagen, warum verwendet man nicht die Fachbegriffe, wenn es sie gibt? Oliver S.Y. 09:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Berlin-Charlottenburg

Hallo OV,

erklär mir doch bitte wie ein Bezirk (Charlottenburg) durch Teilung des ehemaligen Bezirkes(Charlottenburg) entstehen kann. Falls dies tatsächlich möglich ist sollte man dies vielleicht anders formulieren, damit der normale Leser dies auch nachvollziehen kann. Gruß-- Kalima 21:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Ähm, ich hab nur das Wort "wohlhabend" entfernt, zu dem genannte Punkt weiß ich auch nichts. Kenne leider auch nicht die Ortsteilung von Charlottenburg vor 2001, um dazu was sagen zu können, bin halt Pankower ^^.Oliver S.Y. 21:21, 26. Mai 2009 (CEST)

oh, da habe ich mich vertan. Wohlhabend war Charlottenburg seit Anfang des 20. Jahrhunderts allerdings. Der Anfang der Stadt war allerdings bis Anfang des 19. Jahrhunderts sehr ärmlich aber das könnte man vieleicht etwas anders formulieren. Grüße-- Kalima 21:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Also man muß wohl 2 Dinge unterscheiden, war die Kommune Charlottenburg wohlhabend, also schuldenfrei und vermögend, oder hatte es wie heute überdurchschnittlich viele wohlhabende Bürger. Man sollte es schon ein wenig genauer definieren. Oliver S.Y. 21:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Persönlichkeitsrechte

Es tut mir ehrlich leid, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst dadurch, dass ich z.B. - was ich sowieso schon vorher überlegt hatte - einen passenden Baustein auf der entsprechenden Diskussionsseite eingefügt habe, weil das eben bei WP:BIO so empfohlen wurde. Ich sehe es auch so, dass der Text nicht ganz passend ist, habe aber keinen besseren Text/Baustein gefunden, dieser wurde immerhin dort empfohlen. Das wäre dann die nächste Baustelle, auch für die anderen Fälle passendere Bausteine zu entwickeln, denn ich vermute, dass es die bislang nicht gibt, wie ich die WP kenne.

Ich möchte lieber allgemein diskutieren ohne Namensnennungen. Auch Benutzerseiten werden z.B. bei Google gefunden. Ich werde solcherlei Persönlichkeitsverletzungen auf meiner Seite nicht zulassen, selbst wenn sie etwas indirekter passieren, den Zusammenhang aber dennoch eindeutig darstellen. Es gibt möglicherweise Seiten, die für solche allgemeinen Diskussionen geeigneter sind. Ich habe gerade nachgefragt, welche Seiten es für so etwas gibt. Ich bin nicht sicher, wie man solche Diskussionen im WWW überhaupt gut führen kann. Meiner Meinung nach geht das ausschließlich, wenn man konsequent Namensnennungen vermeidet. So weit mal erst allgemein.

Nur weil ich eine bestimmte Sache revertiere, weil ich diese als besonders gravierend empfinde und deshalb auch eine Versionslöschung beantrage, heißt das nicht, dass andere Dinge aus bestimmten Artikeln nicht auch entfernt werden sollten, was ja hier auch bereits passiert ist. Bei dem Bild wäre das noch zu prüfen. Wenn die Personen dieses allerdings selbst mit initiiert haben sollten, so wie es den Eindruck auf mich macht, sehe ich keinen Grund, weshalb es nicht verwendet werden sollte. Das sind schon alles noch verschiedene Paar Schuhe. Die einzelnen Dinge sind eben dann zu prüfen. Ich habe mich nirgendwo gegen eine weitere Entfernung anderer Details ausgesprochen und ich weiß nicht, wie du darauf kommst, mir solches unterschwellig zu unterstellen? Ich habe die meiner Ansicht nach gravierendste Persönlichkeitsverletzung revertiert, immerhin wäre das nicht die erste Versionslöschung genau derselben Geschichte. So falsch kann ich also damit wohl nicht liegen, wie du es darstellst. Um zu vermeiden, dass dies zum 3., 4. und 5. Mal immer wieder im Artikel eingebaut oder anderweitig dort verwendet wird, habe ich den Baustein eingefügt, was keinen persönlichen Angriff darstellen sollte.

Soweit es um Täter und Opfer geht, steht auf WP:BIO#Straftaten eindeutig, dass selbst Täter nach einigen Jahren das Recht auf Resozialisierung und Anonymität haben. Sollte das nicht dann umgekehrt erst recht der Fall sein? WP:BIO#Weniger bekannte Personen: "In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten." und WP:BIO#Personen des öffentlichen Lebens: "Beispiel: „Erika Mustermann führte einen hässlichen Scheidungskrieg gegen Erich Mustermann“ – dies ist kaum beachtenswert und sollte nicht erwähnt werden." Wenn selbst der Scheidungskrieg der bekannten Personen nicht erwähnt werden soll ... Also ich verstehen deine Argumentation ehrlich nicht. -- Geitost 02:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Hallo! Gut, dann hier und ohne Namen. Mit Gegenwind von einer Seite kann ich ja noch leben, wenn man drüber spricht, und zu einem Ergebnis kommt. Möchte an der Stelle nur drauf hinweisen, dass in meiner letzten Version dieser Satz entfernt wurde um den es geht. Ob der Baustein nun gut ist oder nicht, er hätte mich auch im Dezember nicht abgehalten, weil ich es nicht darauf bezog. Da kenn ich ganz andere Absätze in bestimmten Artikeln. Beispiele ja unerwünscht, aber sagen wir es mal so, daß Popkünstler hier mehr geschützt werden als Künstler auch dem HipHop/Rap-Bereich. Ist vieleicht ein Grund, über einen weiteren Baustein zu sprechen. Grundsätzlich trennt uns wohl nicht soviel, nur offenbar sind wir auf anderen Wegen zum Ziel. Zum Bild, daß hat sicher nicht die Zehnjährige innitiiert, genausowenig wie sie den Entschluss hatte, als Vierjährige für PETA zu posieren. Diese Entscheidungen kommen aktuell genauso von den Eltern, wie sie damals meinten, ihren Sohn öffentlichkeitswirksam im Prozess zu begleiten. Ist aber ein anderes Thema, ob man dies kritisiert, jedoch werden dort nicht die Interessen des Kindes, sondern der anderen Familienmitglieder gepflegt. Du bist nicht für die Entfernung der anderen Details, aber ich, denn ich sage, wenn man WP:BIO strikt auslegt, gibt es keine allgemeines Interesse an der Kindheit von Prominenten bei WP. Da Entsprechende ist Trivia, dazu noch von Fansites, was auch den Gehalt in Frage stellt. Wenn C. wie zu erwarten Morgens wieder revertiert, bin ich auf deine Reaktion gespannt, und wie weit dir hier Rechte gehen. Bei der ersten Versionslöschung war die Person minderjährig, was für mich eine solche Löschung rechtfertigt. Nun ist er volljährig, und es geht um Erfahrungen in der Kindheit, diese werden auch bei vielen anderen Personenartikeln hier beschrieben, mit den guten, wie schlechten Seiten. Täterschutz wurde ja gewahrt, indem die Angaben nicht zurückzuverfolgen sind, außer man beschäftigt sich mit Details, und erfährt sowieso mehr als hier steht. Weniger bekannte Personen, er ist ja nunmal heute ein prominenter Künstler, dessen Privatleben auch überall nachzulesen ist. Warum dann ausgerechnet dieses Aspekt ausgeblendet werden soll? Verstehe ich in der genannten Form überhaupt nicht, denn es war ja offensichtlich ein unbeachteter Satz am Rand. Und deine Wortwahl ist auch eigenartig, solche Straftat ist weder üble Nachrede, noch Sensation oder Gerücht - sondern eine Tatsache, wodurch er erstmals der breiten Öffentlichkeit als Kind eines Prominenten bekannt wurde, ohne das dies im direkten Bezug zu seinen Eltern stand. Ist für mich nur eine Feststellung, dazu durch angesehene Quellen belegt, also kein Gerücht oder Sensationsheischende Nachricht. Für mich ist die aktuelle Version ein annehmbarer Kompromiss, was ich für falsch halte ist die Versionslöschung. Denn das ist so, als ob man nach 10 Jahren in einem Zeitungsarchiv die Artikel entfernt, die einem nicht mehr passen, persönlich möglicherweise verständlich, aber dem Charakter eines Archives völlig widersprechend. Du sagst heute Nein, ich sage, akzeptiert, wenn morgen andere kommen, und es nicht akzeptieren, müssen die eine Möglichkeit haben, das Vorhandene zu überprüfen. Denn auch das ist ein Problem deiner Aktion dort, daß die Gründe nicht nachvollziehbar sind, vor allem, da man es ja erwarten kann, daß du alles löscht, was zum Thema geschrieben wird. Selbst dieser Krampf hier kann von Interessierten nachvollzogen werden.

Und zum Abschluss - ich finde dieses Theater hier und bei anderen Artikel für unredlich. Denn so wie ich es sehe, können nur normale Benutzer nicht diese alten Versionen sehen. Jeder Admin, von denen es ja nun Hunderte gibt, kann dort nachschlagen, was geschrieben wurde. Und somit sind diese Informationen auch nicht wirklich aus der enz. Öffentlichkeit entfernt, was ja offenbar dein Ziel ist. Wobei mir das Ziel immer noch unklar ist, da ich es wie gesagt eher für positiv halte, daß Ausmaß der Verbrechen an solchen Beispielen auch begreifbar zu machen. Denn was nützt es, wenn jemand weiß, daß von seinen 1500 Mitschülern am Gymnasium etwa 150 mißbraucht, und noch viel mehr mißhandelt werden und wurden, wenn er es von niemanden weiß, uns sich so ggf. für ein Einzelschicksal hält. WP soll nicht missionieren oder aufklären, nur den furchtbaren Alltag als das schildern was er ist.Oliver S.Y. 03:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Unwahre Aussage deinerseits

Wo bitte teile ich die Ansicht Geitosts? Ich habe die Entfernung einer Bildbeschreibung durch eine IP rückgängig gemacht, da nun niemand mehr weiß, wer nun eigentlich die Lemmaperson ist. Auf davor passierenden Streitereien habe ich nicht geschaut. Dazu steht die Familie Ochsenknecht samt all ihrer Kinder im Rampenlicht, womit man WP:BIO schon sehr streng nehmen muss, damit diese komplette Entfernung einer Bildbeschreibung auch nur im entferntesten rechtzufertigen ist. 4 der darauf befindlichen Personen haben bereits eigene Artikel. Und da du auch jegliche Beschreibung wie 4.v.l. oder wer immer es ist, eliminiert hast, könntest du das Bild auch gleich entfernen, es beschreibt ohnehin nichts mehr. Und solltest du mir noch mal eine Unterschlagung von sexuellem Mißbrauch unterstellen, werde ich geeignete Schritte gegen dich ergreifen. Das betrachte ich nämlich als Rufschädigung. -- Cecil 07:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

"Unwahre Aussage"? Für mich sieht es so aus - Geitost hat diesen umstrittenen Satz zweimal entfernt. Und du hast ihn nicht wieder eingefügt, sieht für mich so aus, als ob du mit der Aktion von Geitost einverstanden warst und seine Ansicht dazu teilst. Wenn es so ist, falscher Eindruck, aber keine falsche Aussage. Das du es dir nicht angeschaut hast, ist ja nicht aus dem Log ersichtlich. Was die Auslegung von WP:BIO betrifft, so sind wir wohl offenbar gegensätzlicher Ansicht darin, wie streng sie auszulegen ist. Schreibe ja gerade mit Geitost dazu. Ich denke, man kann nicht das eine zulassen, und das andere entfernen. Entweder ist man liberal gegenüber allen Informationen zur Person, oder man ist streng. Denke, die Namen der Beiden und seine Schlagzeugerfahrungen sind eine andere Ebene als der Vorgang, um den es hier geht. Nur war der Satz ja schon so lange, und von diversen anderen Benutzern unbeanstandet, daß ich mich frage, ob WP:BIO wirklich soviel Interpretationsmöglichkeiten gibt. Zum letzten Punkt, siehe oben. Es ist nicht ersichtlich, daß du die vorhergehenden Aktionen nicht beachtet hast. Darum ist die Unterstellung wohl kaum eine Rufschädigung, sondern maximal ein Mißverständnis. Denn es bleibt für mich immer noch die Abwägung, ob hier Rechte verletzt werden gegenüber der Bedeutung des Vorgangs für das Leben der Person. Und da wirkt eine solche Löschung wie eine Unterschlagung. Über die Gründe kann man nur Vermutungen anstellen, und ich denke, du bist nicht in der Stimmung, darüber zu diskutieren. Aber das Agenturen hier bei WP eingreifen, um die Biografien ihrer Kunden zu beeinflussen ist ja nicht neu. Nur ist die Frage, was damit erreicht werden soll in meinen Augen zulässig. Gerade bei solch jungem Künstler aus einer Künstlerfamilie.Oliver S.Y. 12:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mäci

Hallo Oliver, ich denke Du weißt, dass ich Dir keinesfalls irgendetwas unterstelle. Bin nur zeitlich stark eingeschränkt und mache mir Sorgen um den Artikel. Viele Grüße. Nemissimo 酒?!? RSX 12:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Persipan in der DDR

Abend Oliver. Ich habe mit den Artikel Persipan vorgeknöpft, da wurde Persipanrohmasse und Persipan nicht unterschieden. Ein Abschnitt bezieht sich auf Resipan und Nakapan, Produkte der DDR. Kannst helfen und klären, ob es diese Produkte Rohmasse waren, was ich vermute. Gruß -- Sinix 23:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich, ich habe diese Begriffe noch nie gehört. Ich kenne zwar noch etliche Gerüchte, was damals alles umgewurstelt wurde, aber diese Begriffe sagen mir nichts. Hab mein alte Rohstoffbuch hervorgeholt, da dies aber in der Küche kaum verwendet wird, beschränkt man sich auf die kurze Erklärung, Marzipan = süße Mandeln und Puderzucker, Persipan "entbitterte" Pfirsichkerne. Und den Begriff "Rohmasse" lernte ich erst nach 1990 kennen, vorher gabs eh kein Marzipan im Großhandel, aber Mandeln, sodaß die Azubis reichlich Mandeln brühen durften. Das wird da Marzipanrohmasse herstellten, sagte uns keiner ;) Oliver S.Y. 00:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Pfannkuchen

Abend Olvier. (Berliner) Pfannkuchen unterliegen nach meinen Verständnis klaren Grundlagen. Es sind Hefeteige, die im Fett ausgebacken werden. Ein Oberbegriff. Krapfen können aber auch aus anderen Teigen gemacht werden. Also würde ich Hefekrapfen darunter einordnen. Ein andere Sache ist, wie der Begriff gebraucht wird. Da sind sie Spachwissenschaftler gefragt. Gruß -- Sinix 22:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

Stimme ich dir zu. Aber auch der Artikel dort war ein langwieriger Kompromiss verschiedener Befindlichkeiten und Ansichten. Die Trennung Hefe mit Füllung = Pfannkuchen, alles andere Krapfen war da nur eine für jeden nachvollziehbare Lösung, oder groß Rücksicht auf Fachansichten zu nehmen. Und wie Du sicher bemerkst, haben wir hier keinen Bäcker oder überhaupt darin bewanderten. Bis auf Blätterteig ist Backen für mich auch als Koch uninteressant, hab da nur mitgewirkt, um Schlimmstes zu verhindern, oder LAs abzuwenden.Oliver S.Y. 22:29, 15. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver. Es gibt mehrere Bäcker in WIKI, die sich aber bedeckt halten. Einige hatte ich angesprochen, ohne dass eine nennenswerte Reaktion erfolgte. Den arikel werde ich auf meiner Liste eintragen. Aber ich will mich nicht verzetetteln und alles schritweise abarbeiten. Gruß -- Sinix

Ich sehe es ja an Deiner Bearbeitungsliste, und erfreulicherweise geraten wir da nur selten aneinander. Wenn Du ein System hast, umso besser. Ich hangel mich hier aktuell nur von einem POI zum nächsten, da meine Lieblingsprojekte entweder stocken oder gescheitert sind. Naja, und wer passt sonst auf die Lokalpatrioten auf, wenn nicht ich ;) Oliver S.Y. 22:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Morgen Oliver! Habe mir gerade mal die Krapfen zu Gemüte geführt. Wohl ist Berliner (Ballen) Pfannkuchen ein geläufiger Begriff, der sich immer auf einen im Fett gebackenem Hefeteig bezieht. Krapfen wird wohl generell gerne für fettgebackenes genommen. Der Kragen der Berliner Ballen kommt übrigens vom Auftrieb. Durch die Gase wird ein Auftrieb geschaffen, wobei nur Teile der oberen und unteren hälfte im Fett schwimmen. Ich habe die Berliner immer kurz mit dem Fett niedergerückt, damit der Rand stabiler wird. Danach halten die besser ihre Form. Gruß -- 01:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, hier bilden sich manche ein, an der Höhe des Kragens Ost- und Westberliner Bäcker unterscheiden zu können, wobei zumindest die großen Filialbäcker (welche meist im Westen produzieren) einen höheren Streifen bevorzugen. Naja, und privat mag ich die Dinger eh gern etwas krosser, was zum Glück einige Bäcker nachvollziehen können ^^. Bei der alten Herstellungsweise 1902, die aber auch im aktuellen Gorys steht, werden 2 runde Teigscheiben ausgestochen, eine mit Marmelade bedeckt, Eiklar am Rand gestrichen, und dann werden sie zusammengefügt. Sicher heute unüblich, aber offenbar mal verbreitet, was für mich nun auch einiges erklärt, warum die Dinger als etwas Besonderes betrachtet wurden. Es gibt hier mehrere Großbaustellen, Krapfen ist eine davon, Klöße und Eierkuchen die anderen, wo wohl nie eine enz. Lösung gefunden werden kann. Hier noch paar Artikel zum Thema Fettgebackenes, Siedegebäck. Wenn es nach mir geht, würde ich davon einen Oberbegriff wählen, und dann erstmal nach Teigarten unterscheiden. Denn die scheinen ja im Gegensatz zu den Füllungen deutlich definierbar zu sein. Form und Namen hingegen, Minenfelder en gros, und dabei bleiben wir hier ja überwiegend im deutschen Raum.Oliver S.Y. 01:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Morgen Oliver! Vertue wieder meine Zeit, weil noch einiges zu tun ist. Aber heute hatte ich wenig Lust. In der Tat stimme ich dir teilweise zu. Man kann natürlich nach Rezeptur, Fertigung etc unterscheiden, wobei es immer ausnahmen gibt. Eventuell sollten wir ein diesbezüglich selbst ein Fachbuch schreiben, um damit mal gründlich aufzuräumen? :-)) Pfannkuchen wurden us zwei Hälften gemacht, wohl auch noch heute im Privaten, weil die halt die Füllmaschine nicht kannten oder weil die Anschaffung nicht lohnt. Das sollte natürlich im entsprechenden Artikel gewürdigt werden. Aber Berliner Ballen sind nur kross, wenn sie aus dem Fett kommen. Also immer sleber frisch amchen. Fruß -- 01:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Thema Buch hatten wir auch am Samstag, und ich denke, irgendwann wird sicher jemand drauf kommen. Denn im Ernst, was hier bei WP teilweise allein durch die Verwendung von zig Quellen aufgedeckt wird, verdient eine solche Wiedergabe. Dabei ist kaum etwas "lesenswert" und sicher kaum etwas "exelent", aber dies ist für mich der einzige Weg, den Bereich der Kultur zu konservieren, und damit zu retten. Mag es wirklich bein den Mutzen einen Kulturtransfer von West nach Ost gegeben haben, wer weiß heute noch, wann und wo? Ich wollte ja noch mit der Krönung warten, aber dann hier schonmal der Gedanke. Woher stammt der Begriff Mutze eigentlich? Der Kluge (Wörterbuch) führt es direkt auf Möse zurück. Wobei er aber 2 Erklärungsansätze gibt. Einerseits das bekannte Geschlechtsorgan, nicht gerade appetitlich, aber ggf. der Form nach verständlich (und was ein Nonnenfürzle ist, müßte man auch nochmal klären), oder anderseits eine schlampige Frau, was mir beim Backen schon eher gefällt, daß also Mutzen schlampige Krapfen sind, wo der Erfinder/in keine Muße hatte, viel Arbeit in das Formen zu legen. Abstechen und Schneiden würde dem nahekommen. Leider erwähnt der Kluge kein Gebäck, sodaß ich damit warte, wenn Dinah oder Henriette als Historikerinnen auf das Thema stoßen.Oliver S.Y. 02:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver!

Ich kenne den Begriff Nonnenfürze aus Köln. Da ist es ein Hefegebäck, welches speziel gefalltet wird. Ein Meister hatte es mir mal gezeigt, doch ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Auch hatte ich einige Erklärungen gelesen, die ich aber nicht im Kopf habe. Es gibt aber, soweit ich mich erinnere, eine ältere Definition aus dem Mittelalter oder später. Die Nonnenfürzle habe ich bewußt rausgenommen. Die Bilder, welche im Internet und Wiki kursieren, scheinen mir aus Brandtteige zu bestehen und mit Mutzen und Mutzenmandeln nichts zu tun zu haben. Ich habe den Verdacht, daß Mutzen und Mutzenmandeln, die wohl ursprünglich im aus dem kölner Raum stammen, Gebäcke sind, welche von den Römern übernommen wurde. Eventuell bringt es was, wenn man bei den Lateinern mal nach alten und ähnlichen Gebäcke nachfragt Gruß -- 23:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hippen

Abend Oliver! Ich hatte, nachdem Reiner mich bestärkt hatte, den Artikel Hohlhippe überarbeitet. Hohlhippe ist nach meinem Kenntnisstand ein regionaler Begriff. Der Artikel, so die Planung, sollte nach Hippen oder Hippe verschoben werden. Da müssen auch Links Hohlhippe, Hippengebäck verlinkt werden. Kannst Du da helfen? Gruß -- Sinix 23:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Also Hippen waren mir im Berliner Raum vor 1990 völlig unbekannt, und ich halte die immer noch für eine Waffelsorte. Kennengelernt hab ich sie in der Schweiz, aber dort dann als Nationalgebäck, nicht nur Regio. Zurück in Berlin merkte ich, daß auch damit die Schwaben einen Exportbegriff haben, der so wohl heute als überregional bekannt definiert werden kann. Hatte mich bei dem LA nur wegen der Zürihippen am Artikel beteiligt, kann aber ansonsten nichts zur Klarstellung beitragen. Sry. Oliver S.Y. 23:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver! Es geht hier nicht um inhaltliches, sondern um Technik in WIKI. Da Der Artikel Hohlhippe muß nah Hippe oder Hippen verschoben werden und entsprechend verlinkt werden. Wie geht da? Gruß -- Sinix 23:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

Achso, Mißverständnis.

• 1. Auf welches Lemma soll verschoben werden? Hippengebäck oder Hippe (Gebäck) - Hippengebäck steht da bei Google mit 3:1 in Führung, was deutlich ist. Hippe ist eine BKL, geht deshalb nicht, und es gilt die Singularregel, darum auch Hippen nicht möglich.
• 2. Über dem Artikel hast den Reiter "Verschieben" neben Versionen/Autoren. Mit dem Tool verschiebt man Artikel samt der Diskussion.
• 3. Sollte man dann für die Artikeldiskussion einen SLA stellen, da diese nicht mehr gebraucht wird, im Gegensatz zum Lemma, daß als Redirect dient.
• 4. Für mich überflüssig, aber viele wollen dies. Dann kommt das Link reparieren. In der linken Spalte hier steht unter Werkzeuge "Links auf diese Seite". Dort solltest dann die Links ggf. umschreiben, damit sie direkt auf den neuen Arikel führen.

Mehr ist eigentlich nicht zu tun.Oliver S.Y. 23:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver! Bin ein Fachidiot! Hohlhippe soll in Hippe übergehen. War wohl nicht permanent. :))) ein Problem ist wohl, daß das Lemma schon besteht. Hohlhippe soll anch Hippe und Links Hohlhippe und Hippengebäck darauf verlinkt werden. Will nicht fragen, wie das geht die Lemma unter den Oberbegriffen Gebäck oder Teige (Massen) zu integrieren. Gruß -- Sinix 23:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du Hippe willst, und es bereits wie hier solch umfangreiche BKL gibt, bleibt nur das Klammerlemma. Und der Klammereintrag sollte da möglichst aussagekräftig, aber auch standardisiert sein. Da bietet sich immer der Kategoriename an. Hippengebäck hätte eben den Vorteil, daß es ein Wort ist, aber da gibts keine Regeln. Was Du willst, alles auf Hippe, geht leider nicht, oder man müßte sich mit den anderen Fachbereichen auseinandersetzen.Oliver S.Y. 23:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Klemmkuchen

Abend Oliver! Der Artikel Hohlhippe ist nach Hippe verschoben worden. Bauchweh macht mir Dein Klemmkuchen. Den würde ich eher unter Waffeln einordnen. Gruß -- Sinix 23:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

War der von mir? Muß ich mir nochmal im Zusammenhang anschaun.Oliver S.Y. 23:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig nachvollziehen kann, hat Nina mit diesem Edit hier [8] das Thema aus einem bestehenden Artikel übertragen. Und wie man sieht [9] war ich daran nicht beteiligt. Kann also dazu nichts sagen, und wie gesagt, für mich sind das alles Waffeln, was auf heißen Eisen gebacken wird.Oliver S.Y. 23:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver! Die unterscheiden sich von der Rezeptur und den Eigenschaften. Hippen können nach dem Backen halt heiß geformt werden. Dazu gehört zumindest ein hoher Anteil Zucker in der Rezeptur. Bei der Urversion vom Klemmkuchen sehe ich das nicht. Werde mal Dinah anhauen. Gruß -- Sinix 23:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Fläming liegt zwar bei Berlin, aber im Südwesten, ich wohn im Nordosten - also sry, wirklich keine Ahnung, geschweige denn eine Meinung ;) - Was Waffeln und rollen angeht, so schau mal bei Speiseeis nach. Dazu gibts nen erbitterten Streit, wer nun die gerollte Eiswaffel tatsächlich erfand. Also ist das Rollen kein spezielles Merkmal einer dieser beiden Begriffe.Oliver S.Y. 23:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver! Bezüglich Eiswaffeln habe ich unter Speiseeis nichts gefunden. Falsche Link?

Mitten im Text: "Wann die Eiswaffel erfunden wurde ist unklar, möglicherweise schon vor dem 19. Jahrhundert. Das erste bekannte Patent für ein Gerät, das Waffeln mechanisch in Hörnchenform brachte und das Rollen von Hand unnötig machte, erhielt Antonio Valvona 1902 in Manchester.[5]"Oliver S.Y. 00:03, 25. Jun. 2009 (CEST)

Abend Oliver! Wann Klemmkuchen erfunden wurde, ist wohl bedeutend, aber wohl kaum zu klären. Der Ursprung liegt mindestens 800 Jahre zurück. Interessant ist die Entwicklung dieses Gebäckes, denn der Klemmkuchen, wie er ursprünglich gebacken wurde, hat mit dem heutigen wenig zu tun. Da spielt auch eine kulturelle Entwicklung eine bedeutende Rolle, da die veränderten Lebensbedingungen auch traditionelle Gebäcke beeinflussen. Will sagen, die konnten sich Zucker leisten und haben den zu festlichen Anlässen verbacken. (Nur so als Beispiel.) Daher haderte ich damit, ob Klemmkuchen unter Hippen einzuordnen ist. Nach dem heutigen Stand gehört er dazu, nach dem Urrezept nicht. So jedenfalls mein Eindruck.

Die Sache erinnert mich an Buttercreme. In der tiefsten Geschichte war Creme keine Süßspeise, sondern ein Fleischprodukt, was eher unter Blutwurstprodukten einzuordnen ist. Später hat sich daraus eine Milchmasse entwickelt, welche mit unterschiedlichen Zutaten gebunden wird. Vermutlich ist es sinnvoll die ursprünglichen Produkte in einem geschichtlichen Teil abzuhandeln, um sie von den heutigen zu differenzieren. Gruß -- Sinix 22:42, 3. Jul. 2009 (CEST)

wir "kochen" wieder ;)

Wikipedia:Berlin/Küchenbrigade - hast du Lust? --Marcela 20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ist diesmal auch stressfrei, nur für 10 bis 20 Leute. Rainer Z ... 23:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

19. Juli sieht gut aus, und ich hab auch Lust, nur eine Bedingung, es gibt auch gebratene Buletten, nicht nur gegrillte ;) Oliver S.Y. 23:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auch schon Wikipedia_Diskussion:Berlin/Küchenbrigade meine Bedenken geäußert, mir sind die auf dem Grill bisher noch nie befriedigend gelungen. --Marcela 10:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Man grillt eben nur "echte" Burger, oder man muß soviel Brot reinmachen, daß es schon wieder trocken wird. Wird schon.Oliver S.Y. 17:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Klar geht grillen. Mit etwas Zartgefühl und nicht zu lange. Man könnte natürlich in der Pfanne oder so sanft vorgaren und auf dem Grill nur schnell bräunen und Rauchgeschmack erzeugen. Rainer Z ... 19:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na zu erst kommt es ja mal auf den Grad des Wolfens an. Was da teilweise in den Theken liegt, kann gar nicht halten^^. Und vorgaren und nachbräunen ist Pfusch ;) Gutes Rindfleisch, bissl Eigelb - das langt und hält. Ansonsten soll man halt das Pfannenaroma genießen, wenn man Buletten will ;) Oliver S.Y. 19:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

„Buletten“ war etwas humorig gemeint. Mir schwebt eher etwas Köfte/Kebap-mäßiges vor, gewürzt mit Kreuzkümmel, Koriander usw. Kenne ich aus verschiedenen orientalischen Ländern – vom Holzkohlegrill und weder trocken noch zerfallen.

Vorgaren habe ich mit Hackfleisch noch nicht getestet, aber nach dem Prinzip der Niedrigtemperaturmethode würde ich so etwas nicht Pfusch nennen. Wenn ich mich recht erinnere, warst du da beim Roastbeef auch skeptisch, doch das funktioniert in der Regel ganz hervorragend. Rainer Z ... 21:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich war skeptisch, daß Du es in der Zeit hinbekommst, nicht das es gelingt und schmeckt ;) - zum Köfte, nehmen die da aber auch nicht gerne diese breiten Spieße, womit das ganze Halt bekommt? Was das Vorgaren angeht, zwei Probleme, entweder ist es Innen noch roh, und man gerät mit der Hygene in Konflikt, wenn man es dann länger lagert, oder es ist eigentlich doch schon fertig, und wird nur nochmal aufgewärmt, dann mit dem Nachteil der Krustenbildung. Wenn man die mag, kein Problem, für mich gehörts aber nicht wirklich dazu. Was ich ansonsten so kenn, da ist das Fleisch meist etwas grober gewolft, sodaß es sich noch verbinden kann, und anderseits wird da das Fleisch auch einige Zeit geknetet, eben das diese Bindung herauskommt. Was ich von manchem Grillmeister kenn, der ekelt sich vor rohem Fleisch, und verührt da nur paar Gewürze drunter, sieht ähnlich aus, aber auf dem Grill zeigen sich dann eben die Unterschiede.Oliver S.Y. 21:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich merke es schon, ihr kümmert euch um die Fleischpflanzerl, ich halte mich da raus. --Marcela 22:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde ja sagen: Das Hackfleisch frisch gewolft, dann ein bisschen was druntergemischt, beherzt geknetet (da kenn ich nix, ich esse das auch roh) und geformt. Dann wird da auch was.

Köfte sind türkische Buletten, da gibt es keinen Spieß. Bei Sachen wie Beyti Kebap kommen diese Metallspieße ins Spiel. Die haben eine ähnliche Funktion wie die Holzstöcke bei Steckerlfisch. Die Sache liegt nicht auf einem Rost, sondern schwebt, vom Spieß getragen über der Glut.

Was das Vorgaren angeht: Da reden wir noch mal drüber. Was ich meine, ist nicht Vorkochen und Aufwärmen oder so. Mit Hackfleisch habe ich die Sache noch nicht versucht, aber diese Niedrigtemperaturmethode ist tatsächlich verblüffend überzeugend. Der Witz an der Sache ist der erheblich abgeflachte Temperaturgradient.

Rainer Z ... 03:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du es wieder schön helal besorgst, hab ich keine Sorge. Schlechte Erinnerungen beruhen eher auf das 2,90 Mischhack bei Kaisers oder dieses eingeschweißte Phantomfleisch, was es nun überall gibt, garantiert 4 Tage haltbar... Was Köfte und Spieße angeht, so scheinen wir da unterschiedliche Erfahrungen gemacht zu haben. Hast recht mit dem Kebap, aber mancher Türke verwendet die auch für Köfte^^ siehe [10], bzw. Köftekebab^^. Finde ich eine sehr gute Art, viel Fleisch gleichzeitig zu grillen. Aber auch Holzspieße scheinen durchaus üblich zu sein [11] bzw. [12]. War aber nur ein Vorschlag, um dort möglichst keine Verluste zu haben. Ansonsten, besorge doch einfach genug Fleisch, dann kann man ja nebenbei ein Kilo mal als Testreihe mit den 4 Garmethoden nebeneinander probieren. Sonst täuscht manchmal die Erinnerung, wenn man etwas besonders gut oder schlecht findet... Wobei eben Niedriggaren ja nicht unbedingt was neues ist, das kam wohl gleichzeitig mit den Convectomaten in Mode. Nur die Asse der Molekularküche habens populär gemacht, vorher galt es ja sogar als Pfusch, so das Roastbeaf zuzubereiten.Oliver S.Y. 21:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

So viele werden wir ja nicht werden, dass wir nebenbei ein Kilo durchtesten können. Aber wenn es Hackfleisch geben sollte, besorge ich das natürlich vom Metzger direkt aus dem Wolf.

Was den Pfusch angeht: Ich kann mir schon vorstellen, dass echte Helden des Herds die Methode verachtet haben. Ist ja viel zu einfach! Allerdings auch wirklich überzeugend. Rainer Z ... 22:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ein Pfund Hack ess ich doch schon allein^^, da ist ein Pfund für Euch also knapp kalkuliert ;) Oliver S.Y. 22:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man es rechtzeitig anmeldet, kann man auch "grob gewolft" bestellen. --Marcela 23:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schon probiert, aber für Burger dann manchmal zu grob - aber genial für Chili con carne. Die wolfen schon ganz richtig beim Normalmodus, zumindest so wie ich es meine - ist ja schließlich immer eine Geschmacksfrage.Oliver S.Y. 23:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Grob ist was für Chili oder auch Bolognese. Um Bindung zu bekommen, ist das aber nix. Normaleinstellung passt da besser – und hinterher liebevoll durchkneten. Rainer Z ... 01:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

Weinbau Werder

Hallo Oliver, bist Du beleidigt, weil ich Deine Änderung rückgängig machte?? POV war das bisher sicher nicht. Als Werderscher sieht man sicher einiges anders. Aber ich kann mit Deiner Änderung leben, obwohl wir manchmal nicht ganz vorurteilsfrei :-) gegenüber den Damen und Herren aus der großen Stadt sind. Mit freundlichen Grüßen vom Werderaner Wachtelberg. Am 24/25.7 ist Weinfest, vielleicht sehen wir uns. --Biberbaer 07:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe mich gestern bei einigen unbeliebt gemacht^^. Ausgangspunkt war ein Artikel in der Berliner Zeitung, wo von der professionellen Anlage eines Weinbergs auf Sylt durch die Firma Weingut Balthasar Ress. Diese Touristenwerbung ala "extremstes von X" finde ich in dem Bereich sowieso störend, da dort teilweise sehr willkürliche Kriterien gewählt werden, um etwas "Besonderes" darzustellen. Werder, Loddin, Hitzacker, Boddiner Berg oder der Berliner Kreuzberg, alle wollen sich mit solchem Extrem schmücken (denn Alleinstellungsmerkmal ist es ja nicht). Ihr habt da ein märkisches Kulturgut wiederbelebt, Respekt - das ist für sich schon bedeutsam genug, sodass man es nicht noch künstlich illustrieren muß. Der Termin für das Weinfest klingt gut. Wenn Sonne dazukommt, schaun wir uns das sicher mal an, Baumblütenfest hat für mich leider den Charme verloren.Oliver S.Y. 11:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das klingt so von Dir dargestellt akzeptabel. Unbeliebt gemacht ist für mich etwas anderes. Ich gebe Dir jetzt durchaus Recht und bin auch nicht für Darstellungen von Superlativen, egal welcher Art in den Artikeln. Baumblütenfest, naja eigentlich nur noch ein Spektakel zum, vorsichtig ausgedrückt, Geldverdienen für einige Leute. Hat den Reiz lange verloren. Ein gemütlicher Besuch auf dem Weinberg ist angenehmer. Das war jetzt wirklich POV. Gruß -- Biberbaer 20:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kannst Du helfen?

Abend Oliver. Im Bereich fettgebackenesund Fettgebäck habe ich versucht ein wenig Ordnung zu schaffen. Sicher nicht perfekt, denn ich bin kein Gott, nur Mensch. :-)) Allerdings kann ich die Links nicht ändern. Kunden suchen nach Fettgebäck und kommen nach fettgebackenes. Ich habe mich da versucht, wohl fehlen mir die Rechte. Kannst Du da aktiv werden und das Problem lösen? Gruß -- Sinix 00:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe Dein Problem so, daß Du den Redirect auf Siedegebäck haben wolltest. Das kann eigentlich jeder, man muß dafür nur die zu verlinkende Seite aufrufen. Die wird bei Redirects oben unterm Lemma blau verlinkt angezeigt. Schreibrechte brauchts dafür keine.Oliver S.Y. 01:43, 13. Jul. 2009 (CEST)

Morgen Oliver! Wohl kann ich die köstlichen Tropfen der Quelle im Bach kosten, doch alleine fehlt mir die Quelle. .-) Gruß -- Sinix

Danke! Gruß -- Sinix 02:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Polemik und persönliche Angriffe geht es besser

Bis eben war der Ton im Portal Wirtschaft auch bei abweichenden Standpunkten sachlich. Jetzt ist er es wieder. Gern noch mal sachlich und ohne persönliche Angriffe. Danke! --Minderbinder 15:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du Deine Beiträge als sachlich betrachtest, scheinen wir auch in dem Punkt unterschiedlicher Ansicht zu sein. Jedenfalls ist es eigenartig, nicht die damalige Diskussion fortzuführen bei den RK fortzuführen, sondern portalintern eine Paralelldiskussion zu starten. Habe die Diskussion nur durch Zufall mitbekommen, ärgerlich, wenn Du offenbar dort nach 3 Monaten die Diskussion fortsetzt, und gleich am Anfang mich persönlich angreifst (Verschlimmbesserung, Verschlechterung) und auch die Verwendung von Fremdwörtern wie intendiert mach Unterstellungen nicht sachlicher, wie Du hier reklamierst. Jedoch einen umfangreichen Wortbeitrag einfach zu löschen, ist blanker Vandalismus, und auch kein Zeichen von Sachlichkeit auf diesem Portal.Oliver S.Y. 18:37, 14. Jul. 2009 (CEST)

Oliver, ich war an der damaligen Diskussion doch gar nicht beteiligt. Ich habe erst nach deinem Beitrag die Portal-DS gesucht und gefunden, weil mir nicht klar war, wovon du sprichst, und warum du so entnervt bist. Und es gibt auch keine Paralleldiskussion. Es ist völlig normal, vorgeschlagene Änderungen / Änderungsbedarf vorab im Fachportal zu diskutieren. Nochmal: man kann ein konkretes Ding, eine Sache, eine Aktion scharf kritisieren (Was ich in der Schärfe gar nicht tat.). Das ist kein persönlicher Angriff gegen den Schöpfer der Sache. --Minderbinder 18:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Service: Punkt 9. Von wortweisem Zensieren steht da nichts, das wäre nämlich eine Verfälschung. --Minderbinder 18:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Entnervt" ist der richtige Begriff, denn wie Deine Beispiele zeigen geht diese Diskussion ja nun schon über ein Jahr. Und die Stoßrichtung vieler Benutzer des Portals:Wirtschaft ist diese, eher neue Hürden gegenüber ganzen Wirtschaftszweigen aufzubauen, als tatsächlich etwas Neues im Sinn der Fachbereiches zu erschaffen. In einem Punkt muß ich mich aber wirklich bei Dir entschuldigen, habe Dich mit RoterRächer verwechselt. Aber Eure Schreibstile ähneln sich irgendwie. Gut, ich fang nochmal neu an.Oliver S.Y. 18:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Was!!! Mein Schreibstil ähnelt dem des Roten Rächer?! Jetzt bin ich sauer. Aber ich bin ja nicht mein Schreibstil, daher zähneknirschend kein KPA-Verstoß. ;-) --Minderbinder 20:37, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ihr seid mir schon ein Pärchen ;) Minderbinder und der rote Rächer... Aua... ;-) --Marcela 21:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe...

in der Löschdiskussion und in der Löschprüfung zu EHG deutlich Stellung bezogen, wie Du vielleicht gesehen hast. Ich hoffe deshalb sehr, dass Du mir mein eher ironisch als sarkastisch gemeintes „Gepöbel“ bei den Cocktails nicht mehr so übel nimmst. Ich werde aber trotzdem in meiner Lieblingsbar weiter einen Hemingway bestellen und keinen Daiquiri...:-) Grüße, --Brodkey65 20:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Also ich trinke in meiner Stammbar sehr gern den "Ernest Hemingway Spezial" - Rum und Grapefruitsaft. Einer der Gründe, warum ich in dem Fall ziemlich deutlich Stellung bezogen habe. Ich nehme nie was länger übel, auch wenn ich mich über Bezeichnungen wie Unsinn bei wichtigen Themen (wie heute EHG) mehr ärger, als bei Trivia wie Alkoholika. Du hast es vieleicht übersehen, aber mein Angebot war ernstgemeint. Die 5 aktiven Hauptautoren des Portals:Essen und Trinken legen ihren Schwerpunkt eindeutig auf Artikel über Essen. Cocktails waren damals nur ein Thema am Rand, und die IBA-Liste in meinen Augen eher ein Schutzargument für bestehende Cocktailartikel als ein Löschargument für andere Artikel. Nur damit ist nun ein Standard formuliert, den ich verteidigen will. Neue Artikel über Cocktails bedürfen demnach unbedingt ordentliche Quellen zur Zusammensetzung, eine eigene Rezeption in Medien oder der Kunst oder den nachgewiesenen Status als "Nationalgetränke". Dafür gibt es zig Bücher, und ich würde für jeden Artikel kämpfen, der die RK 1 nur andeutungsweise erfüllt. Wenn Du Interesse hast, bei WP der Cocktailexperte zu werden, nur zu, die Stelle ist noch frei, aber immer das Augenmaß beachten, und heftigere Kritiker als mich schon im Vorfeld widerlegen, dann klappts auch mit dem Hemingway. Zuletzt ein Gedanke, mir scheint "Hemingway" ein Fantasiename mit einem standardmäßígen Anteil an Rum zu sein. Ein Artikel Hemingway (Cocktail) hätte keine Chance, ein Artikel Hemingway (Getränk) dagegen schon, wo diverse zur Verfügung stehende Quellen zusammengefasst werden. Google zeigt für diese Kombination über 9000 Hits, in meinen Augen ausreiched statistische Relevanz im Sinn von RK 1.Oliver S.Y. 20:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Piccata

Bin in Mailand gewachsen.... Wo hast du diese "Piccata alla Milanese"--Mondschein1234 01:20, 28. Jul. 2009 (CEST) gefunden, wenn man fragen darf? Grüße, --Mondschein1234 01:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Also gerade nochmal nachgeschlagen, Herings Lexikon der Küche. Fachbuchverlag Pfannenberg, Haan-Gruiten, ISBN 3-8057-0470-4, wobei es in meiner Ausgabe auf Seite 391 steht, aber darum geht es Dir wohl nicht. Ansonsten muß ich Dir sagen, daß Garnituren wie diese nur selten in den jeweilgen Städten verbreitet sind, bzw. in Großstädten wie Mailand oder Berlin noch allgemein bekannt sind. "Berliner Leber" - kennen sicher auch keine 10% der hier Lebenden. Trotzdem stehts im Lexikon, und so wird es als Basis für WP genommen. Ist im it:WP auch so, möchte ich meinen.Oliver S.Y. 01:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks bei Köchen

Hallo Oliver S.Y.! Ich bräuchte eine Auskunft von Dir wegen der Weblinks bei Spitzenköchen. Ich habe zwei Fragen: 1. Sollen bei Köchen deren Restaurants, Hotels usw. bei den Weblinks eingefügt werden? 2. Was ist mit dem angeblichen „Who is Who der Köche“, konkret mit diesem Link: http://www.restaurant-ranglisten.de/? Aus meiner Sicht sind das alles kommerzielle und werbliche Links, die eindeutig gegen WP:WEB verstoßen. Wikipedia ist doch kein Restaurantführer und keine Werbeplattform für Spitzenköche. Gibt es da bei Euch im Portal irgendwelche Richtlinien für Weblinks? Vielen Dank für Deine Hilfe! Grüße, --Brodkey65 01:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo! Eigentlich sind ja diese Restaurants, und damit Artikelfähig. Wenn sie eigene Artikel haben, reicht ein Link dorthin. Falls kein Artikel existiert, sehe ich solange kein Problem, wie der Koch dort arbeitet. Wie bei vielen Problemen gibt es zwar einen werblichen Aspekt, aber ich denke, dieser ist zu vernachlässigen, weil kein ernsthafter Gourmet oder Gourmand Wikipedia als Quelle benutzt. Dafür gibt es aber keine Festlegungen, die ich kenne. Die Restaurantliste wird durch eine Firma erstellt, und nicht durch einen Verband, damit ohne enz. Relevanz, jedoch bei Zweifelsfällen sicher ein Hinweis, mehr aber auch nicht. Hinsichtlich Weblinks gibt es beim Portal vor allem eine klare Ablehnung von Rezeptdatenbanken, und diese Ansicht wird auch konsequent durchgesetz.Oliver S.Y. 01:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Ein neuangemeldeter Benutzer, der wahrscheinlich die Seite betreibt, also http://www.restaurant-ranglisten.de/?, denn er spricht immer von "unsere Links", will die jetzt überall neu einbauen, bzw. die URL aktualisieren. Ich habe ihm gesagt, dass dies mE gegen WP:WEB verstößt und er damit aufhören soll. Das sieht er aber nicht ein. Grüße, --Brodkey65 01:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gut, noch wurde das Portal ja nicht um eine offizielle Meinung gebeten, darum nochmal hier. Hab mir die Diskussion etwas angeschaut, und denke, hier gibt es auch ein gewisses Mißverständnist. Mal am Beispiel von Hans Haas:

• ich erhalte auf dieser Seite den Link zum Artikel: [13]
• zuvor stand dort der Link: [14] - der zur Portalseite führte

Der Portallink ist klar Werbung ohne enz. Wert, der erste Link, den Du nun gelöscht hast, entspricht dagegen den allgemeinen Gepflogenheiten. Solange keine sachliche Kritik an den dort genannten Fakten besteht, kann man es nicht als Werbung beanstanden. Da wären auch Spiegel-Online in Zukunft als Quelle unzulässig, wo wesentlich mehr Werbung erfolgt.Oliver S.Y. 02:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann schreibe ich ihm, dass er seine Köche weiter verlinken kann, wenn er einen aktuellen Link zum Koch liefert und kein Portal-Link drin ist. Danke für die Hilfe. Gute Nacht dann, --Brodkey65 02:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hab es auch bei Herbet nochmal erklärt, um nicht nur im Hinterzimmer zu agieren. Ist aber meine, einem der eher lauteren Benutzer, Meinung, nicht die des Portals, kleiner Unterschied^^.Oliver S.Y. 02:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke nochmal für die Hilfe! Habe Herbertbäcker ebenfalls erklärt, dass ich nur mit einem Mitarbeiter gesprochen habe und es keine offizielle Portalanfrage gab. Nachts um diese Uhrzeit wäre das wohl auch etwas schwierig. Ich habe jetzt manuell die individualisierten + aktualisierten Links auf die einzelnen Köche wieder eingepflegt. DanielRute und ich halten diese Links weiterhin für stark werblich und ohne enzyklopädischen Merwert. Grüße, --Brodkey65 03:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Papst als Quelle

Im Karl Liebknecht Eintrag wird Papst lang und breit genüßlich zitiert um den (kpd? sed?) kommunistischen Standpunkt zu untermauern, Liebknecht und Luxemburg seien auf ausdrücklichen Befehl Noskes und Eberts ermordet worden. Mag ja alles stimmen, (auch wenn mir Laien die Beweisführung: Pieck hat mitbekommen, daß telefoniert wurde einigermaßen dürftig erscheint) aber dann kann man ja nicht woanders Papst verleumden, ihn zum völlig unbrauchbaren Zeugen erklären, nur weil seine Aussagen einem dann nicht mehr so gut in den Kram paßen.--Radh 09:44, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, weder das hier noch in der Diskussion zu Pieck ist eine Gesprächsgrundlage. Habe doch geschrieben, was ich als Lösung sehe, Pieck UND Pabst nebeneinander. Denn WP-Benutzer sollten nichts versuchen, was andere in den letzten 90 Jahren nicht schafften.Oliver S.Y. 16:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich gebe Dir sehr gerne recht.Ich hatte übrigens auf beiden Seiten etwea zur selben Zeit geschrieben, das war kein Nachtreten. Ein Grund für Mißverständnissse meinerseits könnte sein, daß ich "Glauben" ganz schlecht begreife. Aber ich finde wie Du, daß letztlich nur die Artikel wirklich zählen und unfruchtbare Debatten möglichst vermieden werden sollten.--Radh 19:33, 31. Jul. 2009 (CEST)

Also nach meinem Verständnis bist Du bei diesem Thema schon jenseits von WP:AGF, und solltest deshalb ohne Quellen nicht weiter am Artikel arbeiten. Denn so ist alles POV-verdächtig. Übrigens hab ich auch aus dem Grund nur revertiert, und nicht editiert, weil ich mir meines Standpunkts bewußt bin. Wenn es um Quellen geht, könnte ich etliche aus der DDR-Zeit zitieren, was aber sicher nicht allgemein akzeptiert würde. Darum auch das Zitat aus der unverfänglichen Zeit. Ansonsten ist das eh ein gutes Theme zur Darstellung eines Dauerkonflikts bei WP. Es wissen wohl mehr Ostdeutsche über die Umstände von Piecks Flucht bescheid, als Westdeutsche überhaupt wissen, wer Piek war. Das eine gehörte zum Grundschulstoff, im Westen eher auf Universitätsseminare beschränkt. Glaubt man Pieck oder Pabst, eine der Dauerfragen seit Pabsts Veröffentlichungen, wobei ich persönlich annehme, daß Pieck 1919 so unbedeutend war, daß Pabst ihn kaum einer Erinnerung wert fand, bis er in den 50ern gut am Lack des Präsidenten kratzen konnte.Oliver S.Y. 19:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte mich erst mal abregen. Den letzten Satz unterschreibe ich gerne, Pieck wäre doch sonst auch gelyncht, zumindest länger in den Knast gekommen. Um es nochmal zu sagen, man kann (Wikipedia meine ich) trotzdem nicht gut hier bei Pieck Pabst runtermachen, um ihn dann auf der anderen Seite (K Liebknecht) lang und breit als Quelle zu benutzen, wenn es einem in den Kram passt. Es waren doch wohl auch Deine kenntnisreichen DDR-Grundschüler, die auf der Liebkecht Seite ihren endlosen Sozialfaschismus Diskurs mit Pabsts Hilfe aufwärmen. Ich unterstelle natürlich nicht, daß Du persönlich dafür verantwortlich bist, aber der Gesamteindruck ist jedenfalls nicht gut. Aber ich werden Dich nicht überzeugen, Du mich nicht, alles kein Grund sich aufzuregen.--Radh 12:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dachte, das Thema wäre erledigt, also noch einmal. Ich hatte nie vor, Dich von Piecks Standpunkt ,bzw. der Berichterstattung dazu, zu überzeugen. Aber es kann nach meiner festen meinen nicht heißen, Piecks Meinung oder Pabsts Meinung, sondern es müssen ggf. beide Standpunkte entflochten, und entsprechend gekennzeichnet wiedergegeben werden. Zu Luxemburg/Liebknecht-Komplex sag ich erst gar nichts. Natürlich ist deren Mörder ein wichtiger Zeitzeuge, aber dort gibt es (meiner Erinnerung nach) auch schon Dokumente aus den 20ern, wo Pabst Stellung bezog, bzw. seine Rolle klarer herausgestellt wird. Also nicht wie bei Pieck die bloße Erinnerung und Schlußfolgerungen.Oliver S.Y. 13:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y./Reserve

Moin Oliver, was soll das bringen? Ich halte Winterreises Argumentation zwar für Quatsch, aber eine Meinungsmehrheit vorgaukeln kann er so sicher auch nicht. Grüße --20% 16:17, 31. Jul. 2009 (CEST)

Geht um die Aussage, daß er auch die IP ist. Denn von der VM abgesehen, verstieß er ja auch anderswo gegen WP:KPA. Zumindest würde ich "Dreckschleuder" so werten. Da ich mit ihm schonmal zu tun hatte, und erst am Ende mitbekam, daß die Gesprächspartner alle er ist, leg ich mir halt ne Reserve an. Erstaunlicher, daß Du meine Unterseiten kontrollierst ... Oliver S.Y. 16:21, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nö, ich gucke nur ab und zu mal, wer auf meine Benutzerseite verlinkt. („Dass ich paranoid bin, heißt nicht, dass sie nicht hinter mir her sind“ usw.) Mit KPA hat er es nicht so, ich halte aber das mangelnde Verständnis für enzyklopädische Darstellung für deutlich problematischer. Grüße --20% 16:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß, WP ist kein Kindergarten - und hier sollten eigentlich alle erwachsen genug sein, Probleme auf einem normalen Niveau zu lösen. Was mir in dem Fall aber fehlt ist ein schlichtendes Eingreifen von Admins im Vorfeld. Also zum Beispiel eine Ermahnung auf seiner Benutzerseite. Was Du als mangelndes Verständnis bezeichnest, betrachte ich als permanenten Missionierungsversuch. Wobei ich mich Frage, wofür, denn so richtig "links" ist seine Position in meinen Augen nicht, bloß weil er keinen "rechten" Standpunkt als seinen betrachtet.Oliver S.Y. 17:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Politisch ist er wohl ein klassischer Linksliberaler, also durchaus Wikipedia-Mainstream. Das macht den Umgang mit den Missionierungsversuchen nicht einfacher: unsere Links- und Rechtsaußenspieler wissen in der Regel spätestens beim dritten Revert sehr genau, dass dies nicht erwünscht ist. Bei Winterreise habe ich den Eindruck, dass er das einfach nicht versteht - er kämpft ja für die „gute Sache“. --20% 18:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

Achso, warum ich mir sowas aufhebe. Aktueller Fall - [15], eine Sperre für den Spruch: "Ihr habt wohl beide einen Knall". Ich finde es wirklich empörend, daß wegen solchen Bagatellen Sperren verhängt werden, aber sich Admins standhaft weigern, die Bezichtungen hinsichtliche einer rechten/faschistischen/nazi-Ideologie als harmlose Meinungsäußerungen zu schützen. Egal von wem diese geäußert werden. Hier wird offenbar viel mehr auf die Cliquen geachtet, als auf die generelle Grundstimmung.Oliver S.Y. 17:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Beermost

Hallo,

wenn man den Herstellungsprozess von Beermost betrachtet, zählt dieses Getränk tatsächlich zum Most. Auf der Schwäbischen Alb ist der Begriff Beermost üblich und alte Beerenobstpressen stehen in Heimatmuseen. Daher gehört der Begriff unbedingt bei Most erwähnt, zumindest in Anführungszeichen.--Eugen Lehle 22:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Artikelinhalt und Verlinkung sollten aber auch übereinstimmen. Mal vom Dialektbegriff abgesehen, ist lt. dieser Quelle hier Beermost jeglicher Most aus Beeren [16], kein Pseudonym für Johannisbeerwein. Ansonsten ist der Begriff selbsterklärend, wenn Du meinst, er wäre wichtig, schreib ihn zu, aber dann wirds halt ein anderer wieder löschen.Oliver S.Y. 22:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Viehwaggons

Eine scheinbare Kleinigkeit, du hattest ja, wie ich sah, ebenfalls damit zu tun: [17].--Kiwiv 14:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ich war mitten drin in der Diskussion. Wie mir die Eisenbahner nun mehrfach versicherten, gibt es keinen Fachbegriff "Viehwaggon". Es handelt sich dabei um verschiedenste Wagentypen, wobei offenbar der Gedeckte Güterwagen des Typs G der häufigste ist, auf den der Begriff angewendet wird. Da ich mich ziemlich allein fühlte, wollte ich die Diskussion auch nicht erneut überhitzen, als diese Änderungen angekündigt wurden. Wenn ich es richtig verstehe, sollte nun folgende Linie sein. Für normale Texte wird der Fachbegriff Güterwagen benutzt. Nur bei Zitaten wird Viehwaggon verwendet, und auch als persönliche Aussage gekennzeichnet. Wir sind uns wohl einig, daß der Begriff Viehwaggon noch eine Steigerung des Begriffs Güterwaggon ist. Aber es ist wohl klare POV wenn nicht sogar mehr, da die Wagen weder hauptsächlich dem Tiertransport dienten, die Nutzung der einzelnen Wagen als Viehwaggon wohl kaum nachweisbar ist und vor allem, ich kenne keine Berichte, wo in den Wagenbeschreibungen typische Merkmale wie Futtervorrichtungen und vor allem der Tiergestank erwähnt wird. Zur Illustration von Berichten mag es geeignet sein, aber wirklich neutral ist es nicht. Und auch die Erinnerungskultur hat sich ja in den letzen Jahrzehnten gewandelt, und es ist bei Ausstellungsstücken von Güterwagen die Rede.Oliver S.Y. 15:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, ich werde das nicht so stehen lassen. Mir geht es nicht um eine formale technische Richtigkeit, sondern um die inhaltliche Seite bei einem Menschentransport in Beförderungsmitteln, die zugleich als Viehtransportmittel geeignet sind, dafür hergerichtet sind und dazu verwendet werden. Ob das im konkreten Fall mit dem einzelnen Waggon tatsächlich geschah, ist dabei nicht nur unüberprüfbar, sondern auch völlig uninteressant. Daß Menschen, die in dieser Weise transportiert werden (egal von wem), zynisch auf die Stufe von Vieh gestellt werden, sollte m. E. deutlich zum ausdruck kommen: indem der allgegenwärtige Quellenbegriff verwendet und nicht nachträglich eine mildere Fassung eingeführt wird. Der Wechsel auf "Güterwagen" wäre für mich eine unerträgliche Verharmlosung. Gruß:--Kiwiv 17:24, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mal was dazu sagen darf: Das besondere an den Verfolgungen und Ausgrenzungen des NS war ja unter anderem, daß Menschen nicht mehr als Menschen angesehen wurden, sondern als ein Neutrum hier eben Vieh. Diese Vorgehensweise erleichterte auch das Mitmachen der Eisenbahner bei den Vernichtungstransporten. Es wurden eben keine Menschen und Individuen durch Europa in die Vernichtungslager gekarrt, sondern eine Transportgut, das sich im Viehwaggon befand. Da brauchte man sich als Eisenbahner damals keine grossen Gedanken machen und heute schon gar nicht. Gruß -- Orik 19:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Ich habe ohne kenntnis irgendeiner Diskussion auf irgendeiner Artikeldiskussionsseite diese Änderungen gesehen und wo ich Artikel beobachte sie zurückgesetzt. Dem benutzer habe ich auf seiner Disk-Seite eine Nachricht hinterlassen. Es ist einfach eine Beschönigung, wenn Menschen in Waggons gepfercht werden, in denen sie stehend und unbeweglich mehrere Tage unterwegs waren, schlechter als Tiere transportiert wurden, den allgemein gebrauchten Begriff Viehwaggon durch ein beschönigend wirkendes Güterwagen ersetzt wird. Dann wurden Juden auch nicht vergast, sondern vergiftet durch Monoxyd oder so. Zur Not kann ich auch aus dr Literatur die Bezeichnung Viehwaggon heraussuchen. Mein Kompromißvorschlag wäre verlinken des Viehwaggons. dann ist der technischen Seite Genüge getan. Bei solchen Änderungen hätte der Beutzer einen entsprechenden Kommentar angeben müssen. Nicht einfach "Stilverbesserung" MfG PG 19:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also ich verstehe die Aufregung nicht... Ich hab auf dem Portal:Nationalsozialismus um Hilfe gebeten, Null Reaktion. Drum ist diese Diskussion hier jetzt etwas deplatziert in meinen Augen. Oliver S.Y. 19:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

"Null Reaktion", in diesem Portal: man glaubt es nicht. Noch ein Hinweis (man geht sehr freihändig mit der Literatur um): [18].--Kiwiv 22:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wir haben uns ja schon an anderer Stelle unterhalten. Ich wollte hier weder Gefühle verletzen, noch gegen WP:NPOV oder sonstwas verstoßen. Ich hab nur festgestellt, daß dieser Begriff bei WP (und anderswo) zigfach benutzt wird, ohne klar definiert zu sein. Darum hab ich die Fachleute gefragt. Und die Antworten waren nicht gerade aufbauend, bei allen Aspekten. Der Artikel Viehwaggon in seiner jetzigen Form betrachte ich aber besser, als weiter gar nichts zum Thema zu sagen. Wenn Orik von Verharmlosung spricht, beleidigt er damit eigentlich alle Benutzer, die sich um das Thema bemühen. Denn ebenso hätte man von Übertreibung bislang sprechen können. Du wirst Dich erinnern, man sprach auchmal von 3 Millionen ermordeter Juden in Auschwitz, und wer diese Zahl anzweifelte wurde neben die Holocaustleugner gestellt. Hier geht es um eine rein technische Bezeichnung, wie sie auch Museen und Gedenkstätten mittlerweile verwenden. Ich nehme die Aussagen im o.g. Artikel mal als komplett überprüft hin, und schon geht ein Streit los, wenn man davon Teile verwendet, bedenklich für das Niveau... Und sagen wir es doch mal deutlich, auch die Erinnerungskultur ist nicht immer exakt, wenn es um die Verwendung von Bildern geht. Deutsche und Westeuropäische Juden wurden mit der Dritten Klasse in den Tod geschickt, das ist doch als Fakt schon grausam genug, warum soll man dann extra Güterwaggons mit der Bezeichnung Viehwaggon daneben stellen? Viehwaggon ist ein umgangssprachlicher Begriff in vielen Erinnerungen, und als solcher hat er seinen Platz, aber die Vielfalt des Verbrechens war während des Holocaus und Porajmos unvorstellbar. Ich denke, es bringt nichts, nun jeden Edit zu revertieren, nur weil man mit der Wortwahl nicht einverstanden ist. XV hat doch klar gemacht, daß es um die fehlenden Quellen dafür geht, mehr nicht, aber auch nicht weniger.Oliver S.Y. 22:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte nicht von Verharmlosung gesprochen, ich hatte Gedankenlosigkeit moniert. -- Orik 13:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zuerst Cocktails, jetzt Bier

Hallo Oliver S.Y.! Das nehme ich Dir jetzt schon übel, dass Du auf meine Stamm-Brauerei einen Löschantrag gestellt hast. Aber wenn Du mal nach Erlangen kommst, kannst Du Dich gerne von der Tradition der Brauerei und von dem guten Bier überzeugen. Mein Angebot steht...:-) Schon das Storchenest wäre ein Alleinstellungsmerkmal. Viele Grüße, --Brodkey65 01:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Brodkey! Nein es ist keine Aktion gegen Dich, oder Erlangen ^^. Vielmehr bemühe ich mich hier schon seit ewigen Zeiten um klare Richtlinien (wenn schon keine RK) für Brauereien. Und da ist der Begriff "Alleinstellung" für mich ein rotes Tuch. Jeder der 1300 deutschen (und sicher auch die im Rest der Welt) Brauereien wird man solche Alleinstellungsmerkmale zuschreiben können. Nur damit kommt man auf die Skurilitätenseite des Spiegels, aber nicht in eine Enzyklopädie. Wenn schon keine RK, dann will ich wenigstens ein Minimum von Standard durchsetzen, um viele Artikel zu schützen, nicht um sie ebenso zu löschen. 5.000 hl Produktion, 100 Jahre Firmengeschichte als Brauerei, nicht als Standort - erreicht die Brauerei nicht. Damit selbst für bayerische Verhältnisse zu klein. Und auch im Vergleich kommt sie nicht gut weg. Andere blicken da auf Traditionen von mehr als 200 Jahren und fünfstelligen Produktionsmengen (obwohl ich da eher 100.000 hl als Minimum sehe). Darum sehe es als Mosaikstein, um die bayerische Braukunst zu retten ^^. Denn mal als Motto - "Die 100 wichtigsten bayerischen und fränkischen Brauereien in die Wikipedia" - das wäre ein Ansatz, und da gehört die hier aber auch nicht rein.Oliver S.Y. 13:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Du hast ja hoffentlich die feine Ironie gemerkt, mit der ich Dir geschrieben habe...Da ich in dieser Angelegenheit natürlich befangen bin, halte ich mich deshalb auch in der LD zurück. Aber mein Angebot steht: wenn Du mal in der Gegend bist, sag' vorher Bescheid. Du wirst von der Qualität des Biers nicht enttäuscht sein. Viele Grüße, --Brodkey65 19:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Naja, bei dem Thema vergeht mir alle Ironie, drum bin ich da "bierernst" ^^. Dies Jahr teste ich mich durch die Sherrykeller in Andalusien, da liegt Erlangen nicht wirklich auf der Strecke ;) Oliver S.Y. 19:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na dann viel Spaß! Den Wikipedia-Artikel zum Thema Sherry habe ich übrigens auf meiner Beobachtungsliste...Es grüßt Dich, --Brodkey65 19:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Johann Christian Krüger (Jurist)

Der Artikel ist in der QS gelandet. Ich fürchte, du musst noch mal ran. Gruß --Textkorrektur 20:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab meine Meinung dort ausführlich geschildert. Denke, da muß keiner ran, der die Regeln von WP akzeptiert. Es geht immer besser, aber auch schlechter, und die Fragen hätte ich auch gern beantwortet, nur sollte man schon das Thema beachten.Oliver S.Y. 20:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bergische Waffeln mit Milchreis

Hallo Oliver,
ich habe ursprünglich Deinen SLA ausgeführt. Einen Beitrag auf meiner Disk. habe ich als Einspruch gewertet, den Artikel wiederhergestellt und einen LA gestellt.
Gruß --Baumfreund-FFM 06:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

OK, na das wird dann mal wieder lustig. Habe ja die letzten SLAs gerade deshalb gestellt, um die herzigen Löschdiskussionen dieserart zu vermeiden. Danke für die Info, schreibe dann was dazu.Oliver S.Y. 09:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Trivialküche vs. gehobene Gastronomie

Ich denke zum Grundsätzlichen ist eigentlich schon alles gesagt: entscheidend ist die Quellenlage, die in de:WP etwas strenger gehandhabt wird als in en:WP, was im Prinzip auch richtig ist, für den Bereich der Alltags- und Trivialkultur wie ich finde aber nicht immer adäquat gehandhabt wird. Wert- und Geschmacksurteile (bzw. Quellen, die diese offenkundig propagieren) haben in einer Enzyklopädie jedenfalls als Entscheidungskriterium für Relevanz keinen Platz. Das steht auch nirgendwo. --HV 11:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Klinke mich hier auch mal ein: Meine Meinung ist auch ,dass man Lokale Eigenheiten gewisser Regionen in die WP aufnehmen sollte (ob Trivialküche oder nicht ist e Ansichtssache), natürlich sehe ich auch das es da Grenzen geben muss. Aber gerade bei Neu-Kreationen ist es halt in der Gastronomie schwierig zitierbare bundesweit relevante Quellen zu finden, wie jetzt beim Thema Taxiteller zu sehen ist. Wo sollte man so ne Quelle finden? Kochbücher fallen wegen der Banalität des Gerichtes weg und sonst fällt mir nicht gerade viel ein. Wo liegt den deine Persönliche Relevanz-schwelle für Gerichte? (Das Taxiteller darunter liegt kann ich Gut nachvollziehen ;)) greez --Wuestenschiff Dünentalk 17:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>, BK ::Quellen gibt es auch für den Taxiteller, z.B. in der Berichterstattung zum Currywurstmuseum. Zu suchen wäre allerdings wohl eher im soziologischen/kulturanthropologischen Bereich. In Frankfurt gab es sogar mal einen eigenes Forschungsprojekt zum Thema Slowfood/Fastfood. Eine einzige Publikation von den daran beteiligten Personen, die den Taxiteller erwähnt, und schon wäre die Quelle da. So muss man halt lange suchen. Das ist umständlich, zeitraubend und unbequem und spielt all denjenigen in die Hände, die ein Geschmacksurteil ("das ist ja gar kein richtiges Essen") hinter dem Quellenargument verstecken wollen. Das ist aber glaube ich gar nicht der eigentliche Kern des Dissens zwischen mir und Oliver. Er ist halt mehr der Gastronomieredakteur, der sein Fachgebiet sauber halten will, und ich bin eher der interdisziplinäre Verlinker, der Querbezüge über die jeweiligen Blickweisen der Einzelzunft hinaus herstellt. Altes Problem, kommt aber immer wieder neu hoch. --HV 18:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du den Artikel Currywurst verfolgen würdest, hättest das nicht genannt, bin auch sehr skeptisch gegenüber dem Hype um das Museum. Drum ist das sicher keine reputable Quelle. Die Existenz eines Gerichts Taxiteller bestreitet ja auch keiner. Nur was ist das genau? Die Beschreibung im Artikel ist zumindest nichts, das ist eine Sammlung von Erfahrungen, nicht von Wissen. Und Fantasienamen gab es schon vor 100 Jahren für sowas, und nur die wenigsten haben sich etabliert (siehe zB. Bockwurst).Oliver S.Y. 18:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

--> unten geht's weiter --HV 18:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ihr Beiden! Dann mal in Ruhe. Vorweg ich bin hier wohl der einzige permanent aktive Benutzer mit Kochausbildung. In vielen Artikeln arbeiten weitere mit, aber mit meiner Sichtweise stehe ich deshalb erstmal für mich, und nicht für das Portal Essen. Ich wünsche mir von jedem neuen Artikel, daß er entweder allgemein nachvollziehbares Wissen (etabliert) beinhaltet, welches in den deutschsprachigen Standardwerken enthalten ist, oder auf der Grundlage eines Fachbuches (da liegt die Schwelle sehr niedrig, also machbar) mit dessen Inhalt erstellt wird. Beides ist häufig nicht der Fall, da in diesem Bereich fast jeder Benutzer Wissen hat, und viele genau dieses weitergeben wollen.

Grundsätzlich gibt es dabei keinen Unterschied zwischen Trivialküche und "gehobener" Küche. Ich würde es wie folgt untergliedern (auf WP bezogen).

• a) die klassische (internationale) Küche, stark Eurozentriert, mit einer Dominanz des Französischen. Darüber gibt es sehr viel Literatur, und auch die 3-4 Küchenlexika beruhen darauf. Ergänzt werden die durch die Lehrbücher der Berufsausbildung, sodaß auch nationale Besonderheiten in der Schweiz und Österreich Beachtung finden können. Grundsätzlich gilt hier RK 1, Eintrag in einem Lexikon = prinzipiell relevant, wobei wir Autoren uns dabei auf das Wesentliche konzentrieren. Letztens hab ich die Zubereitungsweisen von Seezunge nachgeschlagen, über 400, diese Varianten will hier niemand sehen, trotz RK 1.
• b) Nationalküchen - häufig in Reiseführern und Spezialkochbüchern beschrieben. Hier hat sich die Praxis herausgebildet, bei einer entsprechenden Zitierung als Nationalgericht die nachvollziehbare Beschreibung im Artikel zu akzeptieren. Jedoch reichen dafür keine Reiseerinnerungen, sondern es sollte schon Substanz haben, und nicht nur die nationale Bezeichnung für ein allgemeines Gericht (Braten, Beilage, Lebensmittel) sein.
• c) Lokale Küchen - mein Problembereich, wo ich selbst gegen die Mehrheit des Fachbereichs stehe. Hier wird auf lokale Eigenheiten eingegangen. Grundlage sind entweder Bücher, auch von Heimatforschern, oder eine statistische Häufigkeit, die per Google zumindest ein einheitliches Bild aufzeigt. Meine Richtschnur dabei, mindestens "100 qualifizierte Hits" -wikipedia. Erreichen sehr viele Gerichte, drum eine Schwelle, die nachvollziehbar ist. Außerdem wird hier auf Tradition wert gelegt, muß also erkennbar im lokalen Bereich verwurzelt sein.
• d) Und das meint ihr wahrscheinlich, sind die "Fantasiegerichte" wie Dönerteller, Metaxasauce oder Ratsherrenplatte. Diese haben folgenden Merkmale: nachgewiesene Existenz im begrenzten Rahmen, keine standardisierte Zubereitung und Zusammensetzung, keine Einträge in der Literatur. Hier verneine ich regelmäßig mit anderen Benutzern die Relevanz. Eben weil der Gegenstand nicht zu beschreiben ist, sondern viele Varianten und Auffassungen existieren, was darunter zu verstehen ist.
• e) Kombinationen - Waffeln mit Milchreis, nenne ich A,B und C mit nem Klecks D. Im Alltag zeigt sich darin die Vielfalt des Kochens, egal ob im Haushalt oder der Gastronomie. Jedoch sind die Inhalte völlig willkürlich beschrieben, und können nicht nachvollzogen werden. Beispiele dafür waren auch die letzten LAs gegen Cocktailartikel.

Es gibt für mich also schon deutliche Abstufungen, auch was die Umsetzung von WP:Belege betrifft. Dies ist aber nur die küchentechnische Sicht. Dazu kommt noch die kulturgeschichtliche Sicht, die aber häufig nur a und c erfasst. Für "neue Kreationen", wie Produkte der Molekularküche oder SlowFood gilt eigentlich gleiches, wobei hier die Relevanz der Erfinder eine Rolle spielt. Kreationen von Spitzenköchen, die mehrfach publiziert werden = Einzelfallentscheidung, da hier immer die Details zählen.Oliver S.Y. 18:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Okay, hab's erst jetzt gelesen. a-c ist wohl unstrittig. Für d) dreht es sich glaube ich wirklich um die Fachperspektive. Aus der Perspektive der Gastronomie gesehen, ist das verständlicherweise grenzwertig. Aber es gibt eben auch eine Legitimität der soziologischen Perspektive (von der mein Spezialgebiet, die Begriffssoziologie, ein kleiner Ausschnitt ist). Dann ist interessant, warum sich überhaupt so ein Gericht, wie der Taxiteller etablieren kann, warum Leute sich so ernähren, welcher Verhaltensmythos damit kultiviert wird, warum er so benannt wird usw. Also allgmeine Relevanz ist prinzipiell klar gegeben, wenn auch möglicherweise Vieles dazu bislang unerforscht ist, d.h. es keine Quellen gibt. Da in Wikipedia aber nur bereits Erforschtes publiziert werden kann, müssen wir genau aufpassen, was wir schreiben. Die bloße Existenz des Taxitellers und seine exemplarische Zusammenstellung könnte m.E. auch über Einzelartikel im Netz oder Fotos hinreichend bequellt werden. (Ob es dann eines Einzelartikels in der WP darüber bedarf, hängt dann vielleicht von der Menge der zusammentragbaren Information ab. Mir ist dann aber relativ egal, wo die Information steht, solange ich als Leser durch Eingabe des Suchbegriffs zügig zur Erklärung geführt werde. Etwas empfindlicher bin ich, wenn es interwikilinks gibt, die durch Zusammenfassung in Sammelartikel eliminiert werden. Aber beim Taxiteller ist höchstens ein interwikilink in die kölsche Wikipedia zu erwarten ;) ). Nicht geschrieben werden kann jedoch z.B. sowas wie "Die ironische Bezeichnung Taxiteller ist semantisch multivalent, weil sie mehrebenig darauf anspielt, dass man aufgrund des fettreichen Gehalts ruhig ein paar Metaxa mehr dazu trinken kann, ohne seine Fahrtüchtigkeit zu gefährden und ein Taxi nehmen zu müssen, bzw. so verkehrstauglich zu bleiben, wie ein Taxifahrer.". Es sei denn jemand schreibt und publiziert sowas mal irgendwo. --HV 18:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dann muß ich wohl nochmal ran - komme ja nun, wie man lesen kann aus der alten DDR. Was hat man gemacht, geschaut, welche Zutaten man hat, Erbsen, Leber, Schweinefleisch - und es wart das "Steck Budapest" kreiert, weil mans mit viel Paprika und Tomatensoße überzog. Genauso "Steak ou four", heute im Osten immer noch ein Klassiker. Steak mit Würzfleisch/Ragout fin und viel Käse, ggf. Hollandaise überbacken. Irgendwo mußte der Schweinebauch ja hin. Ich denke schon, daß Taxiteller ein Gericht von Griechischen Restaurants, und nicht von Imbusshütten ist. Die Abwandlung Metaxa-Taxi klingt plausibel, und für einen bestimmten Kundenkreis wie Taxifahrer werden auch die Currywürste bereit halten. Nur ob das jemals auf der Speisekarte stand? Ich bestelle mir auch immer Pizza Thunfisch/Salami, und war erstaunt, das die Kombination auch nen Namen hat, angeblich Pizza Memphis. Fantasienamen sind halt überall. Deinen soziokulturellen bzw. sprachlichen Part wünsche ich mir ja auch für viele Artikel, wenn es denn in der Fachliteratur, und nicht nur auf den Lokalseiten durch Teilzeitredakteure beschrieben wird.Oliver S.Y. 18:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, man muss da grundsätzlich zwischen drei Fällen unterscheiden

a) Gerichte, die zweifellos relevant sind

b) Gerichte, über die es mit großer Wahrscheinlichkeit relevantes Wissen gibt, das aber nicht hinreichend erforscht/veröffentlicht ist, wie z.B. zum Taxiteller

c) Gerichte, für die auch bei schärfstem Nachdenken kein spezifisches relevantes Wissen angenommen werden kann, wie z.B. bei Bratwurst mit Senf im Gegensatz zu Bratwurst ohne Senf oder Bratwurst mit Ketchup.

In der Praxis und in den Diskussionen werden oft die beiden letzten Fälle so behandelt, als ob das dasselbe wäre. Das ärgert dann die Diskutanten und führt nur zu Streit und Mißverständnissen. Im Fall c) wird aber nichts geschrieben, weil es nichts zu schreiben gibt und in Fall b) kann erst mal nichts geschrieben werden, weil nichts zu schreiben belegbar vorliegt. Das ist ein Riesenunterschied in der Herangehensweise an solche Themen. In Fall c) ist Hopfen und Malz schon von vorneherein verloren, während man in Fall b) noch Hoffnung haben kann, am Ende doch noch was zu finden. Natürlich wäre es ein Riesengewinn an Wissen, wenn man über die Wikipedia mehr über Steak Budapest usw. und den ganzen Hintergrund erfahren könnte. Dann würde vielleicht auch wirklich mal jemand auf die Idee kommen, das grundlegend zu erforschen. Gleichzeitig wollen wir aber nicht, dass die WP via Begriffsbildung Entwicklungen im Sinne eines Cargo-Kults überhaupt erst verursacht. Deshalb werden solche Fälle der Kategorie b) immer so ein wenig problematisch bleiben. Da ist dann die Frage, was eigentlich die "kleinste in WP-veröffentlichbare Informationseinheit" ist. Für den Taxiteller denke ich, ist das im Moment gerade mal die Bezeichnung und die Tatsachen, dass es sich dabei um Wurst + Gyros + Pommes handelt, sowie, dass es aus NRW kommt. Wenn das in einen anderen übergeordneten Artikel eingebaut wird und per redirect leicht gefunden werden kann, wäre dem vorläufig Genüge getan. Vielleicht wäre es hilfreich, einen solchen übergeordneten Artikel Imbissgericht zu haben, der auf die allen Gerichten gemeinsame Problematik der Uneinheitlichkeit, lokale Unterschiedlichkeit usw. eingeht (Unschärfe kann ja trotzdem immer exakt beschrieben werden!) und dann in einem eigenen Abschnitt Kreationen auflistet und kurz erklärt. --HV 19:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem mit b liegt darin, dass bereits Artikel angefangen werden, obwohl die wesentlichen Bestandteile nicht vorhanden sind. Nach dem Motto, es kommt schon wer, der es ergänzt. Nur leider wird dabei trotz vieler Worte häufig nichtmal ein Stubniveau erreicht. Und selbst hier zeigen sich Unterschiede, wenn Du von Imbiss in NRW sprichst, und ich an Restaurantspezialitäten im Ruhrpott denke. Wie ich bei der Waffeldiskussion schrieb, manchmal ist es besser, wenige Artikel zu löschen, um ein gleichmäßig niedriges Niveau zu schützen, als um ein Thema zu kämpfen, und damit dann erst Recht Kritiker ala "Wikipedia ist kein Kochbuch" auf den Plan zu rufen.Oliver S.Y. 19:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es bleibt wohl in jedem Einzelfall auch in Zukunft immer eine Gratwanderung. Aber undifferenziertes Geschrei "Wikipedia ist kein Kochbuch" steht für mich auf demselben niedrigen Niveau, wie eben jene schlechten stubs. Einen eigenen Artikel würde ich nur da reservieren, wo wirklich zu erwarten/erhoffen ist, dass da mal mehr kommt (wie z.B. für Flönz, denn der hat eine entsprechend lange Geschichte, so dass da mit der Zeit schon noch was zusammenkommen wird). Beim Taxiteller, wie gesagt, könnte es auch erst mal eine Begriffserklärung unter einer anderen Überschrift sein, denn man kann ja schon mal über den Begriff stolpern und sich wundern, was das ist. Die Bergischen Waffeln mit Milchreis geben eher nicht so viel her, dass sie überhaupt erwähnt werden müssten. Im Artikel erfolgt ja auch keine Definition des Gegenstandes, sondern nur eine langweilig wiederholende Zerlegung des Namens vermehrt durch einige Trivialitäten ("Bergische Waffeln mit Milchreis sind Waffeln aus dem Berger Land mit Milchreis als Belag. Sie können in Restaurants bestellt und verzehrt werden, was üblicherweise durch Einführen entsprechend zerkleinerter Teilstücke in die Mundöffnung unter diesfallsiger Beteiligung des Kau- und Schluckapparates erfolgt." usw.). Am ehesten vielleicht noch als Stichpunkt unter der Region, in der sie gegessen werden. Pizza Memphis: wäre ja mal interessant, wie man ausgerechnet darauf kommt. Bleibt aber wohl auf ewig im Dunkeln. --HV 20:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gut, Flönz ist ein Paradebeispiel, was WP unter Stress leisten kann. Aus einem mißverständlichen Sonstwas zu einem klar definierten Produktartikel^^. Meine diversen LAs stammen ja aus der Pflege der Portalseite, wo die neuen Artikel gescannt werden. Da fällt mir natürlich sowas eher auf als Dinah oder Rainer. Wobei es mir manchmal so vorkommt, als ob das auch Leute beobachten, um gerade dann LAs zu stellen. Hab mich ja bei etlichem zurückgehalten, nur gerade die NRWler und Österreicher haben da ein Talent bei der Lemmawahl, was Schwaben und Schweizer wohl nie schaffen werden^^.Oliver S.Y. 21:00, 18. Aug. 2009 (CEST)