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Diskussion:Lebensmittelbestrahlung und Vorlage Diskussion:Mentor gesucht: Unterschied zwischen den Seiten

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==Bitte Vorlagenverwendung genau erklären==
{{Autoarchiv|Alter=90|Ziel='Diskussion:Lebensmittelbestrahlung/Archiv'}}
Ich sehe gerade, das das Ding neu in der Begrüßungsvorlage eingearbeitet wurde. Dann sollte aber m.E. die Verwendung der Vorlage auch noobgerecht erläutert werden. Sonst hilft ein blauer link in geschweiften Klammern dem Rat- und Kontaktsuchenden vermutlich weniger.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 12:19, 18. Mai 2007 (CEST)
[[Diskussion:Lebensmittelbestrahlung/Archiv|Hier gehts zum Archiv]]


== ??? ==
== Menge bestrahlter Lebensmittel ==
Über die Menge bestrahlter Lebensmittel gibt es nur ziemlich ungenaue Schätzungen; die größte genannte Zahl ist 500.000 Tonnen pro Jahr. Hier eine andere Abschätzung: Es wird angenommen, daß - zumindest in industrialisierten Ländern - eine Person im Durchschnitt 1 t Lebensmittel pro Jahr verzehrt. Bei einer Weltbevölkerung von z.Zt. über 6 Milliarden Personen sind dies also 6 Milliarden Tonnen pro Jahr. Wenn also hiervon (aufgerundet) 0,6 Millionen Tonnen bestrahlt sind, so entspricht dies 0,01%. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 19:17, 17. Jul. 2008 (CEST)


Hallo Leute,
:Interessant. Ein Link zu einer diesbezüglichen Quelle wäre nicht schlecht. --[[Benutzer:Mannheimer|Mannheimer]] 00:33, 27. Apr. 2009 (CEST)
:Wir hatten bereits LINKs, die waren aber nicht brauchbar und nicht vertrauenswürdig. Dazu auch an anderer Stelle dieser Diskussion. Meine Behauptung ' 1 t pro Jahr' trifft auch nur für Deutschland zu, sie stammt von einem Kollegen an meiner früheren Forschungsanstalt; aber ein Zitat habe ich eben nicht. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 18:53, 27. Apr. 2009 (CEST)


wieso verlinkt die vorlage eigentlich, wenn man einen bestimmten mentor als wunsch einträgt, mit dieser zeile:
== Produktrückruf bestrahlten Futters in Australien nach ungeklärten Lähmungserscheinungen bei Hauskatzen==
<code><nowiki>{{#if:{{{1|}}}|Dieser neue Benutzer würde gern von [[Benutzer:{{{1}}}/Vorlage Mentor|{{{1}}}]] betreut werden.}}</nowiki></code> auf die vorlage und nicht auf benutzerseite des benutzers? -- [[Benutzer:TheWolf|TheWolf]] <sub>[[Benutzer Diskussion:TheWolf|tell me]] </sub><sup>[[Benutzer:TheWolf/Bewertung|judge me]]</sup> 19:43, 27. Mai 2007 (CEST)
:Weil höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf Deine Benuztzerseite verlinken. Da könnte es ziemlich kompliziert werden, die richtigen herauszufiltern. -- [[Benutzer:Zacke|Zacke]] <sup>[[Benutzer:Zacke/Mentor|Neu hier?]]</sup> 20:05, 27. Mai 2007 (CEST)
::hmm...ja..hab mich nur gewunder, weil man dann ja, wenn man auf den link klickt, nicht dahin kommt, wo man eigtl höchstwahrscheinlich hin wollte...aber so hats natürlich sinn -- [[Benutzer:TheWolf|TheWolf]] <sub>[[Benutzer Diskussion:TheWolf|tell me]] </sub><sup>[[Benutzer:TheWolf/Bewertung|judge me]]</sup> 20:06, 27. Mai 2007 (CEST)
:::Stimmt, aus dem Grund hab' ich's bei mir [[Benutzer:Zacke/Mentor|so]] eingerichtet. -- [[Benutzer:Zacke|Zacke]] <sup>[[Benutzer:Zacke/Mentor|Neu hier?]]</sup> 20:30, 27. Mai 2007 (CEST)
:::hmm...nicht schlecht, die idee...werd ich mir auch al überlegen. -- [[Benutzer:TheWolf|TheWolf]] <sub>[[Benutzer Diskussion:TheWolf|tell me]] </sub><sup>[[Benutzer:TheWolf/Bewertung|judge me]]</sup> 22:45, 27. Mai 2007 (CEST)


== Verlinkung bei Wunschmentor ==
Hier die Nachrichten: http://news.google.de/news?hl=en&tab=wn&ncl=1273591042&scoring=d
und hier die Stellungnahme: http://www.orijen.de/html/ruckruf.html Ich denke, die 5 Todesfälle als auch die zahlreichen Lähmungen sind eine Erwähnung wert. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:39, 26. Nov. 2008 (CET)


Wenn diese Vorlage mit einem Paramter <nowiki>{{Hilfe gesucht|<Benutzername>}}</nowiki>eingebunden wird, wird im Metorenbaustein der Link <nowiki>[[Benutzer:<Benutzername>/Vorlage Mentor|<Benutzername>]]</nowiki> eingebunden. Der Link ist immer dann tot, wenn
Die Frage ist, ob es aufgrund der schwerwiegenden Konsequenzen nicht im Einleitungsteil erwähnt werden sollte. Ich erbitte Meinungen hierzu. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 13:10, 26. Nov. 2008 (CET)
* der Wunschmentor nicht im Mitarbeiter im Mentorenprogramm ist oder
* ein bestehender Mentor seine Mentorenvorlage (sofern überhaupt vorhanden) nicht unter genau diesem Pfad "<nowiki><Benutzername>/Vorlage Mentor</nowiki>" eingebunden hat.
Ich habe daher den Pfad auf die reguläre Benutzerseite geändert. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo&nbsp;st&nbsp;01]] <small>(2007-06-15 11:45 CEST)</small>
:'''Nachtrag:''' Es wäre überlegenswert, ob nicht jeder Mentor eine Mentorenunterseite anlegt, wie dies Benutzer Zacke [[Benutzer:Zacke/Mentor|hier]] gemacht hat. In diesem Fall könnte man dann den Link in der Vorlage entsprechend anpassen. --[[Benutzer:Wo st 01|Wo&nbsp;st&nbsp;01]] <small>(2007-06-15 11:50 CEST)</small>
Den Link auf die Benutzerseite zu legen, bringt's leider nicht, damit wäre die ganze Funktion unnütz. :) Denn wie bereits oben erwähnt, verlinken höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf die Benuztzerseite des Mentors. Das macht es extrem schwierig, die richtigen herauszufiltern. Stattdessen sollte einfach auf [[Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor]] konkret festgelegt werden, dass Mentoren unter [[Benutzer:Sowieso/Vorlage Mentor]] oder von mir aus auch kurz [[Benutzer:Sowieso/Mentor]] mindestens einen Redirect auf die Benutzerseite oder eine eigene Mentorenseite anlegen ''müssen''. Also entweder das oder der Link muss ganz raus, auch wenn's schade ist. :) Gruß, [[Benutzer:Zacke|Zacke]] <sup>[[Benutzer:Zacke/Mentor|Neu hier?]]</sup> 16:15, 15. Jun. 2007 (CEST)
:Ich stehe gerade auf dem Schlauch und bitte um erweiterte Erklärung:
:*"''Denn wie bereits oben erwähnt, verlinken höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf die Benuztzerseite des Mentors.''" Wo ist das Problem dabei, wenn andere Seiten auf deine Benutzerseite verlinkt sind?
:*"''Das macht es extrem schwierig, die richtigen herauszufiltern.''" Was oder wer muss den wo "herausgefiltert" werden?
:Danke und Gruß, -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo&nbsp;st&nbsp;01]] <small>(2007-06-15 16:36 CEST)</small>
::allgemein war die ganze aktion mit der verlinkung auf die vorlagenseite dazu gedacht, über ''What links here?/<Vorlagenseite>'' überprüfen zu können, ob jemand gerade dich als mentor haben will. -- [[Benutzer:TheWolf|TheWolf]] <sub>[[Benutzer Diskussion:TheWolf|tell me]] </sub><sup>[[Benutzer:TheWolf/Bewertung|judge me]]</sup> <small>[[Benutzer Diskussion:Psychiater|Beratung?]]</small> 16:40, 15. Jun. 2007 (CEST)


== Korektion ==
:Katzenfreunde mögen mich jetzt ob des Humanchauvinismus <s>bestrahlen</s> steinigen, aber in die Einleitung würde ich (wenn überhaupt) nur menschliche Todesfälle setzen, schon wegen der üblichen Definition von [[Lebensmittel]]n. --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 14:59, 26. Nov. 2008 (CET)


Bitte "Wikipedia" mit "deutschen Wikipedia" versetzen. Ich bin kein beginner zu Wikipedia, doch hier bin ich ein richtiges Null.--[[Benutzer:Kozuch|Kozuch]] 00:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
::Hm, denkst du nicht, hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lebensmittelbestrahlung&stable=0#Gesundheitliche_Zutr.C3.A4glichkeit sollte auch was stehen? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 16:05, 26. Nov. 2008 (CET)


:Es können auf dieser Seite auch allgemeine Fragen zur Wikipedia beantwortet werden, sie müssen nicht spezifisch zur deutschsprachigen Wikipedia sein --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 10:06, 3. Mai 2009 (CEST)
:::Tendenziell eher da als bei ''Kritik und Kontroversen''. --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 16:08, 26. Nov. 2008 (CET)

::::Stimmt. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 16:36, 26. Nov. 2008 (CET)

: IMHO sollte diese Meldung ans Ende des Abschnitts oder gar bis zur Klärung entfernt werden. Substantieller als der Erklärungsversuch des Herstellers wäre daneben der Link den dieser inzwischen auf der oben verlinkten Seite publiziert. http://www.vetpathology.org/cgi/content/full/44/6/912 --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 20:18, 26. Nov. 2008 (CET)

::Nur zu! --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 04:53, 27. Nov. 2008 (CET)

::: Done. --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 09:47, 27. Nov. 2008 (CET)

:::::Im letzten Satz der Kurzfassung der des hier angeführten Artikels steht doch klar und deutlich, es handelt sich um eine Hypothese, die erst noch geprüft werden muß. Zudem scheinen die Autoren über die ionisierende Bestrahlung und Auswirkung auf die Nährstoffe nicht gerade gut Bescheid zu wissen. Das angeführte SCF von 2003 ist jedenfalls keine geeignete Quelle hierfür. Zum Thema gibt es vielfältige Publikation und auch Übersichtsarbeiten, insbesondere das Buch von JF Diehl, Safety of irradiated food, Marcel Dekker, 1995! Denn das SCF hat sich 2003 nur damit befaßt, ob wie vorgeschlagen, seine bisherige Dosisobergrenze von 10 kGy aufgehoben werden könne. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 14:37, 29. Nov. 2008 (CET)

::::::Vielen Dank für die Bearbeitung des Artikels und die Info über die Bestrahlungsresistenz von Prionen. Hinsichtlich des Datums der erwähnten Publikation schreibt Orijen 2007 und dies steht auch in dem Link der Veröffentlichung: http://www.vetpathology.org/cgi/content/full/44/6/912 Aus welcher Quelle kann man entnehmen, dass die Arbeit bereits ein halbes Jahrzehnt zurückliegt? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 21:36, 29. Nov. 2008 (CET)

::::Ich finde deine Änderung gut, nur sollte darauf hingewiesen werden, dass der Vitamin A Mangel nicht ursächlich sein kann, wenn bei einigen Katzen die Krankheitssymptome erst nach 12 Monaten nach Absetzen der Nahrung auftraten, denn in der Zwischenzeit hätte eine andere Nahrung diesen Mangel beheben müssen. Aufgrund der langen Dauer bis zur Manifestation der Symptome tippe ich eher auf [[Prion]]en, auch diese haben eine lange Inkubationszeit bei [[BSE]](-nzephalopathie) und auch hier haben wir es mit einer Enzephalopathie, genauer einer Leuko'''enzephalo'''myelo'''pathie''', zu tun, wie aus der Studie hervorgeht. Weiss einer, ob Prionen bestrahlungsresistent sind? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 12:38, 27. Nov. 2008 (CET)

:::::::JA, Prionen sind ziemlich strahlenresistent, mehr noch als Viren. Während der BSE-Krise wurden einige Untersuchungen heirzu gemacht. Die Ergebnisse führten dazu, daß dieser Ansatz nicht weiter verfolgt wurde. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 14:21, 29. Nov. 2008 (CET)

::::: Ich muss zugeben das ich die Studie nicht so genau gelesen habe da ich eigentlich eher Papers aus der Ecke Nuclear Instruments & Devices lesen sollte ;) Orijen gibt jedoch zwei Pfade an auf denen ein derartiges Problem entstehen kann, das eine ist der Vit A Mangel, das andere die freien Radikale. Prionen sind IIRC nicht genannt. Egal ;) Am Rande eine kleine Bitte an dich: Könntest du bitte versuchen weniger Edits pro Wort zu machen? Für einen Absatz brauchst du anscheinend häufiger ~10 edits, das belastet die Datenbank unnötig. Die Vorschaufunktion hilft auch dir :) --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 13:39, 27. Nov. 2008 (CET)
::::: PS: Wenn Prionen die Ursache wären weil sie die bestrahlung überlebt hätten, warum treten dann nur in Australien Fälle auf und nicht in den Ländern in denen Orijen wesentlich häufiger verfüttert wird? --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 13:40, 27. Nov. 2008 (CET)

::::::Wundert es dich ernsthaft, dass Orijen auf Vitamin A Mangel und freie Radikale hinweist? Schliesslich wäre damit der schwarze Peter bei der bestrahlenden Behörde, hingegen wäre man bei Prionen selbst der Buhmann. Ähnlich sehe ich die Behauptung, nur das Futter in Australien wäre gefährlich, als Orijens Schutzbehauptung, solange nicht die Ursache sicher fest steht. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 13:51, 27. Nov. 2008 (CET)

::::::: Nein, es wundert mich nicht. Aber: (Kopie von meiner Benutzerseite) Ich verstehe das Argument bzw den Gedankengang schon, er wird aber dadurch ausgehebelt das Orijen anscheinend 0,25 % seines Absatzes in Australien macht aber 100% der Fälle dort aufgetreten sind. In den anderen Ländern sollen wohl dieselben Methoden eingesetzt werden abzüglich der Bestrahlung. Bliebe also nur übrig das eben alle belasteten Chargen nach Australien gegangen sind oder so, das rauszufinden ist aber nicht mein Job ;) --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 14:59, 27. Nov. 2008 (CET)

::::: Wo hast du eigentlich die 12 Monate nach Absetzen der Orijen-Nahrung her? --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 17:23, 27. Nov. 2008 (CET)

ABC hats berichtet: http://www.abc.net.au/news/stories/2008/11/24/2427915.htm?site=sydney Daraus: ''"What's troubling about this is that many of these cats have been eating this food for quite some period of time before they actually develop any abnormalities at all," she said. "Even cats that have stopped eating the food may then go on to develop the signs several weeks or even 12 months later."'' --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 20:12, 27. Nov. 2008 (CET)

: Das scheint Blödsinn zu sein, siehe die PDF von Orijen die ich oben verlinkt habe. Dort wird eine Verkaufsdauer von Feb-Okt 2008 angegeben, wie soll dann sowas zustandekommen? --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 21:17, 27. Nov. 2008 (CET)

:Das macht alles einen höchst ungewissen Eindruck. Schlage vor, den Absatz wieder rauszunehmen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 21:44, 27. Nov. 2008 (CET)

::Was genau würdest du denn gerne herausnehmen? Die ganze Orijen-Geschichte? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 22:17, 27. Nov. 2008 (CET)

:::Ja, natürlich. Da sind in Australien fünf Katzen gestorben und ein dutzend erkrankt, ohne das die Ursache geklärt wäre. Es gibt Leute, die vermuten, das könnte mit dem Futter bzw. dessen Bestrahlung zusammenhängen. Mehr kann ich nicht erkennen und das ist noch nichts, was in den Artikel gehört. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:32, 27. Nov. 2008 (CET)

::::Lass mich raten, du hast keine Katze? Für manche ist das wie ein Familienmitglied und es hat auch nicht nur ein dutzend, sondern über 40 Katzen sind erkrankt: http://grenfell.yourguide.com.au/news/national/national/general/cat-food-firm-blames-deaths-on-quarantine-controls/1372503.aspx Doch abgesehen von der Quantität und Qualität (dazu kann man stehen wie man mag), alleine die Tatsache, dass ein '''Rückruf wegen einer Bestrahlung''' stattgefunden hat - und das ist unzweifelhaft die Motivation des Herstellers laut seiner eigenen Aussage - ist eine Erwähnung wert, ebenso die zitierte wissenschaftliche Studie mit den erwähnten Auswirkungen der Bestrahlung auf Nahrungsmittel, finde ich. Du ernsthaft nicht? Warum? Nur weils Katzen sind? ''Return to beginning.'' --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:00, 28. Nov. 2008 (CET)

:::::Nein, es hat nichts damit zu tun, dass es ''nur'' Katzen sind. Ich mag die Viecherl, bin aber leider allergisch, sonst hätte ich vielleicht sogar eine. Der Punkt ist, dass es offenbar keine vernünftigen Nachweise gibt, dass bei dieser statistisch sehr kleinen Gruppe die Bestrahlung des besagten Futters die Krankheitsursache war. Man bedenke, dass in Australien alle importierten Lebensmittel, die gewisse Voraussetzungen nicht erfüllen (laut Herstellerangabe „Nahrungsmittel, die bei weniger als 100° Celsius und weniger als 30 Minuten gekocht werden“) bestrahlt werden. Das werden verdammt viele Lebensmittel – auch für Menschen – sein. Und da soll diese Bestrahlung speziell dieses Futters bei 50 Katzen die Ursache sein? Kann sein, kann nicht sein. Ohne sich die wissenschaftliche Studie selbst anzusehen (was Fachleute braucht), ist das alles Spökenkiekerei, und selbst wenn die Studie solide ist, bleibt sie statistisch sehr dünn.

::::::Bitte zu den Quellen: lest doch einmal bei der Australischen AQIS nach, worum es geht, und unter Icom, was wie geregelt ist. Bei dieser Rechtsverordnung (?) geht es nämlich keineswegs um Lebensmittel, sondern um alle Güter, in denen Australien irgendwelche Gefährdungen seiner inneren Sicherheit sieht, Gefährdungen, die durch Erhitzen, Begasen, oder eben auch durch Bestrahlen ausgeschlossen werden können. (Bin dabei, mehr herauszufinden) [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 19:57, 3. Dez. 2008 (CET)

:::::::Hier wurde schon mal der "Humanchauvinismus" erwähnt und was sonst ist es, das Tierfutter nicht als ein Lebensmittel (eben für Tiere) zu sehen? Selbstverständlich ist Tierfutter auch ein Lebensmittel, was sonst?

:::::Dass der Hersteller seine Produkte zurückgerufen hat, sagt wenig über die Gefährdung. Jeder einigermaßen verantwortungsbewusste Hersteller handelt so, übrigens auch, um eventuelle spätere Schadensersatzansprüche zu vermeiden.
:::::Ich bin wirklich kein Sympathisant der Lebensmittelbestrahlung. Kritik sollte aber auch Hand und Fuß haben. Bei der Kombination „Lebensmittel“ und „Strahlen“ herrscht ein gewisser Alarmismus, dem wir in der Wikipedia nicht folgen sollten. Die Katzengeschichte scheint mir dazu zu passen.
:::::Wenn du Wert drauf legst, wäre vielleicht eine Anfrage im Portal:Medizin sinnvoll. Die haben Erfahrung damit, solche Meldungen zu beurteilen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:32, 28. Nov. 2008 (CET)
:::::::Meine hier falsch platzierte Benuterkennung wieder entfernt! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 19:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden, lassen wir in einer Anfrage die dortigen Mediziner entscheiden, ob es '''''so''''' im Artikel bleiben kann. Ich würde deren Urteil in diesem Fall akzeptieren, da die bestimmt mehr Ahnung von der Materie haben als ich. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:45, 28. Nov. 2008 (CET)

:Die [[Wikipedia:Redaktion Medizin]] ist die richtige Adresse. Da solltest du die wichtigsten Quellen nennen, damit die sich nicht durch das alles wühlen müssen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:13, 28. Nov. 2008 (CET)

::Habs grad gemacht. Währenddessen explodiert die Zahl der Opfer, jetzt schon über 60 betroffen: http://www.canada.com/reginaleaderpost/news/story.html?id=87d56c35-f9ad-4038-a0b3-3e88e409813e --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 07:12, 28. Nov. 2008 (CET)

::: Wäre nicht die verlinkt Studie wäre ich Rainers Meinung, siehe auch oben. Schwarzschachtel, du solltest vielleicht das Abzielen auf tödliche Wirkung etwas zurückfahren, AFAIK sind bisher alle gestorbenen Tiere eingeschläfert worden und nicht am eigentlichen Problem gestorben. --[[Benutzer:Cjesch|Cjesch]] 09:26, 28. Nov. 2008 (CET)

::::Gerne, und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich glaube nicht mal, dass überhaupt auch nur ein einziges Tier gesundheitlich in irgendeiner Form beeinträchtigt wurde durch das Bestrahlen, da ich es für eine Schutzbehauptung des Herstellers halte. Nichtsdestotrotz sollte es im Artikel Erwähnung finden, denn es ist dann ein Beispiel für eine Anti-Bestrahlungshysterie, die erstmals in der Geschichte der Bestrahlung zu einem '''Produktrückruf''' geführt hat. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 12:29, 28. Nov. 2008 (CET)

ALSO: es sind nicht 'bestrahlte Lebensmittel' sondern es handelt sich um Tierfutter; zudem wurde von den australischen Quarantine-Behörden eine völlig überhöhte Mindestdosis von 50 kGy gefordert. Dazu gibt es bisher keine nachprüfbare bestätigung, daß dieses Futter ursächlich für den Tod der Katzen war. Andererseits ist längst bekannt, daß der ausschließliche Verzehr hochbestrahlter Nahrung über längere Zeiträume zu gesundheitlichen Folgen führt. ALSO: was ist neu? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 23:30, 28. Nov. 2008 (CET)

:Nun, die Signifikanz ist schon gegeben, wenn von 400 Tieren ( http://www.canada.com/topics/news/national/story.html?id=1004685 ), welche das Futter verzehrt haben, mittlerweile über 60 erkrankt sind, zumal die Rückrufaktion auch ein Eingeständnis des Herstellers ist, das da was mit dem Futter nicht stimmt. Wenn die Mindestdosis von 50 kGy überhöht ist und solchermassen behandeltes Futter zu gesundheitlichen Problemen führt, wäre die Schuldfrage im Sinne des Herstellers geklärt - wenn diese Theorie nicht gewisse Schönheitsfehler hätte, worauf der Sprecher der australischen Bestrahlungsbehörde hinweist: ''"A spokesman for the Department of Agriculture, Fisheries & Forestry said Australia required all dry and semi-dried pet food to be either heat-treated or irradiated and Orijen was just one of a number of pet food manufacturers that exported to Australia. "No other manufacturer has reported any similar issues," he said."'' Dieses Statement des Sprechers impliziert die Frage, warum dieses Problem nur bei Orijen auftritt. Auch die Neurologin widerspricht der These des Herstellers, die überhöhte Bestrahlungsdosis hätte einen Vitaminmangel hervorgerufen, erstens wiesen die Katzen keine Vitaminmangelsypmtome auf, zweitens traten die Symptome teilweise lange nach Absetzen des Futters auf, drittens wurden nicht alle erkrankten Tiere ausschliesslich mit Orijen gefüttert: ''"The Sydney cat neurologist who first identified the link between the pet food and the outbreak of illness in the local cat population, Dr Georgina Child, was sceptical of the company's claims. "There is nothing to suggest any of the cats I have seen are vitamin A deficient … and while all the cats have eaten Orijen, most have also eaten a variety of other foods," she said."'' --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:59, 29. Nov. 2008 (CET)

::Also wenn das alles so ungewiss ist und möglicherweise mit der Bestrahlung auch nichts zu tun hat – warum soll das dann im Artikel [[Lebensmittelbestrahlung]] erwähnt werden? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:03, 29. Nov. 2008 (CET)

:::Ich erwähne es gerne ein drittes Mal: Wegen des '''Rückrufs'''. Das ist neu, es wurde die Bestrahlungshysterie bisher noch nie so auf die Spitze getrieben, dass ein Produkt vom Markt genommen wurde. Lassen wir die Schuldfrage ruhig offen, darum geht es hier auch nicht, Wikipedia wird es nicht schaffen, diese zu klären. Doch die Folgen sind durchaus erwähnenswert, da einzigartig. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 01:17, 29. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn die Mehrheit dennoch deiner Meinung ist, so löscht es eben.

::WARUM dies alles erwähnt werden soll? WEIL es ein typischer Fall ist, der vielleicht doch noch aufgeklärt werden kann. Solche Argumente gegen die Hoch-Dosis-Bestrahlung, aber auch die ionisierende Bestrhlung allgemein, werden immer wieder aufkommen. Vielleicht kann man diesen Fall aufklären? Wenn nicht, bleibt die Feststellung 'misteriös'; und die hätte als kurzer Hinweis durchaus ihren Platz im artikel mit Erläuterungen in der Diskussion.[[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 19:52, 30. Nov. 2008 (CET)

::::Und ich erwähne es auch gerne noch mal: Ein Rückruf ist eine schlichte Vorsichtsmaßnahme. Verhindert mögliche Schadensersatzklagen und ermöglicht, der Angelegenheit nachzugehen. In die Wikipedia gehört das, wenn sich der Pulverdampf verzogen hat und solides berichtet werden kann. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:43, 1. Dez. 2008 (CET)

:::::Bevor wir weiter aneinander vorbei reden: Es geht nicht um den Rückruf als solches, sondern um die Begründung des Rückrufes. Klar gibt es immer wieder Produktrückrufe, das ist an und für sich nichts besonderes, aber in diesem Falle schon, denn es gab bisher noch nie einen Rückruf aus diesem speziellen Grund (Bestrahlung) oder habe ich etwas verpasst? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 14:08, 1. Dez. 2008 (CET)

::::::Das mag sein. Aber das macht die Meldung noch nicht „enzyklopädietauglich“. Das wäre anders, wenn der Fall große Wellen geschlagen und es eine unabhängige wissenschaftliche Beurteilung gegeben hätte. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann schreib halt dazu, dass eine unabhängige wissenschaftliche Beurteilung dieses Falles noch aussteht, die jedoch rückwirkend eh nichts an der '''Begründung des Herstellers für den Rückruf''' (Bestrahlung) ändern würde, welche alleine für sich bereit schon für diesen Artikel relevant wäre. Ausserdem haben alle grossen australischen Zeitungen über diesen Fall berichtet, siehe Google-News. Zugegeben, einen eigenen Artikel wäre dieser Fall nicht wert, insoweit gebe ich dir bezüglich der "Enzyklopädietauglichkeit" Recht, doch innerhalb eines Artikel sehe ich da keinerlei Probleme. Ansonsten gilt wie gesagt, verfahrt wie es euch beliebt.--[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 05:59, 2. Dez. 2008 (CET)

:Warum sollte ich was dazu schreiben? Ich halte den Fall aus den genannten Gründen für irrelevant. Der Hersteller sagt, es liegt an der Bestrahlung, die Gegenseite sagt, es liegt am Hersteller, dass die Katzen erkrankt sind. Ein üblicher Rechtsstreit eben. Über das Thema „Lebensmittelbestrahlung“ sagt das alles herzlich wenig aus.
:Wichtiger wäre es wohl, den Artikel insgesamt zu neutralisieren, denn er macht einen ausgesprochen einseitigen Eindruck; da hat die Lobby offenbar kräftig mitgeschrieben. Wobei ich nicht zu den grundsätzlichen Gegnern des Verfahrens gehöre. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:04, 2. Dez. 2008 (CET)

::Es sagt sehr viel über den Umgang mit dem Thema "Bestrahlung" aus, über dessen Instrumentalisierung. Der Leser möge sich seine eigene Meinung hierzu bilden. Das Ganze erinnert mich an Genfood, auch da werden Gefahren beschworen aus ideologischen Gründen, so wie früher bei den Handy-Strahlen, über die aber jetzt kaum mehr geredet wird, weil keiner mehr auf Handies verzichten will. Angenommen, ein Staat würde Handies verbieten, weil deren Strahlen angeblich gefährlich wären, würdest du dann auch argumentieren, die Erwähnung dieses Vorgangs wäre unenzyklopädisch, weil alles doch noch nicht bewiesen wäre? Fazit: Es geht hier nicht um Beweise, es geht um den Umgang mit dem Thema "Bestrahlung". --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:21, 3. Dez. 2008 (CET)

:::Weißte, ich werde das Gefühl nicht los, dass du hier nur irgend etwas vorführen willst. Offenbar die Dämlichkeit der Kritiker der Lebensmittelbestrahlung. Das durchzieht schon jetzt den Artikel, der genau deshalb wenig taugt. Wobei ich mich frage, was so eine Marginalie in Australien zu ideologischer Ablehnung von Bestrahlung sagen sollte. Und was das alles jetzt auch noch mit Genfood und Handy-Strahlung zu tun hat. Die Wikipedia sollte in diesen Dingen schlicht solide, sachliche Informationen nach dem anerkannten Stand des Wissens bieten. ''Dann'' können sich die Leser eine eigene Meinung bilden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Es steht dir frei, den Artikel umzuschreiben, ich wäre sogar dafür, denn ich kann deinen Einwand nachvollziehen. Den Rückruf unter den Tisch fallen zu lassen, macht den Artikel aber um keinen Deut besser. Mein Gedankenexperiment hast du nicht beantwortet: Wenn eine Regierung einen Produktrückruf aufgrund von Gefahren (Handystrahlen, Genfood oder sonst was) anordnen würde, wäre die Erwähnung dessen auch unenzyklopädisch? Warum also hier? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 09:18, 3. Dez. 2008 (CET)

:Weil es keine Regierung war. Würde die australische Regierung die Bestrahlung verbieten, wäre das sicher relevant, unabhängig von der wissenschaftlichen Beurteilung. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:18, 3. Dez. 2008 (CET)

::Der Effekt ist aber der gleiche, das Produkt ist vom Markt. Und wenigstens stimmst du jetzt mit mir überein, dass die wissenschaftliche Beurteilung für die Relevanz keine Rolle spielt. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 18:36, 3. Dez. 2008 (CET)

:::Nein, die wissenschaftliche Beurteilung spielt die Hauptrolle. Eine rigide staatliche Maßnahme wäre allerdings auch bemerkenswert. Hier gab es aber nur einen Rückruf mit der Vermutung, die Bestrahlung sei für die Folgen verantwortlich. Der Erkenntnisgewinn daraus geht gegen null. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Du meinst ernsthaft, dass "rigide staatliche Massnahmen" nicht auch auf Vermutungen basieren können? Und das angesichts der nur vermuteten Genfoodrisiken, z.B.? Die Gentechnik wäre sicherlich schon ein grosses Stück weiter ohne diese rigiden staatlichen Massnahmen, die ebenso nur auf vermuteten Risiken basieren. Nein, ich denke, vermutete Risken sollten nicht unter den Teppich gekehrt werden im Artikel. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 19:52, 4. Dez. 2008 (CET)

:Klapp einfach mal das Visier hoch und erkläre, worum es dir eigentlich geht. Sonst wird das hier nix. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:19, 4. Dez. 2008 (CET)

::Auch vermutete Risiken sollten erwähnt werden, erst Recht, wenn sie solche Folgen zeitigen wie einen Produktrückruf, egal ob staatlicherseits oder herstellerseitig für ein Produkt angeordnet. Du willst wirklich erwähnen, dass Bestrahlung möglicherweise Vitamine zerstören und zur Bildung von freien Radikalen führen kann, ohne diesen darauf basierenden Rückruf zu erwähnen? Oder willst du die Bedenken gar ganz aus dem Artikel fallen lassen? Ich denke, du solltest nicht nur dein Visier hochklappen... --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 01:16, 5. Dez. 2008 (CET) PS: Wollten wir nicht die Mediziner darüber entscheiden lassen? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#T.C3.B6dliche_Auswirkung_der_Lebensmittelbestrahlung.3F sagt: ''"Ich halte die Ausführungen des Herstellers nicht für unseriös."'' Ich interpretiere das als ein Votum, es im Artikel zu belassen.

:::Leider ist die Antwort dort wenig professionell. Der Hinweis darauf, daß die Strahlendosis für das Tierfutter etwa 1000mal so hoch ist wie die tödliche Dosis für einen Menschen, trifft zwar zu, hat aber nichts mit dem Sachverhalt zu tun. (vgl. meinen Eintrag bei den Medizinern) [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 13:41, 5. Dez. 2008 (CET)

INZWISCHEN: Jetzt wurde die Antwort der Mediziner dort ins 'Archiv' gestellt; die Antwort hatte auch nicht die nötige Aufklärung gebracht. Allerdings zeigt die Diskussion hier, daß im WIKI-Artikel eben auch die allgemeine Furcht vor Unbekanntem, hier der ionisierenden Bestrahlung von Lebensmitteln, sachlich dargestellt werden muß, nach den Ursachen der Furcht gesucht werden muß, dazu aber auch die offenen Fragen der Wissenschaft ausreichend behandelt werden müssen, und dann auch die aktuellen Schlußfolgerungen behandelt werden sollten. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 12:52, 9. Dez. 2008 (CET)

:Auf sachliche Weise wäre das sehr wünschenswert. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:51, 9. Dez. 2008 (CET)

::Was haltet ihr von dieser Aussage? Zitat: 'Dr. Bertell also makes some startling claims that reinforce the suspicion that the Australian Orijen Cat Food was damaged by irradiation. ''"Both the U.S. FDA. and the Science Council of Canada attempt to minimize the effects of food irradiation by quoting a report from Ames, Iowa, July 1986, (Report No. 9, Council for Agricultural Science and Technology) saying that each kilogray of ionizing radiation breaks only 6 chemical bonds out of 10 million in food. This makes the magnitude, the nature and the biological impact of the breaks seem small. However, in 100 millilitres (or 0.1 litre) of water there are 5-gram moles, that is 1025 molecules. At the low-dose of one kilogray, 6 times 1018 chemical bonds are broken creating the hydroxyl radical, one of the most reactive entities known in biochemistry. Water makes up some 80% of most foods."''' Quelle: http://www.americanchronicle.com/articles/84140 --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 23:54, 9. Dez. 2008 (CET)PS: Das sollen sicherlich Hochzahlen sein, also '''10 hoch 25''', bzw. '''6 mal 10 hoch 18'''.

Da bin ich auch grad drüber gestolpert. Sollte das nicht auch im Artikel erwähnt werden über die physiologischen Auswirkungen der Bestrahlung? 6x10 hoch 18 zerstörte Moleküle in nur 100 Milliliter ist doch schon heftig viel, finde ich. --[[Spezial:Beiträge/84.56.252.14|84.56.252.14]] 19:02, 2. Mär. 2009 (CET)

: Es geht um Logik - krank bis zur Einschläferung wurden 16 Katzen, wenn die Bestrahlung ihres Futters dieses schädigt und zu Lähmungserscheinungen führt, was ist so besonders an dem Futter? Warum kommt der Effekt nicht viel öfters vor?
: Zweitens sind HO Radikale sehr reaktiv - d.h. vor dem Futtern lange wieder vereint. In der Mikrowelle passiert da deutlich mehr, weil die die entsprechende Eigenfrequenz anregt. Wieso gibt es keine Lähmungserscheinungen durch den Genuß von aufgewärmter Pizza (die gewichtszunahme ausgeschlossen) ? -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 21:23, 2. Mär. 2009 (CET)

::Wieviel Moleküle sind den in 100ml?? Von diesen ist nur ein äußerst geringer Anteil chemisch verändert nach einer Bestrahlung; die überwiegende Anzahl der dabei möglichen Reaktionen ist längst geklärt (lest mal be Diehl, 1995, volles Zitat im Hauptartikel) nach.[[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

::Der Vergleich mit der Mikrowelle ist falsch, die gebrauchten Frequenzen könne keine Ionisierung auslösen, und alle Veränderungen beruhen ausschließlich auf der Erhitzung![[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

:::ALSO ERST EINMAL: dies ist wieder einmal eine indirekte Quelle, höchstens dritten Grades und damit im wesentlichen vom Hörensagen. Der CAST-report von 1986 ist doch auch keine Originalquelle, sondern ein Kondensat des damaligen Wissens. Das 'chemiclearance'-Prinzip wurde von JECFI 1980 erfunden, später weiter vertieft. Insofern ist es richtig, die Anzahl der chemischen Umwandlungen auszurechnen. JECFI hat damals gesagt, das Ausmaß der bisher unbekannten chemischen Reaktionen ist gegenüber den wesentlichen bekannten Umwandlungen so gering, daß selbst dann, wenn diese noch unbekannten Produkte höchst giftig sein sollten, bezüglich der Bestrahlung keine Bedenken bestehen (in meinen Worten). Und zu Reaktionen in Wasser ist zu sagen, daß die Radikale dort derartig kurzlebig sind, daß es schwierig ist, sie überhaupt nachzuweisen, und sie kaum mehr den Verbraucher erreichen, sondern nur die vielfältigen Reaktionsprodukte. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 21:01, 10. Dez. 2008 (CET)

: An den Unbekannten: Man muss die Relationen sehen. Da liegen schließlich sechs bis sieben Größenordnungen zwischen. Ich schreibe die Zahlen mal aus:
100.000.000.000.000.000.000.000.000
60.000.000.000.000.000.000
:Es geht also um 6 von 10 Millionen Moleküle oder um 0,0006 Promille, wenn ich mich nicht verzählt habe. Stellt man den angenommen Wasseranteil von 80 Prozent als nicht betroffen in Rechnung, siehrt das so aus:
20.000.000.000.000.000.000.000.000
60.000.000.000.000.000.000
:Das ergibt dann 0,003 Promille. Oder noch mal anders formuliert: es werden zwischen 6 und 3000 von 1 Milliarde Molekülen aufgebrochen. „Heftig viel“ ist das sicher nicht. Je nach Endprodukt mag das natürlich trotzdem von Bedeutung sein. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:23, 3. Mär. 2009 (CET)

::Und sollten wir bei der Gelegenheit nicht auch die URPs, die ''"unique radiolytic products"'', ebenso wie die ''2-ACB''s erwähnen? Quelle: http://www.centerforfoodsafety.org/pubs/comm-postCFSANmtg_1.26.05.pdf und http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=24948 --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:10, 10. Dez. 2008 (CET)
:::ACH JA, die URPs: Eine Chimäre aller Bestrahlungsgegner, wohl aber auch der Gegenstand wissenschaftlichen Interesses! Bisher gibt es nur eine Ausnahme, die '2-ACBs'; bei allen anderen chemischen Entitäten ist es bisher gelungen nachzuweisen, daß sie auch bei anderen Verfahren, zB . der Erhitzung entstehen können. Nur die 2-ACBs sind bisher einzigartig, und werden daher auch in der Lebensmittelüberwachung durch die staatlichen Untersuchungsämter dazu genütz, bei fetthaltigen Lebensmitteln in Proben vom Markt eine erfolgte ionisierende Bestrahlung nachzuweisen (siehe nationale und EG-Berichte). Und wieder ist die verwandte Quelle nur vom Hörensagen, und insbesondere von erklärten Gegnern der Bestrahlung. Dabei sind fachkundige und objektive Publikationen verfügbar. ZB. von meinem Kollegen H. Delincée, Ko-Autoir der wesentlichen Studien. Oder Beurteilungen durch die WHO oder das SCF der EG.
::::Ich gebe ja zu, das Verfolgen der wissenschaftlich gesicherten Befunde ist für den Laien und Außenstehenden besonders schwierig. Irgendwann muß man aufgeben und dem Votum der Fachleute vertrauen. Oder eben nicht!
:::Mit meiner Darlegung hier versuche ich klar zu machen, daß auf den Seiten von WIKIPEDIA, selbst in der Diskussion, dieser Disput niemals fachlich kompetent geführt werden kann. Also müssen, unabdingbar, die Schlußfolgerungen der jeweiligen Fachgremien übernommen werden. Selbstverständlich habe ich hier gegenüber anderen Disputanten den Vorteil einer profunden Fachkenntnis. Das bedeutet aber auch, daß ich nachvollziehbare Argumente erwarte. Bisher beruht die Diskussion über den australischen Katzentod jedoch nur auf Vermutungen und Hypothesen. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 21:18, 10. Dez. 2008 (CET)

::::Die Frage stellt sich, ob man bei den erwähnten ''URPs'' nicht genauso verfahren sollte wie mit der Katzennahrungsgeschichte, nämlich sie erwähnen, obgleich es ein kontroverses Thema ist, das möglicherweise nie geklärt wird. Ich denke, ja. Dem Leser sollten wir die Entscheidung überlassen, wie er diese Informationen einordnet. Hierzu muss er sie aber erst mal haben und daher sollten sie im Artikel erwähnt werden. Über die Länge und Tiefe der Erwähnung und deren Art und Weise kann man diskutieren, der geneigte Leser hat dann immerhin eine Ahnung von der (vermuteten) Existenz und kann sich bei Interesse weitere Quellen suchen und sich aus diesen informieren. Einige dieser Quellen haben Sie ja bereits freundlicherweise genannt. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 00:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich hab jetzt mal eine Email an die Atomenergiebehörde (http://www.iaea.org/programmes/nafa/d5/index.html) geschrieben:

"''I heard about a recall in Australia due to irradiation: http://www.championpetfoods.com/orijen/Australia_Consumer_Release_Dec3.pdf Is this a case of passing the buck or are their accusations justified?''"

Mal sehen, was die dazu meinen. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 12:56, 13. Dez. 2008 (CET)

:Hat einer eine Ahnung, wie lange es dauert, bis sich die Jungs mal bequemen, eine Antwort zu schreiben? Nicht einmal eine Empfangsbestätigung kam bisher an. Professor Ehlermann, vielleicht macht es mehr Eindruck, wenn jemand mit einem entsprechenden Titel dort anfragt? --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 11:30, 18. Dez. 2008 (CET)

::ALSO, bei der IAEA gibt es die Joint FAO/IAEA Division of Nuclear Applications, und dort dann die Food and Environment Protection Section, deren Leiter ist "David H. Byron" <D.Byron@iaea.org>, den ich gut kenne. Ich weiß nicht, ob die Anfrage ihn bereits erreicht hat. Zudem wird er auch nicht mehr zur Sache wissen als wir alle aus den Pressemitteilungen. HIER auch noch, ich habe bei der AQIS nachgefragt, aber auch keinerlei Antwort erhalten. Meine australischen Informanten sagen auch nur, sie bestrahlen eben wie gefordert, wissen aber nicht warum/wieso. Zudem, ein vermeintlicher 'Adelstitel' wie Professor hilft hier auch nicht weiter. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 21:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt völlig neu geschrieben; weitgehend übereinstimmend mit der englischen Version. Es sieht so aus, daß die Bestrahlung nicht die Ursache der Gesundheitsprobleme bei den Katzen gewesen sein kann; es gibt aber bisher auch keine Information, was denn sonst die Ursache gewesen ist. Da der Fall also nicht geklärt werden kann, sollte auch der neue, von mir eingebrachte Absatz, nach angemessener Zeit ersatzlos gestrichen werden. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 01:10, 24. Jan. 2009 (CET)

:Update, mittlerweile ist die Zahl der verstorbenen Katzen auf 16 gestiegen: http://www.news.com.au/entertainment/story/0,28383,25025205-5007185,00.html --[[Spezial:Beiträge/84.56.242.251|84.56.242.251]] 23:18, 10. Feb. 2009 (CET)

:'''Weiterhin misteriös!''' Es handelt sich erneut um eine Zeitungsmeldung; und wieder wird die Veterinärin Dr. Georgia Child zitiert, die das SASH (Small Animal Specialist Hospital) betreibt. Von 60 in der letzten Zeit behandelten Katzen zeigten 16 Symptome einer Nervenlähmung, woran sie starben bzw. getötet werden mußten. Angeblich haben auch diese Katzen das bestrahlte Orijen-Katzenfutter gefressen, das bereits längst vom Markt genommen worden war. Früher wurde Dr. Child damit zitiert, daß der möglicherweise durch die Hochdosis-Bestrahlung ausgelöste Mangel an Vitamin A nicht die Ursache der Erkrankung gewesen sein könne. Auch dieses Mal wird die Ursache von ihr nicht auf die Bestrahlung zurückgeführt, wohl aber auf das bestimmte Orijen-Futter. Allerdings berichtet die Zeitung auch, daß die Katzen-Halter an die Öffentlichkeit gegangen seien, mit dem Hinweis auf chemische Substanzen, welche bei der Behandlung des Futters gebraucht worden seien, wodurch das Futter ranzig geworden sei. Ranziges Fett kann aber die Erkrankung nicht ausgelöst haben; und wenn das Futter deutlich ranzig gewesen wäre, hätten sich die Katzen geweigert zu fressen. Und auch der Bericht der Zeitung trifft nicht zu, das alles importierte Tierfutter vor dem Import nach Australien bestrahlt werden muß; falls es nicht bereits sterilisiert ist, kann es mit jedem wirksamen Quarantäneverfahren, zB. der Hitzesterilisierung, behandelt werden. MaW., der neuerliche Bericht bringt keine Aufklärung, sondern vergrößert nur Verwirrung und Unsicherheit. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 11:34, 11. Feb. 2009 (CET)


Ich habe inzwischen an das SASH (Small Animal Specialist Hospital) geschrieben: als vorläufige Antwort teilte man mir mit, man kenne den kausalen Zusammenhang bisher nicht, sei aber auch nicht verantwortlich für die Interpretation und Wiedergabe der Befunde und Beurteilungen seitens des SASH durch andere Personen in manchen WEB-Foren und Zeitungsartikeln. Man habe einige Arbeitshypothesen, was aber logischerweise bedeute, es gibt noch keine Schlußfolgerungen. Selbstverständlich ist man dort daran interessiert, die wahre Ursache eines Tages herauszufinden.

Wie verdreht die Wiedergabe durch Nicht-Fachleute sein kann, zeigt folgender Satz aus der Meldung der og. Internet-Zeitung: "They (ie the cats' owners! D.E.) believe the chemicals used in the treatment broke down ingredients in the Orijen food, causing it to become rancid, and poisoned the animals". Es wurde aber keine chemische Behandlung angewendet, sondern bestrahlt. Falls das Futter wirklich stark ranzig gewesen wäre, hätten die Katzen sich geweigert, zu fressen; und wären die Käufer des Katzenfutters wegen dessen Geruch auf die Barikaden gegangen. Und ranzige Fette sind nun einmal nicht giftig. Das SASH hatte sich deshalb wesentlich vorsichtiger und zurückhaltender geäußert.

Ich kümmere mich aber weiter! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 19:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Bei dem Orjen Futter handelt es sich um eines der hochwertigsten Biofutter auf dem Markt. Frage ist bei dem australischen Fall natürlich ob Importeur oder Hersteller dabei nicht auch ihrer eigenen Paranoia auf den Leim gegangen sind. Die Todesursache bei den Katze ist reichlich unklar, was die Haushalte sonst noch gemeinsam haben nicht bekannt. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 00:08, 1. Mär. 2009 (CET)

::Von da weht also der Wind. Orijen ist "''eines der hochwertigsten''" auf dem Markt. Wers glaubt. Meine Katzen haben die Futterprobe nicht mal mit dem Arsch angesehen. Überteuert ja, aber sonst auch nichts. Bitte hier keine Werbung mehr machen. Danke. --[[Spezial:Beiträge/84.56.244.89|84.56.244.89]] 23:23, 1. Mär. 2009 (CET)

:: Was soll das nun? Die Futterumstellung scheint nicht in jedem Fall leicht zu fallen, das hatte ich den diversen Blogs entnommen. Ansonsten sind Deine Katzen hier noch weniger relevant, da nicht in Australien und die Futterprobe hier sicher nicht bestrahlt wurde. Orjien hat diverse Preise eingefangen und ist ein Player im Biotierfuttermarkt. Ich habe übrigens selbst keine Haustiere und kaufe selbst Kindernahrung typischerweise bei Rossmann bzw. Lidl. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 23:45, 1. Mär. 2009 (CET)

:Update: http://www.theherald.com.au/news/local/news/general/irradiation-food-links-to-feline-illness/1441663.aspx Besonders interessant die Kommentare der Betroffenen. --[[Spezial:Beiträge/84.56.212.162|84.56.212.162]] 00:36, 1. Mär. 2009 (CET)
::Wieder ein Zitat eines Zeitungsberichtes; nichts ist nachprüfbar: wer ist der zitierte Arzt, kann man bei ihm nachfragen? Welche Publikation zitiert er; Fundstelle? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 12:14, 9. Mär. 2009 (CET)

:: Betroffenheit alleine reicht nicht. Und nun? Vitamin A-Mangel ist eine Hypothese, Werte und Erklärung für den Unterschied im Vitamingehalt werden nicht genannt, es gibt sonst keine Studien die eine Vitaminabreicherung durch Bestrahlung zeigen. Frag ist auch, wieso das bei Katzenfutter auftaucht und nicht bei anderen lebensmittel in Australien, ich gehe auch davon aus daß nur ein kleiner Anteil der Käufer Probleme mit seinen Katzen hatte. Die Krankheit "leukoencephalomyelopathy" selbst wird auch bei Rassehunden beschrieben, etwa Leonbergern oder Rottweilern, klingt nach sowas wie ner [[Dackellähme]], ein direkter Zusammenhang mit Vitaminmangel - vergleiche mal die [[Beriberi]] Fälle in Israel bei Bio-Babynahrung mit falschen Zusätzen - ist nicht nachgewiesen.
:: Das ist ein Rätsel, und man sollte sich das Phänomen auch ernstnehmen. Technisch würde ich mir ansehen, was eigentlich durchleuchtet wird - ob das Katzenfutter bereits abgepackt ist wenn es nach Australien kommt und ob es irgendwelche Interaktionen etwa mit der verpackung geben könnte und insbesondere ob es bei den Nutzern (alles vermutlich Mittel und Oberschichtsfamilien mit Biotick) Gemeinsamkeiten gibt, etwa bei der Katzenrasse.
:: Zum Thema Bestrahlung von Lebensmitteln als solches sagt es nichts aus. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 01:29, 1. Mär. 2009 (CET)

:::Ich schließe mich dem letzten Satz an. Nichts genaues weiß man nicht, also sollte die Sache nicht überbewertet werden, bis das Ergebnis einer ausführlichen Untersuchung veröffentlicht worden ist. Bislang sterben Katzen einfach so. Da muss nicht gleich "bestrahltes Futter" schuld sein. Eine befreundete Züchterin ist Futter-Expertin (akademisch wissescnhaftlich an der VetMed), ich werde mal nachfragen, was sie so "intern" dazu weiß... -- [[Benutzer:Ghw|~ğħŵ]] [[Benutzer Diskussion:Ghw|₫]] 02:34, 1. Mär. 2009 (CET)

::::Nun ja, wie in Leserkommentaren erwähnt, ist die stille und heimliche Errichtung eines "Compassion Fund's" seitens von Orijen schon ein starkes Indiz dafür, dass es eben nicht an einem "Biotick" gewisser Oberschichtsfamilien liegt, sondern man schon unausgesprochen die Schuld bei sich als dem Hersteller selbst sucht und hierbei wohl auch fündig geworden ist. Korrekt finde ich dieses Vorgehen nicht, eher als "Compassion Fund" würde es wohl "Hush Money" (Schweigegeld) treffen, welches da den Betroffenen angeboten wird. Ist hier auch Schweigegeld geflossen oder wieso steht im Artikel plötzlich nichts mehr? --[[Spezial:Beiträge/84.56.244.89|84.56.244.89]] 07:35, 1. Mär. 2009 (CET)

::::: Man beachte daß die australische Regierung für die Bestrahlung verantwortlich ist. Die Einrichtung eines Entschädigungsfonds erfolgte hingegen durch Orijen, ohne Schuldanerkenntnis. Daß Orijen um sein politisch korrektes Image kämpft, ist eine Angelegenheit dieser Firma in einem Spezialfall, der bislang nicht griffig zu erklären ist aber derzeit keine Bedeutung für den Artikel hat.
::::: Wenn das Phänomen oder die Angst davor so populär wäre wie der [[Ventilatortod]] in Korea, OK, aber wegen 20 eingeschläferten Katzen und einigen wildgewordenen Bloggern und verschwörungstheoretikern ist keine Erwähnung in dem Lemma vonnöten.
::::: <small>Mir hier die Annahme von Schweigegeld zu unterstellen, finde ich apart, passiert mi nicht zum ersten Mal. Ich oute mich hiermit als Agent der Pelz, Öl und Antiklimalobby sowie als Lobbyist Israels, Hendryk Broders, der norwegischen Walfangwirtschaft und der antitransrapidistischen Straßenbahnliga. Sonst noch Wünsche? <small/> -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 14:20, 1. Mär. 2009 (CET)

::::::Wenn dir das nicht zum ersten Mal passiert, wäre es vielleicht an der Zeit, sich Gedanken über die Gründe zu machen. Vielleicht solltest du deine Lobbyarbeit etwas dezenter betreiben. Jedenfalls finde ich die Löschung über den Bericht der gelähmten und toten Katzen nicht richtig. --[[Spezial:Beiträge/84.56.244.89|84.56.244.89]] 19:46, 1. Mär. 2009 (CET)

::::::: Unterstellst Du mir wirklich Geld für meine Edits zu beziehen?
::::::: Bitte belege einen Einfluss der Vorfälle auf die internationale Einschätzug der Bestrahlung von Lebensmitteln, dann gerne. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 21:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, etwas weniger plump ist machmal etwas mehr. Ich muss keinesfalls einen Einfluss der Vorfälle auf die internationale Einschätzung der Bestrahlung von Lebensmitteln erbringen um deine tendenziöse Zensur sogar hier auf der Diskussionsseite anzuprangern, siehe deine Editierung der Diskussionsüberschrift dieses Abschnitts. --[[Spezial:Beiträge/84.56.244.89|84.56.244.89]] 23:03, 1. Mär. 2009 (CET)

:Unterlasse einfach solche Unterstellungen. Danke. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:06, 1. Mär. 2009 (CET)

:: Bitte. Es geht nicht um Zensur sondern um eine Darstellung dessen was belegt ist. Einige Katzen in Australien haben Lähmungserscheinungen, einige mußten eingeschläfert werden. Der Bezug zum Orjien Futter ist so möglich wie fraglich, der bezug zu der lebensmittelbestrahlung allgemein nicht gegeben. Den Fall kann man kurz ansprechen, hat aber mehr mit Ängsten zu tun - wie bei der ventilatorgschichte als mit belegten zusammenhängen. Mir eine Geschäftsbeziehung zu Orjien zu unterstellen ist lächerlich. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 23:45, 1. Mär. 2009 (CET)

::: Textvorschlag im Artikel, mehr ist meiner Ansicht nach nicht möglich und nötig. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 23:57, 1. Mär. 2009 (CET)

::::Als jemand, der einiges von Katzen(zucht) versteht, möchte ich hier nochmal explizit anmerken, dass solche Lähmungserscheinungen auch verschiedenste andere Gründe haben können (Diabetes fällt mir in diesem Kontext z.B. ein), und dass irgendein Futter damit auch in Zusammenhang stehen kann. Die Bestrahlung des Futters als auslösender Ursache erscheint mir wissenschaftlich nicht stichhaltig. Dass Orijen als Hersteller eine beanstandete Charge zurückgerufen hat, ist aus dem Blickwinkel des Qualitätasmanagement eigentlich zu erwarten und alles andere, als ein Schuldeingeständnis. Meiner bescheidenen Meinung nach wird das ganze Thema von (unwissenden) Laien viel zu sehr hochgespielt. -- [[Benutzer:Ghw|~ğħŵ]] [[Benutzer Diskussion:Ghw|₫]] 08:15, 2. Mär. 2009 (CET)

:::: Eine Darstellung von (auch unberechtigten) Ängsten und Gerüchten, ähnlich wie beim [[Ventilatortod]] ist nicht immer angebracht aber nicht dem guten Ruf der WP abträglich wenn es sich im Rahmen hält. Nicht nur aufgrund des sich über etliche Bildschirmmeter erstreckenden Verlangens der IP sondern auch der zugrundeliegenden Pressemeldungen und reaktionen kann man eine kurze referenzierte Darstellung wie geschehen akzeptieren, auch wenn ich ebenfalls eher sowas wie eine [[Dackellähme]] als Arbeitshypothese annehmen würde. Mit der grundsätzlichen Akzeptanz oder nicht der Lebensmittelbestrahlung hat dies erstmal nichts zu tun -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Es gibt wieder Neuigkeiten von den Auswirkungen der Bestrahlung von Katzenfutter: http://ms.about.com/b/2009/04/06/cat-food-may-hold-the-secret-to-curing-multiple-sclerosis.htm Anscheinend führt bestrahltes Katzenfutter dazu, dass die Nerven ihre Ummantelung verlieren und damit MS-ähnliche Symptome verursacht werden. Man versucht jetzt die Erkenntnisse auf Menschen zu übertragen. --[[Benutzer:Schwarzschachtel|Schwarzschachtel]] 01:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

=== Youtube Videos ===

Falls es jemanden interessiert, wie die Katzen leiden und warum so viele eingeschläfert wurden, da sie es kaum noch zum Futternapf und zur Toilette schaffen, auf Youtube gibt es mittlerweile erschütternde Videos hierüber:
http://www.youtube.com/watch?v=BKL7QWQVAEQ
http://www.youtube.com/watch?v=n_uxnBEGFkg
http://www.youtube.com/watch?v=O6PwbIlTeGI
http://www.youtube.com/watch?v=s2tLHUn1RSA
Und hier eine Berichterstattung in den Nachrichten, es kommt neben Katzenhaltern, Händlern auch die Ärztin zu Wort, die den Stein ins Rollen brachte, trotz der Drohung von Seiten Orijens: http://www.youtube.com/watch?v=6kO5GsmKt24 Ich weiss nicht, wie es euch geht, mich macht die Geschichte wütend. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 02:26, 27. Apr. 2009 (CEST)PS: Das sind übrigens nicht alle Youtube-Videos, es gibt noch mehr hierüber.
::Genauer hinhören: bei 2:45 sagt jemand anderes, die Veterinär-Ärztin sei bedroht worden; bei 3:04 sagt Georgina Cilds selbst, daß 'man' haftbar gemacht werden könnte, falls man etas Nachteiliges unbegründet über ein Produkt verbreitet. Und hier ist der eigentlichee Haken an der Sache: solange nicht geklärt und bewiesen ist, daß die Ursache wirklich nur bei Katzen und nur durch Orijen-Futter, das bestrahlt ist, ausgelöst wird, ist jede öffentliche Warnung vor diesem Futter mit einer Schadenersatzforderung bedroht; also keine ausdrückliche Bedrohung seitens Champion gegen dioe Ärztin. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 11:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte versuchen im Artikel auf die Existenz dieser Youtube-Videos hinzuweisen, allerdings fürchte ich, die Bestrahlungs-Lobbyisten werden hier zensierend einschreiten. Schaun mer mal. --[[Benutzer:Mannheimer|Mannheimer]] 13:22, 27. Apr. 2009 (CEST)

:::Das ist doch wohl wieder einmal eine '''böswillige''' Unterstellung! Wer sollen denn die Bestrahlungslobbyisten sein? Nenne Namen und gib Belege; oder laß diesen Blödsinn bleiben. Auch ist es keine 'Zensur', wenn aus einem Artikel irrelevanter Text entfernt wird, und dazu noch eine Begründung in der Diskussion gegeben wird.
:::Worauf ich bereits mehrfach hingewiesenhabe, sind TV und Zeitung kein Beleg für einen Sachverhalt. Youtube zeigt kranke Katzen, kann aber nicht zeigen - grundsätzlich nicht - , daß die im Bild gezeigten Katzen auch tatsächlich das bestrahlte Futter erhalten haben, und daß die Bestrahlung und nicht eine andere Eigenschaft des Futters für die Erkrankung verantwortlich sind. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 18:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

:::: Zum einen ist der vorwurf - "Bestrahlungs" bzw Katzenfutterlobbyist zu sein so lächerlich wie im übrigen auch strafwürdig. Die Videos zeigen (nerven)kranke Katzen. Der Zusammenhang mit der Bestrahlung ist nicht geklärt. Oriejen ist ein kanadischer mittelständischer Biofutterhersteller in der preislage Hipp für Katzen, die haben in Australien nicht viel zu drohen, sondern bemühen sich um ihren guten Ruf. Mit dem Lemma hat das nur am Rande zu tun. Der derzeitige text gibt die Sachlage schon sehr erschöpfend wieder. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 19:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

:::::Das gewisse Gruppierungen besonders gute Anwälte haben, wird kaum einer bezweifeln wollen. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 20:05, 27. Apr. 2009 (CEST)PS: Es soll sich bitte keiner angesprochen fühlen und wir sind alle froh, dass es keine Bestrahlungs- und Katzenfutterlobbyisten gibt.

Hier ein Video, welches sehr gut all die Bedenken nochmals zusammenfasst. Was sagen die Fachleute dazu? http://www.youtube.com/watch?v=MOWGP3lchvs --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 14:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

:YouTube ist keine relevante Quelle - Punkt. Bring wissenschaftliche Literatur aus relevanten wissenschaftlichen Journalen, und wir können darüber diskutieren. Irgendwelche halbseidenen Berichte, Reports, Videos sind "Hörensagen", und daher praktisch irrelevant. -- [[Benutzer:Ghw|~ğħŵ]] [[Benutzer Diskussion:Ghw|₫]] 14:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du nicht auf meine Frage antworten willst, halte dich bitte einfach zurück. Ich finde die Bedenken in dem Video durchaus fundiert und möchte mir von dir nicht vorschreiben lassen, über was und was nicht zu diskutieren ist. Niemand zwingt dich, hier zu schreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 15:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

===Schwangere Katzen===

Da hätte ich gerne noch einen besseren beleg zu - klingt etwas esoblogger mäßig auf den ersten blick. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 01:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

:http://ms.about.com/ ist sicher kein Esoblog, sondern ein Multiple-Sklerose-Blog. Die Lähmungen auf MS zurückzuführen, ist IMHO wahrscheinlicher als der von dir vorgebrachte Bandscheibenvorfall bei Dackeln, ebenso finde ich es wenig hilfreich, hier Parallelen zu Mythen wie [[Ventilatortod]] zu ziehen. Wenn du dich konstruktiv an einer Diskussion beteiligen willst, bitte sehr. Deine bisherigen Diskussionsbeiträge und Einwände erachte ich eher als wenig konstruktiv. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 13:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

:: Blog ist Blog. Eine vernünftige Quelle wäre angebracht, ansonsten löschen wir das brav wieder. Solange sich signifikante Auswirkungen der Lebensmittelbestrahlung auf astralisches Biokatzenfutter beschränken, fehlt eine allgemeingültigkeit der Vorwürfe. Dioe frage ich an, nichts weniger.
:: Eine konzise Ursache der MS ist bislang nciht bekannt, würde es an der Lebensmittelbestrahlung liegen, wäre dies eine welt weit beachtetete wissenschaftliche Sensation. Diese ist bislang ausgeblieben. Daher eher unwahrscheinlich-- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 13:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::Herrje, ist Forbes http://www.forbes.com/feeds/hscout/2009/04/03/hscout625606.html auch ein esoterisches Blatt? Halte dich mit Löschungen bitte zurück, auch wenn das in das wenig konstruktive Bild deiner bisherigen Herangehensweise passen würde. Wikipedia ist nicht dein Eigentum. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 13:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::: Ich kann der Forbesquelle nur entnehmen, daß es MS ähnliche Störungen bei Katzen gibt, die im Rahmen der Katzenstudien näher untersucht wurden. Das heisst ähnlich wie bei der These "sowas wie Dackellähmung" wurden tatsächliche, seltene Krankheiten und das Biokatzenfutter in Verbindung gebracht, ohne daß dies mit der Bestrahlung zu tun haben muss.
:::: Generische PA mögest Du unterlassen, wo ich "wenig konstruktiv war" möge man mir nachweisen. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 14:01, 26. Apr. 2009 (CEST)
::: Leider ist die Forbes-Quelle nicht zugänglich, ohne daß man bezahlt; das Zitat ist daher nicht nachprüfbar und kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Die Quelle ist bestenfalls ein Bericht vom Hörensagen! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::::Ich erachte deine Löschung als Vandalismus. Im Forbes steht: ''"While looking into why pregnant cats on a special diet of '''irradiated''' food began to have problems with movement, including paralysis and vision, University of Wisconsin-Madison researchers found that the felines' nerve fibers had lost the fatty myelin insulation that helps signals pass along these axons."'' --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 14:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::::: Ich habe den Beitrag auch gelesen. Wo steht ein Zusammenhang mit der Bestrahlung? Die Katzen wurden detailliert untersucht und ein MS ähnliches Phänomen gefunden. Wäre die Bestrahlung ausschlaggebend für diese Form des MS - und in Tierversuchen nachzuweisen - wäre dies wie gesagt eine weltweit Aufsehen erregende medizinische Sensation. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du weisst ganz genau, was "'''irradiated'''" heisst. Und falls nicht, ich bin mir sicher, es wird dir bald jemand sagen. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 14:17, 26. Apr. 2009 (CEST)
::Alle, die hier mitmachen wollen, sollten soviel Grundkenntnisse haben daß es über die Bedeutung von 'irradiated' mit Lebensmitteln völliges Einverständnis gibt! In Deutschland ist als Kennzeichnung vorgeschrieben 'bestrahlt' oder 'mit ionisierenden Strahlen behandelt'. Noch 'ne Frage? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:08, 26. Apr. 2009 (CEST) [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

:: Bring die Studie von Wisonson Madison an - und zeige den eindeutigen beleg für einen Zusammenhang. Wie gesagt, ich kann das lesen - französisch wäre auch OK. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 14:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::Erst monierst du, dass die Quelle nur ein Blog ist, jetzt ist dir auch Forbes nicht gut genug, ich bin mir sicher, die Studie wird dir auch nicht gut genug sein, hier ist sie, Zitat daraus: ''"'''Here, we show that cats fed an irradiated diet''' during gestation '''developed a severe neurologic disease''' resulting from extensive myelin vacuolation and subsequent demyelination."'' http://www.pnas.org/content/106/16/6832.full.pdf+html?sid=932245d0-bb44-49af-b441-5990eff61b88 --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 16:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::Worauf ich an anderer Stelle auch hingewiesen habe, ist die PNAS-Quelle eine Kurzfassung zu einem Tagungsbericht, die dann in einem Fortschrittsbericht (neudeutsch 'proceedings'; oder besser Verhandlungsberichte) abgedruckt wurde. Das bedeutet, die Autoren kündigen für ihren Vortrag and, daß sie zeigen werden, was wie mit den Katzen geschah. Nach dieser Ankündigung müssen wir also auf den vollständigen Vortrag warten, um feststellen zu können, ob die Autoren ihre Ankündigung auch wahr gemacht haben. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::: "The Etiology ([[Ätiologie]])being unknown". Sprich man hat - wie auch bereits angesprochen - bei den gestorbenen Katzen eine Nervenkrankheit gefunden, ohne die Ursache zuzuordnen können. Sprich die katzen sind wirklich krank gewesen, der Zusammenhang mit der Bestrahlung ist nicht eindeutig bekannt oder zuzuordnen. Nichts was wir hier nicht schon diskutiert hätten. Bei hochdosierten Vitaminpräparaten gibt es ebenfalls vermutungen über negative Auswirkungen - möglicherweise liegt da die Ursche, etwa bei oxidiertem Vitamin E. - [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Wirkmechanismus mag unbekannt sein, man weiss also nicht, warum bestrahltes Futter diese Erkrankung auslöst, man weiss aber, dass sie es tut, siehe fett markierten Text der Forscher! --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 18:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

:::::: Man weiss? In der Allgemeinheit nicht tragbar und auch nicht belegt, das hätte ansonsten erhebliche Auswirkungen auf lebensmittelbestrahlungen insgesamt. Wie gesagt, mögliche Auswirkungen bei konzentrierten Vitamingaben, ob das die bestrahlung selbst ist - oder etwa eine erwärmung oder lagerungsdegradation, gute Frage. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:26, 26. Apr. 2009 (CEST)
:::::: Oder genauer, man weiß nicht OB bestrahltes Futter (wie/wann/wo) Schädigungen auslöst, man weiß nur mit Sicherheit, daß in dieser Studie AUCH bestrahltes Futter vorkam. Naturwissenschaft braucht eben die Kausalität. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man weiss es nicht nur, man hat es bewiesen, oder wie sonst würdest du das '''"Here we show"''' der Forscher, also "'''Hier zeigen wir'''" sonst verstehen? Bitte unterlasse endlich deinen Vandalismus. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 18:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

:: Man hat es bewiesen. Großes Wort. Nein - siehe die klare Aussage zur [[Ätiologie]]. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:44, 26. Apr. 2009 (CEST)
:: Also, mit anderen Worten als zuvor: '''"Here we show"''' müßte korrekt ins Deutsche Übersetzt werden mit 'in unserem Vortrag werden wir zeigen ...'. Und das Bestehen auf sorgfältiger Berichterstattung und Wortwahl als 'Vandalismus' zu schelten, sehe ich schon als äußerst 'unfreundliches' Verhalten. Das Bemühen um Klärung ist doch wohl eine WIKI-Tugend. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

[[Quod erat demonstrandum]], so könnte man das "Here we show", oder eben "Wie gezeigt", auch übersetzen. Also unterlasse bitte deine Trollerei hier auf der D-Seite und deinen Vandalimus auf der Artikel-Seite. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 18:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

: Lies mal [[Ätiologie]]. Du kannst gerne eine Dritte meinung anfragen, KPA wie Editwarring unterläßt Du. Ciao. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

Und du unterlässt es, beim Zitieren aus Quellen Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen, denn es heisst dort: ''"Thus, although the etiology of this remarkable disease remains unknown, it shows unequivocally that where axons are preserved remyelination is the default pathway in the CNS in nonimmune-mediated demyelinating disease."'' Es geht also um die Ätiologie der Remyelinisation. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 18:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, hab mich geirrt. --[[Spezial:Beiträge/84.56.253.226|84.56.253.226]] 19:03, 26. Apr. 2009 (CEST)

: Danke mal dafür. Jetzt sollten wir noch abwarten, obs nicht ein Aprilscherz war - da wäre ich mir nicht so ganz sicher. Zum zugrundeliegenden Fehler siehe [[Hans-Hermann Dubben]]. Brauchst Dich nicht zurückzuziehen, langsam finde ich das selber interessant. Ich hab Dieter E noch angefragt, ob die Bestrahlung oder eine Erwärmung verantwortlich sein könnte - hochkonzentrierte (oxidierte?) Vitaminpräparate haben ja auch schädliche Wirkungen. Gruß -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 19:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

:: Danke für die Frage. 'verantwortlich sein könnte vieles'. Die Naturwissenschaft braucht immer eine Arbeitshypothese, die man nach einem Experiment verwerfen kann. Deshalb steht in den bisherigen Berichten zur DUNCAN-Studie auch, man habe bei aller sorgfältigen Untersuchung keine Veränderung des Katzenfutters und auch keine toxischen Bestandteile finden können. Die Konsequenz aus diesem Befund ist einmal, ob man vielleicht nicht doch etwas übersehen hat, nach dem man jetzt suchen muß. Zum anderen kann ich, ohne daß ich die vollständige Studie vor mir habe, nicht einmal versuchen zu prüfen, ob die Schlußfolgerungen der Autoren und ihr Verweis auf bestrahltes Futter überhaupt von Bedeutung sind und die Studie überhaupt so angelegt war, soetwas zu zeigen. Alles was wir aus den bisher zugänglichen Dokumenten wissen ist, daß die DUNCAN-Gruppe sich überhaupt nicht mit der Bestrahlung, sondern mit der Heilung von Nervenschäden befaßt hat.
:: Es bleibt jedoch festzuhalten, daß so außerordentlich viele Tierversuche mit vielen Arten und unter Gabe sehr hoch bestrahlter Lebensmitte keine nachteilige Wirkung der Bestrahlung nachgewiesen haben. Deshalb gibt es die Befürwortung durch die WHO; auch deshalb hat Codex Alimentarius, der weiltweite Standard für Lebensmittel, die Bestrahlung auch für alle Lebensmittel und mit beliebiger Dosis in seinen Standard aufgenommen [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 22:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

::: An Dieter: Ich hatte nicht gesehen, daß Du Dich hier geäußert hattest (WP ist Duzer-Zone... ), bitte sonst versuchen, im Thread zu antworten, sonst wird das unübersichtlich. Ich habs Deinen beitrag mal runter kopiert und etwas strukturiert, ich hoffe meine Änderungen (im verlauf, nicht im Inhalt) der Disk sind auch in Deinem Sinne
::: Ich gehe mit Deinen Punkt soweit konform, Du siehst aber auch wie das teilweise hier läuft. Die Diskussion mit der IP ging zunächst von einigen Bloggern aus dem MS Bereich aus, mittlerweile haben wir den Vorabdruck / Abstract der Originalarbeit vorliegen. Daß ganze fast zeitgleich mit der veröffentlichung von Anfang April - das sind Vorteil und nachteil eines Onlinelexikons. WP life - in dem Sinne einen schönen Abend -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 23:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

==== Textvorschlag====
:: Fußnote: "Eine Studie der Universität Wisconsin stellte bei Tierversuchen an trächtigen Katzen fest, daß eine Nervenschädigung, von der vermutet wird, sie sei durch das bestrahlte Tierfutter ausgelöst worden, und bestimmten Umständen rückgängig gemacht werden kann. Ein eindeutiger Wirkungszusammenhang mit dem Futter oder dessen Bestrahlung war weder Gegenstand noch Ergebnis der Studie, von großem Interesse ist aber ein möglicher Zusammenhang von Ernährung und Nervenkrankheiten wie Multipler Sklerose, Extensive remyelination of the CNS leads to functional recovery, I. D. Duncan,1, A. Brower, Y. Kondo, J. F. Curle, Jr. and R. D. Schultz, Onlinevorabveröffentlichungen vom 2. April 2009, doi: 10.1073/pnas.0812500106, Proceedings of the National Academy of Sciences PNAS April 1, 2009.

==== Diskussion ====
# Dieter E: Der nachfolgend wiedergegebene Text sollte ersatzlos gestrichen werden. Begründung: Es gibt bisher zwei Zitate auf Duncan und andere, eines in einer Pressemitteilung der Universität, eines in einer Kurzfassung eines Vortrages bei der NAS. Letzteres ist keine online-Vorabveröffentlichung des vollständigen Berichtes über die Studie; es handelt deutlich kekennzeichnet um die Kurzfassung aus dem Tagungsberict. Beide enthalten keine detailierten und nachprüfbaren Angaben über die Fütterung mit bestrahltem Futter wie angewandte Dosis, Zusammensetzung dieses Futters, Analysedaten hierzu, Gabe weiterer Nahrungsbestandteile. In beiden Dokumenten steht auch nichts über einen kausalen Zusammenhang. Allerdings behaupten die Autoren in der Kurzfassung 'here we show that cats fed an irradiated diet developed a severe neurologic disease ...'; sie sagen also nicht, daß sie belegen konnten, daß die Bestrahlung die Ursache war, sondern nur, daß das bestrahlte Futter in diesem Experiment angewendet wurde. Und ihre Studie selbst beschäftigt sich ja mit der Heilung des Nervenschadens. Sie sagen vielmehr ausdrücklich 'Thus, also the etiology of this remarkable disease remains unknown ...', also mit anderen Worten 'nichts genaues weiß man nicht'. Vielmehr sagen sie ausdrücklich: 'Biochemical analysis of the dieet and from the tissues from the affected cats show now dietary deficiencies or toxic accumulations'. Zudem stimmt auch die Behauptung nicht, daß diese jetzige Studie 'in diesem Zusammenhang' erfolgt sei; nirgends wird mitgeteilt, daß man eine Untersuchung zum Vorfall in Australien durchführen wollte. Mit anderen Worten, nach allem was man bisher weiß, steht die Erkrankung in keinem nachweisbaren Zusammenhang mit der Tatsache, daß das Futter bestrahlt wurde. Ein derart diffizieter Sachverhalt kann im WIKI-Hauptartikel zur Lebensmittelbestrahlung nicht angemessen behandelt werden. Bereits jetzt sprengt ja die Diskussion hierzu jeden Rahmen. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 21:51, 26. Apr. 2009 (CEST)
# Ich schau den Zusammenhang noch mit den Katzen nach, ich meine das gesehen zu haben. Spannend wäre wirklich, wenn die australischen Katzen ein Nervenleiden gehabt hätten, und eine Ursache oder gar benhandlungsmöglichkeit für dieses bei der Studie rauskommt, unabhängig von der bestrahlung. Wegen der Vorläufigkeit der Studie hab ich den nun besser bequellten Beleg und Zusammenhang in eine Fußnote verbannt. Beobachtet werde sollte das. Gruß -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 22:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

: Weiss man denn, wann der vollständige Bericht der Forscher vorliegen wird? --[[Benutzer:Mannheimer|Mannheimer]] 00:38, 27. Apr. 2009 (CEST)
:: Dieter E. ist am Recherchieren, der hat direkten Zugang zu den Strahlern. Bislang ist das nur eine Vorveröffentlichung. Du kannst im übrigen auch direkt anfragen, das habe ich in anderen Fällen auch schon getan. Ich glaube nicht, daß bezüglich der Bestrahlung viel rumkommt, spannend ist das von der MS Seite. Mal abwarten, die Fußnote ist als Ergebnis der Diskussion im Artikel. Gruß -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 00:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

== internationales RADURA-logo ==

Bitte beachten: die internationale Version des Bestrahlungssymbols RADURA ist diejenige mit ausgefüllten 'Blättern', wie ich sie hochgeladen habe. Die svg-Version (leere Blätter) stammt vom US-FDA und ist national verbindlich vorgeschrieben. Falls jemand helfen kann, meine jpg-Datei in das svg-Format umzuwandeln, so ist dies willkommen. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 15:49, 19. Dez. 2008 (CET)

:Nicht SVG, aber von einer besseren Vorlage aus nach PNG mit hoher Auflösung. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:10, 19. Dez. 2008 (CET)

::Bitte so auch in die englische Version hochladen! DANKE. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 21:29, 19. Dez. 2008 (CET)

:::Könnte etwas problematisch sein. Solche Logos werden bei Commons oft wieder gelöscht, weil die Sache mit der Gemeinfreiheit mangels Schöpfungshöhe nicht überall gültig ist. Urheberrecht ist böse vertrackt. [Pause] Habe gerade in der englischen Wikipedia nachgesehen, da bin ich nicht zum Upload berechtigt. Müsste also jemand anderes machen, die Datei ist ja verfügbar. Gruß, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:12, 20. Dez. 2008 (CET)

::DANKE für diesen Hinweis. Ich hatte die Urheberrechtsprobleme beim Hochladen meiner Version, dann war das Bildchen 'zu groß' (was hat das mit dem US-Urheberrecht zu tun?) Werde einen Versuch des Austauschs machen. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 18:06, 20. Dez. 2008 (CET)

:Hallo - ich habs wieder auf die SVG Version umgestellt hab aber die Flügel gefüllt und die neue Version hochgeladen. PS: Ich hab kein Ahnung welche Version richtig oder falsch ist aber wenn ihr euch sicher seit dann könnt ihr ja auch die "falsche" Commons Version ersetzen (Achso: ich bin mir nicht sicher ob dir Farbe stimmt... hat da jemand eine gute Quelle - und Dieter: Sorry das meine vorschnelle umstellung so viel Wirbel ausgelöst hat :-) ). Gruß [[Benutzer:Hmilch|Hmilch]] 01:01, 23. Dez. 2008 (CET)

DANKE für das Füllen der 'Blätter'. Die 'verbindliche', nämlich internationale Version ist diejenige des Codex Alimentarius, Standard zur Kennzeichnung bestrahlter Lebensmittel. Dort ist die Farbe nur mit 'grün' angegeben. Das etwas dunklere Grün der jetzigen Version wird ziemlich häufig verwendet, und ist auch die Farbe der US-Version. Die abweichende, spezielle US-Version wird ja auch im englischen WIKI-Artikel vorgestellt. Im übrigen gibt es einige Länder, die andere Ausführungen und auch Farben vorschreiben. Nichts für ungut wegen dem Hin-und-her; das ist eben so, wenn es positiv aktive Mitarbeiter zu einem Artikel gibt, von denen man eben nicht immer erwarten kann und darf, daß sie in allen Einzelheiten die Details kennen. Also sehe ich meine Aufgabe darin, solche Informationen bereitzustellen; allerdings bin ich nicht so versierte, daß ich mit allen WIKI-Techniken umgehen kann. Schließlich habe ich noch EDV gelernt, IT gab es noch nicht, alles war Lochstreifen oder Hollorith-Karten, erste DOS-Versionen oder einfachstes Basic. Und als dann die Großrecchner abgeschafft wurden, hatte ich schon immer mit Microsoft am PC meine Schwierigkeiten. Also DANKE, und weiterhin gute Zusammenarbeit. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 17:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Noch ne Kleinigkeit: Kann man der SVG-Version ein bisschen Luft drumrum geben? Die klemmt jetzt etwas unglücklich im Thumb-Rahmen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:00, 2. Jan. 2009 (CET)

VIELLEICHT ist die Lektüre meines Artikels zur RADURA-Terminologie für einige Interessierte hilfreich (D.A.E. Ehlermann, The RADURA-terminology and food irradiation, Food Control 20 (2009), 526-528, doi:10.1016/j.foodcont.2008.07.023). [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

==Mal was grundsätzliches==

Der Artikel hat sich zu einer praktisch unlesbaren Textwüste entwickelt. Ich plädiere sehr für eine mutige Straffung und deutlichere Gliederung. Es müssen nicht alle möglichen Aspekte, Kontroversen und Studien benannt und bewertet werden, vielmehr sollte die Essens daraus vermittelt werden. Der Ton ist weiterhin nicht hinreichend neutral, man merkt dem Text deutlich an, dass er nicht nur von einem Kenner, sondern auch von einem Befürworter geschrieben wurde. Zielgruppe der Wikipedia sind aber Laien und das Urteil sollte dem Leser anhand der verstandenen Fakten überlassen bleiben. In einem Verlag wäre jetzt das Lektorat gefragt – nur wie machen wir das hier? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:30, 25. Jan. 2009 (CET)

:Da hast Du (grundsätzlich) recht, denn ich muß einmal die wissenschaftlich gesicherten Fakten darstellen, dafür bin ich auf Grund meiner beruflichen Erfahrung ja auch besonders qualifiziert. Zugleich muß ich aber auch die Einwände wenigstens ansprechen. Die Schwierigkeit hierbei ist, daß die Gegner hier nicht mitarbeiten, ich also auch ihren Part übernehmen muß. Außerdem haben ja die Gegner auch nichts faktisch Nachprüfbares vorzutragen.
:Für den Laien wird es weiterhin sehr schwierig sein, sich ein eigenes und zugleich fundiertes Urteil zu bilden. Selbst beim aktuellen Fall der Katzen wird ein Laie kaum beurteilen können, ob ein Verzehr des hochbestrahlten Katzenfutters überhaupt einen Vitamin A-Mangel hätte verursachen können, ob möglicherweise zum Zeitpunkt des Verzehrs noch vorhandene 'freie Radikale' einen Gesundheitseffeckt gehabt haben könnten, und ob der längere Zeit zurückliegende Verzehr des bestrahlten Katzenfutters auch lange nach seiner Absetzung noch derartig schwerwiegende Auswirkungen gehabt haben könnte.
:Hier also - wie so oft - sind die Laien auf die Hilfe der Sachverständigen angewiesen, deenen sie aber vertrauen können müssen.
:Ich habe den speziellen Katzenabsatz erst einmal umgeschrieben, dabei versucht alle ursprünglichen Beiträge zu erhalten; allerdings wird der Text dadurch weniger flüssig. Und wenn sich der Sachverhalt nicht klären läßt, sollte man diesen Abschnitt einfach vollständig entfernen.
:NB: 'alle möglichen Aspekte, Kontroversen und Studien' sind ja noch garnicht aufgeführt! Könnte ich auch machen; habe eine interessante Sammlung!
:Schließlich haben wir ja auch den Abschnitt 'Kritik und vorgetragene Bedenken'. Aber auch hier gibt es keine Mitarbeit der 'Bedenkenträger'; also muß wieder ich deren Rolle spielen! Und warum soll ich verbergen, daß meiner Meinung nach die Bedenken unbegründet sind? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 20:55, 25. Jan. 2009 (CET)

::Dann sind wir uns ja beim Problem einig. Der Artikel hat jetzt etwas von einer ausführlichen Verteidigungsschrift, wofür gar keine Notwendigkeit besteht. Da muss mehr Distanz her. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, die Straffung bei 'gesundheitliche Beurteilung' bringt jetzt etwas mehr Distanz, weill ja keine Zurückweisung von Argumenten nötig ist. Jetzt wurde allerdings, auch durch die Hinzufügungen, der Abschnitt über die Bedenken ziemlich lang und vielfältig! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 15:48, 26. Jan. 2009 (CET)

:Ehrlich gesagt: Ich glaube, der Artikel muss von einem dritten komplett umgeschrieben werden. Damit meine ich nicht die Inhalte (oder nur teilweise), sondern die Strukturierung, Gewichtung und Sprache. Ich habe beim [[Portal Diskussion:Essen und Trinken]] mal auf den Artikel aufmerksam gemacht, damit ein paar mehr sich ein Bild machen können und Kommentare abgeben. Vielleicht ergeben sich daraus Ansätze. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:50, 26. Jan. 2009 (CET)

::Ergänzung zu Rainer: Gerade Experten haben mitunter eine sehr einseitige Sichtweise und vertreten dann auch ausschließlich diese, lassen also jede andere (auch wissenschaftlich gut begründete) Auffassung völlig außen vor. In Publikationen unter ihrem Namen ist das zulässig, in einer neutralen und unabhängigen Enzyklopädie grundsätzlich nicht. Da müssen alle relevanten Positionen in einem Artikel vorkommen, und zwar gleichwertig --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Da stimme ich zu: alle '''relevanten''' Positionen. Ferner, ich bin zZt. der einzige 'Experte', der an diesem Artikel arbeitet; und ich bemühe mich nachweislich, auch die Gegenargumente darzustellen, da ja die Gegner selbst sich hier nicht zu Wort melden.

Aber überlegen wir einmal, was '''relevant''' bedeutet: Gegner der ionisierenden Bestrahlung behaupten zB., daß bestrahlte '''Lebens'''mittel tot seien; und es hieße ja nicht '''Todes'''mittel! Soll man so einen Unsinn berichten? Also, Austern werden lebend verzehrt. Auch Pflanzenorgane wie Kartoffeln oder Äpfel sind lebend. Niemand beißt aber in eine Kartoffel; und auch ein Apfelschnitz dürfte in diesem Sinn nicht mehr lebend sein. Soll man also solchen Unsinn berichten und diskutieren.

Zugegeben, es gibt immer offene, wissenschaftliche Fragen. Hier ein ernsthaftes Beispiel: die 2-ACBs, die zZt. als URPs ('''U'''nique '''R'''adiolytic '''P'''roducts) gelten. Und diese haben nach dem Stand des Wissens ein toxisches Potential, das aber nach dem Urteil der beteiligten Wissenschaftler in der Praxis keine Bedeutung hat. Nur in einem solchen Fall könnte man zuerst den objektiven Befund selbst, und dann die gegensätzlichen Beurteilungen berichten. Aber selbst hier ist es so, daß die Gegner der Bestrahlung sich auf die Ablehnung beschränken, keine Begründung liefern, in wiefern denn eine Gefahr bestehen könnte, und auch auf die Argumente der Verteidiger nicht eingehen. Diesen Sachverhalt kenne ich besonders gut, gerade weil ich am Thema nicht beteiligt war, aber mit meinem (früheren) Kollegen H. Delincée, der der Koordinator der betreffenden Untersuchungen war, immer im offenen Meinungsaustausch zu diesem und weiteren Themen stand.

ALSO: alle '''relevanten''' Positionen gleichwertig! Und wer kann '''gleichwertig''' beurteilen? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 23:33, 26. Jan. 2009 (CET)

:alle Positionen, die in Fachliteratur stehen, sind gleichwertig --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 14:35, 28. Jan. 2009 (CET)

::'''UND DAS ist ja gerade das Problem!''' In der Fachliteratur stehen zuerst einmal 'Befunde', dann auch 'Schlußfolgerungen'. Bei den 2-ACBs haben die Autoren gefolgert, 'sollte weiter untersucht werden'. Wird aber nicht, da weitere Studien nicht finanziert werden, wohl weil niemand weitere Untersuchungen für wichtig hält. Die Bedenken der Gegner des Verfahrens, aber auch der Verbraucherzentralen und vor allem der aggressiven Gegner/Verbraucherschützer stehen eben nicht in der Fachliteratur, sondern in obskuren Quellen, von denen einige besonders in der englischen Version des Artikels berücksichtigt sind. Könnte man etwa ein besonders ausführliches Pamphlet wie
:::T. Webb, T. Lang, K. Tucker, 1987, Food irradiation: Who wants it?, Thorson Publ. Rochester, Vermont, USA
::etwa als 'Fachliteratur' akzeptieren?
::Typischerweise wenden sich die Gegner auch nicht an Fachorgane; und als Referent für einige Fachorgane würde ich ja auch die betreffenden Manuskripte (wenn sie je eingereicht würden) zur Ablehnung, weil unqualifiziert, empfehlen.
::Dennoch muß das Thema allerdings hier behandelt werden; ein Dilemma für mich persönlich! Ich streite gern; aber wo ist mein Gegen-Partner für den wissenschaftlichen Disput? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 16:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal auf den Rechner kopiert und werde versuchen ihn erst mal aus dem bestehenden heraus zu überarbeiten, ohne die Aussagen sachlich zu verändern. Wie gesagt geht es mir dabei zunächst um bessere Verständlichkeit und Übersichtlichkeit. Wieweit mir das bei den „Sorgenkindern“ Gesundheit, Technik und Kritik gelingt, weiß ich noch nicht. Das ist ein großes Gewimmel von Institutionen, Studien, Verordnungen usw. ohne einen für Laien deutlich erkennbaren roten Faden, daneben immer wieder von Wertungen begleitet. Man sieht den Wald vor Bäumen nicht. Das liegt sicher auch an der oft zu detaillierten Darstellung und ihrer Aufteilung in drei Abschnitte, in denen aber übergreifend die Geschichte der Technik, des Misstrauens ihr gegenüber und den bürokratischen Mühlen erzählt wird.'''(1)'''<br />
Es stimmt, bei einem so umstrittenen Thema ist Fachliteratur alleine nicht ausreichend. Das Misstrauen ist großenteils ja nicht fachlichen Ursprungs, aber trotzdem relevant. Ohne Quellen dafür zu haben, bin ich mir sicher, dass viele Menschen annehmen werden, so behandelte Lebensmittel seien „verstrahlt“, seinen „radioaktiv“.'''(2)''' Dieser Aspekt – dass es zwar zu einer radioaktiven'''(3)''' Bestrahlung kommt, nicht aber zu einer Kontamination – fehlt bisher ganz im Artikel. Das Imageproblem der Lebensmittelbestrahlung hat aber viel mit mangelnder Aufklärung zu tun.'''(4)''' Menschen sollen sich bekanntlich solcher Strahlung nicht bzw. möglichst wenig aussetzen, nach Tschernobyl waren Lebensmittel radioaktiv verseucht (und Waldpilze sind heute noch belastet) – da soll man sich freiwillig bestrahltes Zeug ins Haus holen und auch noch essen? Der Lebensmittelindustrie glauben'''(5)''', dass das auch noch besonders gesund sei? Dann doch lieber Bio.'''(6)''' Unabhängig vom tatsächlichen Wert der Lebensmittelbestrahlung werden mit ihr gleich mehrere heiße Eisen angefasst, was eine sachliche Debatte sehr erschwert. Der Artikel sollte da überschaubar darstellen, was irrational ist, was umstritten. <br />
Eine konkrete Frage habe ich schon jetzt: Im Artikel finden sich zwei Aussagen:
*''... weshalb sich die Eigenschaften, die Zusammensetzung des Lebensmittels und insbesondere seine Identität (z. B. roh) im Vergleich zu anderen Konservierungsmethoden nicht ändern.'' '''(7)'''
*''Eine ionisierende Bestrahlung verursacht im betreffenden Lebensmittel erhebliche Veränderung, wie es ja auch eine Hitzesterilisierung tut, und was auch der Zweck der Bestrahlung ist.'' '''(7)'''
Das kommt mir widersprüchlich vor. Schon im ersten Satz ein Verständnisproblem: Ändert sich die Zusammensetzung ähnlich stark wie bei anderen Konservierungsmethoden? Oder vielmehr sehr wenig, mit ihnen verglichen? Ich vermute letzteres, weil es ja der Vorteil sein soll, dass im wesentlichen nur die DNA außer Gefecht gesetzt wird, weshalb der Stoffwechsel zum Erliegen kommt (von Keimlingen wie Bakterien). Später dann plötzlich diese „erheblichen Veränderungen“. Welche sollen das nun sein und warum steht am Anfang das Gegenteil?<br />
Sinnvoll wäre möglicherweise auch der Vergleich mit traditionellen bzw. konventionellen Konservierungsmethoden. Trocknen, Salzen, Pökeln, Räuchern, Einkochen verändern Lebensmittel ja sehr stark in ihrer Gesamtheit. Tiefkühlen „hält die Zeit an“,'''(8)''' verändert aber auch die Struktur mehr oder weniger. Die Bestrahlung ähnelt am ehesten dem Schutzgas, da alleine die Lebensfunktionen von Früchten usw. und Bakterien unterdrückt werden – auf je andere Weise. Hier setzt auch die meines Erachtens einzige ernstzunehmende Kritik an: die, dass Begasung und Bestrahlung durch Verzögerung des sichtbaren Verderbs Lebensmittel frischer erscheinen lassen können'''(9)''', als sie sind, denn diese Verfahren stoppen nicht alle Zersetzungsprozesse.'''(10)''' <br />
Soviel fürs erste das, was mir auffiel. Gruß, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:08, 28. Jan. 2009 (CET)

°'''(1)''' Prima, Rainer Z.! Jede Hilfe, die Lesbarkeit und den Fluß der Gedanken zu verbessern, ist willkommen. Und wenn einmal ein Sachverhalt verdreht werden sollte, auch nicht schlimm; ist ja nicht bös gemeint, und kann leicht berichtigt werden. Und mir selbst fallen eben zu jedem Gesichtspunkt gleich noch viele Assoziationen aus meinem gesammelten Fachwissen ein, die ich gerne erzählen möchte, die man vielleicht aber auch weglassen könnte. Deine Bemühungen möchte ich anerkennen; daher sind nachfolgend jeweils einige Überlegungen und vorläufige Antworten eingestreut. Jeweils zu den in Deinem Text eigesetzten (Nummern).

°'''(2)''' Also, Umfragen haben ergeben, daß die Furcht, bestrahlte Lebensmittel seien radioaktiv, keine wesentliche Rolle spielt. Selbst die Gegner der Bestrahlung verwenden dieses Argument nicht (mehr).

°'''(3)''' Es heißt nun einmal ‚ionisierende Bestrahlung‘; der Begriff ‚radioaktive Bestrahlung‘ wird gerne von bestimmten ideologischen Gegnern des Verfahrens benützt, um Ängste auszulösen. Die Bestrahlung hat insofern nichts mit Radioaktivität zu tun, als man auch ‚Maschinenstrahlenquellen‘ (Beschleuniger/Röntgenanlagen) einsetzen kann. In der Bestrahlungsindustrie überwiegen nach der installierten Leistung (zB. in MW oder kGy mal kg) die Beschleuniger. Allerdings ist die Gammastrahlung aus radioaktiven Quellen ebenfalls ionisierende Strahlung, und kann daher dieselben Wirkungen auslösen.

°'''(4)''' Genügend Aufklärung ist ja vorhanden; zB.: Die Verbraucherzentralen geben sich ja redlich Mühe. Aber auch sie gehen immerwieder den Ideologen auf den Leim und übernehmen ungeprüfte Unterstellungen, Verdrehungen, Halbwahrheiten. Dabei wird von den Ideologen der Stand der Wissenschaft schlicht und mit voller Absicht ignoriert. Das führt dann auf den gemeinsamen WEB-Seiten der Verbraucherzentralen etwa zu folgender Mitteilung: „Über die Schädlichkeit sind sich die Wissenschaftler noch nicht einig.“ Das Gegenteil ist die Wahrheit, über die Unschädlichkeit bzw. gesundheitliche Zuträglichkeit der Bestrahlung sind sich die Wissenschaftler (der sog. Hauptstrom der Wissenschaft) schon lange einig. Lediglich einige wenige Außenseiter behaupten immer noch das Gegenteil, ohne nachprüfbare bzw. nicht schon längst wiederlegte Argumente vorzutragen. Allerdings werden diese Außenseiter niemals benannt, sodaß man deren angebliche Argumente auch nicht nachprüfen kann.

°'''(5)''' ‚Der Lebensmittelindustrie glauben‘ trifft die Kernfrage. Einige notorische Pessimisten glauben, ‚die Industrie‘ und insbesondere die Lebensmittelindustrie sei nur bemüht, möglichst schlechte Lebensmittel zu möglichst hohen Preisen und ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Verbraucher auf den Markt zu bringen. Sicher, auch in diesem Bereich gibt es immer wieder Kriminelle, die häufig auch von der Lebensmittelüberwachung aufgespürt werden. Aber man muß eben auch wissen, daß durch die industrielle Herstellung von Lebensmitteln und die ständige Verbesserung der Produktionsmethoden diese Lebensmittel heute so wenig Schadstoffe enthalten, wie noch nie zu vor, auch daß ihre meßbare Qualität ständig verbessert wurde. Zudem sind die Untersuchungsmethoden so verbessert worden, daß heute etwaige Rückstände in kleinsten Mengen noch gefunden wurden, die früher schlicht übersehen wurden.

°'''(6)''' Auch beim ‚Bio‘ geht es um Vorurteile, zB. daß solche Ware ‚gesünder‘ sei. Alle Untersuchungen belegen aber, daß dies nicht der Fall ist. Sie enthalten nur meist weniger Schadstoffe, weil hierauf sehr sorgfältig geachtet wird und bestimmte Stoffe verboten sind. Ganz zu Unrecht ist bei ‚Bio‘ die Bestrahlung verboten! Aus wissenschaftlicher Sicht wäre die Bestrahlung die optimale Ergänzung der Bio-Verfahren. NB.: gerade beim Bio geht es um ganz andere Vorteile! Meine Beispiele: Äthiopischer, fairer Regenwald-Kaffee; besonders schmackhafte Kartoffel-Sorten; nicht-überdüngter Blumenkohl.

°'''(7)''' Frage: ist ein Lebensmittel nach einer Bestrahlung noch roh oder gar frisch? Der Unterschied zu ‚roh‘ ist doch gekocht, gepökelt, getrocknet usw. Schneidet man etwa Gemüse für den Salat, so bleibt es doch immer noch roh; ebenso nach einer Bestrahlung. Auch ein tiefgefrorenes Lebensmittel (wie die Froschschenkel) bleibt weiterhin tiefgefroren und roh (wurden allerdings zuvor zur Enzymaktivierung blanchiert, wie auch bei nicht eingefrorenen Produkten). Der zweite Aspekt ist der chemische Mengenumsatz nach einer Bestrahlung. Er ist so gering, daß es jahrelanger Forschung und einer großartigen Steigerung der Empfindlichkeit der Analysenverfahren bedurfte, bis die Untersuchungsämter analytische Methoden in die Hand bekamen, die es erlauben, eine erfolgte Bestrahlung am Produkt nachzuweisen. Also die ausgelösten Veränderungen sind nicht groß, sondern verschwindend gering, aber sie sind erheblich, da sie wirksam sind. Wie bei der Hitzesterilisierung kann man mit ionisierender Strahlung sterilisieren; zurück bleiben in beiden Fällen die ‚Leichen‘ der Mikroorganismen, was in einem weiteren Verfahren zur Identifizierung bestrahlter Lebensmittel ausgenützt wird!

°'''(8)''' OhJa, Tiefkühlen: Erst mal, hält es leider nicht die Zeit an; wie jedermann anhand von ‚Gefrierbrand‘ aus der Supermarkt-Tiefkühltruhe sehen kann. Genauer, auch bei Tiefgekühltem gibt es ein MHD, weil einmal immer Rekristallisation des Eises stattfindet, und das hängt mit der Qualität zusammen; dann gibt es auch noch Enzyme, die selbst bei tiefen Temperaturen weiterhin aktiv sind.

°'''(9)''' Also da hast Du nun ja wirklich einmal uneingeschränkt Recht: Die Äpfel aus dem Gaslager und die Kartoffeln aus dem Kühllager sind nun wirklich nicht mehr ‚erntefrisch‘, sondern ziemlich alt. Kein Verbraucher kann ihnen das Alter ansehen, obwohl jedermann weiß, daß sie zB. im Mai nicht frisch geerntet sein können. Bei Früchten wird bisher die Bestrahlung ausschließlich zu Insektenbekämpfung und zur Erfüllung von Quarantänevorschriften (kein Einschleppen) eingesetzt. D.h., die Früchte sind genauso ‚frisch‘ wie wenn sie begast worden wären, nur eben ohne den Einsatz von Mitteln, die die Ozonschicht schädigen. Die Kartoffelbestrahlung findet leider nirgendwo statt (Ausnahme geringe Mengen in Japan), obwohl sie den Einsatz von Keimungshemmungsmitteln (gekennzeichnet mit ‚nach der Ernte behandelt‘) ersetzen könnte. Gegen solche überkommenen Methoden wird aber niemals der Einwand vorgebracht, sie seien nicht mehr 'frisch'.

°'''(10)''' Die Bestrahlung ist keine Wundermethode, die alles kann; wie die konventionellen Methoden auch. Pasteurisierte Milch verdirbt, sterilisierte Milch verdirbt nach dem Öffnen. Genauso ist es nach einer Bestrahlung im Prinzip; Gegner halten aber der Bestrahlung entgegen, daß es eben geradeso ist wie bei den überkommen Methoden.

:Ach Dieter! Immer so viele Worte. Da steht offenbar ein ziemlicher Leidensdruck dahinter, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf, aber das hilft hier nicht weiter. Ich sprach vom fehlenden bzw. verborgenen roten Faden. Ein Haufen weiterer ausführlicher Erläuterungen zu Details legt den nicht frei! Du musst jetzt hier nicht kämpfen. Es soll nur der Artikel verständlich, konzis und neutral überarbeitet werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:06, 29. Jan. 2009 (CET)

:RAINER! genaus dies ist der Punkt. Ich habe inzwischen einige Punkte klarer gefaßt, wie ich glaube.
::Meine vorstehenden, etwas längeren, und teilweise ausschweifenden Ausführungen dienten eigentlich nur dazu, Dir und anderen, die zur Konsolidierung dieses Absatzes beitragen wollen, zu zeigen, auf was alles sie nebenbei auch noch achten müssen.
::Ein für mich typisches Beispiel ist die Verwendung der Bezeichnung 'radioaktive Bestrahlung', die ja auch Dir unterlaufen ist. Die Gegner benutzen sie, um unterschwellig Vorurteile zu verstärken; der Begriff ist sachlich falsch. Warum also nicht den richtigen und treffenden Begriff 'ionisierende Bestrahlung' verwenden? Usw. meine anderen Punkte zur Berücksichtigung bei der Straffung des Artikels.
::Schließlich hatte ich darauf hingewiesen, daß ich zuviel weiß; deshalb ist es sehr willkommen, wenn jemand Externes den Text auf das Wesentliche komprimiert. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 17:56, 4. Feb. 2009 (CET)

:::Ich habe mir den Artikel vor einigen Tagen ja auf den Rechner kopiert und begonnen, ihn zu überarbeiten. Gestern fand ich auch noch ein konzises Kapitel in Robert L. Wolke: ''Was Einstein seinem Koch erzählte'' zur Lebensmittelbestrahlung (der Mann ist ermeritierter Chemie-Professor). Es wäre ganz gut, wenn du den Artikel hier ein paar Tage unangetastet ließest und wir dann bei meinem Vorschlag weitermachen. Gruß, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:39, 4. Feb. 2009 (CET)

::::Mache ich von jetzt an! Warte auf GRÜNES Licht zur Durchsicht deiner Überarbeitung. Habe jetzt nur ein paar Dinge eingesetz, an denen ich auch in der englischen Version war.

::::Den Autor Wolke kenne ich schon lange; prima Bücher. Er hatte sich auch schon irgendwo sonst in Englisch zur Lebensmittelbestrahlung geäußert, weiß nur nicht mehr wo.

=== Überarbeitung===
ALSO auf geht's! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 20:44, 4. Feb. 2009 (CET)

:: Ich habe mal kräftig gekürzt, was die völlig obskure australische Katzengeschichte hier soll kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ein beispiel für Panikmache, hat aber keinerlei Impakt auf die grundsätzlich seit jahrzehnten nachgewiesene Unbedenklichkeit
:: Was nur teilweise behandelt wurde, ist der allgemeine Umgang mit Importrestriktionen. Die bestrahlung ist rein technisch völlig akzeptiert. Wenn die Europäer aber Einzelfallgenehmigungen anfragen bzw. sich derzeit auf gewürze beschränken, gehts weniger um gesundheit als um [http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/news/wirtschaft/876365.html] etablierte Kontroll und -produktionsmechanismen - man will die geschlossene Kühlketzte nicht antasten, kann icih teilweise sogar nachvollziehen- wie schlichten protektionismus. Der Vergleich und die Abwägung zu anderen Mechanismen - wie der Chlorbehandlung - ist kaum angeführt, ich halte das aber auch nicht für hauptsächlichen gegenstand des artikels.
:: Spannend ist das einhellige "Verbot" von Bundesrat und bundestag, ähnlich wie beim bayerischen Genfoodverbot wurde da deutlich etwas beschlossen, was beim Wähler gut ankommt, aber aufgrund der internationalen rechtslage keinerlei Auswirkungen hat.
:: Gut wäre ein Bild oder eine Skizze einer bestrahlungsanlage, ich vermute, daß eine Bestrahlung von gewürzen und froschschenkeln sich auch - querschnittbedingt - technisch deutlich leichter realisieren läßt als bei Rinderhälften und [[Gummiadler]]n. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:21, 28. Feb. 2009 (CET)


Nun hat Polentario den Rainer Z bei der Überarbeitung teilweise überholt.

Die Katzengeschichte ist insofern wichtig, als jeder Einzelfall, der scheinbar eine neue negative Auswirkung der ionisierenden Bestrahlung von Nahrungsmitteln belegt, und sei es auch nur bei Tierfutter, aufgeklärt werden muß. Nur so läßt sich belegen, daß es keine begründeten Bedenken gegen die Lebensmittelbestrahlung gibt. Ich kenne diese Auseinandersetzung seit den Anfängen der Lebensmittelbestrahlung in den 50er-Jahren, und während meiner gesamten beruflichen Tätigkeit seit 1966 auf diesem Gebiet. Es wurde bisher in jedem Einzelfall nachgewiesen, daß die negativen Effekte nicht auf die Bestrahlung, sondern auf andere Faktoren zurückzuführen waren. Dies wird voraussichtlich auch bei den AU-Katzen so ausgehen.

Das europäische Bestrahlungsverbot ist nicht aus Protektionismus entstanden! Ursprünglich 'zu Recht' wurde die Bestrahlung in Deutschland 1958 verboten, weil noch nicht genügend darüber bekannt war. Nun sind aber genügend Ergebnisse vorhanden und das Verfahren ist von allen nationalen und internationalen Fachgremien als gesundheitlich zuträglich und technisch wirksam anerkannt worden. Logischerweise müßte also das generelle Verbot aufgehoben werden. Aber ideologische Vorurteile und einige verbohrte Aktivisten haben dies bisher verhindert. Dies führte 1989 zu den gleichlautenden Beschlüssen von Bundestag und Bundesrat, die Bestrahlung ohne sachliche Begründung grundsätzlich abzulehnen, und zu fordern, bevor eine Zulassung der Bestrahlung auch nur in Erwägung gezogen wwird, erst einmal alle anderen Verfahren, auch diejenigen, die sich bisher als ungeeignet erwiesen haben, zur Praxisreife zu entwickeln.

Und Deutschland hat innerhalb der Europäischen Kommission bisher immer blockiert, daß die Liste der Zulassungen erweitert werden konnte. Deutschland hat auch beim Codex Alimentarius immer gegen den Standard zur Lebensmittelbestrahlung gestimmt, sodaß auch die jetzige Fassung (alle Lebensmittel ohne Dosis-Obergrenze) abgelehnt wurde. Eine andere Begründung als 'Bedenken' wurde niemals gegeben.

Das Zitat aus dem Tagesanzeiger ist leider wenig hilfreich, weil auch ohne Datum. Bei der Chloranwendung ist doch klar, daß diese völlig unschädlich ist; m.a.W., es handelt sich um ein künstliches Handelshemmnis, das unter der TBT-Vereinarung im Rahmen der WTO unzulässig ist. Hier wie beim 'Hormonfleisch' wird die EU unterliegen. In letzterem Fall wurden die 'Gesundheitsbedenken' ja dadurch gelöst, daß mit den USA eine Importquote vereinbart wurde. Ist doch logisch, oder?

Technische Informationen und auch Bilder von Bestrahlungsanlagen sind bereits anderweitig verfügbar, vgl. refs im Hauptartikel. Für Gamma-Anlagen gibt es die Broschüre (auch online) der IAEA; ein Heft zur Anlagen mit Beschleunigern ist in Arbeit. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 11:52, 9. Mär. 2009 (CET)

:: Würde mich freuen, wenn Dieter sich die WP spezifischen Kenntnisse noch aneignen könnte und das ein oer ander Bild oder Diagramm WP bzw den Schwesterprojekten über Weblinks hinaus zur verfügung stellen könnte. Ich glaube weniger an ideologische Vorbehalte als einen klassischen Seehofer - eine Kombination aus Wahlkampfmanöver und Protektionismus, aber das ist mein PrivatPOV soweit. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 03:13, 10. Mär. 2009 (CET)

:: Das Problem ist immer das Urheberrecht. Beim Einfügen der richtigen, internationalen Version der RADURA-Symbols hatte ich einige Schwierigkeiten, besonders bei der englischen Version. Hier müßte bei allen Bilder von Bestrahlungsanlagen die Zustimmung suchen, eine geeignete Version des Bildes (Auflösung etc.) herstellen und in WIKI integrieren. Ziemliche Arbeit für mich als Pensionär und ohne die tecchnische Unterstützung meines früheren Institutes.
:: anon., Dosimetry for food irradiation, IAEA, Vienna, 1992, TRS no°409 enthält einige Prinzipdarstellungen.<ref>http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TRS409_scr.pdf</ref>
:: Darüber hinaus gibt es bereits: anon. Gamma Irradiators for Radiation Processing, IAEA, 2005 mit zahlreichen Bildern (kostenlos erhältlich). Eine ähnliche Broschüre über Beschleunigeranlagen ist in Vorbereitung. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 14:06, 21. Mär. 2009 (CET)
::: Wenn Du grünes Licht von dem ein oder anderen Institut oder verband erhieltest, grad bei den den im Web verfügbaren daten, liese sich das problem lösen. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 15:29, 28. Mär. 2009 (CET)

==Weblinks==
Hallo Dinah,
erstmal Dank für Interesse an diesem Artikel. Er braucht ja auch und vor allem noch andere Mitarbeiter, die zwar in der Spezialität keine Experten sind, aber mit ihrem fachlichen Hintergrund einmal aufräumen und glätten können. Also herzliche Einladung zu mehr Mitarbeit. Ein Thema bei Dir ist ja 'Ernährung'!

Was die Erwähnung der Suchmaschine CLEWWA angeht, so ist diese erstens neu, vom BMELV gesponsort. Ferner liefert sie besonders viele hier relevante Einträge, die andere Suchmaschinen nicht liefern. Liegt bekanntlich daran, daß hier versucht wurde, das Spektrum der Ergebnisse zu beeinflussen. Konkret, wo findet man sonst zur Lebensmittelbestrahlung so viele Treffer zu Verbraucherzentralen, öffentlichen Einrichtungen und mehr?

Beim deutschen WIKI-Artikel ist es eben bisher leider so, daß die Verbraucherschützer noch nicht bzw. überhaupt nicht mitarbeiten. Alle, besonders die ideologischen Gegner, haben nur ihre eigenen WEB-Seiten.

Die Alternative wäre, alle diese Ergebnisse von CLEWWA als Links aufzuführen; ein Blumenkohl-Geschwür für die LINK-Liste. Oder ich müßte mir die Mühe machen, eine Auswahl zu treffen.

UND: keine Regel ohne Ausnahme. Das LINK könnte man eine Weile bestehen lassen. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 23:06, 26. Jan. 2009 (CET)

== Revisionsbericht ==

Nachdem einige Mitstreiter - auch anonym - den Artikel bereits verändert haben, ist es dringend angezeigt, die unerläßlichen fachlichen Korrekturen durchzuführen. Dank aber zuerst an alle, die zur Straffung des Textes beigetragen haben.

REVISIONSBERICHT:

Bei 'Erhöhung der Haltbarkeit' handelt es sich einmal um physiologische Prozesse, zum anderen aber auch um die Verringerung verderbsverursachender Mikroorganismen. Dies wird dann später im Artikel dargelegt

Bakterien ist Teil von 'Mikroorganismen'; Viren (und auch Prionen) können nicht mittels ionisierende Bestrahlung bekämpft werden, jedenfalls nicht, ohne das Lebensmittel durch zu hohe Dosen ungenießbar zu machen.

Folgender Absatz wird in der Einleitung gestrichen:

"Über Lebensmittel hinaus wird Bestrahlung zu vergleichbaren Zwecken unter anderem in der Medizintechnik, bei der Kunststoffverarbeitung und der Herstellung von Verpackungsmaterialien angewandt. Lebensmittelbestrahlung alleine wird derzeit in über 40 Ländern erlaubt und angewandt und betrifft weltweit bis zu 500.000 Kubikmeter Lebensmittel jährlich<ref>Kume, T. et al., Status of food irradiation in the world, Radiat.Phys.Chem. 78(2009), 222-226</ref>, die Hälfte davon Gewürze und Nahrungszusatzmittel. In der EU ist die Lebensmittelbestrahlung bei Gewürzen allgemein und weitere Genehmigungen länderspezifisch zugelassen, bestrahlte Lebensmittel dürfen in die EU importiert werden."

Wird später im Kontext dargestellt und wäre hier nur eine vorab-Wiederholung.

Am JECFI war auch die IAEA beteiligt.

ref verschoben, sodaß diese nur für JSGHDI gilt; die diesbezüglichen SCF-referenzen sind noch zu ergänzen. (bereits in der engl. Version enthalten.)

[[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 15:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Folgende, als ref getarnte Bemerkung wurde entfernt:
:"wobei hier Erfahrungen in der medizinischen Strahlentherapie ([[Kobaltkanone]]) bestehen die anderen Strahlenerzeuger sind weniger radioaktiv."

Weitere Schein-ref wurde entfernt, steht schon im Text:
:"In Deutschland bestrahlte Froschschenkel dürfen weiterhin nicht auf den Markt gebracht werden"[[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 16:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Die wichtigen refs zum Codex Alimentarius wurden ergänzt.[[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 16:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Weiterhin wurden EU-Fundstellen ergänzt. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)
Und wo ist der Referenz-Fehler?? [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)

: Schon passiert. Nichts gegen Kürzung, aber wieso wurde der Abschnitt zur gesamtmenge der betrahlungen entfernt?-- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 18:13, 19. Mär. 2009 (CET)

: Das Problem ist, daß es keine zitierfähige Information darüber gibt, wieviel Lebensmittel jährlich weltweit produziert werden. Ich hatte bereits an anderer Stelle (s.o den Absatz 'Menge bestrahlter Lebensmittel) der Diskussion geschätzt, daß dies bei 1 t Verzehr pro Person im Jahr mindestens 5 mia t sein müßten; also bei geschätzt o,5 mio t bestrahlt, rund 0,01 %! Die entfernte Stelle im Haupt-Text war ohne brauchbares Zitat. [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 18:42, 19. Mär. 2009 (CET)
[[Spezial:Beiträge/94.216.119.41|94.216.119.41]] 14:03, 21. Mär. 2009 (CET)


== Literaturangaben==

Wir haben die Einzelnachweise soweit, gut wäre noch, grundlegende Bücher separat anzugeben. Ich fang damit schon mal an. -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 23:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

:Die meisten der grundlegenden Monographien sind bereits im Haupttext zitiert, wie Diehl, Satin, WHO, Codex. Karel ist gut, gibt aber sicher auch Lehrbücher in deutsch! [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] 23:33, 26. Apr. 2009 (CEST)

:: Es geht um ein separates Bücherverzeichnis, nicht die Auflistung der Einzelbelege! -- [[Benutzer:Polentario|Polentario]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]] </small></sup> 01:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

== Einzelnachweise ==
<references />

Version vom 3. Mai 2009, 10:06 Uhr

Bitte Vorlagenverwendung genau erklären

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich sehe gerade, das das Ding neu in der Begrüßungsvorlage eingearbeitet wurde. Dann sollte aber m.E. die Verwendung der Vorlage auch noobgerecht erläutert werden. Sonst hilft ein blauer link in geschweiften Klammern dem Rat- und Kontaktsuchenden vermutlich weniger.--LKD 12:19, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

???

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute,

wieso verlinkt die vorlage eigentlich, wenn man einen bestimmten mentor als wunsch einträgt, mit dieser zeile: {{#if:{{{1|}}}|Dieser neue Benutzer würde gern von [[Benutzer:{{{1}}}/Vorlage Mentor|{{{1}}}]] betreut werden.}} auf die vorlage und nicht auf benutzerseite des benutzers? -- TheWolf tell me judge me 19:43, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Weil höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf Deine Benuztzerseite verlinken. Da könnte es ziemlich kompliziert werden, die richtigen herauszufiltern. -- Zacke Neu hier? 20:05, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten
hmm...ja..hab mich nur gewunder, weil man dann ja, wenn man auf den link klickt, nicht dahin kommt, wo man eigtl höchstwahrscheinlich hin wollte...aber so hats natürlich sinn -- TheWolf tell me judge me 20:06, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Stimmt, aus dem Grund hab' ich's bei mir so eingerichtet. -- Zacke Neu hier? 20:30, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten
hmm...nicht schlecht, die idee...werd ich mir auch al überlegen. -- TheWolf tell me judge me 22:45, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Verlinkung bei Wunschmentor

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn diese Vorlage mit einem Paramter {{Hilfe gesucht|<Benutzername>}}eingebunden wird, wird im Metorenbaustein der Link [[Benutzer:<Benutzername>/Vorlage Mentor|<Benutzername>]] eingebunden. Der Link ist immer dann tot, wenn

  • der Wunschmentor nicht im Mitarbeiter im Mentorenprogramm ist oder
  • ein bestehender Mentor seine Mentorenvorlage (sofern überhaupt vorhanden) nicht unter genau diesem Pfad "<Benutzername>/Vorlage Mentor" eingebunden hat.

Ich habe daher den Pfad auf die reguläre Benutzerseite geändert. -- Wo st 01 (2007-06-15 11:45 CEST)

Nachtrag: Es wäre überlegenswert, ob nicht jeder Mentor eine Mentorenunterseite anlegt, wie dies Benutzer Zacke hier gemacht hat. In diesem Fall könnte man dann den Link in der Vorlage entsprechend anpassen. --Wo st 01 (2007-06-15 11:50 CEST)

Den Link auf die Benutzerseite zu legen, bringt's leider nicht, damit wäre die ganze Funktion unnütz. :) Denn wie bereits oben erwähnt, verlinken höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf die Benuztzerseite des Mentors. Das macht es extrem schwierig, die richtigen herauszufiltern. Stattdessen sollte einfach auf Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor konkret festgelegt werden, dass Mentoren unter Benutzer:Sowieso/Vorlage Mentor oder von mir aus auch kurz Benutzer:Sowieso/Mentor mindestens einen Redirect auf die Benutzerseite oder eine eigene Mentorenseite anlegen müssen. Also entweder das oder der Link muss ganz raus, auch wenn's schade ist. :) Gruß, Zacke Neu hier? 16:15, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stehe gerade auf dem Schlauch und bitte um erweiterte Erklärung:
  • "Denn wie bereits oben erwähnt, verlinken höchstwahrscheinlich mehrere hundert Diskussionsseiten und wahrscheinlich auch einige Benutzerseiten auf die Benuztzerseite des Mentors." Wo ist das Problem dabei, wenn andere Seiten auf deine Benutzerseite verlinkt sind?
  • "Das macht es extrem schwierig, die richtigen herauszufiltern." Was oder wer muss den wo "herausgefiltert" werden?
Danke und Gruß, -- Wo st 01 (2007-06-15 16:36 CEST)
allgemein war die ganze aktion mit der verlinkung auf die vorlagenseite dazu gedacht, über What links here?/<Vorlagenseite> überprüfen zu können, ob jemand gerade dich als mentor haben will. -- TheWolf tell me judge me Beratung? 16:40, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Korektion

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte "Wikipedia" mit "deutschen Wikipedia" versetzen. Ich bin kein beginner zu Wikipedia, doch hier bin ich ein richtiges Null.--Kozuch 00:53, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es können auf dieser Seite auch allgemeine Fragen zur Wikipedia beantwortet werden, sie müssen nicht spezifisch zur deutschsprachigen Wikipedia sein --Church of emacs D B 10:06, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten
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