Anja Andersen und Diskussion:Norddeutscher Bund: Unterschied zwischen den Seiten

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Ist ein bisschen problematisch, da der Norddeutsche Bund anfangs lediglich ein Militärbündnis war. Erst 1867 wurde es durch die Verfassung zu einem Bundesstaat. Man müsste mal gucken, wie man das macht, ich habe im Moment auch keine dolle Idee. --C.Löser ^Diskussion 22:13, 6. Jun 2006 (CEST)

Den Deutschen Bund als Vorgänger finde ich auch problematisch, da der Dt Bund anders als der Norddt. Bund ein Staatenbund war. --C.Löser ^Diskussion 22:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Bezüglich des Deutschen Bundes war ich mir auch sehr unsicher denn es handelt sich dort ja um ein anderes Gebilde als beim Norddeutschen Bund, der dann direkt in das Kaiserreich überging und dessen Verfassung ja in weiten Teilen in die Reichsverfassung einfloss. Man müsste sich hier lediglich entscheiden was zählt, die Formierung des Bundes an sich im Jahre 1866 als militärisches Bündnis oder das Inkrafttreten der Bundesstaaltlichen Verfassung, je nachdem muss der Kasten das entscprechende Datum enthalten.

Zum Deutschen Bunde: Mir kam die Frage ob ich nun die Kontinuität eines einzelnen Gebildes (Norddeutscher Bund>Deutsches Reich(Kaiserreich; Weimarer Republik, Nazi-Zeit, BRD) oder der Deutschen Geschichte als ganzes nehme. Ich hatte mich also vorerst für letzteres entschieden, aber das ist sicher eine Sache die noch genauer erörtert werden muss. --D. L. 22:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Beide Daten nennen ist in der Tat auch eine Lösung. --D. L. 22:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Problem war ja dass ein Militärbündnis sehr viel weniger ist als ein Bundesstaat, und auch weniger als ein Staatenbund. Beim Militärbündnis haben die Bündnisstaaten volle Souveränität, beim Bundesstaat idealtypischer Weise garkeine Souveränität (obwohl das bei den deutschen Territorialstaaten aufgrund ihrer historischen Herausbildung gegen Ende des HRR anders war und auch bei den bundesdeutschen Ländern noch immer ist). Wenn man den Norddeutschen Bund also mit dem Deutschen Reich vergleicht muss man auf den Norddt Bund als Bundesstaat abstellen. --C.Löser ^Diskussion 22:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Also bei dieser Einordnung als kontinuierliche Fortsetzung (NDB>DR(Kaiserreich, Weimarer Rep. [...])

sollten wir von folgendem ausgehen:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist derjenige deutsche Staat, der als Norddeutscher Bund am 1.7.1867 gegründet und nach den sog. „Novemberverträgen“ mit den süddeutschen Staaten ab 1.1.1871 zum „Deutschen Reich“ (Kaiserproklamation vom 18.1.1871 in Versailles) erweitert wurde. Weder die Novemberrevolution von 1918, noch der Umsturz vom 30. Januar 1933 und auch nicht die Kapitulation der Deutschen Wehrmacht vom 8. Mai 1945 haben an diesem staats- und völkerrechtlichen Befund etwas geändert. [...]" (Bundesverfassungsgericht, 31.7.1973)

(Dieses Ziatat ist unter anderem zu finden auf:http://www.swg-hamburg.de/Im_Blickpunkt/Das_Deutsche_Reich_existiert_f/body_das_deutsche_reich_existiert_f.html)

Und insofern zählt also das Inkrafttreten der Bundesverfassung und nicht das Militärbundnis. --D. L. 23:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Hm ja Moment, aber der Norddeutsche Bund zählt nicht dazu. Bei dem von dir angesprochenen gehts nur ums Deutsches Reich, das nach h. M. heute als Bundesrepublik Deutschland fortbesteht, siehe auch meinen Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches. Gruß --C.Löser ^Diskussion 23:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Das von dir zitierte ist kein Zitat aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, in den einschlägigen Entscheidungn des BVerfG kommt das Wort "Norddeutscher Bund" nicht ein einziges mal vor. Die von dir angegebene Seite sieht mir auf den ersten Blick auch eher aus wie eine der vielen Seiten der Verschwörungstheoretiker und rechten Geschichtsrevisionisten, die sich die Vergangenheit zurechtbiegen wollen und Aussagen in offizielle Dokumente lesen, die dort niemals standen. --C.Löser ^Diskussion 23:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich werde morgen noch einmal danach schauen, ich hab mich vorhin lediglich daran erinnert dass mal in einer solchen entscheidung gelesen zu haben und schnell nach einer x-beliebigen Quelle gegoogelt. --D. L. 23:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Die einschlägigen Entscheidungen müssten eigentlich alle unten in meinem Artikel unter "Weblinks" stehen. --C.Löser ^Diskussion 23:33, 6. Jun 2006 (CEST)

In der Tat habe ich mich wohl geirrt und beim genauen Durchsuchen der BVerG Quellen nichts derartiges gefunden. --D. L. 20:11, 8. Jun 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Eine weitere Diskussion betreffend den Norddeutschen Bund findet sich unter Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Norddeutscher_Bund. --C.Löser ^Diskussion 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Update

Die am 1. Januar 1871 in Kraft getretene Verfassung des Deutschen Reichs bestand aus den Novemberverträgen von 1870 über einen Deutschen Bund sowie dem Beschluss betreffend die Einführung der Bezeichnungen „Deut­sches Reich“ und „Deutscher Kaiser“. Diese verschiedenen Verfassungs­teile wurden dann durch Gesetz vom 16. April 1871 zusammengefasst und nochmals revidiert, das ist dann die Fassung die am 4. Mai 1871 in Kraft trat. Sie ist aber trotz alledem fast identisch mit der Verfassung des Norddeutschen Bundes.

Bei Hartmut Maurer: Entstehung und Grundlagen der Reichsverfassung von 1871, in: Burmeister (Hg): Verfassungsstaatlichkeit. FS für Klaus Stern zum 75. Geb., S. 46 ff. ist es nochmal gut zusammengefasst: nach der damalig herrschenden Staatsrechtslehre sind die süddt. Staaten zum Norddt Bd beigetreten. Huber ist einer der wenigen, die anderer Meinung sind. Besonders reizvoll ist das Thema auch, da hier Verfassungs- und Völkerrecht ineinendergreifen, da die Verfassung ja durch Staatsverträge zustande kam. Für die Beitrittsthese spricht in meinen Augen auch, dass der Norddeutsche Bund ein vielfaches mehr an Fläche hatte als die süddt. Staaten. Ob das nach damaliger Lehre allerdings auch schon dafür sprach weiß ich nicht. Jedenfalls geht die hM davon aus, dass Norddt Bd und Dt Reich identisch sind. --C.Löser ^Diskussion 23:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Völkerrechtlich identisch?

Im Artikel steht, der Norddeutsche Bund seit 1871 mit den meisten süddeutschen Staaten in das Deutsche Reich aufgegangen. War es völkerrechtlich nicht eher so, daß die süddeutschen Staaten dem Norddeutschen Bund beitraten und dieser einen neuen Namen Annahm, Deutsches Reich? Die Verfassungen des Norddt. Bundes und des Dt. Reiches sind z. B. identisch, nur der Wortlaut hat sich geändert und die süddeutschen Staaten haben teilweise Sonderrechte.

1. Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen.
2. Zur Frage siehe einen Absatz weiter oben. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Norddeutsche Bund war ein Bundesstaat, der dadurch entstand, dass die alten preußischen Verbündeten in den preußischen Staat eingegliedert wurden und dieser sich teilweise in Norddeutscher Bund umbenannte. Was ist ein Bundesstaat, in dem 90 % der Bevölkerung in einem der Gliedstaaten lebte? (Preußen und der Norddeutsche Bund waren auch noch in Realunion verbunden!). In Wirklichkeit erweiterte Preußen sein Territorium um einige Kleinstaaten, welche mit Preußen verbündet waren, mit Zustimmung deren Landherren und gab sich einen neuen Namen. Die alten preußischen Verbündeten erhielten dann Autonomierechte. Preußen und der NDB waren zu dieser Zeit ein und dasselbe! Das muss ich als patriotischer Deutsche, der in den 1866 von den Saupreißn eroberten Gebieten wohnt, sagen. 1871 wurder der NDB dann in Deutsches Kaiserreich umbenannt und die Süddeutschen Staaten wurden unter Kriegandrohung verpflichtet, beizutreten (also faktisch annekiert). Fur die patriotischen Deutschen änderte sich gar nichts, nur dass die Anzahl der deutschen Staaten von etwa 40 auf 4 sank (Deutsches Kaiserreich, Kaisertum Österreich, Fürstentum Liechtenstein, Großherzogtum Luxemburg). Nach 1918 wurde Deutschland Republik. Da sich die Luxemburger nicht mehr als Deutsche betrachteten, die Freie Stadt Danzig aber entstandt, gab es immer noch 4 deutsche Staaten. Die Weimarer Republik wollte genauso wie Österreich die Angliederung letztes an das Deutsche Reich, was allerdings einem Anschluss Österreichs an Preußen gleichkäme, insbesondere wenn Berlin Hauptstädt bleiben würde. Nach 1945 sahen sich Österreicher und Liechtensteiner nicht mehr als Deutsche, Preußen/Deutsches Reich wurde geteilt in die BRD und die DDR. Das Kernland Preußens, sprich Brandenburg und Berlin, war Teil der DDR. Die BRD umfasste nur gut die Hälfte des deutschen Reichs, und der süddeutsche (v. a. bayrische) Einfluss auf die Bundespolitik war deutlich höher. Meist regierte in der BRD die CDU/CSU, und da war Bayern als größtes Unionsregierte Land und mit einer eigenen Partei besonders einflussreich auf die Bundespolitik. Aber nach der Wiedervereinigung hat man vor allem durch den Hauptstadtbeschluss gesehen, dass die BRD auch nur der Nachfolgestaat Preußens ist.

Gruße aus der Provinz Hessen-Nassau --Libereco Li 23:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Kriegsflagge

Ich frage mich was nun kriegsflagge des ndb war... die im artikel gezeigte variante oder die vollkommen ohne adler. weiß jemand genaueres? http://www.fahnenversand.de/shop/images/artikel/73.jpg

fast

Es heißt im Einleitungssatz, dem Norddeutschen Bund hätten fast alle Staaten nördlich der Mainlinie angehört. Waren es nicht ALLE? Welche nicht?

Luxemburg, Belgien, die Niederlande und Teile Bayerns. Ok, Bayern streckt die Definition von „deutsch“ vielleicht doch etwas sehr ^^ --MushroomCloud 16:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann liegt Bayern nördlich der Mainlinie? Vom nördlichen Teil Frankens mal abgesehen, liegt der Großteil Bayerns südlich der Mainlinie. Die Niederlande und Belgien waren nicht Mitglieder des Deutschen Bundes. Bleiben also nur das Großherzogtum Luxemburg und das Herzogtum Limburg, die nördlich der Mainlinie lagen und nicht Teil des Norddeutschen Bundes wurden. Blinder Seher 00:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Für die Zeit um 1848 kann ich bestätigen, dass Teile der Pfalz z.B. Hambach zu Bayern gehörten. mfg Alopex 15:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Pfalz liegt aber nicht nördlich des Mains. Blinder Seher 16:54, 18. Jun. 2007 (CEST)