Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten und Badeofen: Unterschied zwischen den Seiten

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Ein Badeofen ist ein druckloser Verdrängungsboiler mit einem Fassungsvermögen von meistens 80 Liter Wasser und dient zum Aufheizen von Bade- oder Duschwasser. Neuere Badeöfen sind in der Regel aus emailliertem Stahlblech gebaut. Ältere Modelle wurden auch aus Kupferblech hergestellt. Der Brennraum befindet sich unter dem senkrecht stehenden Wasserbehälter, und das Rauchrohr führt durch diesen hindurch. An der unteren Seite des Wasserbehälters befindet sich eine Mischbatterie, die kaltes Wasser in den Boiler leitet, wenn heißes Wasser benötigt wird. Das heiße Wasser fließt dann frei aus dem oberen Teil des Boilers zum dauernd offenen Auslauf der Mischbatterie, welche in der Regel den Auslauf in die Badewanne formt und über ein Umschaltventil zu einer angebauten Schlauchbrause verfügt. Heizt der Boiler das Wasser auf, so dehnt sich dieses aus. Deshalb treten kleine Wassermengen über den - wie oben erwähnt dauernd offenen - Auslauf der Mischbatterie aus. Aus diesem Grund darf die Verbindung zwischen Auslauf und Boiler auch nicht abgesperrt werden. In der Regel werden Badeöfen mit Festbrennstoffen (Kohle oder Holz) geheizt und erwärmen somit auch das Badezimmer. Seltener gibt es mit Heizöl befeuerte Geräte. Wenn auch heutige Wohnungen in der Regel über fließend heißes Wasser verfügen, werden in Deutschland weiterhin klassische Badeöfen hergestellt und vertrieben. Als Erfinder des Badeofens gilt der Kupferschläger und Pumpenmacher Johann Vaillant.

Weblinks

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+Ein '''Badeofen''' ist ein druckloser Verdrängungs[[boiler]] mit einem Fassungsvermögen von meistens 80 Liter Wasser und dient zum Aufheizen von Bade- oder Duschwasser. Neuere Badeöfen sind in der Regel aus [[Emaille|emailliertem]] Stahlblech gebaut. Ältere Modelle wurden auch aus Kupferblech hergestellt. Der Brennraum befindet sich unter dem senkrecht stehenden Wasserbehälter, und das Rauchrohr führt durch diesen hindurch. An der unteren Seite des Wasserbehälters befindet sich eine [[Mischbatterie]], die kaltes Wasser in den Boiler leitet, wenn heißes Wasser benötigt wird. Das heiße Wasser fließt dann frei aus dem oberen Teil des Boilers zum dauernd offenen Auslauf der Mischbatterie, welche in der Regel den Auslauf in die [[Badewanne]] formt und über ein Umschaltventil zu einer angebauten Schlauchbrause verfügt.  Heizt der Boiler das Wasser auf, so dehnt sich dieses aus. Deshalb treten kleine Wassermengen über den - wie oben erwähnt dauernd offenen - Auslauf der Mischbatterie aus. Aus diesem Grund darf die Verbindung zwischen Auslauf und Boiler auch nicht abgesperrt werden. In der Regel werden Badeöfen mit Festbrennstoffen (Kohle oder Holz) geheizt und erwärmen somit auch das Badezimmer. Seltener gibt es mit [[Heizöl]] befeuerte Geräte. Wenn auch heutige Wohnungen in der Regel über fließend heißes Wasser verfügen, werden in Deutschland weiterhin klassische Badeöfen hergestellt und vertrieben. Als Erfinder des Badeofens gilt der [[Kupfermeister|Kupferschläger]] und Pumpenmacher [[Johann Vaillant]].
-Die bisherigen Diskussionen zu diesem MB sind [[:Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Ortsname in zweisprachigen Gebieten|'''dort (Teil 1)''']] und [[:Benutzer Diskussion:Thomasxb/Meinungsbild Ortsname in zweisprachigen Gebieten|'''dort (Teil 2)''']] zu finden.
+== Weblinks ==
-===Bisherige Regelung beibehalten===
+{{LUEGER|Badeöfen}}
+[[Kategorie:Bad und WC]]
-Ich trauere ein wenig - ich würde die Ablehner des Meinungsbildes gerne unterstützen, kann es aber nicht, weil ich noch nicht stimmberechtigt bin. Dabei bin ich schon sehr lange dabei und lese auch viele Diskussionen, aber weil ich halt nicht so aktiv in Artikeln rumpfusche, komme ich noch nicht auf die 200 Edits. Naja, wie dem auch sei, möchte ich trotzdem meine Meinung zu der Diskussion beisteuern:
+[[Kategorie:Heiztechnik]]
-. In der Diskussion tritt von manchen (!) Befürwortern das Argument auf, daß wir deutschsprachige Minderheiten unterstützen sollten oder daß wir als deutschsprachige Wikipedia Deutsch irgendwie fördern sollten. Ich halte das für ein grundlegendes Missverständnis des Sinns einer Enzykolopädie. Wir machen hier nur eins: Informationen möglichst korrekt darstellen! Politische, soziale oder gar nationale Gesichtspunkte haben hier mMn überhaupt nichts verloren.
-. Es geht im Grunde nur um das LEMMA, entsprechende anderssprachige Bedeutungen werden ja weiterhin als Weiterleitung angelegt. Das bedeutet aber auch, daß "Findbarkeit für Leser" (ja, ich weiß, daß es das Wort nicht gibt) kein Argument ist. Denn egal welche Sprache man verwendet, man wird immer auf den passenden Artikel kommen. Im Grunde ist die ganze Diskussion also ohnehin akademisch, weil es nur darum geht, was im Artikel als Überschrift drüber steht.
-. Ich weiß nicht, wie Verlage das in ihen Enzyklopädien regeln, aber ich persönlich halte es für sinnvoll, die Überschrift so zu wählen, daß man den jeweils gebräuchlichsten Namen im deutschsprachigen Raum verwendet (insofern ist es ja schon relevant, daß die Wikipedia deutschsprachig ist und nicht bspw. bilingual oder dänisch oder whatever). Und auch wenn es natürlich Kritik an der statistischen Methode der Häufigkeitsklassen (HK) gegeben hat, muss ich doch sagen: Ich kenne keine bessere Methode die "Gebräuchlichkeit" einer Bezeichnung für ein Wort festzustellen. Denn - um das an diesem Punkt gleich festzuhalten - keine Argumente sind:
-:- Die Verwendung durch das Auswärtige Amt, denn die ändert sich gerne mal mit Amtsinhaber und großpolitischer Lage
-:- Die offizielle Amtsbezeichnung, denn die gibt es teilweise schon ab 20% Bevölkerungsanteil, davon muss der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein
-:- Das Straßenschild, aus eben diesem Grund
-Wenn also jemand ne Idee hat, mit der man besser und treffender die Gebräuchlichkeit eines deutschen Wortes feststellen kann als mit den HK her damit. Aber die jetzt vorgeschlagene Regelung führt dazu, daß ungebräuchliche Bezeichnungen zwingend präferiert werden, nur weil sie (zweite!) Amtssprache sind - und das ist mMn unenzyklöpädisch. Deswegen rufe ich alle dazu auf, das Meinungsbild '''abzulehnen''' oder eine '''Gegenstimme''' abzugeben. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 13:15, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:Ich finde es sehr schade, dass das Argument 1 immer wieder in der Diskussion (gegen das Meinungsbild) auftaucht. Das schiebt die ganze Sache (vor allem in Deutschland) in die "nationalistische Ecke" und da gehört es aus meiner Sicht überhaupt nicht hin. Es geht nicht um die Unterstützung von deutschsprachigen Minderheiten. Es ist nun mal (zum Glück!) eine Tatsache, dass unsere europäischen Nationalstaaten nicht sprachlich und kulturell einheitliche Gebilde sind, sondern Übergänge haben, die die kulturelle Vielfalt jedes Landes in Europa bereichern. Aus dieser Sicht ist es für mich ein Gewinn und eine Chance für Deutschland, dass neben Deutsch noch andere gesprochene Sprachen existieren und das nicht nur durch Zuwanderung, sondern schon seit alters her wie z.B. Sorbisch, Dänisch und Friesisch. So ist es umgekehrt auch mit dem Deutschen, das nicht nur in Duetschland, Österreich, der Schweiz und in Liechtenstein gesprochen wird, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Und dieser Tatsache, dass der deutsche Sprachraum grösser ist als die genannten Länder (und diese ja auch nicht vollständig umfassen), gilt es aus meiner Sicht in einer deutschsprachigen Wikipedia Rechnung zu tragen. Dies ist eine Wikipedia in deutscher Sprache und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum es so eine Zumutung ist, wenn deutsche Ortsnamen, die von der einheimische (deutschssprachigen) Bevölkerung alltäglich verwendet werden, hier als Lemma verwendet werden würden.--[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|15px|Benutzer Diskussion:Brian67]] 18:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::Die jetztige Regelung ermöglicht es ja bereits Genève unter dem Lemma Genf zu führen. Wobei der deutschsprachige Schweizer diese Stadt wohl eher unter der französischen Bezeichnung suchen würde, auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Das Problem ist, dass dieses Meinungsbild das Bilinguale nicht berücksichtigt. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:07, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::@Chris: Es handelt sich ja eben nicht nur ums Lemma sondern auch um den ganzen Artikeltext, in dem die dt. Ortsnamen synonym verwendet werden könnten. Du hast Recht, dass man sich nach dem heutigen Sprachgebrauch richten sollte. Aber auch wenn der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein sollte, ist der andersprachige 100% nicht geläufiger. Da der dt. Name in den zweisprachigen Orten aber von den örtlichen Deutschsprachigen verwendet wird ist eine Geläufigkeit sicherlich gegeben. Übrigens: amtliche Ortsbezeichnung in einer Minderheitensprache gibt es teilweise schon ab einstelligem Bevölkerungsanteil (wie in Orten der Lausitz).--[[Benutzer:PetrusSilesius|PetrusSilesius]] 20:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::Genau mit dieser Ansicht macht du andere (nicht deutsche) Sprachminoritäten platt (z.B. rätoromanisch) Dieser Bereich ist eindeutig zu sensibel als dass man da gut gemeint alles über einen Kamm schären könnte. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::@ visi: Dass deutschsprachige Schweizer Genf in der deutschsprachigen Wikipedia unter Genève suchen würden, halte ich für ein Gerücht, ich kenne jedenfalls keinen. Dafür würde ich behaupten, dass es bei Lausanne eindeutig ist, denn Losanen benutzt heutzutage kein Mensch mehr. Die Namensdiskussion hat ja das grundsätzliche Problem, dass der Sprachgebrauch je nach Region sehr unterschiedlich ist. [[Delsberg]] und [[Pruntrut]] sind in der Deutschschweiz absolut üblich (als ich einem Bekannten mal erzählt habe, dass in in Porrentruy war, hat er sicher fünfmal nachgefragt von welchem Ort ich rede und erst als ich im erklärt habe, dass die Stadt, die ich meine, in der Ajoie liegt - Elsgau sagt neimand mehr ;-) - , hat er verstanden von was ich spreche), sind aber unter ihren französischen Namen zu finden, vermutlich weil in Deutschland die deutschen Namen ziemlich unbekannt sind. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::keine Ahnung mit wem du verkehrst, in meinem Umfeld muss ich solche Dinge nicht erklären. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::::Meinst du das wirklich ernst, dass Deutschschweizer in einer deutschen Enzyklopädie ''Genf'' unter ''Genève'' nachschlagen würden? --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 20:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::::@PetrusSilesius: Dank der verkorksten deutschen Minderheitenpolitik ist Sorbisch in der Lausitz ''keine'' Amtssprache. Und dass es sorbische Namen für Orte mit sehr geringer sorbischer Bevölkerung gibt, liegt einfach nur daran, dass die Sprache stirbt, wogegen der deutsche Staat nichts unternimmt. In so ziemlich allen von diesen Orten waren die Sorben vor 100 Jahren noch in der Mehrheit. Aber das nur am Rande. Um deinen Irrtum mal gleich auszuräumen: Es geht hier ''nur'' um das Lemma. Die Diskussion dreht sich ''nicht'' um den Fließtext. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 21:03, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::::::Ich bezog mich auf die Ortsbezeichnungen, denn bei einem Minderheitengesetz, das solche erst ab 20% zulässt kann man IMO nicht das Wörtchen "schon" benutzen. Denn vor allem kleinere Minderheiten sind schützenswert und sollten wie in der Lausitz flächendeckend Ortsschilder in ihrer Sprache (Die sorbischen Ortsnamen sind doch amtlich, oder?) haben und auf sich aufmerksam machen können. Ortsschilder bringen aber natürlich nichts, außer dass sie interessant aussehen, wenn die Minderheitensprache nicht amtlich ist und nicht gefördert wird. @NK: Ich dachte, bei HK > 15 sollten im Fließtext außerhalb des Geschichtsteils nur Ortsnamen in der aktuellen Landessprache verwendet werden? --[[Benutzer:PetrusSilesius|PetrusSilesius]] 22:12, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::::::Ich finde es sehr schade und ein Zeichen für kulturelle Armut, dass Sorbisch keien Amtssprache in der Lausitz ist und dem "Aussterben" dieser Kultur einfach zugeschaut wird. Das empfinde ich viel eher als ein Zeichen von "Deutschtümmelei" als oben von anderen (implizit oder explizit) behauptetes. Ich hoffe (und bin überzeugt), dass in der Sorbischen Wikipedia die sorbischen Namen als Lemma für Orte verwendet werden - obwohl es wohl nicht für alle einen sorbischen Namen gibt. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 21:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::::::Nur aus diesem Grund habe ich mich für ein Pro entschieden. Es gibt zumindest für alle Orte im offiziell anerkannten "Siedlungsgebiet" sorbische Bezeichnungen. Was deine Äußerungen zum "Zuschauen" angeht - genau so ist es leider. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 21:29, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:@Brian: Ich sehe es nicht als ''Zumutung'' (deine Worte), wenn die deutschen Namen für Orte in der Wikipedia verwendet werden. Ich finde nur, daß es unenzyklopädisch ist, eine minderhäufige deutsche Bezeichnung (auch im deutschen Sprachraum) gegenüber einer häufigeren nicht-deutschen Bezeichnung zu präferieren. Eine häufigere Bezeichnung in Deutsch WIRD ja schon jetzt (RK vor diesem MB) bevorzugt. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 21:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::Das stimmt (leider?!) nicht ganz, den Häufigkeit ist schwer nachzuweisen. Im Moment gilt die HKL 1-15 (auch wenn eine Ort auf deutsch seltener vorkommt als sein einheimischer Name) und ab HKL 16 wird der "fremdsprachliche" Name verwendet, auch wenn der deutsche häufiger wäre. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 21:34, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::<del>HK17</del> HK15 (weniger ist hier mehr!) zu erreichen ist eine sehr große Hürde, die wirklich nur sehr bekannte Städte erreiche z.B. ''Rom'' und ''Warschau''. Aber Orte wie z.B. ''[[Budweis]]'' erreichen nur HK16; betrachtet man hingegen die Häufigkeit von Google-Treffern auf deutschen Seiten, so ist Budweis deutlich Häufiger als der tscehchische Name. Das kann aber auch nicht unbedingt verwundern, da hier z.B. der tschechische Name äußerst schwierig zu Schreiben, und für deutsche schon gar nicht artikulierbar ist. Ähnlich kompliziert sind die Accents bei ''Genève'', die gewiß nur wenige deutsche auf anhieb richtig setzen können, eine Suche nach diesem Namen halte ich für sehr unwahrscheinlich. --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 21:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::Um Budejovice kann es hier eigentlich nicht gehen, oder ist dort deutsch Amts- oder Minderheitensprache? Achso, es ist übrigens nicht allzu schwer, das ganze auszusprechen. Sollte man angesichts slawischer Völker im eigenen Land vielleicht einfach mal üben. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 22:04, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::::Nein, Budweis ist hier im MB nicht betroffen, aber es ist ein schönes Beispiel dafür, daß die Hürde HK16 sehr hoch ist.--[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 22:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::@Brian: Liest du, was ich schreibe? Wenn du eine bessere Variante hast, um Häufigkeit zu messen, gib sie her! (schrieb ich oben schon) Aber das pauschale "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" - das halte ich für unenzyklopädisch. Ich bin nicht für HKs, ich bin gegen die Regelung in diesem MB. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 21:58, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::@Brian: Doch, klar habe ich es gelesen. Ich weiss, was die HKL angeht keine bessere Variante, sonst hätte ich sie vorgeshlagen. Okay vielleicht wäre HKL 18 (oder was auch immer) "besser", aber eben auch willkürlich. Ob du richtig gelesen hast wage ich aber auch zu bezweifeln, denn "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" war nie im Gespäch und wird hier im MB auch nicht gehandelt. Du glaubst gar nicht, wie viele "abgefahrene" deutsche Bezeichnungen es gibt bzw. gab. Ein paar Beispiele gefällig? [[Stäffis am See]] <small>Wird ab und zu in den Freiburger Nachrichten noch gebraucht</small>, [[Nanzig]] oder [[Prömsel]], aber genau '''darum geht es nicht'''! --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 22:22, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::Stimmt, mein Fehler! Das stand/steht natürlich nicht zur Diskussion. Aber auch "wenn es eine ''amtliche'' deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" ist pauschal und mMn unenzyklopädisch im Sinne der Gebräuchlichkeit. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 22:28, 1. Okt. 2008 (CEST)
-== Anmerkung ==
-Riquewihr ist bereits toujours-allewil deutsch! naja alemanisch in französischer Lautmalerei ;-) -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 19:49, 1. Okt. 2008 (CEST)
-== Frage ==
-Persönlich bin ich eigentlich immer für die Verwendung der deutschen Bezeichnungen. Was ja nicht immer der Fall ist, und mich verwirrt. Mich würde es interessieren unter welchen Lemma die ehemaligen deutschen Städte in Polen und anderswo stehen sollten? Ein Beispiel: Der Ort [[Olsztyn]] müßte für mich unter dem Lemma [[Allenstein]] stehen. Allenstein ist vielen auch heute noch ein Begriff, aber die polnische Bezeichnung Olsztyn kennt doch nur die wenigsten. Und so verhält es sich mit vielen Städten, Orten usw. in den ehemaligen Ostgebieten. Komischerweise sind Danzig und Breslau unter der deutschen Bezeichnung zu finden. Wer soll da noch den Überblick behalten. Gruss--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 21:39, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:Nachtrag: Die Flüsse in diesen Regionen haben meist die Deutsche Bezeichnung, siehe Weichsel, Memel, Glatzer Neiße und so weiter. Wo besteht den da der Unterschied?--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 21:44, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::Für Polen geht es hier nur um Gebiete mit deutscher Minderheit > 20%, siehe [[Deutsche Minderheit in Polen#Rechtliche Anerkennung und Infrastruktur|deutscher Minderheit]], dabei handelt es sich konkret nur um einige Gemeinden im Raum Oppeln in Oberschlesien. --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 21:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::Und genau das finde ich falsch. Warum macht man das daran fest ob es in dem Ort eine deutsche Minderheit gibt oder nicht. Das macht die Sache doch noch unverständlicher.--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 21:57, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::Weil das in Polen nunmal Gesetz ist. Erst dann ist die ''amtliche'' Bezeichnung auch in Deutsch zu führen. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 22:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::Allenstein erreicht nach Leipziger Wortschatzlexikon [http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/] nur HK18, Es müßte aber mindestens HK15 erreichen um derzeit verwendet zu werden. (Je kleiner die HK-Klasse desto häufiger) --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 22:02, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:::Wer hat den den Schwachsinn festgelegt?? Und was hat das polische Gesetz mit der Vergabe der Lemata zu tun??--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 22:06, 1. Okt. 2008 (CEST)</br> Die polnische Bezeichnung von Allenstein (Olsztyn) hat nur HK19, nur zur Info--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 22:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::::@1. Der polnische Verfassungsgeber ;) @2. Dieses MB will deutsche Namen dann verwenden, wenn sie ''amtlich'' sind, deswegen ist das polnische Gesetz bei den polnischen Orten Relevanz. Ich bin allerdings dagegen - siehe erster Eintrag auf dieser Seite. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 22:11, 1. Okt. 2008 (CEST)
-:Naja Lassen wir es gut sein. Für mich persönlich sollten Städte wie [[Stolp]], Kolberg, Bromberg und viele andere auch genau unter diesen Lemmata zu finden sein. Ganz egal was Leipziger Wortschatzlexikon oder polinsche Gesetze dazu sagt. Gruss--[[Benutzer:Osiris2000|Osiris2000]] 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)
-::Aha. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 22:42, 1. Okt. 2008 (CEST)
-== Häufigste deutschsprachige Verwendung ==
-Ich möcht mich mal gegen das Argument stellen, es sollte für die Lemmawahl von Bedeutung sein, welche Bezeichnung in anderen Sprachen verwendet wird. Das ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Entscheidend für die von uns als Lemma zu wählende Namensform ist meiner Meinung nach nur die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache. Bei Orten mit deutschsprachiger Minderheit die in Deutschland/Österreich/Schweiz keine Sau kennt, ist die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache durch die dortige Minderheit dominiert. In diesen Fällen sollte man also die deutschen Ortsbezeichnungen verwenden. Gruß [[Benutzer:Stefanwege|Stefanwege]] 11:15, 2. Okt. 2008 (CEST)
-:Du siehst ja, dass es offensichtlich auch andere Leute gibt, deren Meinung nach die Bezeichnungen in anderen Sprachen für uns durchaus relevant sind. Von daher können wir hier zwar Meinungen austauschen, aber genau dazu ist auch schon das Meinungsbild an sich da. Also was solls? Grüße, [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 12:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
-== Beispiele? ==
-Regeln hin, Regeln her. Bevor ich mich entscheide hätte ich gerne mal ein paar konkrete Beispiele, bei welchen Artikeln sich das Lemma in Abhängigkeit vom Ergebnis dieses Meinungsbilds ändern würde, oder eben auch nicht. Welche Orte sind denn konkret so klein, dass sie 1. unter ''Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. '' (zitiert nach [[Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete|hier]]; <small>Elsass ist übrigens kein [[Ort]]</small>) durchrutschen und 2. eine anerkannte deutsche Minderheitensprache haben. Mit einer Liste von Beispielen wäre es m.E. sehr viel einfacher zu einer pragmatischen Entscheidung zu kommen. -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 18:08, 2. Okt. 2008 (CEST)
-:[[Sibiu]]-[[Hermannstadt]] ist ein solches Beispiel, [[Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten|hier]] findest du unter ''Für nd Wider'' auch welche.--[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 18:18, 2. Okt. 2008 (CEST)
-[[Bild:Krosnica.jpg|thumb|In der Woiwodschaft Oppeln]]
-: Das wären z.B. 28 Gemeinden in der [[Woiwodschaft Oppeln]] und der [[Woiwodschaft Schlesien]] in Polen, davon haben bereits 17 Deutsch als Amtssprache. Beispiele: [[Leschnitz]], [[Guttentag]] und [[Radlau]]. Weitere Orte finden sich im Artikel [[Deutsche Minderheit in Polen]]. [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 20:16, 2. Okt. 2008 (CEST)
-::Ich meine in der Diskussion habe auch noch jemand erwähnt, dass es den einen oder anderen Ort in [[Nordschleswig]] betrifft. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 20:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
-Die ganzen Orte [[Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche_Anerkennung_und_Infrastruktur|in diesem Kapitel]] wären demnach auch betroffen, wenn ich das richtig sehe. Ebenso wie [[Oppeln]]/Opole als Stadt und als Region, in der die meisten dieser Orte liegen, oder? Aber Orte in Frankreich, ''... in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist'', wie es das MB fordert? Deutsch als anerkannte Sprache in Frankreich? Im Ernst? -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 22:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
-== Meinungen von „Betroffenen“? ==
-Gibt es eigentlich irgendwo auch Meinungsäußerungen von deutschsprachigen, die in einem der entsprechenden Orte wohnen? Wäre doch interessant zu hören, was die dazu meinen. Vielleicht sollte man mal nachfragen, z.B. an einer deutschsprachigen Schule in so einem Gebiet. -- [[Benutzer:Dietzel65|Dietzel65]] 22:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
-== Problematik Schweiz ==
-[[Benutzer:Dodo_von_den_Bergen|dvdb]] hat in seiner Ablehnung eine nicht zu leugnende Problematik angesprochen. Wenn man den Abstimmungsvorschlag wörtlich und streng auslegt, würde das in der Schweiz zu Absurditäten führen.
-:''Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.''
-- nach dieser Formulierung ''muss'' in diesen Fällen also ausnahmslos der deutsche Name verwendet werden, wenn es einen gibt. Völlig unabhängig davon, ob er offiziell von irgendjemandem verwendet wird und ob er überhaupt noch bekannt ist. Wir müssten also z.B. [[Yverdon]] in '''Iferten''' umbenennen, [[Bellinzona]] in '''Bellenz''' und [[Morges]] in '''Morsee'''. Denn in den französischsprachigen Kantonen der Schweiz und im Tessin ist Deutsch als eine Landessprache der Schweiz selbstverständlich eine offiziell anerkannte Minderheitensprache. Die erwähnten Namen sind aber heute komplett ungebräuchlich und auch die meisten Deutschschweizer kennen sie nicht. Offiziell werden sie nicht verwendet. Ich habe trotzdem für den Vorschlag gestimmt, da ich auf den gesunden Menschenverstand der Wikipedianer hoffe und davon ausgehe, dass man offensichtliche Absurditäten vermeiden und den Vorschlag so anwenden würde, wie er ''gemeint'' ist, nicht stur nach dem "Buchstaben des Gesetzes". Bei meinem ursprünglichen Formulierungsvorschlag wäre dieses Problem aber gar nicht erst aufgetreten:
-:''Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben. ''
-Leider wurde das Meinungsbild nun sehr schnell gestartet und dieser Vorschlag ist irgendwie unter den Tisch gefallen, obwohl ich [[Benutzer_Diskussion:Thomasxb/Meinungsbild_Ortsname_in_zweisprachigen_Gebieten#Vorschlag_1.29_-_Vorschlag_2.29_.28sehr_wichtig.29|in der Diskussion]] ja darauf aufmerksam gemacht hatte: ''"Vorschlag 2 und 3 finde ich unpraktikabel, weil sie gar nichts damit zu tun haben, ob ein Ortsname nun wirklich auch in einer deutschen Form existiert"'' - niemand hat diese Tatsache geleugnet, trotzdem stimmen wir nun darüber ab... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
-::Es reicht ja wenn dem amtlich-offiziellen, polisch-korrekten Ausdruck friedlicher Koexistenz durch Doppelnamen endlich mal einfach deutsch die Stirn geboten wird. Nein, dieser Kommentar bestärkt mich in der Ablehnung. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 23:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
-::Aus Erfahrung muss ich sagen: In Wikipediadiskussionen ist die buchstabengetreue Interpretation von "Regeln" (darunter auch die RK) gegenüber der sinngemäßen von der großen Maße bevorzugt. Mal ganz abgesehen davon ist es auch Blödsinn, eine Regel zu erlassen und ''gleichzeitig'' zu sagen: Naja, sie ist ja anders gemeint. Dann kann man sie auch gleich anders formulieren.
-::Ceterum censio daß die aktuelle Regelung (vor MB) völlig ausreichend und treffend ist --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 03:06, 3. Okt. 2008 (CEST)
-Noch ein paar Beispiele... '''Olun''' für [[Ollon VD|Ollon]], '''Glanewiler''' für [[Villars-sur-Glâne]], '''Muchtern''' für [[Montreux]], '''Älen''' für [[Aigle VD|Aigle]] oder '''Losanen''' für [[Lausanne]]... das kann ja alles niemand ernsthaft wollen, ''dafür'' hat bestimmt keiner der Befürworter abgestimmt, auch wenn es buchstabengetreu so passieren müsste. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:36, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::<small>hrhr, die "Goldene Rose von Müchtern" ... --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 04:16, 3. Okt. 2008 (CEST)</small>
-:Ähm und du bist dir sicher, dass Deutsch in diesen Orten anerkannte Minderheiten-/Regionalsprache ist? Oder hattest du einfach nur Spaß an der Aufzählung von nicht mehr gebräuchlichen deutschen Namen in der Schweiz? [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 03:47, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:Ich hab noch mal kurz nachgedacht. Da Deutsch in der Schweiz Amtssprache ist schließt sich das mit der Regional-/Minderheitensprache eigentlich vollkommen aus. Eine Minderheitensprache kann nur eine andere Sprache sein als die Amtssprache eines Staates. [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 04:06, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::Soll das heißen, wenn Deutsch gleichwertige Landessprache ist, nehmen wir nicht den deutschen Namen, wenn Deutsch anerkannte ''Minderheitssprache'' ist, nehmen wir ihn aber wohl? Find das nur ich absurd? --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 04:26, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::Also ganz so einfach ist das mit den '''offiziellen''' Sprachen in der Schweiz nicht, da haben die Kantone auch noch etwas mitzureden. '''Offizielle''' aerekannte Minderheiten- und Regionalsprache ist deutsch z.B. nicht im ganzen Kanton Freiburg. Da ist rechtklar geregelt welche Orte deutschsprachig, welche französischsprachig und welche zweisprachig sind. Im Waadtland ist es  französisch (was Beispiele wie Yverdon und Lausanne übeflüssig macht). --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 08:17, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::Deutsch ist in der ganzen Schweiz offizielle Landessprache, wie auch das Französische, das Italienische und das Rätoromanische. Es ist insofern auch in allen nicht deutschsprachigen Gebieten durchaus möglich, Deutsch als "anerkannte Minderheitensprache" zu werten, denn wer dort wohnt, hat weiterhin das Recht, in seiner Muttersprache mit der Bundesverwaltung zu kommunizieren - auch wenn man mit den Kantons- und Gemeindebehörden in der örtlichen Sprache verkehren muss. Jonny84: Spass an der Aufzählung habe ich natürlich auch ;-) - lasst uns ein Wikipedia-Treffen auf einem Schiff zwischen Morsee und Muchtern veranstalten :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)
-: Um es noch einmal deutlich zu sagen. Eine [[Minderheitensprache]] ist: ''Die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen vom 5. November 1992 definiert den Begriff als von einer Minderheit in einem Staatsgebiet gebrauchte Sprache, die sich von der Amtssprache unterscheidet und weder ein Dialekt, noch die Sprache von Zuwanderern ist''. Kurz: Eine Sprache die von einer Minderheit eines Staates gesprochen wird. Da deutsch ja wohl von keiner Minderheit in der Schweiz gesprochen wird und deutsch Amtssprache ist, erübrigt sich das Thema. Hier haben zwar manche Freude daran, nicht mehr übliche Ortsnamen zu suchen und aufzulisten, aber was hat das bitte mit dem Meinungsbild zu tun? Die Aussage „nicht üblich“ sagt doch eigentlich schon alles. [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 13:21, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:: In Ordnung... wenn man nach dieser Definition geht, dürfte der zur Abstimmung stehende Vorschlag in der Schweiz tatsächlich keine Probleme bereiten. Ich sehe meine Zweifel als ausgeräumt und erledigt an :-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:03, 3. Okt. 2008 (CEST)
-==Problematik der Abkoppelung vom Sprachgebrauch==
-Neben den oben genannten Schweizer Ortschaften mal paar andere Beispiele, um die Folgen klarzumachen, die die Abkoppelung der NK vom Sprachgebrauch und die Ankopplung an die lokale Gesetzgebung nach sich ziehen: In Frankreich hat die Nationalversammlung dieses Jahr dafür gestimmt, die Regionalsprachen in die Verfassung aufzunehmen; der Senat hat das ganze aber zu Fall gebracht.
-Wenn der Senat unter EU-Druck nächstes Jahr anders entscheidet, starten wir dann die ganz große Verschiebeoffensive? [[Moselle]] nach [[Moseldepartment]],  [[Fresnes-en-Saulnois]]  nach [[Eschen am Wald]], [[Haraucourt-sur-Seille]] nach [[Haraldshofen]]? Gleiches gilt natürlich noch mehr für EU-Beitrittskandidaten auf dem Balkan, von denen einige evtl als Good-Will-Gesture Deutsch als Minderheitensprache anerkennnen, so dass wir den halben osteuropäischen Raum verschieben müssten - irgendein deutscher Name lässt sich für jedes Kaff westlich von Waldiwostok ausbuddeln. --[[Benutzer:Sommerkom|Sommerkom]] 07:47, 3. Okt. 2008 (CEST)
-: Das Problem des ''Sprachgebrauchs'' ist ja, dass er nicht überall einheitlich ist und das, je nach Sozialisation, Region und Schulatlas ;-) der ''Sprachgebrauch'' sehr unterschiedlich ist. Auswanderer aus Siebenbürgen dreht es hier vermutlich den Magen um, wenn sie Hermannstadt unter Sibiu finden, mir ist zum Beispiel ''[[Nimwegen]]'' viel vertrauter als ''[[Nijmegen]]'' und als an der Grenze zum Elsass aufgewachsener würde ich nie im Leben ''Strasbourg'' sagen oder schreiben. Das kann aber bei jemandem aus Hamburg oder Berlin schon wieder ganz anders sein. Deshalb brauchen wir hier klare Regeln, die von möglichst allen akzeptiert werden, denn die ewigen Streiterein gehen mir echt auf die Nerven. Ich hatte gehofft, dass es mit dem MB möglich wäre, eine klare Mehrheit zu bekommen, danach sieht es im Moment leider nicht aus und der Streit (z.B. im Falle Hermannstadt) wird weitergehen. Schade eigentlich, dass wir unsere Zeit nicht sinnvoller (für die Wikipedia) nutzen können. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 09:45, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::Müssen wir nun auch noch auf die Rücksicht nehmen, die den lauf der Geschichte nicht akzeptieren können? Ein Ort heisst so wie er sich selbst nennt. Bei sehr hoher Häufigkeit des deutschen Namens kann man davon abweichen (Rom, Genf, Mailand usw.). Für die anderen Bezeichnungen gibt es ''redirects''. Elsass: Riquewhir, Mulhouse usw. kommt in der Aussprache dem Elsässisch näher als die deutsche Bezeichnung. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:38, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::Ähm, in Polen haben einige Orte seit einigen Jahren einen deutschen Namen. Und das ist der Lauf der Geschichte, der hier in der Wikpedia nicht akzeptiert und ignoriert wird. Ja [[Radlau]] nennt sich auch Radlau. Radlau heißt so wie es heißt und [[Guttentag]] auch. [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 13:31, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::Manchal holt eben die Geschichte die Gegenwart wieder ein, wogegen auch nichts einzuwenden ist. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:43, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::Die Gleichsetzung von [[-ow]] zu -ouu (lateinisiertes [[-au]]) ist sowieso umstritten. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 13:58, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::::Und manchmal holt die Gegenwart manche Wikipedianer oder die Wikipedia ein. Welchen Sinn dein zweiter Kommentar haben soll erschließt sich mir nicht, aber du kannst dich ja bei Spandau und der Stadt Zwickau beschweren, sie sollten ihre Namen umändern, da ihr Name für dich umstritten ist...  [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 14:18, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::(BK)Es geht hier nicht darum, was wem den Magen umdreht. Es geht darum, den gängigen Sprachgebrauch abzubilden, und zwar nicht den einer kleinen Gruppe. Die bisherige Lösung ist ganz in Ordnung. Es fehlte noch, dass Wikipedia zum Vehikel deutscher Sprachpolitik gemacht wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 10:41, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::Die Frage ist ja, wer auf wen Rücksicht nimmt.--[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 10:43, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::Also um dem Bestand der europäischen Schwergewichte: Englisch, Spanisch, Portugisisch, Französisch, Deutsch, Italienisch und Russisch mache ich mir keine Sorgen. Ich kann darher für diese Sprachen kein besonderes Gebot der Rücksichtnahme ableiten. -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 10:51, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::Mal abgesehen davon, daß ich auch in einer (Beispiel) aramäischen Wikipedia nicht mit Sprachrettung argumentieren würde, weil das einfach nicht das Problem einer Enzyklopädie ist. Wir müssen/sollen nichts retten, erhalten oder "politisch korrekt" darstellen - eine Enzyklopädie (und als solche versteht sich Wikipedia) muss "nur" korrekt informieren. Insofern ist nicht die Frage: Wann verwenden wir die Eigenbezeichnung statt der Deutschen? - sondern vielmehr: Wann verwenden wir ausnahmsweise die deutsche Bezeichnung statt der Eigenbezeichnung? Völlig ausreichende Antwort der gegenwärtigen Regelung (vor MB): Nur dann, wenn die deutsche Bezeichnung in Deutschland häufiger ist. (Und eben nicht, wenn irgendein Regionalparlament in Pusemuckel beschließt, die Gemeinde sei nun zweisprachig.) --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 12:19, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::::::Aber genau darum, ob der deutsche Name oder der einheimisch öfter verwendet wird, streiten wir seit Jahren. Woruaf ich oben hinweisen wollte ist, dass das auch im deutschsprachigen Raum regional unterschiedlich ist.
-::::::Und noch mal, damit dieses bescheuerte Argument (oder Gegenargument) für eine Sprachrettung endlich mal bei Seite gelassen wird. Es geht nicht darum irgendetwas zu retten, sondern dann deutsche Bezeichnungen zu verwenden, wenn deutsch dort eine (offiziell anerkannte) gesprochene Sprache ist und die Sprecher dort ihren Ort auch mit einem deutschen Namen bezeichnen. Es geht dabei nicht um Minderheits- oder Sprachschutz sondern einfach darum zu respektieren, dass wir keine deutsche sondern eine deutschsprachige Wikipedia sind, also für alle Menschen '''weltweit''' Informationen bereit halten und nicht nur für die, die im Geographieunterricht gelernt haben, dass ''Hermannstadt'' nicht mehr so, sondern ''Sibiu'' heisst. Und damit bin ich bei der Frage der ''political correctness''. Die scheint mir eher bei denen ein Problem zu sein, die keine deustchen Namen wollen für Orte in denen Deutsch gesprochen wird. Da würdest du dir also selbst widersprechen. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 12:30, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::::::Ich widerspreche mir keineswegs selbst, denn ich lehne die "political correctness" als Argument komplett ab - egal für welche Seite. Aber zu deinem anderen Argument: Angenommen, in einer Schule im tiefsten Westen der Republik (sorry, liebe NRW'ler, ist nur ein Beispiel) würde gelehrt, daß Köln eigentlich völlig falsch sei, eigentlich hieße die Stadt Colonia Claudia Ara Agrippinensium. Müssten wir diese (deutschsprachige) Minderheit dann auch unterstützen? Immerhin wären das deutschsprachige User, die auch informiert werden wollen... Mit dem Beispiel will ich aufzeigen, was es bedeutet eine '''Minderheitsbezeichnung''' für einen Ort zu benutzen. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::::::::Vielleicht sollten wir auch Zerknalltreibling statt Explosionsmotor schreiben. Sonst noch Wünsche zur Eindeutschung? Wikipedia auf Turnvater Jahns Spuren ... dass ich sowas noch erleb ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 14:22, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:::::::::: Wir können die deutschsprachige Version von Wikipedia ja komplett abschaffen und einfach auf en.wikipedia.org weiterleiten. Das macht das Leben doch gleich viel einfacher. ;-) [[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 21:17, 3. Okt. 2008 (CEST)
-== Kommentierung der Stimmen ==
-Liebe Begeisterte :)
-Ich finde es ja sehr spannend, dieser Diskussion zu folgen. Nicht wirklich, weil ich sie für essentiell wichtig halte, aber weil sich anhand solcher Überlegungen die Funktionsweise von Wikipedia wunderbar erlernen läßt. That being said: Bitte haltet euch mit Kommentaren zu Stimmen ''anderer Leute'' zurück! Das gilt sowohl für die Pro- als auch für die Contraseite. Ich finde es sehr anstrengend, die kleinen Sätze auseinanderzupfriemeln (mittlerweile gibt es ja schon Kommentare zu den Kommentaren zu den Begründungen der Stimmen). Dafür ist eigentlich die Diskussionsseite gedachte, so wie das einige (siehe oben) ja richtig erkannt haben. Daher meine Bitte an alle: ''Diskutiert'' hier und ''stimmt'' auf der MB-Seite nur ab. Danke! --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 12:35, 3. Okt. 2008 (CEST)
-== Wo ist Deutsch Minderheitensprache? ==
-Zum besseren Verständnis hier eine Auflistung einiger Staaten mit den Regionen in denen Deutsch (anerkannte) Minderheitensprache ist (siehe auch die vollständige Liste [http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ListeDeclarations.asp?NT=148&CM=8&DF=23/01/05&CL=ENG&VL=1]):
-#Dänemark: Nordschleswig - Es bestehen 20 Ortsvereine. Internetseite: http://www.nordschleswig.dk/ ; http://www.bdn.dk/
-#Polen: Oberschlesien - Deutsche leben in mehreren Gemeinden und Landkreisen, in 28 Gemeinden überschreiten sie die 20%-Grenze, 17 Gemeinden sind offiziell zweisprachig. Internetseite: http://www.vdg.pl/
-#Rumänien - Vertretung: Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien
-#Slowakei
-#Ungarn - Internetseite: http://www.ldu.hu/
---[[Benutzer:Jonny84|Jonny84]] 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)
-:<HUMOR>in der Schweiz! sagen die Deutschen</HUMOR> -- [[Benutzer:Visi-on|visi]]-[[Benutzer Diskussion:Visi-on|on]] 18:24, 3. Okt. 2008 (CEST)
-::<small>Selbst das, was die Schweizer "Deutsch" nennen, erinnert nur entfernt an meine Muttersprache :) --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 20:44, 3. Okt. 2008 (CEST)</small>
-== Lemmafragen werden demnächst in Warschau und <s>Bratislava</s>Pressburg entschieden? ==
-Da das hier ja knapp wird, hier nochmal ausfuehrlich mein Standpunkt: Ich denke mal, die deutsche Minderheit in Herrmannstadt kennt auch den Namen Sibiu, und wenn nicht wird fuer die ja von H-Stadt weitergeleitet. Wenn wirklich H-Stadt das gebraeuchlicherere Lemma im gesamten deutschen Sprachraum ist, dann kann man das ja anhand von Textkorpora belegen. Ansonsten ist Regel ist doch absurd. Sollte Silvio einfallen, er koenne ja mal Italienisch als einzige Landessprache durchpauken, sollen wir Auer dann nach Ora verschieben? Soll die kurdische WP warten, bis die Tuerkei Kurdisch als Minderheitensprache anerkennt, bevor sie [[:ku:Hınıs]] als Hauptlemma aufgibt? Was ist, wenn Polen auf einmal wieder eine neue Regel anschleppt? Wird dann auf Geheiß Warschaus massenverschoben? Mein Beipiel mit [[Maria-Theresiopel]] ist gar nicht so an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht nicht unbedingt in Subotica, aber in [[Beschka]] oder [[Krtschedin]], selbst in [[Neusatz an der Donau]] ist Vertriebenentourismus seit 4,5 Jahren voll in (Quelle: eigene Beobachtungen). In [[Krčedin]] haben Vertriebene Geld fuer den Bau eines Parks locker gemacht. Usw. Warum sollte man denen Seitens Belgrads nicht entgegenkommen, eine kleine symbolische Geste fuer mehr Geld. Macht doch Sinn. Enzyklopaedische Entscheidungen durch die Politik treffen zu lassen ist Mist. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 13:23, 4. Okt. 2008 (CEST)
-:<Einschub>Unpassendes Beispiel. "Krtschedin" kann man nun wirklich nicht als deutschen Namen bezeichnen, es ist eine [[Transkription]] von serbisch Крчедин. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] '''[[Benutzer Diskussion:PhJ|.]]''' 09:39, 8. Okt. 2008 (CEST) </Einschub>
-Hier ein bisschen Bertrammist: so beschissen ich die Vertreibung von Zivilisten fand, so entspannt sehe ich heute die Frage ob man Wroclaw oder Breslau schreibt wenn gleich danach in Klammer der entsprechende Name folgt. [[Spezial:Beiträge/85.181.143.178|85.181.143.178]] 13:31, 4. Okt. 2008 (CEST)
-Ich kann Fossa nur beipflichten. Man macht hier mit diesem Vorschlag ohne Not aus linguistischen Fragen politische. Sowas endet erfahrungsgemäß immer häßlich. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 13:34, 4. Okt. 2008 (CEST)
-:Jau! Mein reden Fossa! Lemmaentscheidungen sind unsere Zuständigkeit und nicht die der Lokalpolitik. Und bisher war es bei Wikipedia so, daß wir für die Frage des Lemmas (egal in welchem Bereich) eigentlich immer Üblichkeit im deutschen Sprachraum genommen haben. Und der ist mit dieser Pauschalregelung in den Arsch getreten (um nichts härteres zu sagen)... --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)
-::Wir lassen uns doch schon bisher für alle Orte jenseits von HK15 den '''offiziellen''' Ortsnamen von Warschau usw. als Lemma vorschreiben z.B. auch [[Biel/Bienne]]! Warum sollten wir uns dann nicht einen offiziellen Namen vorschreiben lassen, der sogar noch passend für unsere Sprache vorhanden ist z.B. [[Radlau]], und sogar auch noch ohne irgendwelche Verrenkungen artikulierbar ist und mit jeder deutschen Tastatur als Suchbegriff eingegeben werden kann, ohne irgendwelche polnischen Sonderzeichen suchen zu müssen? --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 19:43, 5. Okt. 2008 (CEST)
-:::Weil wir (oder zumindest ich) nicht generell gegen die Verwendung der deutschen Bezeichnung sind (bin). Es ist nur so, daß diese Entscheidung nicht das Regionalparlament oder der Staat treffen sollte, sondern man sich viel mehr nach objektiven Kriterien richten sollte (ganz im Sinne des NPOV). Diese sind in unserem Fall hier vor allem Gebräuchlichkeit der deutschen gegenüber der anderssprachigen Bezeichnung (siehe HKL) sowie die allgemein übliche Verwendung. Ein gutes Beispiel ist Peking, denn dort scheint die englische Transkription Beijing langsam aber sicher die deutsche Bezeichnung Peking abzulösen. Beide sind nicht richtig und nur lautmalerisch nachgemacht, aber beide sind häufiger als die korrekte chinesische Bezeichnung. Was ich damit sagen will: Häufigkeit und Gebräuchlichkeit sind keine politischen Entscheidungen (anerkannte oder nicht anerkannte Minderheitssprache), sondern eine Tatsache. Natürlich gibt es Interpretationsspielraum, aber die HKL sind die beste Annäherung an objektive Häufigkeitsanalyse die ich mir vorstellen kann. Aber ich habe ja auch schon zweimal geschrieben: Wenn jemand eine bessere hat, soll er sie halt posten! Nur gegen die Pauschalisierung "amtliche (Zweit-)Bezeichnung deutsch = Lemma deutsch" wehre ich mich! --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 22:03, 5. Okt. 2008 (CEST)
-::::Ich sagte ausdrücklich ''jenseits von HK15''! Bei diesen Orten z.B. in Polen geht es um kleine Orte wie [[Radlau]] mit 600 Einwohnern, die vermutlich auch nie annähernd irgendeine Hürde der Häufigkeit erreichen könnten, da sie schlicht zu klein sind. Das gilt aber nicht nur für den deutschen Namen, sondern das gilt für den polnischen Namen in gleicher Weise. Eine Google Suche nach Radlau/Radłów auf deutschsprachigen Seiten ergibt übrigens 942/612, also eine 50% höhere Verwendung des deutschen Namens. --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 08:41, 6. Okt. 2008 (CEST)
-:Lemmafragen und die Politik: Natürlich wäre es schön, wir könnten Lemmafragen ohne politischen Einfluss entscheiden, dann müssten wir aber vermutlich durchweg deutsche Lemma verwenden. Denn die Entscheidungen in Warschau, Pressburg oder wo auch immer haben eh Einfluss auf die Wikipedia. Bombay/[[Mumbai]], Kalkutta/[[Kolkata]] hat Dehli (oder eine Provinzregierung) entschieden, nicht wir, wir haben es nur "nachvollzogen". Und ich bin sicher, wenn zur Zeit des Beschlusses von [[Felix Houphouet-Boigny]], die Elfenbeinküste dürfe nur noch als [[Côte d’Ivoire]] bezeichnet werden, die Wikipedia schon existiert hätte, dann würden wir den Staat unter diesem Lemma finden. Von daher werden unsere Lemmata eh in den Hauptstädten dieser Welt festgelegt, wenn wir nicht - wie oben angedeutet - nur die deutschen Bezeichnugnen verwenden würden, aber das will (glaube ich) in dieser Radikalität wirklich niemand. --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 09:33, 6. Okt. 2008 (CEST)
-== Auszählung des MB ==
-Vielleicht bilde ich mir das ja nur ein - in der Versionsgeschichte werde ich nicht fündig, deswegen glaube ich schon, ich spinne total - aber hatte das MB nicht ursprünglich mal eine 2/3-Mehrheit gefordert? Oder zumindest klargestellt, daß Ablehnungen des MBs und Contrastimmen zusammengezählt werden?
-Naja, wie dem auch sei, jetzt ist es nichtmehr so, daher würde ich gerne feststellen (ich hoffe, das ist eh Konsens, aber es steht halt nicht da), daß bei einem Ja/Nein-MB aus der Natur der Sache Ablehnungen des MBs sowie Nein-Stimmen zusammengezählt werden müssen. Selbst bei einfacher Mehrheit ist das MB also nur angenommen, wenn {{pro}} > {{contra}} + Ablehnung des MB
-Abgesehen davon war es bisher üblich, daß RK-Änderungen sich selbst eine 2/3-Erfordernis auferlegen, aber das finde ich nicht so wichtig wie das oben erwähnte. --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 19:32, 4. Okt. 2008 (CEST)
-:Ich sehe es wie du, Nein-Stimmen + Ablehnungsstimmen müssten von den Ja-Stimmen in der Anzahl übertroffen werden. Sieht im Moment schlecht aus :-(, aber das nächste MB kommt bestimmt ;-) --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 21:51, 4. Okt. 2008 (CEST)
-::Dann sind wir uns ja über den Modus einig. Das mit dem neuen MB empfinde ich allerdings irgendwie als Drohung. Nach dem Motto: Wenn ihr jetzt nicht zustimmt, dann nerven wir euch einfach jeden Monat mit einem neuen MB. Irgendwann werdet ihr schon zustimmen. Und das ist nicht Sinn der MB! --[[Benutzer:Chris Carter|<span style="color:#009090">C</span>hris <span style="color:#009090">C</span>arter]] <small>([[Benutzer_Diskussion:Chris Carter|<span style="color:#009000">bla</span>]]|[[Benutzer:Chris Carter/Bewertung|+/-]])</small> 12:09, 5. Okt. 2008 (CEST)
-:::Wäre ja auch noch lustig, aber als Drohung ist es nicht gemeint. Ich denke nur, dass die Gegenargumente dieses MB dazu führen könnten, es mit einer anderen (mehrheitsfähigen?) Variante wieder zu probieren. Dem steht ja nichts entgegen, oder? --[[Benutzer:Brian67|Brian]]  [[Bild:Argovie-coat of arms.svg|13px]] 13:10, 5. Okt. 2008 (CEST)
-::::Ja, das MB wäre nur dann gewonnen, wenn Pro > Contra + Ablehner. --[[Benutzer:Thomasxb|thomasxb]] 21:14, 5. Okt. 2008 (CEST)
-== Abstimmungsbegründung (Enthaltung [[Benutzer:Amberg|Amberg]]) ==
-Eigentlich wollte ich gegen den Vorschlag stimmen, weil ich die derzeitige Regelung im Prinzip für richtig halte:
-* ''Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.''
-Dann aber habe ich die unsägliche Diskussion zu Sibiu/Hermannstadt gesehen, wo dieser Großstadt und Europäischen Kulturhauptstadt 2007 die "gewisse Bedeutsamkeit" abgesprochen wird; wo behauptet wird, die Stadt habe "keine deutsche Geschichte", was dann damit begründet wird, dass sie nie zu einem deutschen Nationalstaat gehört hat; wo dann aber behauptet wird, die Stadt werde "nur mit revisiontischer Intention Hermannstadt genannt" (was soll denn da revidiert werden, wo die Stadt doch nie zu Deutschland gehörte?); wo schließlich als Gradmesser für den "allgemeinen Sprachgebrauch" Google News [!] empfohlen wird. Dies alles, um mit Berufung auf die derzeitigen NK "EOD" brüllen zu können. Ich bin noch nicht einmal hundertprozentig sicher, ob ich unbedingt für ''Hermannstadt'' als Lemma bin; aber ich kann jedenfalls inzwischen die Antragsteller zu gut verstehen, als dass ich den Vorschlag rundheraus ablehnen könnte. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 07:15, 5. Okt. 2008 (CEST)
-== "Dies ist die Deutsche Wiki" ==
-[[Bild:Don't abbreviate as Wiki.png|thumb|{{lang|ja-Jpan|Wikiって略すな!}}]]
-Zunächst mal heißt es [[Wikipedia]] und nicht [[Wiki]], zweitens schreibt man Adjektive klein, und drittens ist dies hier nicht die [[deutsche]], sondern die [[Deutsche Sprache|deutschsprachige]] Wikipedia (wird [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Elian&diff=50940143&oldid=50740781 gerne mit halbseidenen Begründungen unterschlagen]), womit sich auch viertens das Gedöns um „kein Pole oder Engländer“ von [[Benutzer:Memmingen]] erübrigt. Gruß, --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 16:35, 7. Okt. 2008 (CEST)
-:Auf dieser Seite kommt der Ausdruck "deutsche Wiki" nicht vor. -- [[Benutzer:PhJ|PhJ]] '''[[Benutzer Diskussion:PhJ|.]]''' 09:46, 8. Okt. 2008 (CEST)