Diskussion:Homöopathie und Landkreis Ostprignitz-Ruppin: Unterschied zwischen den Seiten
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Nina (Diskussion | Beiträge) |
K →Sonstiges: ehem. Bombodrom ist kein "Truppenübungsplatz" (Bezeichnung wurde sogar gerichtlich untersagt) |
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{{Infobox Landkreis |
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{{Diskussionsseite}} |
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|Name = Ostprignitz-Ruppin |
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{{Autoarchiv|Alter=30|Mindestbeiträge=1|Ziel='Diskussion:Homöopathie/Archiv 20'}} |
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|Wappen = Wappen des Landkreises Ostprignitz-Ruppin.svg |
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{{Archivübersicht| |
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|Karte = Lage des Landkreises Ostprignitz-Ruppin in Deutschland.png |
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* [[/Archiv 1]] |
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|Lageplan = Brandenburg opr.png |
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* [[/Archiv 2]] |
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|Bundesland = Brandenburg |
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* [[/Archiv 3]] |
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|Verwaltungssitz = Neuruppin |
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* [[/Archiv 4]] |
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|Fläche = 2509.22 |
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* [[/Archiv 5]] |
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|Einwohner = 105812 |
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* [[/Archiv 6]] |
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|Stand = 2007-12-31 |
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* [[/Archiv 7]] |
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|Kfz = OPR ([[Liste der auslaufenden deutschen Kfz-Kennzeichen|NP KY WK]]) |
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* [[/Archiv 8]] |
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|Kreisschlüssel = 12 0 68 |
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* [[/Archiv 9]] |
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|NUTS = DE416 |
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* [[/Archiv 10]] |
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|Gliederung = 23 |
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* [[/Archiv 11]] |
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|Adresse = Virchowstraße 14-16<br />16816 Neuruppin |
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* [[/Archiv 12]] |
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|Website = [http://www.ostprignitz-ruppin.de/ www.ostprignitz-ruppin.de] |
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* [[/Archiv 13]] |
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|Landrat = Christian Gilde |
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* [[/Archiv 14]] |
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|Partei = SPD |
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* [[/Archiv 15]] |
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* [[/Archiv 16]] |
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* [[/Archiv 17]] |
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* [[/Archiv 18]] |
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* [[/Archiv 19]] |
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* [[/Archiv 20]] |
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Der '''Landkreis Ostprignitz-Ruppin''' ist ein [[Landkreis]] im Nordwesten des Landes [[Brandenburg]]. |
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== Einleitungsentwurf zur Abstimmung (Einzelnachweise bitte noch einfügen) == |
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== Geographie == |
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Die '''Homöopathie''' [{{IPA|ˌhomøopaˈtiː}}] („ähnliches Leiden“, von [[Altgriechische Sprache|griech.]] {{Polytonisch|ὅμοιος}}, ''hómoios'', „das gleiche, gleichartige“ und {{Polytonisch|πάθος}}, ''[[Pathos|páthos]]'', „das Leid, die Krankheit“) ist eine [[pseudowissenschaft]]liche<ref>[[Stanford Encyclopedia of Philosophy]]: [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/ Science and Pseudo-Science]</ref><ref>[http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html Degrees in homeopathy slated as unscientific] [[Nature]] 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a ''that many researchers see as a pseudoscience''</ref><ref>[[National Science Foundation|National Science Board]] (April 2002) ''Science and Engineering Indicators,'' Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - [http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm "Science Fiction and Pseudoscience"] (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref><ref>Anette Huesmann: [http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/kritiker-der-homoeopathie_aid_20668.html Heilung auf die sanfte Tour] Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete [[alternativmedizin]]ische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes [[Samuel Hahnemann]] beruht. |
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Der Landkreis Ostprignitz-Ruppin umfasst den Osten der Region [[Prignitz]], die [[Ruppiner Platte]], einen Großteil des [[Ruppiner Land|Ruppiner Landes]] und das [[Ländchen Bellin]] des [[Havelland|Havellandes]]. Er geht im Norden in die [[Mecklenburgische Seenplatte]] über. |
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Nachbarkreise sind im Norden die mecklenburg-vorpommerischen Landkreise [[Landkreis Müritz|Müritz]] und [[Landkreis Mecklenburg-Strelitz|Mecklenburg-Strelitz]], im Osten der [[Landkreis Oberhavel]], im Süden der [[Landkreis Havelland]], im Südwesten der sachsen-anhaltische [[Landkreis Stendal]] und im Westen der [[Landkreis Prignitz]]. |
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Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (''similia similibus curentur'', Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein [[homöopathisches Arzneimittel|Homöopathikum]] sei, dass es an Gesunden ähnliche [[Symptom]]e hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger [[Dosis]] und in [[Ritual|rituell]]<ref>Frank Peter Meyer: ''Vorlesungen über Homöopathie''. S. 24 [[Gustav Fischer Verlag]] Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref> zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „[[Potenzieren (Homöopathie)|Potenzieren]]“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird. |
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== Geschichte == |
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Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um [[Placeboeffekt]]e.<ref>[[Technology Review]]: [http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778 "Homöopathika sind Placebos"] Interview mit [[Edzard Ernst]]</ref> Zudem gibt es für das angebliche Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen physikalischen Erkenntnissen (dem zweiten Hauptsatz der [[Thermodynamik]]) widersprechen.<ref>Wolfgang Vahle: [http://www.promed-ev.de/modules/wfsection/article.php?articleid=3 Die Homöopathie ist ein großer Irrtum] „Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik erklärt vielmehr, warum ein solcher Vorgang unmöglich ist.“</ref> Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, [[Paramedizin]] <ref>Wolfgang Hopff: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3326292 Neomysticism in medicine. The example of homeopathy] Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>oder auch dem [[Aberglaube]]n<ref name="Much"> Theodor Much: [http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/ Aberglaube Homöopathie] "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref> zugerechnet. |
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Das Militär hat seit den [[Preußen]] Tradition um Neuruppin herum. Die Schlacht zwischen den Dörfern Linum und Hakenberg ([[Schlacht bei Fehrbellin]]) machte aus dem brandenburgischen Kurfürsten den großen Kurfürsten. Damit begann der Aufstieg der Preußen. Aus diesem Grund ziert die stattliche Linumer Kirche eine Krone Friedrich I. und Hakenberg hat gleich zwei Denkmäler. |
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Die Städte Potsdam und Berlin wurden zu Beginn ihrer Blütezeit mit [[Torf]] aus der Region versorgt. Dafür wurden Schifffahrtskanäle und der Linumer Hafen angelegt. |
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(Einzelnachweise bitte noch einfügen)-- [[Benutzer:Reginald Lambskin|Reginald Lambskin]] 13:35, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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Der Landkreis Ostprignitz-Ruppin entstand am [[6. Dezember]] [[1993]] im Rahmen der [[Kreisreform]] durch Zusammenlegung der Landkreise Wittstock ([[Liste der auslaufenden deutschen Kfz-Kennzeichen#W|WK]]), Kyritz ([[Liste der auslaufenden deutschen Kfz-Kennzeichen#K|KY]]) und Neuruppin ([[Liste der auslaufenden deutschen Kfz-Kennzeichen#N|NP]]). Bestrebungen, die Ostprignitz mit dem jetzigen [[Landkreis Prignitz]] in einem die ganze Prignitz umfassenden Landkreis zu vereinen, wurden von der Landesregierung abgelehnt. |
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=== Einzelnachweise === |
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=== Einwohnerentwicklung === |
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Die folgende Übersicht zeigt die Einwohnerentwicklung des Landkreises Ostprignitz-Ruppin (Einwohnerzahl 1990 vom 3. Oktober, ab 1991 jeweils 31. Dezember des Jahres). Alle Angaben sind nach dem jeweiligen Gebietsstand (1990 bis 1992 Gebietsstand 5. Dezember 1993). |
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# Im Prinzip '''pro'''. Nur habe ich noch eine kleine Bemerkung. ''Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, widersprechen dem zweiten Hauptsatz der [[Thermodynamik]].'' Die mechanischen Prozeduren selbst widersprechen nicht dem Hauptsatz. Schütteln kann jeder. Der mit dem Schütteln implizierte "Verwandlungsprozess" widerspricht dem Hauptsatz. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie wäre es mit der Formulierung: Die mit den mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, angestrebte Verwandlung der eingesetzten Substanzen widerspricht dem zweiten Hauptsatz der [[Thermodynamik]]. --[[Benutzer:BigBen666|BigBen666]] <sup>[[Benutzer Diskussion:BigBen666|''Fragen?'']]</sup> 14:11, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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# Auch im Prinzip '''pro'''. Ich würde aber den Leser im Sinne der Omatauglichkeit nicht gleich in der Einleitung mit dem zweiten Hauptsatz "quälen". Das ist für Omas bestenfalls unverständlich und erweckt schlimmstenfalls den falschen Eindruck, als gäbe es da lediglich noch leichte Unstimmigkeiten mit fortgeschrittenster Physik. Was eigentlich gesagt werden soll: Ein Unterschied zwischen Verdünnen und Potenzieren existiert aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Also z.B. so: ''Die Potenzierungsverfahren (Verreiben, Verschütteln) wurden von Samuel Hahnemann genau festgelegt. Es gibt jedoch keinen Beweis dafür, dass "Potenzieren" etwas anderes bewirkt als Verdünnung.'' (Verdünnung ist vielleicht sprachlich nur zu 90% korrekt, was das Mischen von Feststoffen anbelangt, aber wir sind ja hier in der Einleitung. So wird wenigstens klar, was gemeint ist.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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::<small> Der Entwurf zur Einleitung ist insgesamt hinreichend omatauglich und wissenschaftlich korrekt und so soll es auch bleiben. Wir dürfen ''Omatauglichkeit'' nicht vor ''Wissenschaftlichkeit'' stellen, das wäre der völlig falsche Weg. Omatauglichkeit darf nicht dazu führen, dass wir Aussagen im Artikel fixieren, die (wie du ja selbst erkannt hast) nur zu 90% korrekt wären.</small> -- [[Benutzer:Reginald Lambskin|Reginald Lambskin]] 21:27, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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:::<small>Die 90% bezogen sich auf das Wort "Verdünnung" in Relation zu Verreibungen.--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 21:54, 8. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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! style="background:#efefef;" | Jahr |
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# Nach den Ergänzungen und Verbesserungen von Nina bin ich dafür. -- [[Benutzer:BeginnersMind|BeginnersMind]] 16:47, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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! style="background:#efefef;" | Einwohner |
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| 1990 || align="right" | 118.794 |
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| 1991 || align="right" | 116.002 |
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| 1992 || align="right" | 117.102 |
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|- |
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| 1993 || align="right" | 116.866 |
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|- |
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| 1994 || align="right" | 116.180 |
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|- |
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| 1995 || align="right" | 116.005 |
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|- |
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| 1996 || align="right" | 115.637 |
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|- |
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| 1997 || align="right" | 115.670 |
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! style="background:#efefef;" | Jahr |
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! style="background:#efefef;" | Einwohner |
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| 1998 || align="right" | 115.193 |
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|- |
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| 1999 || align="right" | 114.273 |
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| 2000 || align="right" | 112.930 |
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|- |
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| 2001 || align="right" | 111.878 |
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|- |
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| 2002 || align="right" | 111.009 |
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|- |
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| 2003 || align="right" | 110.057 |
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|- |
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| 2004 || align="right" | 108.894 |
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| 2005 || align="right" | 108.027 |
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|} |
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Quelle: Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Brandenburg |
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== Politik == |
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# Spinnerte TF-Einleitung von Anti-Homoeopathie-Missionaren im Stile von [[Benutzer:Fossa/AUT]]; verkauft den Leser fuer dumm. Nicht diskutierenswert. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 15:42, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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::::<small> Welcome to the „''beckoning pales''“! U-r-r8, they really look like this tricky intermeshing gears. -- [[Benutzer:The Real Sancho Pansa|The Real Sancho Pansa]] 05:16, 9. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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:::Der Leser wird durch die wissenschaftliche Darstellung gerade nicht für dumm verkauft. Im Gegenteil: er kann die verlinkten Originalbelege direkt einsehen und so jeden Satz selbst überprüfen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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=== Kreistag === |
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# Eingefügte Teilsätze wie ''trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise'' machen den Text zu einer einseitig gefärbten Einleitung, der kaum einer Enzyklopädie würdig ist. Den heutigen Stand der Wissenschaft als unumstässliche Wahrheit darzustellen - da würden selbst Wisschenschaftler nicht mitziehen. Ansonsten müsste man in der Einleitung zu Themen der Schulmedizin mal ausführlich über die Machenschaften der Pharma-Unternehmen schreiben und wie es sich mit den wisschenaftlichen Wirksamkeitsbeweisen bei Medikamenten mit laufendem oder abgelaufenem Erstanmeldeschutz verhält. --[[Benutzer:Trugbild|Trugbild]] 19:37, 8. Aug. 2008 (CEST) |
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Bei der Kreistagswahl 2008 beteiligten sich 41.548 Wähler (46,3%). Der Kreistag hat 50 Mitglieder in folgernder Aufteilung<ref>[http://ruppiner-anzeiger.de/kommunalwahl/Kreistag-OPR.pdf Wahlergebnisse vom 28.09.2008]</ref>: |
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:::Für den Teilsatz fehlt tatsächlich noch ein Beleg. Als unumstößlich wird die Wahrheit jedoch nicht dargestellt; neue Erkenntnisse sind in der Wissenschaft ja gerade nicht ausgeschlossen. Die Machenschaften der Pharmaindustrie sind hier etwas offtopic. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:38, 9. Aug. 2008 (CEST) P.S. Nina hat dankenswerterweise den umstrittenen Teilsatz entfernt. Kannst Du Dein Contra noch einmal überdenken? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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{| class="prettytable" |
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::::Das reicht nicht aus, um mein Contra ins Wanken zu bringen. Durch den direkten Link auf [[Pseudowissenschaft]] werden Homöopathen bereizs in der Einleitung als Lügner bezichtigt. Die Quellenangabe ist fragwürdig: Weil Schulmediziner (alle?) die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen, steht das so als feste Wahrheit im Artikel? Das sind dann also die besseren Menschen als diejenigen, die etwas anderes sagen? Solche Aussagen sind doch keine Belege! Genauso könnte man andere Attribute finden, einbauen und mit irgendwelchen Quellen belegen, die beginnen mit "die-und-die haben gesagt: ..." . |
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! bgcolor="#EECFA1" align="left" | Partei / Gruppierung |
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::::Auch der Satz ''Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei und umfassend durch den Plazeboeffekt erklärt'' nimmt sich ganz schön viel raus - dafür dass er nur mit einem einzigen Interview belegt wird. Dass es keine Wirkstoffe mehr beinhaltet, muss ausserdem nicht so lang und breit ausgewalzt werden. Das Verhältnis hat sich nich verändert: Ein Drittel oder mehr der Einleitung ist Kritik - das ist absolut WP-untypisch und -unwürdig |
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! bgcolor="#EECFA1" | Sitze |
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::::Auch die Schulmedizin bietet viel Angriffsfläche - also soll man nun den Artikel über Schulmedizin den Schulmedizin-Kritikern überlassen? So führt das nirgendwo hin. Dieser Artikel wird qualitativ wohl immer unter aller Sau sein. Ich würd sogar meinen, dass es einer der schlechtesten Artikel ist, die ich in der WP je gelesen habe - kreiert nur von Vertretern zweier Pole: Fanatiker und Hasser. So kommt es mir jedenfalls vor. |
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::::Und die Schulnmedizin muss sich irgendwann damit abfinden, dass man auf den Placebo-Effekt keinen Patentschutz geltend machen kann. --[[Benutzer:Trugbild|Trugbild]] 09:56, 20. Aug. 2008 (CEST) |
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|BG Ruppin |
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::::::Sorry, das hatten wir alles schon. Es gibt wenige Disziplinen, die sich so deutlich als Pseudowissenschaft qualifizieren wie die Homöopathie. Dass Du daraus ableitest, dass der Text Homöopathen als Lügner bezeichnet, ist Deine eigene Interpretation. Ich kann gerne weitere belege dafür einfügen, dass Homöopathika Placebos sind- wie viele reichen denn Deiner Meinung nach aus? 10 oder doch eher 20? -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 09:44, 21. Aug. 2008 (CEST) |
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# Diese Einleitung nimmt nicht mal den Standpunkt der Wissenschaft, sondern ausschliesslich den der Homöopathiegegner ein. Mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia hat beides fast nichts zu tun. Siehe [[en:WP:NPOV]]. Undue weight, bias, assert opinions, engage in disputes, alles vorhanden. Auf die Dogmatik Hahnemanns mit der Dogmatik seiner Gegner zu antworten schafft definitiv keine Neutralität. (Auf die deutsche NPOV-Version verweise ich nicht, weil hierzulande die Unterscheidung zwischen neutral und wissenschaftlich oft schwerfällt.) <small>Beispiel: 1. Die Tatsachenbehauptung "ist eine pseudowissenschaftliche ... Behandlungsmethode" zu belegen mit dem Zitat "that many researchers see as a pseudoscience" ist schon unredlich und so schlecht wiedergegeben, wie es kein Wissenschaftler wagen würde. 2. Wenn Behandlungserfolge auf dem Placebo-Effekt basieren, sind sie nicht "vermeintlich", sie basieren nur nicht auf pharmazeutisch wirksamen Wirkstoffen. Fazit: Die Einleitung tut wissenschaftlich, schafft aber nicht mal eine saubere Darstellung aus wissenschaftlicher Sicht. Auch letzteres würde für einen neutralen Artikel noch nicht ausreichen. </small>--[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 13:28, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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|BK-OPR |
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:::<small> (squeeze) u r r8 n t8 'n' <strike>t' sun</strike> l8 m8 f8 4 fair weather in [[Zensur (Informationskontrolle)|Peking]] t'n8.--[[Benutzer:The Real Sancho Pansa|The Real Sancho Pansa]] 19:47, 10. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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:::Das von dir zitierte Zitat könnte man wieder herausnehmen; die Pseudowissenschaft muss wirklich nicht vierfach belegt werden. "Vermeintliche Behandlungserfolge" könnte man ersetzen durch "der H. zugeschriebene Behandlungserfolge". Einverstanden? Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:32, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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::::Nein. Placeboerfolge sind vermeitliche Behandlungserfolge- dass die Homöopathen versuchen, das zum eigentlichen "Erfolg" ihrer Behandlung zu erklären, ist leider nicht zulässig. Schönwetter bitte ansonsten ignorieren, auf die Binnensicht der Homöopathen kann leider keine Rücksicht genommen werden. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 15:53, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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|[[Bündnis 90/Die Grünen|B90/Grüne]] |
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|[[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]] |
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|[[Die Linke]] |
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|[[Freie Demokratische Partei|FDP]] |
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|- |
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|Kreisbauernverband |
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|- |
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|Pro Ruppin |
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|[[Sozialdemokratische Partei Deutschlands|SPD]] |
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| align="center" | 12 |
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|- |
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|„WIR“-FWG e.V. |
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|} |
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=== Wappen, Dienstsiegel und Flagge === |
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#[[WP:NPOV]]. Das man sowas schreiben kann, ohne Rot zu werden, ist schon erstaunlich. --[[Benutzer:John.constantine|John.constantine]] 09:42, 28. Aug. 2008 (CEST) |
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Der Landkreis erhielt am 2. Mai 1995 die Genehmigung, das nachfolgend beschriebene Wappen zu führen. |
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;[[Blasonierung]] |
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5. Nicht povig genug, um unmittelbar die Satire zu erkennen. --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 16:45, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:''„Gespalten durch eine silberne Deichsel; oben in Rot ein goldbewehrter silberner Adler; unten in Grün vorn eine rotgebundene goldene Lilie, hinten eine rotbelegte goldene Mitra.“ <ref name="hauptsatzung">[http://www.ostprignitz-ruppin.de/media/custom/353_1296_1.PDF?La=1&object=med|353.1296.1 Hauptsatzung des Landkreises Ostprignitz-Ruppin]</ref> |
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Das Dienstsiegel zeigt, vorbehaltlich anderer gesetzlicher Bestimmungen, das Kreiswappen mit der Umschrift „LANDKREIS OSTPRIGNITZ-RUPPIN – DER LANDRAT“. <ref name="hauptsatzung" /> |
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=== Abwartend === |
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# --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:59, 8. Aug. 2008 (CEST) Ohne Einzelnachweise ist das ein Schnellschuss. <small>Ich habe inzwischen einige Nachweise eingefügt. Eine kritische Stelle habe ich markiert, da müsste noch ein Beleg her. Danach Tendenz zu '''Pro'''. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Durch Nina erledigt. Jetzt fehlt noch der Satz zur Lobby. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST) Den habe ich inzwischen auch eingefügt. Etwas Bauchschmerzen habe ich noch mit den Einzelnachweisen. Sie entsprechen leider zum größten Teil nicht den [[WP:Redaktion Medizin/Leitlinien]] --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 11:01, 10. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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<strike>#--[[Benutzer:Getüm|Getüm]]<small>[[Benutzer Diskussion:Getüm|•••@]]</small> 14:42, 8. Aug. 2008 (CEST) Aus lauter Vewirrung.</strike> Jetzt Contra --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 16:36, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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#--[[Benutzer:Mux|Mux]] 15:34, 8. Aug. 2008 (CEST) Quellen fehlen noch. Und wo ist verdammt noch mal die [[Parawissenschaft]] geblieben??? |
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:::<small>Du meinst wohl [[Paramedizin]]. Der Begriff "Medizin" sollte in der Einleitung möglichst gar nicht benutzt werden, weil er falsche Assoziationen wecken könnte. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 16:41, 8. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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::::<small>Du widersprichst Dir, auch das Wort Paramedizin enthält 'Medizin'. Deshalb bleibe ich dabei, dass der Begriff Parawissenschaft aus der derzeitige Version nicht kommentarlos entfallen sollte - und Medizin in keiner Weise im Artikel erwähnt werden sollte. ;-) [[Benutzer:Mux|Mux]] 17:00, 8. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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:::::<small>Wir meinen das gleiche. Medizin soll nicht erwähnt werden. Parawissenschaft genau so wenig, weil das Wort immer noch 'Wissenschaft' enthält. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 17:40, 8. Aug. 2008 (CEST)</small> |
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#ich finde es sollte zwischen "Wiksamkeit des Wirkstoffes" und der "Behandlung insgesamt" differenziert werden. Placebo bedeutet ja u.a., dass eine Behandlung durchaus Erfolgreich und Zufriedenstellend verlaufen kann (auch wenn kein Wirkstoff verabreicht wurde). Da spielen bekanntermassen Sachen wie "Ritual", Arzt-Patienten-Beziehung, Erwartungshaltung, Auseinandersetzen mit eigener Situation/Krankheit, Hoffnung statt Hilflosigkeit etc. eine wesentliche Rolle. Viele Leute gehen immer wieder zum Homöopathen, weil sie subjektiv das Gefühl haben, dass es ihnen gut tut und ihnen hilft. Homöopathie bereits in der Einleitung nur auf die Wirkungslosigkeit des (nicht vorhandenen) Wirkstoffes zu reduzieren, ist für meinen Geschmack eine zu enge Sichtweise. --[[Benutzer:BambooBeast|BambooBeast]] 16:28, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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::: Ich bin der Meinung, dass Informationen über unspezifische Wirkungen in Artikel wie [[Geistiges Heilen]], [[Plazeboeffekt]], [[Psychoneuroimmunologie]] oder [[Schamanismus]] gehören. Der Artikel [[Homöopathie]] sollte spezifisch bleiben. -- [[Benutzer:BeginnersMind|BeginnersMind]] 16:44, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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:::Ich finde, dass die Einleitung sehr genau zwischen (nicht vorhandenem) ''Wirkstoff'' und ''Behandlung insgesamt'' (1. Satz des dritten Absatzes) differenziert und dabei die "vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolge" gerade dem Placeboeffekt (mit Ritual etc. pp.) zuschreibt. Daher verstehe ich Deinen Einwand noch nicht ganz. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 20:23, 9. Aug. 2008 (CEST) |
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#--[[Benutzer:Reginald Lambskin|Reginald Lambskin]] 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST) Der ursprüngliche Entwurf stammt zwar von mir, aber selbst bei meinem eigenen Entwurf muss ich den Inhalt folgender Passage nach reichlicher Überlegung und konsequenter Textanalyse als der Gesamtaussage der Einleitung widersprechend erkennen und kennzeichnen: ''„Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein [[homöopathisches Arzneimittel]] sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“'' Wenn wir für die rituell verdünnten Wasser-Alkohol-Gemische, die Homöopathen ihren Klienten verabreichen den Terminus '''homöopathisches Arzneimittel''' verwenden, dann machen wir uns formal und inhaltlich die Binnenansicht der Homöopathen zu eigen und konstruieren damit einen Widerspruch zur Gesamtaussage der Einleitung. Die unreflektierte Verwendung dieses Homöopathen-Terminus impliziert einerseits, dass es sich dabei um medizinisch wirksame Arzneimittel handelt, und andererseits suggeriert es fälschlicherweise die Existenz eines homöopathischen Wirkprinzips. Einzig der Einwand, dass bestimmten pflanzlichen Urtinkturen und deren niedrigen Verdünnungsgraden (bis zur D6) der Terminus ''Arzneimittel'' nicht gänzlich abzusprechen ist, hatte mich anfangs gehindert, diesen Terminus ersatzlos zu streichen. Aber selbst für diese untere Bandbreite der niederen Verdünnungen wäre '''homöopathisches Arzneimittel''' irreführend, weil es sich in diesen Fällen dann um [[Phytotherapie|Phytotherapeutika]] handelt. Die einzige widerspruchsfreie Formulierung, die auch die niedrigen Verdünnungsgrade wissenschaftlich berücksichtigt wäre demnach eine Relativierung: '''„Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein sogenanntes [[homöopathisches Arzneimittel]] sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“''' Soweit zu den inneren Widersprüchen meines eigenen Entwurfs. Inzwischen wurden aber auch noch einige Veränderungen vorgenommen oder vielmehr wurde wieder binnensichtlastiger Homöopathen-POV in die Einleitung aufgenommen, den ich doch zuvor bereits eliminiert hatte. Die Begriffe '''alternativmedizinische Behandlungsmethode''' und '''Paramedizin''' suggerieren eine Nähe zur Wissenschaft der [[Medizin]] die nachweislichen nicht besteht. Mit ''sogenannter alternativmedizinischer Behandlungsmethode'' könnte ich mich mit etwas Bauchschmerzen noch einverstanden erklären. Einer ersatzlosen Streichung ist jedoch aus besagten Gründen der Vorzug zu geben. Die Ergänzungen zum Einfluss der Homöopathenlobby haben meine Zustimmung. Entsprechende Einzelnachweise wären noch nachzutragen.--[[Benutzer:Reginald Lambskin|Reginald Lambskin]] 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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Der Landkreis führt eine Flagge, die dreistreifig grün-weiß-rot (1:2:1) gehalten ist und in der Mitte das Kreiswappen trägt. <ref name="hauptsatzung" /> |
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::::Den Ausdruck Homöopathisches Arzneimittel habe ich entschärft, frühr lautete der Artikel mal [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel&oldid=35389029 so], bis die Homöopathen mal wieder erfolgreich verwässern konnten. Alternativmedizin ist ein Euphemismus, aber er wird auch in der Wissenschaft verwendet und ist immer noch besser als "Komplementärmedizin". An welcher Stelle siehst Du jetzt "binnenlastigen Homöopathen-POV"? Die Lobbyarbeit, die zur Aufnahme der Homöopathika ins AMG geführt hat, ist einen eigenen Abschnitt wert und für die Einleitung einerseits zu speziell und andererseits zu Deutschlandlastig. Bitte nicht übers Ziel hinausschießen, Reginald- mit der polemischen Formulierung zeigt RainerSti doch nur erneut, dass er deinen gesamten Vorschlag die ganze Zeit bloß veralbert. Einfach ignorieren.-- [[Benutzer:Nina|Nina]] 16:04, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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:::::Ich gebe zu, dass ich Reginalds Vorschlag im ersten Moment etwas albern fand. Inzwischen sehe ich das anders. Meine Formulierung zur Lobby-Arbeit war scharf; das war mir schon klar. Dass die H. aber gerade in D eine solche Sonderstellung hat und dass dies ''auch'' mit der erfolgreichen Lobbyarbeit zu tun hat, sollte schon irgendwie in die Einleitung. Ich suche noch nach einer seriösen Quelle und einer weniger polemischen Formulierung. Sehr spannend finde ich DanSys Frage, warum die H. heute noch so gefragt ist. Aber so lange dazu im Hauptteil noch nichts substanzielles steht, passt das auch nicht in die Einleitung Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 19:29, 10. Aug. 2008 (CEST) |
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Ich habe eine weitere Quelle eingefügt: [[Stanford Encyclopedia of Philosophy]] [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/]. Bist Du mit Deiner Suche nach einer Formulierung weitergekommen? Ich denke ja immer noch, dass dieser Punkt zwar ungeheuer wichtig für den Artikel ist, aber in der Einleitung zu speziell ist. Dazu ist das Thema zu komplex. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 08:21, 6. Sep. 2008 (CEST) |
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Bild:Wappen des Landkreises Ostprignitz-Ruppin.svg|Wappen |
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:Ich habe nix brauchbares gefunden; nur ein paar Aufrufe zum Protest gegen schärfere Registrierungs- bzw. Zulassungsbestimmungen und ein wenig Verschwörungstheorie. Lobbyisten wirken offensichtlich immer noch lieber hinter den Kulissen. Also wohl nichts für unsere Einleitung. Mit deinen Quellen, Nina, bin ich noch nicht glücklich. Die werden uns vermutlich von den Hardlinern in der Redaktion Medizin (Leitlinien...) um die Ohren gehauen. --15:57, 6. Sep. 2008 (CEST) |
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Bild:Siegel des Landkreises Ostprignitz-Ruppin.png|Dienstsiegel |
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::Ich finde auch nicht alle Quellen besonders gut, es sind auch nicht alle von mir eingefügt worden. Welche meinst Du speziell? -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 18:07, 6. Sep. 2008 (CEST) |
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Bild:Flagge des Landkreises Ostprignitz-Ruppin.svg|Flagge |
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:::Auch die von mir selbst eingefügten entsprechen noch nicht den Leitlinien der Redaktion Medizin. Dabei hatte ich sie sehr sorgfältig ergoogelt. Aber wenn wir hier den meines Wissens weltweit ersten Versuch machen, die Homöopathie in ihrer Gesamtheit (nicht etwa nur ein sog. homöopathisches Arzneimittel) streng wissenschaftlich und frei von der Binnensicht der Homöopathen darzustellen, sollten wir uns den strengsten Regeln unterwerfen, die in WP bezüglich Quellen und Belegen für medizinische Artikel beschlossen wurden. Das sind die folgenden (kopiert aus RM:Leitlinien). Gruß, --[[Benutzer:Sti2|Sti2]] 21:08, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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Die Wappen der einzelnen Städte und Gemeinden im Landkreis findet man in der [[Liste der Wappen im Landkreis Ostprignitz-Ruppin]]. |
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# Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, Lehrbücher anerkannter Fachverlage, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). |
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# Werden Lehrbücher oder Monographien als Quelle genutzt, so sind zur Überprüfbarkeit die Auflage und Seitenzahl anzugeben. Eine vorhandene ISBN-Nummer ist anzugeben. (Siehe auch: Vorlage:Literatur) |
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# Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. RKI, CDC, FLI), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen. |
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# Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten. |
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# Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben. Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten. |
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# Bei Referenzen sollte die DOI- oder PMID-Nummer angegeben werden. |
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# usw. [[Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien]] |
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== Wirtschaft == |
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:Dies wird nicht nur ein medizinischer Artikel, sondern es werden auch gesellschaftliche, historische, psychologische, biologische, physikalische, chemische und weitere Askpekte dargestellt. Von daher gelten die Leitlinien für die Redaktion Medizin vor allem für die medizinischen Aussagen, und gerade die sind ziemlich einwandfrei durch gute Quellen belegt. Es können weitere hinzugefügt werden, aber ich halte beispielsweise das Ernst-Interview für die Allgemeinheit für eine bessere, da sekundäre Quelle, als wenn man Ernsts Originalpublikationen dazu raussuchen würde. Das könnte man natürlich zusätzlich noch tun. Nicht einverstanden bin ich beispielsweise mit den beiden "religiösen" Quellen- da sollte sich was seriöseres finden lassen. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 08:13, 10. Sep. 2008 (CEST) |
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In der Region spielt der [[Fremdenverkehr|Erholungstourismus]] in der naturbelassenen Region mit [[Camping]]-, [[Jagd]]- und [[Paddeln|Paddelmöglichkeiten]] eine Rolle. |
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<!-- == Verkehr == --> |
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== Städte und Gemeinden == |
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Ich habe die Ergänzung der Verbreitung, die irgendwo auf dieser Seite diskutiert wurde, in leicht veränderter Form mit in die Einleitung genommen und einen Satz korrigiert, der mir bisher nicht gefallen hat. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 15:10, 15. Sep. 2008 (CEST) |
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Nach der Gemeindegebietsreform 2003 umfasste der Landkreis 23 Gemeinden, darunter 6 Städte. |
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Die Gemeinden [[Herzsprung (Prignitz)|Herzsprung]] und [[Königsberg (Prignitz)|Königsberg]] erreichten 2004 einen Beschluss des Landesverfassungsgerichts, dass ihre Zwangseingemeindung am 26. Oktober 2003 in die Stadt [[Wittstock/Dosse]] aus Formfehlern nichtig war. Sie wurden solange vom Amt Wittstock/Dosse verwaltet, bis sie sich entschieden, in welche Gemeinde sie eingemeindet werden sollen. Seit dem 1. Januar 2005 gehören sie als Ortsteile zur Gemeinde [[Heiligengrabe]]. |
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Der Satz zu dem "wissenschaftlichen Wirkmechanismus" des Ähnlichkeitsprinzips finde ich auch nicht gelungen. Was ist ein Wissenschaftlicher Wirkmechanismus genau? Dass das Gesetz keines ist, muss deutlich werden, aber vielleicht fällt jemandem noch eine bessere Formulierung ein? -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 08:44, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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(Einwohner am 31. Dezember 2007<ref>[http://www.statistik-berlin-brandenburg.de/daten/daten-bev3.pdf Amt für Statistik Berlin-Brandenburg, pdf-Datei]</ref>) |
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== Homöopathie in der Veterinärmedizin == |
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{| |
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Warum wird im Artikel nirgendwo auf die (mittlerweile weit verbreitete) Anwendung der Homöopathie in der VetMed eingegangen? Interessant wäre das vor allem wegen des hier nicht anwendbaren Placebo-Arguments bei den Heilerfolgen. --[[Benutzer:Chrisha|Chris]] 12:24, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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|----- |
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| width="33%" valign="top" | |
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'''[[Stadt|Städte]]'''<br/> |
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¹ ''amtsangehörige Stadt'' |
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# [[Kyritz]] (9.901) |
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# [[Lindow (Mark)]] ¹ (3.194) |
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# [[Neuruppin]] (31.821) |
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# [[Neustadt (Dosse)]] ¹ (3.691) |
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# [[Rheinsberg]] (8.814) |
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# [[Wittstock/Dosse]] (15.892) |
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'''[[Gemeinde|Amtsfreie Gemeinden]]''' |
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:Und seit wann funktioniert der Placeboeffekt bei Tieren nicht mehr? In dem Moment, wo man doppelt verblindet, weiß der homöopathiegläubige Tierhalter nicht mehr, ob sein kleiner Liebling das homöopathische oder das nichthomöopathische Zückerchen bekommt. Eine doppelt verblindete Studie zu diesem Thema, die reproduziert werden konnte, wäre eine Sensation. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:38, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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# [[Fehrbellin]] (9.028) |
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# [[Heiligengrabe]] (4.968) |
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# [[Wusterhausen/Dosse]] (6.411) |
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| width="33%" valign="top" | |
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:Interessant auch die Sache mit der [[Anamnese]]. Da wird in der Homöopathie ja großer Wert drauf gelegt. Ebenso auf die Arzneimittelprüfung. Für beides essentiell sind sprachliche Aussagen der Beteiligten. Da gibt es bei Tieren ein Problem. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 14:23, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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'''[[Amt (Kommunalrecht)|Ämter]] und zugehörige Gemeinden''' |
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# [[Amt Lindow (Mark)|Lindow (Mark)]] (4.896) |
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## [[Herzberg (Mark)]] (671) |
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## [[Lindow (Mark)]], Stadt (3.194) |
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## [[Rüthnick]] (486) |
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## [[Vielitzsee (Gemeinde)|Vielitzsee]] (545) |
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# [[Amt Neustadt (Dosse)|Neustadt (Dosse)]] (8.399) |
|||
## [[Breddin]] (1.018) |
|||
## [[Dreetz (Brandenburg)|Dreetz]] (1.226) |
|||
## [[Neustadt (Dosse)]], Stadt (3.691) |
|||
## [[Sieversdorf-Hohenofen]] (856) |
|||
## [[Stüdenitz-Schönermark]] (655) |
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## [[Zernitz-Lohm]] (953) |
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# [[Amt Temnitz|Temnitz]] ''(Amtssitz: Walsleben)'' (5.682) |
|||
## [[Dabergotz]] (614) |
|||
## [[Märkisch Linden]] (1.237) |
|||
## [[Storbeck-Frankendorf]] (536) |
|||
## [[Temnitzquell]] (821) |
|||
## [[Temnitztal]] (1.657) |
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## [[Walsleben (Brandenburg)|Walsleben]] (817) |
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|} |
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== Sonstiges == |
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@[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]]: Ich vermute, du hast nicht korrekt erfasst, wie Placebos wirken: Jedenfalls nicht in der von dir so abfällig beschriebenen Form. @[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]]: Anamnese ist nicht nur für die AlternativMed essentiell. Das Fehlen einer Selbsterklärung beim Tier würde mitnichten nur die Homöopathie, sondern die komplette VetMed in Frage stellen - tut es aber nicht, es erschwert nur die Diagnostik. --[[Benutzer:Chrisha|Chris]] 15:05, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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Im Kreisgebiet wird gelegentlich noch [[ostniederdeutsch]]es [[Niederdeutsche Sprache|Platt]] gesprochen. |
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Zwischen den Städten [[Wittstock/Dosse|Wittstock]], [[Rheinsberg]] und [[Neuruppin]] liegt ein ehemals von der sowjetischen Armee genutzter, [[Bombodrom]] genannter ehemaliger [[Truppenübungsplatz]]. Gegen eine Weiternutzung durch die Bundeswehr wird heftig gestritten. |
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:Bitte entschuldige meine etwas saloppe Ausdrucksweise von weiter oben, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Aber auch wenn Du es noch nicht wusstest: Es ist nun mal wohlbekannt, dass Placebos auch bei Tieren funktionieren. Deshalb macht man auch in der Veterinärmedizin [http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf placebokontrollierte Doppelblindstudien]. Wenn also eine doppelt verblindete Studie reproduziert werden konnte, in der eine homöopathische Behandlung bei Tieren nachweislich erfolgreich war, reden wir weiter. Alles klar? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:05, 9. Sep. 2008 (CEST) |
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== Quellen == |
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:Hallo Chris, es gibt den Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathie_in_der_Veterin.C3.A4rmedizin Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 17:29, 10. Sep. 2008 (CEST) |
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<references /> |
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::Oops, da steht das mit dem Placeboeffekt bei Tieren gar nicht drin. Okay, ich schlage folgende Ergänzung als letzten Satz vor: |
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:::''Abseits der Homöopathie werden in der Veterinärmedizin placebokontrollierte Doppelblindstudien durchgeführt, weil der Placebo-Effekt auch bei Tieren nachgewiesen wurde.'' |
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::Quelle siehe oben. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:33, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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::::Auch in der homöopathischen Veterinärmedizin sind placebokontrollierte Doppelblindstudien üblich. z.B. [http://www.vet-magazin.com/wissenschaft/komvet/Homoeopathie/Beitraege/Mastitis-Homoeopathie.html] [http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000001860/02_Schrifttum.pdf;jsessionid=303018B50BDE04B4123D3C3EC4792E77?hosts=] --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:12, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::Ok. Wenn dabei was Belastbares rauskommt, entnehmen wir das der Tagespresse, denn es wäre eine echte Sensation. In diesem Fall wäre ich für eine Ergänzung des Einleitungsvorschlags. Statt des bisherigen Vorschlags... |
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::::::''Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Placeboeffekt erklärt.'' |
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:::::...wäre ich dann für eine Erweiterung, um diese überraschende Information gebührend in der Einleitung festzuhalten, etwa so: |
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::::::''Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Placeboeffekt erklärt. Eine Ausnahme bildet die Tierhomöopathie, in der mit Hilfe von placebokontrollierten Doppelblindstudien zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, dass Homöopathie bei Tieren über den Placeboeffekt hinaus wirkt.'' |
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:::::Eine entsprechende Quelle wird garantiert über Wochen die Medienlandschaft dominieren, lass' uns das noch kurz abwarten. In Deiner Studie steht übrigens ungeachtet der auf den ersten Blick beeindruckend klingenden "klinischen (sic!) Heilungsrate von 95%": |
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::::::''Die in der Placebogruppe erzielten "Heilungsraten" (sic!) lagen unerwartet hoch. Die Gründe hierfür sind nicht bekannt.'' |
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:::::Naja, bekannt sind sie schon, sie werden von den Homöopathen einfach nicht zur Kenntnis genommen. Landen wir also momentan etwa hier: |
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::::::''Der Placeboeffekt wurde auch bei Tieren nachgewiesen, weswegen auch hier Doppelblindstudien üblich sind. Diese Studien zeigen, dass eine homöopathische Behandlung auch bei Tieren über den Placeboeffekt erklärt werden kann.'' |
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:::::Noch was: Deine zweite Quelle scheint unzuverlässig, da steht (Fehler von mir hervorgehoben): |
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::::::''In den Jahren 1937-1939 führt Paul Martini in Bonn AMP durch. Dabei werden wohl'' '''''erstmals in der Geschichte der Homöopathie blinde Placebo-Kontrollen vorgenommen,''''' ''d.h. die Prüfsubstanzen sind nur dem Versuchsleiter bekannt und jeder Prüfer bekommt über einen ihm unbekannten Zeitraum Placebo statt der zu prüfenden Arznei (WALACH, 1992).'' |
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:::::Stimmt nicht. Schon die allerersten Placebo-Kontrollen vor über 170 Jahren bezogen sich auf die Homöopathie. Damals ein Flop wie heute immer noch. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 18:42, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::Für den Artikel werden wir nix der Tagespresse entnehmen, und sei es noch so sensationell. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 18:47, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::Ich sprach nicht davon, die Schlagzeilen zu übernehmen. Aber die Info, dass Homöpathie bei irgend jemandem nachweislich wirkt, stünde nun mal auf allen Titelseiten. Auch wenn es bei einem Pferd wäre. Und dann würden wir alle gleichzeitig darauf aufmerksam werden und diese Diskussionsseite müsste täglich archiviert werden wegen der ganzen ungläubigen Kommentare, warum sich RW plötzlich für die Formulierung "Homöopathie wirkt besser als Placebo" einsetzt. Ich glaube ja auch nicht, dass die Titelseiten da mitspielen, weswegen wir den Einleitungsentwurf nicht ändern müssen. Wären wir also für den Veterinärabsatz weiterhin etwa hier: |
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::::::::''Der Placeboeffekt wurde auch bei Tieren nachgewiesen, weswegen auch hier Doppelblindstudien üblich sind. Diese Studien zeigen, dass die Wirkung einer homöopathische Behandlung auch bei Tieren durch den Placeboeffekt erklärt ist.'' |
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:::::::--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 21:15, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::Wenn ich unserem lahmen Pony drei Zuckerwürfel zustecke und ihm dabei freundlich ins Ohr flüstere, dass es mit diesem hochpotenten Wundermittel laufen kann wie Iltschi, mag das ja einen Placeboeffekt hervorrufen. Aber irgendein homöopathisches Mittel, verrührt im Futter für 80 Zuchtsauen? Sollten wir da nicht eher von Spontan- oder Selbstheilungstendenzen sprechen? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 23:20, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::Hast Du Vorschläge oder können wir den Satz so einstellen? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:26, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::::Lass uns erst mal den neuen Vorschlag für die wissenschaftliche Einleitung gut bequellen. Die Vet.-Med. gehört m.E. nicht dort rein. Ich habe dazu auch zu wenig Literatur. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 23:40, 11. Sep. 2008 (CEST) |
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== Widerspruch/ fehlende Quellen == |
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Im Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" heißt es: "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden." Weiter unten "Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden". Das widerspricht sich. Entweder gibt es Studien, die Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht haben oder nicht. Für die erste Aussage ist keine Quellen angegeben. Diese bitte ergänzen oder die Aussage löschen. --[[Benutzer:Traumdenker|Traumdenker]] 13:36, 12. Sep. 2008 (CEST) |
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: Das wiederspricht sich nicht. Ober wurde gesagt, es gibt keinen Nachweis, und unten wird hinzugefügt, dass die Studien, die behaupten Nachweise zu haben, Fehler hatten. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 13:37, 12. Sep. 2008 (CEST) |
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:: Die reale Forschungssituation ist, dass 60 % aller klinischen Studien zur Homöopathie positive Ergebnisse erzielen. Problematisch ist, dass die strengsten Studien in der Summe kein positives Ergebnis erzielen. Die Folge ist, dass Metaanalysen zur Homöopathie zu keiner befriedigenden Aussage kommen: Wertet man alle Studien zur Homöopathie aus, ist das Ergebnis positiv (Linde Metaanalyse), wertet man die 5-10 strengsten Studien (höchste Qualität) aus, ist das Ergebnis negativ (Shang-Metaanalyse). Werden Metananalysen nach Krankheiten durchgeführt, sind die Ergebnisse für Heuschnupfen (Metaanalyse zu Galphimia glauca, mehrere Studien und reproduiziert), kindlichen Durchfall (2 RCTs von Jacobs) und Fibromyalgie eindeutig positiv, die Studien zu Migräne und Muskelkater eindeutig negativ. Schaut man auf die Alltagswirklichkeit (Outcomestudien in der Praxis, insgesamt Studien mit mehreren tausend Patienten) dann bringt Homöopathie klinisch relevante Verbesserungen mit sehr guten Effektstärken, vergleichbar mit konventioneller schulmedizinischer Therapie. Das Ergebnis: Homöopathie hilft durchaus mit klinischer Relevanz und guter Wirkung, aber nur für wenige Indikationen konnte das spezifisch gegenüber Placebo belegt werden. Die Autoren und insbesondere Administratoren dieses Forums sind leider auf eine Negativdarstellung eingeschossen (die über unzählige Diskussionsarchive gut dokumentiert ist) und verfolgen nicht das Interesse einer neutralen Darstellung. Einzelne Administratoren sollen sogar bekennende GWUP-Mitglieder sein, ein Lobby-Verein gegen Homöopathie. Deshalb hat es auch kein Sinn hier zu diskutieren, das ist reine Zeitverschwendung. [[Benutzer:Heinrich max|Heinrich max]] 15:37, 13. Sep. 2008 (CEST) |
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:::"dann bringt Homöopathie klinisch relevante Verbesserungen mit sehr guten Effektstärken, vergleichbar mit konventioneller schulmedizinischer Therapie"- ja und wo sind denn diese Studien? Fakt ist nunmal, je sauberer Studien durchgeführt wurden, desto deutlicher tritt zutage, dass Homöopathika Placebos sind. Wundert ja auch keinen, schließlich widerspricht ihre Herstellung jeglichen anderen Erfahrungen, die man so macht. Zu dem Rest: jaja, blabla. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 16:00, 13. Sep. 2008 (CEST) |
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== Redaktion Medizin == |
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Liebe Diskutanten, es gibt eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#Hom.C3.B6opathie Bitte], dass wir uns hier mit einbringen sollen. Die IMHO berechtigte Kritik am derzeitigen Artikel richtet sich gegen [[WP:TF|Theoriefindung]]: alle kontroversen Aussagen zur Homöopathie müssen mit einer externen nach den Kriterien von [[WP:RMLL#C. Quellen und Belege]] ausgewählten Quelle belegt sein. Die Hauptquellen müssen aus der medizinischen Fachwelt stammen. Heiseticker und GWUP sind nicht akzeptabel. Es gibt jedoch reputable Metaanalysen und HTAs. |
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Nach Sichtung der umfangreichen Diskussion habe ich den Eindruck, dass die Teilnehmer kooperativ sind und würde den Artikel gerne wieder freigeben. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] </sup> </small> 09:59, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:"Heiseticker und GWUP sind nicht akzeptabel"- tut mir leid, das kommt jeweils auf den Einzelfall an, und zwar was für Aussagen damit belegt werden sollen. Medizinische Aussagen jedenfalls nciht, soviel ist klar, aber der Artikel behandelt auch andere Aspekte außer den medizinischen. Vorschläge für Formulierungen und Quellen können jederzeit hier auf der Diskussionsseite gemacht werden. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre würde eine Entsperrung vermutlich nach wenigen Stunden zu den nächsten Editwars führen. Ein Vorschlag für eine belegte Einleitung liegt oben vor- so sollte auch für die weiteren Abschnitte vorgegangen werden. Blockadeversuche von Benutzern, die Argumente verwenden, die nicht durch gültige Quellen gestützt werden, müssen in der Diskussion ignoriert werden. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 10:07, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:Die medizinische (und die physikalische und die chemische) Fachwelt ist seit 170 Jahren der Ansicht, dass an Homöopathie nichts dran ist. Die wenigen Wissenschaftler, die sich zum Thema Homöopathie überhaupt noch äußern - die Mehrheit hat das Thema ja längst abgelegt - äußern sich negativ (z.B. Edzard Ernst). Aber selbst dann gibt es hier auf dieser Diskussionsseite noch einige Spezialisten, die sich das so zurechtlegen, als habe Ernst noch letzte Ausflüchte für die Homöopathie übrig gelassen. Was meinst Du, wie schnell genau diese Leute irgendwelche alternaivmedizinischen Unterfangen wie z.B. die Carstens-Stiftung zur "medizinischen Fachwelt" rechnen werden und daraus eine "Quelle" machen möchten? Bevor an eine Freigabe des Artikels in der momentanen Situation überhaupt nur zu denken ist, schlage ich vor, erst einmal die neugestaltete Einleitung zu beschließen (ggf. mit letzten Änderungen), im Artikel einzustellen und dann erstmal wieder zu sperren. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 10:59, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::''Die Hauptquellen müssen aus der medizinischen Fachwelt stammen.'' |
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:Das ist kein Widerspruch zur GWUP, die sich ja bekanntlich im Gegensatz zu den Homöopthen im Konsens mit der medizinischen Fachwelt befindet. Und der Heise-Verlag berichtet ebenfalls aus Sicht der Fachwelt. Hier z.B. das "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst auf heise.de: [http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778] --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 11:05, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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: Auch der [[ADAC]], die [[NPD]], [[Arminia Bielefeld]] oder [[Heino]] stehen vermutlich nicht im Gegensatz zur medizinischen Fachwelt in Bezug auf Homoepathie, das macht aber keine dieser vier zu geeigneten [[[Wikipedia:Quellen]] und sowieo nicht zu wiss. Quellen. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 11:23, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::Schau doch mal bitte hin, was im Artikel durch GWUP-Quellen belegt wird: das sind praktisch nur Dinge, die aktuelle Aktivitäten der GWUP in der öffentlichen Homöopathie-Kontroverse betreffen. Zu verlangen, dass aktuelle Ereignisse durch wissenschaftliche Artikel belegt werden, obwohl die gar kein Thema für wissenschaftliche Artikel sind, ist wieder der übliche Trick, mit dem alle Hinweise auf gesellschaftliche Gruppierungen, die Fossa ein Dorn im Auge sind, gelöscht werden sollen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 16:24, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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:Wir sollten nur die besten wissenschaftlichen Quellen akzeptieren. MBqs Vorschläge sind teilweise älteren Datums; die neueren Metaanalysen + eine HTA-Zusammenfassung sind auf [[Benutzer:Sti/Werkstatt]] referiert. Es steht auch was von der Carstens-Stiftung da, nämlich dass die meisten Studien nicht den heutigen Anforderungen entsprechen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 11:36, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:Eine Version zur Überarbeitung liegt außerdem in meinem Benutzernamensraum- da können die fehlenden Quellen schon mal nachgetragen werden werden, wenn das jemand möchte: [[Benutzer:Nina/Homöopathie]] -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::Schreibst du noch den Link zu deiner Version? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:11, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::: Ein wesentlicher Streitpunkt kristallisiert sich m.E. in den scheinbar widersprüchlichen Ergebnissen zwischen hochwertigen Doppelblind-Studien, in denen keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden konnten und hochwertigen Outcome-Studien, in denen die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen nachgewiesen wird. Letztere werden in dem Artikel trotz guter Quellenlage nicht einmal erwähnt, obwohl sie gesellschaftlich und gesundheitspolitisch sehr viel größeren Einfluss haben, als der Nachweis der Nicht-Wirksamkeit der Homöopathika. Selbst dann, wenn die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen ausschließlich auf Aberglaube beruhte, müssten die wissenschaftlichen Untersuchungen, die für Homöopathie eine günstiges Kosten/Nutzen-Verhältnis belegen, in einem neutralen Artikel dargestellt werden. --[[Benutzer:Getüm|Getüm]]<small>[[Benutzer Diskussion:Getüm|•••@]]</small> 14:41, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:::: Die Frage ist ja weiterhin offen: Gibt es eine - irgendeine - Behandlungsform, die im Doppelblindversuch so dauerhaft versagt hat wie die Homöopathie, aber trotzdem auf dem Wege der Outcome-Studie Anerkennung in der Hochschulmedizin gefunden hat? Meines Erachtens suchst Du nach einem schwarzen Schimmel. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:21, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::::: Zur Bedeutung von Outcomestudien und RCTs: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=52844 [[Benutzer:Heinrich max|Heinrich max]] 18:55, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:::@RainerSti: Was meinst Du genau? Der Link steht da doch. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 17:40, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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::::<small>Einfach dort weiterlesen. Der Neuentwurf der Einleitung steht unter der alten Einleitung.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 18:25, 22. Sep. 2008 (CEST)</small> |
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::::War das nicht Lambskins Version mit den teilweise von dir nachgetragenen Quellen? Bist du etwa Lambskin? Ungläubig, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 18:34, 22. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::Zu den Outcomestudien: Ich bin auch dafür, dass man sie erwähnt, da es offenbar nicht allen klar ist, dass die einzige Aussage darin besteht, dass auch die H. einen Placeboeffekt erzeugen kann. Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe das Gefühl, dass es von Befürwortern zum Nachweis der Wirksamkeit herangezogen wird. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 15:15, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::Was ist "Heiseticker" ? --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:17, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::: Das hier ist gemeint:[http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778] --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 18:21, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::: Und - ist Ernst (in den Augen von Wikipiedia) ein reputabler Wissenschaftler ? --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 19:22, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::: Wikipedia hat viele Augen, aber ich glaube, die meisten würden zustimmen. --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 20:01, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::::<small>Die Strategie von Ernst ist interessant: Homöopathie ja, Homöopathika nein. Hintergrund: Gegen die Homöopathie kann er sich nicht stellen, schließlich hat er selbst damit gearbeitet und die Therapie genießt Anerkennung bei 20 % der Bevölkerung ("Z" von 3Sat). Homöopathika nein ist auch klar: er käme ja als Wissenschaftler in dieselbe Beweisnot wie alle anderen. Aber als Journalist hätte ich noch eine andere Frage gestellt: Kennen Sie das, dass Sie einem Patienten ein Mittel gegeben haben, welches keine Wirkung oder eine nicht erwünschte Wirkung gezeigt hat und Sie nach nochmaligem Studium der Materia medica ein anderes Mittel erarbeitet und gegeben haben, was dann die gewünschte Wirkung brachte (gehört zum homöopathischen Alltag). Dieses Phänomen lässt sich mit seiner Placebo-Definition nicht erklären. </small> --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 14:14, 25. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::::Ernst wendet sich selbstverständlich gegen die Homöopathie, nur weil er sie mal praktiziert hat, heißt das nicht, dass er nicht in der Lage ist, seine Meinung zu ändern. Er bezeichnet sie als Quacksalberei und rät davon ab, sie durch die Allgemeinheit (Krankenkassen) finanzieren zu lassen, er hält sie als Placebotherapie für überteuert. Bitte etwas besser informieren. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 14:58, 25. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::::::Tatsächlich !, da steht :"Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite," --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 11:34, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::::::Da gehts in dem gesamten Interview um Placeboeffekte, nicht um eine Medizinische Wirksamkeit. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 11:45, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::::::::Nein, um die Wirksamkeit der Homöopathie als alternatives Therapiekonzept. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:23, |
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26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::::::::Bzw. dessen Nichtwirksamkeit außerhalb der Placeboeffekte. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 10:42, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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@Heinrich, Du schreibst: |
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:''Zur Bedeutung von Outcomestudien und RCTs: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=52844 [[Benutzer:Heinrich max|Heinrich max]] 18:55, 22. Sep. 2008 (CEST)'' |
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Habe nachgeschaut, da steht gleich im ersten Absatz: |
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:''Um Therapiestandards in der allgemeinen medizinischen Versorgung zu etablieren oder weiterzuentwickeln, reichen die Ergebnisse randomisierter kontrollierter Studien allein nicht aus.'' |
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Nirgends im Artikel habe ich gefunden, dass RCTs durch Outcomestudien ''ersetzt'' werden sollen. Da steht lediglich, dass ''selbst das noch nicht ausreicht''. Daher um 100. Mal die Frage, an der Du beharrlich vorbeiantwortest: Gibt es irgendeine Behandlungsform, die... (lies es weiter oben nach, ich verliere die Lust, das dauernd zu wiederholen.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 22:48, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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:: Interessanter Artikel. Da steht auch: "''Die randomisierte kontrollierte Studie ist etabliert als der Goldstandard beim Wirksamkeitsnachweis von neuen Therapiemethoden. Fraglich scheint, ob sie auch als Basis für Entscheidungen in der allgemeinen medizinischen Versorgung dienen kann oder ob hierfür zusätzliche Studien der Versorgungsforschung notwendig sind.''" und am Ende: "''Schon vor längerem wurde davor gewarnt, „evidence-based medicine“ ausschließlich oder einseitig an die Ergebnisse randomisierter kontrollierter Studien zu knüpfen (17–20). Randomisierte kontrollierte Studien sind allein keine ausreichende Basis für die Nutzenbewertung von Verfahren und Strategien in der medizinischen Routineversorgung – notwendig sind ergänzende Studien der Versorgungsforschung.''" (Versorgungsforschung = Outcomeforschung) --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 23:32, 23. Sep. 2008 (CEST) - Die Homöopathie ist die einzige Behandlungsform, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt hat, aber trotzdem auf dem Wege von Versorgungsforschungen Anerkennung in der Hochschulmedizin gefunden hat |
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:::Interessante Schlussfolgerung, so ganz ohne Prämisse... Gemäß Deinem Zitat ist der Autor des Artikels lediglich der Ansicht, dass RCTs nicht ausreichend sind und möchte sie durch Outcomeforschung ''ergänzt'' sehen. Nicht ''ersetzt''. (Und selbst wenn er das so sähe: Wenn er dafür Akzeptanz innerhalb der Hochschulmedizin fände, wäre das eine ziemlich fette Schlagzeile.) Aber gut, dass wir da mal drüber geredet haben... --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:59, 23. Sep. 2008 (CEST)--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:59, 23. Sep. 2008 (CEST) |
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:::: Na ja, "Hochschulmedizin" habe ich wohl zu großzügig ausgelegt. Die Gesundheitspolitik inklusive Ärztekammern vertreten natürlich nicht die Hochschulmedizin. Der Autor meint ganz klar ''ergänzt'' und nicht ''ersetzt''. Er bezieht sich nur auf den umgekehrten Fall, in dem Verfahren im Doppelblindversuch dauerhaft bestätigt wurden, dann aber in der Versorgungsforschung versagt haben. Er hebt damit die Bedeutung der Versorgungsforschung stark hervor, während die belegbare Versorgungsforschung zur Homöopathie im WP-Artikel völlig ignoriert wird. Ich verbessere meine "Schlussfolgerung": Die Homöopathie ist die einzige Behandlungsform, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt hat, aber trotzdem auf Grund von Ergebnissen der Versorgungsforschung breite Anerkennung in der Gesundheitsversorgung (nicht in der Hochschulmedizin) gefunden hat. --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 00:35, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::Aus dem besagten Artikel von Herrn Willich kannst Du über Homöopathie schließen, was Dir in Deinen kühnsten Träumen einfällt: Sie kommt schlichtweg nicht vor. Auch Alternativmedizin wird nicht erwähnt, nicht einmal unter der beschönigenden Bezeichnung "Komplementärmedizin". Ich verbessere also Deine "Schlussfolgerung": ''Die Homöopathie ist eine von vielen Behandlungsformen, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt haben und nicht im Artikel von Stefan Willich erwähnt werden.'' War's das jetzt oder kommt noch ein "neuer, verbesserter" Artikel, der jetzt endlich belegt, dass... --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 01:18, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::: Zum einen: Homöopathie hat im Doppelblindversuch nicht dauerhaft versagt. Beispiel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed |
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::::::Zum zweiten: der Artikel erklärt die Bedeutung der Versorgungsforschung in Relation zum RCT als ergänzend. Was man aus meiner Sicht daraus schließen kann ist: A - für die gesamte Homöopathie zeigt sich keine Überlegenheit gegenüber Placebo im RCT. B - für einzelne Indikationen wie Galphimia glauca bei Pollinosis zeigt sich eine Überlegenheit im RCT. C - die Theraüieeffekte in der Alltagsversorgung sind klinisch relevant und kostenäquivalent zur konventionellen Versorgung. Schlussfolgerung: obwohl im großen und ganzen die spezifische Wirkung bis auf wenige Indikationen nicht sicher gegenüber Placebo nachgewiesen ist, ist die Therapie für den Verbraucher nützlich und den Geldgeber kostenneutral. Ich finde, dass diese Daten aus der Versorgungsforschung dem Wikipedia Leser nicht vorenthalten werden dürfen, weil sie für den Leser in seiner persönlichen Therapieentscheidung wichtig sind. Außerdem haben diese Daten auf gesellschaftlicher Ebene Anerkennung bei den gesetzlichen Krankenkassen in Form von IV-Verträgen erhalten, was berichtenswert und relevant ist. Selbst als gebiaster Kritiker könnte man aus der Datenlage schlussfolgern: Homöopathie ist Placebo aber wirksam und nützlich (Powerplacebo?). Das ist eine Schlussfolgerung die auch in der konventionellen Medizin für viele Therapien gilt, z.B. Kniegelenksspiegelungen bei Arthrose, Schmerz-Spritzen bei Rückenschmerzen... [[Benutzer:Heinrich max|Heinrich max]] 01:18, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::''Homöopathie hat im Doppelblindversuch nicht dauerhaft versagt. Beispiel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed'' |
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:::::::Habe mal eben nachgeschaut: Deine Quelle ist keine placebokontrollierte Studie, sondern eine 11 Jahre alte Metaanalyse. Da steht: |
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::::::::''A significant superiority of Galphimia glauca over placebo is demonstrated.'' |
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:::::::Klänge absolut bahnbrechend, wenn es nicht 11 Jahre lang unbeachtet geblieben wäre. Warum hat diese Behauptung nicht etwas mehr Furore gemacht, damals in den Neunzigern? Naja, da steht eben auch: |
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::::::::''As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased.'' |
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:::::::Glaube ich sofort. (Immerhin: Sie geben es wenigstens zu.) |
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:::::::11 Jahre sind eine ziemlich lange Zeit, um die in einer Metaanalyse aufgestellte Behauptung "Homöopathisch verdünnter [[Goldregen (Pflanze)|Goldregen]] hilft bei Heuschnupfen" in einer placebokontrollierten Studie zu überprüfen. Hast Du dazu mal eine Quelle zu einer solchen Studie außerhalb des alternaivmedizinischen Mikrokosmos? Kann ja nicht so schwer sein, wenn was dran ist, oder? |
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:::::::Fazit: Wenn jetzt noch eine weitere Quelle kommt, die Dir so schnell - durch kurzes Draufgucken - um die Ohren fliegt, antworte ich auf derlei "Schlussfolgerungen" vorläufig nur noch mit "siehe oben" und schließe mich bis auf weiteres den Kommentaren von Nina, Hob, Mesenchym, etc. an. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 09:39, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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Seit 170 Jahren konnte wissenschaftlich keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneien nachgewiesen werden. Diese Tatsache würde durch die Erwähnung der relativ positiven Ergebnisse für die Homöopathie in Outcomestudien nicht in Frage gestellt werden. Gibt es Bedenken, die Studien im Artikel einzubauen? --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 12:05, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::@Heinrich max: Das mit den Studien sehe ich so: Jemand baut vor dem Bundestag ein Stargate auf und es funktioniert auch, ein echter Touristenstrom beginnt in andere Welten zu fliessen.... und Keinen kümmerts! Kein Wissenschftler versucht heraus zu finden wie es geht, keiner versucht eine logische Erklärung dazu zu finden. Du findest mein Beispiel kindisch? Mag sein so bin ich halt, aber für das Stargate gilt das selbe wie für die H.: Keiner kann beweisen, dass es das nicht geben kann und die Entdeckung, dass man durch Wurmlöcher tatsächlich reisen kann bzw. H. funktioniert, wäre für die Menschheit eine Sensation. Wie für die Reise zu anderen Welten gilt auch für die H.; es existiert nur in der Fantasie der Menschen, bis irgend jemand das Gegenteil beweist. Niemand hier behauptet, dass H. nicht existieren kann, aber die heute gültige Wissenschaft sagt eindeutig, dass es nicht geht und auch nicht gehen kann. Natürlich irrt auch die Wissenschaft, aber je weiter diese sich entwickelt, desto unwahrscheinlicher wird H.. Vielleicht hat Wiesenauer ja recht, aber mit einer Metaanalyse über Studien, die zum grossen Teil von ihm selbst stammen (und damit erlaube ich mir keines Falls eine Kritik an seiner Arbeit), wird er wohl keine Baugenehmigung für ein Stargate bekommen. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 18:15, 24. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::Sorry, SCNR, weils so schön ist. In vielen Formeln der Physik taucht "Zeit" als Objekt auf. Niemand kann sagen was Zeit ist, es gibt keine schlüssige Theorien über Verursachung, Zusammensetzung, Entwicklung, Modi, usw. Aber trotzdem tun die Physiker so als wäre das ein Objekt wie Tisch und Stuhl. Verrückt ... und Keinen kümmerts! Ähnliches gilt für "Leben" in der Biologie, für "Materie" in der Chemie, für "Gesundheit" in der Biomedizin, usw. Man darf eben die Naturwissenschaft nur auf ein enges, fest definiertes Gebiet (und auf keinen Fall auf sich selbst bzw. zur Klärung der eigenen Prämissen) anwenden, sonst kommt nur Unsinn raus. Mal sehn, ob das auch bei "Homöopathie" in der Wikipedia eines Tages gelingt. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gamma|ɣ]]</small> 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::::(Auch sorry, <small>aber was heisst eigentlich SCNR?</small>) ''als wäre das ein Objekt wie Tisch und Stuhl.'' Es verhält sich eben so und wird sich bis auf weiteres auch so verhalten, diese Prognose lässt uns die Wissenschaft machen und zwar unabhängig davon, ob wir nun wissen was Zeit ist oder warum Materie überhaupt existiert. Wenn aber jemand behauptet, dass er den Stuhl schüttelt, dabei diesen entfernt und sich dann bequem auf den imaginären Stuhl setzen kann, dann wird diese Phänomen untersucht werden. Stellt sich nun heraus, dass er es tatsächlich kann, muss dazu eine neue Theorie erstellt oder die Alte erweitert werden. Zur Zeit sieht es allerdings so aus, als ob er auf dem Boden sitzt und nur glaubt, er sässe auf einem Stuhl und genau das ist es, was die Wissenschaft für diesen Fall, basierend auf den bisherigen Kenntnissen, auch vorhergesagt hätte. Es geht hier in erster Linie nicht darum zu definieren, was Zeit, Raum, Materie und/oder Energie <small>obwohl das natürlich viel spannender ist</small> ist, sondern darum das beobachtete und verifizierte Wissen dazu zu verwenden, Aussagen und Vorhersagen über das ''Verhalten'' von Zeit, Raum, Materie und/oder Energie zu machen. Klar, je besser wir Zeit, Raum, Materie und/oder Energie verstehen, desto genauer werden die Aussagen und desto weniger oft müssen die Theorien angepasst bzw. ersetzt werden. Und nö, naturwissenschftliche Aussagen sollten (es fehlen halt noch einige (aber man arbeitet fleissig dran... von wegen das kümmert Keinen)) immer und überall gültig sein. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 06:50, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::::::Exakt. ''Natur''wissenschaften haben das Ziel, allgemeingültige Modelle für eine Beschreibung der Zusammenhänge in der Natur zu entwickeln. Dafür müssen die Zusammenhänge nachweisbar sein und jederzeit durch nachvollziehbare Experimente bestätigt werden können, also einer ständigen kritischen Nachprüfung auf Dauer standhalten. Die Naturwissenschaften haben ''nicht'' den Anspruch, Fragen philosophischer Art zu beantworten wie z.B. die Frage "Was ist Zeit und warum gibt es sie?" oder "Gibt es mich?". Die Zeit taucht in der Physik auch nicht als Objekt auf, sondern als ein Parameter (bzw. Dimension), für den es ausnehmend gute Messvorschriften gibt. Das bedeutet nicht, dass die Modelle unveränderbar sind. Nach heutigem Erkenntnissstand sind sie aber im Rahmen der Messgenauigkeiten richtig und widerspruchsfrei, und die sinnvolle Anwendung des Parameters Zeit wird nirgendwo angezweifelt. Außer vielleicht in Diskussionen zur Homöpathie auf Wikipedia... SCNR ;-) -- [[Benutzer:Ukko|Ukko]] 09:36, 26. Sep. 2008 (CEST) <small>(@DanSy [http://de.wikipedia.org/wiki/SCNR#S SCNR])</small> |
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@Getüm: Einzelne Studien rauszugreifen ist immer problematisch, weil es oft andere Studien gibt, die genau das Gegenteil aussagen. Da müsste man erst die Lage detaillierter auswerten, und das ist auch der Grund, warum in den Leitlinien der RM die Metastudien vor Primärstudien zitiert werden sollten. Außerdem sollte auch immer geschaut werden, wer publiziert hat (von wem stammt das Geld für die Forschung?), wo publiziert wurde (gibt es ein echtes Peer-Review oder bewegt sich das innerhalb des Homöopathischen Binnenkonsens?) und idealerweise ob die Ergebnisse von anderen, unabhängigen Gruppen reproduziert werden konnten. Das alles ist nicht immer leicht zu beurteilen, aber tendenziell lässt sich z. B. sagen, dass eine Primärstudie in Lancet, NEJM, JCI oder anderen hochrangigen Zeitschriften mehr Aussagekraft hat als eine in "Forschende Komplementärmedizin". -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 10:08, 25. Sep. 2008 (CEST) |
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: Das muss alles berücksichtigt werden, wenn man die Studien erwähnt. Und es gibt ja auch geradezu witzige Studien, die belegen, dass eine Erkältung weltweit, auch bei homöopathischer Behandlung, nach 14 Tagen ausgeheilt ist [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17335565?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed]. Es gibt so wenige Outcomestudien, dass man alle mit einbeziehen kann und keine Einzelnen rauszugreifen braucht. Selbst wenn die Studien in der scientific community keinerlei Beachtung fänden und ausschließlich dazu dienen würden, auf gesundheitspolitische Entscheidungen zur Komplementärmedizin Einfluss zu nehmen, wären sie für den Artikel relevant. --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 11:04, 25. Sep. 2008 (CEST) |
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::Lässt sich denn belegen, dass diese Studien tatsächlich als Begründung für konkrete gesundheitspolitische Entscheidungen hergehalten haben? Es wäre in der Tat interessant zu wissen, ob sich ein Gesundheitspolitiker mit Studien dieser Qualität ("Micky Maus Forschung", etc.) so weit aus dem Fenster gelehnt hat, wie Du das hier nahelegst. Eine Quelle wäre hilfreich. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Lobby-Arbeit nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Lobby-Arbeit. Heute früh stand hier noch mit einer zugegeben fragwürdigen Quellenangabe, wie Melanie erfolgreich den König becirct hat. So ähnlich;-) funktioniert das heute auch. Gesundheitspolitiker interessiert vor allem die Kosteneinsparung; da scheint Homöopathie sich bei bestimmten Indikationen zu "lohnen". --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:46, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::''Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Lobby-Arbeit nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Lobby-Arbeit.'' |
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::::Sorry, aber diese Argumentation passt auf alles, sogar auf die Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische. Wir machen mal die Probe: |
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:::::''Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische.'' |
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::::Mit dieser Argumentation kann man alles in die Artikel schreiben, was man will. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:58, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::Meinst du das ernst? Dann lass uns das doch so reinschreiben;-) --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:09, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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Bitte den Smalltalk nun beenden. Ich hätte gerne konkrete Vorschläge für Formulierungen, die im Artikel stehen sollen bzw. nicht stehen sollen. Gruss --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] </sup> </small> 13:43, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:Voll einverstanden, MBq. Stellen wir endlich die Einleitung fertig, da fehlt nämlich nicht mehr viel, nur noch eine Änderung der Formulierung "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis". (Siehe weiter oben.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::<quetsch>Wo steht denn noch was von "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis"? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:22, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::Tschuldigung, meinte "Wirkungsmechanismus". --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::::Ach so. Da hatten wir schon mal "kein plausibler Wirkungsmechanismus" stehen. Was spricht dagegen? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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Was ich von: |
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''Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[6]'' |
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halte, ist im Archiv zu lesen. Gehn tut stattdessen: |
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'''Erfolge homöopathischer Behandlungen sind durch Placeboeffekte erklärbar.[6]''' |
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Ich bin eine Woche im Urlaub, also macht mal schnell, aber überstürzt es nicht ;)--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 14:11, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:"Erfolge" ist wertend, das geht nicht. "Scheinerfolge" ginge notfalls. Oder "Ergebnisse". --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:25, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:Lasst uns nicht unnötig an Formulierungen rumdoktern, die gut belegt sind, in diesem Falle mit einer Quelle, die auf Edzard Ernst zurückgeht. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::Bei Ernst ist nicht von "vermeintlichen Erfolgen", sondern von "unspezifischen Effekten" die Rede. Insofern ist die Quelle höchstens für "Ergebnisse" ergiebig. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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Vorschlag, exakt nach der Quelle: "[[Edzard Ernst]] kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass es keinen [[Evidenzbasierte Medizin|evidenzbasierten]] Nachweis dafür gebe, dass die in homöopathischen Behandlungen gegen jedwede Erkrankung erzielten Wirkungen merklich anders oder besser wären als solche, die mit [[Placebo]]s oder anderen Kontrollbehandlungen erreicht würden <ref>Ernst E: A systematic review of systematic reviews of homeopathy. Br J Clin Pharmacol 2002 (54): 577–82. {{doi|10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x}}</ref>." |
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<small>(''In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy.'')</small> --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] </sup> </small> 17:01, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:Der übersetzte Satz geht klar für mich. |
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:Ergebnisse ist neutral und kommt der Quelle ansonsten am nächsten. Ist also beides o.k. für mich.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 17:34, 26. Sep. 2008 (CEST) <small>PS: Erfolg ist das was folgt, ist also das Ergebnis. So wie perfekt auch nur sagt, dass etwas fertig ist.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)</small> |
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:: Die Übersetzung bildet nicht die Aussage von Ernst ab. Ernst spricht, und das nimmt er immer sehr genau, von "any given homeopathic remedy", und nicht von homeopathic treatment oder therapy. Ernst sagt, dass die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden kann, solange es keine überzeugenderen Ergebnisse über die klinischen Effekte homöopathischer Mittel gibt. "Evidenzbasierter Nachweis" gibt es nicht als Begriff, sondern "Evidenzbasierte Therapie" begründet sich in nachgewiesener Wirksamkeit. --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 18:35, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:MBqs Vorschlag ist für mich auch okay, obwohl "evidenzbasierter Nachweis" m.E. eine unglückliche Begriffsschöpfung ist (es gibt eb Medizin und eb Therapie, und nur ein paar google-Treffer für eb Nachweis...) --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 18:33, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::Mein Übersetzungsvorschlag: ''[[Edzard Ernst]] kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, ein homöopathisches Mittel habe eine (medizinische) Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontroll-Behandlungen, nicht durch die Beweise aus systematischen Reviews gestützt wird.'' --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 20:23, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::Auch okay bis auf zwei Punkte: ''(medizinische)'' muss raus - wir dürfen auf keinen Fall den Eindruck erwecken, H. habe etwas mit M. zu tun. Ernst schreibt zutreffend "clinical"; in einer Klinik wird nicht nur Medizin gemacht, sondern auch jede Menge [[Placebo|Hokuspokus]]. Und ''"Beweise" aus systematischen Reviews'' suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen. "Ergebnisse systematischer Reviews" wäre neutraler. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 20:52, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, irgendein homöopathisches Mittel habe eine klinische Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontrollbehandlungen, nicht durch die Ergebnisse aus systematischen Reviews gestützt wird." --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]] </sup> </small> 21:21, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:Ja danke, so ist's recht. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 21:28, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::"klinische Wirkung" kam mir irgendwie seltsam vor, aber es schient es tatsächlich zu geben. "Ergebnisse" find ich auch gut, obwohl "Beweise" überzeugender klingt (zumindest für mich) (''suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen'' ist es doch auch: = "Placebothrapie"). --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 21:38, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::: Ja, "klinische Wirkung" ist unüblich. Man könnte schreiben: "...habe eine klinisch relevante [[Therapeutische Wirksamkeit|Wirksamkeit]], die sich von..." Sonst ist das in Ordnung. Optional, wegen der Bedeutung für die aktuelle gesundheitspolitische Diskusion sollte man vielleicht hinzufügen: "Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine [[Evidenzbasierte Medizin|evidenzbasierte]] Therapieform" betrachtet werden." --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 21:53, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::<quetsch>Du hast recht. "klinische Wirkung" ist nicht gut, da hatte ich schlampig gelesen. "klinische Wirksamkeit" ist der geläufige Begriff, der sich natürlich nicht nur auf stationäre Behandlungen bezieht. Unter "evidenzbasiert" verstehen zwei verschiedene Ärzte noch lange nicht das Gleiche (ich habe mit etlichen Kollegen darüber diskutiert). Aber diese Diskussion lassen wir hier besser. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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::::"Wirksamkeit" war meine erste Idee, geht aber nicht, wegen dem nachfolgenden Teilsatz, der mit Placebo vergleicht. Deine Zusatztext find ich gut, obwohl nicht ganz stimmig, weil Placebotherapien sind ja evidenzbasierend. *grübel* --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::::: 1) Das habe ich nicht verstanden, warum "Wirksamkeit" nicht geht. Ernst bezieht seine Aussagen immer wieder streng auf die Wirksamkeit der '''Mittel''' und explizit nicht auf die '''Behandlung'''. Er meint, die Wirksamkeit der Mittel der H. geht nicht über die Wirksamkeit irgendwelcher anderer Mittel oder "Nichtmittel" hinaus. - 2) Als evidenzbasierte Verfahren gelten nur solche, deren postulierte Wirkzusammenhänge empirisch nachgewiesen sind. Zum Beispiel: in der [[Psychotherapieforschung#Schulenunspezifische_Wirkfaktoren|Psychotherapieforschung]] konnte die Hypothese: "Die Qualität der Beziehung zwischen dem Psychotherapeuten und dem Patienten / Klienten trägt signifikant zu einem besseren oder schlechteren Therapieergebnis bei." empirisch nachgewiesen werden. Danach erfüllt dann eine Psychotherapiemethode, welche eine hohe Qualität dieser Beziehung lehrt, eine der Bedingungen für eine evidenzbasierte Psychotherapieform. Dagegen konnten die Hypothesen der Homöopathen über die Wirksamkeit der Arzneien nicht empirisch nachgewiesen werden. Damit kann sie nicht als evidenzbasierte Methode betrachtet werden. Würde die Homöopathie, ihrem eigenen Selbstverständis widersprechend, postulieren, die Qualität der Beziehung zwischen dem Homöopathen und dem Patienten / Klienten würde den Heilerfolg ausmachen und könnte man dies empirisch nachweisen, könnte man sie als eine evidenzbasierte Methode betrachten. Is aber nich. Auch dann, wenn die Heilerfolge der '''Behandlung''' mit vielen "weichen" Faktoren, weit über die Erfolge konventioneller Medizin hinausreichten, könnte man per Definition nicht von einer evidenzbasierten Methode sprechen. Uff, kann man das verstehen? --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 00:12, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit, die sich auf die Ergebnisse systematischer Reviews stützt, zu dem Schluss, dass kein homöopathisches Arzneimittel eine [[Therapeutische Wirksamkeit|Wirksamkeit]] hat, die sich von der Wirksamkeit eines Placebos unterscheidet oder besser wirkt als andere medizinische Kontrollbehandlungen. Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine [[Evidenzbasierte Medizin|evidenzbasierte]] Therapieform betrachtet werden." --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 01:36, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::1) Es ist kein Problem, dass mit H. oder Edzard Ernst zu tun hat, sonder mit der Definition <small>(vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...)</small> "Wirksamkeit" ist die vorhergesagt Wirkung abzüblich aller Placebos, ergo wirkt eine Aussage wie: ''...kein homöopathisches Arzneimittel eine Wirksamkeit hat, die sich von einem Placebo unterscheidet...'' ziemlich nullig, denn jede Wirksamkeit unterscheidet sich vom Placebo. PS: Könntest du bitte das "Arznei" weglassen, könnte als etwas "medizinisches" gewertet werden. ;-) |
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== Weblinks == |
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::::::2) Doch doch, das war klar und überzeugend, ich seh das einfach etwas schräger: ''Evidence based medicine is the conscientious, explicit, and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients.''[...]''Doctors practising evidence based medicine will identify and apply the most efficacious interventions to maximise the quality and quantity of life for individual patients...''[http://www.bmj.com/cgi/content/full/312/7023/71] Und wenn der Arzt bei einem Patienten feststellt, dass die Evidenz sagt, dass es kein Mittel ausser Placebo gibt, so ist seine Entscheidung ein H-Placebo zu verabreichen nach den Kriterien der EBM gefällt worden, also evidenzbasierend. Ich sehe EBM nicht als ISO900x Zertifikat für eine Medikament oder Methode an, sondern als Basis für die Entscheidungsfindung. <small>(vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...)</small> --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 03:30, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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{{commons}} |
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* [http://www.ostprignitz-ruppin.de/ Offizielle Website des Landkreises Ostprignitz-Ruppin] |
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* [http://www.ruppin.de/ Regionales Informationssystem Ruppiner Land] |
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* [http://www.geschichtsmanufaktur-potsdam.de/html/ostprignitz-ruppin.html Geschichtslandschaft Ostprignitz-Ruppin] |
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{{Navigationsleiste Landkreise und kreisfreie Städte in Brandenburg}} |
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==Archivierung== |
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Frage zur Archivierung: Wo ist denn der Diskussions-Abschnitt zu den Outcomestudien abgeblieben, in dem die Studien verlinkt waren? Ich kann die Diskussion nicht mehr finden. Wurde sie gelöscht? [[Spezial:Beiträge/77.12.26.234|77.12.26.234]] 17:28, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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: Und wo sind DanSys Definitionsversuche? --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 18:42, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::Keine Sorge, alles noch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&oldid=51165036 da] Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 19:43, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::<small>Und womit sollen wir nun die Archive füllen? So erreichen wir den Sollplan nie. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 19:58, 26. Sep. 2008 (CEST)</small> |
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:::: Darf man alles auch wieder herholen? Wenn ja, wohin? - Um die homöopathische Liebesgeschichte tut es mir Leid, aber wahrscheinlich gilt meine allmorgendliche und allabendliche Freude und das Lehrreiche der Geschichte nicht als Wiederherstellungsgrund. Danke Sti! --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 20:03, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::Ich hatte den Text für heute abend schon fertig getippt. Hier also nur für dich die letzte Folge: <small>S. 149: "Schleim - nun ja, natürlich", sagte er zu Hahnemann. "Und wie sieht er aus?" fragte Melanie. Sebastien sah sie erstaunt an. "Wie meinen Sie das?" "Nun, ist er grün, weiß, eher durchsichtig?" Mit solchen Fragen hatte er nicht gerechnet, auch nicht damit, daß er von Madame Hahnemann und nicht von Dr. Hahnemann selbst befragt wurde. "Durchsichtig", antwortete er verwirrt. Die Feder kratzte übers Papier, das Geräusch kam Sebastien plötzlich vor wie das Zischeln einer Schlange. Schweiß? Besserung durch Wärme? Verschlimmerung in den Morgenstunden? Die Fragen, die man an ihn stellte, schienen ihm immer absurder zu werden. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 20:21, 26. Sep. 2008 (CEST)</small> |
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::::::Ich hab mal die Definitionen [[Benutzer:DanSy/H_Definitionen|dorthin]] ausgelagert, wenn jemand Interesse daran hat, ist er/sie/es herzlich willkommen. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 20:42, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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:::::::@Sti: Und wo können wir den Rest dieser, für den Artikel so wesentlichen, Geschichte lesen? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 20:45, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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::::::::<small>Ach DanSy, die Story wird so traurig, dass ich es gar nicht schreiben mag. Nicht nur, dass Samuel trotz seiner Q-Potenzen stirbt, auch Sebastien opfert sein Leben für Melanie. Das Buch endet: "Alles beginnt / und alles endet / zur rechten Zeit / am rechten Ort." So sei es auch hier :-( --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 21:17, 26. Sep. 2008 (CEST) </small> |
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:::::::::Mein Gott, wer hätte das gedacht, dass das so ein tragisches Ende nimmt... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 21:51, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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[[da:Landkreis Ostprignitz-Ruppin]] |
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::::::::::Schlage zur allgemeinen Erbauung vor, die Geschichte unter [[Diskussion:Homöopathie/Roman]] oder so der Nachwelt zu erhalten. Ich bin gespannt auf die weiteren Kapitel. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 22:32, 26. Sep. 2008 (CEST) |
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[[en:Ostprignitz-Ruppin]] |
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::::::::::::Ich habe leider keine wasserfeste Tastatur. Wie machst du das eigentlich, wenn du über Zwiebelschneiden schreibst? Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:15, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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[[eo:Distrikto Ostprignitz-Ruppin]] |
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::::::::::: Stis Beiträge dienen doch nur einem guten Betriebsklima, einem "weichen" Faktor, der enzyklopädisch völlig unbedeutend ist. Also STOP! EOD und archivieren. Nein, '''löschen'''! --[[Benutzer:Getüm|G]]<sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]</sup> 00:44, 27. Sep. 2008 (CEST) |
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[[es:Distrito de Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[fr:Arrondissement de Prignitz-de-l'Est-Ruppin]] |
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[[id:Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[it:Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[nl:Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[pl:Powiat Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[pt:Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[ro:Ostprignitz-Ruppin (district)]] |
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[[ru:Восточный Пригниц-Руппин (район)]] |
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[[simple:Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[sv:Landkreis Ostprignitz-Ruppin]] |
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[[zh:东普利希尼茨-鲁平县]] |
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Version vom 2. Oktober 2008, 17:34 Uhr
| Wappen | Deutschlandkarte |
|---|---|
|
|
| Basisdaten | |
| Bundesland: | Brandenburg |
| Verwaltungssitz: | Neuruppin |
| Fläche: | 2.509,22 km2 |
| Einwohner: | 105.812 (31. Dez. 2007) |
| Bevölkerungsdichte: | 42 Einwohner je km2 |
| Kfz-Kennzeichen: | OPR (NP KY WK) |
| Kreisschlüssel: | 12 0 68 |
| NUTS: | DE416 |
| Kreisgliederung: | 23 Gemeinden |
| Adresse der Kreisverwaltung: |
Virchowstraße 14-16 16816 Neuruppin |
| Website: | www.ostprignitz-ruppin.de |
| Landrat: | Christian Gilde (SPD) |
| Lage des Landkreises Ostprignitz-Ruppin in Brandenburg | |
 | |
Der Landkreis Ostprignitz-Ruppin ist ein Landkreis im Nordwesten des Landes Brandenburg.
Geographie
Der Landkreis Ostprignitz-Ruppin umfasst den Osten der Region Prignitz, die Ruppiner Platte, einen Großteil des Ruppiner Landes und das Ländchen Bellin des Havellandes. Er geht im Norden in die Mecklenburgische Seenplatte über.
Nachbarkreise sind im Norden die mecklenburg-vorpommerischen Landkreise Müritz und Mecklenburg-Strelitz, im Osten der Landkreis Oberhavel, im Süden der Landkreis Havelland, im Südwesten der sachsen-anhaltische Landkreis Stendal und im Westen der Landkreis Prignitz.
Geschichte
Das Militär hat seit den Preußen Tradition um Neuruppin herum. Die Schlacht zwischen den Dörfern Linum und Hakenberg (Schlacht bei Fehrbellin) machte aus dem brandenburgischen Kurfürsten den großen Kurfürsten. Damit begann der Aufstieg der Preußen. Aus diesem Grund ziert die stattliche Linumer Kirche eine Krone Friedrich I. und Hakenberg hat gleich zwei Denkmäler.
Die Städte Potsdam und Berlin wurden zu Beginn ihrer Blütezeit mit Torf aus der Region versorgt. Dafür wurden Schifffahrtskanäle und der Linumer Hafen angelegt.
Der Landkreis Ostprignitz-Ruppin entstand am 6. Dezember 1993 im Rahmen der Kreisreform durch Zusammenlegung der Landkreise Wittstock (WK), Kyritz (KY) und Neuruppin (NP). Bestrebungen, die Ostprignitz mit dem jetzigen Landkreis Prignitz in einem die ganze Prignitz umfassenden Landkreis zu vereinen, wurden von der Landesregierung abgelehnt.
Einwohnerentwicklung
Die folgende Übersicht zeigt die Einwohnerentwicklung des Landkreises Ostprignitz-Ruppin (Einwohnerzahl 1990 vom 3. Oktober, ab 1991 jeweils 31. Dezember des Jahres). Alle Angaben sind nach dem jeweiligen Gebietsstand (1990 bis 1992 Gebietsstand 5. Dezember 1993).
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|
Quelle: Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Brandenburg
Politik
Kreistag
Bei der Kreistagswahl 2008 beteiligten sich 41.548 Wähler (46,3%). Der Kreistag hat 50 Mitglieder in folgernder Aufteilung[1]:
| Partei / Gruppierung | Sitze |
|---|---|
| BG Ruppin | 2 |
| BK-OPR | 1 |
| B90/Grüne | 3 |
| CDU | 9 |
| Die Linke | 12 |
| FDP | 4 |
| Kreisbauernverband | 4 |
| Pro Ruppin | 1 |
| SPD | 12 |
| „WIR“-FWG e.V. | 2 |
Wappen, Dienstsiegel und Flagge
Der Landkreis erhielt am 2. Mai 1995 die Genehmigung, das nachfolgend beschriebene Wappen zu führen.
- Blasonierung
- „Gespalten durch eine silberne Deichsel; oben in Rot ein goldbewehrter silberner Adler; unten in Grün vorn eine rotgebundene goldene Lilie, hinten eine rotbelegte goldene Mitra.“ [2]
Das Dienstsiegel zeigt, vorbehaltlich anderer gesetzlicher Bestimmungen, das Kreiswappen mit der Umschrift „LANDKREIS OSTPRIGNITZ-RUPPIN – DER LANDRAT“. [2]
Der Landkreis führt eine Flagge, die dreistreifig grün-weiß-rot (1:2:1) gehalten ist und in der Mitte das Kreiswappen trägt. [2]
-
Wappen -
Dienstsiegel -
Flagge
Die Wappen der einzelnen Städte und Gemeinden im Landkreis findet man in der Liste der Wappen im Landkreis Ostprignitz-Ruppin.
Wirtschaft
In der Region spielt der Erholungstourismus in der naturbelassenen Region mit Camping-, Jagd- und Paddelmöglichkeiten eine Rolle.
Städte und Gemeinden
Nach der Gemeindegebietsreform 2003 umfasste der Landkreis 23 Gemeinden, darunter 6 Städte.
Die Gemeinden Herzsprung und Königsberg erreichten 2004 einen Beschluss des Landesverfassungsgerichts, dass ihre Zwangseingemeindung am 26. Oktober 2003 in die Stadt Wittstock/Dosse aus Formfehlern nichtig war. Sie wurden solange vom Amt Wittstock/Dosse verwaltet, bis sie sich entschieden, in welche Gemeinde sie eingemeindet werden sollen. Seit dem 1. Januar 2005 gehören sie als Ortsteile zur Gemeinde Heiligengrabe.
(Einwohner am 31. Dezember 2007[3])
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Städte
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Ämter und zugehörige Gemeinden
|
Sonstiges
Im Kreisgebiet wird gelegentlich noch ostniederdeutsches Platt gesprochen.
Zwischen den Städten Wittstock, Rheinsberg und Neuruppin liegt ein ehemals von der sowjetischen Armee genutzter, Bombodrom genannter ehemaliger Truppenübungsplatz. Gegen eine Weiternutzung durch die Bundeswehr wird heftig gestritten.
Quellen
- ↑ Wahlergebnisse vom 28.09.2008
- ↑ a b c Hauptsatzung des Landkreises Ostprignitz-Ruppin
- ↑ Amt für Statistik Berlin-Brandenburg, pdf-Datei
Weblinks
Commons: Landkreis Ostprignitz-Ruppin – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien
- Offizielle Website des Landkreises Ostprignitz-Ruppin
- Regionales Informationssystem Ruppiner Land
- Geschichtslandschaft Ostprignitz-Ruppin
| Landkreise: |
Barnim | Dahme-Spreewald (Damna-Błota) | Elbe-Elster | Havelland | Märkisch-Oderland | Oberhavel | Oberspreewald-Lausitz (Górne Błota-Łužyca) | Oder-Spree | Ostprignitz-Ruppin | Potsdam-Mittelmark | Prignitz | Spree-Neiße (Sprjewja-Nysa) | Teltow-Fläming | Uckermark |
|
| Kreisfreie Städte: |
Brandenburg an der Havel | Cottbus (Chóśebuz) | Frankfurt (Oder) | Potsdam |
