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Diskussion:Josef Mengele und Max Nagl: Unterschied zwischen den Seiten

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{{Dieser Artikel|beschreibt den österreichischen Jazzmusiker Max Nagl. Für den gleichnamigen deutschen Motocrossfahrer, siehe: [[Maximilian Nagl]]}}
== Zwillingsexperimente ==
'''Max Nagl''' (* [[5. Oktober]] [[1960]] in [[Gmunden]]) ist ein [[Österreich|österreichischer]] [[Jazz]]<span/>saxophonist und Komponist.


Nagl hatte in seiner Jugend Klavier- und Klarinettenunterricht. Er studierte dann Klavier am Bruckner-Konservatorium in Linz und Saxophon am Konservatorium in Wien und Musikalische Bewegungserziehung an der Hochschule für Musik und darstellende Kunst in Wien.
Ein Thema was in Zusammenhang mit Mengele häufiger fällt. Fakt ist, dass er Experimente mit Zwillungen durchgeführt hat. Nur wie weit diese Experimente gingen, ist nicht klar ersichtlich und auch scheinbar nicht belegt.


Seit 1980 leitete Nagl verschiedene Jazzformationen wie das ''Trio Flamingo'' (mit [[Otto Lechner]] und [[Brad Jones]]), die ''Big Four'' (mit [[Steve Bernstein]], [[Noël Akchoté]] und Brad Jones), die Gruppe ''Wumm! Zack!'' (mit [[Clemens Salesny]], [[Alex Meissl]] und [[Herbert Pirker]]), ein Trio mit [[Clemens Wenger]] und Herbert Pirker, das ''Max Nagl Quintet'' (mit [[Joanna Lewis]], [[Josef Novotny]], [[Achim Tang]] und [[Patrice Héral]]), das ''Max Nagl Quartet'' (mit Joanna Lewis, Josef Novotny und Patrice Heral), das ''Max Nagl Trio'' (mit [[Vincent Wizlsperger]] und [[Paul Skrepek]], das ''Max Nagl Duo'' (mit Otto Lechner) und das ''The Max Nagl Ensemble'' (mit [[Clemens Salesny]], [[Franz Hautzinger]], [[Lorenz Raab]], [[Martin Ptak]], [[Clemens Wenger]], Josef Novotny, Achim Tang, [[Lukas Knöfler]] und [[Luis Ribeiro]]). Im Rahmen von Tourneen und Konzerten trat er in Europe, USA, Australien, Nordafrika und Taiwan auf.
Mir liegt eine Zeugenaussage aus dem Simon Wiesenthal Center in Israel vor:


Seit 1995 erhielt er Kompositionsaufträge für Kammermusik, Schauspiel, Hörspiele und Tanztheater. 2002 wurde an der [[Volksoper Wien]] die Kinderoper ''Felix, oder die Geschichte von einem der auszog das Gruseln zu lernen'' uraufgeführt; 2005 folgte die Uraufführung der Operette ''Der Siebte Himmel in Vierteln'' (nach einem Libretto von [[Franzobel]]) im ''Museumsquartier Wien'' statt.
Dort sagt ein gewisser Zwi Ernst Spiegel, der Zwilling und Opfer des Nationalsozialismus wurde und als Zwilling in Ausschwitz war, folgendes aus:


Auf dem Gebiet des Tanzes arbeitete Nagl hauptsächlich mit Christine Gaigg und ihrer Gruppe 2nd Nature zusammen, aber auch mit [[Yoshiko Chuma]], [[Donald Fleming]], [[Dan Froot]] und [[David Zambrano]] in New York und mit [[Bert Gstettner]].
''Meines Erachtens wurde niemand von den Zwillingen vergaßt oder verbrannt.''


Auch sonst geht aus seinem Bericht keine Informationen über menschenverachtende Zwillinge hervor. Hat jemand hierfür Belege.


== Diskographie ==
Quelle: [http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c10/meng81z3.html]
*''Manhattan Love Suicide: Max Nagl - La Belle Est Black'' (mit [[Willi Freigner]], [[Jonny Griebler]], 1988
*''AMen#'' (mit Josef Novotny), 1989
*''Manhattan Love Suicide: Unerhörth'', 1989
*''Manhattan Love Suicide: enormous nitemare'', 1991
*''Go 4 it: Go Fred Go'' (mit [[Andreas Tieber]], [[Konrad Schrenk]], [[Christian Mühlbacher]]), 1991
*''WUMM! ZACK! MAX NAGL'' (mit [[Dan Froot]], Patrice Héral), 1993
*''Bärenoper'', 1994
*''Ohlsdorf 18'', Soloalbum, 1995
*''Daily Bullet'' (mit [[Jonathan Bepler]], Josef Novotny, [[Burkhard Stangl]], [[Wolfgang Reisinger]], Patrice Héral), 1996
*''Super 8'', Soloalbum, 1997
*''Mélange à trois'' (Max Nagl Quartet), 1997
*''Blattl-Lieder * Max Nagl & Friends with The Seinehonsingers'' (mit Josef Novotny, Achim Tang, Patrice Heral), 1998
*''Musik für einen Kirchenraum'' (mit Josef Novotny, [[Lydia Vierlinger]]), 1998
*''Taboo'' (Max Nagl Quintet), 1999
*''Max Nagl & [[Christopher Doyle]]: Boxing Lulu'', 1999
*''Café Electric'' (Max Nagl Quintet), 1999
*''Otto Lechner/Max Nagl: En Passant'', 1999
*''Falarm'' (Max Nagl Trio), 1999
*''Rayuela'', 1999
*''One Plus One'' (mit Patrice Heral, [[Joanna Lewis]], [[Martin Siewert]], [[Achim Tang]], [[Berndt Thurner]]), 1999
*''Hidden Whisper'' (Filmsoundtrack), 2000
*''strichcode'' (Max Nagl Quintet), 2001
*''The Evil Garden (mit Noël Akchoté, [[Lol Coxhill]], Patrice Héral, Josef Novotny, [[Julie Tippetts]]), 2001
*''Ramasuri'' (Max Nagl Ensemble), 2001
*''Wien - West'' (mit Lol Coxhill, [[Anne Harvey-Nagl]]), 2001
*''I Crashed My Snowplough'' (mit [[Herbert Reisinger]], [[Jatinder Thakur]], [[Berndt Thurner]], [[Robbie Avenaim]]), 2003
*''Flamingos'' (Trio mit Otto Lechner und Brad Jones), 2003
*''Quartier Du Faisan'' mit [[Franz Hautzinger]], [[Luis Ribeiro]], Achim Tang), 2004
*''Big Four'' (mit Noël Akchoté, [[Steven Bernstein]], Bradley Jones), 2005
*''Big Four-Live in Willisau 2005''
*''Quartier Du Faisan'' (Max Nagl Ensemble)
*"Der siebte Himmel in Vierteln" ORF CD 403
*''Rain/Bow'' (mit [[Emily Nagl]], Anne Harvey-Nagl, [[Maria Ehmer]], [[Petra Ackermann]], [[Melissa Coleman]], [[Lorenz Raab]], [[Clemens Salesny]], Berndt Thurner, Achim Tang, Patrice Héral)
*''Market Rasen'' (mit [[Clemens Wenger]], [[Herbert Pirker]])
*''Wumm! Zack! Vol II'', 2007


== Weblinks ==
--[[Benutzer:Chz|Chz]] 18:22, 6. Okt. 2007 (CEST)
*[http://www.maxnagl.at/ Homepage von Max Nagl]


{{DEFAULTSORT:Nagl, Max}}


[[Kategorie:Österreichischer Komponist]]
:Ich habe ein weiteres Dokument von einem Ermittlungsrichter gefunden, in dem Mengele u.a. die Tötung von Zigeuner-Zwillingen und anderen Zwillingskindern vorgeworfen wird. Dann scheint es doch erwiesen.
[[Kategorie:Jazz-Saxophonist]]
[[Kategorie:Österreicher]]
[[Kategorie:Geboren 1960]]
[[Kategorie:Mann]]


{{Personendaten
:Quelle [http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c10/meng114z3.html]
|NAME=Nagl, Max

|ALTERNATIVNAMEN=
:--[[Benutzer:Chz|Chz]] 18:56, 6. Okt. 2007 (CEST)
|KURZBESCHREIBUNG=österreichischer Jazzsaxophonist und Komponist

|GEBURTSDATUM=5. Oktober 1960
== Familie ==
|GEBURTSORT=[[Gmunden]]

|STERBEDATUM=
Dass seine erste Ehefrau Irene Schönbein war, ist bekannt. Aber wann haben sich die beiden scheiden lassen und wann hat er seine zweite Frau Martha geheiratett? Ist es wahr, dass sie die Ex-Frau seines Bruders war? Sollte man nicht vielleicht noch vermerken, dass er mit Irene einen Sohn namens Rolf hatte? Das sagt zumindest das englische wikipedia. [[Benutzer:89.51.148.111|89.51.148.111]] 16:03, 15. Okt. 2006 (CEST)
|STERBEORT=

}}
Irene hat er im Juli 1939 geheiratet, die Scheidung erfolgte 1954. Der einzige Sohn Rolf wurde am 11. März 1944 geboren. 1958 heiratete Mengele die Witwe seines Bruders Karl, Martha. Er hatte noch einen zweiten Bruder, Alois. Das könnte man eigentlich wirklich noch aufnehmen. [[Benutzer:89.51.148.96|89.51.148.96]] 17:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

:Man könnte es aus Gründen des Persönlichkeitrechtes aber auch lassen, sofern keine dieser Personen eigenständige Relevanz besitzt. Insbesondere, wenn diese Personen noch leben. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 17:55, 8. Jul. 2007 (CEST)

== Allgemeines ==

In den beiden Artikel auf der englischsprachigen Seite steht, Mengele sei nie verurteilt worden, obwohl es einen eigenen Prozess gegen Kriegsverbrecheräzte in Nürnberg gab:
[http://www.crimelibrary.com/serial_killers/history/mengele/epilogue_7.html?sect=6] [[Benutzer:Get-back-world-respect|Get-back-world-respect]] 16:53, 16. Apr 2004 (CEST)

* Ich sehe auf dieser URL nichts direkt von einem Prozess und Verurteilung, auch steht sein Name weder bei den Verurteilten der "originalen" [[Nürnberger Prozesse]] noch bei denen der Ärzteprozesse [http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=medical]. Ich bin mir allerdings auch nicht 100% sicher, hast du noch eine URL dazu? --[[Benutzer:Wiegand|Wiegand]] 17:11, 16. Apr 2004 (CEST)

Wo ich schon mal hier bin... ;) Mich stört etwas der Satz "vermutlich am 7. Februar 1979 bei einem Badeunfall verstarb." Starb er vermutlich am 7. Februar 1979, starb er vermutlich bei einem Badeunfall, oder starb er am 7. Februar 1979 bei einem Badeunfall? Ich habe die Details auch nicht mehr im Kopf, aber das "vermutlich" ist IMHO hier leicht missverständlich. Das mit dem 7. Februar scheint doch halbwegs sicher zu sein, oder irre ich mich? --[[Benutzer:Wiegand|Wiegand]] 17:23, 16. Apr 2004 (CEST)
:hier werden von Benutzer Stimpson Kommentare gelöscht? selbst wenn sie unsinnig sind, und insgesamt ein wenig seltsam sowie anonym sind, habe ich Zweifel daran, ob so etwas Wikipedia-konform ist. -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 15:29, 5. Jul 2006 (CEST)
::ich würde gerne noch einmal auf der Kommentar-Löschung herumreiten. Nach wie vor bezweifle ich, daß so etwas Wikipedia-konform ist -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 06:26, 21. Jul 2006 (CEST)
:::Das mit Mengeles Pfeifen? Das war ein unsignierter und und geschriener Beitrag, der nicht direkt der Verbesserung des Artikels diente und die werden schon ab und zu mal gelöscht. Im Prinzip ist das wiki-konform, hier muss nicht jeder Mist stehen bleiben, nur weil es eine Diskussionsseite ist. In diesem Fall hätte ich es nicht gelöscht, weil die IP vermutlich nur keine Ahnung hatte, wie man eine Frage richtig stellt und nicht bewusst vandalieren wollte. Aber hier geht durch die Versionsgeschichte sowieso nichts verloren, und ich kann den Beitrag mit Unter- und Überschrift wiederherstellen, wenn du möchtest. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 08:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Wie funktioniert das denn hier? Kann man die Mengele-Seite gar nicht mehr direkt ändern und muss die Änderungen hier eingeben????
Das mit dem Badeunfall war jedenfalls so (bitte einfügen, falls das jemand macht???):
Vermutlich am 7. Februar 1979 erlitt Mengele beim Schwimmen im Meer einen Schlaganfall und verstarb. Er wurde unter falschem Namen in Embu, südlich von São Paulo beerdigt. Das Grab wurde im Juni 1985 exhumiert. Anhand von DNA-Vergleichen des Skeletts mit Angehörigen Mengeles konnte später zweifelsfrei festgestellt werden, dass es sich bei dem Toten um Josef Mengele handelte.

Aha, die Seite ist tatsächlich gesperrt. ... Ich finde die Angaben zu Filmen über Mengele mehr als dürftig und würde sie gern ergänzen:
And the Violins Stopped Playing (Horst Buchholz, Alexander Ramati), 1988
The Grey Zone (Tim Blake Nelson), 2005
Hitlers Helfer II: Mengele - Der Todesarzt (ZDF, Time Life Video)
:Ich habe einen Teil davon eingefügt, die Sache mit dem DNA-Test wird bereits ausführlicher erklärt. Bei den Filmen bin ich mir nicht sicher, inwieweit sie relevant sind, ich kenne sie nicht und habe beim flüchtigen Blick in imdb zumindest bei den ersten beiden eher den Eindruck gewonnen, dass Mengele nur eine Nebenrolle spielt. Da kann sich vielleicht jemand anderes drum kümmern.
:Der Artikel ist wegen Vandalismus lediglich für IPs und neue Benutzer gesperrt, mit etwas mehr Erfahrung kannst du ihn bald auch selbst bearbeiten. Und bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (<nowiki>~~~~</nowiki>), dann fügt die Software automatisch deinen Namen und das Datum ein. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 14:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Hey prima, ging ja schnell. :-)

In "The Grey Zone" spielt Mengele tatsächlich nur eine Nebenrolle, aber "And the Violins Stopped Playing" ist meiner Meinung nach der Film, der ihn am besten, also am wirklichkeitsgetreusten darstellt. Ich habe ja sehr viele Bücher über ihn gelesen, und die Art und Weise, wie er in diesem Film dargestellt wird, kommt dem Gelesenen am nächsten.

Man sieht ihn da u.a. bei einer Selektion, oder in seinem "Arbeitszimmer" - er behandelt seine Patienten nicht einmal unfreundlich, sondern ordnet eher ganz in Gedanken deren Tötung an. Es ist bis jetzt der einzige Film, der ihn "bei der Arbeit" zeigt. Die Details werden nur angedeutet, aber man kann sich so besser vorstellen, wie es gewesen sein mag.

So, nun habe ich aber genug geschrieben hier. Bin heute eher zufällig hier gelandet.

Schöne Grüße

Petra
[[Benutzer:84.60.224.72|84.60.224.72]] 15:38, 20. Jul 2006 (CEST)

:Okay, ich hab den und die ZDF-Doku reingebastelt. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 15:58, 20. Jul 2006 (CEST)


In dem Artikel über Mengeles Kollegen Hans Münch kann man nachlesen, dass dieser sich geweigert hat bei den Selektionen an der Bahnrampe teilzunehmen. in diesem Artikel wird behauptet alle Ärzte hätten sich daran beteiligt. Das ist Verbesserungswürdig.

== Nicht neutrale Bewertung ==

Hallo, ich habe gerade den Artikel über Josef Mengele gelesen, und bin über folgende Textstelle gestolpert: ''Er führte sie'' (Die Experimente) ''vermutlich bloss aus Geltungssucht und zur befriedigung seiner eigenen Blutdurstes durch.'' Meiner Meinung nach ist diese Ausdrucksweise unpassend für eine Enzyklopädie bei welcher es in erster Linie um Wissensvermittlung '''ohne''' eigene Stellungnahme geht. Bevor ich den entsprechenden Passus lösche wollte ich hier jedoch erst einmal nachfragen ob ich mit diesem Problem nicht gänzlich alleine darstehe. --[[Benutzer:Regnaron|Regnaron]] 21:12, 18. Aug 2004 (CEST)

:mit verlaub sehr geehrter Herr Regnaron. Sie haben keine Ahnung von Mengele. nur weil sie studiert haben heisst das noch lange nicht dass sie auch klug sind,wie ihr Text ja wohl eindeutig beweist. ich halte sie für einen Idioten. denn wenn ein Experiment nicht das geringste mit Wissenschaft zu tun hat und nur demZweck dient jemandem schmerzen zuzufügen weiss ich nicht wie man es sonst umschreiben könnte. Schämen sie sich etwas. IP 212.117.127.91 <small> Urheberschaft nachgetragen von [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 11:39, 22. Nov 2004 (CET) </small>

::Hallo Unbekannter, bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden. Danke [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 11:39, 22. Nov 2004 (CET)

:::So, dann will ich mal Stellung zu der "Beschuldigung" beziehen. (wenn mir der Beitrag hier auch etwas spät aufgefallen ist) Wenn ein Experimentator lediglich darauf aus ist Menschen bei seinen Experimenten Schmerzen zuzufügen statt ihnen direkt (oder auch indirekt) damit zu helfen, dann mag dies verwerflich sein, und man mag dieses Vorgehen selbst abscheulich finden, jedoch ist - wie in meinem ersten Beitrag erwähnt - dies eine subjektive Einschätzung der Dinge, und eben keine Objektive Aussage. Die Wikipedia ist jedoch eine Enzykloädie und sollte als solche eine neutrale Sicht auf die Dinge haben. Und somit gehören weder lobende Ergänzungen ("Hamburg ist die schönste Stadt Deutschlands") wie auch verurteilende Ergänzungen ("er führte die Experimente zur Stillung des eigenen Blutdurstes durch") nicht in einen Artikel der Wikipedia. Eine Enzyklopädie sollte - und hier stehe ich glaube ich nicht alleine dar - neutral sein. Wenn ein Mensch geqält wurde ist dies ein nachprüfbarer Fakt, welchen man auch neutral darstellen kann. Und um genau diese Sachlichkeit ging es mir in dem ersten Kommentar. Ich will damit nicht die Taten Mengeles in irgendeiner Weise schönreden, sondern dafür sorgen dass der Artikel neutral bleibt und nicht unterschwellig irgendwelche Dinge suggeriert. Als letztes noch einen Dank an Nocturne welcher die Urheberschaft des obigen Beitrages ergänzt hat. [[Benutzer:Regnaron|Regnaron]] 08:52, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke schon, dass auch die Charaktereigenschaften Relevanz für einen derartigen Artikel haben. Vor allem wenn die bösartige und gestörte Persönlichkeit eine Menschen derart offensichtlich ist. Da braucht gar nichts suggeriert werden. Eine neutrale - du meinst wohl wertfreie - Darstellung sollte keinem gesunden Menschen möglich sein. Den Charakter Mengeles aussen vor zu lassen, seine Geltungssucht als "Wissenschafter" beispielsweise, heißt einen entscheidenden Aspekt auszulassen. Neutraler wird der Artikel dadurch nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Der Gehalt des Artikels wird dadurch gemindert. --[[Benutzer:217.84.174.154|217.84.174.154]] 16:47, 13. Feb 2005 (CET)

:Du hast möglicherweise nicht ganz verstanden, was mit [[Wikipedia:NPOV|neutralem Standpunkt]] gemeint ist: Damit ist nicht gemeint, daß man keine ‚falschen‘ Bewertungen abgibt, sondern, daß man gar keine Bewertungen abgibt. Daß Mengele einen bösartigen Charakter gehabt habe, ist eine Bewertung. Ob sie stimmt oder nicht, ist dabei erstens egal, weil es zweitens Ansichts- und Definitionssache ist. (Und drittens die Qualität solcher Bewertungen aus zweiter bs dritter Hand immer fraglich ist.) Sowas gehört ''nicht'' in einen Wikipedia-Artikel. Was man reinschreiben ''kann'' sind Aussagen in der Form „Viele Kollegen Mengeles schilderten ihn als bösartigen Menschen.“ – wenn man sie denn belegen kann.
:Bewertungen in dieser Form in den Artikel aufzunehmen hat verschiedene Vorteile:
:# Es gibt weniger Raum für Streit. Schriebe man beispielsweise „Hitler war Deutschlands Unglück“, so kann man darüber endlos streiten, weil es keine hinreichend anerkannte Definition des Ausdrucks gibt. Schreibt man dagegen „Viele wichtige Historiker halten Hitler für Deutschlands Unglück“, dann ist der Diskussionsspielraum schon kleiner (obwohl man sich immer noch über die Bedeutung von „viele“ und „wichtige“ streiten könnte), weil diese eine grundsätzlich objektiv belegbare Aussage ist.
:# Die Aussage wird für den Leser transparenter. Liest er nur, daß Mengele bösartig gewesen sei, kann er das glauben oder nicht, aber nicht nachvollziehen. Liest er dagegen, daß die Kollegen ihn für bösartig hielten, kann er die Aussage wenigstens ein bißchen nachvollziehen. (Noch besser wäre es, einfach nur die Handlungen Mengeles anzugeben, und den Leser selbst entscheiden zu lassen, ob er das für bösartig hält oder nicht.)
:# Die Aussagen werden im Schnitt qualitativ besser. Denn wenn man statt subjektiver und damit grundsätzlich nicht nachprüfbarer Bewertungen objektive und damit grundsätzlich nachprüfbare Aussagen machen muß, sinkt die Wahrscheinlichkeit von Irrtümern und absichtlichen Verzerrungen.
:Regnaron hat die Lage schon sehr gut dargestellt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 18:03, 13. Feb 2005 (CET)

==Änderung==
Im Buch ''Ärzte im Dritten Reich'' von Robert Lifton steht nicht, dass Mengele ohne Betäubung operiert hätte. Auch der Satz mit der mangelnden Hygiene kann so nicht stimmen, Mengele war äußert penibel und - wenn man mal seine kriminellen Experimente außen vor lässt - auf Korrektheit bedacht. Ich habe es deshalb ein bisschen umgeschrieben. Auch der im vorigen Beitrag kritisch beäugte Satz mit dem "Blutdurst" ist leicht verändert. Mengele war nicht blutdürstig. Der war nur eiskalt und berechnend. Last but not least: "grausame Berühmtheit" gibt es nicht. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 13:33, 19. Aug 2004 (CEST)

Sehr geehrter Nocturne. Es mag wohl sein dass es sich bei Liftons "Ärzte im dritten Reich um ein sehr gutes Buch handelt (ich habe es selbst gelesen), aber das heisst nich, dass etwas nur aus dem Grund nicht stimmt, weil es eben in diesem Buch nicht enthalten ist. So blind nur auf eine £Quelle zu vertrauen halte ich für nicht allzu intelligent und wenn Sie genau darüber nachdenken werden sie wohl zum selben Schluss wie ich kommen. Hätte man in der Weltgeschichte immer unkritisch die Aussagen in gewissen Büchern geglaubt (Welterschaffungstheorie in der Bibel) wären wir nie sehr weit gekommen.
anonymer Nutzer 19:56 14. 1. 2005

== Vermutete Falsch- und Desinformationen anonymer Autoren ==
Wo kommt denn der von einem anderen anonymen Verfasser eingefügte Horrorerzählung her? Ich habe davon nie gehört. Bitte um Belege. Bei WP geht es auch ein Stück um Glaubhaftigkeit. Wenn das nicht stimmen sollte, ist der ganze Artikel vermurkst, weil nämlich dann Mengele-Sympathisanten behaupten können, dass der Rest auch nicht stimmt, wenn schon so ein Unfug hier Eingang gefunden hat. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 16:14, 28. Sep 2004 (CEST)

:::Altbekannte Neonazi-Strategie, Unwahrheiten unterzuschieben, um dann mit grossem Protest und Krokodilstränen auch alle anderen Argumenten und Fakten in Frage zu stellen und so auszuhebeln. Gerade um sich gegen derlei Hinterlist zu wehren, darf man nicht nur auf den plausiblen Bauch hören, sondern muss auch auf den scharfen Verstand setzen und für <math>\mathrm{\underline{alles}}</math> belastbare Gründen angeben. Ich würd/werd mal alle Einträge von [[Benutzer:212.117.127.91|212.117.127.91]] im Mengele-Artikel kritisch überprüfen. Dass Mengele 1949 LSD genommen haben soll, wie [[Benutzer:212.117.127.91|212.117.127.91]] eingetragen hat, ist sehr unglaubwürdig, weil [[Lysergsäurediethylamid|LSD]] erst 6 Jahre vorher entdeckt worden war und nach Kriegsende wohl kaum so schnell distributiert worden ist. Deswegen habe ich die LSD-Behauptung mal entfernt. Ebenso wie den falschen Uruguay-Eintrag. Empfehlenswerte Literatur für Auseinandersetzungen mit Dogmatikern: [[Hubert Schleichert]]: ''[http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/340642144X/qid=1096401839/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-2194548-0150432 Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken]'', Verlag C.H.Beck, München, 1997, ISBN 3-406-41989-5 [[Benutzer:Thomas7|Thomas7]] 21:53, 28. Sep 2004 (CEST)
Guten Morgen, ich sehe, ich stehe mit meiner Befürchtung, dass nicht alles stimmt, was eingefügt wurde, nicht allein. Ob dies bereits die bekannte Neonazi-Strategie ist, mag dahin gestellt sein. Vielleicht war es ja nur überbordende Phantasie. Ich habe jedenfalls seit gestern diesen Artikel auch auf meiner Watch-list. Es geht schließlich um die Glaubwürdigkeit von WP. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 07:24, 29. Sep 2004 (CEST)
:P.S. Für den Sachverhalt mit der Krankheit Noma habe ich eine Quelle: "Ärzte im Dritten Reich" von Robert Lifton. Das stimmt so, deshalb habe ich einen Satz wieder eingefügt. [[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 07:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo zusammen. Ich finde die Geschichte mit dem LSD _NICHT_ unglaubwürdig. Grund: www.thema-drogen.net/Drogen/Hallu/Hallu_LSD_Gesch.html - LSD wurde unter dem Namen Delysid im Jahre 1949 von der Sandoz vertrieben! Da der Hauptsitz der Sandoz damals in Basel war, ist der Vertriebsweg nach Deutschland auch nicht so lange. Zudem lässt sich aus dem Inhalt der Seite auch folgern, dass Delysid (LSD) vielfach von Psychotherapeuten eingesetzt wurde. Gut möglich, dass Mengele davon Wind gekriegt hat und dies selbst ausprobieren wollte. Fakt ist dennoch, dass dies alles zum grossen Teil Spekulation ist.
Ich bitte euch zudem, sachlich zu bleiben und niemanden als Neonazi o.ä. abzustempeln. Das hier ist ein heikles Thema und wenn man jeden Satz 3 mal umdreht ist man schnell mal ein Neonazi. --[[Benutzer:198.240.213.30|198.240.213.30]] 13:10, 3. Dez 2004 (CET)


Dem Artikel fehlen leider noch einige Details und er ist z.T. auch ungenau:
1. er studierte "Anthropologie": ein begriff der alles bedeuten kann. mE studierte er im Wesentlichen in deren Teilbereich der Philosophie.
2. promovierte er nicht in Philosophie und Medizin und war somit Dr.Dr. Mengele??
3. als Lagerarzt soll er seine Patienten als "seine Meerschweinchen" bezeichnet haben (durch mehrere Dokumentationen (G. Knopp; Ard-Doku: "Ärzte unterm Hakenkreuz") belegt.
4. In einer dieser Dokus wurde auch davon berichtet, dass er sich von Freunden "Onkel Peppi" nennen ließ (kann ich aber leider nicht mehr zuordnen, in welcher Sendung dies gesagt wurde)[[Benutzer:89.53.239.244|89.53.239.244]] 09:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Was ist den nun mit seinem Spitznamen "Onkel Peppi"??? [[Benutzer:89.53.206.34|89.53.206.34]] 20:01, 27. Jul 2006 (CEST)

==Massenmörder und Wert der Experimente==

Wir schreiben hier einen Lexikonartikel. Das bedeutet unter anderem, daß wir die Fakten nüchtern darstellen und nicht reißerisch. Falls Mengele ein Massenmörder war, dann sollte das in einem eigene Textstück entsprechend dargestellt werden, aber nicht der Ausdruck statt seines Namens verwendet werden – wir sind hier doch nicht bei der Bild.

Spekulationen, warum er seine Experimente angestellt haben mag, haben nur dann etwas im Artikel zu suchen, wenn sie ausreichend belegbar sind.

Auch den wissenschaftlichen Wert einfach so als fehlend festzustellen, bringt überhaupt nichts (genauso wenig, wie die nackte Behauptung, sie hätten Wert gehabt, helfen würde): Wer sagt, daß die Experimente wertlos waren, und warum waren sie das?

Bitte bedenkt immer: Wir vermitteln hier primär Informationen und nicht Bewertungen. Auch bei Nazis. Unsere Leser sind reif genug, die Schlußfolgerugen auch ohne Führung unsererseits zu ziehen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 19:56, 23. Dez 2004 (CET)

:Ich stimme dir dabei zu, dass ein Artikel neutral sein soll, aber der anonyme User scheint mir zu versuchen, NS-Zeit-"belastende" Informationen zu verwischen. Siehe seine Edits in Zyklon B und Gaskammer. ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gaskammer&diff=prev&oldid=3789962] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zyklon_B&diff=prev&oldid=3789951]) Daher habe ich sie reverted. Gruß --[[Benutzer:Leipnizkeks|Leipnizkeks]] 20:01, 23. Dez 2004 (CET)

::Auch die anderen Änderungen sehe ich eigentlich eher als Versuch, unnötige Holzhammerdarstellungen zu versachlichen und uns weniger wie einen Ableger der BIld erscheinen zu lassen. Wir sollten uns IMHO davor hüten, hier Aussagen im Artikel nach ihrer vermuteten politischen Gesinnung (gegen Nazis = gut, pro Nazis = ähbäh) zu bewerten. Maßstab sollte nur die angemessene Darstellung der Sache sein. Und zu dieser angemessenen Darstellung gehört nach dem [[Wikipedia:NPOV|NPOV]] eben auch, daß auch unappetitliche Themen wie Mengele sachlich abgehandelt werden. (Was Korrektheit voraussetzt, aber darüber hinausgeht.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 20:07, 23. Dez 2004 (CET)

:::Wie wäre ein Absatz, das die Forschung (vielleicht auch "Forschung") von Josef Mengele, im Nachhinein ais ziemlich Zweifelhaft bezeichnet werden kann. Man muß ja immerhin bedenken, daß die Aufklärung und Entschlüsselung der DNA erst nach dem 2. Weltkrieg stattfand. Im Rückblick hat also Mengele, wie alle Forscher im Nebel gestochert. Wobei Mengele sicher der Skrupelloseste war. --[[Benutzer:Arbol01|Arbol01]] 20:51, 23. Dez 2004 (CET)

::::Grundsätzlich sind bei Mengele wohl drei Dinge zu unterscheiden:
::::#Ethische Einordnung seiner Methoden
::::#Wissenschaftliche Sinnhaftigkeit seiner Versuche
::::#Qualität seiner Ergebnisse
::::Bezüglich der Ethik sind wir uns wohl alle einig: die Experimente waren absolut unzulässig.
::::Zur Methodik kann ich nichts sagen, so gut kenne ich mich nicht aus. Da müßte man halt kucken, ob nach der Anlage der Experimente überhaupt sinnvolle Ergebnisse rauskommen konnten. (Was nicht heißen muß, daß die Ergebnisse auch wirklich sinnvoll waren; z.B. könnte er von falschen Grundannahmen ausgegangen sein.) Hier müßte man wohl im wesentlich kucken, ob der Aufbau, die Durchführung und die Auswertung im wesentlichen den Standards der Zeit entsprachen; anhand dessen kann man grob abschätzen, ob es ihm um die Wissenschaft oder (wie auch schon behauptet wurde) um anderes, zum Beispiel das Stillen von Blutlust, ging.
::::Ob schließlich die Ergebnisse tatsächlich verwertbar waren, halte ich für eine Frage untergeordneter Bedeutung. Wenn wir dazu gute Quellen haben, können wir sicher was schreiben, aber IMHO braucht dazu keine Aussage im Artikel zu stehen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 21:02, 23. Dez 2004 (CET)

:::::den 3. Punkt möchte ich mal aussen vor lassen (wer kann das schon beurteilen. Zu 2. gilt nur, das man im nachhinein, unter der Berücksichtigung der Erkenntnisse über die DNA, sagen kann, das die Ergebnisse der Versuche von Mengele sinnlos gewesen sein müssen. Waren die Ergebnisse im vergleich zu den Zeitgenössischen Forschern sinnlos? Ich weiß es nicht. Es hat (fast?) auf der ganzen Welt Rassen-Forscher gegeben. Heute wissen wir, des es keine unterschiedlichen Menschen-Rassen gibt, das also der Mensch eine einzige Art bildet. Was ist maßgeblich? Das Rassen-Forschung sinnlos ist? Oder das Mengeles Rassen-Forschung im Bezug auf die zeitgenössische Rassen-Forschung vielleicht nicht sinnlos war? --[[Benutzer:Arbol01|Arbol01]] 21:25, 23. Dez 2004 (CET)


Sehr geehrter Herr Nocturne. ich weiss, ich bemerke ihren Text sehr spät, trotzdem fühle ich mich gezwungen etwas dazu zu schreiben. Ist Lifton Ärzt im dritten Reich eigentlich das einzige Buch über die NS- Rassentheorie das sie gelesen haben? Nicht dass cih behaupten würde das mit der Noma- Krankheit stimme nicht (ich weiss sehr wohl darüber Bescheid), aber ich habe leider bemerken müssen, dass überall wo sie etwas gelöscht oder wieder eingefügt haben die recchtfertigung auftauch: dies und das stand nicht in Liftons..., desshalb habe ich es gelöscht, oder in Lifton Ärzte im dritten Reich steht..., desshalb habe ich dies und jenes wieder eingefügt. Nur weil es in ihrem Lieblingsbuch (es ist ohne Zweifel ein tolles Buch) nicht steht, oder eben doch steht, heisst es noch lange nicht dass etwas nicht stimmt bzw. stimmt. Es täte Ihnen glaube ich mal gut ein paar andere Bücher zu lesen, oder ein paar gute Internetseiten zu besuchen (shoa.de). anonymer User 6:31 17. Januar 2005

:Guten Morgen, bitte Beiträge immer mit 4 Tilden (generierbar durch AltGr + Tildenzeichen) unterschreiben. Was ich aus dem Artikel rausgenommen habe, waren, so weit ich mich entsinne, im wesentlichen Behauptungen, Mengele habe ohne Betäubung Brüste abgeschnitten u.ä., was ich derzeit nicht belegt sehe. Wenn es zu belegen ist, dann ist es ja gut, dann kann es ja auch wieder rein. Schädlich wäre es allerdings, wenn Mengele Sachen unterstellt werden, die nicht zutreffen, weil damit der ganze Artikel unglaubwürdig zu werden droht. Einen schönen Tag noch wünscht --[[Benutzer:Nocturne|Nocturne]] 07:43, 17. Jan 2005 (CET)

== Mengele wollte schon als Schüler ins Lexikon ==

Gibt es für diese Aussage eines Mitschülers nach 1945 eine Quelle? Oder eine etwas genauere Bescheibung, wer wann wo die Aussage gemacht hat? So finde ich das etwas sehr vage. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 13:22, 21. Mär 2005 (CET)

:Zitat des Mitschülers Julius Diensbach aus dem Buch
:"Mengele - Der Arzt von Auschwitz" S. 50, von Ulrich Völklein

:Zur Habilitationsabsicht: Der Spiegel, Nr.12/2004, S.146 von Matthias Schulz--[[Benutzer:Konzertmeister|Konzertmeister]] 21:14, 22. Mär 2005 (CET)

::Vielen Dank --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 21:22, 22. Mär 2005 (CET)

== störendes "vermutlich" ==

obwohl ich es nicht verfasst habe glaube ich zu verstehen worum es sich bei dem "vermutlich" handelt. Das "vermutlich" bezieht sich sowohl auf den Badeunfall, als auch auf das Todesdatum. Mengele ist zur Zeit seines Todes bei einer Nazi- Familie untergetaucht, die ihm vom so genannten "Kameradenwerk" zugeteilt wurde. Sowohl das Datum als auch die Todesart wurde von dieser Familie (Bossert) angegeben. Da man bei von ihnen aber nicht als verlässliche Quelle sprechen kann, liegt beides im unklaren.
--anonymer User 19:00, 9 April 2005

Also das kann ich ja nun nicht so stehen lassen. Es ist an besagtem Tag definitiv jemand am Strand von Bertioga verstorben. Dafür gibt es z.B. den Bademeister, der noch erfolglos versucht hat, denjenigen wiederzubeleben, wie auch zahlreiche Strandbesucher als Zeugen. ... Diese Person, wer immer es auch war, wurde dann in einem bestimmten Grab in Embu bestattet. Und genau dieses Grab wurde 6 Jahre später exhumiert und die Überreste als die von Mengele identifiziert.

Für mich ist das ein eindeutiger Beweis. Man könnte nun natürlich wieder irgendeine abstruse Doppelgängertheorie konstruieren, frei nach dem Motto: "Mengele ertränkt einen armen alten Mann am Strand, damit der an seiner Stelle beerdigt wird und er endlich für immer untertauchen kann." Oder man kann es lassen.

Petra_44 (hab vergessen mich einzuloggen)
[[Benutzer:84.60.221.179|84.60.221.179]] 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)

==durch seine pseudowissenschaftlichen Experimente getötet.==
Sah ich auch lange so. Lt. einem Artikel in einem der letzten Spiegel Ausgaben, muessen seine Forschungen aber, fuer die damalige Zeit, als "State of the Art" gesehen werden. Das aendert natuerlich nichts an der kriminellen Art und Weise.

anmerkung eine bisher nicht beteiligten nutzers:
eine kürzlich von mir geschaute fernseh-doku kam (soweit ich mich erinnere) zu einem ähnlichen ergebnis.

:Stimmt leider. Damalige Forschungen waren wissenschaftlich meist anerkannt - und das nicht nur vom NS-Regime. Natürlich war es schon damals Unfug, aber man war da anderer Meinung. Vorschlag: "''berüchtigt für seine aus heutiger Sicht pseudowissenschaftlichen Menschenversuche''"? Zwar auch doof, aber so könnte man evtl. meinen, er sei damals alleiniger Anhänger solcher Theorien gewesen. --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 03:42, 24. Jun 2006 (CEST)

::Soll man das ganze durch die damalige Brille betrachten? Seit den 60er Jahren ist der Aufbau der Ebranlagen bekannt. Und heute weiß man vieles mehr, so z.B. das nicht alles Vererbar ist. So wird man nicht zwangsläufig zum Alkoholiker, weil die Eltern Alkoholiker waren. Bei diesem Jemand liegt natürlich eine gewisse Gefahr vor auch Alkoholiker zu werden, weil bei jedem Menschen die Gefahr vorliegt.
::Ein wesentlicher Unterschied liegt auch in dem fehlenden Hinterfragen. Man ist damals davon ausgegangen, das etwas ist, was sein muß. So sind, ich weiß nicht wieviel gesunde Menschen, in Nervenheilanstalten verschwunden, wenn sie nicht sogar umgebracht worden sind. Und ehrlich gesagt, ein großer Teil der Täter hat nach 45 weiter gemacht. Wer vor 45 als psychisch krank eingestuft war, blieb es auch danach. Die Untersuchungen sind nie in Frage gestellt worden. Wenn mann das alles nicht pseudowissenschaftlich und Verbrechen nennt, weiß ich auch nicht. --[[Benutzer:Arbol01|Arbol01]] 04:16, 24. Jun 2006 (CEST)

:::Natürlich ist es aus heutiger Sicht Unsinn. Aber genau das schrieb ich: Für damals nicht. Sollen wir das aus damaliger Sicht betrachten? Nein, definitiv nicht. Aber wir sollten auch nicht den Eindruck erwecken, dass man damals auf dem heutigen Wissensstand war und damalige Theorien nur von wenigen geglaubt wurden. Daher der Vorschlag mit "aus heutiger Sicht". Dachte, damit wäre erklärt, dass es Unfug war, aber es damals als Wissenschaft angesehen wurde. --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 03:28, 26. Jun 2006 (CEST)

::::Nein, es war auch nach damaliger Sicht keine Wissenschaft. Jedenfalls nicht nach den Maßstäben, die man schon damals an die Wissenschaften gelegt hat, und die man auch heute noch an sie legt. Um einen Vergleich zu bringen: Rassenforschung ist zur Genetik das, was Alchemie zur Chemie ist. Wobei man der Alchemie zugute halten kann, das sie nützliche Zufallsentdeckungen hervorgebracht hat, während die Rassenforschung obsolet ist, da es gar keine Rassen gibt. --[[Benutzer:Arbol01|Arbol01]] 04:32, 26. Jun 2006 (CEST)

== Leichensektion? ==

Ich habe das Wort "Leichensektion" durch "Leichensezierung" ersetzt.
Die Frage ist, ob nun der ursprüngliche Sinn des Satzes verändert ist.
Hat Mengele am liebsten bei der "Leichensezierung" der "Leichenselektion" oder der "Leichensezion (Grammatik?)" mitgewirkt?
:Das Deutsche Universalwörterbuch, Dudenverlag 1989 kennt nur das Wort "Sektion" für die Leichenöffnung, das Wort "Sezierung" gibt es im Deutschen nicht. ''Siehe auch'' [[Sektion]] und [[Obduktion]]. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<font size="+1">✍</font>]] 15:11, 9. Mai 2005 (CEST)


== Angebliche, tatsächliche oder fehlende Identitätsverschleierung bei der Einreise in die BR Deutschland? ==
In Guido Knopps Sendungsreihe "Hitlers Helfer" (oder so ähnlich, vielleicht hieß die auch "Hitlers Vollstrecker" oder "Hitlers Werkzeuge") wurde in der Sendung, die sich mit Herrn Mengele befaßte, behauptet, daß er in irgendeinem der 1950er Jahre (genaues Jahr weiß ich nicht mehr) mit einem (gültigen oder gefälschten?) Paß mit seinem ECHTEN Namen in die BR Deutschland eingereist sei, und das angeblich völlig unauffällig und ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Dabei war inzwischen auch er der Justiz der Siegermächte bekannt und war zur internationlen Fahndung ausgesetzt. Man wußte, daß er den Krieg überlebt hatte und daß er demzufolge wahrscheinlich noch lebt, er galt somit als flüchtiger Kriegsverbrecher (oder Verbrecher gegen die Menschlichkeit? Oder NS-Verbrecher? Wäre wohl korrekter.). Entweder stand er bei den Briten oder bei den US-Amerikanern auf der Fahndungsliste der meistgesuchten NS-Verbrecher. Soweit ich mich entsinne, ist er aus der Schweiz in die BRD eingereist und hat letztere wohl auf dem gleichen Wege verlassen. Grenzkontrollen gab es damals jedenfalls noch, aber er passierte sie anstandslos.

Diese Festnahmepanne, dieses Informationsweitergabedefizit zwischen Besatzungs- (bzw. Sieger-) und bundesdeutschen Behörden kann im Hinblick auf die "Hochkarätigkeit" des Gesuchten nur als ungeheuerlich bezeichnet werden.

Kurzum, wer weiß genaueres dazu? Wenn die Information aus der Knoppschen Sendung stimmt, sollte das korrigiert werden.
:Nach Information im angegebenen Link zu Keller [http://www.josef-mengele.de] handelt es sich um ein Märchen.[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]

Ich vermute, es geht um diesen Passus:
"Unter falscher Identität reiste er noch mindestens einmal nach Deutschland ein. Danach beantragte er eine Identitätsfeststellung und einen neuen deutschen Pass auf seinen tatsächlichen Namen."

Den würde ich gerne wie folgt abändern:
"Im Jahr 1956 reiste Mengele über die Schweiz noch einmal nach Deutschland ein, wobei er den Namen Helmut Gregor verwendete. Er traf auf dieser Reise seinen Sohn Rolf sowie seine spätere Frau Magda Mengele, die Witwe seines Bruders.

In Buenos Aires beantragte Mengele im selben Jahr einen Ausweis auf seinen eigenen Namen, den er auch problemlos erhielt."

Quellen: In ''Bunte'' erschien 1985 eine Serie über Mengele (Ausgaben 26-30), da sind auch die Fotos drin, die im beim Skifahren mit seinem Sohn zeigen.
Die Quelle für das mit dem Ausweis in Buenos Aires weiß ich nicht mehr. Habe es aber in mehreren Büchern gefunden.

[[Benutzer:84.60.221.179|84.60.221.179]] 14:05, 25. Jul 2006 (CEST) Petra_44

== Sorgfalt & Belege ==
Beim flüchtigen Lesen bin ich über die Angabe "gestolpert", Mengele habe 750000 - 800000 Personen in die Gaskammern geschickt. Diese Zahl ist angesichts einer Gesamtzahl von 1,1 Millionen Opfern und seiner Anwesenheit erst ab Mai 1943 wenig glaubhaft und muss dringend belegt werden. Der angegebene Link zu cellerarius bringt folgende Information: "Angesichts von Mengeles vielfach bezeugtem Enthusiasmus für die Rampenselektion (er hoffte, Zwillinge rechtzeitig für sich reklamieren zu können) wird man von einer '''hohen fünfstelligen''', wenn nicht sechsstelligen Zahl ausgehen können, für deren Tod Josef Mengele unmittelbar und direkt die Verantwortung trägt." Hohe fünfstellige Zahl = 99.999 !!!
Ich wünschte mir
*1) überprüfbare Belege (Autor, Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite)
*2) Angabe der Spannen für die geschätzen Zahlenwerte (''Für die Zahl seiner Opfer werden Zahlen zwischen x und y genannt''.)
[[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 16:20, 17. Sep 2005 (CEST)

== Abschnitt "Der Todesengel" ==
Ich finde den Beitrag einer Rockband mit dem Namen "Slayer" überflüssig und unpassend zu diesem Thema. Heutige "Grusel Rock Schocker" passen auch mit gut gemeinten Kommentaren nicht zur sachlichen Dokumentation von Nazi Verbrechen.
:Ich finde diesen Abschnitt auch völlig deplatziert und habe ihn deswegen wieder gelöscht. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<font size="+1">✍</font>]] 09:53, 14. Nov 2005 (CET)

== Vollständiger Titel + Bild ==

Im Artikel der englischsprachigen Wikipedia ist ein Bild sowie der Titel von Mengele zu finden, ist es o.k. diese Informationen zu übernehmen?
:Hi High-Fish, bitte immer mit 4 Tilden <nowiki>~~~~</nowiki> unterschreiben...kann man schon mal vergessen - schon gut.</br> Was Bilder betrifft, ist die deutsche Wikipedia sehr gesetzestreu, es kommt also sehr darauf an, wie die Freigabe aussieht. Persönlich kann ich auf so ein Bild eines Menschen, dem viele ihren Tod zu "verdanken" haben, sehr sehr gern verzichten, aber eine Enzyklopädie sollte ja neutral sein und muß leider auch Unmenschen zeigen. Andererseits sollte hier kein "Altar" für die bekannnte Sorte ewig-Gestriger entstehen. Es bringt keinem Information, der jetzt endlich weiß, wie der ausgesehen hat. Unfriede seiner Asche. Wenn ich vergleiche, dass ich in meinem Lieblingsmetier Fotografie reihenweise nicht mal die allerberühmtesten Bilder zeigen darf, obwohl die Fotografie sich ausschließlich mit Bildern beschäftigt, dann darf diese Visage hier aber ganz locker fehlen. Man könnte sogar darüber diskutieren, warum sie hier fehlen muß, meine ich.</br>
:Leider kann ich wenig helfen, da ich aus der URV-Diskusssion mit allen Spezialitäten momentan raus bin, aber vielleicht ein Admin? Im Wikipedia:-Namensraum gibts dazu ganz sicher eine Menge Nahrhaftes.</br>
:Was den Titel betrifft, wäre ich rigoroser: so muß nach der Genfer Konvention jeder Kriegsgefangene mindestens Namen und Dienstgrad angeben - aber wem hilft diese Information? Wenn der Leser weiß, daß M. goldene oder doch nur silberne Sterne auf der Schulter hatte und wieviele, 2, 3 oder gar vier, was sagt das über die Person und die Bewertung seiner Verbrechen aus? Sorry, dass ich so rigoros bin, es hat aber seine Gründe. --[[Benutzer:FotoFux|FotoFux]] 23:44, 28. Nov 2005 (CET)
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::::::::entschuldigt, daß ich mich zwischen euch drängle (nur wegen dem Zusammenhang): aber seit wann ist eine Enzyklopädie eine Bewertung von Verbrechen? Egal mal wie widerwärtig oder sonstwas der war, es ist ja wohl notwenig, solche Informationen in einem enzyklopädischen Artikel zu integrieren. Dürfen jetzt nur strahlende Helden ihre Ränge angeben? -- 17:17, 5. Jul 2006 (CEST) - Mist, Tildenverhängnis: [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 17:19, 5. Jul 2006 (CEST)
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::Hi, ersteinmal sorry das ich nicht unterschrieben habe. Ausserdem muss ich Dir auf argumentativer Ebene zustimmen, da ich diesen Aspekt bei meiner Frage eigentlich ziemlich ausgeklammert hatte. Was dieser Mensch getan hat ist so wiederwärtig das man es heutzutage wohl kaum mehr fassen kann. Ich wollte nur anmerken das diese informationen zwei klicks weiter liegen und sie einfach zu integrieren wären. [[Benutzer:High-Fish|High-Fish]] 02:23, 30. Nov 2005 (CET)
:::Faktisch ja (zur Not würde ich es selber hinkriegen), aber '''lizenzrechtlich'''...(wenn man denn will oder meint sollen zu müssen)...'''das''' war hier die Frage. Apropos, damit sowas nicht ''wi<u>e</u>der'' passiert, muß es natürlich <u>w'''''i'''''derwärtig</u> (mit ganz scharfem i, wie wIderlich, er wIdert mich an) heißen. (Wollte in Deinem Edit nicht rumkorrigieren, gehört sich ja auch nicht - ). Gruß --[[Benutzer:FotoFux|FotoFux]] 14:01, 30. Nov 2005 (CET)

== entfernt ==
Diese neue Information (eingestellt von einer IP) müsste belegt werden; dehalb habe ich sie erst einmal entfernt: --- Mengele steht als Beispiel für die Fähigkeit des Menschen zu grausamsten Handlungen. So nähte er einmal Zwillinge am Rücken zusammen um zu sehen, ob ein Zusammenwachsen "funktionierte". --- [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]] 21:53, 12. Dez 2005 (CET)


----
Falls mal einer die Güte hätte und den Unterschied zwischen Dissertationsschrift und Doktorarbeit aufklären täte... Danke <eg>

== Fehlen von Horrorbeispielen ==

Ich hielte ein paar Beispiele für Mengeles Horrortätigkeit für passend (Stichwort: Zwillingsforschung, Antibiotikatests). Selektion und Phenolinjektionen alleine lassen diesen Menschen bei all dem Ausmaß des Grauens ja fast noch harmlos erscheinen. Auch Interessant ist die Rolle seiner Familie bei seinem Abgang. --[[Benutzer:84.58.226.228|84.58.226.228]] 03:24, 29. Jun 2006 (CEST)

:''Viele dieser Ärzte führten ihre Praxen bis in die Neunzigerjahre weiter oder setzten ihre Karriere ungebrochen fort. So auch Mengeles Chef Othmar Freiherr von Verschuer, der seit 1942 das Kaiser-Wilhelm-Institut für Menschliche Erblehre in Berlin leitete. '''Mengele hatte ihm regelmäßig Blutproben, Augenpaare und andere Körperteile von Häftlingen geschickt.''''' Horror genug? [http://www.thieme.de/viamedici/zeitschrift/heft0502/3_topartikel.html]--[[Benutzer:Biontenagent2008|Biontenagent2008]] 13:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

== Datenunterschiede ==

mich würde mal interessieren was ein Kenner der Materie von dem unten angegeben Link [http://www.josef-mengele.de/] hält. Wenn der nämlich was taugt, dann gibt es einige Unterschiede in den hier genannten Daten -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 22:32, 3. Jul 2006 (CEST)

== soeben erfolgte Änderung im Abschnitt "Lagerarzt" ==

grade eben hat eine IP die Zahl 40.000 gegen 400.000 ausgetauscht. Der unsichtbare Link an dieser Stelle, der sich auf [http://service.spiegel.de/digas/servlet/dossieransicht/S7005889] bezieht, zeigt aber nach wie vor 40.000 - könnte das mal geklärt werden? immerhin handelt es sich um 360.000 Menschen Unterschied -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 02:09, 5. Jul 2006 (CEST)

:Hab den Beitrag hier nicht gesehen und bereits rückgängig gemacht. Nächstes mal soll die IP die Änderung einfach begründen, bzw. belegen. Im Zweifelsfall sind wir mit einem Revert wohl auf der sicheren Seite (hier haben wir wenigstens eine Quelle).--[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 02:27, 5. Jul 2006 (CEST)
::würde ich auch so sehen. MfG -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]]

::: Die IP hat nun wieder geändert, beim dritten mal auch mit Angabe einer URL: [http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/1999/d_gesch_19991033.htm http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/1999/d_gesch_19991033.htm]. Allerdings zweifel ich da an der Tauglichkeit als Quelle, da die Zahl nur in einer Frage (!) auftaucht und nicht Gegenstand der Antwort ist. Hier könnte es sich auch um einen einfachen Tippfehler handeln oder eine Fehlinformation, auf die der Rat nicht eingeht. Da andere Quellen explizit von 40K sprechen sollte das von jemandem kontrolliert werden. Sucht man bei google nach "Mengele" und "40.000" bzw "400.000" findet man übrigens beides, wobei 40k dominiert. Google ist jedoch kein Orakel ;) Ich bin daher noch unschlüssig, würde aber derzeit noch die 40k (zumal es realistischer erscheint: Bei etwa 18,5 Monaten in Ausschwitz wären das über 700 Menschen am Tag. Ok, wenn er "fleißig" war...) bevorzugen bis das eindeutig geklärt ist. Altenativ könnte man auch die Zahlenagabe bis dahin vollständig entfernen. --[[Benutzer:StYxXx|StYxXx]] [[Benutzer Diskussion:StYxXx|&#8855;]] 21:10, 15. Jul 2006 (CEST)
::::ich bin dafür die offizielle Lesart von 40.000 zu lassen und schließe mich Deiner Meinung damit an. Selbst wenn das Schweizerische Parlament sicher als seriöse Quelle zu gelten hat, ist es unter diesen Umständen aus dem Internet heraus nicht zu verantworten. Schließlich schreibt nicht das Parlament selber seine Seiten sondern ein Web-Beauftragter tut dies - und diesem kann schnell mal ein Tippfehler á la eine "0" zuviel unterlaufen. Die Rechnung von 40.000 scheint einfach realistischer (und ist schlimm genug, wie ich hinzufügen möchte). Zudem ist das immer noch eine Menge Arbeit 700 pro Tag zu "sortieren" vor allem weil bei der Rechnung ja JEDER Tag zählt. Der Mann wäre gar nicht mehr in der Lage gewesen sich auch nur einen Schnupfen anzuschauen oder ein Experiment durchzuführen bei 400.000 (das klingt jetzt von mir zynischer als es gemeint ist) -- [[Benutzer:Hartmann Schedel|Hartmann Schedel]] 03:01, 17. Jul 2006 (CEST)



== ? ==

''Auf seinen Kopf war die höchste Belohnung aller Zeiten ausgesetzt''
Diese Formulierung ist unklar. Die höchste Belohnung für Kriegsverbrecher? Die höchste Belohnung von Deutschland?
Höher als die für Osama Bin Laden ist sie sicher nicht. [[Benutzer:84.154.232.64|84.154.232.64]] 15:04, 7. Aug 2006 (CEST)

== so einiges ==

Ich finde es erwähnenswert, dass Mengele ein Dr. med. Dr. phil war. Desweiteren:

Sein Vater wurde als sehr fromm beschrieben.

Er gilt in schon zu Studienzeiten als konservativ-nationalistisch.

Desweitern soll Mengele die SA verlassen haben weil er mit "dem proletarischen Element dieser Massenorganisation" nichts anfangen konnte. Auch soll ihm die Röhmaffäre nicht sehr karrierefördernd erschienen haben

Man sollte auch im Bezug auf die hier aufgeführten medizinischen Arbeiten Mengeles erwähnen, dass er eineLücke zwischen den oberen Schneidezähnen hatte und ihm symmetrisch 2 Backenzähne fehlten (Motivation für seine Arbeiten?)

1937 wird Mengele Mitglied der NSDAP und Assistent am Intitut für Erbbiologie und Rassenhygiene

In seiner Doktorarbeit „Sippenuntersuchungen bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte“ weißt Mengele auf die Notwendigkeit der Zwillingsforschung hin.

Seine Heirat mit Irene Schönbein 1939 fehlt vollig in diesem Artikel.

Auch dass er im Frankreichfeldzug dabei war ist nicht enthalten.

Auch diese Dinge fehlen total:
Ende 1940 wird er zum Hauptsturmbandführer ernannt.

1941 wird er Divisions- und Bataillonsarzt der SS-Division „Wiking“ an der Ostfront.

1942 wird er schwer verwundet –aber hochdekoriert- und frontdienstuntauglich zur Dienststelle des Reicharztes-SS nach Berlin versetzt.

Am Berliner KWI arbeitet er dann bereits mit Otmar Freiherr von Verscheu an Zigeuner Zwillingen

Desweiteren geht Mengele freiwillig ins KZ (?)

Mengele wird in Nürnberg in seiner Abwesenheit verurteilt allerdings keine Fahndung nach ihm eingeleitet

1954 lässt Mengele sich von seiner in Deutschland lebenden Frau scheiden

1958 heiratet er die Witwe seines Bruders Karl die ihm 1956 nach Südamerika geflogt ist

Der falsche Namen unter dem er begraben ist, ist Wolfgang Gerhardt. Seine Frau schweigt über seinen Tod.

1982 wird der Haftbefehl nach ihm erneuert (Kopfgeld 10 Mio. Mark)

„Er summte gern Opernmelodien, wenn er an der Selektionsrampe stand und mit kleinen Handbewegungen Frauen oder Kinder in die Gaskammer schickte.“ Das halte ich als charakterstudei für wesentlich!

Ein Augenzeuge berichtete: "Der anordnende SS-Arzt dieses Lagers hieß Mengele. Vor ihn wurden alle Neuankommenden geführt. Er besah sich die Leute ohne nähere Untersuchung auf ihren Gesundheitszustand. Je nachdem, ob die Häftlinge, Männer wie Frauen, auf ihn einen ungünstigen Eindruck machten, sei es durch ihre Haltung oder ihr Aussehen, machte er eine Handbewegung nach links; dies bedeutete: Vergasen." Dies weißt darauf hin das Mengele durch aus Selektion betrieben hat!

Mengeles Forschungsschwerpunkt waren Zwillinge. An ihnen führte er bestialische Menschenversuche durch.
„Diese Menschenversuche bestanden vor allem darin, dass er Kindern bei vollem Bewusstsein, Injektionen mit Typhusbakterien in die Venen oder Farblösungen in die Augen spritzte, ihre Schädel öffnete oder kleine Kinder mit ihren Körpern aneinander nähte.“ So ein paar beispiele für seine Forschung

„Wenn Mengele selektierte, oder wenn er spritzte war er immer freundlich, hatte ein Lächeln auf den Lippen und immer weiße Handschuhe an.“ Weiterhin wichtige Characterstudie.

Desweiteren habe ich gelesen das unsere erkenntnisse auf dem gebiet zwillinge weitesgehend auf Mengele zurückgehen, ob das stimmt weiß ich nicht (?).


Soviel zu Infos die ich gefunden habe, vielleicht will sie ja mal wer überprüfen bzw. dann reinschreiben. Natürlich gibt es für die angegebenen Infos kein gewähr. Wer nach Quellen fragt dem sag ich nur, dass ich das ganze mal als referat zusammengestellt habe und viel gelesen hab, ich kann mich nur noch an ein paar dinge aus dem Referat erinnern, deshalb also hier keine Quellenangabe, weil ich auch das Referat net mehr habe.

''Danke für die Mühe und die sachlichen Zusatzinformationen. Ich möchte dieser kleinen Sammlung noch eine Zahl hinzufügen: Laut meinem "2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG" waren es 400.000 Menschen und nicht 40.000, die Mengele in seiner Zeit in Auschwitz an der Rampe selektiert und ins Gas geschickt hat. (gj58)''

== doktortitel ==

auf der englischen seite ist zu lesen, das die unis frankfurt und muenchen mengeles doktortitel zurueckgezogen haben (1964), leider ohne referenz. weiss jemand eine referenz, oder kann dies bestaetigen?[[Benutzer:Trueblood|Trueblood]] 17:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe hierzu widersprüchliche Angaben.
Laut Koren/Negev (Im Herzen waren wir Riesen) erkannten die Unis in Frankfurt und München Mengele 1964 beide Doktortitel ab. Ich glaube hier aber eher einem Spiegel-Bericht und mache diesen Text daher "einstellfertig", falls man ihn brauchen kann:
Einem Bericht des ''Spiegel'' zufolge (Heft 32/64) erkannte die Universität Frankfurt Mengele 1961 den Dr. med. ab. Die Universität folgte diesem Beispiel 1964 und zog den Dr. phil. zurück.

:Lt. Sven Keller ergriff zunächst die Uni München im Jahr 1960 die Initiative und informierte hierüber kurz darauf die Uni Frankfurt, die dem Beispiel folgte. Es dauerte jedoch bis 1963 (oder 1964? Der Text und die Fußnote widersprechen sich leider...), bis beide Doktortitel ihm rechtsgültig aberkannt wurden. (Vgl. Keller, Günzburg und der Fall Josef Mengele, S. 57, Anm. 230.) --[[Benutzer:Etagenklo|Etagenklo]] 15:57, 19. Nov. 2006 (CET)

== Mengele Agrartechnik ==

Wieso wird der Familienbetrieb in [[Waldstetten (Günz)|Waldstetten bei Günzburg]], dessen Miteigentümer er bis zu seinem Tode war und von dessen Gewinnen er in Südamerika gelebt hat, im Artikel nur verschleiernd als "ein großer Industriebetrieb" und nur als Eigentum seiner Eltern erwähnt? Die Firma gibt es immer noch[http://www.mengele-agrartechnik.de/]. Mengele-Landmaschinen sind nicht nur auf deutschen Bauernhöfen weit verbreitet. Irrelevant?--[[Benutzer:87.162.46.132|87.162.46.132]] 04:11, 4. Dez. 2006 (CET)
:Ich plädiere auch für die Nennung der Familienfirma, ohne in Sippenhaft- oder Pauschalverurteilungen zu verfallen. Denn immerhin hat die Familie ihren fortdauernden Kontakt zu Josef M. verschleiert und die Behörden über dessen Tod wissentlich im Unklaren gelassen. Das ist bei einem Schuldigen dieser Dimension nicht entschuldbar. --[[Benutzer:Sleepingbeauty|Sleepingbeauty]] 13:53, 23. Jan. 2007 (CET)
: Genau. Mengele Agrartechnik unterstützte Mengele bis zu seinem Tod und half dabei, seinen Aufenthaltsort zu verschleiern. Deswegen bin ich ebenfalls dafür, dass dieser Betrieb eindeutig genannt wird.

== Kopfgeld ==

Gibts für die Angabe, dass sich das Kopfgeld auf Josef Mengele auf 7 Mio. Mark belief, irgendwelche Quellen? [http://www.shoa.de/content/view/90/92/ Shoa.de] sowie ein Benutzer hier in dieser Diskussion unter "so einiges" sprechen von 10 Mio. Mark. Ausserdem sollte die Aussage "Auf seinen Kopf war die höchste Belohnung aller Zeiten ausgesetzt" präzisiert werden, für Bin Ladin sind z.B. 25 Millionen Dollar Kopfgeld ausgesetzt, was dieser Aussage klar wiederspricht... --[[Benutzer:Andelfrh|Andelfrh]] 21:01, 6. Dez. 2006 (CET)

:25 Millionen Dollar im Jahr 2007 sind deutlich weniger als 7 Mio. Mark 1950. --Nightfire 14:17, 13. Sep. 2007 (MESZ)

Ich bezweifle, dass es 7 Million DM waren, und beziehe mich hierbei auf folgende Quelle:

[http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c10/meng133z3.html]

Demnach war 1985 (also schon nach dem Tod Mengeles), ein Kopfgeld von 1 Mio. DM ausgesetzt.

--[[Benutzer:Chz|Chz]] 19:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

== Mengeles Tod ==

Wie hat man Josef Mengele umgebracht? [[Benutzer:Gaston Boucher|Gaston Boucher]] 21:22, 25. Jan. 2007 (CET)

:Gar nicht. Er starb an einem Schlaganfall. --Nightfire 14:19, 13. Sep. 2007 (MESZ)

== Zur Untätigkeit der deutschen Regierung ==
Die Spiegel-Doku "Mengele - Der Todesengel von Auschwitz" enthält einen Interviewschnitt in welchem Hubert Krier, 1965 als dt. Botschafter in Paragay eingesetzt, erklärt dass er seinerzeit eine Weisung vom auswärtigen Amt erhielt nichts in der Sache Mengele zu unternehmen. Sollte man noch neben der Sache mit der Ausstellung des Passes erwähnen.

== Promotion Mengeles ==

Mir ist aufgefallen, dass die Überschrift dieses Artikels '''"Josef Mengele"''' gar nicht den Doktortitel Mengeles enthält. Der Doktortitel ist ein Namenszusatz, welcher nicht verschwiegen werden darf. Herr Dr. Mengele hat seinen Titel ordnungsgemäß (sowohl nach damaligem sowie heutigem Recht) erworben und ich bin der Meinung (und außerdem ist es genau genommen sogar so vorgeschrieben), dass Mengele auch so genannt werden sollte. Ich sage das nicht, weil ich etwa mit Dr. Mengele und seinen verbrecherischen Taten sympathisiere, sondern weil ich der Meinung bin, dass alles seine Richtigkeit haben muss. Und es ist nun einmal (zumindest in Deutschland) nicht erlaubt, Doktortitel (sprich Namenszusätze) zu unterschlagen. Man ist nach einer Promotion sogar verpflichtet, seine Ausweisdokumente zu ändern und den Titel eintragen zu lassen. Ich hätte diesen Fehler im Artikel gern geändet, bin aber leider neu bei Wikipedia und darf das hier nicht. Jedoch halte ich es für wichtig, gerade was die Authentizität bzw. Richtigkeit des Artikels betrifft, Herrn Dr. Mengele auch als Doktor zu benennen - was auch immer man von diesem barbarischen Menschen hält, der zweifelfrei einer der schlimmsten Verbrecher der deutschen Kriegsgeschichte war. Jedoch haben seine Untaten nichts mit seiner Promotion zu tun und auch seine Verbrechen berechtigen nicht, ihm seinen ordnungsgemäß erworbenen Doktortitel abzuprechen oder nicht zu erwähnen. Es wäre auch rechtlich überhaupt nicht möglich, ihm diesen Titel wegen seiner Kriegsverbrechen wieder abzuerkennen, da er ihn legal und nach geltendem Recht erworben hat. Das eine hat nun mal mit dem anderen nichts zu tun. Es ist deshalb unsere Pflicht, Mengele hier mit seinem Titel zu benennen. Es wäre schön, wenn dies geändert wird, immerhin entspricht es nun mal der Wahrheit und würde diesen Artikel lediglich vervollständigen bzw. korrigieren. Denn die wirklich '''korrekte''' Bezeichnung bzw. sein '''vollständiger Name''' ist nun einmal Dr. Josef Mengele. Zu einem vollständigen und '''sachlichen''' Artikel gehört deshalb die Nennung des Doktortitels in der Artikelüberschrift, auch wenn es sich dabei um Dr. Josef Mengele handelt. Ich bitte wie gesagt, dies zu ändern. [[Benutzer:Elron|Elron]] 16:34, 17. Mär. 2007 (CET)

:Keine Ahnung, was Du mit diesem Sermon bezweckst. Es gibt keinen einzigen Personenartikel mit Doktor- oder Professorengrad. Schlag mal ein Lexikon unter "Dr." auf. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 17:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, einfach der Vollständigkeit halber. Noch ausführlicher kann ich es ja nun nicht darlegen. Da ich selber promoviert habe und deshalb auch durchaus mit der Thematik vertraut bin, halte ich es einfach nur für richtig respektive vernünftig, da nun mal Doktortitel vorhanden, diesen Titel auch zu erwähnen. So wie es auch meine Pflicht ist, meinen Titel in bestimmten Situationen zu erwähnen und in meine Papiere eintragen zu lassen. Und wenn schon die Überschrift eurer Meinung nach den Doktortitel nicht enthalten soll/darf, dann sollte man ihn der Richtigkeit halber zumindest im weiteren Text Mengeles Namen hinzufügen. Was ist denn an diesem Vorschlag so verwerflich oder unverständlich? Der Titel ist doch nun mal nicht zu leugnen und deshalb ist es doch definitiv nur richtg und vor allem üblich, diesen auch zu erwähnen. Ob das nun für den einen oder anderen unverständlich bzw. nicht nachvollziehbar ist, sei ja mal dahingestellt. Doch es ist nun mal in Deutschland so, dass Doktortitel erwähnt werden (müssen). Ich will mit meinem Beitrag nicht provozieren, sondern lediglich zur Verbesserung (m. E.) des besagten Artikel beitragen. Also bitte nicht gleich angegriffen fühlen. Vielleicht halten mich deshalb einige für pedantisch, aber ich denke, in einem Lexikon sind gerade Details von besonderer Wichtigkeit. [[Benutzer:Elron|Elron]] 17:33, 17. Mär. 2007 (CET)

:Im Artikel steht: "Seine (Mengeles) 1938 veröffentlichte medizinische Doktorarbeit trug die Überschrift „Sippenuntersuchungen bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte“." Das genügt. - Zum Vergleich: in [[Ferdinand Sauerbruch]], der im Unterschied zu Mengele speziell als Arzt berühmt ist, wird der Titel überhaupt nicht erwähnt, die Diss nur als Literaturangabe. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 17:53, 17. Mär. 2007 (CET)
::@Elron bitte [[Doktor]] lesen, da ist zum ''erwähnen müssen'' geschrieben. --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 17:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich will jetzt nicht arrogant wirken, aber ich habe promoviert kenne nur die von mir beschriebene Handhabe mit dem Doktortitel (aus eigener Erfahrung). Dass das nicht zwangsläufig heißt, dass ich mich nicht irren könnte, soll das jetzt nicht heißen. Mir ist aber etwas anderes, als das von mir Beschriebene, nicht bekannt. Ich saug mir das ja schließlich nicht aus den Fingern. Die angeführten Einwände sind ja sicherlich richtig. Jedoch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Doktortitel bei der Namensnennung erwähnt werden bzw. streng genommen sogar erwähnt werden müssen. Dass dies häufig nicht getan wird, ist durchaus üblich und mir natürlich bewusst. Es gibt unzählige Beispiele, wo der Doktortitel nicht genannt wird (ob nun in Aufsätzen, Artikeln, sonstigen literarischen Werken u.a.). In kaum einem Beitrag (ob nun in der Literatur oder in anderen Medien) liest bzw. hört man von bspw. Dr. Helmut Kohl oder Dr. Edmund Stoiber. Man lässt den Dr. häufig wohl auch unbewusst weg. Jedoch heißt das doch deshalb nicht automatisch im Umkehrschluss, dass es richtig ist, den Titel nicht zu erwähnen - vor allem, wenn man auf den fehlenden Titel explizit hingewiesen wird und man weiß, dass dieser eigentlich auch erwähnt werden muss. Denn '''wirklich''' richtig ist es, diesen '''Namenszusatz''' zu nennen. Dass das vielerorts - aus welchen Gründen auch immer - nicht getan wird, entbindet doch deshalb nicht von der Verpflichtung, diesen Titel zu erwähnen. Sicherlich ist es in Lexika gang und gebe, dass in Personenartikeln, zumindest in der Überschrift, derartige Titel weggelassen werden - auch, um einfach die Suche nach Personen zu erleichtern. Jedoch sollte man den Titel dann zumindest im weiteren Text dem Namen beifügen. Lediglich anzusprechen, dass jemand dann und dann promoviert hat oder auf eine Dissertation hinzuweisen, enthebt nicht von der Verpflichtung, den Doktortitel zu nennen - außer man spricht jemanden mit seinem Vornamen an. So wird das nun mal (normalerweise) gehandhabt. Wie gesagt, ich will doch hier nicht kleinlich oder pedantisch auf diesem Thema herumreiten. Ich halte es für wichtig und habe dies deshalb angesprochen. Ob man die '''richtige''' Art der Namensnennung nun wählt oder als irrelevant einstuft, muss jeder für sich entscheiden. Doch gerade in einem Lexikon halte ich die korrekteste Form für vernünftig - deshalb mein Vorschlag. Fakt ist, dass Mengeles '''vollständiger''' Name ''Dr. Josef Mengele'' ist, ob das dem einen oder anderen nun gefällt oder nicht. Wie gesagt, ein Doktortitel ist ein Namenszusatz - das ist nun mal nicht zu ändern. Einmal erworben, bleibt er ein Leben lang Bestandteil des Namens. Und sicherlich würde ich es deshalb auch für richtig halten, den Dr. auch in allen anderen Artikeln immer mit anzuführen, wenn man über Personen spricht, die einen Doktortitel erworben haben. Mein Vorschlag betrifft deshalb nicht nur Dr. Mengele, sondern grundsätzlich jede promovierte Person, die in diesem Lexikon sein Platz gefunden hat oder noch findet. Jedoch ist es mirin diesem Artikel das erste Mal aufgefallen, dass der Titel fehlt. Ich zumindest würde ausdrücklich verlangen, wenn man mich '''in einem Lexikon''' namentlich erwähnt (in welchem Zusammenhang auch immer), dass dann auch mein "richtiger" Name genannt wird, sprich mein vollständiger. Aber gut, wenn die Mehrzahl der Administratoren das anders sieht, ist das auch OK. War ja nur ein Vorschlag... [[Benutzer:Elron|Elron]] 19:03, 17. Mär. 2007 (CET)
:Wenn Du das bei beispielsweise bei [[Helmut Kohl]] angefangen hättest, wäre es bestimmt ganz lustig gewesen. Hier allerdings haben Deine Aufsätze einen etwas schalen Beigeschmack. Aber offensichtlich hast Du ja selbst erkannt, dass diese "Problem" in der Wikipedia kein Thema ist. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Mag sein, dass Dr. Mengele sicherlich nicht das Musterbeispiel eines Inhabers der Doktorwürde ist. Doch ändert seine Person nichts an dem von mir Gesagten, denn ich kenne nun einmal aus eigener Erfahrung nur die von mir geschilderte Handhabe; sprich, dass bei voller Namensnennung der Doktor erwähnt wird bzw. erwähnt werden muss. Ob diese Regelung im Gesetz steht, sich im Laufe der Zeit zum Gewohnheitsrecht entwickelt hat, man den Titel lediglich anstandshalber nennt oder evtl. ein Teil der Doktoren einfach nur meint, sie hätten mit der Doktorwürde auch das Recht erworben, andere zu verpflichten, sie mit Dr. anzusprechen, weiß ich nicht. Ich kenne jedenfalls aus eigener Erfahrung und meinem Umfeld (in dem recht viele Personen promoviert haben - was sicherlich an meinem Beruf liegt), dass man den Doktortitel immer mit anführt. In "meinem Leben" wird es grundsätzlich so gehandhabt - ob nun freiwillig, aus Anstand oder warum auch immer. Der Wikipedia-Beitrag zum Doktortitel widerspricht sicherlich meiner Auffassung, denn darin spricht das Gesetz nicht von einem Namenszusatz und somit auch von keiner Pflicht zur Nennung des Titels. Jedoch steht dort auch, dass unter Juristen Unklarheit herrscht in einigen Punkten des Zivilrechts bezüglich dieser Frage. Nun gut: Ich sehe, dass mein Vorschlag einstimmig abgelehnt wurde. Vielleicht hätte ich ja wirklich bei Dr. Helmut Kohl diese Diskussion aufwerfen sollen. Na dann, trotzdem Danke für das Interesse und die Antworten... Gruß [[Benutzer:Elron|Elron]] 20:27, 17. Mär. 2007 (CET)

:Um die Fakten noch mal kurz zusammenzufassen:
:#Doktorgrade sind keine Titel, sondern [[Akademischer Grad|akademische Grade]].
:#Akademische Grade sind keine Namensbestandteile und müssen deshalb mitnichten hier genannt werden (Akademiker haben nur an wenigen Stelle ein Recht darauf, zum Beispiel in Arbeitszeugnissen).
:#Daraus folgt, dass Mengeles richtiger, vollständiger Name Josef Mengele ist, der von Helmut Kohl ist Helmut Kohl.
:Und deshalb wird nicht nur hier, sondern in der ganzen Wikipedia nirgendwo ein Doktor vor irgendeinen Namen gesetzt, lediglich die Tatsache der Promotion wird an geeigneter Stelle erwähnt. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 20:40, 18. Mär. 2007 (CET)

ganz kurz:
wenn mengele die doktortitel aberkannt worden sind, hat sich dann nicht die frage so oder so erledigt?
wenn ja ohne titel wenn nicht dann kann man sie von mir aus auch hinzuschreiben...
ALSO sollte doch erstmal hieb und stichfest geklärt werden ob mengele die titel zu recht trägt bevor man sich hier streitet ob dazugehörig oder nicht...
(was ich auch damit sagen will es sollte in den artikel geschrieben werden ob er nach heutigem! stand doktor ist bzw war oder nicht)
Gruß Lücke

oh nochwas!: ich habe gerade das buch "Irrwege der Wissenschaft" Naumann & Göbel verlag neben mir, in dem Mengele den Doktortitel trägt... hier wird so ganz und garnicht neutral "der gutaussehende Dr. Mengele..." geschrieben... ziemlich bedenklich für ein angebliches neutrales buch... und weiter steht hier: "dann folgten Mengeles Experimente, wenn man siene pseudowissenschaftlichen grausamkeiten überhaupt so bezechnen kann." hm ziemlich stark wertend; fällt mir aber auch jetzt gerade auf... neben dem artikel ist ein untersuchungsschein o.ä. vom 19.01.1944 auf dem mengele unterschrieben hat jedoch hat er nicht seinen akademischen grad hinzu gefügt, auch in dem stempel ist sie nicht enthalten!
das hier nur als info für interessierte, dachte es könnt interessant sein...
Gruß Lücke


[Mengele nahm, wie alle anderen KZ-Ärzte, Selektionen unter den Neuankömmlingen an der „Rampe“ wie auch im Lager für die Gaskammern vor - 40.000 Menschen hat er ins Gas geschickt.] - dreiste Formulierung? Klingt nach NPD-Jargon.



==Sch[licht]frage an Mengele-Kenner(innen)==

Habe verstanden: JM war doppeltpromoviert, wollte 1943/45 habilitieren. Wurden seine "Zwillingsforschungen" von der Kaiser-Willems-Gesellschaft (KWG, heute DFG) gefördert ? Erbitte Hinweise [[Benutzer:SoE [[Benutzer:80.136.109.45|80.136.109.45]] 00:06, 14. Jul. 2007 (CEST)]]

==[[:Kategorie:Corpsstudent]]==
Bei welchem Corps soll er denn gewesen sein? Quelle anbringen! [[Spezial:Beiträge/83.135.221.138|83.135.221.138]] 16:14, 21. Jan. 2008 (CET)
:Mengele bitte aus der [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rassismus Kategorie:Rassmismus] entfernen. Dort sollen keine Personen geannt werden. --[[Spezial:Beiträge/84.173.77.14|84.173.77.14]] 17:19, 22. Jan. 2008 (CET)


==Literatur==

Friedrich Dürrenmatts Roman "Der Verdacht" spielt ebenfalls auf Mengele an. Vielleicht sollte dies in die Literaturliste aufgenommen werden.
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Ölgemälde Sign.: Mengele 39

Handelt es sich dabei um Josef Mengele aus Günzburg? Wer kann dazu Angaben machen? Danke R.Fischer aus Österreich
:Wie soll denn jemand auf diese Frage eine Antwort haben? Welches Gemälde, wo hängt es, etc. Der Name Mengele ist nun wirklich nicht sehr selten.--[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 17:25, 17. Mär. 2008 (CET)

== mengele praktizierte abtreibungen in suedamerika? ==

in dem englischen artikel ueber mengele tauchen immer wieder solche hinweise auf (das mengele in den 50ern in argentinien als arzt taetig war, und auf illegale abtreibungen spezialisierte). meist ist das belegt mit links zu pro-life internet seiten. jetzt ist ein nytimes artikel von 92 aufgetaucht, weiss jemand mehr???
[[http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CEFDF1E39F932A25751C0A964958260&scp=1&sq=Mengele&st=nyt Feb. 11, 1992]]
[[Spezial:Beiträge/91.171.231.144|91.171.231.144]] 11:30, 27. Feb. 2008 (CET)
: Quelle eingefügt. [[Benutzer:PDD|&mdash; <sup>PDD</sup> &mdash;]] 21:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

== 40000 Opfer ==

Im Artikel steht, dass Mengele 40000 Menschen in Auschwitz ermordet haben soll. Die "Quellen" (Online-Artikel, Bücher) sprechen von ähnlichen Zahlen. Mathematik: 30. Mai 1943 bis 17. Januar 1945 = etwa 540 Tage. 40000 Menschen / 540 Tage = 75 Menschen täglich (ohne Urlaub, Wochenende mal frei zu nehmen usw.)

Der Tag hat 24h - sicherlich wird "er" aber mal 8h lang geschlafen haben oder was auch immer... Also 16 Stunden (angenommene Arbeitszeit) / 75 Menschen = 0,21h - das sind ungefähr 12min.

Einen Menschen in 12min zu töten ist sicherlich nicht schwer, aber was ich sagen möchte:
Der hat ja Versuche/Experimente an diesen Menschen durchgeführt - wenn man dann aber "nur" maximal 10-15min Zeit hat pro Fall ist das doch ziemlich unglaubwürdig oder??? Ich sage mal, wenn jemand aufgrund eines Experiment, 100 Menschen töten lässt (8h im kalten Wasser um zu gucken, was passiert), dann braucht der doch auch mal die ein oder andere Woche um die Ergebnisse zu untersuchen und auszuwerten (Leichenobduktionen, Versuchsoperationen, Menschenexperimente, usw). Selbst wenn er mit 10-15 "Ärzten" zusammen gearbeitet hat, bleiben pro Fall mathematisch "nur" 2h Zeit für diese "Arbeit" um die Ergebnisse auszuwerten(Urlaub oder Wochenende mal frei zu nehmen, einer der "Ärzte" fällt aus wegen Krankheit, aber immer volle 16h-Schichten gearbeitet - nicht berücksichtigt). Die "anderen" KZ-Ärzte (Eduard Wirths, Horst Fischer, Friedrich Entress, ...) haben zwar ähnliche Opferzahlen zu verantworten, aber nicht direkt mit Mengele zusammen gearbeitet (damit er auf ein "Pensum" von über 15min/Opfer kommt), sondern "andere Projekte geleitet" - die sicherlich genauso fehlgeleitet waren.

Also, irgendwas stimmt dort an der Zahl nicht!
<small>(''Der vorstehende, nicht [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:84.63.111.93|84.63.111.93]] ([[Benutzer Diskussion:84.63.111.93|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/84.63.111.93|Beiträge]]) 20:25, 12. Apr. 2008 (CEST)) </small>

: Mengele hat in Birkenau an Rampenselektionen (Selektionen der neu eingetroffenen Häftlinge) und Lagerselektionen (Selektionen unter Häftlingen, die bereits länger im Lager lebten, um Platz für Neuankömmlinge zu schaffen) aktiv teilgenommen. Kranke, geschwächte usw. Häftlinge wurden dabei ausgesondert und anschließend ermordet. Die geschätzte Zahl 40000 schließt diese durch direkte Entscheidungen von Mengele für den Tod bestimmten Häftlinge ein, und bei einer Gesamtzahl von schätzungsweise 1,1 Millionen in Auschwitz umgebrachter Menschen erscheint sie nicht unglaubwürdig. [[Benutzer:PDD|&mdash; <sup>PDD</sup> &mdash;]] 21:15, 1. Jun. 2008 (CEST)
: Dazu kommt noch, dass die Wikipedia lediglich den aktuellen Forschungsstand wiedergibt, ihn aber nicht überprüft und nicht bewertet. Wenn (und solange) die Literatur diese Zahlen nennt, so lange nennen auch wir sie. Erst wenn es seriöse, d.h. ebenfalls durch Wissenschaftler vertretene und diskutierte Anhaltspunkte gegen diese Zahlen gibt, wird auch die Wikipedia sich damit beschäftigen. Bis dahin nicht.--[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 23:27, 1. Jun. 2008 (CEST)


Laut dem Zeit-Lexikon Band 9 (von 200-?), ist 400.000 doch die richtige Zahl. 22:08, 10. Jun. 2008<small>(''Der vorstehende, nicht [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:88.72.139.44|88.72.139.44]] ([[Benutzer Diskussion:88.72.139.44|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/88.72.139.44|Beiträge]]) 22:09, 10. Jun. 2008 (CEST)) </small>
: Deine Quellenangabe ist leider kaputt und daher unbrauchbar. [[Benutzer:PDD|&mdash; <sup>PDD</sup> &mdash;]] 16:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

== die Flucht ==

Ab 1945 - "Rom ist in den Nachkriegsjahren der beliebteste Wallfahrtsort flüchtiger Nazis. In der Ewigen Stadt finden sie Unterschlupf und falsche Papiere zur Flucht ins Ausland" (Ernst Klee, in: Persilscheine und falsche Pässe, Frankfurt am Main 1991, S. 25).
Dank katholischer Hilfe können z. B. der Organisator der "Endlösung", das evangelische Kirchenmitglied Adolf Eichmann, und der Katholik und Auschwitz-Arzt Josef Mengele nach Südamerika fliehen.
Eichmann, der als Jugendlicher im CVJM (= Christlicher Verein Junger Menschen) tätig war, sagt dazu am 14.5.1961: "Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde."
http://www.theologe.de/theologe4.htm --[[Benutzer:Eleazar|Eleazar]] 15:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

== Spitzname ==

In der Einleitung sollte man seinen Spitznamen "Todesengel" den er durch sein Wirken in Auschwitz erhalten hat, erwähnen.

:Wieso wird er eigentlich so genannt? Der spitzname taucht ja relativ häufig auf, aber wie er zustande kam wird nirgends erklärt... weiß einer was? --[[Benutzer:Der Krass|Der Krass]] 09:01, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist nicht dein Ernst, oder?! [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 13:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

: Doch, ist sie. Tod is klar, aber wieso Engel? --[[Benutzer:Der Krass|Der Krass]] 15:30, 16. Sep. 2008 (CEST)
::[[Todesengel]]--[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 16:02, 16. Sep. 2008 (CEST)

:::Aha. Hätte nicht gedacht dass es da nen Artikel drüber gibt, sonst hätt ich garnicht erst gefragt :) --[[Benutzer:Der Krass|Der Krass]] 15:45, 23. Sep. 2008 (CEST)
::::Das ist doch das tolle an der Wikipedia :-) Und Dir ist nach Lektüre des Artikels auch klar, warum Mengele diesen Spitznamen bekommen hat?--[[Benutzer:Schreibvieh|schreibvieh]] <small>[[Benutzer Diskussion:Schreibvieh|muuuhhhh]]</small> 21:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

== Getaufter Christ? ==

Ich vermute Ja? Frommer Kirchgänger? Nein?--[[Benutzer:Bene16|Bene16]] 14:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

== Waffen-SS trotz Einberufung zur Wehrmacht? ==

Hallo, ist das sicher, dass er 1940 zur Waffen-SS gegangen ist obwohl er bereits einen Einberufungsbefehl zur Wehrmacht hatte?

Mich stört das Jahr 1940. 1942/43 wäre ok gewesen, weil da sämtliche Beschränkungen für die Waffen-SS gefallen waren.

Meines Wissens war es 1940 noch so, dass man sich zwar freiwillig zur Waffen-SS melden konnte, aber stets damit rechnen musste zur Wehrmacht zu kommen. Alle SS-Bewerber mussten von der Wehrmacht für den Dienst in der Waffen-SS freigegeben werden (meistens kam nur 1 von 10 Bewerbern zur SS).

Vielmehr konnte man sich als Wehrmachtsangehöriger (nach erfolgter Grundausbildung) zur Waffen-SS überstellen lassen ... umgekehrt ging der Weg auch und es sind auch Beispiele dafür vorhanden. War es im Falle Mengeles vielleicht dieser Weg? fragt etwas ratlos --[[Benutzer:Ghostman|Ghostman]] 19:03, 4. Sep. 2008 (CEST)
:PS: Ein Auszug aus dem ''Merkblatt für den Eintritt als Freiwilliger in die Waffen-SS'' (Ausgabe Februar 1940): „(...) Darüber hinaus ist eine Einstellung von ehemaligen Wehrmachtspersonen oder <u>'''Bewerbern, die bereits einen Annahmeschein der Wehrmacht erhalten haben, grundsätzlich ausgeschlossen'''.</u>“ (Punkt: ''Was ist die Vorraussetzung für die Einstellung?'') -- [[Benutzer:Ghostman|Ghostman]] 19:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Version vom 24. September 2008, 00:38 Uhr

Max Nagl (* 5. Oktober 1960 in Gmunden) ist ein österreichischer Jazzsaxophonist und Komponist.

Nagl hatte in seiner Jugend Klavier- und Klarinettenunterricht. Er studierte dann Klavier am Bruckner-Konservatorium in Linz und Saxophon am Konservatorium in Wien und Musikalische Bewegungserziehung an der Hochschule für Musik und darstellende Kunst in Wien.

Seit 1980 leitete Nagl verschiedene Jazzformationen wie das Trio Flamingo (mit Otto Lechner und Brad Jones), die Big Four (mit Steve Bernstein, Noël Akchoté und Brad Jones), die Gruppe Wumm! Zack! (mit Clemens Salesny, Alex Meissl und Herbert Pirker), ein Trio mit Clemens Wenger und Herbert Pirker, das Max Nagl Quintet (mit Joanna Lewis, Josef Novotny, Achim Tang und Patrice Héral), das Max Nagl Quartet (mit Joanna Lewis, Josef Novotny und Patrice Heral), das Max Nagl Trio (mit Vincent Wizlsperger und Paul Skrepek, das Max Nagl Duo (mit Otto Lechner) und das The Max Nagl Ensemble (mit Clemens Salesny, Franz Hautzinger, Lorenz Raab, Martin Ptak, Clemens Wenger, Josef Novotny, Achim Tang, Lukas Knöfler und Luis Ribeiro). Im Rahmen von Tourneen und Konzerten trat er in Europe, USA, Australien, Nordafrika und Taiwan auf.

Seit 1995 erhielt er Kompositionsaufträge für Kammermusik, Schauspiel, Hörspiele und Tanztheater. 2002 wurde an der Volksoper Wien die Kinderoper Felix, oder die Geschichte von einem der auszog das Gruseln zu lernen uraufgeführt; 2005 folgte die Uraufführung der Operette Der Siebte Himmel in Vierteln (nach einem Libretto von Franzobel) im Museumsquartier Wien statt.

Auf dem Gebiet des Tanzes arbeitete Nagl hauptsächlich mit Christine Gaigg und ihrer Gruppe 2nd Nature zusammen, aber auch mit Yoshiko Chuma, Donald Fleming, Dan Froot und David Zambrano in New York und mit Bert Gstettner.


Diskographie

Personendaten
NAME Nagl, Max
KURZBESCHREIBUNG österreichischer Jazzsaxophonist und Komponist
GEBURTSDATUM 5. Oktober 1960
GEBURTSORT Gmunden
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