„Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache“ – Versionsunterschied

Versionen

kann man nicht noch

AktuelleVersion2 =
AktuelleVersionFreigabe2 =
AktuelleVersion3 =
AktuelleVersionFreigabe3 =

hinzufügen?

viele Programme verfügen über mehr als eine aktuelle Version, z. B. PHP: 4.4.7 und 5.2.3, oder Mediawiki

--Cybot 09:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lizenz

Hat eine Programmiesprache eine Lizenz? Ich denke, dass der Vorlagenparameter sich in vielen Fällen eher auf eine Interpreter oder Compiler bezieht, von denen es aber beliebig viele geben kann? --Thornard, ^Diskussion, 15:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mängel

Die Verlinkung von Dialekte auf einen Sprachwissenschaftlichen Artikel ist ja jetzt nicht so sinnig, oder? Curtis Newton ↯ 19:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nutzlose Vorlage?

Erstens erscheint mir die Vorlage zusehr auf Implementierungen von Programmiersprachen abzuzielen, wo die Infobox Software wohl angemessener wäre und zweites sind die meisten Informationen aus der Vorlage wohl besser in den Text einzubauen, als sie derart zu verknappen.

• Beeinflusst_von und Beeinflusste - das Feld in der Form ist nach meiner Ansicht nutzlos und zu verknappend. Was beutet es zB, wenn im Perl-Artikel steht, dass Perl von Pascal beeinflusst wurde?
• Betriebssystem - da geht es wohl eher um die Implementierungen
• wichtige Implementierung - POV

Und wie gesagt, die anderen Informationen gehören in den einführenden Fließtext und nicht faul und ohne Kontext in eine Box geklatscht. Wenn es kein Einspruch gibt, werde ich zumindest die genannten Felder löschen. --Kingruedi 11:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte bleibe sachlich, und bezeichne nicht die Leistung des Vorlagen-Autors als schwachsinnig.

Ein paar deiner Fragen wurden evtl. schon in der zurückliegenden Löschdiskussion zu dieser Vorlage beantwortet. Dort werden auch einige Argumente für Nützlichkeit und den Sinn dieser Vorlage genannt.

Generell kann ich das Missverständnis nicht nachvollziehen, dass von der Nennung einer Information in der Vorlage automatisch bzw. pauschal auf die Nicht-Berücksichtigung bzw. der Unmöglichkeit einer Berücksichtigung dieser Information im Artikeltext geschlossen wird.

Zu deinem Problem mit beeinflusst ein Beispiel: in Python existiert eine Listenbeschreibungssyntax, die sich an der Syntax bekannt aus funktionalen Programmiersprachen wie ML oder Miranda orientiert, also ist Python beeinflusst durch ML. Das lässt sich auch belegen, da Sprachentwickler oft dokumentieren, warum sie Sprachfeature so oder so implementiert haben (z.B. Dennis Ritchie in Bezug auf C, der konkret auf Elemente, die von Elementen aus anderen Sprachen beeinflusst sind, eingeht).

wichtige Implementierungen: nicht POV; da man objektive Kriterien für die Auswahl aufstellen kann; z.B. die Erfüllung eines umfangreichen Sprach-Standards && weite Verbreitung > Schwelle - dann bleibt oft nicht mehr viel übrig; z.B. bei Haskell ghc, hugs und nhc

Betriebssystem macht Sinn: Es gibt doch z.B. Sprachen, für die Laufzeitumgebungen/Compiler/Interpreter nur auf wenigen Betriebssystemen existieren.

Als betrachte diesen Beitrag als Einspruch. --Gms 14:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Überschrift mal angepasst, damit sich niemand angegriffen fühlt. --Kingruedi 21:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Betriebssystem: Nein, es macht keinen Sinn, da es sich wie du selbst sagst auf die Laufzeitumgebung/Compiler/Interpreter, aber nicht auf die Sprache bezieht.

Beeinflusst: Auch hier zeigt dein Beispiel, welche Erklärungen notwendig sind, um den Inhalt des Felds in den richtigen Kontext zu rücken. Andersrum gesehen: Wenn ich den Python-Artikel editieren würde und in den Fließtext einen Satz Python wurde von ML beeinflusst. reinsetze, wäre das ausreichend für Dich oder würdest Du dort zusätzliche Informationen erwarten? Welchen Wert/Nutzen bringt also dieses Feld? Und ab wann darf man eine Programmiersprache in dem Feld aufnehmen? Wenn die Sprachdesigner offiziell dies bestätigen oder wenn man (oder jemand anderes am Sprachentwurf unbeteiligtes) meint, dass einzelne Sprachelemente aus der Sprache stammen? Im Perl-Artikel scheint zB die Beeinflussung von Pascal darauf zurückführbar sein, dass es ebenfalls and und or als Schlüsselwort gibt. Reicht das um in der Kategorie genannt zu werden?

wichtige Implementierungen: Welche Metrik gibt es für die Erfüllung eines umfangreichen Sprachstandards? Wie misst man Objektiv die Verbreitung einer Implementierung?

Weiteres:

Lizenz: Gibt es Programmiersprachen mit einer Lizenz? Ist das überhaupt möglich? Handelt es sich nicht wieder um ein Detail der Implementierung?

Entwickler/Designer: Was ist der Unterschied?

--Kingruedi 19:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Auch von mir einen scharfen Einspruch. Betriebsystem macht einen Sinn, da Compiler/Interpreter nun mal für die Sprachen da sind. Damit ist der Bezug wieder hergestellt.

Wichtige Implementierungen, da gibt es Aussagen,die verwandt werden können;

Die Beeinflussung wurde von Gms lang und breit erklärt.

und ob Sprachen eine Lizenz unterliegen können? Auch das geht, es ist heute durchaus möglich, Programier-Sprachen durch Lizenzen, Patente, Copyrights etc. zu schützen.

Summa Summarum, deine Kritiken können gerne weiter diskutiert werden. Allerdings eine dringende Bitte: nicht ohnen vorherigen Konsens ändern,nur weil du etwas nicht verstehst,muss es nicht falsch sein.

--Kgfleischmann 19:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dennoch ist die Aussage Betriebssystem in dem Zusammenhang sinnlos oder zumindest verwirrend, da es sich um den Artikel zu der Programmiersprach handelt und nicht um den Artikel zu einem Interpreter/Compiler.

Copyrights können sich auf die Implementierung und auf die Spezifikation beziehen, aber nicht auf die Programmiersprache an sich. Patente sollten sich zumindest nach dem EU-Recht auch nicht darauf beziehen können. Nenne mir doch bitte ein Beispiel für eine Programmiersprache, die einer bestimmten Lizenz unterliegt.

Die Beeinflussung wurde eben nicht sinnvoll erklärt.

Paradigmen: Wie bewertet man die Paradigmen? z.B. C++ ist eine multiparadigmen Sprache, aber sicher für bestimmte Paradigmen bekannt (OOP, generische Programmierung). Mit C zB kann man auch prima OO programmieren, obwohl C nicht als OO-Sprache angesehen wird. Was schreibt man in den Fällen in die Box? Hier kann ein Text doch viel besser erklären, was Sache ist.

--Kingruedi 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Felder werden nur dann angezeigt, wenn der Schreiber sie ausfüllt. Felder, die dir unsinnig erscheinen, die bei einer speziellen Sprache auch unsinnig sein mögen, können in einem anderen Fall interessant sein. Begreife also die Einträge als Angebot an den Schreiber, der dieses annehmen kann oder halt nicht. Deshalb gibt es diese Fülle von Feldern. --Kgfleischmann 20:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte die Felder ja nicht nur bei speziellen Sprachen für unsinnig, sondern allgemein für unsinnig. Im Grunde halte ich die ganze Vorlage für unsinnig. --Kingruedi 21:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Danke, hättest du das nicht nochmal geschrieben, hättest wir deine Meinung bestimmt nicht mitbekommen. --Revolus Echo der Stille 22:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte, offensichtlich hatte Kgfleischmann es nicht mitbekommen... --Kingruedi 22:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dein Ansinnen sehrwohl erkannt, hoffte aber - du diskutiertest ja Einzelfelder - du seist davon abgerückt und diskutierst mittlerweile Einzelfelder. Guckst du bitte hier, da ist eigentlich alles gesagt Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2008#Vorlage:Infobox Programmiersprache. --Kgfleischmann 23:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich fang mal wieder hier unten an: Das Problem addiert sich ja zusammen. Die meisten Felder enthalten eben Informationen, die man nicht ohne Erklärung in eine Tabelle pressen kann. Außerdem sollten die Informationen bei jedem Programmiersprachenartikel in dem kurzen Einführungstext stehen. Ausgenommen natürlich die Einflüss/Beeinflussungen, da die deutlich mehr Erklärungen benötigen. Aber die sind ohnehin ungeeignet für die Darstellungsform in einer Infobox. --Kingruedi 12:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorläufiger Kompromiss

Ich würde vorschlagen, dass wir die Felder entfernen, die sich konkret auf die Implementierung beziehen. Bei den Programmiersprachen, die eng an eine Implementierung geknüpft sind, könnte man in dem Fall ja einfach die Infobox Software hinzufügen. Konkret meine ich die Felder:

* Betriebssystem
* Entwickler
* Lizenz

--Kingruedi 12:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du weißt schon, was ein Kompromiss ist? Dein Vorschlag ist nur ein Willen und kein Kompromiss. Bitte lass gut sein. Kgfleischmann und Gms haben jeden deiner Einwände beantwortet und meines Erachtes ordentliche Begründungen dagegen geliefert. --Revolus Echo der Stille 12:39, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nein, sie haben meine Einwände eben nicht beantwortet und auch nicht ordentlich begründet. Gerade bei den drei genannten Punkten haben sie ja zugegeben, dass es sich um Fragen der Implementierung und nicht der Programmiersprache handelt. Entsprechend sollten diese entfernt werden.

--Kingruedi 12:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie komme ich nur dazu so langsam anzunehmen, dass sich die Diskussion im Kreis dreht. Kingruedi kritisiert etwas, irgend jemand antwortet, Kingruedi gefällt die Antwort nicht und fängt die Diskussion von neuem an; schliesslich hat man ja nicht seine Position angenommen. Ich mache nun auch einen Kompromissvorschlag:

1. Wir akzeptieren, dass Autoren intelligente Wesen sind und daher selbst entscheiden können, welche Felder für ihre Sprache passend sind
2. Kingruedi diskutiert evtl. unpassende Felder auf der Disk Sprach-Seite (ohne einen Editwar anzufangen)

--Kgfleischmann 13:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich fange die Diskussion nicht von neuem an. Das ist noch Teil der Diskussion. Aber ganz ehrlich finde ich es ein ziemlich schwaches Argument, wenn man jedes Feld (auch wenn es mit Programmiersprachen nichts am Hut hat) in der Vorlage lässt, weil der Benutzer der Vorlage das Feld ja weglassen kann. Mit der Argumentation würde ich dann gerne folgende Felder einführen: Wurde die Programmiersprache im Weltraum benutzt?, Ist 1+1=2?, Ist diese Vorlage Sinnvoll?, Fandet ihr das Argument schwach?, Ist der Witz nun überzogen?.

So funktionieren Vorlagen nun einmal nicht. Die Infoboxen sollten nur Felder enthalten, die das entsprechende Themengebiet betreffen. Betriebssystem, Lizenz und Entwickler betreffen aber ausschließlich den Interpreter und nicht die Sprache. Also kann man bei bedarf dafür wohl eher die Infobox-Software benutzen.

Wenn keine der Diskussion mehr dienlichen Argumente folgen, dann werde ich die Änderungen wohl vornehmen.

--Kingruedi 14:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

Täte ich an deiner Stelle bleiben lassen.Das könnte als Editwar verstanden werden,zumal es hier Kingruedi gegen alle steht. Du hast bis dato mit deiner Argumentation niemanden überzeugt. --Kgfleischmann 14:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nenne mir bitte einen Artikel, der die von mir genannten Felder sinnvoll einsetzt. Bei Haskell steht zB portierbar im Feld Betriebssystem. --Kingruedi 14:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann ändere es _dort_. Ich würde vorschlagen, die Diskussion um 48h zu vertagen. Einfach damit ein bisschen Ruhe einkehrt und man die Argumente rekapitulieren kann. Sollten in der Zeit Änderungen vorgenommen werden, werde ich dich leider auf WP:VM melden müssen, was ich in Anbetracht der vielen von dir erstellten Artikel schade fände. --Revolus Echo der Stille 14:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es geht mir darum das Übel an der Wurzel auszureißen. In den lokalen Diskussionen werde ich nämlich immer hierher verwiesen. Nun werde ich von hier wieder zurück verwiesen.

Bisher erscheint mir das Vorgehen darauf hinauszulaufen, dass Ihr mich sitzen lassen wollt, bis ich aufgeben. Warum sollte die Diskussion um 48h vertagt werden? Weil Ihr dann meint, dass ich kein Interesse mehr an den Änderungen habe?

Den Verweis auf WP:VM sehe ich als Drohung an und somit als Verstoß gegen die Grundregeln der Wikipedia. Unterlass bitte ein solches Verhalten. Ich werde die Diskussion weiterführen und ggf. auch die Vorlage editieren, auch wenn Du mir drohst.

--Kingruedi 15:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es auch sinnvoll, die generellen Fragen hier zu klären. Bei der Diskussion um die Box im Artikel C++ kamen auch recht schnell generelle Probleme, die einfach in einem größeren Kontext gelöst werden sollten.

Die Vorlage zu editieren, bevor ein Konsens hergestellt ist, halte ich nicht für gut. Jeder EW beginnt mit dem ersten Edit (ja, ich weiß, ich habe das bei C++ auch gemacht, und ja, es war da auch nicht richtig. Dort war aber IMHO die Meinung eher pro Box). Curtis Newton ↯ 15:15, 19. Sep. 2008 (CEST)