Diskussion:Atheismus/Archiv/004 und Wikipedia:Redaktion Bilder: Unterschied zwischen den Seiten
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von San Jose in Abschnitt Bildsuche, hochauflösende Fotos
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2 Abschnitte aus Diskussion:Atheismus archiviert |
1 Abschnitt nach Wikipedia:Redaktion Bilder/Archiv/2008/2 archiviert - letzte Bearbeitung: San Jose (11.07.2008 14:38:14) |
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<!-- Redaktion Bilder --> |
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{| class="wp_fzw wp_intro" style="background:#FFFFFF; border:solid 1px #FFDEAD; padding: 10px; font-size: 95%; margin-right:5px;" |
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| style="vertical-align:top; padding-right:1em;" | [[Bild:Mona Lisa.jpg|100px|center]] |
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{{Portal-head2|547892|Willkommen in der Redaktion Bilder}} |
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Auf dieser Seite wird bei Fragen und Problemen rund um die Bilder weitergeholfen. Eine Ausnahme bilden '''Fragen rund um Bildrechte,''' diese sollten '''auf [[Wikipedia:Urheberrechtsfragen]]''' gestellt werden. |
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== Nach den Atheistischen Kirchen der USA jetzt erste Atheistische Kirche Deutschlands AKD == |
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Um Themen in die Diskussion zu bringen, einfach den Link anklicken, Überschrift geben und ein paar Zeilen dazusetzen. Debatten wandern auf dieser Seite von unten nach oben und von dort ins [[Wikipedia:Redaktion_Bilder/Archiv|Archiv]]. |
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Sollte Erwähung finden bei diesem Thema. |
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Möchtest du in der Redaktion Bilder mitarbeiten, so lies dir die '''[[Wikipedia:Redaktion Bilder/Hilfe für neue Mitarbeiter|Hilfe für neue Mitarbeiter]]''' durch. |
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http://www.beepworld.de/members49/kanbe/gotteswahn-rdawkins.htm |
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::Warum? Ein „Flugblatt“ einer anonymen, vom Atheismus-Hype aufgescheuchten Person? --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 21:32, 2. Jan. 2008 (CET) |
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== Toter Weblink == |
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<div style="text-align:center;"><span style="font-size:125%">'''{{AddNewSection|Preload=Vorlage:Unterschrift-Hinweis|Text=Hier stellst du deine Frage}}'''</span><br /> |
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<small>([[Hilfe:Signatur|Unterschreibe]] bitte mit</small> <code style="background-color:#E8E8FF"><nowiki>-- ~~~~</nowiki></code><small>)</small></div> |
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<div style="text-align:center;"><span style="font-size:125%">'''Wenn es eilig ist geht es meist auch im [[Chat]]'''</span><br /> |
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[irc://irc.freenode.net/wikipedia-de-foto #wikipedia-de-foto] |
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<div style="text-align:center;"><span style="font-size:125%">'''Hier siehst du wo Fotoworkshops & Excursionen stattfinden'''</span><br /> |
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[[Wikipedia:Foto-Workshop]] |
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* http://www.europeanvalues.nl/index2.htm ([http://web.archive.org/web/*/http://www.europeanvalues.nl/index2.htm archive]) |
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** In [[Atheismus]] on 2008-01-08 21:03:26, 404 Not Found |
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** In [[Atheismus]] on 2008-01-17 18:29:45, 404 Not Found |
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Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [http://web.archive.org/web/*/http://www.europeanvalues.nl/index2.htm]. --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 19:30, 17. Jan. 2008 (CET) |
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{{Autoarchiv |
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== Wirtschafts- und Sozialgeschichte fehlt == |
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|Alter=14 |
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|Ziel='Wikipedia:Redaktion Bilder/Archiv/((Jahr))/((Quartal))' |
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|Mindestbeiträge=1 |
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{{Autoarchiv-Erledigt |
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|Ziel='Wikipedia:Redaktion Bilder/Archiv/((Jahr))/((Quartal))' |
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[[Kategorie:Wikipedia:Redaktion|Bilder]] |
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Mir ist aufgefallen, dass der Artikel, der gleichwohl exzellent ist, sehr "kopflastig" ist. Es fehlen historische Entwicklungen jenseits der Philosophiegeschichte, v.a. die Folgen des Aufstiegs des [[Bürgertum]]s und der Durchsetzung der [[Industrielle Revolution|Industrielle Revolution]]. Hier bietet sich die Verbindung mit dem Begriff der "(industriellen) [[Moderne]]" an. Diese geht mit neuen Werten einher, die im Prinzip und verkürzt darauf hinauslaufen, dass der Mensch (und sei es als "Klasse") sein Schicksal selbst in die Hand nimmt. Nicht mehr Geburt und göttliche Gnade entscheiden, sondern eigene Leistung und menschliches, diesseitiges Tun. Oder - ebenfalls verkürzt, aber tendenziell richtig - mit den Worten [[Eric Hobsbawm]]s: ''"Es gab eine Weltordnung, aber sie war nicht länger die der Vergangenheit. Es gab nur einen Gott - und dessen Name war [[Dampfmaschine|Dampf]]."'' (Europäische Revolutionen, Parkland, S. 362). In diesen Kontext gehört auch Marxens Wort vom "Opium des Volkes". Seiner Sicht nach war Religion der Trost gegen Hunger und Not ("das Herz einer herzlosen Welt"), die seiner Sicht nach durch die industrielle Revolution/Ausbeutung noch verstärkt worden war. --[[Benutzer:Drifty|Klaus]] 20:03, 24. Mär. 2008 (CET) |
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== Toter Weblink == |
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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall! |
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== keine SVG-Karte der Schweiz mit Kantonen? == |
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* http://www.europeanvalues.nl/index2.htm ([http://web.archive.org/web/*/http://www.europeanvalues.nl/index2.htm archive]) |
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** In [[Atheismus]] on 2008-04-08 19:50:52, 404 Not Found |
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** In [[Atheismus]] on 2008-04-21 18:21:16, 404 Not Found |
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Ich wollte [[:Bild:SwitzerlandPopulationDensity.png|dieses]] Bild auf SVG umstellen, um den überdimensionierten Kantonsgrenzen habhaft zu werden. Allerdings konnte ich kein einziges Bild der Schweiz im SVG-Format entdecken. Hab ich's übersehen? --[[Benutzer:Rabenkind|Rabenkind]] 15:23, 23. Jun. 2008 (CEST) |
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Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [http://web.archive.org/web/*/http://www.europeanvalues.nl/index2.htm]. --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST) |
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== Atheismus und Moral == |
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Da wären Koordinaten der Grenzverläufe (ca. 5 km Abstand) praktisch. Dann könnte man sie schreiben. <span class="signaturcaesium137">[[Benutzer:Cäsium137|Cäsium137]] [[Benutzer_Diskussion:Cäsium137|(D.)]]</span> 23:42, 23. Jun. 2008 (CEST) |
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"Reimer Gronemeyer schreibt hingegen "Es sei sinnvoll auf den Dekalog zu hören, denn wer sich an den 10 Geboten orientierte, erführe und vermittelte Liebe zum Nächsten, Sehnsucht nach sozialer Gerechtigkeit und den Wunsch auf ein Sinn erfülltes Leben.“ Daraus wiederum würde folgen, das ohne Religion weder Moral entstehen könnte, noch Bestand haben würde." |
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:Ginge es auch mit höher aufgelösten Graphiken anderer Formate? Die sollten doch zu finden sein. Oder ist die Umwandlung sehr aufwändig? --[[Benutzer:Rabenkind|Rabenkind]] 11:27, 24. Jun. 2008 (CEST) |
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Die Schlussfolgerung ist logisch falsch, aus Gronemeyers Aussage folgt lediglich, dass wer wer ohne Moral lebt auch nicht nach den 10 Geboten lebt. <small>(''Der vorstehende, nicht [[Hilfe:Signatur|signierte]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:83.176.133.209|83.176.133.209]] ([[Benutzer Diskussion:83.176.133.209|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/83.176.133.209|Beiträge]]) 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST)) </small> |
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::Ließe sich [[:Bild:Karte_Kantone_der_Schweiz_2007.png|hierraus]] etwas machen? --[[Benutzer:Rabenkind|Rabenkind]] 11:45, 24. Jun. 2008 (CEST) |
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Es geht um die verktorisierte Darstellung der Grenzlinien, also um Polygonzüge. Dazu benötigt man ausreichend viele Grenzpunktkoordinaten. Das müssen nicht alle sein, aber ein Grenzpunkt alle 5 Kilometer wäre sinnvoll, um ausreichend genau zu sein. <span class="signaturcaesium137">[[Benutzer:Cäsium137|Cäsium137]] [[Benutzer_Diskussion:Cäsium137|(D.)]]</span> 01:22, 25. Jun. 2008 (CEST) |
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:Danke für den Tipp. Den gesamten zitierten Text habe ich aus dem Artikel entfernt. |
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:Nicht nur, weil die Schlussfolgerung tatsächlich logisch falsch ist. Auch deswegen, weil der gesamte Text überflüssig ist – weiter oben heißt es ja schon: „''So bezeichnete der christliche Philosoph [[Ravi Zacharias]] den Atheismus als "jeden Wertes beraubt" und schließt eine Gründung moralischer Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen eher aus.''“ Da wird im Wesentlichen das Gleiche behauptet wie in der Schlussfolgerung. Diese Textpassage ist der zitierten vorzuziehen: erstens weil die Schlussfolgerung sich gar nicht auf das Gronemeyer-Zitat stützen kann (also eigentlich überhaupt nicht belegt ist), und zweitens, weil Ravi Zacharias der relevantere Autor ist. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 19:45, 22. Apr. 2008 (CEST) |
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== Atheismus und Moral == |
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:Ich habe [[Benutzer_Diskussion:Tschubby#.C3.9Cbersetzungen_der_Karten|hier]] eine recht detaillierte Karte bekommen - nur leider noch immer nicht im SVG-Format - kann man damit was machen? möglichst so, dass die Kantone einzeln mit Farben versehen werden können? Danke --[[Benutzer:Rabenkind|Rabenkind]]·<sup>geschr. mit [[NEO-Tastaturbelegung|neo]]</sup> 14:18, 30. Jun. 2008 (CEST) |
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Nachtrag: Ich verstehe nicht, was im zuletzt geänderten Satz ''Eine Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die u.a. [[John Leslie Mackie]] in seinem Buch ''Ethik'' und Richard Dawkins in seinem Buch ''[[Der Gotteswahn]]'' ausführen, zum anderen soll, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen [[Evolution]] gekoppelt und ein Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei.'' die Worte "zum anderen soll" überhaupt bedeuten. Könnte das ein übriggebliebenes Fragment aus einer schlampig geänderten Altfassung sein? [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:23, 5. Mai 2008 (CEST) |
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== ich bin neu und checke mal garnicht wie ich bilder zu meinem artikel hinzufügen kann! == |
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:Sieht so aus. Ich habe mich noch nicht bemüht, den ursprünglichen Sinn herauszufinden, habe nur die Rechtschreibung korrigiert. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:10, 6. Mai 2008 (CEST) |
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== Eingangssatz, 2. Teil == |
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<!-- Bitte im obigen Feld "Betreff" eine möglichst aussagekräftige Überschrift eingeben. Deine Frage wird direkt hier beantwortet, gib also keine E-Mail-Adresse an! --> |
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''Editorius'' schrieb: „Leute, lasst einfach die Finger vom Eingangssatz; der passt genau so, wie er seit Monaten formuliert ist! (Zuvor wurde bis zum Erbrechen darüber diskutiert. Aber jetzt reicht's endültig!)“ – Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert. ''Rosenkohl'' schrieb: „kein Konsens.“ Genau. In diesem Fall ist eine Diskussion hier auf der Diskussionsseite sinnvoller als in den „Zusammenfassung und Quellen“-Zeilen des Bearbeitungsformulars. |
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wo kann ich mein bild hochladen? |
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wie ich es dann einbinde versteh ich glaub ich: einfach den link des bildes einfügen bild:dateiname/thumb usw... aber wo lade ich es hoch... |
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hab in meiner verzweiflung schon eins bei wikitravel hochgeladen... war das richtig? bitte helft mir! |
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<!-- Schreibe deine Frage bitte in die freie Zeile --> |
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--[[Benutzer:Saxion|Saxion]] 12:15, 6. Jul. 2008 (CEST) |
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:Nein, du solltest dein Bild nach [[:commons:|Wikimedia:Commons]] hochladen. Dort nach [[:commons:Commons:Upload/de|Commons:Upload/de]] gehen und die entsprechende Dateiquelle auswählen, Formular ausfüllen und hochladen. Hier kannst du dann das Bild mit <code><nowiki>[[Bild:Dateiname.jpg|thumb|Beschreibung]]</nowiki> </code>einbinden.--[[Benutzer:Luxo|Lu]][[:tools:~luxo/|xo]] 12:39, 6. Jul. 2008 (CEST) |
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Gegen das Wort „Glauben“ im zweiten Teil des Satzes – „im engeren Sinn für ''den Glauben/die Überzeugung'', dass es keine göttlichen Wesen gibt“ – wurden folgende Einwände angeführt: |
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* ''Anima'' schrieb: „2x Glauben ist schlechtes Deutsch“ |
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* ''Irene1949'' schrieb: „"Glauben" wird in diesem Zusammenhang oft polemisch gebraucht, von Agnostikern und auch von Theisten.“ |
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Im ersten Teil des Satzes – „des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt“ – ist die Verwendung des Wortes „Glaube“ völlig korrekt, auch unter dem Gesichtspunkt des [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|NPOV]]; denn „Glaube“ ist die übliche Bezeichnung für eine Überzeugung dieser Art, und mit ihrer Verwendung wird keine Bewertung dieser Überzeugung zum Ausdruck gebracht, weder eine positive noch eine negative. |
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vielen dank! |
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Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem [[Oxymoron]] recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|POV]]. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen. |
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Mein neues Bild zu Partogramm-disc erscheint nicht. Ich habe es selbst aufgenommen, dafür erteile ich zur Veröffentlichung an Wikipedia die Lizenz. |
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Neben „Überzeugung“ hat ''Anima'' die Bezeichnungen „Annahme, Position, Standpunkt“ vorgeschlagen. Ich plädiere für „Überzeugung“, weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. -- |
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[[Benutzer: |
--[[Benutzer:Dr. Bernhard Römhild|Dr. Bernhard Römhild]] 08:45, 7. Jul. 2008 (CEST) |
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[[Bild:Partogramm-disc, Modell NSIONI - kompr..JPG|thumb|'''Dein Bild:''' ''Bild:Partogramm-disc, Modell NSIONI - kompr..JPG'']] |
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: Dein Bild wurde hochgeladen! Normalerweise erscheint es dann im Browser nachdem du es Hochgeladen hast. Über den Namen kannst du dein Bild dann finden. Eingebunden werden Bilder so: <code><nowiki>[[Bild:DATEINAME.ENDUNG|thumb|BILDBESCHREIBUNG]]</nowiki></code> |
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: Du musst noch eine Lizenz angeben! Gut sind Creative Commons Lizenzen odere andere freie. Zum Beispiel diese hier: <code><nowiki>{{Bild-CC-by-sa/3.0}}</nowiki></code> |
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:Hier findest du eine Übersicht: [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder]]. Einfach den Code der Vorlage (siehe oben) auf die Seite deines Bildes kopieren. Grüße [[Benutzer:Metoc|– Metoc]] 11:28, 7. Jul. 2008 (CEST) |
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<br style="clear:both;" clear="all" /> |
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== Bild aus EN einfügen == |
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Hallo. |
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kann mir mal bitte jemand erklären, wie ich dieses bild einbinden kann [[Image:SEENBANKSY.jpg|thumb|Gemeinsame Leinwandarbeit von Seen und Banksy]] im englischsprachigen artikel von seen wird das angezeigt. wenn ich es einbinden will, nicht. |
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kann mir bitte auch noch einer erklären, wieso horizontale linien bei mir immer bis an die bilder ran gehen, ich aber schon viele artikel gesehen habe, wo diese linien einen gewissen abstand zum bild haben, wenn sie auf gleicher höhe sind. das sieht natürlich besser aus. wie kann ich das machen? danke--[[Benutzer:Jemandanderes|Jemandanderes]] 21:03, 8. Jul. 2008 (CEST) |
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:Bilder aus anderssprachigen Wikipedias kannst du nicht direkt einfügen. Du müßtest [http://en.wikipedia.org/wiki/Image:SEENBANKSY.jpg das Bild] nach commons verschieben, dann ginge es auch hier. Allerdings ist mir die verwendete Lizenz und die Urheberschaft bei diesem Bild unklar, ich weiß nicht, ob sowas auf commons oder DE geduldet würde. -- [[Benutzer:Smial|Smial]] 01:00, 9. Jul. 2008 (CEST) |
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::o.k. danke erstmal. mit einigen bildern hat das mit dem direkt einfügen aber eigenartigerweise problemlos funktioniert. egal. |
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::bleibt nur noch die frage mit den linien offen... --[[Benutzer:Jemandanderes|Jemandanderes]] 22:42, 9. Jul. 2008 (CEST) |
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:::hat sich erledigt. hab´s gefunden [[Hilfe:Bilder]]. scheint wohl n allgemeines und unlösbares problem in der deutschen wikipedia zu sein. schade.--[[Benutzer:Jemandanderes|Jemandanderes]] 15:17, 10. Jul. 2008 (CEST) |
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== Bildsuche, hochauflösende Fotos == |
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:Klare Analyse. Stringente Argumenattion. Volle Zustimmung. --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 17:59, 1. Mai 2008 (CEST) |
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Wie kann von Bilder auf wikipedia.de suchen und solche auf Commons? Ich vermute, daß es sich da um verschiedene Quellen handelt. Mich interessiert auch, wie man besonders hochauflösende Fotos ab 1600 x 1200 Pixel herausfiltern kann. Für viele Zwecke sind Bilder mit einer geringeren Auflösung nicht akzeptabel. --[[Benutzer:Skraemer|Skraemer]] 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST) |
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::Überzeugung ist eindeutig besser als Glaube, denn es beschreibt wohl die Geisteshaltung des Atheismus am Besten. Gruss --[[Benutzer:Hannes Röst|hroest]] 07:18, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:Am besten wohl über Googles erweiterte Bildersuche. Zum Beispiel für ''Haus'' als ''groß'' (oder ''Extra groß'') unter Commons und Wikipedia: http://images.google.de/advanced_image_search?q=Haus+site:/media/&imgsz=xxlarge&as_st=y&hl=de -- [[Benutzer:San Jose|San Jose]] 14:38, 11. Jul. 2008 (CEST) |
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:Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Eine erneute Debatte darüber ist überflüssig! |
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::@Anima: Die zweimalige Verwendung von "Glaube" in einem Satz ist hier stilistisch einwandfrei, denn es geht ja gerade um die direkte Gegenüberstellung ''Abwesenheit des Glaubens, dass p'' —''Anwesenheit des Glaubens (der Glaube), dass nicht p''. Der Satz würde sich durch die Verwendung zweier unterschiedlicher Substantive stilistisch geradezu verschlechtern! (Wenn, dann müsste "Überzeugung" ''zweimal'' gebraucht werden.) |
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::@Irene: Was du schreibst, ist paranoides Blabla. Hier von "POV" zu sprechen, ist absolut lachhaft! Der Begriff "Glaube" ist ''neutral'' gegenüber der Frage nach den Gründen und Ursachen des Glaubens. Er allein besagt nichts darüber, ob der betreffende Glaube rational oder irrational, dogmatisch oder undogmatisch, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, verrückt oder nichtverrückt ist. (Auch Wissen ist bekanntlich eine Art Glaube. Der Mathematiker glaubt im selben Sinne von "glauben", dass 1+1=2, wie derjenige, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Der Unterschied liegt nicht in der Bedeutung von "Glaube", sondern allein im Grad des objektiven Gerechtfertigtseins des Glaubens.) |
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::["Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert."— Wir haben, wie gesagt, vor knapp einem Jahr ''bis zum Erbrechen'' über den ''ganzen'' Einleitungssatz, ja über jeden Buchstaben davon, debattiert. Dass du jetzt aus heiterem Himmel nach fast einem Jahr Ruhe plötzlich wieder daherkommst und meinst, es gäbe noch Diskussionsbedarf, ist ein schlechter Witz und eigentlich eine Unverfrorenheit! Genieß doch einfach den Frühling und verschwende deine Energie nicht mit unnötigem Zeugs!] |
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::@hroest: Der Begriff "Glaube" lässt einen Spielraum von diversen Glaubensgraden bzw. -stärken zu (natürlich deutlich höher als 50%), der Begriff "Überzeugung" dagegen nicht; denn eine Überzeugung ist ein ''fester'', ''starker'' Glaube. Wer davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, für den beträgt die subjektive Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz Gottes praktisch 100%, d.h. für den ist sie ''feststehende Gewissheit''. Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung. Wenn, dann erscheint eher der Überzeugte als Dogmatiker denn der Glaubende! |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:08, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn jetzt auf einmal zu ändern! Eine "Nachbesserung" ist völlig unnötig, da er so, wie er ist, wahrlich gut genug ist (zumal darüber vor knapp einem Jahr—ich wiederhole mich, ich wiederhole mich—ausführlichst bis zum Erbrechen darüber diskutiert wurde)! |
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:(Was die uneinsichtige Irene von sich gibt, fällt unter alles außer den Begriff "vernünftiger Grund".) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 18:10, 2. Mai 2008 (CEST) |
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::Ich habe mal ins Archiv geschaut. Was da vor einem Jahr abgelaufen ist, wird kaum jemand im Detail nachvollziehen wollen. Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen. Ich unterstütze Irenes neuerlichen Vorstoss für eine Neuformulierung, weil er mich als bisher Aussenstehenden überzeugt. Aus der alten Diskussion kann ich nicht entnehmen, warum die alte Formulierung dadurch nicht verbessert würde. --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 18:37, 2. Mai 2008 (CEST) |
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::@Nescio: Wenn das zweite Vorkommen "Glaube" durch "Überzeugung" ersetzt würde, dann würden sich viele fragen, wieso der Glaube an die Existenz von Göttern ein Glaube sein soll und der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern hingegen eine Überzeugung. |
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::Selbstverständlich ist der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, kein ''religiöser'' Glaube wie der Glaube, dass es göttliche Wesen gibt; aber nicht minder selbstverständlich ist es, dass ersterer genauso ein Glaube ist wie letzterer. Ob der Glaube des Theisten bzw. des Atheisten gut begründet ist oder nicht, spielt dabei zunächst keine Rolle, weil es hier einfach nur um die Tatsächlichkeit des jeweiligen Glaubens geht und nicht um dessen Rechtfertigungsgrad. |
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::—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 18:55, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:Nescio schrieb: "Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen." |
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:Das kannste laut sagen! Aber halte das bitteschön der streitsüchtigen Nervensäge Irene vor, die offensichtlich gerade mal wieder nichts Besseres zu tun hat, als hier ihr Unwesen zu treiben und Quatsch von sich zu geben! Sie kann und will einfach nicht begreifen, dass der seit kanpp einem Jahr unverändert dastehende Einleitungssatz völlig in Ordnung ist und es dazu keiner weiteren Diskussion bedarf! Stattdessen erfindet sie aus Lust und Laune irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente und erweist sich andererseits als weitestgehend unempfänglich gegenüber sachlichen Gegenargumenten. |
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:Wir alle könnten mit dem bisherigen Satz bestens leben, ''wenn wir alle nur wollten''! Irene und einige andere wollen aber partout nicht. |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 19:19, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:Ich finde es übrigens erstaunlich und auch unnachvollziehbar, wie fast schon krankhaft allergisch manche Atheisten auf den Begriff "Glaube" reagieren und ihn zu scheuen suchen wie der Teufel das Weihwasser. Das Problem liegt jedoch bei jenen Leuten selbst und nicht beim Begriff! |
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:Ich bin das diesbezügliche, gleichermaßen end- wie nutzlose Wortgewichse jedenfalls leid. |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 19:24, 2. Mai 2008 (CEST) |
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::Irene steht ja mit ihrer Auffassung nicht allein. Hannes Röst, der vor einem Jahr schon mitdiskutiert hat, stimmt dem zu, was sie in diesem Diskussionsabschnitt darlegt, und ich auch. Was hältst du, was halten die Anderen, denn von einer Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt? Das wäre für mich zwar 2. Wahl, aber doch eine Art Kompromiss. --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 23:14, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:Gegenfrage: Was haltet ihr davon, den lange währenden Einleitungssatz einfach so zu lassen, wie er ist, da es keinen triftigen Grund gibt, ihn plötzlich zu ändern!?! |
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:Es sollte allgemein einsehbar sein, dass er völlig in Ordnung und eine nochmalige Änderung, eine "Nachbesserung", von daher unnötig und überflüssig ist! (Der Satz würde, wie gesagt, eher durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch "Überzeugung" in eine gewisse Schieflage geraten, da sich aufgeweckte Leser fragen würden, inwieweit das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert" einen Glauben darstellt und das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert nicht" keinen Glauben, sondern eine Überzeugung.) |
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:Wir brauchen überhaupt keinen neuerlichen "Kompromiss", sondern lediglich die entspannte Einsicht, dass alles ohne Probleme beim Alten bleiben kann, und dass es klüger ist, seine Kräfte für andere Sachen aufzusparen! |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 23:39, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:@Irene: ''"Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube."'' |
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: Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält. |
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:Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind: Der Glaube, dass A, kann sich als irrational erweisen ''oder auch nicht'', er kann sich als rein dogmatisch erweisen ''oder auch nicht'', und er kann sich z.B. als wissenschaftlich haltbar erweisen ''oder auch nicht''. — Glaube bleibt Glaube, unabhängig vom Grad seiner Vernünftigkeit, seines Begründetseins/Gerechtfertigtseins! |
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: |
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:Ich verstehe nicht, wieso es so sein sollte, dass eine Überzeugung nicht genauso irrational oder dogmatisch sein kann wie ein Glaube, zumal eine Überzeugung ja ein ''fester'' Glaube ist, der praktisch keinen Raum für Zweifel übrig lässt. |
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:(Der Satz "Ich glaube, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist passabel, der Satz "Ich bin überzeugt, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist hingegen nicht wirklich passabel.) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 23:59, 2. Mai 2008 (CEST) |
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:::@ ''Nescio'': Danke. Die von Dir vorgeschlagene „Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt“ halte ich nicht für eine Verbesserung. Einem Kompromiss bringt sie uns anscheinend auch nicht näher. |
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:::''Editorius'' schrieb: „::@hroest: ... Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung.“ Gerade deshalb ist man mit dem Begriff der Überzeugung besonders weit entfernt von dem, was im ersten Teil des Satzes beschrieben wird. Gerade deshalb hat man so zwischen den beiden Teilen des Satzes das volle Bedeutungsspektrums von „Atheismus“ eingefasst. Dass die ''Überzeugung'', dass es keine göttlichen Wesen gibt, zu diesem Bedeutungsspektrum gehört, das meine nicht nur ich, das meint auch der Philosoph [[Michel Onfray]]; er schreibt: „... Atheismus ... setzt nämlich die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ (''Wir brauchen keinen Gott'', S. 46; ISBN 978-3-492-24949-2) -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:20, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:Ein Glaube kann freilich so stark und fest sein, dass er einer Überzeugung gleichkommt. |
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:(Im grimmschen Wörterbuch steht: ''"Überzeugung ist die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben"'') |
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:Durch die Verwendung der Phrase "der Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen" bzw. "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird vom "vollen Bedeutungsspektrum" der Bezeichnung "Atheismus" kein Stück abgetrennt. Ich weiß beim besten Willen nicht, worin hier dein Problem besteht. (Versuch doch einfach, "Glaube" als "Fürwahrhaltung" zu lesen! Denn um keine andere als ebendiese Hauptbedeutung geht es hier! Wenn du das einsiehst [und von abwegigen Eventualitäten absiehst], dann lösen sich deine Verkrampfungen in Wohlgefallen auf, und wir können uns alle wieder wichtigeren Dingen zuwenden!) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 00:36, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::::@ ''Editorius'': Gegenfrage: Wieso entschließt ''Du'' Dich eigentlich nicht zu der „entspannten Einsicht“, dass alles ohne Probleme bei der Formulierung mit „Überzeugung“ bleiben kann? |
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::::''Editorius'' schrieb: „Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.“ Viele Theisten halten zwar nicht ihren eigenen Glauben, wohl aber den Glauben von Anhängern vieler anderer theistischer Religionen für irrational und dogmatisch. |
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::::''Editorius'' schrieb: „Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind.“ Eine solche Bewertung mag nichts mit dem Begriff "Glaube" „an sich“ zu tun haben – trotzdem kann sie sehr wohl zu dem gehören, was ein Agnostiker meint, wenn ''er'' den Begriff „Glaube“ verwendet. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:45, 3. Mai 2008 (CEST) |
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Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. --[[Benutzer:Anima|Anima]] 00:49, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:Dem "schwachen", d.i. negativen Atheismus wird ja bereits durch "die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt" Rechnung getragen. Und was den positiven Atheismus betrifft, der oft pauschal als "stark" bezeichnet wird, so wäre es eigentlich akkurater, von schwächeren und stärkeren Ausprägungen des positiven Atheismus zu sprechen; denn zwischen einem "nur" 90%igen positiven Atheisten, der zwar an die Nichtexistenz von Göttern glaubt, sich aber einen Rest an Zweifel bewahrt, und einem "150%igen" Atheisten, der felsenfest glaubt zu ''wissen'', dass es keine Götter gibt (und auch nicht geben kann), besteht schon ein Unterschied. |
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:Der Begriff "Glaube" ist von daher im Zusammenhang mit dem positiven Atheismus insofern angemessener als der Begriff "Überzeugung", als er im Gegensatz zu letzterem einen größeren Spielraum an unterschiedlichen (subjektiven) Glaubensstärken (im Bereich, sagen wir, [ca. 75%; 100%]) zulässt. Im Begriff "Überzeugung" kommt von vornherein die ''maximale'' Glaubensstärke zum Ausdruck: feste Gewissheit. |
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:(Der Agnostizismus ist übrigens eine Form von negativem Atheismus/Nontheismus.) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 01:10, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::Der Atheist sieht es als hinreichend belegt an, dass alle Vorgänge in der Realität sich auf natürliche Weise abspielen. Fertig. Und gut. Für diese Vorstellung sind Osterhasen genau so fremd und genau so wenig erwähnungsbedürftig wie Götter oder Weihnachtsmänner. Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an." Man hört förmlich, wie Theisten sich grölend auf die Schenkel schlagen, wenn sie hier Atheisten als "glaubend, dass es keinen Gott gäbe" beschreiben. -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 13:59, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:Du scheinst akustische Halluzinationen zu haben. |
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:Ein Glaube ist ein Glaube ist eine Glaube ...!!! |
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:Dass es einen Gott gibt, ist im selben Sinne des Wortes ein Glaube wie, dass es keinen Gott gibt. |
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:Das macht aber rein gar nichts, denn es geht hier nicht um die Frage der Begründung, der Rechtfertigung des Glaubens der Theisten bzw. der Atheisten! |
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:Ich sage es zum letzten Mal: Die lange währende, bisherige Formulierung ist völlig in Ordnung und eine Änderung völlig überflüssig! (Die Ersetzung von "Glaube" durch "Überzeugung" wäre eher eine Verschlimmbesserung.) |
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:Die komische Hysterie einiger Atheisten im Angesichte des Begriffs "Glaube" ist deren Problem, nicht das des harmlosen Begriffs. |
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:''"Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an."'' |
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:Ja klar, warum einfach, wenn's auch kompliziert geht. Solche Sprachverkrampfungen sind unsinnig; wir müssen uns nicht mehr hin und her winden. Denn wir haben längst eine einfache, allgemeinverständliche Definition gefunden, die genau so bleiben kann, wie sie ist, da sie völlig o.k. ist! |
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:Was hier derzeit wieder von einigen veranstaltet wird, ist peinlich! |
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:Anstatt froh darüber zu sein, dass endlich ein passender Einleitungssatz fast ein Jahr unverändert stehen geblieben ist, müsst ihr kleinlichste und abwegige Einwände an den Haaren herbeiziehen und wieder alles über den Haufen werfen! Wirklich großartig und sehr klug! |
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:(Die Theisten lachen sich eher über unsere schwachsinnige und zeitverschwenderische Debatte über den Glaubensbegriff schlapp!) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:39, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::Für "Überzeugung" fechte ich hier nicht, das lässt sich in meinem Text leicht nachlesen. Dass Atheisten die theistische Annahme, die Verhältnisse der realen Welt würden durch Götter geregelt, nicht als hinreichend begründet ansehen, ist eine schlichte Tatsache, die nichts mit "Glauben" zu tun hat. Vielleicht hilft es, da mal nachzulesen: [http://www.americanchronicle.com/articles/12346] -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 14:50, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:Zitat: ''"Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief. It does not take faith to have a non-belief."'' |
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:Natürlich bedarf es zum bloßen Nichtglauben keiner vertrauensseligen Gläubigkeit. Aber der Autor hat unrecht, wenn er behauptet, der Atheismus wäre ''nichts weiter'' als die Abwesenheit des Glaubens an Götter. Denn Tatsache ist, dass "Atheismus" im allgemeinen Sprachgebrauch in einem zweifachen Sinn vorkommt, d.h. in einem weiteren und in einem engeren Sinn (negativer Ath./Nontheismus vs. positiver Ath.). Diesem Umstand wird im guten alten Einleitungssatz Rechnung getragen! |
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:Um Glauben (''im schlichten Hauptsinn von "Fürwahrhalten"'') geht es aber nicht nur beim positiven Ath., sondern indirekt schon beim reflektierten negativen Ath.: Der (nachdenkliche) negative Atheist glaubt nicht an die Existenz von Göttern, und sein Nichtglaube allein ist selbstverständlich kein Glaube. Aber es stellt sich ja die Frage, weshalb ein neg. Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt. Antwort: Weil er ''glaubt'', dass die theistischen Argumente nicht stichhaltig, nicht beweiskräftig sind. Es ist also der ''Glaube'' des neg. Atheisten an die mangelnde Beweiskraft der Argumente für die Existenz eines Gottes, der ihn davon abhält, den Theismus für wahr zu halten. |
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:Der positive Atheist, der ja zugleich auch ein negativer Atheist ist, geht noch einen Schritt weiter: Was ihn dazu bringt, den Glauben an die Falschheit des Theismus zu vertreten, ist der Glaube, dass es keine stichhaltigen theologischen Argumente für die Existenz von Göttern gibt, sowie der Glaube, dass es stichhaltige atheologische Argumente gegen die Existenz von Göttern gibt. |
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:Wie du siehst, auch die Atheisten glauben eine Reihe von Dingen (wobei damit allein noch nichts über die Qualität ihres Glaubens ausgesagt ist, d.h. darüber, in welchem Maße er objektiv gerechtfertigt ist.) |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:05, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::Legst Du wirklich Wert darauf, von Dir zu sagen, dass Du lediglich "glaubst", es fehle an stichhaltigen Argumenten für die Existenz des Osterhasen, oder wäre es nicht treffender, zu sagen, dass Du die Annahme, es gäbe einen Osterhasen, als nicht hinreichend begründet ansiehst? Musst Du nicht – bevor Du ''glauben'' kannst, die Argumente zugunsten der Existenz des Osterhasen seien eher dünn – erst mal schon die Annahme für begründet halten, dass es den Osterhasen geben könnte? -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 18:03, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:Ich finde die Argumente von Irene1949 ziemlich überzeugend, glaube ich.--[[Benutzer:Chef|Pangloss]] [[Benutzer Diskussion:Chef|Diskussion]] 19:28, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::@Editorius: Wenn du (s.o.) Irenes Darlegung als <big>„paranoides Blabla“</big> bezeichnest, dann hast du mich, der ich es als „Klare Analyse. Stringente Argumentation. Volle Zustimmung“ ausgezeichnet habe, und Hannes Röst, der Irene ebenfalls schon vorher zugestimmt hat, als Paranoiker bzw. Befürworter von paranoischem Blabla beschimpft, ebenso die Anderen, die sich später noch für Irenes Formulierung ausgesprochen haben. Ein weiteres Eingehen darauf, aber auch auf deine — wie schon vor einem Jahr — endlosen ''ad nauseam'' wiederholten Scheinargumente erübrigt sich damit wohl. |
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::--[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 22:47, 3. Mai 2008 (CEST) |
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:::@ ''Nescio'': Danke :-) Auch für Deinen Edit der Artikel-Seite von 22:50, 3. Mai 2008. Vielleicht hilft er, ''Editorius'' deutlich zu machen, dass ich auch dort nicht allein stehe, nicht nur hier auf der Diskussionsseite. Gruß -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 22:59, 3. Mai 2008 (CEST) |
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::::@ ''Lukian'', zum Beitrag 14:50, 3. Mai 2008: Dass Du die Formulierung ''„Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“'' nicht für eine gute Definition von ''Atheismus'' hältst und eine Definition vorziehst wie ''„Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“'', das finde ich völlig in Ordnung (auch inhaltlich). |
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::::Hier in Wikipedia geht es allerdings nicht darum, welche Definition ''die beste'' ist. Hier geht es darum, darüber zu informieren, in welchem Sinne ein Wort tatsächlich gebraucht wird. Für das Wort ''Atheismus'' können wir feststellen, dass es recht unterschiedlich gebraucht wird: Das Spektrum der Bedeutungen reicht von ''„Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“'' bis ''„Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“''. Ich wäre dagegen, die letztere Formulierung durch eine schwächere zu ersetzen. Denn diese Formulierung gehört zum Bedeutungsspektrum, und es ist gut, wenn im Eingangssatz erkennbar ist, dass das Bedeutungsspektrum so weit reicht. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:05, 4. Mai 2008 (CEST) |
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:Außer euren nichtigen, kleinlich-peinlichen Einwänden sehe ich hier kein einziges triftiges Argument, das für eine Änderung der bewährten alten Formulierung spricht. |
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:Mit der witzlosen Korinthenkackerei, die hauptsächlich Irene in ihrer Beschränktheit hier wieder angestiftet hat, werde ich nicht länger meine kostbare Zeit verschwenden. |
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:Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte—das war's!—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 01:59, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::Lieber Editorius, über eine definitive [http://www.welt.de/print-welt/article158906/Passionierter_Ruhestoerer.html literarische Erfindung] zu sagen: "Ich ''glaube'', es ist eine Erfindung" ist semantisch nicht korrekt. Diese Unkorrektheit im Einleitungssatz war von Anfang an bemängelt worden und je länger sie stehen bleibt, um so dringlicher wird eine Korrektur. -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 07:56, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Kann es wirklich sein, dass wir über dieses eine Wort bereits Seite um Seite an Text vergossen haben? Es scheint hier ja wirklich nur um das subjektive Sprachempfinden zu gehen, für Editorius ist der die "Überzeugung" einfach ein "fester, starker Glaube". Dagegen impliziert (zumindest für mich) das Wort Überzeugung wohl auch, dass jemand "überzeugt" werden kann und somit die Position zur Diskussion steht während ein Glaube durch alle Böden und gegen alle Evidenz (wie das Dawkins so schön formuliert) vertreten werden kann. Abgesehen davon ist es wirklich kein gutes Deutsch, 2x dasselbe Wort im Satz zu benutzen und wie bereits Irene argumentiert hat, impliziert "Glaube", dass es sich bei der Geisteshaltung der Atheisten eine ebenso irrationale, auf keinerlei Evidenz basierte Position handlet, was sich stark von der Selbstdefinition der Atheisten unterscheidet. |
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Also repräsentiert "Überzeugung" eben gerade eine diskutable Position während ein "Glaube" eben ein Glaube ist, der auf keine Evidenz gestützt ist. Auch meine Zeit ist mir zu kostbar, um hier weiter zu diskutieren aber ich glaube die Argumente sind bekannt und die Mehrheitsposition auch. Gruss --[[Benutzer:Hannes Röst|hroest]] 02:12, 4. Mai 2008 (CEST) |
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hui! ich hatte weder eure diskussion noch die history des artikels beachtet, als ich die aenderungen 84.167.* revertierte, sondern bezog mich nur auf seine (wie gewohnt -> siehe meine DS) laecherliche begruendung. mir ist eure diskussion zu lang, als dass ich sie lesen wuerde. ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten, da bekanntlich gott weder beweis- noch wiederlegbar ist, aber wenn ihr euch bereits auf irgendwas geeinigt habt, will ich nicht dazwischenfunken. ihr habt euch offenbar mehr gedanken dazu gemacht. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 18:28, 4. Mai 2008 (CEST) |
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:@ ''Seth'': Danke. Du hast geschrieben: „ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten“ Sicher. Aber während man etwas, wovon jemand überzeugt ist, problemlos eine „Überzeugung“ nennen kann, sieht das bei dem Wort „glauben“ anders aus. Das Substantiv „Glaube“ hat [[Konnotation]]en, die das Verb „glauben“ nicht hat. Deshalb kann es problematisch sein, etwas, was jemand glaubt, als einen „Glauben“ zu bezeichnen. Siehe oben. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 18:57, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::danke fuer die mini-zusammenfassung. :-) -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 19:22, 4. Mai 2008 (CEST) |
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Zum Verhalten von ''Editorius'': Zur Zeit 01:59, 4. Mai 2008 erklärt er, mit der Diskussion hier nicht länger seine „kostbare Zeit“ verschwenden zu wollen, gleich darauf setzt er seinen Edit-War gegen die Mehrheitsmeinung fort. Dies Verhalten ist inakzeptabel. |
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Bei ''Editorius'' fruchten offenbar weder Argumente und noch zusätzliche Stellungnahmen. Als nächster Schritt wird auf der Seite [[Wikipedia:Edit-War]] zwar [[Wikipedia:Dritte Meinung]] vorgeschlagen – aber wir haben bereits eine Reihe von weiteren Meinungen, ohne dass es etwas geholfen hätte. Da bleibt die Möglichkeit, diesen Schritt zu überspringen, gleich zu [[Wikipedia:Vandalismusmeldung]] fortzuschreiten und ''Editorius'' als Edit-Warrior zu melden. Aber bevor ich zu einem solchen Mittel greife, will ich erst einmal Eure Meinungen dazu lesen. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 20:10, 4. Mai 2008 (CEST) |
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: Zielführender wäre es wahrscheinlich, das Problem beim [[Portal:Philosophie]] zu posten. Dort sind eigentlich nur vernünftige Leute unterwegs. Wir können dort die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten diskutieren und ihnen auch den notwendigen Nachdruck verleihen. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 20:28, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::@ ''HerbertErwin'': Okay, das kann ich ja versuchen. Soll ich dabei so verfahren, dass ich auf die Seite [[Portal:Philosophie/Problemhinweise]] gehe und dort den Link „Neuen Problemhinweis eintragen“ anklicke? -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 21:00, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::: Du kannst genauso verfahren, wie von dir beschrieben. Es wäre ganz gut, wenn du in zwei, drei Sätzen die Kontroverse schildern würdest. Ich kenne leider die ganze Vorgeschichte nicht, sonst hätte ich es selbst gemacht. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 21:05, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::::Den Problemhinweis habe ich eingetragen: [[Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus]]. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 22:23, 4. Mai 2008 (CEST) |
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:::::Dort – auf [[Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus]] – zeichnet sich inzwischen eine Lösung ab. |
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:::::Ich habe vorgeschlagen, die dortige Diskussion auf diese Diskussionsseite zu verschieben. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 15:30, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Kopie. |
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Soll es „den Glauben“ oder „die Überzeugung“ heißen im zweiten Teil des ersten Satzes („im engeren Sinn für ''den Glauben/die Überzeugung'', dass es keine göttlichen Wesen gibt“)? Lange Zeit stand dort „den Glauben“, zur Zeit 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST) gab es einen Änderungsversuch, der eine Serie von Edits und Revertierungen nach sich zog. |
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Warum ich die Benutzung des Wortes „Glauben“ in diesem Zusammenhang für problematisch halte, das habe ich am Anfang von [[Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil]] begründet. In der Diskussion dort zeigte sich bald, dass eine deutliche Mehrheit sich ebenfalls gegen „Glauben“ aussprach. Das hat jedoch den Benutzer [[Benutzer:Editorius|Editorius]] nicht davon abgehalten, weiterhin immer wieder die Versuche anderer Benutzer zu revertieren, „den Glauben“ durch „die Überzeugung“ zu ersetzen. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 22:12, 4. Mai 2008 (CEST) |
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:Der Edit-War hätte sich erübrigt, wenn ihr auf die vernünftigen Vorschläge und Hinweise von Anima eingegangen wäret. Die Lösung lautet, wie von Anima längst vorgeschlagen, zu schreiben "Annahme". Die Begründung, mit der du, Irene, "Glauben" ablehnst, leuchtet mir ein; für mich als völlig unbefangenen Leser impliziert das Wort an dieser Stelle einen gegen den Atheismus gerichteten POV, und ich meine, Leser werden das so verstehen, auch wenn es eigentlich überhaupt nicht so gemeint ist. "Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: ''weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden.'' Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle, und paßt daher nicht für die Definition. Anima schreibt mit Recht: ''Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abgrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus.'' Was braucht man da noch hinzuzufügen? Ich würde es ein wenig anders formulieren, weil der Atheismus den Agnostizismus nicht wirklich "umfaßt" (dagegen würden sich Agnostiker zur Wehr setzen), wohl aber der Übergang zwischen Agnostizismus und schwachem Atheismus fließend ist. Es gibt Theisten, die gelegentlich mehr oder weniger stark an ihrem Theismus zweifeln; die sind dennoch Theisten, solange sie den Theismus nicht explizit aufgeben. Auch ein "schwacher" Atheist, der manchmal an seinem Atheismus zweifelt und diesen lieber als "plausible Annahme" bezeichnet als von "Überzeugung" zu sprechen, ist dennoch Atheist, solange er nicht explizit zum Agnostizismus überwechselt. Das muß berücksichtigt werden in dem Einleitungssatz des Artikels, wo es um die Definition des Artikelthemas geht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:43, 4. Mai 2008 (CEST) |
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::@ ''Nwabueze'', Du hast geschrieben: „"Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: ''weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden.'' Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle ...“ Sicher trifft das nicht auf alle Menschen zu, die sich als Atheisten verstehen. Aber ich sehe nicht ganz, wieso das ein Problem sein soll: Schließlich trifft das, was im ersten Teil des Satzes steht, auf alle Atheisten zu. Manche Menschen sind eben Atheisten in jenem weiten Sinne des Wortes, aber keine Atheisten in einem engeren Sinne. |
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::''Ein'' Problem werden wir sicher nicht lösen: Dass es unterschiedliche Begriffe von Atheismus gibt; und dass es folglich Menschen gibt, die sich selbst als (schwache) Atheisten verstehen, die aber von anderen Menschen (z. B. von Michel Onfray) nicht als Atheisten angesehen werden; und dass es andererseits Menschen gibt, die von anderen Menschen als schwache Atheisten angesehen werden, die aber darauf bestehen, dass sie keine Atheisten seien, sondern Agnostiker. Dies Problem können wir nicht lösen; wir können es nur entschärfen, indem wir durch Informationen dazu beitragen, dass Missverständnisse vermieden werden und die Diskussion versachlicht wird. |
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::Zu den Informationen, die dazu beitragen können, gehört die Information, dass es sehr verschiedene Begriffe von „Atheismus“ gibt, sehr verschiedene Möglichkeiten, das Wort „Atheismus“ zu verstehen bzw. zu definieren. Es gibt ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten, vom weitesten Sinne bis zum engsten; und ich halte es für gut, wenn schon im Einleitungssatz deutlich wird, wie weit das Spektrum auf der Seite des engeren Sinnes reicht. Der Vorschlag „Annahme“ leistet das nicht. „Annahme“ ist zwar weniger problematisch als „Glaube“, aber ich plädiere weiterhin für „Überzeugung“. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:52, 5. Mai 2008 (CEST) |
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:::Es bleibt aber doch der Fakt, daß es Atheisten gibt, die den Atheismus lieber als "plausible Annahme" bezeichnen möchten und weniger als "Überzeugung", so wie auch manche Theisten die Existenz Gottes für plausibel halten, aber nicht restlos davon überzeugt sind. Jeder, der den Atheismus für die plausibelste Lösung hält, kann und soll deswegen als Atheist bezeichnet werden, zumal wenn er sich selbst so nennt - auch wenn er sich nicht absolut sicher ist. Dann schreibt doch einfach: ''Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Diese Annahme ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen.'' [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:36, 5. Mai 2008 (CEST) |
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::::Volle Zustimmung zu Nwabueze. Ich würde ''Auffassung'' vorschlagen. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 08:04, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Bin auch für ''Auffassung''. Der Begriff ist offener als "Überzeugung": Eine "Auffassung" kann man aus fester Überzeugung vertreten, allerdings kann man sie auch vertreten, wenn man sich vielleicht nicht 100% sicher ist, diese Auffassung aber für plausibler als andere Auffassungen hält. Somit umfasst der Begriff verschiedene Abstufungen je nachdem, wie "sicher" sich der Atheist ist. "Annahme" finde ich etwas weniger gut, da der Begriff außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs m.E. eine Konnotation von "unbegründet/nicht der Realität entsprechend" aufweisen kann ( "das ist eine bloße Annahme"). --[[Benutzer:Drifty|Klaus]] 10:20, 5. Mai 2008 (CEST) |
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::::: ''Nwabuezes'' Textvorschlag – mit der von '' Victor Eremita'' vorgeschlagenen Ersetzung von „Annahme“ durch „Auffassung“, und einschließlich des letzten Satzes – wäre aus meiner Sicht eine gute Lösung des angesprochenen Problems. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 15:26, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Übrigens: Sollten wir die Diskussion (von ''Nwabuezes'' erstem Beitrag an) nicht nach [[Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil]] verschieben? -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 15:26, 5. Mai 2008 (CEST) |
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:Das ist sinnvoll, gehört ja inhaltlich primär dorthin. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:18, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Kopie Ende.--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 19:20, 5. Mai 2008 (CEST) |
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Mir ist noch eingefallen, daß es sprachlich etwas glatter ist, im zweiten Satz statt ''Diese Auffassung ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen'' zu schreiben: ''Der Atheismus ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen.'' Das ist vielleicht auch ein Beitrag dazu, einer künftigen neuen Debatte um Glaube/Überzeugung/Annahme/Auffassung vorzubeugen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:13, 5. Mai 2008 (CEST) |
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:@ ''Nwabueze'', auch Dein letzter Vorschlag gefällt mir. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:10, 6. Mai 2008 (CEST) |
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Können wir die von ''Nwabueze'' vorgeschlagene Formulierung – mit den vorgeschlagenen Änderungen – jetzt in den Artikel stellen? Zumindest als vorläufige Verbesserung?<br /> |
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Mit dieser Frage komme ich vielleicht etwas früh; ich frage nur deshalb schon jetzt, weil ich voraussichtlich ab morgen für einige Tage offline gehen muss, für etwa 1 Woche. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 16:29, 6. Mai 2008 (CEST) |
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:Ich bin dafür -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 20:19, 6. Mai 2008 (CEST) |
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::Okay, dann mache ich das mal. -- [[Benutzer:Irene1949|Irene1949]] 00:00, 7. Mai 2008 (CEST) |
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++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
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Blöd, wie ich bin, habe ich inkonsequenterweise doch noch ein Quäntchen Zeit vergeudet: |
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Irene hat geschrieben: |
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''"Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen."'' |
|||
1.) |
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:— Der Gegenstand eines Glaubens ist ein Gedanke (eine gedachte Aussage). |
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:— Ein Glaube stellt eine bestimmte (geistige) Haltung gegenüber einem Gedanken dar. |
|||
:— Der Ausdruck "der Glaube, dass A/dass nicht-A" bezeichnet die Haltung des ''Fürwahrhaltens'' des Gedankens, dass A/dass nicht-A. |
|||
2.) Was ist ein Oxymoron? |
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''"[D]as Oxymoron [ist] die Verbindung zweier Vorstellungen, die sich eigentlich ausschließen. Im Petrarkismus des 16. und 17, Jahrhunderts, aber auch schon in der 'geblümten' Dichtung des Mittelalters stößt man immer wieder auf Wendungen wie: die bittere Süße (der Liebe), ihre süße Bitterkeit, der lebende Tod, das tote Leben, die finstere Sonne."'' |
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(Kayser, Wolfgang. ''Das sprachliche Kunstwerk: Eine Einführung in die Literaturwissenschaft.'' 19. Aufl. Bern: Francke, 1983. S. 112) |
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Irene meint also, die Verbindung eines Glaubens mit einem ''negativen'' Gedanken "käme einem Oxymoron recht nahe", d.h. die Ausdrücke "Glaube" und "dass nicht-A" schlössen sich eigentlich aus, sodass "der Glaube, dass nicht-A" praktisch ein Oxymoron wäre. |
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Hat sie recht? — Nein, denn Ausdrücke der Form "der Glaube, dass nicht-A" sind sprachlich nicht minder akzeptabel als Ausdrücke der Form "der Glaube, dass A". |
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(Beispiele: "der Glaube, dass es Hunde gibt", "der Glaube, dass es nicht der Fall ist, dass es Einhörner gibt" (<=> "der Glaube, dass es keine Einhörner gibt")) |
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Tatsache ist, dass die Verbindung von "Glaube" und "dass nicht-A" (in unserem Fall: "dass es keine göttlichen Wesen gibt") einem Oxymoron nicht nur ''nicht'' recht nahe kommt, sondern damit überhaupt nichts zu tun hat! |
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''"Wie die Mathematiker eine Subtraktion zuweilen als Addition einer negativen Größe darstellen, so geschieht es auch in der Volkssprache, dass eine Negation wie eine Affirmation mit negativem Objekt ausgedrückt wird. Statt: 'Ich leugne Gott' oder: 'Ich leugne, dass Gott sei' kann auch gesagt werden: 'Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes'."'' |
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([[Franz Brentano|Brentano, Franz]]. ''Kategorienlehre.'' Hrsg. v. Alfred Kastil. Hamburg: Meiner, 1968. S. 48. ["Wesen, Einheit und Wesensteile" (28. September 1908)]. (Nachdruck. d. 1. Aufl., Leipzig, 1933) |
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(In "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" ist das negative Objekt der (existente) negative Gedanke, dass es nicht der Fall ist, dass es göttliche Wesen gibt.) |
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3.) Stichwort "Unglaube": |
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Wenn wir Atheisten von den Theisten als "Ungläubige" bezeichnet werden, dann beziehen sie das natürlich nicht auf unseren Glauben, dass es keine Götter gibt, sondern auf unseren Nichtglauben daran, dass es Götter gibt. Das heißt, der Unglaube ist unser ''fehlender'' Glaube an die Existenz von Göttern und nicht unser Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Denn letzterer ist ja de facto kein Unglaube. |
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4.) ''"Hinter der Verwendung des Wortes 'Glaube' für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV."' |
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Das ist eine unzutreffende Behauptung! |
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Ein Atheist (wie ich), der den Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" verwendet, hat wohl kaum die Absicht, den Atheismus in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen; und auch ein Theist wird den Begriff "Glaube" wohl kaum negativ besetzen wollen, indem er ihn—und damit seinen eigenen Glauben— beispielsweise als irrational und/oder dogmatisch hinstellt. Denn die meisten Theisten halten ihren Glauben an die Existenz eines Gottes durchaus für rational und nicht bloß dogmatisch. |
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Mit "POV" hat die Verwendung des Ausdrucks "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" zweifellos nicht das Geringste zu tun, zumal, wie ich schon mehrmals betont habe, die Rede von einem Glauben allein noch nichts über dessen Grad an Rationalität (d.i. an objektiver Rechtfertigung) besagt!!! |
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(Der Glaube an die Existenz von Göttern kann grundsätzlich genauso rational oder irrational sein wie der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Ob dies bei dem einen oder anderen der Fall ist, ist eine Frage, die für den Einleitungssatz ohne Bedeutung ist. |
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Mit dem Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird gar nichts darüber ausgesagt, inwieweit der entsprechende Glaube objektiv gerechtfertigt und damit vernünftig ist oder nicht! — Und nie vergessen: Auch Wissen ist eine Art von Glauben! Ludwig Wittgenstein: "Was ich weiß, das glaube ich." ["Über Gewissheit", §177]) |
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FAZIT: Irenes Einwände gegen die Verwendung des Begriffs "Glaube" im Zusammenhang mit einem negativen Gedanken (einer negativen Aussage) sind allesamt haltlos! |
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(Von wegen "klare Analyse, stringente Argumentation" ...) |
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Ein letzter Punkt: |
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Durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch (aktuell) "Auffassung" gerät der ganze Satz in eine stilistische Schieflage. Wenn, dann müsste auch das erste Vorkommen von "Glaube" durch "Auffassung" ersetzt werden, um ihn wieder ins Gleichgewicht zu bringen: "die Abwesenheit der Auffassung". Dumm nur, dass diese Phrase schlechter klingt als "die Abwesenheit des Glaubens". |
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— [[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:00, 7. Mai 2008 (CEST) |
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:Lieber Editorius, leider kann ich nur sagen, dass Deine Argumente (zumindest bei mir) nicht das Problem lösen, dass ich es für unrichtig ansehe, von einer [http://www.welt.de/print-welt/article158906/Passionierter_Ruhestoerer.html literarischen Erfindung] zu sagen: "ich glaube (nur), es sei eine Erfindung". Deshalb befürworte ich den Vorschlag, "Auffassung" zu sagen. Sei doch einfach mal so nett, das jetzt eine Weile hinzunehmen, nachdem andere so lange das unbefriedigende "Glauben" hingenommen haben, bitte. -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 09:21, 8. Mai 2008 (CEST) |
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::a) Natürlich glaube ich, dass Sherlock Holmes eine literarische Erfindung ist, und ich weiß es auch. Wenn ich etwas weiß, dann bedeutet dies aber keineswegs, dass ich es nicht glaube; denn Wissen impliziert Glauben: ''"Was ich weiß, das glaube ich."'' (Wittgenstein). Wissen ''ist'' eine Art von Glauben: ''wahrer, gerechtfertigter (und unzufälliger) Glaube''. Aus Wittgensteins Satz folgt logisch der Satz: ''"Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht.'''' |
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::b) Ich habe eher den Eindruck, dass die große Mehrheit der Besucher der Atheismus-Seite den bisherigen Einleitungssatz mit dem Wort "Glaube" gar nicht unbefriedigend fand, da er sonst wohl nicht über etliche Monate hinweg unverändert geblieben wäre. |
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::—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:05, 8. Mai 2008 (CEST) |
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== Eingangssatz Teil 3 == |
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Da die alte Diskussion so lang ist, dass man wohl niemandem zumuten kann, sie ganz zu lesen, hier ein neuer Abschnitt. So wie ich das sehe, ist die Mehrheit für den Begriff ''Auffassung'' im 2. Teil des Satzes. Überzeugende Argumente, warum man den Begriff ''Auffassung'' nicht verwenden sollte, hab ich auch noch nicht gelesen. Ich denke, den Kleinkrieg kann man einstellen. --[[Benutzer:Drifty|Klaus]] 08:35, 8. Mai 2008 (CEST) |
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:Es ist vielmehr so, dass nicht ein einziges überzeugendes Argument ''gegen'' die lange währende alte Formulierung und insbesondere den Begriff "Glaube" vorgebracht worden ist! |
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:Warum soll man etwas ändern, das so passt, wie es ist?! |
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:Fast ein Jahr lang blieb der Einleitungssatz unverändert, und in dieser Zeit ist die Seite bestimmt von Aberdutzenden Personen besucht worden, von denen keine einzige es für nötig erachtete, den Einleitungssatz zu ändern. Gibt dir das nicht zu denken! Dass der Satz so lange unverändert blieb, könnte nämlich damit zu tun haben, dass er völlig in Ordnung ist und keinerlei "Nachbesserung" bedarf. Erst als letzte Woche die/der anonyme 84.167* unsinnigerweise anfing, daran rumzufummeln, kam Irene, die offenkundig fast ein Jahr mit der guten alten Formulierung leben konnte (!), aus heiterem Himmel auf die unkluge Idee, uns eine weitere Diskussion aufzuoktroyieren, die in Wirklichkeit so überflüssig ist wie ein Kropf. Wenn sie gleich eingesehen hätte, dass sie es ist, die Nebensächlicheiten zu Pseudoproblemen aufbauscht, dann hätten wir uns den Kleinkrieg, für den sie die Hauptverantwortung trägt (auch wenn sie versucht, mir diese in die Schuhe zu schieben), wahrlich sparen können. Wenn Irene ihre komische Pedanterie runtergefahren und darauf verzichtet hätte, ein Pseudoproblem im Zusammenhang mit dem Begriff "Glaube" zu konstruieren, dann wäre es überhaupt nicht zu einer neuerlichen Auseinandersetzung gekommen! |
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:(Ach ja, wenn "Auffassung" verwendet würde, dann müsste der ganze Satz lauten: "'Atheismus' steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt." Wenn das Wort "Glaube" so "böse" wäre, wie ihr (irrtümlicherweise) meint, dann müsste es durchweg ersetzt werden, um die Theisten nicht zu diffamieren. Denn ihr wollt doch kein "POV" hier, oder ... ;-)) |
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:Ich frage euch, was wollt ihr eigentlich?! Eine möglichst sterile, klinisch saubere Formulierung, die "politisch voll korrekt ist"?! |
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:Könnt ihr haben: |
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:—''Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn das Nichtfürwahrhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" und im engeren Sinn das Fürfalschhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" verstanden.'' |
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:—''Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden.'' |
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:Na, sind diese beiden Fomulierungen "unproblematisch genug" oder müsste man über jeden einzelnen Buchstaben noch wochenlang diskutieren ...?! :-( |
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:Ich sag euch eines: man kann's auch übertreiben! |
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:Denn die bisherige Formulierung ist genauso unproblematisch und "politisch korrekt", und sie kann deshalb so stehen bleiben, wie sie ist. |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 13:48, 8. Mai 2008 (CEST) |
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"Das haben wir schon immer so gemacht" ist kein Argument. Es mag ja sein, dass sich viele nicht am Begriff "Glauben" stören, Fakt ist aber auch, dass die ganz klare Mehrheit der Wikipedianer, die sich hier geäußert haben, den Begriff "Auffassung" für besser hält. Die Argumente hierzu sind ausgetauscht (siehe auch Philosophie-Portal) und ganz offensichtlich überzeugen Deine Argumente die anderen nicht. Das Fazit daraus müsste m.E. lauten, in diesem Fall zu akzeptieren, dass die "Community" anders entschieden hat und sich anderen Dingen zuwenden. Das hindert Dich ja nicht, für Dich persönlich die andere Version besser zu finden. --[[Benutzer:Drifty|Klaus]] 15:51, 8. Mai 2008 (CEST) |
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::"Wir sind zu dritt/viert, und deshalb haben wir recht!" — ''Das'' ist kein Argument! —[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:13, 8. Mai 2008 (CEST) |
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:::Und ich betone es zum letzten Mal: Wenn, dann müsste "Glaube" aus Neutralitätsgründen (sowie aus Stilgründen) in ''beiden'' Fällen durch ein anderes Wort ersetzt werden: |
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:::''Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Ansicht/Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Ansicht/Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden.'' |
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:::—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:42, 8. Mai 2008 (CEST) |
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::::Lieber Editorius, wenn Du es hier als ungerechtfertigt ansiehst, die ''Anzahl'' der Leute als Argument anzuführen, dann gilt das auch für Deinen eigenen Verweis auf die "aberdutzenden" Besucher, die angeblich mit der Formulierung zufrieden waren. Vor einem Jahr habe ich mich ''unzufrieden'' aus der Diskussion entfernt und war es bis jetzt. Auch kann ich beim allerallerbesten Willen nicht erkennen, wieso aus "Neutralitätsgründen" in beiden Fällen ''Glaube'' ersetzt werden "müsste". Meiner Ansicht nach ist es ''gerade'' ausgewogen und angemessen, sich im ersten Teil auf den religiös gefärbten Gebrauch von "Glauben" zu beziehen und im zweiten Teil das atheistisch-sachliche "Auffassung" dagegen zu setzen.<br>Wenn Du sagst, dass Du im zweiten Teil des Satzes vom Wissen impliziertes [[Glauben]] meinst, das schlichte Selbstsicherheit in Bezug auf eigenes Wissen ausdrückt, und im ersten Teil den religiös gefärbten [[Glaube]]n im Sinne des Facettenspektrums, das Dinge einschließt wie bemühtes [http://www.zeit.de/2006/08/P-Coyne?page=all Anglauben gegen Zweifel], schwärmerisch-unkritische Hingabe bis Selbstaufgabe bezüglich einer extensiv bis aggressiv kolportierten Gotteswesenidee usw., dann musst Du diese unterschiedlichen Bedeutungen im Satz auch spezifizieren. Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch. Dein Satz könnte also etwa so heißen: „Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens (im religiösen Sinn mit dem Facettenspektrum von bemühtem Anglauben gegen ständige Zweifel...usw.), dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für das Glauben (im religionsneutralen Sinn schlichter Selbstsicherheit bezüglich eigenen Wissens), dass es keine göttlichen Wesen gibt.<br>Ich sehe aber nicht, wie man daraus einen einigermaßen lesbaren, prägnanten Einleitungssatz machen könnte. -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 21:05, 8. Mai 2008 (CEST) |
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Es müsste doch wohl möglich sein, hier einen Formulierungs-Konsens ohne fortgesetzten Edit-War herzustellen? Der Artikel ist 15 jetzt Tage gesperrt, das sollte als Frist reichen. --[[Benutzer:Happolati|Happolati]] 18:34, 8. Mai 2008 (CEST) |
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::::''glaube'' ist murks, ''Auffassung'' trifft es am ehesten. glauben kann man allerlei blödsinn, aber davon muß nix stimmen. da es bisher keinen einzigen beweis für die existens irgendeiner gottheit gibt, MUSS ein lexikon vom tatsächlichen wissensstand ausgehen und der ist nunmal: da ist nix, als ein paar im mittelalter hängengebliebene, die nach wie vor allen anderen ihren meinung aufdrängen. oder anders: die jenigen die den atheismus mit einer xbeliebigen religion (glaube) gleichsetzen wollen, stehen in der situation beweise dafür zu liefern. wir leben nicht mehr in der zeit, wo es schlicht verboten war das unbewiesene axiom ''gott xy gibt es'' in frage zu stellen. in einem wissenschaftlichen werk ist der mindeststandart nunmal: ''da ist nix'' und einige meinen sich ihre welt an übernatürlichen phänomenen selbst zu erschaffen. aber das ist deren ''glaube'', den sie ruhig haben können [[Benutzer:Bunnyfrosch|Bunnyfrosch]] 18:40, 8. Mai 2008 (CEST) |
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Ich bin ein eingefleischter Atheist in zweiter Generation und <u>sage</u> euch es gibt keinen GOtt. Das könnt ihr jetzt [[wikt:glauben|glauben]] (sowohl das mit dem Atheisten als auch mit GOtt, weiß der [[Teufel]] wer hinter diesem Nick steckt) oder auch nicht. Was ihr aber wisst ist, dass ich es sage (bzw. schreibe). Was hier also einzig eindeutig NPOV ist, ist meine geäußerte [[wikt:Meinung|Meinung]]. Synonyme für Meinung sind Ansicht, Auffassung und Standpunkt. Ich bin der Ansicht, dass ''Auffassung'' zur Darstellung des Standpunktes eines Atheisten am ehesten passt, da ''Meinung'' und ''Ansicht'' zu schwach sind und ''Standpunkt'' suggeriert es gebe einen einheitlichen atheistischen Standpunkt (Es ist immer nur die Abgrenzung vom Standpunkt der jeweiligen Theisten gemeint.). Mit [[wikt:Glaube|''Glaube'']] ist auf der anderen Seite in diesem Zusammenhang ja nicht eine Aussage wie „Ich glaube es gibt morgen schönes Wetter.“ gemeint, sondern das Bekenntnis zum Glauben. Bekenntnis ist aber eine religiöse Haltung, das Zeugnis ablegen für GOtt ist eine Forderung der Religion (zumindest der großen monotheistischen Religionen). Deshalb ist die Aussage, ein Atheist ''glaubt'' nicht an GOtt, problematisch und grob irreführend. Es mag ja Atheisten geben die Ihren Standpunkt mit einer [[Inbrunst]] vertreten, die an religiöse Fanatiker erinnert, aber eben <u>wie</u> „religiöse Fanatiker“ nicht <u>als</u> „religiöse Fanatiker“. Andererseits bin ich der Meinung das viele Menschen meiner Umgebung an GOtt glauben. Sie bekennen sich zumindest dazu. Deshalb ist die Formulierung „Abwesenheit des Glaubens“ schon richtig, denn die anderen glauben ja. Die Ansicht, dass auch die ganzen Gläubigen in Wirklichkeit nicht an GOtt glauben, ist selbst unter Atheisten nicht sehr verbreitet :-). Atheismus ist eine Abgrenzung vom Glauben an GOtt, ohne jemanden der sagt es gibt GOtt gäbe es niemanden der sagt es gibt keinen GOtt. Wenn ich aufzählen sollte, woran ich alles nicht glaube, hätte ich viel zu tun. Deshalb auch die Schreibweise „GOtt“ und nicht „göttliche Wesen“, ich muss mich in meiner christlichen Umgebung nicht von irgendwelchen hinduistischen Vorstellungen abgrenzen. Der Artikel muss aber schon von meiner Wenigkeit abstrahieren. Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll. Denn Geister, Seelen oder übernatürliche Kräfte sind keine „göttlichen Wesen“. Also imho besser die Formulierung: „Götter oder übernatürliche Wesen“ oder aber nur „Götter“ wenn man den erweiterten Atheismus hier noch rauslassen will. Kennt irgendjemand jemanden der sagt, dass er an „göttliche Wesen“ glaubt? Ich nicht! -- [[Benutzer:Dlonra|Dlonra]] 04:07, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:Man könnte ruhig schreiben "Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keinen Gott gibt." "Keinen" impliziert, daß es auch nicht mehrere gibt. Konkret gemeint ist stets der Schöpfergott. Andere "übernatürliche" Wesen kommen hier nicht in Betracht; wenn jemand etwa an Gespenster oder Dämonen glaubt, aber das Konzept eines regierenden Schöpfergottes völlig ablehnt, dann ist er im Sinne des normalen Sprachgebrauchs Atheist. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 05:21, 10. Mai 2008 (CEST) |
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So wie der Satz jetzt ist, ist er ideal. Er beschreibt genau die Abwesenheit eines "Glaubens" und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist. Die Diskussion scheint ja nur noch um Editorius Willen geführt zu werden (soweit ich das sehe hat sich kein anderer User ausser Editorius positiv für die alte Version geäussert) und er führt keine plausible Argumente an für seine/die alte Version. Somit sehe ich keinen Grund, zur alten Version zurückzukehren. Ich hoffe, dass Editorius dies (oder zumindest die Tatsache, dass er überstimmt wurde) zur Kenntnis nimmt. --[[Benutzer:Hannes Röst|hroest]] 06:16, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:''"Er beschreibt genau die Abwesenheit eines 'Glaubens' und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist."'' |
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:So leid es mir tut, diese Sichtweise ist tendenziös und verletzt das Neutralitätsgebot von Wikipedia! |
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:Denn ihr wollt den Theisten anscheinend ''grundsätzlich'' unterstellen, dass ihr Glaube an die Existenz von Göttern im Gegensatz zum Glauben der Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern "irrational", "unsachlich", d.h. keine "mit rationalen Mitteln gewonnene Auffassung" ist, sondern eben "nur" einen "(blinden) Glauben" darstellt. |
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:(Ich bin ja selbst ein Atheist, sogar ein positiver, aber ich weiß, dass ich mich in Wikipedia zusammennehmen und gegenüber den Theisten Objektivität und Fairness an den Tag legen muss.) |
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:Es ist aber vielmehr so, dass es viele (positive) Atheisten gibt, die im Gegensatz zu manchen hochgebildeten und hochintelligenten theistischen Religionsphilosophen (die nicht den Eindruck erwecken, als wären sie blindgläubige, glaubensselige Dummköpfe oder gar Fanatiker) überhaupt keine rationalen, objektiven Argumente zugunsten ihres Glaubens vorweisen können. |
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:Der Glaube vieler (vielleicht sogar der meisten) Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern ist jedenfalls nicht das Ergebnis expliziter logisch-semantischer Argumentanalysen und komplexer intellektueller Reflexionen. |
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:Lange Rede, kurzer Sinn: Entweder "Glaube" fliegt (aus Gründen der Fairness gegenüber den Theisten) ganz raus oder es bleibt beide Male drin! |
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:Einzige Alternative: Wir wählen einen ganz neuen Satz, der Abstand nimmt von den Begriffen "Glaube", "Überzeugung", "Ansicht", "Auffassung", wie z.B. den folgenden, welchen ich oben schon einmal erwähnte: |
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:'''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden."''' |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:38, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:@Dionra: ''"Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll."'' |
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:Wir wollen doch sprachlich feministisch korrekt sein: Götter = männliche göttliche Wesen. Es gibt aber auch Göttinnen, und deshalb ist der geschlechtsneutrale Ausdruck "göttliche Wesen" gewählt worden. (Bezüglich dieses Punktes würde ich allerdings keinen weiteren Streit in Kauf nehmen. Ich könnte auch mit "Existenz/Nichtexistenz von Göttern" leben.)—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:48, 10. Mai 2008 (CEST) |
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::::Bei Theisten ist der Begriff "Glaube" gewöhnlich positiv besetzt und wird normalerweise nicht als abwertend (im Vergleich mit "Auffassung") verstanden. Wenn sich aber der Konflikt hier lösen läßt, indem statt "Abwesenheit des Glaubens" geschrieben wird "Abwesenheit der Annahme" oder "Fehlen der Annahme" und der Rest des Satzes bleibt wie er ist, würde ich das befürworten, da es korrekt ist. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 14:54, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:@Lukian: ''"Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch."'' |
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:Die Hauptbedeutung des Begriffs "Glaube" ist in religiösen Kontexten dieselbe wie die in nichtreligiösen Kontexten: "Fürwahrhalten der Aussage A", "Vertrauen auf die Wahrheit der Aussage A". Das subjektive Vertrauen auf die Wahrheit kann objektiv gerechtfertigt sein oder nicht. |
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:Ich räume ein, dass es eine Nebenbedeutung des Glaubensbegriffs gibt, die als typisch religiös gilt: Gläubigkeit als Glaubenstreue, -festigkeit (notfalls wider alle Gegengründe). |
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:Doch ist eine solche Einstellung wirklich nur bei den Religiösen zu finden?! Ich bin mir nämlich sicher, dass es auch viele Atheisten gibt, die niemals bereit wären, ihrem Atheismus abzuschwören, nach dem Motto: "Ich schließe die Möglichkeit des Vorhandenseins beweiskräftiger theologischer Argumente kategorisch aus!" |
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:Das ist jedoch gar nicht der Punkt; denn es geht im Einleitungssatz natürlich nicht darum, den Theisten oder den Atheisten irgendetwas Negatives zu unterstellen. Und das tut er de facto auch nicht, zumal ein Glaube mitnichten stets mit einer typisch religiösen oder quasi-religiösen Gläubigkeit einhergeht. Die Rede von einem atheistischen Glauben unterstellt weder, dass alle Atheisten eine quasi-religiöse, alle objektiven Gründe ignorierende Gläubigkeit (Glaubenstreue, -seligkeit) pflegen, noch, dass der Atheismus ein Glaubens''system'' ist. |
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: |
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:Ich bestreite jedenfalls, dass "beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen muss", dass im Ausdruck "der (positiv atheistische) Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" nur die als typisch religiös geltende Nebenbedeutung "(über Gründe und Gegengründe hinwegsehende) Glaubenstreue" gemeint ist. In beiden Fällen, "Glauben an die Existenz göttlicher Wesen" und "Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen", steht die ''kontextunabhängige'' Hauptbedeutung von "Glaube", d.i. "Fürwahrhalten", klar im Vordergrund — ein Schuft, wer Böses dabei denkt! |
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:Ihr bauscht unsinnigerweise Nebensächlichkeiten zu zentralen Problemen auf! |
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:—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 15:28, 10. Mai 2008 (CEST) |
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@Nwabueze: Mit der folgenden Formulierung wäre ich einverstanden: |
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'''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene/fehlende Annahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."''' |
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—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:17, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:Scheint mir inhaltlich nicht zu beanstanden, aber die Formulierung "fehlende Annahme" ist etwas unschön. "das Fehlen der Annahme" wäre von der sprachlichen Logik her besser, macht den Satz aber zu schwerfällig. Besser gefiele mir: "Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne das Fehlen der Annahme, dass göttliche Wesen existieren, und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen." Aus meiner Sicht würde das reichen. Da aber Irene lieber "Überzeugung" oder zumindest "Auffassung" im Text gesehen hätte, könnte man ihrem Anliegen entgegenkommen, indem man zwecks Beendigung des Streits einen weiteren Satz hinzufügt: "Der Atheismus im engeren Sinne ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen." [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 16:38, 10. Mai 2008 (CEST) |
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::@Nwabueze: Wir können ja statt "fehlend" "nicht vorhanden" wählen, was ich sogar ein bisschen besser fände (auch etwas besser als "abwesend"). Ansonsten halte ich den Genitivanschluss "Annahme der Existenz/Nichtexistenz" für eleganter als den dass-Anschluss "Annahme, dass (keine) göttlichen Wesen existieren". Außerdem erachte ich den zusätzlichen Satz als überflüssig, weil ja unten im Artikel ausführlich auf Dawkins' Differenzierung eingegangen wird.—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 17:05, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:::Mir scheint die Aussage "Atheismus ist das Fehlen der Annahme" glatter und logischer als "Atheismus ist die fehlende (bzw. nicht vorhandene) Annahme", da der Atheismus nicht die nicht vorhandene Annahme ist, sondern er besteht in deren Nichtvorhandensein. Den Dass-Satz habe ich nur gebaut, um dem Ungetüm "das Fehlen der Annahme der Existenz göttlicher Wesen" mit dreifachem Genitiv auszuweichen. Die Einleitung soll (auch für eilige Leser) eine Zusammenfassung des Wichtigsten bieten, daher schadet es nicht, wenn dort etwas steht, worauf weiter unten noch eingegangen wird. Der Konflikt hier wird nie enden, wenn nicht alle Seiten Flexibilität zeigen. Darum empfehle ich, mit dem zusätzlichen Satz auf das Anliegen von Irene einzugehen, damit hier Frieden einkehrt. Mir persönlich ist das egal. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 17:22, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:Wir können auch ganz einfach schreiben: |
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:'''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen/von Göttern und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen/von Göttern verstanden."''' |
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:Schlichter, klarer und "unproblematischer" geht's wohl nicht! — [[Benutzer:Editorius|Editorius]] 17:35, 10. Mai 2008 (CEST) |
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::Meinerseits kein Einwand, wobei mir im Licht des oben Erörterten jetzt "göttlicher Wesen" besser gefiele. Wenn die göttlichen Wesen das Ergebnis von früheren Überlegungen und Diskussionen sind, würde ich da ohne Not nichts daran ändern. Und wie gesagt: etwas Flexibilität wird benötigt, sonst endet der Streit hier nie. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 17:53, 10. Mai 2008 (CEST) |
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Unfassbar, mit welcher Zähigkeit hier Editorius uns weismachen will, dass Glaube=Unglaube. --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 17:48, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:::@Nwabueze: Gut, bleiben wir beim Ausdruck "göttliche Wesen": |
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:::'''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."''' |
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:::oder |
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:::'''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein der Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."''' |
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::: |
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:::—[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 18:17, 10. Mai 2008 (CEST) |
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:::@Nescio: Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst! |
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:::Was ich behaupte, ist nur, dass die theistische Annahme der Existenz von Göttern ''im selben (hauptsächlichen) Wortsinne'' ein Glaube ist wie die atheistische Annahme der Nichtexistenz von Göttern. Das trifft natürlich nur auf die positiven Atheisten zu, da der bloße Nichtglaube der negativen Atheisten (Nontheisten) selbstverständlich keinen Glauben darstellt. (Auch ein positiver Atheist ist logischerweise ein negativer Atheist, ''aber eben nicht nur'', da er zusätzlich "positiv" an die Nichtexistenz von Göttern ''glaubt''. Kurzum: Die Nichtannahme der Existenz von Göttern ist ein Nichtglaube, aber die Annahme der Existenz von Göttern und die Annahme der Nichtexistenz von Göttern sind Glauben.) — [[Benutzer:Editorius|Editorius]] 18:17, 10. Mai 2008 (CEST) |
|||
Echt, ich fass es nicht. Wer mag, kann nachzählen, wieviele Dutzende Male du genau das schon gesagt hast, ohne einen von den hier Anwesenden davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist, Unglauben als einen Glauben zu bezeichnen. —<br /> |
|||
Und dann immer wieder dein Auftrumpfen: ''„Entweder "Glaube" fliegt ... ganz raus oder es bleibt beide Male drin!“'' — Unfassbar, die Geduld, die hier alle mit dir haben. --[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 22:56, 10. Mai 2008 (CEST) |
|||
:Mach dich selbst für dein Unvermögen verantwortlich, den simplen Unterschied zwischen dem Nichtglauben/Unglauben der (rein) negativen Atheisten und dem Glauben der positiven Atheisten zu begreifen! |
|||
:''"In seiner umfassenden Studie 'Atheism: A Philosophical Justification' [Temple University Press, 1990] schlägt Michael Martin eine Definition von Atheismus vor, die sowohl dem tatsächlichen Gebrauch dieses Begriffs in der Geschichte der Philosophie als auch dem Bedürfnis nach einer genauen, trennscharfen Definition Rechnung trägt:'' |
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:''Atheismus im negativen Sinne oder 'negative atheism' ist der Unglaube ('disbelief') an die Existenz Gottes. Ein Atheist in diesem Sinne ist jemand, der nicht an die Existenz Gottes glaubt ('a person who does not believe in the existence of God'). Atheismus im positiven Sinne oder 'positive atheism' hingegen ist der Glaube ('belief') an die Nicht-Existenz Gottes. Ein Atheist in diesem Sinne ist jemand, der glaubt, dass Gott nicht existiert ('a person who believes that God does not exist').'' |
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:''Der Atheismus im negativen Sinne ist ein Sonderfall des Atheismus im positiven Sinne. Ein Atheist im positiven Sinne ist notwendig ein Atheist im negativen Sinne, aber nicht umgekehrt. Der Atheismus im positiven Sinne leugnet, dass Gott existiert; der Atheismus im negativen Sinne macht darüber keine Aussage."'' |
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:(Pluta, Olaf. "Atheismus im Mittelalter." In ''Umbrüche: Historische Wendepunkte der Philosophie von der Antike bis zur Neuzeit (Festschrift für Kurt Flasch zu seinem 70. Geburtstag)'', hrsg. v. Klaus Kahnert u. Burkhard Mojsisch, 117-130. Amsterdam: Grüner, 2001. S. 124) |
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:--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 00:01, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:@Nwabueze: ''"Und wie gesagt: etwas Flexibilität wird benötigt, sonst endet der Streit hier nie."'' |
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:Wenn gewisse Personen hier in Bezug auf den Begriff "Glaube" vorab eine pragmatische "Flexibilität" an den Tag gelegt hätten, dann wäre es zu dieser nervenaufreibenden Auseinandersetzung nie gekommen. Jene Personen, besonders eine, haben den Streit jedoch bewusst gesucht—und gefunden. --[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 04:08, 11. Mai 2008 (CEST) |
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'''Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit eines Glaubens an göttliche Wesen und im engeren Sinn für die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen.''' Formulierung ohne Annahme/Überzeugung/Glaube. Meinungen? --[[Benutzer:Smiley80|Smiley80]] 06:03, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:Ich habe oben ja schon einen ähnlichen Satz ins Spiel gebracht: |
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:"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden." |
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:(Man könnte auch schreiben: '''"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtbejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz/Bejahung der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."''') |
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:Im Übrigen bleibe ich dabei, dass "Glaube" entweder ''zweimal'' drin bleibt—die beste Lösung —oder ''zweimal'' rausfliegt—die zweitbeste Lösung. |
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:Was "Glaube" betrifft, fällt mir ein schöner Spruch von [[Marcel Duchamp]] ein: ''"Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt!"'' — Was mir nämlich niemand weismachen kann, ist, dass der folgende Satz nicht der begrifflich passendste ist: |
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:'''"Unter ''Atheismus'' wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."''' |
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:Zum Vergleich: ''"Atheism: either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."'' — auf Deutsch: ''"Atheismus: entweder das Fehlen/Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen (Gott) gibt."'' |
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:(Blackburn, Simon. ''Oxford Dictionary of Philosophy.'' 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005.) |
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:Ein schöner, schlichter Satz, aber leider werde ich ja genötigt, an einer verschlimmbessernden Formulierung kreativ mitzuarbeiten ... |
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:(Übrigens, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, "belief" und "Glaube" haben dieselben etymologischen Wurzeln.) |
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:--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 14:35, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::Der Spruch von Duchamp ist zwar schön, aber hier gibt es schon ein Problem, nämlich die ganz reale Tatsache des Editwars und der Artikelsperrung. Wir müssen hier lösungsorientiert denken. Für dich ist "Glaube" nur bezogen auf den Theismus nicht akzeptabel, für die Mehrheit ist "Glaube" bezogen auf den Atheismus nicht akzeptabel, also kann eine konsensfähige Lösung nur darin bestehen, daß der Glaube nirgends steht. Unter diesen Umständen plädiere ich dafür, daß wir uns jetzt auf die Lösung einigen: '''Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen.''' (Sprachlich gefiele mir besser "die Abwesenheit der Annahme, dass göttliche Wesen existieren", aber wenn das wieder zu uferlosen Diskussionen führen würde, belassen wir's bei obigem.) Weiterhin schlage ich vor, damit das dann auch für die momentan abwesende Irene akzeptabel ist, hinzuzufügen: '''Der Atheismus im engeren Sinne ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen.''' Begründung dafür ist, daß es zu den Aufgaben einer Einleitung gehört, Kernpunkte des Artikelinhalts zusammenzufassen, und unter den Atheisten im engeren Sinne gibt es tatsächlich Abstufungen hinsichtlich des Ausmaßes an Sicherheit beim Vertreten ihres Standpunkts. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 15:16, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::[@Lukian: Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag der Übersichtlichkeit halber nach unten zu verschieben.] |
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::@Editorius: Innerhalb der Wikipedia – in der wir uns hier ja bewegen – sind genau die beiden Glaubensbedeutungen, um die es hier geht, beschrieben: religiöser [[Glaube]] und das [[Glauben]] als "für wahr ansehen". Damit sollten wir ja auch konsistent bleiben. Im ersten Satzteil meinst du [[Glaube]] und im zweiten Satzteil das [[Glauben]]. Oder sehe ich das falsch. Wenn Du anderer Meinung bist, müsstest Du vielleicht eine dritte Glaubensbedeutung in der Wikipedia definieren oder die beiden anderern modifizieren? Vorschläge:<br>1.: Wir akzeptieren als Bedeutung der Worte Glaube und Glauben das, was die Wikipedia dazu sagt.<br>2.: Wir lassen den Einleitungssatz so wie er jetzt ist, so ist er wirklich perfekt -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 09:23, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:(Deine Ansprüche an Perfektion scheinen ziemlich bescheiden zu sein ...) |
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:In dem Satz |
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:''"Unter Atheismus wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."'' |
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:wird zweimal ein und derselbe Begriff in ein und demselben (kontextunabhängigen) Sinn verwendet: "(der) Glaube" |
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:Die von dir verlinkten Wikipedia-Artikel sind als Referenz ungeeignet. |
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:Wenn du was Gescheites zum Glaubensbegriff lesen willst, dann sieh im grimmschen Wörterbuch nach: |
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: |
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: http://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB |
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: |
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:Der Begriff "Glaube" wird seit langer Zeit kontextübergreifend verwendet. Alle möglichen Aussagen oder Sachverhalte, gleichgültig ob mit oder ohne religiösen Bezug, können zum Gegenstand eines Glaubens werden. |
|||
:Ein Glaube als subjektiv begründetes Fürwahr- oder Fürtatsächlichhalten einer Aussage bzw. eines Sachverhalts ist zugleich objektiv gerechtfertigt oder nicht. |
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:Der Einleitungssatz ist jedoch nicht dazu da, die Frage nach dem objektiven Rechtfertigungsgrad des theistischen und des atheistischen Glaubens zu beantworten. |
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: |
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:Der Begriff "Glaube" schließt "das Glauben" als "Fürwahrhalten" von Anfang an mit ein, selbst im religiösen Kontext. Zitat aus dem grimmschen Wörterbuch: |
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:''"der christliche begriff glaube enthält zunächst die glaube II entsprechende bedeutung 'auf gott gerichtetes hingebendes vertrauen', dann die mit glaube III parallel gehende 'fürwahrhalten von gottes wort und zuversichtliche gewiszheit, dasz die lehre Christi und der kirche die wahre göttliche offenbarung enthält', und weiter 'innere bejahung, aneignung und bewahrung der offenbarten gotteserkenntnis, mit der sich gehorsam, treue u. s. w. gegenüber den christlichen geboten und lehren verbinden'."'' (......) |
|||
:''".der christliche begriff des glaubens (s. I) schlieszt sowohl einen akt des vertrauens zu gott wie die überzeugung von der wahrheit und wirklichkeit der heilsbotschaft in sich, sodasz bereits für die frühesten zeugnisse in der religiösen literatur die bedeutungskomponente des fürwahrhaltens mehr oder weniger fühlbar einbezogen ist,"'' |
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:--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 15:33, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::@Editorius: Zu Deinen Gunsten hatte ich bisher immer angenommen, dass Du im zweiten Teil des Satzes das [[Glauben]] ansprichst. Wenn Du jetzt ausdrücklich sagst, dass Du auch da die religiöse Färbung [[Glaube]] meinst, dann kann ich nur rundweg ablehnen, als Atheisten jemand als "[[Glaube|glaubend]], es gäbe keine göttlichen Wesen" zu bezeichnen. Das ist nun wirklich genau die theistische Position, es gäbe zwischen dem "Glauben an Götter" und dem "nicht glauben an Götter" keinen Unterschied in der Haltung. Ganz unverständlich ist mir zudem, wie man die hier in der Wikipedia definierten Begriffe [[Glaube]] und das [[Glauben]] als ''ungeeignet'' abqualifizieren kann. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bring also bitte erst die Begriffe innerhalb der Wikipedia auf den Stand, den Du als akzeptabel ansiehst und benutze sie dann auch. Also wirklich, wer die Referenz auf die hier benutzten Begriffe innerhalb der Wikipedia als ''ungeeignet'' ansieht, der braucht die Wikipedia nicht. -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 15:56, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:::@Lukian: Es müsste doch mittlerweile klar wie Klosbrühe sein, dass ich den Begriff "Glaube" an ''keiner Stelle'' mit irgendeiner "religiösen Färbung" versehen und eine solche im Zusammenhang mit dem Einleitungssatz auch''niemals'' im Sinn gehabt habe. |
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:::(Ich als (positiver) Atheist habe selbstverständlich keinerlei Interesse daran, die (positiven) Atheisten im einem negativ wirkenden, quasi-religiösen Licht erscheinenen zu lassen. Ich kann nichts dafür, wenn ihr mich bewusst missverstehen wollt.) |
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:::Du schreibst: ''"Das ist nun wirklich genau die theistische Position, es gäbe zwischen dem "Glauben an Götter" und dem "nicht glauben an Götter" keinen Unterschied in der Haltung."'' |
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:::Bitte lies doch einfach (noch einmal), was ich oben zu diesem Punkt geschrieben (und zitiert) habe! Dann wirst du nämlich rasch feststellen, dass ich mit keinem Wort behauptet habe, dass zwischen dem (bloßen) Nichtglauben der negativen Atheisten und dem Glauben der Theisten kein Unterschied besteht! Es versteht sich logischerweise von selbst, dass der negativ-atheistische Nichtglaube kein Glaube ist—weder ein religiöser noch ein nichtreligiöser. Aber die ''positiv-atheistische'' Haltung ist ''im selben Wortsinne'' ein Glaube wie die theistische Haltung des Glaubens an Gottes Existenz. Dass der positiv-atheistische Glaube kein religiöser, sondern ein nichtreligiöser Glaube ist, sollte ebenfalls selbstverständlich sein. |
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::: |
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:::Was Wikipedia anbelangt, so weißt du doch sicher, dass die Qualität der Artikel extrem variiert. Es gibt darin großartige Artikel, aber auch viel Schrott. |
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:::--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 16:33, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::@Editorius: Ich möchte noch auf anderem Wege verdeutlichen, warum der Begriff "Glaube" bezogen auf den Atheismus hier auf so starken Widerstand stößt. Die grimmsche Definition als "Fürwahrhalten" ist unstrittig. Wesentlich ist aber die Frage, ''warum'' und auf welcher Basis jemand beschließt, etwas für wahr zu halten oder nicht. Man kann eine Hypothese für wahr halten, weil man nach Prüfung mehrerer Alternativen zur Auffassung gelangt ist, daß es die plausibelste ist. Das ist die Vorgehensweise in der Wissenschaft (bzw. sollte es der Theorie nach sein). Man kann aber auch ''von vornherein'' beschließen, etwas für wahr zu halten, und erst dann die Hypothesen hinsichtlich ihrer Plausibilität betrachten, d.h. man betrachtet die Hypothesen dann nicht so, wie ein unbefangener Wissenschaftler einen Befund betrachtet, sondern so, wie ein Anwalt eine Akte betrachtet, nachdem er den Auftrag erhalten hat, möglichst viel für seinen Mandanten herauszuholen. Der Begriff "Glaube" bedeutet oft ein solches von vornherein befangenes Fürwahrhalten im Sinne der Tätigkeit eines beauftragten Anwalts, im Gegensatz zu einem unbefangenen Prüfen der Alternativen und anschließender Entscheidung, etwas für wahr zu halten. Dieses von vornherein befangene Fürwahrhalten ist schon in der Antike thematisiert worden (Tertullians Credo quia absurdum und einschlägige Formulierungen bei Augustinus usw.). In diesem Sinne hat "Glauben" auch eine abwertende Bedeutung, indem dem Betreffenden eine von vornherein befangene Haltung und Resistenz gegenüber Plausbilitätserwägungen unterstellt wird. Diese abwertende Bedeutung im Sinne eines Fürwahrhaltens, das durch Argumente prinzipiell nicht zu erschüttern ist, mag nicht die normale Hauptbedeutung von "Glauben" sein, aber speziell im Kontext des Themas Theismus/Atheismus kommt sie durchaus in Betracht und schwingt sie mit. Daher kann speziell in diesem Kontext der Begriff "Glaube" als POV gewertet werden, auch wenn es nicht so gemeint ist. Daher ist es sinnvoll, auf einen Begriff zu verzichten, der in diesem Sinne verstanden bzw. mißverstanden werden kann. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 16:37, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:@Nwabueze: ''"[H]ier gibt es schon ein Problem, nämlich die ganz reale Tatsache des Editwars und der Artikelsperrung. Wir müssen hier lösungsorientiert denken. Für dich ist "Glaube" nur bezogen auf den Theismus nicht akzeptabel, für die Mehrheit ist "Glaube" bezogen auf den Atheismus nicht akzeptabel, also kann eine konsensfähige Lösung nur darin bestehen, daß der Glaube nirgends steht."'' |
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:So sieht's (leider) aus! |
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:Der Begriff "Annahme" wirkt zwar ziemlich steril (und irgendwie wissenschaftlich distanzierend), aber nichtsdestotrotz halte ich ihn als Alternative zu "Glaube" für den am besten geeigneten: |
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:'''"Unter ''Atheismus'' versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit/das Nichtvorhandensein der Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt."''' |
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:"(Die einen unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die letztere Annahme als die wahrscheinlichste und die anderen als eine sichere Wahrheit.)" |
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:--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 17:08, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::Das dürfte konsensfähig sein, vor allem wenn du bereit bist den Zusatz zu akzeptieren. Wenn jetzt niemand ein Veto einlegt, kann wohl entsperrt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 17:45, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:::Ich will noch ein Weilchen darüber grübeln, welcher der drei Ausdrücke "das Fehlen", "die Abwesenheit", "das Nichtvorhandensein" am schönsten ist (besagen tun sie ja alle drei genau das Gleiche, wobei "Abwesenheit" und "Nichtvorhandensein" hier vielleicht ein bisschen zu gestelzt klingen), aber abgesehen von dieser kleinen Stilfrage bin ich aus pragmatischen Gründen (damit endlich der Hausfriede wiederhergestellt wird) mit der obigen Formulierung einverstanden, und auch mit dem zusätzlichen Satz, den ich bewusst als Zeichen meines guten Willens in einer leicht abgewandelten, wie ich finde etwas schöneren Formulierung angefügt habe.--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 18:06, 11. Mai 2008 (CEST) |
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@Nwabueze: ''"Ich möchte noch auf anderem Wege verdeutlichen, warum der Begriff "Glaube" bezogen auf den Atheismus hier auf so starken Widerstand stößt. Die grimmsche Definition als "Fürwahrhalten" ist unstrittig. Wesentlich ist aber die Frage, warum und auf welcher Basis jemand beschließt, etwas für wahr zu halten oder nicht."'' |
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Diese Frage ist für den Einleitungssatz belanglos. |
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Denn es geht darin um die reine Tatsächlichkeit des Glaubens und nicht um dessen Gründe oder Ursachen. |
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''"Man kann eine Hypothese für wahr halten, weil man nach Prüfung mehrerer Alternativen zur Auffassung gelangt ist, daß es die plausibelste ist. Das ist die Vorgehensweise in der Wissenschaft (bzw. sollte es der Theorie nach sein)."'' |
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Sei ehrlich, wie viele Leute glaubst du haben die "Atheismus-Hypothese" nach der streng wissenschaftlichen Methode der Hypothesentestung bzw. der logisch-semantischen Methode der systematischen Argumentanalyse auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft, bevor sie zu Atheisten wurden?! |
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Ich muss in diesem Zuammenhang immer wieder an einen Satz von Wittgenstein denken: |
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"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide." |
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("Über Gewissheit", §94) |
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''"In diesem Sinne hat "Glauben" auch eine abwertende Bedeutung, indem dem Betreffenden eine von vornherein befangene Haltung und Resistenz gegenüber Plausbilitätserwägungen unterstellt wird. Diese abwertende Bedeutung im Sinne eines Fürwahrhaltens, das durch Argumente prinzipiell nicht zu erschüttern ist, mag nicht die normale Hauptbedeutung von "Glauben" sein, aber speziell im Kontext des Themas Theismus/Atheismus kommt sie durchaus in Betracht und schwingt sie mit."'' |
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Natürlich kommt es gerade bei religiösen Menschen sehr häufig vor, dass ihr Glaubenswille und ihre irrationale Glaubenstreue um des reinen Glaubens willen einer objektiven Beurteilung der Glaubensinhalte im Wege stehen. |
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Es ist aber grundsätzlich so, dass jeder Glaube, egal ob religiösen oder nichtreligiösen Inhalts, mit einer irrationalen Gläubigkeit einhergehen kann, die aus Menschen blindgläubige und glaubensselige Dummköpfe macht. |
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Die "Glut der Gläubigkeit" hat schon manchen Verstand verdunsten lassen. |
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Dagegen sind weder die Theisten noch die Atheisten gefeit! |
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(Denke beispielsweise an all die supergläubigen Nazis und Kommunisten.) |
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Auf der anderen Seite gibt es aber zum Glück auch viele, die mit kühlem Kopf glauben. |
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Wenn manche Theisten den Atheisten vorhalten, ihr Glaube wäre ja "auch nur" ein Glaube, dann wollen sie unterstellen, dass deren Glaube als ein ''metaphysischer'' Glaube ebenso (empirisch) unbeweisbar wäre wie ihr theistischer Glaube. Darauf sollte der Atheist nicht so reagieren, dass er leugnet, überhaupt einen Glauben zu haben, sondern damit, dass er die Behauptung der Unbeweisbarkeit, der objektiven Unbegründbarkeit seines Glaubens zurückweist. |
|||
Das heißt, der Atheist sollte nicht erwidern "Ich habe gar keinen Glauben", sondern "Mein atheistischer Glaube ist objektiv viel besser objektiv begründet als dein theistischer Glaube, und zwar deshalb, weil ...". |
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''"Daher kann speziell in diesem Kontext der Begriff "Glaube" als POV gewertet werden, auch wenn es nicht so gemeint ist. Daher ist es sinnvoll, auf einen Begriff zu verzichten, der in diesem Sinne verstanden bzw. mißverstanden werden kann."'' |
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Eine solche Wertung wäre für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar und auch nicht stichhaltig begründbar. Aber sei's drum, ich habe mich ja trotzdem von euch zum Teil breitschlagen lassen (wenn auch mehr nolens als volens), wie ihr an meinen Kompromissvorschlägen merkt .--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 17:55, 11. Mai 2008 (CEST) |
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:Da das Diskussionsthema Einleitung jetzt hoffentlich abgehakt werden kann, gehe ich nur noch kurz auf deine Stellungnahme ein: |
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:''Sei ehrlich, wie viele Leute glaubst du haben die "Atheismus-Hypothese" nach der streng wissenschaftlichen Methode der Hypothesentestung bzw. der logisch-semantischen Methode der systematischen Argumentanalyse auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft, bevor sie zu Atheisten wurden?! |
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:''Ich muss in diesem Zuammenhang immer wieder an einen Satz von Wittgenstein denken:'' |
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:''"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide."'' |
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:''("Über Gewissheit", §94)'' |
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:Ich persönlich gehe davon aus, daß äußerst wenige Atheisten (oder auch Theisten) die Plausibilität der Hypothesen ''unvoreingenommen'' geprüft haben, bevor sie wurden was sie jetzt sind. Könnte mir vorstellen, daß der Anteil im Promillebereich liegt. Daß aber jemand das so klar sieht und so offen formuliert wie Wittgenstein, hat Seltenheitswert. Das ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck, mein POV dazu. Solange Leute nicht zugeben, daß es so ist, sondern sich auf eine rationale Entscheidungsgrundlage berufen, darf man ihnen nicht unterstellen, daß es anders sei, als sie behaupten. Nachweisen kann man ihnen das ja nicht, also wäre es Theoriefindung. Vor allem darf im Einleitungssatz eines Artikels nichts stehen, was so gedeutet (mißverstanden) werden kann, daß man den Leuten, von denen der Artikel handelt, eine irrationale Entscheidungsbasis unterstellt. |
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:''Wenn manche Theisten den Atheisten vorhalten, ihr Glaube wäre ja "auch nur" ein Glaube, dann wollen sie unterstellen, dass deren Glaube als ein ''metaphysischer'' Glaube ebenso (empirisch) unbeweisbar wäre wie ihr theistischer Glaube. Darauf sollte der Atheist nicht so reagieren, dass er leugnet, überhaupt einen Glauben zu haben, sondern damit, dass er die Behauptung der Unbeweisbarkeit, der objektiven Unbegründbarkeit seines Glaubens zurückweist.'' |
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:''Das heißt, der Atheist sollte nicht erwidern "Ich habe gar keinen Glauben", sondern "Mein atheistischer Glaube ist objektiv viel besser objektiv begründet als dein theistischer Glaube, und zwar deshalb, weil ...".'' |
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:Was der Atheist tun sollte, ist eine Frage, was er im Normalfall tut, eine andere. Nur das zweite ist für Wikipedia relevant. Im Normalfall leugnet er, überhaupt einen Glauben zu haben. Wenn er dann im Einleitungssatz liest, seine Auffassung sei doch ein Glaube, empfindet er das als einen gegen ihn gerichteten POV. Dies zeigt die Diskussion hier zur Genüge. Unsere Aufgabe ist es, den Einleitungssatz so zu formulieren, daß ein solcher POV-Verdacht gar nicht erst aufkommen kann, egal wie unbegründet er sein mag, egal ob du ihn nicht nachvollziehbar findest. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:30, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::Ich hoffe nicht, dass die Leugnung, überhaupt einen Glauben zu haben, unter den positiven, den "eigentlichen" Atheisten der Normalfall ist. |
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::Allerdings ist auch mir nicht entgangen, dass eine Reihe von ihnen allergisch, ja fast hysterisch auf den Begriff "Glaube" reagiert, was ich psychologisch recht interessant finde. Steckt dahinter bloß eine unbeabsichtigte Missinterpretation des Glaubensbegriffs oder etwa eine billige rhetorische Taktik, um die Theisten ins Leere laufen zu lassen? |
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::Was ich mich ernsthaft frage, ist, was daran so schwierig sein soll einzusehen, dass jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, de facto einen Glauben hat—keinen religiösen Glauben natürlich, sondern schlichtweg einen nichtreligiösen Glauben?! |
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::Wir müssen das aber hier nicht noch weiter vertiefen.--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 21:10, 11. Mai 2008 (CEST) |
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::---------------------------------------------------------- |
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== Kompromissvorschlag == |
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Ein Kompromiss ist gefragt. Die bisherige Diskussion war auf den vorgegebenen Satz fixiert, ja von ihm geradezu gebannt. Glaube, Ansicht, Auffassung... |
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Es gäbe noch mindestens zwei andere Möglichkeiten, den Anfang zu gestalten: |
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#Den bisherigen ersten Satz ganz entfallen zu lassen. |
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#Ihn durch den schlichten Satz zu ersetzen: |
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:'''Atheismus ist die Weltsicht von Personen, die nicht an die Existenz eines [[Gott|Gottes]] glauben.'''<br /> |
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(alle Feinheiten / im engeren und weiteren Sinn, Gott und göttliche Wesen, %ualer Glaube an Gott, Diff. zu Agnostizismus etc. / werden erst im Artikel dargelegt)<br /> |
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--[[Benutzer:Nescio*|Nescio*]] 10:55, 14. Mai 2008 (CEST) |
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DIESEN TROLL BITTE NICHT FÜTTERN! ><+++°> :-( --[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 12:58, 14. Mai 2008 (CEST) |
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:@Editorius: Frieden heißt nicht Friedhofsruhe. Reden darf man noch? -- [[Benutzer:Lukian|Lukian]] 22:45, 14. Mai 2008 (CEST) |
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== Sechs ein halb Jahre Artikel, ein Jahr Krieg == |
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Sechs ein halb Jahre Diskussion um von dieser Version des ersten Satzes: |
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''Der Atheismus verneint die Existenz Gottes.'' <small>12:22, 25. Sep. 2001</small> |
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über diese Version: |
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''Atheismus (v. griech.: átheos gottlos) ist eine Weltanschauung, die keine Götter kennt oder die Existenz eines Gottes verneint.'' <small>13:26, 4. Jun. 2003</small> |
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und diese Version: |
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''Der Begriff Atheismus (v. griech.: άθεος - átheos: gottlos) bezeichnet zusammenfassend jede Form philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, die die Existenz eines/mehrerer Götter verneinen.'' <small>17:03, 21. Mai 2004</small> |
|||
und diese: |
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''Mit Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nicht - Glaubens an Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der Verneinung der Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen einhergehen, muß es aber nicht. Anders gesagt, ein Atheist erklärt nicht primär "es gibt keinen Gott", sondern "ich glaube nicht an einen Gott".'' <small>10:20, 16. Jul. 2005</small> |
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und diese: |
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''Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“). Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) und transzendenter Wesen allgemein einhergehen (s. Atheologie).'' <small>13:23, 19. Jan. 2006</small> |
|||
und mit diesen Versionen beginnt der jetzige Editwar: |
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''Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren (siehe Atheologie).'' <small>11:08, 19. Apr. 2007 E</small> |
|||
''Atheismus bezeichnet alle philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, welche die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen verneinen (siehe Atheologie).'' <small>23:49, 21. Apr. 2007 A</small> |
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zu dieser zu kommen: |
|||
''Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn die Abwesenheit der Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.[1] Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.'' <small>23:30, 13. Mai 2008</small> |
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Für die ganzen Versionen im letzten Jahr müsste man einen Artikel unter dem Lemma [[Editwar um den ersten Satz des Artikels Atheismus]] schreiben. |
|||
Ihr könnt mich jetzt einen Troll nennen, aber die [[WP:OMA]] Tauglichkeit ging verloren, Alle philosophischen Spitzfindigkeiten gehören in den Artikel. |
|||
Ich werde hier nicht fordern, zu einer früheren Version zurückzukehren („Keine Atempause, Geschichte wird gemacht, es geht voran!“ [[Fehlfarben]]). Aber ich halte es für völlig naiv, zu glauben, hier wäre EOD. -- [[Benutzer:Dlonra|Dlonra]] 22:54, 14. Mai 2008 (CEST) |
|||
:Erkläre du mir die psychologisch-ideologischen Beweggründe derjenigen, die die folgende, voll "Oma-taugliche" Formulierung mit abwegig-kleinlichen Dauereinwänden jenseits aller Verhältnismäßigkeit und praktischen Vernünftigkeit ablehnen, obwohl sie als Einleitungssatz hervorragend geeignet wäre: |
|||
:''"Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz von Gottheiten und im engeren Sinn den Glauben an die Nichtexistenz von Gottheiten."'' |
|||
:(alternativ: ''"Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit des Glaubens, dass Gottheiten existieren/es Gottheiten gibt, und im engeren Sinn den Glauben, dass keine Gottheiten existieren/es keine Gottheiten gibt."'') |
|||
:Dieser Satz ist sowohl sachlich vollkommen richtig als auch allgemeinverständlich! |
|||
:(Wie wir leidvoll erfahren mussten, führen das ewige linguistische Geschwurbel und die völlig übertriebene, gar ad absurdum geführte tiefensemantische Analyse einzelner Wörter im Endeffekt eher zu grammatisch und stilistisch verschlimmbesserten Formulierungen.) |
|||
:--[[Benutzer:Editorius|Editorius]] 01:02, 15. Mai 2008 (CEST) |
|||
Version vom 14. Juli 2008, 02:59 Uhr
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keine SVG-Karte der Schweiz mit Kantonen?
Ich wollte dieses Bild auf SVG umstellen, um den überdimensionierten Kantonsgrenzen habhaft zu werden. Allerdings konnte ich kein einziges Bild der Schweiz im SVG-Format entdecken. Hab ich's übersehen? --Rabenkind 15:23, 23. Jun. 2008 (CEST)
Da wären Koordinaten der Grenzverläufe (ca. 5 km Abstand) praktisch. Dann könnte man sie schreiben. Cäsium137 (D.) 23:42, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Ginge es auch mit höher aufgelösten Graphiken anderer Formate? Die sollten doch zu finden sein. Oder ist die Umwandlung sehr aufwändig? --Rabenkind 11:27, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Ließe sich hierraus etwas machen? --Rabenkind 11:45, 24. Jun. 2008 (CEST)
Es geht um die verktorisierte Darstellung der Grenzlinien, also um Polygonzüge. Dazu benötigt man ausreichend viele Grenzpunktkoordinaten. Das müssen nicht alle sein, aber ein Grenzpunkt alle 5 Kilometer wäre sinnvoll, um ausreichend genau zu sein. Cäsium137 (D.) 01:22, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Ich habe hier eine recht detaillierte Karte bekommen - nur leider noch immer nicht im SVG-Format - kann man damit was machen? möglichst so, dass die Kantone einzeln mit Farben versehen werden können? Danke --Rabenkind·geschr. mit neo 14:18, 30. Jun. 2008 (CEST)
ich bin neu und checke mal garnicht wie ich bilder zu meinem artikel hinzufügen kann!
wo kann ich mein bild hochladen? wie ich es dann einbinde versteh ich glaub ich: einfach den link des bildes einfügen bild:dateiname/thumb usw... aber wo lade ich es hoch... hab in meiner verzweiflung schon eins bei wikitravel hochgeladen... war das richtig? bitte helft mir! --Saxion 12:15, 6. Jul. 2008 (CEST)
- Nein, du solltest dein Bild nach Wikimedia:Commons hochladen. Dort nach Commons:Upload/de gehen und die entsprechende Dateiquelle auswählen, Formular ausfüllen und hochladen. Hier kannst du dann das Bild mit
[[Bild:Dateiname.jpg|thumb|Beschreibung]]einbinden.--Luxo 12:39, 6. Jul. 2008 (CEST)
vielen dank!
Mein neues Bild zu Partogramm-disc erscheint nicht. Ich habe es selbst aufgenommen, dafür erteile ich zur Veröffentlichung an Wikipedia die Lizenz. --Dr. Bernhard Römhild 08:45, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Dein Bild wurde hochgeladen! Normalerweise erscheint es dann im Browser nachdem du es Hochgeladen hast. Über den Namen kannst du dein Bild dann finden. Eingebunden werden Bilder so:
[[Bild:DATEINAME.ENDUNG|thumb|BILDBESCHREIBUNG]] - Du musst noch eine Lizenz angeben! Gut sind Creative Commons Lizenzen odere andere freie. Zum Beispiel diese hier:
{{Bild-CC-by-sa/3.0}} - Hier findest du eine Übersicht: Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. Einfach den Code der Vorlage (siehe oben) auf die Seite deines Bildes kopieren. Grüße – Metoc 11:28, 7. Jul. 2008 (CEST)
Bild aus EN einfügen
Hallo.
kann mir mal bitte jemand erklären, wie ich dieses bild einbinden kann
im englischsprachigen artikel von seen wird das angezeigt. wenn ich es einbinden will, nicht.
kann mir bitte auch noch einer erklären, wieso horizontale linien bei mir immer bis an die bilder ran gehen, ich aber schon viele artikel gesehen habe, wo diese linien einen gewissen abstand zum bild haben, wenn sie auf gleicher höhe sind. das sieht natürlich besser aus. wie kann ich das machen? danke--Jemandanderes 21:03, 8. Jul. 2008 (CEST)
- Bilder aus anderssprachigen Wikipedias kannst du nicht direkt einfügen. Du müßtest das Bild nach commons verschieben, dann ginge es auch hier. Allerdings ist mir die verwendete Lizenz und die Urheberschaft bei diesem Bild unklar, ich weiß nicht, ob sowas auf commons oder DE geduldet würde. -- Smial 01:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
- o.k. danke erstmal. mit einigen bildern hat das mit dem direkt einfügen aber eigenartigerweise problemlos funktioniert. egal.
- bleibt nur noch die frage mit den linien offen... --Jemandanderes 22:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
- hat sich erledigt. hab´s gefunden Hilfe:Bilder. scheint wohl n allgemeines und unlösbares problem in der deutschen wikipedia zu sein. schade.--Jemandanderes 15:17, 10. Jul. 2008 (CEST)
Bildsuche, hochauflösende Fotos
Wie kann von Bilder auf wikipedia.de suchen und solche auf Commons? Ich vermute, daß es sich da um verschiedene Quellen handelt. Mich interessiert auch, wie man besonders hochauflösende Fotos ab 1600 x 1200 Pixel herausfiltern kann. Für viele Zwecke sind Bilder mit einer geringeren Auflösung nicht akzeptabel. --Skraemer 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Am besten wohl über Googles erweiterte Bildersuche. Zum Beispiel für Haus als groß (oder Extra groß) unter Commons und Wikipedia: http://images.google.de/advanced_image_search?q=Haus+site:/media/&imgsz=xxlarge&as_st=y&hl=de -- San Jose 14:38, 11. Jul. 2008 (CEST)