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Wikipedia Diskussion:Löschregeln und Linearhebellenkung: Unterschied zwischen den Seiten

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Mit '''Linear-Hebel-Lenkung''' wird ein alternatives Steuerelement für die [[Lenkung]] von [[Automobil]]en bezeichnet. Es hat einen Hebel, mit dessen Vor- und Zurück-Bewegung über [[Hydraulik|hydraulische]] [[Stellelement]]e ein entsprechender Lenkeinschlag bzw. eine Richtungsverstellung der Vorderräder bewirkt wird.
{{Autoarchiv|Alter=70|Ziel='Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/((Jahr))'|Mindestbeiträge=1}}
{{Archivübersicht|
* [[/Archiv|Aug. 2005 → Jun. 2006]]
*[[/Archiv/2006|Jan. 2006 → Feb. 2007]]
*[[/Archiv/2007|2007]] • [[/Archiv/2008|2008]]
}}


Es wird im Rahmen der [[Kraftfahrzeuganpassung für körperbehinderte Menschen‎]] benutzt für Personen, die das [[Standard|standardmäßige]] [[Lenkrad]] nicht bedienen können. Es kommt für zahlreiche unterschiedliche [[Körperbehinderung]]en in Betracht. Das Bedienteil kann individuell an unterschiedliche Anforderungen und Reichweiten angepasst werden zur Betätigung mit der [[Hand]], einem [[Finger]], dem [[Knie]] oder mit den [[Zehe]]n des Fußes. Es kann auch an beliebige Montageorte im [[PKW]] und an beliebige Bewegungsrichtungen angepasst werden.
== Erschwerung der Artikellöschung ==


Die Montage erfolgt meist parallel zur vorhandenen [[Lenkrad]]-[[Lenkung]], die nicht verändert oder entfernt wird. Durch die Zusatz-Montage statt eines echten Umbaues kann die originale Bedienung des [[Automobil]]s für [[Nichtbehinderter|nicht behinderte]] Fahrer erhalten bleiben. Der Einbau erfolgt durch spezielle Umrüster-Firmen, bei verschiedenen [[Automobilindustrie|Automobil-Herstellern]] kann der Einbau auch ab Werk geordert werden.
Nur eine Weiterleitung, hier passt der Beitrag [[Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schkandidaten#Erschwerung_der_Artikell.C3.B6schung]] sicher auch gut hin.


==Quellen==
== Entfernung von Löschanträgen (aus WP:FZW hierher übertragen) ==
'''Quellenlage:''' der Gegenstand des Artikels ist für seinen Einsatzbereich einerseits typisch, andererseits der Personenkreis der sich mit damit befasst oder ihn nutzt, sehr klein. Spezielle Literatur und institutionelle Erfassungen existieren nicht oder sind - wie z.B. die [[DIN EN ISO 9999]] mit dem aktuellen Stand der Dinge hinter der Zeit zurück. Aus diesem Grunde können für die Belege derzeit nur die Webseiten der Produkt-Anbieter zitiert werde. Damit ist keine Werbungs-Absicht verbunden, die Neutralität soll durch Aufführung mehrerer konkurrierender Anbieter gewahrt belben:
*[http://nullbarriere.de/zawatzky-fahrzeugumbauten.htm Webseite “Nullbarriere”]
*[http://www.mobilcenter.de/zawatzky/linear-hebel-lenkung_85_.html Firma Zawatzky]
*[http://www.afb-rehamobil.de/pdfdownload/Linearhebellenkung.pdf Firma AFB Automobilumrüstung]
*[http://www.sw-rehamobil.de/produkte_hydraulische_lenkungen.htm Firma sw-rehamobil]
*[http://www.truetsch-umbauten.ch/unsere-produkte.htm Firma Truetsch-Fahrzeugbau]
*[http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/sonderfahrzeuge0/home/products/branch-solutions/eingeschraenkte_mobilitaet0/selbstfahrer/umbau.html Firma Mercedes Benz Deutschland Sonderfahrzeuge, Liste der Umrüstungen]


Hallo, ich habe inzwischen mehrfach den Fall gehabt, dass ein Löschantrag gestellt wurde und später auf Grund von [[WP:LAE]] entfernt wurde. Dann vergingen mehrere Wochen (die Löschseite war inzwischen von einem Admin als erledigt markiert worden), und es wurde ein erneuter Löschantrag gestellt (mit der gleichen Begründung, oder mit leicht abgewandelter Begründung). Meine Frage nun: sind solche Anträge zulässig in dem Sinne, dass dann nochmal diskutiert werden müsste, oder aber ist das ein Fall für die Löschprüfung (obwohl kein Admin explizit entschied)? Mir bekannte Fälle: [[Michelle Obama]], [[Klara Hitler]] (aktueller Fall). Es wäre schön, wenn die Regelungen derart präzisiert werden könnten, dass man weiß, woran man ist. Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sub>+</sub></small>]] 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)
<!-- Folgende Zeile soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben. -->
--[[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sub>+</sub></small>]] 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)
:Aus dem Titel von LP: ''Diese Seite dient der Revision der Wikipedia:Löschkandidaten. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst direkt an. Bleibt der Admin bei seiner Entscheidung und kann dich nicht überzeugen, kannst du den Fall auf dieser Seite eintragen.'' -> gilt nur für Adminentscheidungen. Alles andere gehört auf die Löschdiskussionsseite. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 16:26, 6. Apr. 2008 (CEST)
Dann ist das ggf. ein Fehler von WP:LP. Auf [[WP:LAE]] steht nix davon, daß eine vorzeitige Beendigung der LD in Einklang mit WP:LAE eine Beendung der LD zweiter Klasse ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:29, 6. Apr. 2008 (CEST)
:ack matthiasb. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:30, 6. Apr. 2008 (CEST)


[[Kategorie:Hilfsmittel (Rehabilitation)]]
:(diverse BKe später) Das Problem liegt imho darin: "bleibt" schreiben und einen LA entfernen - also den LA auf behalten entscheiden - kann jeder. Löschen können eben nur Admins. Ich bin mir auch recht sicher, dass das LP-Intro noch aus der Zeit stammt, als die LP fast ausschließlich für Wiederherstekllungswünsche genutzt wurde, und sogar noch so hieß.
[[Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik]]
:Vielleicht sollte man "LAE" einfach mal ganz abschaffen, solang sich's nicht um offensichtliche Trollanträge handelt (und mit offensichtlich meine ich, wenn einer einen LA aus einem Artikel entfernt, in dem nur ''ficken'' steht). LAe werden von Admins entscheiden, und fertig.
:Um dann nach langem Sermon auf die Frage zu antworten: Syrcro hat m.E. Recht. <small> Mit dem LA auf Klara Hitler allerdings nicht ;-) </small> Grüße, --[[Benutzer: Uzruf Uroglen|Uzruf]] -- <small>[[Benutzer Diskussion: Uzruf Uroglen|Disk.]]</small> 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aus [[Wikipedia:Löschregeln]]: {{"|Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden.}} Diese Klarstellung habe ich schon im Februar untergebracht. [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 16:39, 6. Apr. 2008 (CEST)
:Du erinnerst dich aber sich, daß ich das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ACodeispoetry&diff=42894965&oldid=42894737 schon damals] angezweifelt hatte. Ich war allerdings von einem Konsens ausgegangen, der, wie sich zeigt offensichtlich nicht vorhanden ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 16:42, 6. Apr. 2008 (CEST)
::Du beziehst dich vermutlich auf [[Benutzer_Diskussion:Codeispoetry/Archiv3#Nachbesserung_notwendig|diese Ansprache]]. Naja gut, ich weiß auch nicht, ob es nun einen Konsens gibt oder nicht, die Sache wäre vermutlich am Besten auf der Disku der Löschregeln zu klären, oder? [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 16:48, 6. Apr. 2008 (CEST)
:::Irgendwo, in der LD zu [[Klara Hitler]] wird aber hierher verwiesen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)
::::Passenderweise gab es schon einen Abschnitt zum Thema: [[Wikipedia_Diskussion:Löschregeln#Verständnisfrage|Bühne frei]]. Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 17:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Für mich bleibt die Frage damit offen. Man sollte sich IMHO aber einig werden, um für die Zukunft vorzusorgen.
* Variante A: Eine Entfernung eines Löschantrages durch WP:LAE kann stets zu einer Fortsetzung des Löschantrages führen, auch Wochen oder Monate später, ein Admin entscheidet dann nach erneuter Überprüfung endgültig.
* Variante B: Eine Entfernung eines Löschantrages wird durch die Abarbeitung der Seite (erledigt-Markierung "aller Einträge") als Admin-Entscheidung gesehen, eine Prüfung dieser Entscheidung wird auf [[WP:LP]] geführt.
Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sub>+</sub></small>]] 21:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

[[Wikipedia:Löschantrag entfernen]] ist ursprünglich von mir. Ich hatte den Text Anfang/Mitte 2004 verfasst und damit eigentlich nur eine Praxis dokumentiert, die sich damals bereits eigebürgert hatte. In meinem Benutzernamensraum wohlgemerkt, Ausweitung der Regelhuberei ist ansonsten nicht mein Ding. Anderen hat das dann so gut gefallen, dass es in den Wikipedia-Namensraum verschoben wurde und seitdem IMHO bis heute in > 90% der LK Fälle pragmatisch "funktioniert". Allerdings ist das dortige ''Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits diskutiert und abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt.'' nicht von mir ... Es gibt eben gerechtfertigte Wiederholungsanträge und ungerechtfertige ... der Unterschied liegt da naturgemäß häufig im Auge des Betrachters und das wird auch so bleiben, wenn wir 100 weitere Wikipedia:Regelirgendwas Seiten anlegen ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

: Tja, Regelfetischismus liegt mir an sich auch nicht, aber wenn immer wieder um das gleiche gestritten wird, sollte man das ganze schon mal klären. Obwohl ich an sich kein Befürworter der Variante A bin, könnte man sich ja auf diese einigen und das ganze dann eben wenigstens einheitlich handhaben, ohne jedesmal eine Grundsatzdebatte zu führen. In der Regel sollte ja ein Löschantrag mit Bedacht entfernt worden sein und ein neuer Löschantrag entsprechend ausfallen. Letztenendes ist es auch egal, wo ein Admin letztenendes darüber entscheidet, ob auf LP oder auf der LA-Seite. Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sub>+</sub></small>]] 23:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es ist relativ einfach:
* Wurde die LD per ''Admin-Entscheidung'' beendet, dann ist ein erneuter LA nur bei Nennung einer neuer LA-Begründung zulässig.

* Wurde die LD durch einen ''Nicht-Admin'' beendet, dann ist ein neuer LA zulässig (auch bei Wiederholung der alten LA-Begründung). Der abarbeitende Admin sollte aber auch die alte LD in seine Entscheidung einfließen lassen damit würden Redundanzen in der neuen LD vermieden). --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)
:Die zweite Tegel sollte man etwas Umstellen ''Nicht-Admin'' -> ''Nicht-Adminentscheid'', sonst müssten von Admin zurückgezogene LA in die Löschprüfung. Adminentscheid können nurdurch an der Löschdiskussion vorher unbeteiligte Admin getroffen werden. Ansonsten eine gute Darstellung der aktuellen Praxis und auch sehr einfach verständlich. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 10:22, 7. Apr. 2008 (CEST)
::Ja stimmt, ''Nicht-Adminentscheid'' ist sinnvoller. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)
:::Find ich auch gut! --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 11:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass diese Regelung völlig nutzlos ist, mit genug Trollerei wird alles noch mal irgendwo diskutiert, sei es SG, MB, LP, LD. Da wäre ein sauberer Wiederholungsantrag meistens noch das Angenehmste, zumal sich ja wirklich oft genug die Situation geändert hat. [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 10:47, 7. Apr. 2008 (CEST)
:Meinst Du Wiederholungsanträge zulassen, auch wenn durch Admin auf behalten entschieden wurde und keine neuen Löschargumente vorgebracht werden? --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

LAE schützt vor Wdh.-Antrag nicht, das ist gängige Praxis und ich finds in Ordnung (aus diesem Umstand heraus gibt es auch zwei Vorlagen [[Vorlage:War Löschkandidat|War Löschkandidat]] und [[Vorlage:Löschantrag entfernt|Löschantrag entfernt]]).--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 13:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Das ist Unsinn. Wenn ihr das einführen wollt, macht bitte ein Meinungsbild, aber aus der Richtlinie geht keine unterschiedliche Behandlung hervor: ich zitiere nochmals von WP:LAE:
:''In den o. a. Fällen kann, ja sollte die Löschwarnung (...) entfernt werden. Dies sollte allerdings unbedingt in der Löschdiskussion vermerkt und kurz begründet werden. Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines „Abwürgens“, sondern dient dem effizienteren Arbeiten. (...) Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage; in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden.''
Damit ist eindeutig nicht gemeint, daß ein solche Entscheidung per Lala betroffen wurde und, nur weil jemand die Diskussion versäumt oder sonstwarum später lustig wird sich auf den Standpunkt stellt ''Ne, das war kein Admin und deswegen war's nix''. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man schaft WP:LAE ab oder ein <u>während der laufendenen Löschdiskussion unbeanstandeter LA</u> hat dieselbe Wirkung wie ein durch Admin-Entscheid abgearbeiteter. Alles andere ist Wischiwaschi. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:39, 7. Apr. 2008 (CEST) <small> Die zusätzliche Vorlage wurde ja erst sehr spät eingeführt und hat nix, rein gar nix hiermit an sich zu tun. Das ist ja das tollst Argument: Regelbegründung durch Vorlage. Aaarrrgh. </small>
:Falsch. Regelbegründung durch gängige Praxis.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 20:29, 7. Apr. 2008 (CEST)
::Eine Praxis, die nur zu Streit und Diskussionen führt und deswegen ''nicht praxistauglich'' ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 10:46, 8. Apr. 2008 (CEST)
:::Du willst also Frieden schaffen, indem zu zulässt, dass zwie Fans einen Artikel durch LA - LAE unlöschbar machen können? Das erinnert mich irgendwie an Befriedung durch thermonukleare Sprengköpfe. Dann ist auch Krieg vorbei. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 11:41, 8. Apr. 2008 (CEST)
:::@Matthias: LAE ist schon sinnvoll, da eine nicht gerade geringe Anzahl von LAs betroffen sind und damit Arbeit, Zeit und Geld gespart wird. Wenn jemand allerdings unbedingt eine Admin-Entscheidung am Ende einer 7-tägigen LD sehen will, soll man das auch nicht unterdrücken, es sei denn, dass es sich eindeutig um einen Trollantrag handelt. Der wird aber dann ohnehin mit Verweis oder Kurzzeitsperre geahndet. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
::::Richtig. Jedem steht es frei, einen entfernten Antrag (natürlich begründet) wieder reinzusetzen.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

::::: Obwohl ich an sich auch kein Freund dieser Wiederholungs-Antrag-Regel war, sehe ich die Vorteile einer klaren Regelung und eine deutliche Tendenz in diese Richtung. Ich denke, große Widersprüche gibt es nicht, und wir werden die offenbar so gehandhabte Praxis daher mal auch so reinschreiben. Matthiasb, schau dir doch auch die Vorteile der Regelung an: ein Admin entscheidet so oder so, auf den LKD-Seiten sind außerdem mehr Benutzer, die Debatte wird also vielfältiger geführt. Außerdem gibt es auch die alte Löschdebatte, die vom abarbeitenden Admin berücksichtigt werden muss.
::::: Daher der Vorschlag von Hans Koberger (leicht abgewandelt):
::::: Ich denke es ist relativ einfach:
:::::* Wurde die Löschdiskussion durch einen Admin-Entscheid beendet, dann ist ein erneuter Löschantrag nur bei Nennung einer neuer Lösch-Begründung zulässig.
:::::* Wurde die Löschdiskussion mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" beendet, ist ein Wiederholungsantrag auch bei Wiederholung der alten Begründung zulässig und darf nicht mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" entfernt werden. Der abarbeitende Admin muss bei seiner Entscheidung auch die Argumente der alten Löschdiskussion berücksichtigen.
:::::Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sub>+</sub></small>]] 15:39, 8. Apr. 2008 (CEST)
::::::Ich würd auch explizit zurückgezogene Löschanträge erwähnen, manche sehen darin einen Unterschied. Auch sollte der LA-Steller angehalten sein, auf abgebrochene LDen hinzuweisen, man kann einem abarbeitenden Benutzer nicht zumuten, jedesmal darauf prüfen zu müssen.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 18:55, 8. Apr. 2008 (CEST)
:::::::Das sind die LA-Steller durch die Löschregeln bereits, nur schaut in der Regel eben niemand nach, bevor er einen LA stellt. Was glaubst du, warum es immer wieder wiederholte LAs gibt, die dann auf [[WP:LAE]] Fall 3 abgebrochen werden? --[[Spezial:Beiträge/87.168.38.195|87.168.38.195]] 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was man vielleicht auch beachten sollte: Jeder wg. LAE entfernter LA ''hat'' nachdem die entsprechende LD-Seite durch einen Admin abgearbeitet wurde, das Admin-OK, dass das Entfernen so korrekt abgelaufen war - und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig.

Ohne jetzt jemanden angreifen zu wollen und nur auf [[Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2008#Klara Hitler|den speziellen Fall]] gemünzt, der diese Diskussion ausgelöst hat: Was wirft das denn für ein Licht auf die Adminschaft, wenn ausgerechnet ein Admin einen wiederholten LA stellt, der von einem anderen Admin als geprüft und so als korrekt abgeschlossen befunden wurde ... Soll das heißen, dass die Admins die LAs nicht sauber prüfen? Ich persönlich glaube ja eher, dass bestimmte Benutzer nur mit dem Kopf durch die Wand wollen und bewusst die Konfrontation suchen. --[[Spezial:Beiträge/87.168.38.195|87.168.38.195]] 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
: ''„und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig“''. Da kenne ich schon mal [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._M%C3%A4rz_2008&oldid=44177697#Portal:Diskriminierung.2FDiskriminierungsfreies_Wikipedia einen LAE-Fall], wo das keinen Sinn ergibt. Siehe auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._M%C3%A4rz_2008&oldid=44177697#Loeschantrag-Entfernt-20080308-0010 LAE-Begründung]. --[[Spezial:Beiträge/88.217.27.230|88.217.27.230]] 03:59, 13. Apr. 2008 (CEST)
:Es gibt keinen Admin, der die Löschkandidatenseite abarbeitet; die einzelnen Admins arbeiten nur die offenen Löschdiskussionen ab und der derjenige, der die letzte noch offene abarbeitet, vermerkt dies. Die Löschregeln sehen keine obligatorische Überprüfung von LAE oder Rücknahmen vor; diese werden auch nicht vorgenommen. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 10:20, 13. Apr. 2008 (CEST)
:ACK syrcro. Es kann daher auch nicht davon ausgegangen werden, dass der Eintrag „Alle Einträge dieser Seite sind erledigt“ eine Behalten-Entscheidung, für per ELW/LAE beendete oder durch die Antragsteller zurückgezogene Anträge, darstellt. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

::Ach da macht man es sich mal wieder sehr leicht... Sorry, aber das ist nichts weiter als eine Ausrede. Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet sind, dann sind sie es auch, und dann sollte man auch davon ausgehen können, dass die Admins eben die LAs alle wenigstens mal kurz angeschaut und sich vergewissert haben, dass alles soweit korrekt abgelaufen ist. Tun sie das nun doch nicht, wie hier mindestens ein Admin offenbar zugibt, ist das nichts anderes als ein Armutszeugnis.
::@88er-IP: Lies doch mal bitte, was Jón als Begründung hingeschrieben hat: Die Seite existiert auch noch weiterhin, nur nunmehr als [[Wikipedia:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia|WikiProjekt]], weil sie schlichtweg [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=&user=&page=Portal%3ADiskriminierung%2FDiskriminierungsfreies+Wikipedia verschoben wurde]. Der Verschieberest wurde dann schnellgelöscht. --[[Spezial:Beiträge/87.168.36.218|87.168.36.218]] 15:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

:::ELW/LAE beendet ja eine Löschdiskussion schon vor Ablauf der 7-Tage-Frist, unter Umständen nach wenigen Stunden. Die Möglichkeit einer üblichen Löschdiskussion und das Einbringen der Argumente für oder gegen die Löschung des Artikels sind stark eingeschränkt. Wonach soll der Admin dann entscheiden? --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

::::Die Löschdiskussion wird auch immer wieder mal abgebrochen, wenn sich ein Admin entscheidet, ohne SLA-Antrag einen Artikel zu löschen, auf dem nur ein LA steht - vgl. von heute [[Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2008#Robert L. Smith]]: Eine halbe Stunde gelöscht, nach LA, offenbar ohne SLA, zumindest lässt sich dieser nicht nachvollziehen, weder nach dem Löschkommentar (da ist gar keiner), noch aufgrund der Löschdiskussion, in der außer dem LA-Steller KEINER Stellung genommen hat. In dem Fall ist dann wohl die Löschprüfung zuständig: Erkennt noch jemand die Unverhältnismäßigkeit? Wenn ihr die LAE nicht als erneuten LAE-Grund akzeptieren wollt, dann sollten Admins defininiv als Kompromiss solche SLAs nicht durchführen und dies auch als Regel festhalten, die einen Deadmin nach sich ziehen kann.
::::Abgesehen davon hat jeder das Recht, einen LAE rückgängig zu machen, wenn es eine ordentliche Begründung gibt - und es wird auch immer wieder missbräuchlich von LA-Stellern benutzt, indem der LA ohne driftige Begründung wieder eingestellt wird, um eine Adminentscheidung zu erzwingen. --[[Spezial:Beiträge/87.168.36.218|87.168.36.218]] 22:39, 13. Apr. 2008 (CEST)
:::::Wo ist der Zusammenhang?--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)
::::::Der Zusammenhang besteht darin, dass eben so oder so LAs vorzeitig abgebrochen werden und eine Seite praktisch dann immer die Dumme ist, die dann das Nachsehen hat. --[[Spezial:Beiträge/87.168.47.254|87.168.47.254]] 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)
:::::::Und was folgern wir daraus?--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

:::Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet wurden, dann steht da nicht, dass sie alle von Admins abgearbeitet wurden. Sehe keine Not für Admin-ABMs.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)
::::Du bringst den Begriff "ABM" in die Diskussion und polemisierst damit. Admins haben IMO aufgrund ihrer erweiterten Rechte eben noch mehr als der normale Benutzer auf die Einhaltung der jeweiligen Regeln zu achten, also haben sie auch ein Auge darauf zu werfen, ob LAs korrekt abgebrochen wurden oder eben nicht. Mitgehangen, mitgefangen - es ist ohnehin letztlich ihre Pflicht. Wenn sie der nicht nachkommen können, haben wir entweder zu wenige Admins oder einfach zu viele Löschanträge, und dann gehören dort ebenso erhöhte Anforderungen an die LA-Steller gestellt, wie die Exklusionisten immer wieder nach erhöhren RKs geschreien, wenn ein Benutzer die Wikipedia mit für sie unwichtigen Artikeln/Stubs überschwemmt - naja, drei/vier davon einstellt. --[[Spezial:Beiträge/87.168.47.254|87.168.47.254]] 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)
:::::Dass dies ihre Pflicht ist, steht ja grad zur Debatte. Du kannst eine Forderung nicht durch ebendiese begründen. Fakt ist: LAE kann jeder, LAE ist für einfach entscheidbare Fälle vorgesehen, der Mehraufwand für Admins, mag er noch so gering sein, ist nicht zu begründen. Sieh es als LD light. Aber aus eben diesen Umständen heraus sollten sie nicht den verbindlichen Charakter einer regulär beendeten LD besitzen. Never touch a running system.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

== Ablaufdatum von Löschentscheidungen? ==

Manchmal wird in LD gesagt, dass die alte Diskussion z.B: zwei Jahre alt sei und daher ein LA gerechtfertigt sei - mit den selben alten Begründugen. Finde ich zwar nicht ganz abwegig, aber zwei Jahre scheinen mir bei der Anzahl der LAs etwas zu kurz zu sein und auch etwas nervig. Sollte man das hier nicht mal auf 4 oder 5 Jahre festlegen? --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 11:07, 7. Apr. 2008 (CEST)
:Vor 5 Jahren sahen die Löschkandidaten so aus ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten&oldid=102312 Permalink auf den 7. April 2003]). Die Löschregeln von 2003 sahen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schregeln&oldid=345494 so] aus. Die RK noch vor nicht ganz 3 Jahren [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&oldid=7499940 so] und vor etwa 4 Jahre [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&oldid=1169003 so]. Die Löschprüfung/Wiederherstellungswünsche sind auch erst 16,5 Monate alt. Die Regeln der Wikipedia ändern sich immer noch so schnell, dass alles was 2 Jahre ist, nicht mehr viel mit der aktuellen Praxis zu tun haben muss. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 11:20, 7. Apr. 2008 (CEST)
:::Dennoch könnte man etwas mehr Ruhe reinbekommen mit einer selteneren "Wiederholfrequenz". Würde auch weniger Arbeit für Admins bedeuten ;-).--[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)
::Das mag sein. Gleichzeitig ist es aber auch nicht so, dass alle Artikel heute sich auch an den heutigen Standards messen lassen müssten. Andernfalls müssten wir ständig alle 800.000 Artikel auf ihre Vereinbarkeit mit der aktuellen Praxis und den aktuellen Erwartungen und Vorstellungen prüfen. In welchem Verhältnis steht dieser Aufwand und die damit entstehende Unruhe zu den bisher nicht genannten Vorteilen? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 11:25, 7. Apr. 2008 (CEST)
:::Erkläre doch bitte deinen Gedankengang, irgendwo hast Du wohl einen oder mehr Zwischenschritte vergessen. Nach Deienr Argumentation dürften nur noch neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, da es sinnlos ist die aktuellen Maßstäbe an alte Artikel zu legen?!? [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 11:30, 7. Apr. 2008 (CEST)
::::Nein. Der Gedankengang ist, dass einmal getroffene Entscheidungen und einmal behandelte Sachverhalte nicht erneut geprüft werden. Das heißt nicht, dass nur neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden. Es heißt aber, dass Artikel, deren Relevanz beispielsweise bereits geprüft wurden, ohne grundsätzliche Änderung am Artikel selbst nicht ein paar Jahre später noch einmal auf ihre Relevanz geprüft werden. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)
:::::Relevanz ist relativ, auch wenn sie nicht verjährt.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 13:38, 7. Apr. 2008 (CEST)
::::::Es geht nicht darum, dass es nie wieder überprüft wird, sondern der Intervall könnte etwas größer sein. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 13:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es kein Verfallsdatum von Behalt-Entscheidungen geben, wenn die Entscheidung aus Relevanzgründen getroffen wurde. Warum sollte eine Relevanz nach zwei Monaten bis 20 Jahren weniger werden? Es gibt keinen Grund dafür, außer irgendwelchem Aktionismus, um Themenbereiche auszugrenzen. --[[Spezial:Beiträge/87.168.47.254|87.168.47.254]] 13:43, 14. Apr. 2008 (CEST)
:Relevanzkriterien ändern sich auch. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)
::Ja, aber wie oben schon gesagt: dass sich Relevanzkriterien ändern ist kein Grund, den Artikelbestand neu gegen die geänderten Relevanzkriterien zu prüfen und gegebenenfalls Artikel zu löschen. Wem soll das nützen? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hat jemand eigentlich noch Einwände gegen ein größeres Intervall (=4 Jahre) ? --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)
:Ja o/ [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

:: Und was ist deine Position? Das Artikel, die behalten wurden, nicht mehr geprüft werden? --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 21:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

:::<dazwischenquetsch> Wenn ein Artikel am Ende einer Löschdiskussion behalten oder gelöscht wurde bleibt immer noch der Weg zur Löschprüfung. Das kann auch zu einem viel späteren Zeitpunkt (auch Jahre später) geschehen. Damit werden Löschdiskussionsentscheidungen etwas abgefedert. Wobei man sich aber eventuell mal Gedanken machen könnte ob die Löschprüfung in der bestehenden Form wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:47, 14. Apr. 2008 (CEST)
::::Das Problem ist aber; die haben damals - nach damaligen Maßstäben richtig entschieden - bei einer Löschprüfung kann man nichts anderes feststellen. Nur haben wir heute andere Maßstäbe. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 21:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

:::Zumindest nicht auf Grundlage der gleichen Argumente. Stell dir mal vor, welche kuriosen Anreize es erzeugen würde, wenn durch Änderung der Relevanzkriterien plötzlich ganze Artikelgruppen gelöscht werden könnten und auch Löschanträge gestellt würden, wo die Löschung aber vorher mit den gleichen Argumente bereits abschlägig entschieden wurde? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)
::::Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion. Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen. Natürlich sollte man dabei immer die gebotene Langsamkeit beherzigen. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 22:23, 14. Apr. 2008 (CEST)
:::::''Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen.'' - Genau das ist, was ich anzweifle. Warum soll das so sein? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 22:29, 14. Apr. 2008 (CEST)
::::::''Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion.'' [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 22:32, 14. Apr. 2008 (CEST)
:::::::Das habe ich schon gesehen. Aber woraus folgt, dass eine Änderung der Grundsätze notwendigerweise die Revidierung vorheriger Entscheidungen nach sich zieht? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 22:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion driftet - wie so oft - nach einer gewissen Zeit ab. Jetzt wird auf hohem Niveau geschwurbelt, und am Schluss steht dann irgendwas in den Löschregeln, was zwar klein aussieht, aber letztenendes so schwammig ist, dass erneut Löschungen vereinfacht wurden. Wann geht es endlich mal wieder in die andere Richtung? Wann werden Löschungen - vor allem die allein durch Penetranz der LA-Steller "gerechtfertigten" - mal deutlich erschwert? Es wird sicherlich immer Ausnahmen geben, in denen man auch einem erneuten LA aus dem gleichen Grund nicht im Wege stehen wird, aber warum soll nicht vorher mindestesnt die Löschprüfung bemüht werden, die dann eben sauber entscheidet, dass einer erneuten Löschdiskussion ''eines Artikels' nichts im Wege steht? Ich bin klar ''gegen'' irgendein Verfallsdatum von Lösch- oder Behaltentscheiden, weil es einfach nur Aktionismus für vereinfachtes Löschen ist - sondern im Gegenteil für eine glasklare Regelung, die besagt, dass eben eine Adminentscheidung durch ein Admingremium (eben die Löschprüfung) besprochen und gegebenenfalls revidiert/abgeändert oder dann auch notfalls über das Schiedsgericht korrigiert wird. <small>Ich weiß, dass das auf ein Meinungsbild hinauslaufen würde, an dem ich ohnehin nicht teilnehmen darf, aber warum ein System ändern, dass massenhafte Wiederholungs-LAs aus gutem Grund verhindert?</small>

Und die RK verstehe ich auch nicht als absolutes Ausschlusskriterium, auch wenn es hier mal wieder so dargestellt wird, als wären sie's - und schon gar nicht für alte Artikel: Das ist so, als wenn man eine Straftat aufgrund eines neuen Gesetzes verfolgen würde, das erst nach dem Zeitpunkt der begangenen Straftat in Kraft tritt. --[[Spezial:Beiträge/87.168.47.254|87.168.47.254]] 00:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

== Exemplarisches Nachzeichnen von Löschungen ==
Ich komme grade von einer [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._April_2008#Ashley_Alexandra_Dupr.C3.A9|Löschdiskussion]] (-> Ashley Alexandra Dupré), an der ich mich ausführlich beteiligt habe. Dort ist mir aufgefallen: Es wäre doch interessant und für die immer zentrale Frage "Wie sind die Machtstrukturen in der WP und wie werden sie verändert?" wichtig, einmal exemplarisch einige Löschdiskussionen wirklich kontroversen Inhalts + die Gedankengänge des Admins, der schließlich (nicht) gelöscht hat, nachlesen zu können. Oder gibt es diese exemplarischen Fälle schon? Entgegen der schlicht-juristischen Denke*, dass ''Kriterien'' die Probleme lösen, muss man ja festhalten, dass Kriterien immer "vor Ort", für den konkreten Fall ''interpretiert'' werden müssen. Objektivität findet da ihre sprachlich-logischen Grenzen. Da helfen nur noch Beispiele und die Öffentlichkeit der geübten Praxis.

(* Ich weiß schon, es gibt auch die differenziert-juristische Denke, die um die Probleme des Interpretierens von Normsätzen weiß; aber eben nicht bei allen Juristen.

--[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

:Letztlich gehts IMO ums Thema [[Benutzer:Hans Koberger/Inklusionismus|Inklusionismus]]/[[Hilfe:Glossar#E|Exklusionismus]]/[[Hilfe:Glossar#D|Deletionismus]]. Je nachdem in welche Richtung der abarbeitende Admin tendiert, wird ein Artikel behalten oder gelöscht. Das hat zur Folge, dass ähnliche Artikel mal behalten und mal gelöscht werden. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

::Das trifft's genau auf den Punkt - deshalb wird auch immer wieder in den Löschdiskussionen darauf hingewiesen, dass man nicht innerhalb dieser über eine Behalt- oder Löschentscheidung eines ähnlichen Falls argumentieren soll. <small>In dem Punkt frage ich mich dann, warum es sowas wie Relevanzkriterien und andere Mindeststandards gibt, wenn sie besonders in Grenzfällen mal so oder so ausgelegt werden, aber das ist ein leicht anderes Thema.</small>
::Es gibt hier Admins die ihre Entscheidung, egal wie sie entscheiden, sauber und ordentlich begründen, aber oft reicht es eben nur für ein "erledigt"/"gelöscht"/"behalten". Schade. --[[Spezial:Beiträge/87.168.47.254|87.168.47.254]] 13:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich schaue hier weder vorbei und bemerke, dass mir ein paar wichtige Informationen fehlen. Diese Informationen stehen sicherlich schon irgendwo in der großen WP, ich weiß aber nicht wo. -- Also:

*Welcher Administrator ist für welche Themen / Themengruppen zuständig? Oder kann jeder Admin alles löschen bzw. die Löschung ablehnen?
Und weil ich grade dabei bin:
*Natürlich habe ich schon Admin-Wahlen gesehen. Was da aber bei mir hängengeblieben ist, ist der Verdacht auf Seilschaften und Kölner Klüngel. Man kennt sich und dann: "He Martin [Name vollkommen zufällig], willst du dich nicht zur Wahl stellen?" - "Danke für die Anfrage. Ja, wenn ich gerufen werde..." Also, wo sind die Wahlen mal durchsichtig gemacht?
**Wie waren die Verbindungsstrukturen zwischen Vorschlagenden und Vorgeschlagenen?
**Wieviele WPner haben teilngenommen? Immer: absolut und in % der eingetragenen User
**Was ist generell über die internen Strukturen der tonangebenden, "herrschenden" WP-Macher bekannt?
--[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 12:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

==Baustein Erledigt==

Könnte man nicht für die Löschdiskussionen einen ähnlichen Baustein den Erledigt-Baustein wie bei der QS erschaffen? Dann könnte man automatisch archivieren. Fände ich praktisch, spart Zeit. Ich kann das leider nicht erstellen, ich hab zuwenig Ahnung davon. --[[Benutzer:Gwynplain|Gwynplain]] 11:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

== Praezisierungsbedarf ==

Die gestrigen Loeschdiskussionen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Mai_2008] haben einmal mehr gezeigt, dass die Loeschregeln der Praezisierung beduerfen. Von 86 Loeschantraegen zu Artikeln wurden gestern bereits 15, oft wenige Stunden nach Antragstellung, geloescht, ohne die fuer alle Loeschdiskussionen eindeutig und ohne Einschraenkung vorgegebene Frist von sieben Tagen zu beachten. Dabei wurde in 14 Faellen die vorzeitige Loeschung mit Verweis auf einen erst nachtraeglich zum LA hinzugefuegten SLA begruendet, in zwei Faellen handelte es sich dabei sogar um Artikel, die urspruenglich mit SLA gelistet, aber nach erfolgtem Einspruch in LA umgewandelt und dann durch erneuten SLA wieder zur Sofortloeschung gestellt wurden. Weitere nachtraegliche SLAs von gestern laufen noch, haben aber noch nicht oder gestern nicht mehr zur Schnelloeschung gefuehrt.

Diese Verfahrensweise wird engagiert betrieben und verteidigt von einerm Minderzahl sehr aktiver Mitarbeiter, aber geduldet und unterstuetzt auch von einigen Admins, die sich einen in den Regeln nicht ausdruecklich vorgesehenen, durch die 7-Tage-Regel vielmehr ausgeschlossenenen Entscheidungsspielraum auch fuer solche Faelle vorbehalten, in denen kein erkennbarer dringender Handlungsbedarf besteht. Mir geht es nicht um die Frage, ob die vorzeitig geloeschten Artikel behaltenswert waren -- das ist fuer Nichtadmins nicht mehr zu beurteilen, und in den meisten von mir rechtzeitig gesehenen Faellen haette ich selbst im Rahmen einer ordnungsgemaessen Loeschdiskussion die Loeschung befuerwortet, aber abgewartet, ob ein inhaltlich kompetenterer Teilnehmer gute Gruende fuer eine gegenteilige Entscheidung anzufuehren hat. Es geht mir aber darum, dass ein Minimum an Verfahrenssicherheit und Transparenz gewaehrleistet sein muss, wenn die Loeschdiskussionen nicht zum Spielplatz nur solcher Mitarbeitern werden sollen, denen mehr an schnellen als an sachgerechten Loeschentscheidungen gelegen ist, und wenn nicht zuletzt auch und gerade die sachgerechten Löschentscheidungen als solche erkennbar bleiben sollen und nicht durch den unnötigen Anschein der Willkür das gesamte Projekt in Mitleidenschaft gezogen werden soll.

Mir ist an einer ausgewogenen Regelung gelegen, die einerseits das Einspruchs- und Mitsprachrecht ''aller'' Mitarbeiter sichert, andererseits diejenigen Ausnahmefaelle spezifiziert, in denen aufgrund hoeherrangiger Anliegen des Projekts vom Regelverfahren abgewichten werden darf und muss. Dazu ist es m.E. noetig, die Verbindlichkeit der 7-Tage-Regel noch ausdruecklicher als schon bisher festzuschreiben und die bisherigen Ausnahmebestimmungen zu erweitern, da diese sich bisher nur auf vorzeitige Beendigung zum Zweck des Artikelerhalts beschraenken ([[Wikipedia:Löschantrag entfernen]]), waehrend fuer die vorzeitige Beendigung zum Zweck der Loeschung bisher ersatzweise die Schnelloeschregeln oder der prinzipielle Ermessensspielraum der Administratoren geltend gemacht werden. Ich stelle folgende Aenderungen zur Diskussion, um je nach Diskussionsverlauf ggf. ein Meinungsbild zu starten:

=== Aenderungsvorschlag ===
1. Die bisherige Formulierung im Kopf jeder LD-Seite "Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden" wird geaendert: "'''Hier zur Löschung vorgeschlagene Seiten werden im Regelfall sieben Tage diskutiert, ehe eine Entscheidung über die Löschung gefällt wird. In [[Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden|definierten Ausnahmefällen]] kann eine solche Löschdiskussion auch vorzeitig beendet werden'''".

2. Die bisherige Seite "[[Wikipedia:Löschantrag entfernen]]" wird umbenannt in "'''Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden'''", in der Einleitung und Gliederung angepasst und um die Praezisierung folgender Ausnahmefaelle ergaenzt:

:'''Wird ein Löschantrag mit URV begründet, oder ergibt sich im Verlauf einer Löschdiskussion der Verdacht auf URV, so ist die Löschdiskussion als "hier erledigt -> URV" zu markieren und der Artikel auf [[Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen]] zu melden.'''

:'''Wenn zu befuerchten ist, dass ohne sofortige Loeschung der diskutierten Seite aus anderen rechtlichen oder sonstigen gewichtigen Gruenden ein erheblicher Schaden für Wikipedia entsteht, ist ein Administrator berechtigt, mit einer entsprechenden Begründung die Löschdiskussion auch vor Ablauf der vorgesehenen 7 Tage zu beenden und die Seite sofort zu löschen. Falls Teilnehmer einer Löschdiskussion glauben, dass ein solcher Fall vorliegt, aber von den Administratoren noch nicht bemerkt wurde, sind sie berechtigt, trotz laufender Löschdiskussion unter Berufung auf diese Ausnahmesituation einen Sonderlöschantrag zu stellen. Typische Ausnahmesituationen dieser Art sind:'''
:*a) '''Seiten mit eindeutig rechtswidrigen Inhalten (Beleidigungen, Volksverhetzung, etc.)'''
:*b) '''Artikel, deren Inhalt als Fake erwiesen ist'''
:'''Nicht als Ausnahmesiutationen im Sinne dieser Regelung gelten die folgenden Fälle''':
:*c) '''Inhaltliche und/oder sprachliche Mängel'''
:*d) '''Irrelevanz im Sinne der [[Wikipedia:Relevanzkriterien]]'''
:*e) '''Deine persönliche Überzeugung oder ein in der bisherigen Diskussion erreichter Konsens, dass eine Seite zweifelsfrei zu löschen sei'''

3. Auf der Seite "Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden" wird an hervorgehobener Stelle die Verbindlichkeit der 7-Tage-Frist betont gemaess Punkt 1 und ausdrücklich festgestellt: "'''Abweichungen von dieser Regel sind nur für die auf dieser Seite festgelegten Ausnahmefälle vorgesehen. Schnellöschanträge für Seiten, die bereits mit einem Löschantrag versehen sind, sind nur unter den in [2] genannten Bedingungen zulässig.'''"

4. Auf der Seite [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] sind folgende Ergaenzungen vorzunehmen:
:*a) Unter "Kriterien für eine Schnellöschung" ist als erstes festzuhalten: "'''Ausgeschlossen von einer Schnellöschung sind alle diejenigen Fälle, für die bereits ein normaler Löschantrag gestellt ist und nicht eine der Ausnahmebedingungen aus [[Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden]] gegeben ist.'''"
:*b) Der Schnelloeschgrund "eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität", begruendet mit dem berechtigten Anliegen, das URV-Team zu entlasten, ist zu streichen und stattdessen unter "Kein Fall für eine Schnelllöschung" die gegenteilige Feststellung zu ergaenzen, dass URV-Faelle ohne Ansehung ihrer Qualitaet oder Relevanz nicht mit einem Schnelloeschantrag zu versehen, sondern dem URV-Team zu melden sind. (Wer das URV-Team entlasten will, soll im URV-Team direkt mitarbeiten, aber URV-Fragen und Beurteilungen von inhaltlicher Qualitaet oder Relevanz sollten nicht vermengt werden.)

5. Aenderungsbedarf sehe ich auch fuer die Regelung des Einspruchs gegen SLA, bin mir aber nicht sicher, wie das am besten zu praezisieren ist. Bisher heisst es dazu nur: "Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden." In der Praxis wird in solchen Faellen normalerweise der SLA von einem Administrator durch einen LA ersetzt, aber geregelt ist das nicht, so dass ein wirkliches Einspruchsrecht gegen SLA derzeit nicht gewaehrleistet ist. Wenn die oben vorgeschlagenen Aenderungen 1-4 akzeptiert waeren, koennte ich mir vorstellen, dass die Regel '''SLA + Einspruch = LA''' als verbindlich festgeschrieben und davon nur diejenigen Faelle ausgenommen werden, die oben unter '''2.a-b''' genannt sind.

Ich bitte um sachliche Diskussion. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 12:55, 14. Mai 2008 (CEST)

=== Stellungnahmen zum Vorschlag ===
Völlig unnötige Regelhuberei. -- [[Benutzer:Tobnu|Tobnu]] 13:37, 14. Mai 2008 (CEST)
:Wenn das unnoetige Regelhuberei ist, dann sollte man am besten auch gleich die Behauptung von den Seiten der Loeschdiskussion entfernen, dass fuer Loeschantraege eine siebentaegige Diskussion vorgesehen ist. Rechte der Community, die man als Admin sowieso nicht respektieren will, sollte man der Community dann auch garnicht erst zugestehen. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 13:54, 14. Mai 2008 (CEST)

*Prinzipiell ist eine genauere Definition der Löschregeln nicht unbedingt falsch. Ich begrüße diese Initiative, wobei ich aber durchaus auch mit der jetzigen Situation leben kann. Nicht über jedes und alles muss man diskutieren. Zu den einzelnen Punkten:

# Einverstanden.
# Zusatz: Wenn ein Artikel zunächst als Löschkandidat erscheint, sich in der Diskussion aber als URV herausstellt, sollte der Artikel mit SLA gelöscht werden und bei Bedarf neu geschrieben werden.
## Punkt a + b okay. Punkt b ist zu erweitern um Artikelfragmente, aus denen nicht mal im Ansatz evtl. Relevanz hervorgeht. (Ungültige Stubs - z.B. der gestrige Firmeneintrag, der aus Adresse, Vertreteradresse und Webseite bestand)
## Punkt d: Im Artkel erkennbare Irrelevanz '''ist ein Schnelllöschgrund'''. Manche (neuere) Mitarbeiter kennen den Unterschied SLA/LA nicht, deshalb wird hier oft fälschlicherweise an die Löschdiskussion übergeben.
## Punkt c + e okay.
# Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2
# Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Unterpunkt b lehne ich aus gegenteiliger Überzeugung ab, wenn der LK auch noch eine URV ist, muss ich nicht darüber diskutieren.
# Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Punkt a, b, d

Danke. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 13:56, 14. Mai 2008 (CEST)

:(BK)Meinerseits Dank fuer die sachliche und mich ueberraschende Stellungnahme!
:*URV: kann man so machen u. also die bisherige Praxis beibehalten, ich waere da kompromissbereit, halte es aber fuer besser, URV-Beurteilung u. inhaltliche bzw. Relevanzbewertung auseinanderzuhalten.
:*"im Artikel erkennbare Irrelevanz": ist ein Schnelloeschgrund, ja, aber auch der am haeufigsten missbraeuchlich angefuehrte, naemlich in den Faellen, in denen a) der Antragsteller mangels eigener Faehigkeiten einfach nicht in der Lage ist, die im Artikel deutlich genannten Relevanzmerkmale zu verstehen und richtig einzuordnen, oder b) das Thema die WP:Relevanzkriterien erfuellt, dies aber im Artikel ungenuegend dargestellt ist und es erst im Verlauf der Loeschdiskussion vorgebracht und im Artikel nachgetragen wird, oder c) das Thema die WP:Relevanzkriterien nicht erfuellt, aber andere Relevanzmerkmale gegeben sind, die erst im Verlauf einer Loeschdiskussion geklaert und im Artikel nachgetragen werden. In allen diesen Faellen scheinbar erkennbarer Irrelevanz ist LA statt SLA angebracht, genau dafuer wird die 7-taegige Frist benoetigt, und darum sollte diese Frist abgewartet werden, um zu klaeren, ob tatsaechlich oder nur vermeintlich "erkennbare Irrelevanz" vorliegt. Versehentlich gestellte LAs kann man ''im Einvernehmen'' mit dem unerfahrenen Antragsteller sowieso jederzeit in SLA umwandeln, und das koenne in den Regeln auch ausdruecklich festgestellt werden.
:--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 14:11, 14. Mai 2008 (CEST)


URVs bei den URV-LK zu melden lohnt '''nur''' bei vorhandener Artikelqualität, Artikel, die nur mit sehr großem Aufwand auf ein enzyklopädisches Maß gebracht werden können, lohnen den Aufwand einer Freigabe nicht, da vom Text nichts übrig bleibt. "URV und kein enzyklopädischer Artikel" ist einer der besten Schnelllöschgründe überhaupt und da wird auch irgendwelches Regelgereite nichts dran ändern. Glasklare Irrelevanz ebenso, bei selbstdarstellende Schüler, Garagenbands und sonstige Möchtegerns ist es müßig und völlig überflüssig, 7 Tage zu diskutieren. Im Allgemeinen sehe ich keinen Grund, irgendwelche Änderungen vorzunehmen, die vorzeitigen Löschungen sind, so weit ich das sehe, alle durch unsere Konventionen gedeckt, Löschprüfungen gibt es dazu auch keine, so dass die Adminentscheidungen korrekt waren. Die "7-Tage-Diskussionspflicht" erweckt für mich den starken Eindruck des "Diskutierens um des Diskutierens Willen"... Fazit: unnötige Verkomplizierung und Bürokratisierung eines eh schon völlig ineefektiven Systems. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer_Diskussion:Felix Stember|<sup>fragen!</sup>]] 14:08, 14. Mai 2008 (CEST)

::Die 7-taegige Diskussionsfrist mag in den meisten Faellen ueberfluessig im Hinblick auf das Ergebnis sein, aber es kommt eben nicht nur auf dieses Ergebnis an, sondern auch auf die Transparenz und Akzeptanz des Verfahrens, durch das dieses Ergebnis erreicht wird. Es ist kein Schaden, wenn ueberfluessige Diskussionen gefuehrt werden oder ueberfluessige Artikel ein paar Tage laenger ungeloescht bleiben, aber es ist vergleichsweise schaedlicher, wenn der gegenwaertige Eindruck der Intransparenz und Willkuer beibehalten wird. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 14:18, 14. Mai 2008 (CEST)
::: Hier bin ich anderer Meinung. wir sind hier nicht zum Diskutieren, sondern um eine Enzyklopädie zu schreiben. Geh doch einfach mal davon aus, dass unerfahrene Benutzer das Werkzeug SLA/LA und die Unterschiede nicht genau kennen. Ich stelle SLA eben auch in der Löschdisk., aber lediglich bei den erwähnten selbstdarstellenden Schülern, Garagenbands und sonstige Möchtegerns und, besonders, bei Firmen, die hier nur ihre Werbeeinträge platzieren wollen. Das sind Sachen, da muss man nicht drüber diskutieren. Habe ich Zweifel an der Irrelevanz, lasse ich die Diskussion laufen. Ich bin allerdings nach wie vor nicht bereit, über jeden und alles 7 Tage diskutieren '''zu müssen''', bloß weil jemand unwissentlich einen LA statt SLA gestellt hat. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)
::::(BK)Niemand zwingt Dich, 7 Tage lang zu diskutieren. Im Gegenteil, gerade dann, wenn Du Dich auf die Einhaltung der Regeln verlassen kannst, genuegt es voellig, bei vorhandenem Interesse sich am Schluss der Frist die Beitraege noch einmal anzuschauen und dazu Stellung zu nehmen. Und Relevanzurteile sind nun einmal in hohem Masse an das Vorwissen und Urteilsvermoegen des Urteilenden gebunden. Gerade bei Grenzfaellen, um die es ja geht, sollten andere miturteilen und mitreden koennen. Und wenn doch einmal ein wirklich evidenter Fall versehentlich bei den LAs statt bei den SLAs landet, dann ist es, wie schon gesagt, problemlos moeglich, im Einvernehmen mit dem Antragsteller den LA in einen SLA zu verwandeln (mein Aenderungsvorschlag kann in diesem Punkt gerne ergaenzt werden). Was aber nicht sein sollte, ist der nachtraegliche SLA als ein Mittel, um sich ueber andere Beitraege in der Loeschdiskussion hinwegzusetzen, oder um dem bereits nach wenigen Stunden erreichten Konsens besonderen Nachdruck zu verleihen, anstatt in aller Ruhe abzuwarten, ob sich nicht doch noch begruendete gegenteilige Meinungen einfinden. Solche SLAs sind ueberfluessig und fuer das Klima der Loeschdiskussionen schaedlich. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 14:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen Präzisierungsbedarf. [[WP:SLA]] weitreichend außer Kraft zu setzen, nur weil irgendwer einen Baustein (hier LA) gesetzt hat, erscheint mir nicht zielführend. Das System ist nicht super und hat Reibungsverluste mit denen wir umgehen müssen, im Falle von voreiligen Schnelllöschungen bei denen noch Diskussionsbedarf besteht vorzugsweise auf [[WP:LP]] nach Adminansprache.
Diskussionen, die keinen erkennbaren Zweck mehr haben, weil die Situation nach menschlichem Ermessen und aller Erfahrung, ohne die ja keiner zum Knopfmensch gewählt wird, eindeutig ist, sind kontraproduktiv. Sie binden Kräfte, die z.B. auch in <s>Babelbausteine</s> die Überarbeitung rettbarer, löschbedrohter Lemmata fließen könnten. --[[Benutzer:LKD|LKD]] 14:45, 14. Mai 2008 (CEST)

:Liebe Leute, ueberlasst es doch bitte jedem selbst, wo er seine Kraefte einsetzen will. Die 7-taegige Frist fuer normale Loeschkandidaten hat sich in vielen Faellen als notwendig herausgestellt, da ist es dann auch kein Problem, wenn die gleichfalls sicher vielen Faelle, in denen die Loeschbedarf schneller zu klaeren war, regelkonform ebenfalls erst nach Ablauf der Frist abgearbeitet werden. Admins haben genuegend Ermessensspielraum bei den tatsaechlich ueberfaelligen Loechantraegen, es gibt ueberhaupt keinen Grund (und setzt keine muessigen Kraefte fuer hoehere Aufgaben frei), diesen Ermessensspielraum auch auf noch nicht faellige Loeschentscheidungen auszudehnen.

:Mein Vorschlag soll im uebrigen SLA nicht ausser Kraft setzen, sondern den bestehenden Konflikt zwischen der bestehenden Regelung von LA und SLA aufheben durch eine Praezisierung derjenigen Faelle, in denen SLA auch bei laufendem LA berechtigt ist. Denn die aufschiebende Wirkung von LA ist durch die formal uneingeschraenkte 7-Tage-Regel schon jetzt gegeben, wird aber fortwaehrend missachtet. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 14:57, 14. Mai 2008 (CEST)

:: Das ist eben Dein Denkfehler bzw. Deine Auslegung - Eintrag in die Löschkandidaten heißt eben nicht, dass darüber 7 Tage diskutiert werden '''muss''', sondern '''kann'''. Ich gebe zu, das ist nicht wirklich eindeutig definiert. Wenn sich in der Diskussion der SLA-Grund bestätigt, sollte eben das Ganze mit einem erneuten SLA beendet werden, um nicht unnötig (Artikelschreibe-) Potenzial zu verpulvern. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)
:: Edit: es ging und geht (mir) auch nicht um das Aushebeln anderer Meinungen - ich bin bloß dafür, SLA zu setzen, wenn der Konsens eindeutig ist. Diskutieren um des Diskutierens willen lehne ich strikt ab. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

:::*Es heisst nicht "kann" und heisst nicht "muss", sondern dass 7 Tage diskutiert "wird": "Hier ''werden'' zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später ''wird'' über die Löschung entschieden." Das laesst keinen Spielraum fuer eine "kann"-Interpretation. Die insofern eindeutige Regel steht jedoch im Widerspruch zur Praxis einiger Administratoren, die lieber nach eigenem Gutduenken entscheiden, wann "genug diskutiert" ist, und sie steht im Konflikt zu den Regeln fuer SLA, weil nicht praezisiert ist, ob oder wann die Gruende fuer Schnelloeschung ''ohne'' Diskussion auch in denjenigen Faellen anwendbar sind, in denen bereits -- womoeglich sogar wegen eines erfolgreichen Einspruches gegen SLA -- normale Loeschung ''mit'' Diskussion beantragt ist.
:::*"Diskutieren um des Diskutierens willen" steht hier ueberhaupt nicht zur (no pun intended) Diskussion. Sondern es geht um ein im Prinzip verbrieftes, aber staendig missachtetes Pruefungs- und Mitspracherecht, dessen Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung nicht davon abhaengig gemacht werden darf, ob ein anderer -- Du zum Beispiel, oder ein Administrator mit all seiner Erfahrung, Weisheit und trotzdem nicht zu baendigenden Ungeduld -- der Meinung ist, dass "genug diskutiert" worden sei. Diskussionsseiten sind fuer Diskussionen da, entweder laesst man den Leuten dafuer die ausdruecklich zugesicherte Zeit und nimmt dabei auch Beitraege in Kauf, die man persoenlich ueberfluessig findet, oder man wendet sich am besten anderen Aufgaben in der Wikipedia zu, wo das eigene Toleranzvermoegen nicht auf derart harte Proben gestellt wird.
:::*Ich bin im uebrigen nicht der Meinung, dass die von mir vorgeschlagene Aenderung vermehrt oder verlaengerte ueberfluessige Diskussionen mit sich bringen wuerde, sondern ich glaube im Gegenteil, dass wir unter vermindertem Zeitdruck sachbezogener diskutieren koennen und uns eine Menge Aerger sparen koennen, der sich sonst durch den Eindruck von Willkuer und Missbrauch aufstaut und sich in dann in polemischen Beitraegen entlaed oder in Boykotthaltung oder Fraktionenbildung auswirkt. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 16:27, 14. Mai 2008 (CEST)

*Das sind im übrigen diese (endlosen) Diskussionsbeiträge, die ich nicht brauche. Mein Standpunkt ist bekannt, neue Argumente sind nicht gekommen - also für mich EOD und ab ans normale Wiki-Geschäft. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 16:40, 14. Mai 2008 (CEST)

:Völlig d'accord mit Otfried; insbesondere da wir ein paar wohlbekannte Spezis in den Löschdiskussionen haben, denen an Inhalten oder Verbesserungen ausdrücklich nicht gelegen ist und die erfolgreich durchgebrachte LAs/SLAs als ne Art Schützentrophäe verstehen. Oftmals verstoßen sie dabei mutwillig gegen die bestehenden Löschregeln ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#Schon_wieder_die_15-Minuten-Regel Beispiel])- als ich einen der üblichen Verdächtigen in so einem Fall mal darauf hinwies - durchaus mit der Absicht, im Wiederholungsfall eine Benutzersperre zu verhängen, kam die bezeichnende [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Achim_J%C3%A4ger#Die_L.C3.B6schregeln_.28erledigt.29 Antwort]: ''man kann es ja mal versuchen, kommt immer auf den Admin on duty an'' - und wenns dann mal klappt, wird auch schon mal schnell ein Unternehmen mit 2000 Mitarbeitern schnellgelöscht, weil ''[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulla_Popken&diff=40742156&oldid=40741958 keine Relevanz].'', ein Artikel über eines der schlimmsten Desaster der schwedischen Geschichte hat nach 2 Minuten nen SLA (wohlgemerkt von einem Admin!), weil ''[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Todesmarsch_der_Karoliner&oldid=41508404 nicht brauchbar],'' ein Einspruch ist natürlich ''[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Todesmarsch_der_Karoliner&diff=41508935&oldid=41508890 Vandalismus]'' - soviel zu den Kollateralschäden. Also werden schon die bestehenden weichen LA/SLA-Regeln (und auch WP:STUB, das, wie ich schon häufiger mal schrieb, nicht mal mehr den Chip wert ist, auf dem es geschrieben steht) nicht befolgt, Verstöße nicht geahndet, die Regel ist in anderen Worten de facto keine. An einer Präzisierung kann uns daher nur gelegen sein, und Otfrieds Vorschläge scheinen mir durchaus druckreif. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 17:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke Otfried für diese Initiative. '''Regeln sind Regeln''' (sonst machen sie keinen Sinn). Wer sich nicht daran hält fliegt. Wenn sich zeigt, dass die Regel unklar formuliert ist, muss sie konkreter formuliert werden. '''7 Tage''' ist aber eindeutig und messbar. Am einfachsten wäre eine '''Software-Sperre''', die Löschen erst nach 7 Tagen erlaubt und gut ist.

Sinnvoll finde ich auch die Einführung einer Sperre für vorzeitige LAs. Wobei ich die Frist auf '''2 Stunden''' setzen würde.

Beides würde helfen, viel unnötigen Ärger zu ersparen. Auf ein paar Minuten oder Tage kommt es für die "Löscher" nicht an. Und die "Jäger" könnten dennoch ihren "Spass" haben (nur halt mit einem definierten frühesten Beginn und mit einer zeitlich frühest definierten "Erfolgsmeldung").

Danke Jannemann für Deine klaren Worte. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

:Ich unterstütze Otfrieds Vorschlag ebenfalls in allen Punkten, auch was die 7 Tage betrifft. Nicht die Nerven zu haben, eine Diskussion einfach mal bis zu Ende laufen zu lassen (man muß seine Meinung natürlich nicht zehnmal variieren - das ist auch so eine Unsitte) und zu meinen, vorher tabula rasa machen zu müssen, führt nicht selten zu Parallel- und Neudiskussionen (Löschprüfung, Privatdiskussionen, Wiedereinstellen des LAs oder des Artikels bis hin zum Editwar usw.), die in der Summe wahrscheinlich deutlich mehr Diskussions-Kb erzeugen. [[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 18:03, 14. Mai 2008 (CEST)

::+1. Insbesondere [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln&diff=46036310&oldid=46034546 diese Argumente] sollten Berücksichtigung finden (Löschdiskussionen als Prüfungs- und Mitspracherecht). --[[Benutzer:Eintragung ins Nichts|Eintragung ins Nichts]] 18:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag gerade in Bezug zweifelsfreier Irrelevanz und URV nicht. Beides ist schnelllöschfähig und soll auch so bleiben. Vom Argument, man solle im URV-Team mitarbeiten halte ich nur soviel: Verstoß gegen [[WP:BNS]]. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 18:29, 14. Mai 2008 (CEST)

*Ich freue mich schon drauf, wenn "Enno ist doof" als Artikel 2 Stunden wegen Regelhuberei stehen bleiben muss... @jannemann: Es geht hier nicht um die 15-Minuten-Regel, die ist richtig und gut so. Und ein mutwilliges Entfernen eines SLA ist nun mal Vandalismus, ob es Dir passt oder nicht. Wenn Du so auf die korrekte Einhaltung der Regeln pochst, dann doch bitte immer und nicht nach deinem Gutdünken. Also bitte nicht alles durcheinander werfen, Otfried hat ein Problem angebracht und über das wird hier diskutert. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)
::::falsch: einen SLA in einen Artikel zu setzten, der den SL-Kriterien nicht genügt, zumal nach nur zwei Minuten, ist Vandalismus - und diesen Regelverstoß dann rückgängig zu machen, völlig in Ordnung. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 19:57, 14. Mai 2008 (CEST)
::::: Okay, da hast du Recht. Aber nur wegen Verstoßes gegen die 15-Minuten-Regel (hab ich hier nicht beachtet). Ansonsten muss ein SLA halt immer per Einspruch behandelt werden. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 20:02, 14. Mai 2008 (CEST)
::::::Immer noch falsch. Wenn irgendein Depp einen SLA in [[Heinz Rühmann]] setzt dann ist die Entfernung also deiner Meinung nach Vandalismus und nicht etwa das einstellen. So so. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 00:34, 18. Mai 2008 (CEST)
::::::: Nix falsch. Wenn man strikt nach den Regeln geht, dann ist es genauso richtig! Wobei das Einstellen bei H.R. zweifelsohne ein Tollantrag wäre und den darf man schon entfernen. Wenn daran aber Zweifel bestehen, dann ist das kommentarlose Entfernen eines SLA eindeutig Vandalismus, ob es Dir nun passt oder nicht! --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:57, 18. Mai 2008 (CEST)
::::::::Du bestätigst mein Beispiel und versuchst es trotzdem darzustellen als hättest du weiter uneingeschränkt Recht, nachdem nun schon zwei klare Ausnahmen genannt sind. Ob es mir passt oder nicht ist hier nicht der Punkt, allerdings passt mir hier der Diskussionsstil nicht immer. Oben beklagst du noch ''Regelhuberei'', hier kommst du nun mit ''Wenn man strikt nach den Regeln geht''. Danke, reicht. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 12:19, 18. Mai 2008 (CEST)
::::::::: Tja, wer in die eine Richtung keinen Spielraum dulden will, darf sich nicht wundern, wenn er in die andere Richtung keinen bekommt! --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 15:10, 18. Mai 2008 (CEST)

::Ich gehöre zu denen, die in der deutschen Wikipedia nicht mehr mitarbeiten wollen, weil die Intoleranz und willkürliche Löscherei so frustrierend sind. Jede kleine Verbesserung im Sinne von mehr Transparenz und Regeln, die dann auch eingehalten werden, ist willkommen. Die lächerlichen 7 Tage, zum Beispiel, sind besser als nichts, aber doch beschränken sie die Mitarbeit auf eine Onlineelite, die es sich leisten kann, praktisch jeden Tag am Computer zu sitzen. Ein normal arbeitender Mensch mit Familie kann und will das kaum tun. Ihr wißt gar nicht, wie groß die Gemeinde der Nichtschreiber inzwischen geworden ist. Das senkt die Qualität der Ergebnisse enorm. --[[Spezial:Beiträge/77.9.90.64|77.9.90.64]] 19:15, 14. Mai 2008 (CEST)
:::Und das weißt du sicher auch nicht. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 19:51, 14. Mai 2008 (CEST)

:Ich unterstütze Otfrieds Anliegen in vollem Umfang, danke für die Initiative. Jannemans Beitrag ist absolut treffend, leider scheint er eine Minderheitenposition unter seinen Adminkollegen zu vertreten. Einige Admins vermitteln doch für mich eher den Eindruck, daß sie ihr eigenes Regelwerk überhaupt nicht beherrschen, oder schlimmer noch: absichtlich dagegen verstoßen. Das Problem: niemanden scheint das zu stören.
:Zwei Punkte, die mir wichtig sind: „Offensichtliche Irrelevanz“: darf keinesfalls ein Schnelllöschgrund sein. Denn die Community legt damit die Entscheidung in die Hand eines einzigen Admins, dem man vertrauen soll, daß er den gelöschten (und nicht mehr einsehbaren) Artikel korrekt eingeordnet hat. Das ist intransparent und -viel gewichtiger-: Da per Definition kein Einzelner einen neutralen Standpunkt einnehmen kann (selbst oder gerade in seinem eigenen Fachgebiet nicht), widerspricht dieses Vorgehen NPOV (als eines der zentralen! Prinzipien des Projekts). Zum zweiten kann es nicht sein, daß ein SLA mit Einspruch(!) nach einem zweiten SLA gelöscht wird (kommt leider nicht selten vor). Hier wird das Einspruch-Verfahren ad absurdum geführt.
:<small>Noch eine Nebenbemerkung: leider muß ich sehen, daß Eingangskontrolle (dessen Namen ich im Sinne des Projekts übrigens außerordentlich kontraproduktiv finde) sich wieder nicht an die 15-Minuten-Regel hält. Wir hatten vor einigen Monaten diesbezüglich eine Konfrontation, die damit endete, daß er sich zur Einhaltung der Löschregeln bereiterklärte. Ich hatte als Abwehrmaßnahme (übrigens die einzige, die ein normaler User in so einem Fall hat), konsequent alle seine regelwidrigen LAe per LAE entfernt, was mir eine Vandalismusmeldung seinerseits einbrachte.</small> --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 20:22, 14. Mai 2008 (CEST)

: offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein! Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll, auch wenn die Artikel gut geschrieben sind. Wir sind eine [[Enzyklopädie]] und keine [[Müllhalde]]! --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 20:28, 14. Mai 2008 (CEST)

::*(BK, dazwischengequetscht)''offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein'': Das bestreitet niemand, auch wenn es ueber "offensichtliche Irrelevanz" sehr unterschiedliche Meinungen gibt und gerade diese Begruendung sicher die problematischste von allen zulaessigen SLA-Begruendungen ist. Aber sie soll ja zulaessig bleiben, nur eben mit der Einschraenkung, dass sie nicht dazu verwendet werden darf, eine durch LA bereits eroeffnete Loeschdiskussion vor Ablauf der festgelegten Frist von 7 Tagen abzukuerzen und dadurch anderen ihr verbrieftes Recht zu nehmen, sich waehrend dieser Zeit ihr Urteil zu bilden und ebenfalls zu diesem Ergebnis zu kommen oder womoeglich ein Relevanzmerkmal bei- und den Artikel in eine Fassung zu bringen, in der er zuletzt doch als "offensichtlich relevant" beurteilt werden kann.
::*''Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll'': Es soll nicht diskutiert ''werden'', sondern es soll diskutiert ''werden duerfen''. Niemand ist gezwungen, an einer Diskussion teilzunehmen, die er fuer ueberfluessig oder deren Ergebnis er fuer hinreichend geklaert haelt. Gerade wenn ein Thema "offensichtlich irrelevant" ist, ist das doch der allerschoenste Grund, die Loeschdiskussion auf sich beruhen zu lassen, selbst wenn der eine oder andere Unbelehrbare -- z.B. der Autor oder ein Selbstdarsteller -- noch lang und breit die albernsten Argumente anschleppt. "Offensichtliche Irrelevanz" wird auch ein Admin ohne Beihilfe eines SLA nach sieben Tagen noch erkennen koennen, wenn sie denn wirklich offensichtlich ist.
::*''Wir sind eine [[Enzyklopädie]] und keine [[Müllhalde]]'': Wikipedia wird nicht dadurch zur Muellhalde, dass Artikel zu Themen sieben Tage lang ungeloescht bleiben, bei denen ein Nutzer, der im Zweifel nicht duemmer ist als Du, entschieden hat, dass er ihn nicht zur Sofortloeschung melden, sondern zur Loeschdiskussion stellen will. Und weil Nutzer wie ich, die in der Urteilsbildung vielleicht etwas langsamer sind als Du, aber auch nicht in jedem Fall wirklich duemmer, Wert darauf legen, bei der Sortierung von Muell und Nicht-Muell ihr verbrieftes Mitwirkungsrecht wahrnehmen zu koennen. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 21:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, jetzt kommen wir zum Kern des Themas. Ein Artikel, der in der LD ist und wegen "kein Artikel" schnellgelöscht wird, ist nie ein Problem. Das was gelöscht wurde ist schnell wieder erstellt. Bei "offensichtlicher Irrelevanz" kann es jedoch verschiedene Meinungen geben. Die Tatsache, dass jemand der Schnellöschung widersprochen hat, ist der beste Beweis dafür, dass es hier potentiell verschiedene Meinungen gibt. Wenn also ein Artikel wegen "offensichtlicher Irrelevanz" einen SLA gefangen hat, dieser SLA in einen LA umgewandelt wird und dieser dann wieder per SLA "abgekürzt" wird, ist der letzte Schritt nicht sinnvoll. Hier (und nur hier) wäre eine Regelergänzung sinnvoll: "Wird ein SLA in einen LA umgewandelt, so soll bis zum Ende der regulären Löschdiskussion kein erneuter SLA gestellt werden".[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 21:17, 14. Mai 2008 (CEST)

:Ich kann nicht finden, dass "kein Artikel" besser als "offensichtliche Irrelevanz" geeignet ist, um eine Loeschdiskussion vorzeitig zu beenden, ohne dadurch diejenigen Leser der Loeschdiskussion zu dupieren und auszugrenzen, die sich ihr Urteil innerhalb der festgesetzten Frist selbst bilden wollen (und den Artikel vielleicht doch noch in einen behaltenswerten Zustand versetzen koennten, den wir auf andere Weise wahrscheinlich nie kriegen koennten). --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 22:16, 14. Mai 2008 (CEST)
::Auch da stimme ich Otfried zu: Immer öfter werden völlig korrekte Stubs (und zwar solche, wie es sie im Brockhaus zu Tausenden gibt) als "kein Artikel" eingestuft. Das ist also meistens durchaus auch diskussionswürdig. Ein drei-Sätze-Stub wird im Laufe einer siebentägigen Diskussion auch sicher eher ausgebaut, als ein roter Link ohne jeden Anlaß. [[Benutzer:Stullkowski|Stullkowski]] 01:55, 15. Mai 2008 (CEST)

:Eine Regelergänzung wie von Karsten vorgeschlagen, ist eigentlich nicht nötig, denn genau so ''ist'' es bereits geregelt (das ergibt sich ganz logisch). Daß ein zweiter SLA einen vorangegangenen Einspruch aufhebt, ist doch nicht ernsthaft beabsichtigt. Oder sind wir beim Duell oder Blütenzupfen (SLA sticht, Einspruch sticht, SLA sticht, Einspruch sticht, …). Ich formuliere aber jetzt schon immer zur Sicherheit: ''Einspruch gegen aktuellen und alle folgenden SLA.'' und mache mich damit vollkommen lächerlich. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 22:25, 14. Mai 2008 (CEST) PS: „Kein Artikel“ ist genauso subjektiv wie „Offensichtlich Irrelevant“ und damit kein sinnvoller SLA-Grund.

Das Prozedure SLA -> Einspruch -> LA -> SLA ist oft zurecht und nicht regelwidrig. Manche Admins getrauen sich bei einem Einspruch evtl. nicht, den Artikel zu löschen und stellen das lieber auf LA. Wenn dann nachfolgende Diskutanten den SLA bestätigen, kann der auch wieder rein und der Artikel gelöscht werden. Völlig legitim. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 22:58, 14. Mai 2008 (CEST)
[[Bild:SLA-Spam.jpg|thumb|SLA auf einen Artikel, dessen Wiedergänger unter leicht anderen Namen einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/19._Dezember_2007#Vlado Franjević (gelöscht)|LA]] hatte und ebenfalls per SLA entsorgt wurde. Inhalt des Artikels war http://www.vlado.li/bio.htm (deutscher Teil)]]
:Nochmal ganz einfach erklaert: Schnelloeschung bedeutet Loeschung ''ohne'' vorherige Diskussion, fuer Antraege auf Schnelloeschung (SLA genannt) ist eine Pruefung, "Bestaetigung" und Erneuerung im Rahmen einer Loeschdiskussion deshalb so widersinnig in sich wie unvereinbar mit unserem im Prinzip ja durchaus vernuenftigen Regelwerk. Solcher Widersinn wird wohl auch von unseren furchtsamsten Admins nicht benoetigt, um ihnen Mut zur Anwendung der Regeln, wie sie sie verstehen, zu machen. Aber Deine Wortmeldung dokumentiert immerhin noch einmal sehr gut den bestehenden Praezisierungsbedarf. Es hilft eben nichts, ein nach menschlichem Ermessen eigentlich schon ausreichendes Regelwerk zu haben, wenn einige unserer in Loeschfragen neuerdings engagiertesten Mitarbeiter imstande sind, die Loeschregeln trotzdem ''so'' auszulegen. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 01:32, 15. Mai 2008 (CEST)
::Einfach erklärt? Ich lese da nur Wischiwaschi. Du forderst ein strenges Regeln befolgen, typisch deutscher Bürokratismus. Man muss flexibel mit ihnen umgehen im Bedarfsfall und der Großteil kann das auch. Deshalb ist eine Präzisierung eher sinnlos und eine Verschäfung kontraproduktiv. 7 Tage über ''jeden'' schnellöschfähigen LA diskutieren zu wollen nenne ich egozentrisch. Edit: das Bild rechts unterstreicht, dass SLAs auf LA weiterhin möglich sein muss. Nach deinen Forderungen hätte der vor Löschung sinnlos bei der URV oder 7 Tage bei den LA rumgegammelt. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 04:08, 15. Mai 2008 (CEST)
:::Das Bild hat mit unserer Diskussion nichts zu tun. Es handelt sich nicht um einen Fall, in dem ein laufender LA durch einen zusaetzlichen SLA abgekuerzt wurde.
:::Und wenn es "egozentrisch" ist, bei einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion nicht nur das eigene Urteil oder den nach zwei Stunden erreichten Konsens von zwei, drei Teilnehmern fuer massgeblich zu halten, sondern auch anderen Mitarbeitern im vorgesehenen Zeitraum die Moeglichkeit zur Urteilsbildung und Meinungsaeusserung zu lassen, dann halte ich es allerdings fuer sehr erstrebenswert, "egozentrisch" zu sein und plaediere dafuer, dass wir uns alle in genau diesem Sinn "egozentrisch" verhalten. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 10:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf [[WP:LK]] eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht. Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird). Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt. Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen, nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat. Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf [[WP:LK]] zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht.<br />Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen. SLA mit Begründungen à la [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sigmund_Jacob_Haeckher&diff=prev&oldid=44799168 "siehe Diskussion"] sollten konsequent abgelehnt werden, sofern kein Schnelllöschkriterium eindeutig erfüllt wird&nbsp;– unabhängig vom aktuellen Diskussionsstand. Grüße -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 06:26, 15. Mai 2008 (CEST)
* meinem Vorredner uneingeschränkte Zustimmung, mehr muss man dazu nicht sagen. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 08:06, 15. Mai 2008 (CEST)

:*''Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf [[WP:LK]] eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht'': Dann sollte sie nicht als erster Satz ueber jeder Loeschdiskussion stehen.
:*''Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird)'': Du bringst das Problem auf den Punkt. Eine Spielregel, die jederzeit von einem beliebigen Mitspieler durch die Ausrufung eines anderen Spiels mit entgegengesetztne Spielregeln durchbrochen werden darf, taugt nichts, oder muss durch eine zusaetzliche Regel gestuetzt werden, die solches Verhalten als Verstoss unterbindet.
:*''Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt'': Genau dieser Konsens existiert nicht. Auch wenn das eine Praxis ist, die von einigen gelegentlich, von anderen mit zunehmender Ruecksichtslosigkeit praktiziert wird, von vielen toleriert wird, weil ohnehin meist nur grenzwertige Artikel betroffen sind (die zudem nicht mehr kontrollierbar sind) und den urteilenden Admins ja auch Vertrauen entgegengebracht wird (von mir persoenlich auch). Es gibt aber auch eine nur gelegentlich murrende und meistens schweigende, weil schon abgewanderte Anzahl von Nutzern, die unter solchen Bedingungen nicht mitarbeiten koennen, weil nun mal nicht jeder dauerpraesent sein kann, um schon nach zwei Stunden gegen die vorzeitige Beendigung einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion zu reagieren. Es gibt im uebrigen Leute, die nicht nur Kenntnis der WP:Relevanzkriterien, ein hohes Mass an Urteilsbereitschaft und ansonsten geistige Beziehungslosigkeit zu so ziemlich jedem enzyklopaedischen Thema (ausser dem einen oder anderen Sektor persoenlicher Fan-Kultur), sondern eigenes Wissen und Interesse fuer die verhandelten Themengebiete einzubringen haben: solche Leute, mich eingeschlossen, erklaere ich mal in aller gebotenen Sachlichkeit und Zurueckhaltung fuer bescheuert, wenn sie unter den Bedingungen der aktuellen SLA-Spielchen noch ernsthaft mitzuarbeiten versuchen.
:*''Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen'': Sollst Du auch nicht, niemand wuenscht das von Dir, noch will das bei zweifelsfrei loeschfaehigen Artikeln irgendjemand tun. Aber wer bei einer Loeschdiskussion, die auf sieben Tage befristet ist, mitwirken will und erst am zweiten oder dritten Tag einen Beitrag leisten kann -- weil er sich z.B. die Muehe macht, sich ueber das ihm zunaechst fragwuerdig erschienene Artikelthema erst einmal sachkundig zu machen --, der soll dieses Recht wahrnehmen und uns alle klueger machen duerfen, und soll nicht daran gehindert werden durch einen anderen Nutzer, der das Thema bloss bloed findet und den ohne Sachkenntnis vielleicht tatsaechlich bloed wirkenden Artikel schon nach zwei Stunden einem ebenso gelaunten Admin per SLA zur Sofortloeschung serviert.
:*''nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat'': Wie ich schon ungefaehr zweimal sagte: In einem solchen Fall kann man den Antragsteller ansprechen, und er kann seinen LA zuruecknehmen und durch einen SLA ersetzen.
:*''Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf [[WP:LK]] zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht'': Die Katze beisst sich immer wieder in den Schwanz. Die 7-Tage-Regel soll nicht sinnlose Diskussionen ermoeglichen, sondern sinnvolle Diskussionen. Sie soll auch und gerade grenzwertigen Themen, die nicht jeder schon aus dem hohlen Bauch oder mithilfe einer kurzen Google-Recherche einordnen und beurteilen kann, eine Chance geben, dass diese nicht nur von der dauerpraesenten Loeschkamarilla oder einem unausgelasteten Admin schon nach fuenf Minuten erledigt werden, sondern vielleicht doch noch jemand unter die Augen kommen, der mit einem Gebirge in China, mit einem rheinischen Reformkatholiken der zweiten Reihe, einem Auftraggeber von impressionistischen Gemaelden oder noch abseitigeren Themen so viel anfangen kann, dass er uns doch noch begreiflich zu machen vermag, dass das Wissen darueber nicht in die Tonne gehoert. Zeitaufwendig und unattraktiv sind die Diskussionen unter den jetzigen Bedingungen, mit Konflikten ueber ungenuegend geregelte Vorgehensweisen und Frust und Agressionen auf allen Seiten, sowohl bei denen, die sich zu Unrecht regelwidrigen Verhaltens bezichtigt glauben, wie auch bei denen, die sich durch dieses Verhalten an vernuenftiger Mit- und Zusammenarbeit gehindert finden.
:*''Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen'': Genau das passiert aber, wenn man zwei Spiele gleichzeitig zulaesst: auf der einen Seite werden sieben Tage eingeraeumt fuer die Klaerung, ob ein Artikel loeschfaehig ist, und zugleich soll es moeglich sein, ohne weitere Klaerung die Schnelloeschfaehigkeit sogar sofort festzustellen. Das passt nicht zusammen und muss deshalb eingeschraenkt werden auf diejenigen Faelle (rechtswidrige Inhalte, erwiesene Fakes, meinetwegen auch URV, auch wenn ich URV lieber anders behandeln wuerde), in denen wirklich dringender Handlungsbedarf besteht. Die Einschaetzung eines Teilnehmers oder eines Admins, dass weitere Diskussion ueberfluessig sei, ist kein dringender Handlungsbedarf. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 10:31, 15. Mai 2008 (CEST)
::Ich schätze dass eine Präzisierung der Verfahrensregeln zu Schnelllöschanträgen in laufenden Löschdiskussionen und der Einspruchsregeln geeignet wären unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen und den Anteil möglicher Fehlentscheidungen noch geringer zu halten. Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält indem man die Möglichkeiten von Schnelllöschanträgen während laufenden Löschdiskussionen weitesgehens abschafft. Die Löschung vor Ablauf der 7 Tage in solchen Fällen sehe ich als weitgehend unkritisch an. Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird. Hier wäre die Möglichkeit der Kontrolle und Überprüfung von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten, sehr wünschenswert.
::Daraus ergeben sich folgende Änderungs-/Präzisierungsvorschläge der Lösch- bzw. Einspruchsregeln, die dazu dienen sollen unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen:
::Ein Artikel auf den sowohl eine Schnelllöschantrag Artikel als auch ein Löschantrag gestellt wurde, darf frühestens nach 30 Minuten ohne begründeten Einspruch gegen den Schnelllöschantrag gelöscht werden.
::Ein Schnelllöschantrag mit begründetem Einspruch muss mindestens sechs Stunden in der regulären Löschdiskussion diskutiert werden können.
::Eine Löschdiskussion mit eindeutigem Ergebnis, d.h. wenn die Schnelllöschkriterien als erfüllt angesehen werden, darf nach frühestens sechs Stunden nur durch Schnelllöschantrag beendet werden, dieser darf nach frühestens 30 Minuten, wenn kein begründeter Einspruch erfolgt umgesetzt werden. Ein begründeter Einspruch führt dazu, dass die Löschdiskussion nicht vor Ablauf von sieben Tagen beendet werden darf.
::Ein weiterer Vorschlag betrifft die Kontrolle von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten. Hierzu sollten die neu geschaffene Benutzerklasse der „Prüfer“, die wohl nach allem was bisher diskutiert wird wohl aus Experten ihres Fachgebiets bestehen wird, die Möglichkeit erhalten gelöschte Artikel einzusehen. --[[Benutzer:Septembermorgen|Septembermorgen]] 12:52, 15. Mai 2008 (CEST)

:::Und das allerallerschlimmste, wird er Löschantrag kurz vor Miternacht gestellt und mit der Abarbeitung am 7. Tag kurz nach Mitternacht begonnen, dann waren dass gerade 6,001 Tage Löschdiskussion. Wenn schon Regelhuberei, dann sollten wir bei der Fristenbildung anfangen und dann hier beginnen einen Schuh aufzublasen. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|You’re not at home ...]]</small> 13:04, 15. Mai 2008 (CEST)

@Septembermorgen:
*"''Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält''": es gibt Faelle, die von Anfang an "eindeutig" wirken und bei denen sich auch nach 7 Tagen nichts geaendert hat, und es gibt "eindeutig" wirkende Faelle, bei denen sich herausstellt, dass der erste Eindruck ein Irrtum war. Eben darum gibt es die Frist von sieben Tagen, in denen zusaetzliche Meinungen eingeholt werden koenne. Welche ''Nachteile'' entstehen uns denn eigentlich, wenn wir uns schlicht an die bestehende Regel (mit eng definierten Ausnahmen) halten und "eindeutig" wirkende ebenso wie unklar wirkende Loeschkandidaten sieben Tage ungeloescht lassen? Die Loeschdiskussion erfuellt dann ihren Zweck oder wird jedenfalls nicht von vorneherein vorzeitig daran gehindert, diesen Zweck zu erfuellen; wir verringern nicht unsere Chance, ausser den einfacheren behaltenswerten Faellen auch die schwierigeren, nur dem ersten Anschein nach nicht behaltenswerten Artikel doch noch zu behalten (nach 7 Tagen meist in besserer Qualitaet); und wir verlieren vor allem -- mir am wichtigsten, von Dir hierbei aber ueberhaupt nicht beruecksichtigt -- nicht diejenigen Nutzer, die zur Zeit den Eindruck haben muessen, dass man sich dauerhaft in der WP aufhalten und permanent Regelverstoesse hinnehmen bzw. nach intransparenten Regeln arbeiten und darueber auch noch staendig Metadiskussionen fuehren muss, um hier ueberhaupt mitarbeiten zu koennen.
*''Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird.'' Bei normalen Loeschantraegen, die wirklich 7 Tage lang zur Pruefung standen, sehe ich das nicht als ein gravierendes Problem, weil dann ja nicht nur die Eingangskontrolle kontrolliert, sondern auch Leute drueberschauen koennen, die dieses oder jenes Fachwissen mitbringen (gibt es uebrigens auch schon in der Eingangskontrolle) oder sich sogar die Zeit nehmen, einen Einzelfall naeher zu untersuchen. <small>Am Rande angemerkt: Weit dringender faende ich es, endlich einmal auch fuer den Normalnutzer irgendwo zu dokumentieren, was da so alles unter mehr oder minder vollstaendigem Ausschluss der Oeffentlichkeit -- per SLA oder ganz ohne Loeschauftrag -- geloescht wird. Warum werden nicht wenigstens die per SLA geloeschten Artikel fuer 7 Tage automatisch auf eine allgemein zugaengliche Loeschseite verschoben, ehe sie endgueltig in den Orkus wandern? Dort koennte sich jeder ein Bild davon machen, wie gut unser SLA-System tatsaechlich funktioniert und koennte moegliche Fehlschuesse in die Loeschpruefung geben. Mir schiene das WP-gemaesser als eine Expertenkommission, die regulaer (sic) erledigte LAs nachbearbeitet. Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema.</small>
*Die Regelaenderungen, die Du vorschlaegst, sind meiner Meinung sowohl in ihrer Kompliziertheit als auch mit ihren "20-Minuten" und "6-Stunden"-Fristen voellig ungeeignet fuer Normalnutzer, die nicht ihren Haupt- und Dauerwohnsitz in den Loeschbezirken aufgeschlagen und auch kein verwaltungswissenschaftlichen Lehrgang absolviert haben. Familienmuetter oder -vaeter, berufstaetige Menschen, Studenten, die nebenher auch jobben oder sogar studieren, also eigentlich wir alle brauchen Regeln, die '''erstens''' einfach zu verstehen sind, '''zweitens''' transparent, und d.h. in ihrer Befolgung durch andere Nutzer oder Admins fuer jedermann nachvollziehbar sind (nach dem Prinzip: "Artikel wurde vorzeitig geloescht wegen Fall X.Y: rechtswidrige Inhalte", statt "EOD, geloescht per SLA, Euer Admin"), und '''drittens''' auch solchen Leuten die Mitarbeit ermoeglichen, die auch ausserhalb der WP noch einen Lebensschwerpunkt haben.
--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)

:Meiner Ansicht nach gibt es keine sinnvollen Gründe, sich gegen die Vorschläge hier zu stellen. Ich glaube auch, daß es nicht um die Sache, sondern nur noch um eine gewisse Besitzstands- oder Statuserhaltung geht. „Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen. Das ist doch denke ich die größte Angst, die dahintersteckt. Alle anderen Argumente sind äußerst fadenscheinig (denn wie schon gesagt: es entsteht keinerlei Schaden sondern nur Nutzen und Transparenz).
:Ein weiterer Grund, gegen SLA aus inhaltlicher Sicht zu votieren ist, daß es doch häufig so ist, daß ein Artikel vielleicht nicht alleine stehen kann, aber dessen Inhalte gut in andere, bestehende Artikel eingepflegt werden könnten (eine Aufgabe, die ich übrigens den Löschenden auferlegen würde). Ich habe das mal eine zeitlang versucht, ist ein enormer Zeitaufwand, der a) von niemandem honoriert wird und b) unmöglich ist, wenn die Artikel dann per SLA einige Stunden später nicht mehr zur Verfügung stehen. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 20:05, 15. Mai 2008 (CEST)

:Ich kann hier keinen Konsens entdecken, es gibt noch genug andere Ansätze. So einfach geht´s denn doch nicht. Punkt 2d ist nach wie vor vakant: SLA muss bei klarer Irrelevanz nach [[WP:RK]] möglich sein, egal ob vorher LA gestellt wurde oder nicht. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 20:13, 15. Mai 2008 (CEST)

:: Ich werde mich in dieser Diskussion sicherlich nicht weitergehend engagieren.
:: Letztlich habe ich sie nicht einmal bis ins Genaueste hinein verfolgt und gelesen.
:: Dennoch, was Otfried Lieberknecht hier vorschlägt ist, imho, ein „sich an die Regeln halten“; bzw. er schlägt vor, diese Regeln noch präziser zu formuliern.

:: Ja, da stimme ich mit ihm überein. Was letztlich die Machtlosen vor dem arbiträr der Mächtigen schützt, das ist die strikte „formal-juristische“ Einhaltung der Regeln. <br> ''Das Argument,'' dass in den allermeisten Fällen das Resultat das gleiche ist, ''zieht hier nicht''.

:: Schützende Regeln sind nicht dazu da, um den „gesunden Menschenverstand“ zu beschleunigen, sondern um dem ''Einzelfall'' gerecht zu werden.

:: Insofern unterstütze ich Otfrieds Vorschläge.&nbsp; &nbsp; -- [[Benutzer:Klaus Quappe|Klaus Quappe]] 23:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional ''„Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen.'' - selten so einen Quatsch gelesen. Die Herren moegen gemaess [[WP:NPOV|NPOV]] ein [[WP:MB|MB]] ausarbeiten und die Gemeinschaft abstimmen lassen. An diesem unsachlichen Geschwurbel hier werde ich mich nicht weiter beteiligen. @Otfried, das Bild hat sehr wohl etwas damit zu tun, siehe Punkt 4a deines Vorschlags. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 17:44, 16. Mai 2008 (CEST)

:Das ist meine Arbeitshypothese auf die Frage, warum sinnvolle Änderungen so häufig (ohne ernstzunehmende Gegenargumentation) blockiert werden, und zwar ganz unemotional. Emotional reagieren andere, wenn ihnen die Argumente ausgehen. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 20:02, 16. Mai 2008 (CEST)

In den [[WP:LR|Löschregeln]] fangen die ''Grundsätze'' so an: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das '''letzte Mittel''' sein." Das spricht dafür, dass Artikel nicht leichtfertig gelöscht werden sollen, sondern eine Löschung sorgfältig überlegt, diskutiert und nur wenn unumgänglich vollzogen werden soll. Bei der Schnelllöschung wird diese Prozedur auf ein Vier-Augen-Verfahren (Antragsteller-Admin) reduziert. Daher ist dieses Verfahren auf völlig zweifelsfreie Fälle zu beschränken. Einer der Fälle, die in den [[WP:SLA|Regeln]] angegeben ist, lautet: "'''Zweifelsfreie Irrelevanz''': Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen."

Die Feststellung der (Ir)relevanz gehört zu den kompliziertesten Entscheidungsvorgängen bei Löschdiskussionen. Nicht umsonst sind die Reklevanzregeln das komplizierteste, widersprüchlichste (und nicht wenig umstrittene) Regelwerk, mit dem wir arbeiten. Daher war ich damals strikt dagegen, Relevanzgründe für Schnelllöschungen zuzulassen. Es gibt einfach zu viele Fehleinschätzungen beim Thema Relevanz. Ich habe genug Fälle von Artikel erlebt, die nach SLA ''gar nicht'' gelöscht wurden, weil nicht nur die Schnelllöschung, sondern die Löschung überhaupt nicht angezeigt war.

Nun wurde in den Schnelllöschregeln die offenkundige Irrelevanz wenigstens mit Beispielen illustriert, die zeigen sollen, was gemeint ist: Der Klassenlehrer, der von seinen Schülern vorgestellt wird, der Karnickelzüchterverein Kleinposemuckel... Ein Fehlschluss ist es dagegen zu meinen, das Nichterreichen der RK belege die zweifelsfreie Irrelevanz. (a) kann man sich bei dem verwickelten Regelwerk leicht vertun, (b) sind die RK keine Ausschluss- sondern Einschlusskriterien: es ist möglich, dass ein Gegenstand trotz Nichterreichens der RK aus anderen Gründen relevant ist.

Durch das Verfahren, eine laufende reguläre Löschdiskussion per SLA zu beenden, wird zudem den beteiligten Diskutanten mitgeteilt, dass ihre Auffassungen unmaßgeblich sind. Später hinzukommenden Benutzern wird verwehrt, sich selbst einen Eindruck zu verschaffen. All das erweckt leicht den Eindruck von Arroganz und Willkür.

(Und übrigens wird durch das Bestehen auf einer regulären Diskussion auch niemand genötigt, sieben Tage zu diskutieren (sowieso wird praktisch kein Artikel so lange diskutiert), dafür aber dem Autor oder anderen Benutzern die Möglichkeit eingeräumt, doch noch etwas aus dem Artikel zu machen.)

Da etliche Mitarbeiter den Unterschied zwischen zweifelhafter Relevanz und offenkundiger Irrelevanz nicht verstehen (wollen) und dadurch der schwächste und komplizierteste Löschgrund sich zum Schnelllöschgrund entwickelt, schlage ich vor, die entsprechende Passage aus den Schnelllöschregeln ersatzlos zu streichen. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 23:11, 16. Mai 2008 (CEST)

*Womit dann Klasselehrer, Kaninchenzüchter und Kreisklassefußballer ihre Einträge wenigsten 7 Tage behalten und Alben von z.B. AC/DC wegen so einem Schwachsinn wie [[WP:MA]] gelöscht werden. Gute Nacht, Wikipedia! --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)

::Wenn Du der Meinung bist, dass solche Artikel nicht sieben Tage lang behalten werden duerfen (was ich nicht wirklich weltbewegend finde, zumal ich nichts grundsaetzlich gegen Kaninchenzuechter habe), dann arbeite doch daran mit, konsensfaehige Ausnahmeregeln fuer die vorzeitige Loeschung zu finden, oder brauchbare SLA-Kriterien, die den berechtigten Einwaenden Toolittles Rechnung tragen. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 15:42, 17. Mai 2008 (CEST)
::: Warum sollte ich? Ich bin mit dem derzeitigen Status Quo zufrieden. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 17:04, 17. Mai 2008 (CEST)

:@Benutzer "misterjack": "''Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional''": Die Diskussion ist im Gegenteil erfreulich sachlich und argumentativ verlaufen, die einzige wirklich krasse Ausnahme waren Deine Beitraege, die regelmaessig mit agressiver Polemik vorgetragen ("''Verstoß gegen [[WP:BNS]]''" [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AL%C3%B6schregeln&diff=46041039&oldid=46040892], "''Wischiwaschi ... egozentrisch''" [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AL%C3%B6schregeln&diff=46057981&oldid=46057836], "''selten so einen Quatsch gelesen ... an diesem unsachlichen Geschwurbel''" [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AL%C3%B6schregeln&diff=46118410&oldid=46091723]), inhaltlich rein apodiktisch und im uebrigen ein sehr guter Ausdruck derjenigen Einstellung waren, die es erforderlich macht, die Regeln zu vereindeutigen und das Mitsprache- und Kontrollrecht der Community gegen das ruecksichtslose Verhalten Einzelner zu staerken. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)

:@Toolittle:
:*Die SLA-kriterien enthalten so einiges, was man streichen oder umformulieren und konkretisieren muesste, weil es fuer ein derartiges Schnellverfahren einen zu grossen Ermessensspielraum laesst:
::*"''Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass man von keinem halbwegs intelligenten Menschen erwarten kann, ihn inhaltlich zu verstehen"'': soll ein SL-Kriterium sein, waehrend bloss "''schlecht geschriebene Artikel''" mit "''schlechtem Deutsch''" oder "''für Laien unverständlich''" ausdruecklich ausgenommen sind. Laesst sich das wirklich mit hinreichender Evidenz unterscheiden? Es gibt unter unseren SLA-Helden etliche, die sich zwar fuer "halbwegs intelligente" Menschen halten, aber regelmaessig unter Beweis stellen, dass sie echten Unsinn nicht unterscheiden koennen von grenzwertigen oder sogar hochwerigen Artikeln, fuer deren Verstaendnis lediglich Allgemeinbildung oder gewisse Fachkenntnisse erforderlich sind und die deshalb allenfalls ein Fall fuer QS oder LA, aber nicht fuer SLA sind. Zur Zeit muessen wir darauf vertrauen, dass die Administratoren, die ueber solche SLAs entscheiden, dieses Unterscheidungsvermoegen besitzen. Ich persoenlich bin bereit, dieses Vertrauen aufzubringen, faende es aber gut, wenn dieses Vertrauen auf eine Pruefung ihrer Entschedungen gestuetzt werden koennte.
::*"''Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen'': Fuer welche WP-Artikel, ausser den lesenswerten und exzellenten, gilt das nicht? Darueber, was "enzyklopaedietauglich" ist und was nicht, bestehen bekanntlich sehr unterschiedliche Einschaetzungen, auch unter den Administratoren. WP beruht nun mal weitgehend auf dem Prinzip, Ansaetze, die noch nicht enzyklopaeditauglich sind, enzyklopaeditauglich zu machen. Ein derart schwammig formuliertes (ausserdem weitgehend redundantes) Kriterium ist deshalb eigentlich nicht akzeptabel.
::*"''Offensichtliche Werbung: Werbetexte, die offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammen und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten'': soll ein Schnelloeschkriterium sein, "''Schleichwerbung''" ist hingegen ausdruecklich ausgenommen, letztlich ist aber jeder mit werblicher Absicht in eine Enzyklopaedie eingebrachte Text ein Fall von "Schleichwerbung". Werblich formulierte Texte in ihrem enzyklopaedisch verwertbaren Inhalt zu beurteilen gehoert mit zu den schwierigsten Uebungen -- man muss meist Vorkenntnisse ueber den Markt und das Unternehmen oder Produkt besitzen, ausserdem ueber eine gewisse Gelassenheit verfuegen, um sich vom Aerger ueber den Missbrauch der WP und ueber die Aufgeblasenheit der Sprache und Darstellung nicht zu Fehlurteilen ueber die Sache verleiten zu lassen. Alles Eigenschaften, die bei unseren SLA-Helden eher selten zu bemerken sind, waehrend von Administratoren zumindest gefordert werden darf, dass sie sich vor der Entscheidung solcher SLAs selbstkritisch fragen, ob sie diese Faehigkeiten wirklich besitzen.
::*Und ja, ''Zweifelsfreie Irrelevanz'' ist genau aus den von Dir bereits genannten Gruenden ein Riesenproblem. Wir haben es nun mal mit einigen Nutzern zu tun, denen die Vorstellung voellig fremd ist, dass es irgendwelche berechtigten Zweifel an der Zulaenglichkeit ihrer persoenlichen Urteile geben koennte -- fuer solche Nutzer ist jede ihnen so erscheinende Irrelevanz "zweifelsfrei", jeder ihnen unverstaendliche Text "hoffnungslos und irreparabel verworren", jeder sie werblich anmutende Text bar aller enzyklopaedischen Inhalte. Fuer solche Nutzer ist jeder Artikel, der nicht (fuer sie) sofort erkennbar ein WP:Relevanzkriterium erfuellt, "zweifelsfrei irrelevant", waehrend sie es fuer inklusionistischen Firlefanz halten, in solchen Faellen erst einmal zu pruefen, ob das Thema eventuell Relevanzmerkmale erfuellt, die in den WP:Relevanzkriterien nicht schon vorgekaut sind. Ich persoenlich vertraue darauf, dass unsere Administratoren in der Regel anders gestrickt sind, bin aber trotzdem Deiner Meinung, dass die Relevanzklaerung den Loeschdiskussionen vorbehalten bleiben oder aber das Kriterium wesentlich konkreter formuliert werden sollte. Die bisherige Formulierung, die auf das subjektive Merkmal "Zweifelsfreiheit" abhebt und als konkrete Beispiele lediglich "Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen" nennt, ist ungeeignet. "Kleinstvereine" ist ein quantifizierender Begriff, der selbst im Vergleich zu den WP:Relevanzkriterien nur ein einziges von mehreren ''moeglichen'' (aber nicht notwendig ausschliessenden) Kriterien nennt. Und darueber, welche Personen wirklich "vollkommen unbekannt", oder bloss dem Antragsteller und vielleicht noch der Google-Suche unbekannt sind, erleben wir in den regulaeren Loeschdiskussionen immer wieder die schoensten Ueberraschungen. Als SLA-Kriterium ist dieser Punkt bisher nicht brauchbar gefasst.
:*Beim SLA-Verfahren haengt letztlich alles ab von den urteilenden Admins und davon, dass sie die Kriterien in der Regel nicht so bloed und lax anwenden, wie sie formuliert sind oder von einigen Antragstellern ausgelegt werden. Meiner Meinung nach liesse sich das Vertrauen in das SLA-Verfahren erheblich staerken -- und damit auch das hier im Vordergrund stehende Problem der vorzeitigen Beendigung laufender LA-Verfahren wesentlich entschaerfen --, wenn per SLA und per LA geloeschte Artikel nicht sofort in dem fuer Normalnutzer unsichtbaren Orkus verschwaenden, sondern automatisch fuer sieben Tage auf einer Loeschseite erreichbar blieben, wo sich jeder (ohne nochmalige Diskussion) ueber die gefaellte Loeschentscheidung ein Urteil bilden und ggf. eine Loeschpruefung beantragen koennte. Eine solche technische Loesung, in Verbindung mit einer besseren Formulierung der SLA-Kriterien, schiene mir bereits eine gute Loesung. Abhaengig davon, wie gut die Formulierung der SLA-Kriterien gelingt, koennte man dann bei der bisher fehlenden expliziten Einschraenkung der fuer Loeschdiskussineon geltenden 7-Tage-Frist entweder fuer Ausnahmefaelle allgemein auf die SLA-Kriterien verweisen oder aber, wie in meinem bisherigen Aenderungsvorschlag, noch enger definierte Ausnahmefaelle spezifizieren.
:--[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)
::<small>quetsch</small> sachlich? Deine Argumentation strotzt doch nur so von Vorurteilen, Vermutungen und persoenlichen Angriffen. Sachlich ist daran nichts. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 19:45, 17. Mai 2008 (CEST)
Sowohl am Vorschlag als auch an den bestehenden Regeln möchte ich aufgrund aktueller Ereignisse [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Mai_2008#Himmelblau-Festival_.28nach_SLA_geloescht.29] [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Himmelblau-Festival] folgende Ergänzung haben:<br/>
'''Wegen vermeintlicher Irrelevanz darf bei einem Artikel, der älter ist als drei Monate und von angemeldeten Benutzer als Erstverfasser erstellt wurde, kein LA in einen SLA geändert oder die Zeit der Löschdiskussion gekürzt werden.'''<br/>--[[Benutzer:Störfix|Störfix]] 16:57, 17. Mai 2008 (CEST)
:Der Vorgang ist aergerlich -- und war ja auch einer von denen vom 13. Mai, die den Ansstoss fuer diese Initiative gaben --, weil Nichterfuellung der WP:Relevanzkriterien unter Missachtung von deren nicht-ausschliessendem Charakter mal wieder falsch als Beweis fuer Irrelevanz ausgegeben u. dem Artikel darum nicht die Zeit fuer Pruefung etwaiger sonstiger Relevanzmerkmale gelassen wurde. Ganz abgesehen davon, dass der loeschende Admin es nicht fuer noetig gehalten hat, seine Aktion in der von ihm abgewuergten Loeschdiskussion mitzuteilen u. zu begruenden. So laeuft das hier leider allzu oft, und so sollte es prinzipiell nicht laufen, aber mit Artikeln unangemeldeter Nutzer ebensowenig wie mit denen angemeldeter Nutzer, mit aelteren Artikeln ebensowenig wie mit juengeren. Deinen Vorschlag zur Aenderung der bestehenden Regel halte ich deshalb fuer falsch, waehrend er als Ergaenzung zu meinem Aenderungsvorschlag ueberfluessig waere, weil er fuer alle normalen Loeschkandidaten ohne Ansehung ihres Autors und Alters bereits Einhaltung der Loeschfrist vorsieht (sofern kein Fake oder rechtswidriger Inhalt vorliegt, und ich nehme an, dass Du solche Faelle auch im Fall angemeldeter Autoren oder aelterer Artikel nicht schuetzen willst). --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 21:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich sind "Wiedergänger" und "offensichtliche Irrelevanz" problematische SLA-Gründe, zumindest in der Praxis. Die bisherigen Regelungen sind an sich ziemlich klar, Wiedergänger setzt eine durch Entscheidung abgeschlossene LD voraus, trotzdem wird in der Praxis oft mit Wiedergänger ein SLa gestellt, wenn die alten Löschungen ebenfalls per SLa vollzogen wurden. Auch wird fälschlich die Nichterfüllung der RK als "offensichtliche Irrelevanz" gesehen. Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW); auf die offensichtliche Irrelevanz nicht, wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen. IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen. Nebenbei erinnere ich mich dunkel an Fakes, die älter als drei Monate waren, bevor jemand skeptisch wurde. Eine Sperrfrist für alte artikel ist da wenig hilfreich.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Disk...]]</small> 08:06, 19. Mai 2008 (CEST)

:*"''Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW)''". Vorzeitige Beendung einer Loeschdiskussion gemaess WP:ELW ist reversibel, man braucht ihr nur zu widersprechen u. die Diskussion wieder zu eroeffnen, das erleben wir fast jeden Tag, und es funktioniert. Vorzeitige Beendigung einer Loeschdiskussion durch vorzeitige Loeschung ist etwas ganz anderes (und fuer sie fehlt bisher eine ausdrueckliche Regelung nach dem Vorbild von WP:ELW): der Artikel ist weg, wer ihn nicht rechtzeitig pruefen konnte, wird in der Regel nicht beurteilen koennen, ob es sich lohnt, ein Loeschpruefungsverfahren in Gang zu setzen, und wird trotzdem (besonders bei der aktuellen Haeufung solcher Faelle) veraergert und frustriert ueber den intransparenten und in den Regeln (bisher) nicht vorgesehenen Vorgang sein. Und das mit Recht. Auch Wiedergaenger sind waehrend laufender Loeschdiskussion schon in akzeptable Artikel verwandelt worden. Selbst wenn das nicht passiert, ist es kein Beinbruch, wenn sie erst nach Ablauf der Frist geloescht werden. Und wenn sie trotzdem mehrmals "durch's Dorf getrieben" werden, besteht die Moeglichkeit der Lemma-Sperrung.
:*"''wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen''": Den Einwand hatten wir schon gefuehlte 20 mal, aber geht leider an der Sache vorbei. Es geht nicht darum, ob wir ueber solche Artikel 7 Tage diskutieren wollen, kein Mensch will das, kein Mensch soll das, und kein Mensch wird das tun, ob mit den jetzigen Loeschregeln oder der von mir vorgeschlagenen Praezisierung. Bei normalem LA wird die Irrelevanz eines solchen Artikels nach kurzer Pruefung Konsens und plausibel begruendet sein, aber der Artikel wird trotzdem -- gemaess der schon jetzt uneingeschraenkt formulierten LA-Regel, oder weil kein dringender Handlungsbedarf im Sinne der von mir vorgeschlagenen Ausnahmeregelung besteht -- erst nach Ablauf der 7 Tage geloescht werden. Das ist der einzige "Nachteil", der bei Einhaltung der Loeschregel hinzunehmen ist. Er wiegt gering gegenueber dem prinzipiellen Recht, auch fuer den DJ der Dorfdisco, vor allem aber fuer die vielen minder eindeutigen Faelle, in denen einzelne Nutzer oder Admins sich trotzdem auf "offensichtliche Irrelevanz" berufen und deshalb laufende Loeschdiskussionen abwuergen, innerhalb einer angemessenen Frist (eben 7 Tage) Relevanzkriterien beizubringen.
:*"''IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen''": Die Hoffnung habe ich aufgegeben, guck Dir einfach mal die Leute an, um deren Verhalten es geht. Wir haben es mit Aktivisten zu tun, die jede Luecke der Regeln zu ihrem Vorteil nutzen und sich ruecksichtslos, oft mit Triumphgeheul, ueber die Mitspracherechte anderer hinwegsetzen. Wir haben eindeutige LA-Regeln, die die die Einhaltung der 7-Tage-Frist vorsehen. Und wir haben schwammig formulierte SLA-Regeln, die zur Zeit staendig als Berufungsgrundlage herangezogen werden, um laufende LA-Verfahren abzuwuergen, obwohl eine solche vorzeitige Unterbrechung nirgendwo vorgesehen ist (ganz abgesehen von Admins, die Loeschdiskussionen auch ohne Antrag mit Artikelloeschung beenden, weil sie glauben, dass solche Diskussionen ueberhaupt nur zur Erleichterung ihrer eigenen Entscheidungsfindung vorgesehen seien). Deshalb, nicht aus Gruenden irgendeiner "Regelhuberei", brauchen wir eine Ergaenzung der LA-Regeln, die die Ausnahmefaelle mit besonderem Handlungsbedarf definiert, in denen von der 7-Tage-Regel abgewichen werden darf. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 13:07, 19. Mai 2008 (CEST)
*und Du kannst noch so viele Romane schreiben: Die 7 Tage sind irrelevanten Artikeln wie dem angesprochenen '''eben nicht''' zuzugestehen! Ich sehe schon ein '''in diesen Fällen''' dringenden Handlungsbedarf, die Wikipedia nicht zur Müllhalde verkommen zu lassen. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 13:16, 19. Mai 2008 (CEST)
::Es ist Deine ''Meinung'', dass sie ihnen nicht "zuzugestehen" sei, nur steht diese Meinung eben im Widerspruch zu der eindeutigen und uneingeschraenkten Aussage im Kopf jeder LA-Seite, wonach ihnen genau diese Frist derzeit zugestanden wird. Fuer die Entscheidung, ob ein Loeschkandidat Muell ist oder nicht, sind 7 Tage Frist vorgesehen, und da hat jeder Nutzer ein Mitspracherecht, nicht nur selbsternannte Muellwegraeumer, mal ganz abgesehen von der Frage, wieviel Muell diese vermeintlichen Wegraeumer selbst produzieren. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 13:41, 19. Mai 2008 (CEST)
:::: Von '''genau''' 7 Tage steht da nichts, auch wenn Du es gern hättest. Ansonsten: [[WP:KPA]], sonst [[WP:VM]]. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 14:06, 19. Mai 2008 (CEST)
:::::"'''Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden'''": Sieben Tage, plus einige Tage. Das sollte eigentlich auch ohne Germnistik- und Mathematikstudium fuer jeden verstaendlich sein. Oder was erscheint Dir daran so "ungenau", dass es eine Unterschreitung der 7 Tage, womoeglich sogar SLAs und Loeschungen bereits nach wenigen Stunden des ersten Tages, rechtfertigen koennte? Im uebrigen begruesse ich aber Deinen Kommentar, er zeigt eindrucksvoll, auf welche Auslegungskunststuecke man sich bei der Formulierung von Regeln fuer (manche) Wikipedianer leider einstellen muss. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 14:32, 19. Mai 2008 (CEST)
:::::: Tja, mathematisch genau heißt eben ±0, nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 14:58, 19. Mai 2008 (CEST)
====Aktuelle Fallbeispiele (nur zur Dokumentation der Praxis, Disk. woanders)====
*Hier mal wieder aus gegebenem Anlaß ein aktuelles Beispiel [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Mai_2008#J.C3.B6rg_Bobsin_.28gel.C3.B6scht.29] : LA, Diskussion läuft, SLA, Einspruch!, weitere Diskussion, Schnelllöschung ausgeführt, noch dazu ohne es für nötig zu befinden, in der LD seinen Namen und einen SLA-Grund den Diskutanten zur Kenntnis zu geben. Ergebnis: Frustration auf allen Seiten. Unter konstruktiver Zusammenarbeit stelle ich mir etwas anderes vor. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 18:39, 18. Mai 2008 (CEST)
:Fuer Wiedergaenger gilt: schnellwech. Dass es Frustierte unter denen gibt, die diese Regeln nicht anerkennen ist dann nur logisch. Dafuer ist nunmal die Loeschpruefung da. Es ist verdammt viel AGF von [[Benutzer:Wo st 01]], den Artikel doch wiederherzustellen. Uebrigens ist fuer jeden ersichtlich, wer einen Artikel geloescht hat, wenn man den roten Link folgt. Und zum Zeitpunkt des legitimen SLA ''Wiedergaenger'' hat man den zurueckgezogenen LA nicht direkt gesehen, somit kann man schlecht fordern, dass der Admin dann etwas in eine defakto abgeschlossene LD schreibt.-- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 21:17, 18. Mai 2008 (CEST)
::Der Artikel war kein Wiedergänger, offenbar hast du das nicht verstanden oder möchtest hier einen anderen Eindruck erwecken. Die Relevanz war auch erkennbar, insofern war wohl eher der SLA dieser sonst nichts beitragenden IP (oder besser Socke ?) war also schlicht falsch. Ein Grund mehr warum die hier besprochene Löschpraxis einer genaueren Definition bedarf. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 21:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=J%C3%B6rg+Bobsin '''00:50, 15. Jan. 2007 AT (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Jörg Bobsin“ gelöscht ‎ (gem. Löschdiskussion)''' - nach Loeschdiskussion geloescht und kommt wieder = Wiedergaenger, was sonst. Und Wiedergaenger sind gemaess [[Wikipedia:SLA#Metabegr.C3.BCndungen]] schnellloeschfaehig. Da brauch ich nichts verstehen, es ist einfach so. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 22:33, 18. Mai 2008 (CEST)

:Hier ist nicht der geeignete Ort, um über diesen konkreten Fall weiter zu diskutieren. Er dient lediglich als Illustration eben jener von Otfried zu recht kritisierten Praxis, schnellzulöschen trotz bestehenden Einspruchs und angelaufener Löschdisk. <small> Ob Wiedergänger oder nicht kann ein normaler User im übrigen gar nicht entscheiden, dazu ist Einblick in den Originaltext der vorigen Löschung nötig.</small> --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 23:35, 18. Mai 2008 (CEST)
:Wäre es ein Widergänger hättest du Recht. Ein Widergänger setzt aber voraus dass sich an der Relevanz und/oder der Artikelqualität (was halt damals der Löschgründ in einer regulären Löschdiskussion war) NICHTS geändert hat. Genau das ist bei Jörg Bobsin aber nicht der Fall. Selbst wenn man hier hinschreibt dass es kein Widergänger war wird nicht etwa nicht gefragt wie ich darauf kommen, nein, da wird in Ellenbogenmarnier einfach weiter drauflos behauptet. Aber in einem hast du Recht : "Es ist einfach so". --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 16:37, 19. Mai 2008 (CEST)

einen der Nachteile (neben fehlender Transparenz, Erzeugung von Frustration...) hat MJ hier dankenswerterweise illustriert, nämlich die leidige "Wiedergängerdiskussion". Wiedergänger werden durch die Schnelllöschung geradezu produziert (z.B. durch unerfahrene Benutzer, die gar nicht verstehen, wo ihr Artikel geblieben ist, oder durch Benutzer, die inzwischen Zeit investiert haben und das Ergebnis nicht einfach wegwerfen wollen). Ein Wiedergänger liegt nur vor, wenn der neu eingestellte Artikel mit dem alten (weitgehend) identisch ist. Insofern erzeugt das mechanische "Wiedergänger"-Schnelllöschen dann weiteren Flurschaden. Interessant wäre es, einmal die ''Vorteile'' zusammenzustellen, die eine Schnelllöschung in laufender regulärer Löschdiskussionen bringt - abgesehen von den Fällen, wo sie als Notintervention unumgänglich ist (rechtswidrige oder beleidigende Inhalte, erwiesene Fakes...). Ich muss nämlich gestehen, dass mir da rein garnix einfällt. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 00:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn man beide Loeschdiskussionen vergleicht, merkt man sofort, dass es sich um eine Kopie handelt. Und uebrigens, wenn man einen roten Link bearbeitet, sieht man auf dem ersten Blick das Loeschlogbuch mit dem netten Hinweis, dass bei einer Loeschung nach LD man sich an die [[WP:LP]] zu wenden hat. Also versucht hier nicht, falsche Tatsachen zu schaffen. Im vorliegenden Fall hat die Nichtschnellloeschung den Nachteil Ressourcen an eine Diskussion zu binden, die so schon laengst gefuehrt wurde. Und das ist besonders nervaufreibend, wenn sich Inklusionisten an zweifelhaften Quellen halten. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 06:30, 19. Mai 2008 (CEST)

*Fall 2: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Mai_2008#Christine_Zehnbauer_.28SLA.2C_erl..29] LA, Admin kündigt an, gleich schnellzulöschen (ohne SLA), Einspruch!, schnellgelöscht. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 10:23, 19. Mai 2008 (CEST)
:: ...und das war in dem Fall auch gut so! --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Unnötige Regelhuberei. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 10:57, 19. Mai 2008 (CEST)

dass man anhand der Löschdiskussion den Inhalt eines schnellgelöschten Artikels erkennen kann, ist mir neu - man lernt doch nie aus... Die hohle Sprechblase von der Ressourcenbindung an Diskussionen ist schon x-mal widerlegt worden, und worauf sich Weißbiers Äußerung eigentlich bezieht, möge sein Geheimnis bleiben. Ansonsten ist an dieser Stelle wohl das Ende der sachlichen Diskussion erreicht, vielen Dank. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 14:18, 19. Mai 2008 (CEST)

'''Zusammenfassung LA Jörg Bobsin und Betrachtung anhand von hier vorgebrachter Kritik.'''

Fassen wir zusammen, Jörg Bobsin erstellt einen Wikipedia-Eintrag über sich [[WP:Eigendarsteller|selber]], da kaum etwas belegt werden kann und er selber mitunter [[WP:TF|TF]] betreibt (siehe Angabe Alter) wird er zusammengekürzt, es wird ein Löschantrag gestellt und daraufhin wird er [[Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2007#Jörg Bobsin (gelöscht)|gelöscht]]. Jede Neueinstellung wird regelkonform als [[Wikipedia:SLA#Metabegründungen|Wiedergänger]] gelöscht. Bei dritter Neueinstellung stellt [[Benutzer:Familiennamenbearbeiter]] erneut einen [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2008#Jörg Bobsin|LA]] und gerät an die, die auf den Artikel regelkonform einen SLA stellen wollen. Wie in den [[Wikipedia:Löschregeln#Artikel_wiederherstellen|Löschregeln]] festgelegt, hätte hier die [[WP:LP|Löschprüfung]] bemüht werden müssen. Otfried hat Hinweise für Relevanz gefunden, das hätte sich aber auch in der Löschprüfung klären lassen. Und das bei weniger Streit, hätten sich Inklusionisten ebenfalls an die Regeln gehalten, denn auch wegen euch hat sich [[Benutzer:Familiennamenbearbeiter]] zurückgezogen. Also bevor irgendwas "präzisiert" werden muss, würde ich mal vorschlagen an die eigene Nase zu greifen und die Regeln ebenfalls zu befolgen. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 00:53, 21. Mai 2008 (CEST)

==== Vorteile einer Schnelllöschung ====
im Verlauf einer regulären Löschdiskussion. Über Fälle wie beleidigende, strafbare oder gefakte Inhalte setzte ich Konsens voraus.

# <!-- bitte sehr! //-->.

vielen Dank. Nada. Niente, Nothing. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 14:26, 30. Mai 2008 (CEST)

=== Vorlaeufiges Fazit ===
Ich moechte an dieser Stelle ebenfalls ein (vorlaeufiges) Ende der Diksussion vorschlagen, und im uebrigen allen noch einmal danken, die sich hier sachlich beteiligt haben. Die Diskussion hat gezeigt, dass ueber meinen Aenderungsvorschlag auf dem Weg einer solchen Dikussion kein Konsens herbeizufuehren ist (was ich auch nicht ernstlich gehofft hatte). Es sind aber immerhin Argumente ausgetauscht worden, die mir persoenlich den Standpunkt derer (bzw. einiger) etwas verstaendlicher gemacht haben, die meinem Vorschlag nicht zustimmen zu koennen glauben. Den Aenderungsbedarf sehe ich trotzdem nach wie vor als dringlich an, er wird auch durch juengste Vorfaelle -- wie den Einfall eines von mir sonst geschaetzten Administrators, die Mitwirkungsrechte der Community von seinen persoenlichen Duschzeiten abhaengig zu machen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Mai_2008#Christine_Zehnbauer_.28SLA.2C_erl..29] -- noch deutlich unterstrichen. Ich werde deshalb in den naechsten Tagen ein Meinungsbild vorbereiten. --[[Benutzer:Otfried Lieberknecht|Otfried Lieberknecht]] 15:48, 19. Mai 2008 (CEST)

:Wie ich gerade mit Bedauern festelle, hat Otfried seine Mitarbeit an WP eingestellt. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 12:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

== Artikel auf der Hauptseite ==

Gibt es irgendwo die Regel, dass Artikel keine Löschanträge erhalten sollten, solange sie von der Hauptseite aus verlinkt sind (also bei "In den Nachrichten", "Schon gewusst" oder "Was geschah am")? Irgendwie finde ich es - wie derzeit bei [[Antiquariat am Burgplatz]] - peinlich, wenn so prominent platzierte Artikel durch polemische Löschantragsbegründungen konterkariert werden. -- [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] 18:45, 19. Mai 2008 (CEST)
:Dazu brauchts keine Regel, die LA werden nach LAE sowieso wieder entfernt. Man sollte das gemaess [[WP:Sei mutig]] am besten sofort machen :) -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 11:27, 20. Mai 2008 (CEST)

== Relevanzkriterien ==

Aus Nutzersicht der Wikipedia als Enzyklopädie, in der ich zum näheren Verständnis ein Wort "nachschlage", spielt für mich keine Rolle, ob andere relevante oder unrelevante Artikel zu lesen sind - solange ich meinen Begriff erklärt finde. Wie man oft in den Löschdiskussionen verfolgen kann, ist Relevanz eine Sache des Betrachtenden.
Um Wikipedia in der Effizienz zu steigern schlage ich vor, "Relevanz" als Löschgrund abzuschaffen.

Ganz anders sieht es da natürlich mit der Qualität aus. Es ist im Interesse aller, möglichst gute Erklärungen vorzuweisen.
Da es vielen zu aufwändig ist einen Artikel zu verbessern, wird meist gleich gelöscht. Warum eigentlich überhaupt Löschen? Notfalls könnte man den Titel ändern um keine falschen Zusammenhänge stehen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/85.180.60.104|85.180.60.104]] 00:11, 21. Mai 2008 (CEST)
:Schön, wenn wir den Löschgrund Relevanz abschaffen würden, da kann dann jeder qualitativ hochwertige Artikel über Nachbarin Müller, Katze Felix oder Hund Bello schreiben. <small>(natürlich gibts relevante Katzen wie [[Humphrey_(Kater)|Humphrey]])</small> -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 01:11, 21. Mai 2008 (CEST)
:Vorschlag ist aus mj's Gründen strikt abzulehnen, sonst werde ich mich ransetzen und einen qualitativ hochwertigen Artikel über meine Lieblings-Kaffeetasse schreiben. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 08:40, 21. Mai 2008 (CEST)
Aber der Witz ist doch, dass der dann erst in Aktion tritt, wenn ihn jemand "nachschlägt"! Und wenn das dann wirklich jemand wissen möchte, ist das sein gutes Recht und zeigt seitens Wikipedia umfassende Nutzerfreundlichkeit. Danke übrigens für eure Beachtung meines Vorschlags! --[[Spezial:Beiträge/85.180.41.166|85.180.41.166]] 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)
: Ist eben hier nicht sein gutes Recht. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine allwissende Müllhalde. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 09:16, 21. Mai 2008 (CEST)
O.K.. Aber wie wäre es damit: Künftig kann sich der/die geneigte Suchende bei einer Fehlanzeige für seinen/ihren Suchbegriff über einen Hinweis zu den gelöschten Dateien weiterleiten lassen. Die "Müllhalde" müsste einfach ähnlich strukturiert sein wie die etablierten und abgesegneten Artikel - weiß ja inzwischen jeder wie wertvoll Müll (=Wertstoffe) ist ;-). Zu deiner Beruhigung steht bei allem fett der Hinweis, dass die Wikipedia-Elite keine Verantwortung für die Müll-Artikel übernimmt. Ich fänds gut. --[[Spezial:Beiträge/85.180.24.130|85.180.24.130]] 10:54, 21. Mai 2008 (CEST)
:: Für so etwas gibt es das [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=delete&user=&page=&year=&month=-1 Löschlogbuch]. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:59, 21. Mai 2008 (CEST)
:[http://www.google.de allwissende Müllhalde] - in der Wikipedia ist kein Platz für jeden Schrott -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 10:57, 21. Mai 2008 (CEST)<br />
Lustig. Seid ihr eigentlich auch gerade arbeitslos? Sorry für den Chat-Abstecher. Aber es lag mir schon so lange auf der Zunge. --[[Spezial:Beiträge/85.180.24.130|85.180.24.130]] 11:11, 21. Mai 2008 (CEST)
* So, nun haben wir alle gelacht (auch über Deinen Beitrag auf Wikipedia:Diskussion), jetzt kannst Du wieder spielen gehen. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 11:19, 21. Mai 2008 (CEST)

:Nur noch kurz: Artikel, die nicht eine größere Menge an Leuten interessieren - also nicht relevant sind - können mit dem Wiki-Prinzip nicht sinnvoll geschrieben werden, da für die Qualitätssicherung eine kritische Masse an Leuten notwendig ist. Viele Augenpaare sehen mehr als eines oder zwei. --[[Benutzer:Eintragung ins Nichts|Eintragung ins Nichts]] 12:30, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Weiterleitungsidee ist übrigens bei vielen gelöschten Artikeln völlig unbrauchbar: URVs und seeehr viele Unsinns- und Beleidigungsartikel würden dann einsehbar bleiben, was rechtlich mehr als nur gefährlich ist.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Disk...]]</small> 12:32, 21. Mai 2008 (CEST)

"Relevanz" ist wirklich ein Grundproblem von WP. Denn wirklich '''relevant ist das, was der Leser sucht'''. Und das kann natürlich nur der Leser wissen (und weder der Autor noch ein Gremium entscheiden). Denn WP will ja Wissen zuur Verfügung stellen - und das macht letztlich nur Sinn, wenn der Leser hier auch findet was er sucht, und zwar in der - in seinen Augen - ausreichenden '''Qualität'''. Klar, an eine gute Enzyklopädie sind qualitativ hohe Anforderungen zu stellen, also auch an die Artikel die wir Autoren schreiben. Aber die Relevanz - die kann nur der Leser bestimmen. Ich finde es anmassend, bestimmen zu wollen, was der Leser als "relevent" zu betrachten hat, bzw. ihm Wissen zu verweigern, das er gerne haben möchte.

Klar ist "meine Kaffetasse" nicht wichtig. Aber wenn jemand etwas über eine exotische Technologie oder eine seltene Tierart, oder eine umstrittene Philosophie etwas wissen will, dann soll er/sie darüber hier auch etwas finden - zumindest dann, wenn ein Autor bereit ist, darüber einen qualitativ sinnvollen Artikel zu schreiben.

Es ist also durchaus zielführend, wenn wir zunehmend mehr Wert auf Qualität legen, und diese wesentlich höher bewerten als die schon immer zweifelhafte gewesene "Relevanz".

Ich finde es nicht ok, wenn engagierten WP-Mitarbeiter unterstellt wird, sie würden eine "Müllhalde" erstellen wollen. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag, RK als Löschgrund abzuschaffen, ist grundsätzlich richtig. Die Einwände dagegen („Wir“ schreiben hier eine „Enzyklopädie“) sind nicht stichhaltig und laufen immer auf eine Argumentation („Wo kämen wir denn da hin?“, „Dann könnte ja jeder…“, usw.) hinaus. Die Artikelqualität muß anders sichergestellt werden, als durch willkürlich festgelegte, subjektive Relevanzkriterien wie zur Zeit. Die meisten RK sind darüberhinaus auch noch rein quantitativer Art (Verkaufszahlen, Mitarbeiterzahl, Umsatz) und werden als Negativ-Kriterien ausgelegt. Würde man endlich wieder zu einer konstruktiveren Haltung kommen und RK so anwenden, wie sie gedacht sind, würden sich viele Schwierigkeiten von WP von selbst erledigen. RK zeigen, welche Artikel zweifellos aufgenommen werden. Bei allen anderen muß im Einzelfall abgewogen werden. Das passiert aber nicht, sondern es wird geprüft, z.B. hat ein Autor vier Bücher, wenn nein, raus. Diese Einstellung ist destruktiv und nicht im Sinne des Projekts. Auch solche Aussagen wie: „Soll wiederkommen, wenn er etwas geleistet hat.“ etc. '''Ein Zuviel an Informationen schadet nicht''', wie manche meinen, im Gegenteil! Und da Wiki ein unendliches Projekt und niemals fertig ist, kann ein Stub auch jahrzehntelang vor sich hinschlummern, bis er vielleicht einmal ausgebaut wird. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 11:13, 25. Mai 2008 (CEST)


Ich finde Relevanzkriterien schon wichtig, aber manche Admins schiessen da weit über's Ziel hinaus. So nach dem Motto "was ich nicht verstehe, lehne ich erstmal ab". Um Relevanz beurteilen zu können, sollte man ein gewisses Fachwissen haben. Sonst diskutieren die Blinden über Farben. Als neuer WP-Autor habe ich mich auch schon über die teilweise rüde und unsachliche Art gewundert bzw. geärgert, mit der Beträge abgelehnt und gelöscht werden. Beiträge, die ganz offensichtlich keine Selbstdarstellungen oder Verunglimpfungen sind, sondern wie z.B. in meinem Fall über brandneue IT-Technologien abhandeln. Und der unsachliche Ton in den Kommentaren ist teilweise auch sehr befremdend. Von "Community" ist da nicht mehr viel zu spüren. So mancher Admin sollte sich da mal an die eigene Nase fassen und seine eigenen Schreibereien in den Diskussionen einer Qualitäts- und Relevanzüberprüfung unterziehen. -- [[Benutzer:Editor81669|Editor81669]] 15:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

== Reaktionszeit ==

Ich wäre dafür, unter den Hinweisen aufzunehmen, dass bei größeren Konsequenzen von Löschungen (zahlreiche Kategorien- oder Vorlageneinbindungen) mit der Umsetzung (insbesondere durch Bots) eine gewisse Zeit gewartet werden muss. Zum einen sollte die Einleitung einer Löschprüfung ermöglicht werden, die die Änderungen ja unnötig machen könnte. Zum anderen sollte sie aber auch den Betroffenen ermöglichen, aus der Löschung noch das Beste zu machen und ihnen nicht noch zusätzlich unnötige Arbeit aufzulasten.

Konkreter Fall: Die Löschung der [[:Vorlage:Siehe Auch/Nummer-Eins-Hits]] wurde beschlossen und dann sofort umgesetzt, bevor jemand reagieren konnte. Folge: Die Vorlage ist noch in der Prüfung, während sie bereits 426-mal entlinkt worden ist. Folge 2: Die überhastete Löschung hat dazu geführt, dass die Inhalte total verschwunden sind. Hätten die Ersteller aber Zeit zu reagieren gehabt, dann hätten sie darauf hinweisen können, dass die Vorlage zumindest durch den generierten Text substituiert werden muss. So dürfen jetzt die 426 Edits wieder rückgängig gemacht und in einem dritten Lauf substituiert werden. Ein anderer Fall wäre z.B., wenn sich eine Um- statt einer Entkategorisierung ergäbe.

Eigentlich dachte ich, das wäre eine Selbstverständlichkeit, und ich habe das auch immer so gehandhabt, bin aber als Betroffener eines Besseren belehrt worden. Über den Stillhaltezeitraum bin ich mir nicht sicher, mir persönlich würden 24 h ausreichen, mag aber für andere zu knapp sein. Auf einen Tag mehr oder weniger Warten käme es jedenfalls nicht an, wenn solche Entscheidungen ohnehin normalerweise sieben Tage, meist noch länger, dauern. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 01:19, 30. Mai 2008 (CEST)
*Drei Tage sollte man mindestens warten, da somit etwa wochenendbedingte WP-Abwesenheiten aufgefangen werden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 13:15, 31. Mai 2008 (CEST)

::Noch entdeckt: [[Wikipedia:Bots/Anfragen]] - Für Botbetreiber, Punkt 3. Kann man also quasi hier "nachziehen". -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 18:04, 31. Mai 2008 (CEST)

==Vorschlag:Ergänzung zu den Löschregeln==

''Eine wiederholte Missachtung dieser Grundsätze kann zu einer befristeten Sperrung deines Accountes führen. Eine Verletzung dieser Grundsätze ist allerdings kein Grund einen Löschantrag einfach selbstständig zu entfernen. Eine Entfernung ist nur gerechtfertigt falls einer der [[Wikipedia:Löschantrag entfernen|hier]] beschriebenen Fälle zutrifft.''

<small>hab das zum Ausdiskutieren hier eingefügt -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)</small>

Da es immer wieder zu Missverständnisen führt habe ich dazugeschrieben, dass eine Verlezung der Löschregeln einen Löschantrag nicht ungültig macht. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 23:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

:Was? Im Gegenteil: natürlich kann eine Verletzung der Löschregeln zur Entfernung des LA führen, warum sollten sonst Regeln aufgestellt werden? Im wiederholten Fall von Verletzung kann eine Vandalismusmeldung erfolgen. Dies habe ich schon zigfach durchexerziert, und diese Auffassung ist in mindestens 5 VM so bestätigt worden. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 00:03, 17. Jun. 2008 (CEST)
::Falls jemand die Löschregeln nicht beachten will, dann kannst du ihn gerne als Vandalen melden. Ein Grund für eine Entfernung des Löschantrages ist das aber nicht. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 00:07, 17. Jun. 2008 (CEST)
Da muss ich Fischkopp voll und ganz zustimmen. Das Entfernen der LAs führt nur zu mehr Wikistress für alle und ist ein massiver Verstoß gegen [[WP:BNS]], '''Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen'''. Die [[WP:VM]] ist da das richtige Instrument. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 00:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

:::Wo steht das? Wer sagt das? --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 00:13, 17. Jun. 2008 (CEST)
Das ist nur die logische Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass [[WP:LAE]] Entfernungen des LAs aufgrund einer Verletzung von [[WP:LR]] nicht deckt. Was also sonst tun? Richtig, auf [[WP:VM]] melden anstatt per [[WP:BNS]] LAs zu entfernen, die durchaus ihre Berechtigung haben. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Regeln sind Regeln und machen als solche nur Sinn, wenn sie eingehalten werden. Wenn sie nicht eingehalten werden, muss eine Sanktion erfolgen. Und zwar auf der Ebene der Aktion und auf der Ebene des Akteurs. Sinnvolle Sanktionen sind:
* die Aktion wird storniert
* der Akteur wird verwarnt und/oder bestraft
Wird beispielsweise die 15-Minuten-Frist nicht eingehalten, so ist ein LA ungültig. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 01:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

:Damit einer einen 14-Minuten-LA wieder löscht und der andere ihn nach 16 Minuten wiederherstellt? Muss man wirklich alles bis zum Erbrechen regeln oder kann man sowas nicht auch mit GMV auf die Reihe kriegen? Wenn einer mit einer Eillöschmanie nervt, dann klopft man dem mal auf die Finger, Verwarnung/Sperrung ist okay, kann man dann als VM abhandeln. Aber bei Einzelfällen ein Recht auf Stornierung festzuschreiben, ist nicht sinnvoll, das läuft dann doch wohl eher darauf hinaus, einen rein formellen Vorwand für das Abwürgen eines LAs zu haben. Wenn der LA gerechtfertigt ist, gehört der Artikel geprüft, wenn nicht, verschwindet der LA nach Prüfung sowieso. Das Rein-raus-Rein evtl. mit Nebengeräuschen kann man sich sparen. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 02:13, 17. Jun. 2008 (CEST)
::Der GMV scheint einigen Inklusionisten eindeutig zu fehlen, deshalb finde ich den Vorschlag angebracht. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 03:10, 17. Jun. 2008 (CEST)

::Das Rein-Raus ist beabsichtigt, weil es Arbeit erzeugt (und zwar nur mir und dem ursprünglichen LA-Steller, von daher kein BNS). Der erhoffte Lerneffekt ist, daß zukünftig wenigstens formal die Löschanträge korrekt gestellt werden. WP:LAE beschäftigt sich nur mit der Entfernung von ''gültigen'' Löschanträgen, darum sind da auch keine formalen Gründe aufgeführt. Nochmal: wenn jmd (ich unterstelle immer aus Versehen) nicht richtig auf die Uhr schaut, dann ist das für mich noch kein Vandalismus. Entfernen geht darum vor VM. Erst beim wiederholten Male stellt sich die Frage nach weiteren Maßnahmen. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 08:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
:::"Lerneffekt" ist BNS. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 12:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine festgelegte Regelung ist jedenfalls unnötig. Alles zwischen Antragsteller wird gesperrt, Artikel wird gelöscht und LA wird rausgenommen und vielleicht nach ein paar Stunden wieder reingesetzt, nach dem der Ersteller freundlich angesprochen wurde sollte drin sein. [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 08:57, 17. Jun. 2008 (CEST)
:::Vor VM geht Benutzeransprache, nicht eigensinnige LA-Entfernungen, die durch nichts gedeckt sind. In der Regel werden die von Regelreitern entfernten LAs wieder eingesetzt, dazu gibts einige Benutzerbeiträge über die Aktion, die eigentlich mit dem Artikel nichts zu tun haben. Mit solchen Aktionen erzeugt man nur Wikistress und Diskussionsoverhead, deshalb Verstoß gegen BNS. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 10:32, 17. Jun. 2008 (CEST)
:::: ''verstoß gegen BNS''... die seite existiert um aufzuzeigen, daß großaktionen um etwas zu beweisen keine gute idee sind und man sich sowas nicht zur gewohnheit machen sollte. nicht um es grundsätzlich zu verbieten. muß eigentlich aus jedem guten rat eine regel gemacht werden, gegen die man "verstoßen" kann? -- [[Benutzer:D|∂]] 23:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

nun, wenn das Stellen von Schnelllöschanträgen während laufender Diskussion, das auf Grund seiner (für Otto Normalbenutzer nicht behebbaren) Folgen zu erheblich höherem Wikistress führt, mit der gleichen Vehemenz als Verstoß gegen BNS abgelehnt wird, könnte ich mich auch mit der Idee anfreunden, dass Löschanträge nicht vorzeitig entfernt werden sollten, obwohl [[WP:LAE]] ''natürlich'' auch Fälle des Verstoßes gegen Löschregeln abdeckt, deswegen wird ja in den LR (Punkt 2.2.) eigens darauf hingewiesen. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 11:55, 17. Jun. 2008 (CEST)
:bitte zitiere die Passage wo das steht, das ist keineswegs abgedeckt. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 12:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Fälle in denen Löschanträge entfernt werden dürfen sind nun mal unter Wikipedia:Löschantrag entfernen genannt. In allen anderen Fällen ist der Löschantrag weiterhin gültig. Das dauernde rein und raus erzeugt mehr Stress als ein 5 Minutenn zu früh gestellter Antrag. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 22:59, 17. Jun. 2008 (CEST)

== Ziele ==
Bevor Regeln sinnvoll aufgestellt oder verbessert werden können, muss Klarheit über die Ziele bestehen. Sinnvolle Ziele wären für mich:
* Neue Autoren brauchen Unterstützung und dürfen keinesfalls vor den Kopf gestossen werden. <br>Deshalb: "Sprich mit dem Autor".
* Engagierte schon erfahrenere Autoren sollen möglichst wenig Wikistress haben. <br>Deshalb: "Sprich mit dem Autor" und "15 Minuten".
* Leser sollen zu jedem Lemma immer einen Artikel finden. <br>Deshalb: "Verbessern geht über Löschen" und "Hilfe vom Fachportal".
* Leser sollen immer gute Artikel finden. <br>Deshalb: [[WP:WSIGA|Wie schreibe ich (ich!) gute Artikel]], [[Kontinuierlicher Verbesserungsprozess|Kontinuierliche Verbesserung]], [[WP:DS|Diskussionsseite]], etc. <br>und erst wenn das alles nicht geholfen hat (was ich mir aber bei ernsthaftem Bemühen nicht vorstellen kann): LA. Eigentlich sind LAs nur sinnvoll bei Dummfug à la "Pickel sind doof".

Die hier behandelten Regeln sind alle eigentlich recht sinnvoll. Problematisch ist, dass viele sich nicht, oder nicht mehr, daran halten. Das ist nicht zuletzt eine Folge von "Gruppendruck" oder zumindest einer schleichenden Unbekümmertheit und abnehmender Wertschätzung für die Person und die Arbeit der Autoren durch Menschen, die selbst nicht, oder nicht mehr oder nicht mehr so oft schreiben, sondern sich insbesondere auf das Stellen von LAs beschränken. Manche scheinen dabei den Kontakt zu den Mitarbeitern verloren zu haben. Und einzelne scheinen sich daraus sogar eine Art "Sport" zu machen.

Nun gibt es in WP aber keine "Führungskräfte", die ihr Team an den Zielen ausrichten könnten. Und die (Jung-)Autoren haben keine Lobby. Also können nur konkrete und operationalisierte Regeln helfen, gegen deren Nichteinhaltung sich jeder einzelne Autor erfolgreich zur Wehr setzen kann. Beziehungsweise, die verantwortungsbewusste Lösch-Mitarbeiter konsequent einhalten, um psychosozialen "Flurschaden" zu verhindern. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 16:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

:Du sagst es, aber diese Regeln gibt es bereits! Ich bin ebenfalls der Meinung, daß, wenn die Regeln konsequent eingehalten würden, ein Großteil der Löschanträge hinfällig würde, sich die Zusammenarbeit aller verbesserte und der Streßfaktor deutlich gemildert würde. Aber: wenn eine Gruppe von Admins (wie an anderer Stelle bekundet) sich nicht mehr an die Grundregeln halten will, sondern sich ihre eigene Auslegungen zurechtzimmern, die dann wiederum (deskripitv) als neue Regeln übernommen werden, dann kann man eigentlich nur noch das Licht ausmachen und gute Nacht sagen. Das Problem was ich sehe: die Grundregeln (man muß natürlich definieren, welche das überhaupt sind) genießen keinen Bestandschutz. Es ist also denkbar, daß sich das Projekt vollständig anders definiert als das bei der Gründung beabsichtig war. Ist ja schon teilweise im Gange dieser Prozeß. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 17:50, 17. Jun. 2008 (CEST)
::Ja und jeder hat das [[WP:RZG]]. -- [[Spezial:Beiträge/91.39.86.139|91.39.86.139]] 17:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Admins sind dafür da, die Wiki-Prinzipien zu garantieren. Das tun sie auch (soweit ich es beobachte) sehr gut. Diejenigen, die das nicht tun, können von der Community abgewählt werden. Und die Community kann verantwortungsbewusste Admins wählen. Schwierig wird es nur, wenn die Community als Ganzes dem Wiki-Prinzip den Rücken kehrt. Grus, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 19:42, 17. Jun. 2008 (CEST)
: Deswegen begrüße ich die Wiederwahlen. Leider trauen sich dies die Spezis unter den Admins nicht, aber das Fell wird immer dünner... --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 20:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tolles Adminbashing, habt ihr nichts anderes zu tun? -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 20:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

== 15-Minuten-Frist für neue Artikel ==

Die Regelung besteht seit über drei Jahren – was einen breiten Konsens andeutet – und hat sich bewährt. Das Ändern auf eine nicht definierte Frist bringt IMO nur Ärger und unnötige Diskussionen. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:39, 20. Jun. 2008 (CEST)
*Sehe ich auch so. Allerdings sollte definiert werden, dass bei vorfristigem Einsetzen der (Falsch-) Antragsteller anzusprechen ist und nicht der LA als ungültig entfernt werden darf. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

:Wenn einige Benutzer die 15 Minutenregel nicht absichtlich missverstehen und gültige Löschanträge einfach so entfernen würden, dann müsste man diese Regel auch nicht umformulieren. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 08:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

::15 Minuten sind 15 Minuten, da kann nichts missverstanden werden. Die Vorgehensweise beim Stellen von Löschanträgen innerhalb der 15-Minuten-Frist ist ein anderes Kapitel. Siehe dazu die [[Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen#ELW bei Missachtung der 15-Minuten-Frist für neue Artikel|Diskussionsseite ELW]]. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

*Ich bin auch eindeutig für die 15-Minuten-Muss-Regel. Jeder der vorher Zweifel an der Relevanz oder der Qualität des Artikels hat, kann sich diesen ja auf seine Beobachtungsliste setzen. Sollregeln sind immer Kaugummilösungen und sorgen immer für eigentlich überflüssige Diskussionen. Durch einen überschnellen Löschantrag werden viele Neu-Autoren außerdem zusätzlich verunsichert - das kann nicht unser Ziel sein -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 09:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
** bin für eine Kann-Regelung, nicht bei jedem Artikel sollten 15 Minuten gewartet werden und ein Autor kann zudem den inuse-Baustein verwenden. Auch hat eine Muss-Frist imho keinen Sinn, wenn innerhalb ca 5- 10 Minuten keine weiteren Bearbeitungen stattfinden. Gründe: Ein möglicher Ausbau innerhalb der Frist ist für einen Autor ziemlich frustrierend, wenn ein Artikel z.B. irrelevant oder aus anderen Gründen ohnehin löschwürdig ist/wird. Besser den Autor gleich in eine möglichst konstruktiven Diskussion einspannen, gerade IPs, die evtl sonst nicht (mehr) erreichbar sind. Letzteres würde zudem zur Folge haben, dass IPs, die Diskussion "verpassen" und womöglich überflüssige Löschprüfungen beantragen. Ansonsten sind ja die Modalitäten ohnehin die selben (7-Tage-Frist). Gruß--[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] [[Benutzer Diskussion:Zaphiro|<small>Ansprache?</small>]] 09:48, 20. Jun. 2008 (CEST)
*** Aber IP´s und neue Nutzer kennen den Inuse-Baustein garantiert nicht. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
**** das mag sein, aber man kann/sollte dann in der Zusammenfassung evtl anmerken, "wird ergänzt", "in Bearbeitung" oder so ähnlich, nur wenn sich nach einigen Minuten nichts mehr tut, ist in den meisten Fällen davon auszugehen, dass sich ohnehin nichts mehr tut. PS man sollte einen LA nicht als Sanktion sondern als Mittel der Qualitätssicherung begreifen, und wenn eine IP auf die 7-Tage-Regelung hingewiesen wird ist dies konstruktiver, als wenn eine IP nach Wochen feststellt, dass der Artikel plötzlich nicht mehr da ist--[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] [[Benutzer Diskussion:Zaphiro|<small>Ansprache?</small>]] 10:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
***** Okay, die Zusammenfassungszeile sollte jeder finden können. --[[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Unerfahrene oder neue Autoren wenige Minuten nach Artikeleinstellung mit Löschanträgen zu begrüßen ist schlechtes, oberlehrerhaftes Benehmen. In einem Gemeinschaftsprojekt haben solche Sitten nichts verloren! 15 Minuten sind ohnehin sehr kurz. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

:Ist oberlehrerhaftes Verhalten, getreu dem Motto, „es waren aber nur 14 Minuten und 23 Sekunden“ oder „das war aber jetzt 5 Minuten zu früh“ und stetiges Auslegen dieser Sollvorschrift als Mussvorschrift besser? Ist es wirklich sinnvoll, wenn hier selbsternannte Volksanwälte an sich berechtigte Löschanträge entfernen, nur weil sie nach 3, 6 oder 9 Minuten gestellt wurden? Selbst unrettbarer irrelevater Schrott kriegt von einigen deswegen den Löschantrag aus Prinzip (!) entfernt. Mit Qualitätssicherung hat das nichts zu tun. In so einem Fall ist Augenmaß notwendig und die starre 15 Minutenregel verhindert das. Diese Regel hat sich keinesfalls bewährt sonst wäre sie nicht stetiger Diskussions- und Streitpunkt. Ich bin sonst weniger für Deregulierung und übermäige Liberalisierung, aber hier wäre das eindeutig angebracht. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 13:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
::nun wenn wir alle Regelungen aufheben wollen, die von einigen Benutzern ignoriert werden und dadurch zu ständigem Streit führen, "weil sie sich nicht bewährt" haben, dann sollten wir vielleicht den ganzen Regelkram vergessen und uns auf "Sei mutig" beschränken. Darauf hinzuweisen, dass Regel''änderungen'' eines Konsenses bedürfen, ist vermutlich auch oberlehrerhaft? Dass die jetzige Formulierung ein Freibrief ist, Löschanträge in der ersten Minute zu stellen, liegt auf der Hand. -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 13:59, 20. Jun. 2008 (CEST)
:: (BK) Der Sinn der 15-Minuten-Regel wurde oben schon dargelegt. Für den, von Achates angeführten Fall von eindeutig ''„unrettbarem irrelevantem Schrott“'', ist das Instrument des ''Schnelllöschantrages'' vorgesehen. Für die nicht eindeutigen SLA-Fälle ist die 15-Minuten-Regel vereinbart und war das, bis heute, jahrelang unbestritten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf Punkt 2. der Löschregel-Grundsätze hinweisen. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:20, 20. Jun. 2008 (CEST)
:::Jahrelang bestritten, meinst Du wohl. Was ich auch jetzt und hier noch mal wieder ausdrücklich tue. Und wenn es Dir noch so wenig ins Weltbild paßt. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 21:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn der Artikel angelegt wurde und dann nach 14m 50s ein LA kommt, ist das böse und wenn der Artikelansatz im 2-Minuten-Takt etwas weiter ausgebaut wird, aber schon 15m, 10s existiert, ist der LA gut? Dat is wohl Käse, näch? Irgendeine konkrete Frist bringt '''gar nichts''', wichtig ist herauszufinden, ob der Benutzer noch weiter verbessert. Aus diesem Grunde ist die einzige Formulierung, die Sinn hat: ''einige Zeit '''nach der letzten Bearbeitung'''''. Ohne irgendeine konkrete Zahl. --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 21:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Leute, versichtet auf diese Diskussion. Sie bringt nichts. Nichts wird sich ändern, ''egal'' was da steht. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 21:54, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Ausnahmsweise muss ich dir mal zustimmen. Und schon gar nicht, wenn hier einige verbissen dagegen ankämpfen, das ''warum'' dieses Hinweises klarer herauszustellen. --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 21:57, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Lag mir auch schon auf den Tasten. Ja, stimmt. Nur ist es nicht wirklich schön, wenn man sich eingestehen muss, dass sogenannte Regeln, an die man sich in der Praxis eh nicht hält, von ausgewiesenen Experten gemacht werden, die es mit eben dieser Praxis nicht so haben. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 21:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

*Es ist wurstegal, ob ein LA nach 14:50 Sekunden oder 15:30 Sekunden kommt, diese Dauer ist ziemlich willkürlich gewählt und trotzdem bewährt. Was nervt, sind LAe und SLAe die unter bewußter Mißachtung der Regel tagtäglich die LD zumüllen. Nochmals: das n&nbsp;e&nbsp;r&nbsp;v&nbsp;t – mir ist es beispielsweise einmal ergangen, daß ich einen Artikel (bevor WP:IMP eingeführt wurde) per EN-Originaltext + Versionsgeschichte einkopieren in den ersten Edit und dann die DE-Fassung hinterher im zweiten Edit anlegte, aber beim zweiten Edit bereits einen BK mit einem SLA per ''falsche Sprache'' hatte. So was nervt. Und deswegen ist die Regel da. Daß Müll in der Regel // ''ficken ficken ficken'' // sofort erkennbar ist, kann man voraussetzen. LAe oder gar SLAe mit ''Relevanz nicht herausgearbeitet'' halte ich in Fällen, in denen der Ersteller in der 15-Minutenfrist alle zwei Minuten eine Bearbeitung erstellt, schlichtweg für Trollerei. Und führt zu Frust, weil der unbedarfte Benutzer gar nicht weiß, wie er mit dem oft resultierenden BK umzugehen hat. Die Fälle in denen der Benutzer aus diesem Grund per ''User entfernt SLA laufend'' auf WP:VM landet, sind nicht gerade selten. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 22:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

::Ach wirklich? Den Streß wegen der Trollereien Nepomuks bilde ich mir also nur ein? Dann ist ja gut.
::Grim hat leider recht, solange die War-schon-immer-so-Prinzipienreiter nichts neues zulassen. Selbst wenn es sich eventuell drei Jahre gehalten hat, muss es das kein Viertes tun. Zumindest nicht, wenn die Herren Prinzipienreiter mal vernünftig erklären, was mit einem nach 2 Minuten gestellten SLA passiert, der per Einspruch nach 4 Minuten in einen LA umgewandelt wird. Is nämlich irgendwie nirgends geregelt und unser Volksanwalt hat einen solchen LA noch nicht entfernt. Wenn wir ein Wikigesetzbuch schreiben wollen, dann müssen wir auch "Anspruchskonkurrenzen" und sonstige Ausnahmeregelungen bis ins kleinste Detail regeln. Sonst könnte jeder kommen. Viva la Bürokratismus. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 22:27, 20. Jun. 2008 (CEST)
::(BKBK)Diese Diskussion ist doch nur deshalb aufgeflammt, weil in den letzten Tagen zwei Spezialisten die LDs vermüllt und etliche Kräfte gebunden haben. Schnellschüsse bei Löschanträgen und fehlendes Augenmaß, ob jetzt eigentlich ein SLA- oder nur ein LA-Grund vorliegt, sind genauso ärgerlich wie darauf folgende unsachliche Reverts. Wenn ein vernünftig agierender Wikipedianer mal schon nach 13 Minuten einen LA stellt, regt sich in der Regel auch niemand auf. Eine Anstandsfrist nach dem Erscheinen der Artikel einzuhalten, sollte aber niemandem wehtun, und da man Fristen am besten in Zahlen angibt, hat man sich eben auf das Viertelstündchen geeinigt. Was spricht denn bitte dagegen? --[[Benutzer:Xocolatl|Xocolatl]] 22:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen kann da ruhig 15 Minuten stehen, nur wird das nichts bringen, wer einen LA stellen möche stellt einen LA und wenn der berechtigt ist, soll man um die Minuten streiten? Es wäre viel besser wenn Dauer-LA-Steller offiziell gegen BNS handeln (auch Admins) würden. Aber das wird man auch verhindern. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 22:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

:Was spricht dafür? An allen Ecken wird über Reglementierwut gezedert und hier entdeckt man seinen Masochismus: 15 Minuten? Gibs mir! Gibs mir! :-P -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 22:38, 20. Jun. 2008 (CEST)
::Wie wäre mit einer "groben Richtlinie 15 Minuten"? Dann hätten wenigstens neue Benutzer eine Zeitangabe, an der sie sich orientieren können. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 22:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also so ganz versteh' ich die Aufregung nicht, es handelt sich doch immer nur um einen Lösch''antrag'', entschieden ist damit noch nichts, und wenn jemand notorisch offensichtlich unbegründete LAe stellt, dann muss er eben darauf angesprochen werden. Ob er das nach 5, 15 oder 45 Minuten tut, ist doch eigentlich egal. Manchem Artikel sieht man eben schon nach 2 Minuten an, dass daraus nichts werden kann, warum soll man das dann nicht gleich stoppen? --[[Benutzer:UliR|UliR]] 22:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Ich glaub hier geht es um die Dauer-LA-Steller. Daher mein Vorschlag, dass so ein Verhalten gegen BNS verstoßen sollte. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 22:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
::Vorsicht mit solchen Etikettierungen ("Dauer-LA-Steller"), selbst wenn hier einer ''nur'' LAe stellte wäre damit noch nichts über deren (Un-)Begründetheit ausgesagt. Ein guter Artikel kann das aushalten, der Vorwurf "Verstoß gegen BNS" ist leider nur ein sehr schwaches weil beliebiges Argument und oft die allerletzte Verteidigungslinie. ''Nur'' deswegen sollte hier kein Artikel behalten werden. --[[Benutzer:UliR|UliR]] 23:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es geht im wesentlichen (meiner Einschätzung nach) darum, daß normale Benutzer wie ich sich mit den ihnen begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln für die Einhaltung von [[WP:LR]] und [[WP:GP]] systematisch und konsequent einsetzen. Dies erzeugt bei zahlreichen anderen Benutzern und Admins großen „Wikistreß“ (so die häufig zu lesende Argumentation). Mein Lösungsvorschlag für die mittlerweile völlig verfahrene Situation (Admins, denen nach eigenem Bekunden die Schnellöschregeln „scheißegal“ sind; VM für den, der sich für die Regeln einsetzt): Die Admins sorgen selbst und geschlossen für eine konsequente Einhaltung der (wenigen!) Regeln. Würde bspw. jeder regelwidrige LA (wie übrigens regelmäßig in der LP) als erledigt(!) erklärt, hätten wir maximal innerhalb einer Woche nur noch regelkonforme Anträge, die gut begründet und wirklich letztes Mittel sind. Als Folge dessen entspannte sich sofort das Klima in LK und die endlosen Metadiskussionen wären überflüssig. Jeder könnte wieder das machen, wozu er hier ist. Was ich aber auch sehe ist, daß dieses Problem überhaupt nicht neu ist (ich finde genau die gleichen Diskussionen mit anderen Beteiligten von Anfang 2006). Was das bedeutet, darf jeder selbst überlegen. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 00:20, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Du ein normaler Benutzer? Dass ich nicht lache, Artikelarbeit lieferst du im Gegensatz zu normalen Benutzern keine. Die Metadiskussionen wären nicht, würdest du nicht jedesmal regelwidrig LAs entfernen. Und zu was bist du hier? Was willst du machen, wenns nach deiner Ansicht keine "regelwidrige" LAs mehr gibt? -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 01:14, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Na was wohl, er sucht sich die nächste Regel, mit der er die Leute rausekeln kann, denen mehr an Qualität liegt, als ihm. Und zum Ausgleich dieser Trollerei schreibe ich jetzt noch einen Artikel... --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 03:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es scheint hier bei einigen Kollegen ein Missverständnis vorzuliegen: ''„Wenigstens 15 Minuten“'' ist keine genau definierte Zeitangabe. Das können 16, 19, 22, 54 oder auch 111 Minuten sein... Und wenn der Artikel kompletter Schrott (z. B. dreiste Werbung odgl.) ist, dann halt SLA nach weniger als 15 Minuten. Außerdem: Die Formulierung der Regel ist zum jetzigen Stand eher bescheiden. Ich feile da nochmal dran. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habs noch mal etwas umformuliert. Es reicht doch auch aus die 15 minütige Wartefrist nur dann zu beachten wenn an den Artikel wirklich noch gearbeitet wird. Ich hoffe zumindest darauf können wir uns hier einig. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 09:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Zu kompliziert, was bedeutet dann „noch gearbeitet wird“? Wieder eine unnötige neue Definition. Es wurde noch nicht deutlich gemacht, welcher Schaden entsteht, wenn grundsätzlich mindestens 15 Minuten gewartet wird. Mir wird unterstellt, daß mir nichts an Qualität liegt, das ist mit Verlaub, eine böswillige Unterstellung. Bleibt bitte bei der Sache. Nochmal die Frage: was spricht denn dagegen, wenn sich die Admins ''selbst'' für die Einhaltung der Regeln einsetzen? Meine Aufgabe ist das nämlich eigentlich nicht. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 09:48, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Ich fand die Anmerkung von Zaphiro weiter oben eigentlich ganz vernüpftig. Es bringt doch wirklich nichts zu warten wenn an dem Artikel nicht weitzer gearbeitet wird. Deien Aktionen erscheinen mir aber auch teilweise etwas seltsam, beispielsweise hast du bei dem Artikel Periplaneta einen Löschantrag nach über einer Stunde wegen der Verletzung der 15 Minutenregel entfernt. Übrigens ist es nicht so, dass die Admins sich nicht um die Einhaltung der Regeln kümmern. Die 15 Minutenregel ist schließlich eine Sollregel und keine Mußregel. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 10:01, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Rischtisch. Die ganze Aufregung ist in erster Linie den Leuten geschuldet, die meinen, sie könnten /dürften / müssten die sklavische Einhaltung dieser groben Leitlinie mit der Stoppuhr überwachen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 10:03, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::: Um Sekunden [[Benutzer:Hans Koberger/LA|gehts hier wirklich nicht]]. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

::: (BK) Nein es ist die Realität, Hauptsache der angeblich ungültige LA kommt raus, egal was für ein Schrott der Artikel ist. Neben Periplaneta taugt auch noch das Hotel Tipotsch als Beispiel.
::: Du bist wie ein Unternehmensberater, geben ungefragt gute Tipps, die keiner braucht. Dabei kennen sie sich selbst mit der Materie nicht oder nur rudimentär aus, binden unheimlich viel Ressourcen und von Nutzen kann nicht die Rede sein. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 10:05, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Wie letztens bei den Politikerstubs hat man hier wohl wieder einen passend erscheinenden Aufhänger gefunden eine Regel die nicht ohne Grund eingeführt wurde zu bombadieren. Dieser Grund ist nicht verloren gegangen, ganz im Gegenteil. Den Schutz von Autoren und Neueinsteigern vor Löschtrollen sucht man hier immer mehr vergeblich. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::Und ''wieder'' wird kein Argument gebracht außer: „Ich will die Regel aber nicht einhalten müssen.“ Das ist leider einfach zu wenig, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Es nützt doch nichts, sich ständig die eigenen Standpunkte an den Kopf zu werfen, wir sollten ab jetzt ''lösungsorientiert'' arbeiten. Einen Kompromißvorschlag habe ich gemacht. Jetzt muß sich die Gegenseite bewegen (im übrigen seid ''ihr'' es, die eine Änderung wollt, nicht ich; da muß schon mehr kommen finde ich). --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 10:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

: Da die Artikelentwicklung ein kontinuierlicher Prozess ist und der Faktor „Zeit“ dabei eine ganz wesentliche Rolle bei der Verbesserung der Artikelqualität spielt, sollten zumindest die 15 Minuten ''immer'' eingehalten werden (Ausnahme SLA). Es würde im Übrigen etliche Löschanträge, und damit Zeit, Nerven und Ressourcen sparen, wenn diese Frist verlängert werden würde (ich weiß schon, dass das utopisch ist). Ich erlaube mir aus diesem Grund deine Änderung wieder zurückzusetzen. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:41, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Ich hab deine änderung wieder rückgängig gemacht. Warum sollte es diese Schonzeit auch für einen Artikel geben an dem der Ersteller garnicht mehr arbeitet. Die 15 Minuten sind doch eigentlich nur dazu da um einen neuen Benutzer der noch an seinem Artikel arbeitet nicht gleich durch einen Löschantrag zu verschrecken. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 10:54, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Weil einerseits nicht erkennbar ist, ob der Artikel, wenn einige Minuten keine Bearbeitung erfolgte, noch in Bearbeitung steht, und andererseits, ein LA nach Abwarten der Zeitspanne manchmal schon hinfällig ist, und somit Zeit, Nerven und Ressourcen gespart werden. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Ist es den wirklich zuviel verlangt gleich einen gültigen Stub anzulegen oder den inuse Baustein zu setzen. Außerdem reicht dafür ja auch schon ein Vermerk in der Zusammenfassungszeile an dem man erkennen könnte das nochwas kommt. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Matrixminimumverfahren&oldid=16872207 Ach Fischkopp]! Ist offenbar schon zu viel verlangt, oder siehst Du das anders? --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:24, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::Was genau möchtest Du uns mitteilen, indem Du einen von Fischkopp anno 2006 erstellten Artikel auskuhlst? So what? Mein erster war bekanntlich auch mehrmals schneller weg, als ich gucken konnte. Zu recht. So lernt man dazu. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 11:28, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::Ich hab am Anfang auch nicht gewusst wie das hier so abläuft. Manche meiner Artikel wurden am Anfang gar gelöscht. Mir wurde aber auch erklärt was ich falsch gemacht habe und das es hier gewisse Relevanzkriterien gibt. Ich glaube eine vernünpftige Ansprache bringt am Anfang meistens mehr als unbedingt 15 Minuten mit dem Löschantrag warten zu müssen. Übrigens Klasse von dir das du einen meiner alten Artikel rausgekrammt hast um ihn mir hier vorzuhalten. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 11:36, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::::Ja, Du sprichst da einen wichtigen Punkt an, denke ich. Bei offensichtlich unrettbaren Artikelversuchen pflege ich parallel zum (S)LA ein paar aufmunternde Worte auf der Diskussionsseite des Autors zu hinterlassen und ich glaube, so etwas Anerkennung zu verteilen, das ist viel wichtiger. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 11:41, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::: (BK) Da hätte ich jetzt Haus und Hof drauf gewettet, dass Du, wenn es um Neulinge geht, gleich mit der Faust (dem Löschantrag) auf den Tisch haust, selbst aber sehr empfindlich reagierst (da kannst Du gleich dem Björn die Hand geben, das ist ein Bruder im Geist), wenn man dir praktisch zeigt, dass das mit „Inuse“ und „Kommentar in der Kommandozeile“ doch nicht so funktioniert, wie Du dir das vorstellst. Vorgehalten hab ich dir gar nichts. Wenn ich dir Vorhaltungen hätte machen wollen, hätte ich drauf hingewiesen, dass dir offenbar an Qualität nicht gelegen ist, da Du deinen eigenen Artikel trotz QS und LA nicht selbst verbessert hast, sondern das Andere für dich erledigen durften. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:49, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::::Spar Dir bitte persönliche Anwürfe und argumentiere sachlich. Wozu auch gehört, dass man anderen nicht Fehler von vor zwei Jahren vorhält. Aber ich vermute ganz einfach mal, dass Du ''aktuelle'' Beispiele schlicht nicht finden konntest. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 11:52, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::::Können wir bitte bei der Sache bleiben. Das Thema hier ist die 15 Minutenregel falls es schon vergessen wurde. Ich finde es aber echt beschissen das ich hier jetzt so vorgeführt werden soll. Darauf hab ich nämlich überhaupt kein Bock. Ich diskutiere hier ja schließlich auch sachlich. Ich glaube übrigens das du mich falsch einschätzt. Es geht mir nicht darum einen Neuling der einen Fehler macht seine ersten Artikel wegzulöschen zu lassen. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 12:03, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::::::Keine Angst, Du wirst nicht vorgeführt – so haben die meisten bei Wikipedia angefangen. Und genau darum geht es. Ist es denn wirklich zu viel verlangt, 15 Minuten zu warten und nicht nach 5 Minuten, wenn der Autor noch am Text sinniert und an den technischen Gegebenheiten von Wikipedia rätselt, die Löschantragskeule (schön gepaart mit einem flotten BK) zu schwingen – ich meine nein. Soviel sollte uns ein neuer Autor und ein gutes Betriebsklima schon wert sein. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass ein neuer Artikel eine '''Schonfrist von 15 Minuten''' (30 Minuten) '''nach der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller''' haben sollte. Das gilt für Verbesserungen, Kategorisierungen, LAs, SLAs. Einzige Ausnahme sind Nonsensbeiträge. Autoren mit "Sendungsbewusstsein" lassen sich durch LAs, Bearbeitungskonflikte... eh nicht aufhalten, einem anderen Neuling kann nach dem dritten Bearbeitungskonflikt oder einem LA durchaus schon recht schnell der Spass vegehen. In der Zwischenzeit kann der Artikelersteller (z.B. bei "fehlender" Relevanz) über seine Diskussionsseite angesprochen werden (Steht jau auch so in den Löschregeln ). Ob nun der Artikel eine viertel Stunde später ein Babberl bekommt, der Aufwand dafür ist der gleiche, aber vieleicht sind in der Zwischenzeit schon die Kritikpunkte durch den Ersteller beseitigt. Der Aufwand wird dadurch nicht mehr. --[[Spezial:Beiträge/89.49.173.17|89.49.173.17]] 14:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte euch ja nicht den Spaß verderben, aber wie stellt man den Zeitpunkt der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller fest? Wartet man nach der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller <u>in der Versionsgeschichte</u> oder wartet man auf ein Signal des Artikelerstellers ("so, nun bin ich fertig") oder was? Was macht man, wenn nur Kleinigkeiten (Komma, RS) abschließend verbessert werden? <br> Mit ein bisschen Verstand ist die Sache recht einfach und man erkennt, so man sich die Mühe macht, nach 15 Minuten durchaus, ob hier ein relevanter Artikel im Werden ist und ob der Autor das Wesentliche gesagt hat. Leider kann man eine einfache Regel nicht durchsetzten: Selbst mal kurz recherchieren, ob an der Sache was dran ist, falls Hinweise nicht aus dem Text selbst hervorgehen. Vielleicht wäre es aber auch sinnvoll, die Antrags''begründung'' "relevant?" oder Vergleichbares einfach als ungültig zu betrachten. Wenn der LA-Steller gezwungen ist, seine Gedankengänge in ein oder zwei Sätzen mal darzulegen, wäre schon viel gewonnen. --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 15:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

== Sinn der Wartefrist ==
Ich verstehe das Problem, das einige mit der Wartefrist haben, noch nicht:

In der Praxis benötigt man doch m.E. viiiel mehr Zeit als "15 Minuten"?! Als LA-Steller muss ich ja erst den Artikel lesen (und verstehen) und die Historie prüfen. Dann muss ich mir überlegen, wie ich den Artikel verbessern kann (und ggf. mich mit dem Thema ausenandersetzen). Falls ich das nicht kann, muss ich den Autor ansprechen - und auf seine Rückmeldung warten. Wenn es ein Neu-Autor ist, dann muss ich ihm WP erklären, oder wenn ich selbst dazu keine Zeit habe, muss ich ihm einen Paten vermitteln. Und falls ich keine konstruktive Zusammenarbeit gestalten kann, muss ich herausfinden, welche Redaktion für dieses Thema zuständig ist und den Artikel dort zur QS melden. Und erst wenn es keine für dieses Thema zuständige Redaktion gibt, erst dann kann ich doch selbst einen LA stellen?!

Dafür reichen 15 Minuten doch niemals...?!

15 Minuten Schonzeit dem Autor gegenüber ist m.E. eine sehr kurze Frist. Wenn ich mir als gewissenhafter Autor gründliche Gedanken mache oder etwas nachlesen oder einen Link prüfen muss, vergehen schnell mal 15 Minuten. Und auch mir passiert es, dass ich bei der ersten Speicherung nicht immer ein hochwertiges Ergebnis produziert habe.

Aus Leser-Sicht ist es sowieso vertretbar, dass er bei seiner Suche einen "brandneuen Artikel" findet, der noch "suboptimal" ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dieser Artikel in diesem Zeitraum aufgerufen wird, ist vermutlich sehr gering, ein "Schaden" für WP also unwahrscheinlich.

Die ganzen Regeln sind doch dazu da, dass in einer produktiven und kooperativen Atmosphäre möglichst viele und möglichst qualitativ hochwertige Artikel entstehen! Und um zu verhindern, dass unnötig Frust und Stress erzeugt wird. Und um zu vermeiden, dass unnötig Energie in LDs gesteckt wird, die sinnvollerweise besser für das Schreiben und Verbessern von Artikeln gebraucht werden könnte!

Irgendwie scheint mir hier noch einiges am Prozess "Neue Artikel prüfen" im Argen zu liegen...

Zur Formulierung der aktuellen Regel:
:'''mindestens 15 Minuten, gemessen ab der letzten Bearbeitung.'''
:(Das müsste sich doch sogar softwaremässig regeln lassen?!)

Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

: Schön dargestellt und zusammengefasst – volle Zustimmung! --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Absolut dagegen, 15 Minuten ab der letzten Bearbeitung würde den Trollen hier ja Tür und Tor öffenen. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 10:59, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Es ist imo eine Illusion zu glauben die Grundsätze 2 und 4 aus [[WP:LR]] werden von denjenigen die schon die 15-Minuten-Regel nicht interessiert hat mehr beachtet. Das grundsätzliche Problem ist dass [[WP:LR]] bei der Masse der Löschkandidaten überhauopt nicht beachtet wird. Insofern Zustimmung. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 11:01, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass in 95% der Fälle in denen ich einen LA gestellt habe, für die Entscheidung und die Vorprüfungen (Lesen, URV, Relevanz) weniger als 3 Minuten nötig waren. Man stellt einen LA ja nicht weil der Artikel zu lang ist oder des LA-stellens wegen, sondern meist, weil aus dem Artikel keine Relevanz hervorgeht (oder auch nicht hervor gehen kann, weil keine vorliegt) oder es sich um Theoriefindung handelt. Die Entfernung von minimal zu früh gestellten LA ist eine effektive Methode um unnötig Energie in LDs zustecken. Es gibt einfach genug Artikel aus denen auch nach 15 Minuten keine Relevanz hervorgeht, weil der Gegenstand einfach keine hat, es aber nicht eindeutig genug für einen SLA ist. Was willst du machen, wenn einer alle 14 Minuten 1 Byte ändert? Bis Neujahr warten? Manche Dinge lassen sich nicht in starre Regeln fassen, dafür sind die neuen Artikel viel zu unterschiedlich. --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>?</sup>]] 11:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

::Es ist nun mal so, dass man nun wirklich nicht bei jedem Artikel 15 Minuten warten muss. Wenn die Relevanz nicht gegeben ist, dann ist sie nicht gegeben und sowas lässt sich auch in 15 Minuten nicht ändern. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass ein Artikel erst nach 7 Tagen gelöscht wird. Es bleibt also noch genug Zeit ihn zu verbessern. Manche tun hier ja grad so als ob der Artikel schon nach 15 Minuten gelöscht werden würde. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 11:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

::(BK) @Fischkopp, ich weiß ja nicht wie Du darauf kommst, dass damit Trollen Tür und Tor geöffnet wird. Trollartikel werden per SLA entsorgt! Hier ist eine andere Baustelle. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::(drölf BKs später) Schon das allererste Beispiel auf Deiner eigenen Seite offenbart, dass man das eben nicht vorneinander trennen kann: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Colby_O%27Donis&diff=47344587&oldid=47344507] --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

::: Auch für die Darstellung der Relevanz benötigt ein ungeübter Autor Zeit. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:17, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Bei Firmen und den meisten "Künstlern" ist die Relevanz meist relativ gut unabhängig von den Schreibkünsten unerfahrener Autoren ersichtlich, das sind dann schon 50% der LK. --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>?</sup>]] 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::Bei manchen Artikeln ist man sich aber vieleicht nicht sicher ob der Artikelgegenstand überhaupt eine Grundsätzliche Relevanz besitzt. Ich finde das dann zumindest bei solchen Artikeln ein Löschantrag früher gestellt werden sollte. Mann erspart damit ja dem Autoren unter Umständen unnötige Arbeit. Falls es dagegen nur an der Artikelqualität liegt so hat man ja 7 Tage Zeit um zumindest einen gültigen Stub aus dem Artikel zu machen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass neuen Autoren hier die Artikel unter den Fingern weggelöscht werden. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 11:29, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Meinst du sowas wie das hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eve_Lipchik&oldid=45185072] ? Vielleicht reichen drei Minuten doch nicht immer. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 12:48, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::Wird ja immer besser, Löschanträge um den Autoren Arbeit zu ersparen. Also am Besten die Regel : "Löschanträge sind möglichst schnell zu stellen und dem armen Autor unnötige Arbeit zu ersparen." ? Schon mal geschaut wieviel Löschkandidaten täglich behalten werden ? Das sind alles überflüssige Löschanträge, alles eher was für QS oder eine noch nicht existierende Relevanzprüfung. Jeder unnötige Löschantrag ist geeignet Autoren zu verärgern. Und die sind immer noch die Basis für diese Enzyklopädie. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 12:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Wartefrist sowieso nicht - wenn jemand einen Artikel einstellt, dann sollte der schon von Anfang an gut sein, nicht zuerst Blödsinn einstellen den man dann nach und nach korrigiert. Denn wenn man den ersten Artikel schreibt, sollte selbst dann schon die Relevanz für einen Artikel gegeben sein. Dafür braucht's im Normalfall nicht weitere Verbesserungen. Weitere Edits können dann Typos, Formfehlerbehebungen, Fixes oder sonstiger Quark sein, aber sie stiften auf keinen Fall neue Relevanz. Daher verstehe ich die Wartefrist nicht und werde sie wahrscheinlich auch nicht anwenden bis mir jemand mit guten und schlagfertigen Argumenten erklärt, warum man sie einhalten sollte (Und jetzt bitte nicht mit Neulinge oder so daherkommen - denn auch die bauen bewusst oder unbewusst die Relevanz automatisch in den Artikel ein. (Und im Normalfall sollten die auch wissen wie ein guter Artikel aussieht - sonst haben sie ihre [[WP:Tutorial|Hausaufgaben]] nicht gemacht)). Stehe ich mit dieser Ansicht der Dinge alleine da oder hat noch jemand Probleme den Nutzen der Wartefrist zu verstehen? --<span style="color:#FFB90F">[[Benutzer:Dulciamus|Dulciamus]]</span> <small>[[Benutzer Diskussion:Dulciamus|??@??]]</small><sup><span style="color:#ff0000;">[[Benutzer:Dulciamus/Bewertung|+/-]]</span></sup> 12:26, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Nein stehst du nicht. Jeder sieht beim Anlegen eines Artikels folgenden Satz: ''Beachte dabei: Der Artikel sollte ein [[Wikipedia:Artikel|Mindestniveau]] erfüllen und [[Wikipedia:Relevanzkriterien|relevant]] für eine Enzyklopädie sein, es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen.'' - Wer das nicht durchliest, hat einfach Pech gehabt. Die Hinweise stehen nicht umsonst dort. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 12:44, 21. Jun. 2008 (CEST)
: (BK) @Dulciamus, Wikipedia bekommt die Artikel von den Autoren geschenkt. Ist komisch, ist aber so. Findest Du es nicht unhöflich, einem neuen, sagen wir mal älteren, Autor, der die IT ganz allgemein nicht so im kleinen Finger hat wie Du – obwohl, von dir konnte ich keinen neuen Artikel finden :-P – nicht mal die paar Minuten Zeit zu geben um sein „Geschenk“ ordentlich zu verpacken, sondern ihm gleich ins Gesicht zu schreien: „BEHALTE DEIN BLÖDES, SCHÄBIGES GESCHENK! WIR BRAUCHEN DAS NICHT!“? --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:57, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Ich empfehle Dir und den anderen hier versammelten Experten einen Tag Eingangskontrolle als Reality-Check. Und jetzt labert gerne alleine weiter, ich hab zu tun. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 12:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Das Problem ist, dass die 15 Minuten irgendwann in der Anfangszeit des Projekts vielleicht sogar sinnvoll waren. DAs Problem ist, dass Wikipedia sich auch weiterentwickelt und abgesehen von den Grundprinzipien Regeln hinterfragt werden müssen. Und die 15-Minuten-Regel ist nicht mehr zeitgemäß und die Absurdität der Regel hat sich doch in den letzten Tagen gezeigt. Und dabei haben beide Fraktionen bewiesen wie vortrefflich man Hirn und Ratio ausschalten kann. Auf der einen Seite die Power-LA-Steller, die meistens sogar leider im Recht sind, sich dabei aber gerieren wie Menschen mit Asperger und auf der anderen Seite die, um Tobnu zu zitieren, Regelwichser, die eine Löschdiskussion deswegen abbrechen, weil sie nach 20 Minuten feststellen, dass der LA zwei Minuten nach Artikelerstellung eingefügt wurde. Denen es nicht um Ziel des Projekts und der Qualität dessen Inhalte geht, sondern nur um Regeleinhaltung um der Regeleinhaltung willen, die den Wikipedianamensraum mit dem Schönfelder verwechseln und mit ihrer Trollerei in erster Linie für Mehrarbeit und Unmut sorgen. Nepomuk hat Glück, dass er mit seiner Freude am zweckfreien Tun, noch kein Fake oder sonstigen Schrott eingeschleust hat. Und was Markus oben übersieht, ist dass man nicht nur prüfen kann und muss, sondern auch die Intuition ganz oft recht hat, man muss sich nur auf sie verlassen. Wikipedia ist nicht das Finanzamt Mitte, wo alles vermerkt und abverfügt wird. Eine 15er-Regel ist praktisch sinnlos, wenn die Befürworter sogar implizit ausführen, dass sie an sich falsch ist, deswegen kann der Ansatz nicht heißen: 1. Setz dich mit der Stoppuhr neben den Compi, 2. Warte ab, 3. Stelle einen LA und 4. Sprich vielleicht noch mit dem Autor. Der Ansatz muss lauten, sobald Du einen suboptimalen Artikel in der Erstellung bemerkst, versuch Kontakt mit dem Benutzer aufzunehmen.
:# Seite speichern -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 13:05, 21. Jun. 2008 (CEST)
:# WV 22.06.08
:# zdA -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 13:05, 21. Jun. 2008 (CEST)
::@Dulciamus. Wenn du mal Artikel erstell hast kannst du das sicherlich noch besser beurteilen. @misterjack : Das ist kein Argument für oder gegen eine 15-Minuten-Regel. Jeder behaltene Löschkandidat gibt dem Recht, und das sind täglich reichlich. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 13:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::Wem die Arbeit in der sog. „Eingangskontrolle“, die im übrigen eher eine Privatveranstaltung einiger als eine etablierte Institution ist, nicht gefällt oder zu anstregend ist, der soll damit aufhören. Ich möchte aber mal einen anderen Aspekt der 15-Minuten-Regel einbringen: Wer einen LA nach 2 oder auch nach 5 Minuten stellt, der ''kann'' praktisch gar nicht die Löschgrundsätze eingehalten haben. Das ist m.E. der wichtigere Grund für die Regel, als nur der respektvolle Umgang mit Neulingen. Mit Ankündigungen, sich eh nicht an die Regeln halten zu wollen, glänzt man nicht, sondern macht sich eher zum Außenseiter, Dulciamus. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 13:09, 21. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag @Achates: LAE ist ''kein'' Abbruch der Löschdiskussion, das steht auch so in [[WP:LAE]], anderes zu behaupten, ist in höchstem Maße unfair. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 13:11, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::Klar, weil deine einsamen Entscheidungen jedes Mal rückgängig gemacht wurden. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::Zur Prüfung eines Artikels (so lange sind die meisten nicht) braucht man inkl URV-Check meiner Erfahrung nach dank tabbed-browsing weniger als 5 Minuten eher 3. Konkretes Beispiel: Gestern hab ich einen LA gegen [[Mario Rosivatz]] gestellt, meine Prüfung war nach 2 Minuten abgeschlossen (RK, Affenkrieger, Amazon, Google), dann hab ich mir in Ruhe Nudeln gekocht um die restlichen 12 Minuten rumzubekommen und dann noch 1 Minute den LA formuliert. Die Nudeln waren fertig bevor der LA drin stand. --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>?</sup>]] 13:35, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::Bei sieben Tagen Löschdiskussion machen die 15 Minuten mehr im ANR den Kohl wahrlich nicht fett. Da man immer wieder Artikel sieht wo der Antragsteller die Relevanz ausschließlich anhand des Artikels prüft (und damit die Grundsätze in [[WP:LR]] mißachtet) wäre es sogar dringend geboten endlich die QS als solcher den Stellenwert zukommen zu lassen den sie haben müßte damit in diese Wikipedia mehr Ruhe reinkommt. Wenige Beispiele bei der Anzahl an täglichen Löschkandidaten zu bringen um hier ein angeblich generelles Problem aufzuzeigen ist deutlich zu wenig. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 13:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich lasse es mir zukünftig nicht mehr gefallen, mich als Regelwichser beschimpfen zu lassen. Kommt bitte wieder zu einer normalen Tonlage zurück. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 13:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es geht auch weniger um Fehler der Eingangskontrolle – bei täglich zig-tausend zu kontrollierenden Bearbeitungen gibt es nun mal eine gewisse Fehlerzahl, das wird kein vernünftiger Mensch bestreiten – sondern eher um die schwarzen Schafe, die sich ganz bewusst und regelmäßig über die Regel hinwegsetzen. Ich habe daher auch eine [[Benutzer:Hans Koberger/LA|kleine Seite angelegt]] und werden die LKs in der nächsten Zeit beobachten. Mithelfer sind gerne gesehen. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:30, 21. Jun. 2008 (CEST)



:::: (nach B.K.) Jeder kann bei der Eingangskontrolle mitarbeiten, das ist keine Privatveranstaltung. Vielleicht solltest du nicht von Dingen reden, von denen du offensichtlich absolut keine Ahnung hast. Meinereins hat auch schon eine Woche Eingangskontrolle mitgemacht um zu wissen, was da für Müll tagtäglich angeschwemmt kommt. Zeit für QS ist da zeitlich nicht, deshalb gehören die Regeln überarbeitet. Aber was beschäftige ich mich überhaupt mit Argumenten von einem, der keine konstruktive Arbeit liefert. Tobnu hat es passend getroffen. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::Ich hätte wetten können dass du auf deine Meinung in der Löschdiskussion zu [[Jörg Bobsin]] auch Wert gelegt hast, schließlich war sie oft genug zu lesen. Gut zu wissen dass dem nicht so war, oder wo war dort deine konstruktive Arbeit die verschiedene Benutzer als Störung empfunden haben ? Das hat sich dann in [[Alemuel]] und [[Jetzt helfe ich mir selbst]] fortgesetzt und gipfelt derzeit in [[Benutzer:Hans Koberger/LA]]. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::[[WP:BNS]] -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 14:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es wurde noch nach einem aktuellen Beispiel gefragt: hier das Paradestück von gerade eben, danke an Tony L. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Juni_2008#Marika_Adam]. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Ein wahres Paradestück. Der Autor erstellt seinen ersten Artikel und wird gleich mit einem Löschantrag begrüßt der jegliches Verständnis und Beachten von [[WP:LR]] vermissen lässt. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 14:04, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Mei Wikipedia ist wie Rad fahren, jeder kann sich ein Fahrrad kaufen, die meisten können auch damit fahren, aber wer sich ohne Regelkenntnis in den Straßenverkehr begibt, darf sich nicht beschweren, falls er Schaden nimmt. Und deswegen muss der Radfahrer sich vorher über die Regeln kundig machen, aber er muss auch darauf hingewiesen werden, wenn er auffällt. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 14:15, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Du meinst den Löschantragsteller der sich nicht um die Grundsätze der [[WP:LR]] geschert hat ? Ansonsten ist das hier kein Erziehungslager wo Autoren erst einmal zurechtgewiesen werden, je schneller je besser und da ist WP:LR nur hinderlich. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 14:20, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Zwischen zurechtgewiesen und hingewiesen gibt es einen Unterschied, vielleicht kennst Du ihn ja nicht, fühl dich darauf hingewiesen. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 14:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

== Reality-Check: Ein Beispiel ==
Björn, Deinen Vorschlag, mal in der Praxis der Eingangskontrolle vorbeizuschauen, habe ich umgesetzt. Der erste Artikel der mir dort über den Weg lief war [[Mario Kart Wii Strecken]]. Er bestand aus einem Einleitungssatz und ein paar noch leeren Tabellen, die im 2-Minuten-Takt Zug um Zug gefüllt wurden. Da mir das Thema nicht bekannt war, bin ich dem ersten Link gefolgt: es geht um Computerspiele. Wieder zurück im Artikel sehe ich, dass die Tabellen jetzt Gestalt angenommen haben. Im Einleitungssatz will ich grad etwas verbessern, da entdecke ich einen SLA einer IP. Im Blick auf diese Diskussion hier schreibe ich einen "Einspruch" und verweise auf WP:LA Grundlagen 1 bis 4. Aber bevor ich speichern kann, ist der Artikel schon weg. Sogar die Historie ist weg, ich kann also nicht mal mehr nachverfolgen, wer was wann warum gemacht hat.

Fazit: ein frustrierter Autor, dem mitten in der Arbeit sein Werk zerstört wurde. Ich bin ebenfalls frustriert, wollte ich doch Deinen Rat umsetzen. Und zusätzlich bin ich frustriert, weil mein konstruktiver Wille und Einsatz beim Verbessern des Arikels "für die Katz" war.

Ich habe grad bei WP:SLA nachgelesen: dort scheint es die 15-Minuten-Regel noch nicht zu geben. Damit obige Frustrationen aber vermieden werden, müsste sie auch dort gelten als Frist bis zur Löschung eines Artikels.

Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 14:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Auch für SLA gelten die normalen Löschgrundsätze. Wenn du unter [[WP:LR]] rechts im Kasten schaust, sind SLA ein Unterpunkt der Löschregeln. Also auch hier (wie immer die Ausnahme Vandalismus, da brauchen wir nicht zu diskutieren) die 15-Minuten-Frist. Mindestens. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 14:28, 21. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Ein Einspruch hätte dir u.U. auch gar nichts genützt, die Fälle, in denen trotz mehrfachem Einspruch unterschiedlicher Benutzer trotzdem schnellgelöscht wurde, häufen sich. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 14:30, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Schwachsinn, und falls du damit anfangen solltest Schnelllöschanträge wegen der Verletzung der 15 Minutenfrist zu entfernen dann landest du ganz schnell [[Wikipedia:Vandalismusmeldung|dort]]. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 14:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::Markus, das ist das dümmste Beispiel, das Du bringen konntest. Was soll den bitte Strecken aus einer Adaption eines Autorennspiels für eine bestimmte Konsole eines bestimmten Videospielherstellers relevant machen? -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Schwachsinn sind allenfalls solche SLAs [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cornelia_Eichner&oldid=41321570] nach 66 Sekunden. Die Nichtbeachtung von [[WP:LR]] ist hier genau das Thema, ein Schnelllöschkandidat nach [[WP:SLA]] war das sowieso nicht. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 14:45, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Naja in der Form war es meiner Meinung nach wirklich noch kein Artikel. Ich muss aber zugeben das ich in diesem Fall vieleicht wirklich etwas vorschnell mit dem Schnelllöschantrag war. Aber jeder macht halt mal einen Fehler. Ist doch auch nichts schlimmes passiert. Der Artikel wurde nicht gelöscht und inzwische sieht er ja auch ganz anders aus. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 15:01, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Hast du außer „Schwachsinn“ auch noch ein nachvollziehbares Gegenargument? Offenbar nein. SLAnträge darf ich nicht nach LAE entfernen, dagegen erhebe ich Einspruch, wenn es mir sinnvoll erscheint. Deine Drohung kannst du steckenlassen und versuche einfach deine Meinung (die ich dir natürlich zugestehe) sachlich zu ''begründen''. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 14:43, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Wie du auf der jetzt leider inzwischen gesperrten [[Wikipedia:Löschregeln|Seite]] siehst sind sogar deine Mitstreiter der Meinung, dass schnelllöschfähige Artikel eine Ausnahme der 15 Minutenregel darstellen. Einspruch kannst du bei Schnelllöschanträgen natürlich gerne weiterhin stellen, daran wird dich hier auch keiner hindern. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 14:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::einen SLA unter die 15 Minuten-Regel fassen zu wollen zeugt von völliger Relitätsferne. Im Übrigen ein weiteres Mal: die sich am lautesten für die Abstrafung von LA-Stellern einsetzensind die, die sich keine Sekunde um den Artikel selbst zu kümmern, sondern ausschließlich mit lautem Geschrei auf einen "Übeltäter" hinweisen wollen. --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 14:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::::Nee Nepu - da liegst Du falsch, die Schnelllöschfälle sind eindeutig definiert. Man kann keinem verbieten bei offensichtlicher Irrelevanz, „Heinz Klein ist der Bäcker in unserem Ort“ einen SLA zu stellen. -- [[Benutzer:Rolf H.|Rolf H.]] 14:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::::Gut und schön, aber ich bestreite, daß man „offensichtliche Irrelevanz“ innerhalb von 15 Minuten beurteilen kann. Sofern kein Schaden entsteht, gibt es keinen Grund, die 15 Minuten ''nicht'' zu warten. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 14:53, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::::Worin liegt der Sinn für den Artikel "Heinz Klein ist der Baäcker vor Ort" 15 minuten zu warten? --[[Benutzer:Bitsandbytes|Bitsandbytes]] 15:29, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::::::ich verstehe es leider immer noch nicht... --[[Benutzer:Bitsandbytes|Bitsandbytes]] 17:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

::::Das Beispiel ist alles andere als dumm, denn es illustriert eine weitere Funktion der Löschdiskussion: nämlich die, Entscheidungen ''transparent'' zu machen. Es muß auch für einen Benutzer nachvollziehbar sein, der nicht non-stop online in WP verbringt, was und warum etwas passiert. Ein vollzogener SLA reduziert das Ganze auf ein Vier-Augen-Prinzip. Innerhalb von 7 Tagen aber können sich viele Benutzer (wenn Interesse besteht) ein Bild über den Artikel und die Löschentscheidung machen. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 14:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::::@KeineWerbungBitte. Deine Aussage "die sich am lautesten für die Abstrafung von LA-Stellern einsetzensind die, die sich keine Sekunde um den Artikel selbst zu kümmern" kannst du sicherlich belegen. Selbst wenn es bei Nepomuk77 so sein sollte, so frage ich mich warum du im Plural schreibst. Also bitte belegen, sonst frage ich mich wieder mal wer sich hier laut einsetzt. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 14:55, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::::mit Dir habe ich nicht geredet und werde es auch nicht mehr tun. Du brauchst dich also nicht getroffen fühlen. Ansonsten hat der zitierte Satz einen Grammatikfehler, richtig. --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 15:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::::Man sieht an deiner Argumentation, dass du keine Ahnung hast. Weißt du wieviel solcher Schrott ankommt? Das alles auf die LD bringen und man hätte an einem Tag soviel Löschkandidaten wie sonst in einer Woche. Wer macht sich dann noch ein Bild? Das was du forderst würde die Institutionen Löschdiskussionen und Eingangskontrolle lahmlegen. Dem Benutzer wäre das Dilemma nicht passiert, hätte er auf die Hinweise geachtet, die ich vorhin erwähnt habe. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 15:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das Eingangsbeispiel eigentlich sehr passend, da ist nämlich sehr deutlich klar, dass der Artikel NIE enzyklopädisch wird. Die Informationen muss man auch nicht irgendwo noch einbauen, Redir ist sinnlos. Ein klassischer Fall für SLA-> Einspruch-> LA -> dort dann 3 x "slaen bitte" und dann wirds doch schnellgelöscht.

Ich würde als Faustregel für die 15 Minuten sagen: Wenn ich vom Artikelthema keine Ahnung habe, '''dann''' mind. 15 Minuten warten. Wenn ich mir aber sicher bin, dass der Artikel Schrott ist/bleibt, dann isses Quatsch, die Viertelstunde zu warten. --[[Benutzer:Xario|<big>''χ''</big>ario]] 14:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

+1: Ein Inhalt der Seite wäre gewesen, wie lange man brauchen darf, um auf dem einen nach Mario benannten Rundkurs dreimal im Kreis zu fahren und noch einen virtuellen Preis zu gewinnen. @KeineWerbungBitte: Du tust dem armen Kerl unrecht, er hat inzwischen sogar schon Chartpositionen ergänzt. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 15:01, 21. Jun. 2008 (CEST)
::<small>das stimmt --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 15:04, 21. Jun. 2008 (CEST)</small>
'''
'''Beispiel aus der Praxis''': Eben wurde dieser Artikel eingestellt, den ich auf '''[[Benutzer:KeineWerbungBitte/SLA-Beispiel|eine Unterseite]]''' kopiert habe. Jetzt dürft ihr gerne erklären, warum man da 15 Minuten warten sollte. Viel Erfolg.--[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 15:10, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Mal aus der Praxis gesprochen: Wenn es dem geneigten Wikipedianer die Fussnägel hochklappt, weil der Artikel allzu deutlich gegen die Relevanzkriterien entspricht, dann ist ein SLA bereits nach wenigen Sekunden berechtigt. Das z.B. ''Yasmin K'' wunderschön ist, wie heute verschiedentlich angedeutet wurde mag ich schon mal ohne Beweis sowieso nicht glauben, das ist aber eindeutig unter der Relevanzschwelle. Anders sieht es aus bei einer heute für die Löschung vorgeschlagenen Theaterschauspielerin. Vor Ablauf der 15 Minuten, als ein Benutzer (s.o.) bereits an der Wikifizierung arbeitete, kommt schon ein LA. Das muss doch nicht sein. --[[Benutzer:Schnatzel|Schnatzel]] 15:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Na, weil manche 15 Minuten benötigen um die Irrelevanz zu erkennen, das geübte Auge erkennt das sofort. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 15:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Vielleicht hat der Clan ja bereits die [[Electronic_Sports_League#ESL_Pro_Series|ESL Pro Series]] 2008 gewonnen, deren Finale vom 6. bis zum 8. Juni stattfand.
[[Spezial:Beiträge/83.77.188.229|83.77.188.229]] 15:20, 21. Jun. 2008 (CEST)
::<quetsch> nein; erstens vermerkt der Artikel ausdrücklich "bisher keine Errungenschaften"; zweitens ist die Website verlinkt --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 15:31, 21. Jun. 2008 (CEST)
::@Achates : Und weil manche es können können es dann alle ? Eine (u.U. bewusst) recht eingeschränkte Sichtweise. Und jetzt komm bitte nicht mit dem Beispiel des unfehlbaren Admins. Das Korrektiv der Community funktioniert bei Schnelllöschkandidaten nun mal nicht da sie davon selten etwas mitbekommt. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 15:24, 21. Jun. 2008 (CEST)
::@IP: sicher hast du übersehen, dass im Artikel stand: "Errungenschaften: bisher keine" --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 15:37, 21. Jun. 2008 (CEST)
:::Es verlangt ja niemand von denen, die es nicht können, dass sie da mitarbeiten sollen. Was willst du uns überhaupt sagen? -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 15:27, 21. Jun. 2008 (CEST)
::::Wenn du es nicht verstehst solltest du weniger rumreden und mehr am Lesen arbeiten. Habe ich dich angesprochen ? Dir wollte ich damit überhaupt nichts sagen, das führt i.d.R. nämlich zu nichts ausser weiterem Gerede. Nur manchmal kann ich nicht anders um nicht jeden Unsinn umkommentiert stehen zu lassen. --[[Benutzer:Ilion|Ilion]] 15:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achates, klar, man kann von einem einzigen Beispiel nicht auf alles andere schliessen. Aber es ist sicher kein "dummes" - es war einfach zufällig das erste in der Liste. Ich bleibe dran - und entdecke eine ziemlich schwarze Ebende von WP. Alles andere als prozessförderlich i.S. von '''Artikelqualität''' und schon gar nicht i.S.v. Kooperation, gegenseitiger Unterstützung, Transparenz, Achtung gegenüber Mit-Wikipedianern und so. - Also eigentlich ein sehr plastisches Beispiel.

@Nepomuk: dadurch, dass SLA als Untertkapitel im Inhaltsverzeichnis erscheint, ergibt sich m.E. zuwenig explizit, dass die Regeln für LAs auch für SLAs gelten.

Das Beispiel zeigt aber, dass die '''Wartefrist für SLA''' genauso notwendig ist, wie für LAs, und zwar in zwei Phasen:
# warte vor dem Stellen eines SLA mindestens 15 Minuten seit dem letzten Edit
# warte vor dem Vollzug eines SLA mindestens 15 Minuten seit dem Stellen des SLA
Nur so können unsinnige und unnötige Frustrationen bei den Beteiligten wenigstens etwas gemildert werden.

@alle: ich habe immer noch nicht verstanden, weshalb einige meinen, dass es sinnvoll seie ''nicht'' eine Schonfrist von 15 Minuten abzuwarten. Denn selbst wenn eigentlich "alles klar" scheint, der Artikel also gelöscht werden soll, dann könnte man doch 15 Minuten warten?

Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 15:29, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Dein Vorschlag legt die Eingangskontrolle lahm. Man kann nicht bei jedem Müll 15 warten und das mit dem "seit dem letzten Edit" ist der größte Schwachsinn. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 15:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Frustrationen würden vermieden, wenn nicht jeder seine eigene Sichtweise auf die WP und ihre Regeln versuchen würde durchzudrücken.
: @ [[Benutzer:Ilion]] Du kannst auch die SLA-Kategorie beobachten, das ist genauso öffentlich wie die LKs. --[[Benutzer:Xario|<big>''χ''</big>ario]] 15:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

@mj: Wenn die Regel für SLA die Eingangskontrolle lahmlegen würde, dann wäre sie tatsächlich nicht gut (die Regel). Kannst Du beschreiben, wie die Regel genau die Eingangskontrolle lahmlegt? Also wie die Mitarbeiter dort genau arbeiten und wie die Regel die Arbeit verändern würde? Danke, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 15:41, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Indem man mit Hilfe von Tools z.B. [http://toolserver.org/~chm/rc/rc.svg] alles anschaut was gerade hereinkommt - und entsprechend irelevantes mit Schnelllöschanträgen beglückt. Da hast du nicht mehr im Blick was vor 15 Minuten durchlief - entsprechend würde viel Müll durchrutschen. Und, nur um einen absoluten Standardfall zu nennen, bei offensichtlich irelevanten Bands (keine Alben z.B. - das findet man mit einer sehr kurzen Googlerecherche heraus) wären 15 Minuten wartezeit absoluter Schwachsinn. ⑊&nbsp;[[Benutzer:C-M|C-M]] [[Benutzer_Diskussion:C-M|<sup>hä?</sup>]] 15:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

::Wieder ein grandioses Beispiel für einen Qualitätssicherer, der seine eigenen Regeln nicht beherrscht. ''Natürlich'' kann auch eine Band, die bislang kein einziges Album veröffentlicht hat, relevant gemäß WP:RK sein (z.B. Single ist draußen und in den Charts, aber auch aus anderen Gründen). Darum sage ich immer: offensichtlich gibt es keine „offensichtliche Irrelevanz“, dazu sind die RK zu komplex und der Einzelfall zu speziell. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

::(Quetsch) Dem schließe ich mich an. Mülleinträge gehören so schnell raus, wie sie reingekommen sind. Aber sobald die SLA-Kriterien nicht erfüllt ist, sollte abgewartet werden. --[[Benutzer:Schnatzel|Schnatzel]] 15:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

:(nach BK) Es gibt Stoßzeiten, da werden viele Artikel eingestellt. Diese Zeiten sind erfahrungsgemäß in der Woche. Darauf zu achten, dass man bei jedem Schrott 15 Minuten wartet ist nur nervtötend und irgendwann verliert man die Lust da mitzuarbeiten. Wenn man z.b. zwei Stunden in der Eingangskontrolle arbeitet und pro Stunde 30 neue Artikel überprüft, von denen effektiv 5 enzyklpädisch wertvoll, 5 LA-würdig und 20 SLA-Würdig sind, hat man einen tollen Mehraufwand bei diesen 20 Minuten auch ja die 15 Minuten einzuhalten. Die "15 Minuten seit dem letzten Edit" würde dazu führen, dass Trolle, die diese Regel kennen, dann geziehlt aller paar Minuten Edits vornehmen, nur damit keiner einen (S)LA darauf stellen kann. Aber wehe es macht einer, da kommen Leute wie Nepomuk77 und entfernen die Anträge wieder. Hat der Troll es erstmal geschafft, dass sein Artikel nicht mehr bei [[Spezial:Neue Seiten]] gelistet wird, hat er die [[Wikipedia:Eingangskontrolle]] sozusagen umgangen. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 15:53, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Das ist doch mal eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann: Du bestehst also auf der Mißachtung der Regel (bzw. Regeländerung), weil du sonst die Lust verlierst. Bis ein Artikel nicht mehr in den „Neuen Seiten“ auftaucht, vergehen 30 Tage! Es ist, nach der beschriebenen Methode, kein Problem, nicht auf Seite 1 mit dem Abarbeiten zu beginnen, sondern auf Seite 20. Damit wäre jedem gedient --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)
::Bei jedem Schrott braucht nicht 15 Minuten gewartet zu werden, dafür gibt es den SLA. Auch deinen letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen, da [[Spezial:Neue Seiten]] alle neu erstellten Artikel der letzten ''30 Tage'' listet. --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Ilion: Nur weil Du es vielleicht nicht kannst, musst Du die Fähigkeit anderen nicht absprechen.
@Markus: Ich hab mir das Rennstrecken-Beispiel eben nochmals angesehen. Findest Du deine Einlassung gegenüber der IP nicht auch etwas chauvinistisch? ({{"|Interessant, wie schnell eine IP "erkennt" was denn der Autor hier alles schreiben wird...}}) Die Zeit hätte man auch sinnvoll nutzen können, indem Du Versionsgeschichte aufgerufen und den Benutzer angesprochen hättest warum wir nicht die enwiki sind, in der neben jeder Buslinie auch jede Bushaltestelle ein Lemma bekommt. Die 15 Minuten bevormunden und widersprechen den [[WP:GP|Grundprinzipien]], auch die LR sind {{"|nur Empfehlungen, an die man sich halten sollte, aber nicht muss. Behandle sie als nützliche Hinweise, nicht als Dogmen}}. Die 15 Minuten helfen nicht den Autoren, sondern nur den Fetischisten, weil man nach Vorschrift handeln kann und den gesunden Menschenverstand ausschalten kann. Und das klappte noch nie. -- [[Benutzer:Achates|Achates]] <small> [[Benutzer Diskussion:Achates|Wer nichts weiß, muss alles glauben.]]</small> 16:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Du unterschlägst leider unseriöserweise den deinem Zitat folgenden Satz „…muß dann aber damit rechnen, daß diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden.“ (sinngemäß). --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke c-m und mj für den Einblick in die Arbeit der Eingangskontrolle. Ist ja super, welche Instrumente da zur Verfügung stehen, bin beeindruckt! Ein wirklich rasanter Takt, sowohl die Neuartikel, als auch die Veränderungen. Hier gehts ja um die Neuartikel. Auch da verschwinden die Artikel ja relativ schnell am unteren Bildrand, da verstehe ich gut, dass man unter Stress gerät und nicht "15 Minuten warten" kann. Kennt Ihr die Autoren dieses Tools? Vielleicht kann dieses ja so verbessert werden, dass immer diejenigen Artikel zuoberst gelistet werden, die die 15-Minuten-Frist gerade erfüllt haben? Wäre das eine Lösung? Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 16:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achates, der SLA-Grund war: fehlende Relevanz. Diese bei einem Artikel zu beurteilen, der im 2-Minuten-Takt im entstehen begriffen ist, das nennt man im WP-Jargon "Glaskugelei". Für die Frage von Relevanz oder Nicht-Relevanz gibt es Regeln. U.a. eben dass ein SLA un bei ''eindeutiger'' Irrelevanz möglich ist (siehe Glaskugel) und ansonsten zumindest in einen LA umzuwandeln ist. Aber das Problem entsteht bereits da, wo der SLA-Steller die Versionsgeschichte nicht prüft, und keinen Kontakt mit dem Autor aufnimmt. - Wie gesagt: reiner Zufall, dass ich grad in dieses Wespennest gestochen habe. Aber erschreckend, welche Abgründe sich da auftun... Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 16:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Tool [http://toolserver.org/~chm/rc/rc.svg] ist für keinen ''Menschen'' geeignet, anhand dessen eine Sichtung und Prüfung der neuen Einträge vorzunehmen. Wer hier nicht unter Streß gerät, ist kein Mensch, sondern ein Roboter. Eine nette Spielerei, aber zum redaktionellen Arbeiten einfach unbrauchbar. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 16:50, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Für RC ist das Tool gut geeignet, habs grade mal 10 min ausprobiert. Redaktionelles Arbeiten macht man bei RC nicht, man versucht nur Vandalismus zu beseitigen. Aber das sind andere Themen. --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>?</sup>]] 16:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

:Und das kannst ausgerechnet ''Du'' beurteilen? *lol* Als jemand, der hier seit Jahren hinter IPs herputzt finde ''ich'' das Tool jedenfalls ''ausgesprochen'' geeignet. —[[Benutzer:Mnh|mnh]]·[[Benutzer Diskussion:Mnh|'''∇''']]· 16:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

::Ich sachs ja, je geringer die Ahnung, desto größer wird die Fresse aufgerissen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 16:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

::1. wir reden hier ja ausschließlich über redaktionlle Arbeit im Sinne von WP:LR. 2. ''Niemand'' stellt in Abrede, daß Vandalismus ''sofort'' korrigiert werden kann. Also bitte nicht so tun, als ob das hier Thema wäre. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

:::q.e.d. --[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Wikipedia:WikiProjekt Hildesheim|WikiProjekt Hildesheim]] </small></sup> 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein Zwischenfazit: Kein Benutzer außer einer IP hat nach fast zwei Stunden sich an einem Argument am [[Benutzer:KeineWerbungBitte/SLA-Beispiel|praktischen Beispiel]] versucht, die Sinnhaftigkeit einer 15-Minuten-Regel für offensichtlich irrelevante Artikel darzustellen. Warum nicht? Weil es gar nicht um die Artikel geht, sondern ums Meta-Diskutieren? Weil es keines gibt? --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 16:58, 21. Jun. 2008 (CEST) PS: Ich distanziere mich von der Wortwahl meines Vorschreibers.

:Weil offensichtliche Irrelevanz nicht sicher in wenigen Minuten erkannt werden kann, wie wenige Zeilen oben das Beispiel von C-M zeigt. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 17:07, 21. Jun. 2008 (CEST)
::So ein Quatsch! Der Artikel bei [[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] ist in unter 10 Sekunden als irrelevant zu erkennen + 10 Sekunden um den Weblink zu checken. Nepomuk erledige mal Arbeit anstatt ständig argumentlos Diskussionseiten vollzuspammen. EOD von mir bis hier mal jemand was leistet. Tut mir leid aber mittlerweil nehme ich dich nicht mehr ernst. Das war mal anders. --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>?</sup>]] 17:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

::das ist Quatsch; du hast sein Beispiel so zurechtgebogen, dass es dir passt. Jeder, der im Artikeleingang arbeitet, weiß, welche Art Artikel er meint. Und ich bin auf ein einziges stichhaltiges ''Argument'' gespannt zu ''meinem Beispiel'' - das kann man in seinerganzen Pracht und Fülle lesen --[[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeineWerbungBitte]] 17:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

== Umgang miteinander ==
Liebe Wikipedianer, ich bin erstaunt über den Umgangston und den Umgang miteinander. Ich wünsche mir, dass gemeinsam und kooperativ-konstruktiv die besten Lösungen erarbeitet und beschlossen werden. Dazu ist es erforderlich, dass man sich erst Gedanken über die Ziele macht (was genau wollen wir erreichen? wie hilft das wem wobei?). Falls widersprüchliche Ziele auftauchen, dann muss ein übergeordnetes gemeinsames gefunden werden. - Erst dann macht es Sinn, Verfahren zu entwickeln und Regeln zu beschliessen.

Und das alles funktioniert am besten, wenn wir uns gegenseitig achten. Gruss, --[[Benutzer:Markus Bärlocher|Markus]] 16:56, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Nepomuk ist in meinen Augen nicht achtenswert, solange er nicht konstruktiv mitarbeitet. Schau ruhig seine Edits durch, es ist kein Wunder dass hier verdiente Autoren nicht gut auf ihn zu sprechen kommen. -- [[Benutzer:misterjack|m]][[Benutzer Diskussion:misterjack|j]] 17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

== Seite gesperrt wegen des akt. Editwars ==
Nun klärt die Sache erstmal ordentlich hier auf der Diskussionsseite, bevor ihr das weiter via Editwar macht. --[[Benutzer:Gnu1742|Gnu1742]] 11:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Version vom 23. Juni 2008, 09:59 Uhr

Mit Linear-Hebel-Lenkung wird ein alternatives Steuerelement für die Lenkung von Automobilen bezeichnet. Es hat einen Hebel, mit dessen Vor- und Zurück-Bewegung über hydraulische Stellelemente ein entsprechender Lenkeinschlag bzw. eine Richtungsverstellung der Vorderräder bewirkt wird.

Es wird im Rahmen der Kraftfahrzeuganpassung für körperbehinderte Menschen‎ benutzt für Personen, die das standardmäßige Lenkrad nicht bedienen können. Es kommt für zahlreiche unterschiedliche Körperbehinderungen in Betracht. Das Bedienteil kann individuell an unterschiedliche Anforderungen und Reichweiten angepasst werden zur Betätigung mit der Hand, einem Finger, dem Knie oder mit den Zehen des Fußes. Es kann auch an beliebige Montageorte im PKW und an beliebige Bewegungsrichtungen angepasst werden.

Die Montage erfolgt meist parallel zur vorhandenen Lenkrad-Lenkung, die nicht verändert oder entfernt wird. Durch die Zusatz-Montage statt eines echten Umbaues kann die originale Bedienung des Automobils für nicht behinderte Fahrer erhalten bleiben. Der Einbau erfolgt durch spezielle Umrüster-Firmen, bei verschiedenen Automobil-Herstellern kann der Einbau auch ab Werk geordert werden.

Quellen

Quellenlage: der Gegenstand des Artikels ist für seinen Einsatzbereich einerseits typisch, andererseits der Personenkreis der sich mit damit befasst oder ihn nutzt, sehr klein. Spezielle Literatur und institutionelle Erfassungen existieren nicht oder sind - wie z.B. die DIN EN ISO 9999 mit dem aktuellen Stand der Dinge hinter der Zeit zurück. Aus diesem Grunde können für die Belege derzeit nur die Webseiten der Produkt-Anbieter zitiert werde. Damit ist keine Werbungs-Absicht verbunden, die Neutralität soll durch Aufführung mehrerer konkurrierender Anbieter gewahrt belben:

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