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Portal Diskussion:Essen und Trinken und Eisheilige: Unterschied zwischen den Seiten

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Zu den '''Eisheiligen''' (auch „Eismänner“ oder „gestrenge Herren“ genannt) zählen drei (regional unterschiedlich auch vier oder fünf) [[Namenstag]]e von [[Heilige]]n im Mai. Die Eisheiligen sind in [[Mitteleuropa]] [[Singularität (Meteorologie)|meteorologische Singularitäten]] (Witterungsregelfälle). Laut [[Volksglaube]] wird das milde [[Frühling]]s[[wetter]] erst mit Ablauf der „kalten Sophie“ stabil:
{{Autoarchiv
|Alter=14
|Ziel='Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/((Jahr))'
|Mindestbeiträge=1
|Übersicht=[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv]]}}


#[[Mamertus]] – 11. Mai
*[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken&action=edit&section=new '''Neuen Abschnitt anlegen''']
#[[Pankratius]] – 12. Mai
<div style=" margin:1 0 2px 2px; border:1px solid #dfdfdf; padding:0; background-color:#fcf9f5; margin-right:26em;">
#[[Servatius von Tongern|Servatius]] – 13.&nbsp;Mai
<!--<div style="padding: 0.5em; text-align:left; font-size:1.1em; font-weight: 800; border-bottom:1px solid #ded2bf;">
#[[Bonifatius von Tarsus|Bonifatius]] – 14.&nbsp;Mai
[[Bild:Nuvola apps knewsticker.png|16px]] Aktuelle Meldungen </div> -->
#[[Sophia von Rom|Sophie]] – 15.&nbsp;Mai
<div style="padding: 0; font-size:1em; text-align:justify; background-color:#F8F8FF;">
{| cellspacing="0" cellpadding="10" style="margin:-1px; background-color: transparent; font-size:95%;"
| valign="top" style="border-right:0px solid #dfdfdf;" |
<span style="font-size:1.1em; font-weight: 400">[[Bild:Fairytale Trash Questionmark.png|15px]] Löschkandidaten</span>
* '''[[Weingut Karlsmühle]]''' - seit 04.05. - [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4. Mai_2008#Weingut Karlsmühle|zur LD]]


Es handelt sich bei den genannten Heiligen um [[Bischof|Bischöfe]] und [[Märtyrer]] aus dem 4. und 5.&nbsp;Jahrhundert.


Die Annahme beruht auf jahrhundertealten Erfahrungen und Beobachtungen von Bauern, die bereits vor den Wetteraufzeichnungen gemacht wurden, sich aber heute [[Meteorologie|meteorologisch]] nicht bestätigen lassen. So wurden beispielsweise in Trier im Zeitraum von 1951 bis 1961 durchschnittlich 0,4&nbsp;Frosttage im Mai gemessen (das sind 6&nbsp;Tage innerhalb 15&nbsp;Jahren), von 1991 bis 2006 jedoch keine. Das Klima in Deutschland ist regional sehr unterschiedlich, deshalb sind Regeln, die beispielsweise für Nordseeküste, Alpenrand und Weinbaugebiete gleichermaßen gelten sollen, kaum möglich.
<span style="font-size:1.1em; font-weight: 400">[[Bild:Qsicon_inArbeit.png|15px]] Artikel im Review und in der QS</span>
* '''[[Speiseeis]]''' - [[Wikipedia:RVS#Speiseeis|zum Review]]
* '''[[Vegetarismus]]''' - [[Wikipedia:RVS#Vegetarismus|zum Review]]
* '''[[Zubereitung]]''' in der QS
* '''[[Flor de Caña]]''' in der QS
* '''[[Karlskrone Premium Pils]]''' in der QS
* '''[[Halogenkochzone]]''' in der QS


Bei den Datumsangaben ist wichtig zu berücksichtigen, dass Papst [[Gregor XIII.]] zwar den [[Gregorianischer Kalender|gregorianischen Kalender]] schon 1582 einführte, in den nichtkatholischen Gebieten Nord- und Mitteleuropas aber erst zwischen 1700 und 1752 flächendeckend auf die neue Zeitrechnung umgestellt wurde. Bei dieser Umstellung wurde z.&nbsp;B. in [[England]] der September 1752 um 11&nbsp;Tage verkürzt (auf den 2.&nbsp;September folgte unmittelbar der 14.).
Da die Eisheiligen, wie alle anderen Heiligen, im Kalender statisch stehen geblieben sind, finden sie nach altem Kalender also eigentlich erst 11–12&nbsp;Tage später statt, also vom 23.&nbsp;Mai bis 27.&nbsp;Mai. Diese Überlegung trifft natürlich nur zu, wenn die Regel vor Einführung der [[Kalenderreform]] aufgestellt wurde. Merkwürdig ist dann jedoch, dass die Verschiebung nicht am Wettergeschehen aufgefallen ist.


Ein weiterer Kälteeinbruch im Juni wird unter dem Namen [[Schafskälte]] geführt.
<!-- <span style="font-size:1.1em; font-weight: 800">Ab- und Wiederwahl</span> -->
<span style="font-size:1.1em; font-weight: 400">[[Bild:Qsicon_lesenswert_Kandidat.png|15px]] Kandidaten für lesenswerte Artikel</span>
* ''derzeit keine Kandidaten''
<!-- *'''[[xyz]]''' - Kandidat seit dd.mm. - [[WP:KLA#xyz|zur Abstimmung]] -->


== Sprichwörter/Bauernregeln ==


Im Laufe der Zeit haben sich verschiedene [[Bauernregel]]n und [[Sprichwörter]] entwickelt, die auf die Eisheiligen Bezug nehmen:
<span style="font-size:1.1em; font-weight: 400">[[Bild:Qsicon_exzellent_Kandidat.png|15px]] Kandidaten für exzellente Artikel</span><br/>
* <!-- *'''[[xyz]]''' - Kandidat seit dd.mm. - [[WP:KLA#xyz|zur Abstimmung]] -->
* ''derzeit keine Kandidaten''
<!-- *'''[[xyz]]''' - Kandidat seit dd.mm. - [[WP:KLA#xyz|stimme hier mit]] -->
<!-- <span style="font-size:1.1em; font-weight: 800">Ab- und Wiederwahl</span> -->
|}
</div></div>


*''Pankraz, Servaz, Bonifaz''<br />
:''machen erst dem Sommer Platz.''


*''Vor Bonifaz kein Sommer,''<br />
==[[Speiseöl]]==
:''nach der Sophie kein Frost.''


*''Vor Nachtfrost du nie sicher bist,''<br />
... ist bisher eine Weiterleitung auf [[Pflanzenöle]]. Lohnt es sich, einen eigenen Artikel zu erstellen? Zwar sind wohl alle Speiseöle Pflanzenöle, aber nicht alle Pflanzenöe werden als Speiseöle verwendet (z. B. [[Rizinusöl]], [[Tungöl]] und [[Zedernöl]]. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:16, 16. Mär. 2008 (CET)
:''bis Sophie vorüber ist.''


*''Servaz muss vorüber sein,''<br />
:Meiner Meinung nach, unbedingt. Denn auch [[Lebertran]] wird als Öl bezeichnet. Keine Ahnung, ob dies nun ein Lebensmittel, Medizin oder Nahrungsergänzungsmittel war. Öle für die Ernährung bedürfen einer gesonderten Erklärung. Besonders, da es [[Ätherisches Öl]] bereits gibt. Was mir neben Leuchtmittel als weiterer Verwendungszweck von Pflanzenöl einfällt.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 01:41, 16. Mär. 2008 (CET)
:''will man vor Nachtfrost sicher sein.''


*''Pankrazi, Servazi und Bonifazi, sind drei frostige Bazi.''<br />
::also Lebertran ist kein Speiseöl im üblichen Sinne, wenn man von der Verwendung bei den Inuit und den alten Wikingern mal absieht ;) --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:09, 16. Mär. 2008 (CET)
:''Und zum Schluss fehlt nie, die Kalte Sophie.''


*''Pankraz und Servaz sind zwei böse Brüder,''<br />
:: Naja, wenn man Speiseöl als flüssiges Fett, welches für die menschliche Ernährung geeignet ist definiert, hab ich recht. Aber wenn man die Realität im Handel betrachtet, stimmts, Speiseöle sind immer Pflanzenöle. Jedoch muß man dann auch [[Tierfett]] und [[Tieröl]] mit den beiden Untergruppen [[Körperöl]] und [[Leberöl]] erklärend hinzusetzen. Die Küchenbibel hat dazu nen interessanten Absatz, wenn die beiden Lemma getrennt werden, sollte man nochmal über die Systematik nachdenken. Denn wir haben mit [[Milchfett]], [[Lebertran]] und [[Fischöl]] schohn Vertreter, ohne die Gruppe zu erklären.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 17:16, 16. Mär. 2008 (CET)
:''was der Frühling gebracht, zerstören sie wieder.''


*''Pflanze nie vor der Kalten Sophie.''
:: mal ein Einwurf von nebenan: Da ich mich mit der [[Krambe]] gerade im Bereich der [[Ölpflanze]]n tummle und dabei einen recht guten Einblick darein bekomme, was man mit Pflanzenölen abseits der Ernährung vor allem im Bereich der technsichen Öle alles machen kann, bin ich sehr dafür, einen Artikel [[Speiseöl]] zu basteln. Ich denke, der Artikel [[Pflanzenöl]] wird sich in Zukunft noch deutlich in Richtung Nicht-Speiseöle entwickeln. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 17:29, 16. Mär. 2008 (CET)
:::wenn ich sehe was meine tankstelle in der nachbarschaft so alles anbietet kann ich achim da nur zustimmen...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 17:35, 16. Mär. 2008 (CET)


*''Mamerz hat ein kaltes Herz.''
::: Dann mal anlässlich der Diskussion oben, auch die Bitte, die [[:Kategorie:Pflanzenöl]] entsprechend aufzuteilen, daß sie beiden Fachbereichen gerecht wird.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)


== Weblinks ==
:::Achims Einwurf war mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, ist aber wichtig. Die unterschiedliche Gesichtspunkte lassen sich oft besser in getrennten Artikeln darstellen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:51, 16. Mär. 2008 (CET)
* [http://www.bauernregeln.net/eisheilige.html Eisheilige – Die Eismänner im Mai]


[[Kategorie:Meteorologie]]
::::das stimmt sicher. @Oliver: Also Körperöl ist ein feststehender Begriff für sowas wie Massageöl, das benutzt man in der Küche besser nicht. Und "Leberöl" habe ich noch nie gehört, das Wort ist wohl von dir. Ich bin auch ganz entschieden dafür, erstmal mit ordentlichen Inhalten und Artikeln anzufangen. Die Systematik ist im Bereich Essen und Trinken ganz sicher nicht das Hauptproblem. Die tollsten Katbäume sind für die Füße, wenn die Artikel schlecht sind --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 19:54, 16. Mär. 2008 (CET)


[[fr:Saints de glace]]
::::::Du überschätzt meinen Willen zur Manipulation, Dinah. Diese Begriffe stammen aus der genannten "Küchenbibel" von Rose, der das Thema Tierfette und Tieröle ausführlichst beschreibt. Für was Du bist, und für was nicht ist wirklich interessant. Aber ich hab lediglich den Vorschlag gemacht, entsprechend der Artikel dann auch die Kategorien zu sortieren. Schon heute werden nicht alle Pflanzenöle in einer Kategorie zusammengetragen, also sollte man etwas Neues mit etwas neuem verbinden, wenn dadurch eine Verbesserung eintritt. Denn Kürbiskernöl neben Rizinus und Kraftstoft, während [[2-Phenylethanol]] und [[Bergamotte]] unter Äth. Öl eingeordnet werden - nicht alles "Alte" hat sich bewährt, oder wenn ja, sollte man beim Neuen sich an diesem Ausrichten. Für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs "Körperöl" verlinke ich mal die Uni Jena [http://www.uni-jena.de/data/unijena_/faculties/bio_pharm/ieu/ls_lmc/2.0.Fette(1.Teil)%206.Sem.doc] - unter "Wal- und Robbenölen". Also über Massageöl brauchst Dich mit mir nicht unterhalten, aber was die Vielfalt historischer Speisefette betrifft, so stehe ich zumindest mit Wissen, wenn auch nicht immer mit WP-gerechten Quellen parat ;) [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:49, 16. Mär. 2008 (CET)
[[li:Iesheilige]]
:::::::Habe nun [[Tierfette]] anhand der Qulle geschrieben. Kenne kein ähnliches Thema, womit man Gänseschmalz, Butter und Walspeck verbinden kann. Komisch fand ich nur das Plurallemma [[Fette]]. Hab mich darum bei der Benennung dran gehalten.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 00:15, 17. Mär. 2008 (CET)
[[nl:IJsheiligen]]

[[pl:Trzej ogrodnicy]]
:::::in der tat. die zahl der lesenswerten und exzellenten artikel in diesem portal ist verglichen mit der breite der theamtik echt mau...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 22:11, 16. Mär. 2008 (CET)

:::::: Naya, die Quellenlage auch, oder? Ich wüßte zumindest nciht, auf welcher Basis ich einen lesenswerten Artikel zu [[Harzer Käse]] oder [[Maiskeimöl]] schreiben sollte -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:28, 16. Mär. 2008 (CET)

:::::::frag mich mal zur quellenlage zu [[zitronenpresse]]n...wenn man es wirklich will findet man schon was, aber man kann sicher nicht einfach (nur) vorgekautes aus fachbücher paraphrasieren.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 23:19, 16. Mär. 2008 (CET)

::::::::Nun ja, „lesenswerte“ und „exzellente“ Artikel sind ja gut und schön, aber eine Enzyklopädie, die nur aus solchen bestünde, wäre ungenießbar. Aber das ist ein anders Thema. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 02:48, 17. Mär. 2008 (CET)
:::::::::absolut. es ging ja auch nur drum, dass das kategorienproblem hier vielleicht nicht das einzige und dringendste thema ist...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)
::::::::::Wie wahr. Seufz! [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Plurallemmata sind bei Wikipedia nur zulässig in bestimmten Fällen, bei Tierspezies, Ethnien und chemischen Stoffgruppen. Ich habe [[Tierfett]] deshalb auf den Singular verschoben. Ob [[Fette]] wirklich eine Stoffgruppe im chemischen Sinne sind, sollte mal ein Naturwissenschaftler prüfen. Wenn ja ist der Plural in dem Fall korrekt --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Irgendwass gefällt mir an dem [[Tierfett]]-Artikel noch nicht. Ich stolpere schon über die Definition „feste Fette“. Chemisch betrachtet, sind „Fett“ und „Öl“ beides Fette, die sich nach außen durch ihren Schmelzpunkt unterscheiden (bei Zimmertemperatur schon flüssig?), bestimmt wird der Schmelzpunkt durch den Anteil gesättigter Fettsäuren (hoher Anteil, hoher Schmelzpunkt). Das Fett von Kaltwasserfischen hat deshalb einen niedrigen Schmelpunkt und enthält wenig gesättigte Fettsäuren, das von warmblütigen Tieren hat einen hohen Schmelzpunkt und enthält viele gesättigte Fettsäuren. Bei Pflanzenfett ist es ähnlich, Beispiel Sonnenblumenöl und Kokosfett. Der biologische Hintergrund ist meines Wissens, dass Fett, um seine Funktion im Organismus erfüllen zu können, bei „Betriebstemperatur“ flüssig sein muss. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:02, 17. Mär. 2008 (CET)

:vielleicht besser einen artikel [[Speisefett]]? fette tierischen ursprungs könnten dann einfach einen absatz bilden.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 16:18, 17. Mär. 2008 (CET)

:Ich kann nur schreiben, was im Artikel steht, sonst wäre es ja TF. Er beschreibt dies so. Ist halt in dieser Hinsicht wohl eher Koch als Chemiker - er verwendet sogar noch den Begriff Creme für den Übergang, dessen Erwähnung mir dann doch zu strittig vorkam. Persönlich halte ich nur die Begriffe Tierfett/Tieröl, Körperöl/Leberöl für wichtig, wo deren Erklärung dann steht, egal. Speisefett hat sogar ne Erwähnung bei Fleischwirtschaft.de, und wenn man dann dieses Pressfett [http://www.fleischwirtschaft.de/service/fachbegriffe/pages/index.prl?key=Speisefett] sieht, ist [[Speisefett]] als Sammelartikel sicher eine gute Wahl.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 16:45, 17. Mär. 2008 (CET)

::Ja [[Speisefett]] dürfte das richtige sein. Da kann man einerseits die Unterschiede zwischen Öl und Fett darstellen und andererseits Pflanzenöle und -fette bzw. tierische Öle und -fette kurz kommentiert auflisten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Auch hier vor der drohenden Archivierung die Nachfrage, ob wir nun den aktuellen Zustand behalten, oder unter Speisefett alles zusammenstellen wollen. (nein, in dem Fall keine Frage einer Kategorie^^).[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 02:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

:Hallo, eine weitere Woche später mal wieder aktivieren. Habe mein altes Lehrbuch vorgeholt. Und laut dem wäre eine Zusammenfassung unter Speisefett falsch, da damit nur eine kleine Gruppe von Pflanzenfetten bezeichnet werden. Will sicher nicht dieses Buch als Standard für WP empfehlen, aber bisland fehlt dort jegliche Quelle für die Angaben.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

::Nun ja. Öl ist nur Fett, das bei Zimmertemperatur flüssig ist. Die Grenzen sind fließend. Was sagt denn dein Lehrbuch und warum? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 21:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

::Also erstmal zum Speiseöl: "Speiseöle enthalten mindestens 99% Fettgehalt, das heißt, daß außer Fett keinenn nennenswerten Stoffe enthalten sind. Dadurch sind alle Speiseöle sehr hitzebeständig. Speiseöle enthalten im Gegensatz zu tierischen Fetten kein Cholesterol. Speiseöle enthalten einen besondes hohen Anteil mehrfach ungesättigter Fettsäuren, die sich auf entsprechend niedrige Erstarrungspunkte auswirken. (dafür gibts ne Liste mit Ölen und Temperaturen). Ansonsten wurde damals in Speisevollöle un raffinierte Öle unterschieden. Speisefett sind dann die Öle in Fester Form, Festigkeit wegen Hydrierung - Sättigung der Fettsäuren, Teilhydrierung (Brat- und Frittierfett) sowie Palmkern und Kokosfett, welches ab 29°C erstarrt.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

:::Problem hat sich gelöst - [http://www.margarine-institut.de/presse2/index.php3?rubrik=1&id=100]. Als Speisefett gilt demnach Öl, Tran, Schmalz und Fett, aber weder Margarine noch Butter. Was meinst, Rainer, als Primärquelle akzeptabel?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)
::::hm? wieso jetzt margarine und butter nicht?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 21:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

:::::Kurze Erklärung - Fettgehalt und Zusammensetzung. Während Schmalz zum Beispiel außer Zwiebeln und Äpfel keine Fremdstoffe enthält (und dabei wasserfrei bleibt), sind Margarine und Butte per Definition Wasser-Fett-Gemische. Einzige Ausnahme, Butterschmalz und spezielle Back-Margarine.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:15, 24. Apr. 2008 (CEST)
::::::und unter welchen gemeinsamen oberbegriff wolltest du dann butter und margarine mit eingemeinden? ich glaube schon, dass im sprachgebrauch in der regel butter und margarine ebenfalls als speisefette angesehen werden.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 22:34, 24. Apr. 2008 (CEST)
:::::::Wie jetzt auch, unter [[:Kategorie:Öl und Fett]]. Aber nicht bei Speisefett und Speiseöl, wenn die Zuordnung so strittig ist. Erklärung im Artikel [[Speisefett]] ist ja enthalten, aber wenn man eine echte Fachkundige Quelle und ein Allgemeines Lexikon gegenüberstellt, wähle ich für Wikipedia immer das erste. Denn niemand weiß, ob die Brockhausautoren sich so viel Gedanken über diesen einen Satz gemacht haben. Fett ist, was man für Fett hält? Klingt nicht sehr enzyklopädisch.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich will dich nicht nerven, ich versuche nur, das nachzuvollziehen und mir vorzustellen, wie es für einen nutzer aussieht. das man hier manches dreimal erläutern muss, weisst du ja sicher längst... --[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 22:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

LOL - Du ahnst noch nichtmal das Schlimmste, es kommt noch das Problem mit den Brenn/Kraftstoffen hinzu, darum ist mir jede Frage recht. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, daß im allgemeinen Sprachgebrauch jemand zu Butter oder Magarine Speisefett sagt oder schreibt, der sich mit der Sache intensiver beschäftigt. Wie heute bei "Erdnussbutter" mal wieder anschaulich zu sehen, wirkt die alte Macht der Butterlobbyisten immer noch, die Butter eine Sonderstellung verschafften. Und ebenso wurde da drauf geachtet, daß Margarine (übrigens, Rama ist keine, auch wenn man sie dafür als Pseudonym verwendet^^) besonders betont wurde. Also nehm wirklich den Fettgehalt von 99% als Basis Deiner Unterscheidung, und es gibt eigentlich keine Probleme. Denn nur man zur Verdeutlichung, niemand bezeichnet [[Schlachtfett]]e als [[Speisefett]]e, obwohl sie auch ziemlich hochprozentig sind ;), warum wohl?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:54, 24. Apr. 2008 (CEST)
:hm. vielleicht sollten wir dann diedefinition der kat:öl und fett überarbeiten. momentan steht da "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen". wir scheinen uns einig, dass butter und margarine, von mir aus auch rama, in diese kategorie gehören. nach deiner obigen ausführung sind das aber weder speiseöle noch speisefette. was sind sie aber dann?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 11:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

::^^ Ich kann hier nur mit meinen Lehrbüchern und Materialkunde dienen, nicht mit "allgemeinem Gebrauch". Demnach ist Butter ein Milchprodukt, was ja auch deutlich wird, wenn man sich die Herstellung von Fett/Öl durch pressen, auskochen in Erinnerung ruft, und wie Butter aus Milch gewonnen wird. Lese ja auch nicht, daß jemand Sahne als dort einordnet. Zur Margarine - korekte Bezeichnung ist da "Wasser in Fett Emulsion". Von den Ursprüngen des Rindertalg-Milch-Gemisches bis zur modernen Margarine mit Milchpulver, Stärkesirup, Vitaminkonzentrat und Benzeosäure - es ist nicht Dreck, wie Butterfreunde meinen, aber sicher kein "reines" Fett oder Öl. Damit steht sie für sich, und wenn, dann unter "Öl und Fett", aber nicht Speisefett. Ist nur eine, aber ziemlich substanzielle Definition. Lasse mich gern über andere Informieren, aber bitte nicht aus dem Brockhaus ;) [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:36, 25. Apr. 2008 (CEST)
:::mir ist vollkommen klar, woraus butter und margarine bestehen. ich fürchte nur, dieses wissen löst unser problem hier nicht. wenn wir butter aus kat:öl und fett herausnehmen, werden wir vermutlich alle 2 tage jemandem erklären müssen, warum er den artikel butter dort nicht wieder hineintun soll. ich sehe da einfach ein gewisses praktisches problem. und bei margarine sehe ich das noch in stärkerem masse - mit einer kat:emulsion werden wir uns vermutlich auch nicht viele freunde machen. was im brockhaus steht ist mir egal. ich habe noch nie in einen brockhaus geschaut...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 14:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische, wie könnte eine neue Definition aussehen, die möglichst vielen Ansprüchen gerecht wird?:
*Aktuell: "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."
Vorschlag:
*"In diese Kategorie werden Öle und Fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Ebenso fetthaltige Emulsionen wie zum Beispiel Butter und Margarinen. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."
Also den Begriff Speisefett nur als Überschrift, analog zum lebensmittellexikon.de. [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

:das gefällt mir spontan schon recht gut. wenn es keinen wiederspruch gibt, wäre ich dafür, die definition nach deinem vorschlag zu ändern.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 15:43, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mmh, bin jetzt erst wieder drauf gestossen und etwas unglücklich. Derzeit haben wir eine [[:Kategorie:Öl]] für alle Öle und eine parallele [[:Kategorie:Öl und Fett]] mit einer Definition, dass sie nur Küchenverwendungen enthalten soll, in die aber die [[:Kategorie:Pflanzenöl]] incl. der [[:Kategorie:Ätherisches Öl]] (sicher nur zu enem sehr geringen Prozentsatz Küchenverwendung) eingeordnet ist. Aktuell haben wir also zwei parallele Ölkategorien, die nur bedingt stimmig sind. Mein zusätzliches Problem, da ich ja von der technischen Seite dahinkomme: Der Artikel, den ich gerade in Arbeit habe befasst sich mit biogenen Schmierstoffen, als Pflanzenölprodukten, die vor allem auf Ölen aufbauen, die auch Nahrungsöle sind .... Gibt es nciht irgendeine Möglichkeit, einfach einen Strang der Ölkategorien zu machen, der nicht etliche Redundanzen und Parallelitäten aufweist und stimmig ist? Nach der jetzigen Definition darf ich z.B. ein nicht in Nahrungsmitteln eingestztes Fett nicht einordnen, da es ja weder "Öl" noch "Fett und Öl im Nahrungsmittelbereich" ist - und da bin ich denn wieder mit meinem Schmierfett ;O( -- [[Benutzer:Achim Raschka (Nawaro)|Achim Raschka (Nawaro)]] 14:31, 9. Mai 2008 (CEST)

:Wie man hier sieht, war es ja schon ein Krampf, um zu diesem Ergebniss zu kommen. Der Name ist sicher sehr LM-bezogen gewählt, aber bislang stieß sich ja niemand daran. Problem beim Alternativnamen Speisefett hab ich versucht zu erklären. Anorganische Öle und Organische Öle würde das Problem ja auch nicht wirklich beheben. Wenns aber andere Bereiche negiert, zieh ich meine Bedenken zurück. Benenn "Öl und Fett" in Speisefette um. Wäre nur nett, in der Definition ausdrücklich auf die umstrittene Rolle von Butter und Margarine einzugehen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:39, 9. Mai 2008 (CEST)
::oder doch einfach kat:pflanzenöl, kat:pflanzenfett und kat:tierisches fett und dann da halt gemischt nahrungsmittel und technisches und parfümöle etc reinwerfen. eigenltich brauchen wir ja nicht unbeding eine lebensmittel öl/fett-kat, oder? butter könnte dann zum tiereischen und margarine zum pflanzlichen fett.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 14:43, 9. Mai 2008 (CEST)

:: Und wenn man umstapelt? [[:Kategorie:Öl und Fett]] als Oberkategorie, [[:Kategorie:Öl]] darin aufgehen lassen und dann [[:Kategorie:Pflanzenöl]], [[:Kategorie:Speisefett]] (incl. Margarine und Butter mit Erklärung, aber die Pflanzenöle draussen wegen non-food-Nutzung) und [[:Kategorie:Anorganisches Öl und Fett]] (ö.ä.; darin dann vielleicht [[:Kategorie:Erdölprodukt]])? -- [[Benutzer:Achim Raschka (Nawaro)|Achim Raschka (Nawaro)]]

==Senf und kleiner Finger==

In der heutigen Zeit steht ein ganz netter Artikel über „Küchenarchäologen“ auf dem Sitz [[Heinrich VIII.]] (die versuchen, in der Schlossküche mit damaligen Mitteln damalige Gerichte nachzukochen). Dort wird beiläufig erwähnt, zu damaligen Zeit habe man mit drei Fingern der rechten Hand gegessen (was ich nicht bezweifle) und der kleine Finger habe dazu gedient, sich [[Senf]] aus dem Senftopf zu holen, weshalb die Sitte entstanden sei, beim Trinken den kleinen Finger abzuspreizen. Das gefällt mir natürlich. Nur: Stimmt das? Hat jemand schon mal davon gehört? Gibt es dafür Quellen? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

:also ich nicht. Ich weiß, dass es zu dieser Zeit noch nicht unbedingt [[Serviette]]n gab und dass die Finger beim Essen deshalb zwischendurch am Brot, am Tischtuch oder an der Kleidung abgewischt wurden. Wieso hätte man das mit dem kleinen Finger ausgerechnet nicht machen sollen? Eine mögliche Quelle dazu wären Tischzuchten der entsprechenden Zeit. Du hast ja das Buch von Norbert Elias glaube ich, ich hatte es nur ausgeliehen. Erinnern kann ich mich an die Erwähnung eines abgespreizten Senffingers jedenfalls nicht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

::Also ich denke, Messer und Löffel gehören wohl in fast allen Kulturen zur Tischkultur. Zwar geben diese Mittelalterfeste den Anschein, daß man damals Schweine wie die Schweie aß, aber wohl nur, weil Holzlöffel verrotten, während Stein- und Metallmesser überdauern. Drum ist diese 3-Fingertheorie Unfug. Neben der Theorie mit den Teetassen gibts auch die eklige Version, daß dieser Finger der Kratzfinger war [http://www.business-wissen.de/personal/business-etikette/fachartikel/tischmanieren-erstklassiges-verhalten-bei-tisch-wozu-und-wie.html]. Egal ob für Läuse oder Nissen, mit oder ohne klingts logischer, als das im 16.Jahrhundert noch mit dem Finger im Senffass gestochert wurde.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

:::@Rainer: Ich weiß nicht, ob es mittelalterliche Abbildungen gibt, die Trinkende mit abgespreiztem kleinen Finger zeigen, mir sind noch keine aufgefallen (was nichts heißen will). Dass man die Finger ins Senffass getunkt hat, halte ich für gut möglich. Aber meine Theorie ist eigentlich eine andere (leider auch ohne Quellen), und zwar dass diese Gewohnheit erst mit der Einführung der Heißgetränke Kaffee und Tee in Europa aufgekommen ist. Die ersten Tassen kamen aus China und hatten noch keine Henkel. Um sich nicht die Finger zu verbrennen, hielt man diese Tassen damals oft so wie die Chinesen heute noch ihre Teetassen: mit dem Daumen unter dem Tassenboden und zwei Fingern oben auf dem Tassenrand. Bei dieser Handhaltung wird der kleine Finger automatisch abgespreizt. Davon gibt es auch Abbildungen --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

::::Ich erinnere mich auch nicht, beim Elias was vom abgespreizten Finger gelesen zu haben, kann aber noch mal nachlesen. Oliver: Doch, doch, das Essen mit den Fingern war in Europa durchaus lange Zeit üblich, das ist keine Legende. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

:::::Thema Brei und Eintopf hatten wir ja schon. Kenne eben diese Museumsschaukästen mit Löffeln aus Horn, Holz und Knochen, darum bezweifel ich stark, daß an einem Hofe dies wirklich völlig fremd war. Kam irgendwann auf ARTE, angewendete Archäologie. Die zeigten, wie man bei einem Bankett mit Löffel, Messer und Fingern aß. Zwar immer noch nicht wirklich vornehm, aber niemand schlang eine Haxe am Stiel in sich hinein^^, und aß den Brei dazu mit Fingern.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 17:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

:::::: Das Argument der kulturellen Errungenschaft ist nicht stichhaltig; während in der Antike die Bäderkultur (in Metropolen und bestimmten Gesellschaftsschichten) schon weit entwickelt war, galt für die führenden, vor allem aber verlausten Köpfe an den Höfen Europas Jahrhunderte später der Kontakt mit Wasser und reinigenden Substanzen als unfein. Kulturgeschichte ist eben öfter eine Wellenbewegung. Archäologische Funde haben da zugegebenermaßen nur bedingte Aussagekraft, da sie viel zu sehr von der Interpretation (und damit von der Phantasie und dem Erfahrungshorizont unserer Zeit) abhängen. Fassbar werden Bräuche vor allem durch schriftliche oder bildliche Quellen – und hier bieten sich doch wunderbare Querverweise zum vom Portal neu entdeckten Gebiet „Essen und Trinken in der Kunst“ an! --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 18:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

::::::Oliver. Klar wurden auch Löffel und Messer benutzt. Die Finger aber auch. Schneiden mit dem Messer, Essen mit Fingern und Löffeln. Und dafür gab es durchaus Regeln, das konnte man auch vornehm tun. Bei Norbert Elias findet sich dazu einiges, samt Zeitdokumenten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

:::::::Ähm, unterhalten wir uns noch über den englischen Hof Heinrich VIII.? [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 18:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

::::::::Der war ja nur Aufhänger. Ich gehe davon aus, dass sich die Tischsitten auch damals in Europa ähnelten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

:::::::::Gut, dann haben wir wohl bissl aneinander vorbeigeschrieben. 1450 muß man aber wohl zwischen den kultivierten Gesellschaften in Spanien/Italien/Venedig und dem wüsten Rest unterscheiden. Glaub, erst ab 1550 gebs da überhaupt Kultur nörlich der Alpen, dank Katharina Medici. Denke maximal Fugger und Welser waren da Inspiration für Neues in der breiteren Bevölkerung. Und das da die Grütze mit den 3 Fingern gegessen wurde, wahrscheinlich, denn wer bekommt schon alle 4 in den Mund? ;) [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 19:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
::::::::::vorsicht! ;-) ich glaube, wenn du den beginn der kultur nördlich der alpen mit 1550 festmachst, werden dir bald horden entrüsteter mediavisten die diskussionsseite einrennen... ;-) --[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

:::::::::::Damit kann ich leben, hier in Ostelbien markier ich den Zeitpunkt ja sogar noch später, auf 1648 ^^. Achso, und es geht um Esskultur! [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 19:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

::::::::::::Was hast du denn für einen seltsamen Begriff von Esskultur? Die hatte schon der Homo erectus – es war nur eine andere als die hier und heute. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

:::::::::::::Klar, wo ein Mensch ist, da ist Kultur. Nur Regeln für die Gestik beim Essen sind schon etwas sehr ausgefeiltes. Glaub, meine Vorstellungen stammen da eher von alten Fassungen des Eulenspiegel und Herrn Grimmelshausen. Erfindungen wie Gabel, Serviette und Fingerschale sind da meilenweit entfernt. Wie ich oben schrieb, man fraß nicht wie die Schweine (wie es Mittelalterbankette heute vorgaukeln), aber auch nicht formvollendet.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

::::::::::::::du verwechselst da etwas. [[Esskultur]] ist kein Synonym für Tischmanieren --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 23:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

:::::::::::::::??? Sry, da komm ich nicht mehr mit. Dachte, nach dem ersten Post ja erst, daß es um Königstafel geht, nun gehts nichtmal mehr um Tischmanieren... [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ging nicht um Königstafeln, sondern um die Frage, wie es zum Abspreizen des kleinen Fingers kam. Und die Verwechslung von feinen Tischmanieren mit Esskultur (was es auch noch nicht trifft) ist auf deinem Mist gewachsen. Ist aber auch egal. Was mich interessierte, war ja die Sache mit dem Senf am kleinen Finger. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

:: In Nordafrika ist es, auch in "gesitteten" Kreisen, durchaus bis in die Gegenwart üblich, dass mehrere Tischgenossen sich aus der gleichen Schüssel bedienen, mit drei Fingern und abgespreiztem kleinen Finger. Viele Grüsse, --[[Benutzer:Désirée2|Désirée2]] 17:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zu der Handhaltung beim Trinken: Ich habe einen Aufsatz zur Trinkkultur gelesen, in dem zwar der abgespreizte kleine Finger nicht direkt vorkommt, aber indirekt weil u.a. ein Gemälde aus dem 18. Jh. erwähnt wird, auf dem ein Mann ein Glas auf diese Weise hält (etwas anders als heute allerdings), das Bild steht ganz unten auf dieser Seite: [http://www.voltaire-integral.com/__La%20Bibliotheque/Table1/Piron.htm]. Die Autoren deuten diese (neue) Handhaltung beim Trinken als Zeichen einer Verfeinerung der Sitten bei Tisch, zunächst beim Adel. Man grenzte sich dadurch von unteren Bevölkerungsschichten ab, die das Getränk halt einfach runterstürzten. Im Mittelalter wurden zum Trinken ja auch wesentlich schwerere Trinkgefäße aus Metall verwendet, die man gefüllt kaum mit drei oder vier Fingern und abgespreiztem kleinen Finger hätte hochheben können. Also vermutlich eine Entwicklung der Neuzeit, die mit Senf nichts zu tun hatte --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 14:36, 1. Mai 2008 (CEST)

==[[:Kategorie:Kapküche]]==
Hallo! Bin nicht so bewandert mit dieser Region, aber eines fällt mir auf. [[:Kategorie:Südafrikanische Küche]] und [[:Kategorie:Namibische Küche]] sind fast reduant. Sechs gemeinsame Artikel, dazu einer mehr bei Südafrika, 3 bei Namibia. Würde genau 10 bei Kapküche ergeben? Gründe, die gegen eine Zusammenlegung sprechen?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 19:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

:wie der Artikel [[Kap-Küche]] aussagt, ist Kapküche kein Oberbegriff für die südafrikanische Küche, zu der ja verschiedene Küchen verschiedener Ethnien gehören. Das Problem, dass einige Küchen-Kategorien im Grunde unnötig sind, weil keine zehn Einzelartikel pro Landesküche zusammenkommen werden und deshalb als Notmaßnahme einige Standardgerichte mehreren Küchen zugeordnet werden, damit ein bisschen Masse zusammenkommt, besteht ja allgemein. Das ist auch hier so. Konsequenter wäre es IMHO, die Mini-Kategorien ganz aufzulösen und die Gerichte in die [[:Kategorie:Afrikanische Küche]] einzuordnen --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 23:08, 24. Apr. 2008 (CEST)
::oder eben zu akzeptieren, dass es auch kategorien mit weniger als 10 elementen gibt. dieses keine-kleine-kategorien-dogma ist manchmal einfach nicht sachgerecht.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 11:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

:::Davon bin ich doch schon lange geheilt^^, hab mich überzeugen lassen, daß 5 fast 10 sind ;). Nur bei 2,3 Artikeln bleib ich rigoros. Geht hier auch nicht um die Größe, sondern die Reduanz. Wenn 6 von 7 Artikel der Südafrikanischen Küche bei Namibia erscheinen, halte ich eine Diskussion für angebracht. Gerade bei Afrika scheint es mir besser, wenn überhaupt, nach Großregionen zu sortieren, als alles aufzusplitten oder subjektiv zusammenzustellen - siehe Senegambia.... Hab mich heute Nacht mit Atamari schon um Kleinigkeiten gestritten, nur um am Ende zu erfahren, daß selbst dort 6 verschiedene Sprachen/Kulturen mit zusammengefasst werden. Keine Ahnung, warum man da nicht [[:Kategorie:Küche Westafrikas]] zusammenfassen kann, oder eben [[:Kategorie:Südafrikanische Küche]]. Denn die deutsch/englischen Rhodesien, RSA und Namibia haben nunmal eine eigene Kultur, gegenüber den portugisisch geprägten Angola/Mocambique, von den einzelnen Gruppen der Zulu/Bantu/Suaheli und San ganz abgesehen, die jedoch bislang keine Artikel hier haben.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

==[[Allgäuer Bergkäse]]==
Der Artikel wurde gestern erstellt, und bekomm starke Bauchschmerzen, wenn ich den Text lese. Offenbar stammt der Inhalt zwar nicht vom Autor, aber ich finde, subjektive Formulierungen werden nicht deshalb richtig, weil der Verfasser eines Käselexikons auf die Plattheitenschiene geriet.
*"als sein großer Bruder, der Allgäuer Emmentaler"
*"Die Löcher sind ebenfalls kleiner und der Teig ist dunkler." - nur schlecht, wenn man nirgendwo erfährt, wie der verglichene Käse aussieht.
*"Er ist der passende Käse für eine Brotzeit beim Wandern in den Bergen."
*"In Würfel geschnitten passt er ausgezeichnet zu fruchtigen Salaten"
*"Allgäuer Bergkäse erhält man problemlos in jedem Molkereigeschäft in Süddeutschland." - "Anderswo muss meist das Käsefachgeschäft aufgesucht werden." - was sind das bitte schön für Einkaufstips....
*"Bergkäse erhält man auch an vielen Käsetheken im Supermarkt, dieser muss jedoch nicht wie der Allgäuer Bergkäse aus Rohmilch und in Kleinbetrieben hergestellt worden sein." Hoch lebe der heimelige Lokalpatriotismus, der noch echte Kleinbetriebe kennt. [[http://www.lfl.bayern.de/iem/herkunftsbezeichnungen/27852/linkurl_0_23.pdf] kennt aber paar Firmen, die schon nicht mehr ganz so klein sind, was gilt da nun, die falschen Angaben in einem Lexikon, oder die Fakten?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 03:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

:dann bearbeite den Artikel doch einfach so, dass er den WP-Regeln entspricht. Das ist kein spezieller Problemfall --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

::Siehe die Reverts, geht hier aber auch mehr um das Grundsätzliche, also ob solche Zitate, wenn sie aus Lexika stammen zulässig sind, oder gegen den neutralen WP-Standard verstoßen. Kenne das Lexikon nicht, meine sind da viel neutraler. Wenn man bei mir nach zweimaligem begründeten Revert schon an Sperre denkt, werde ich vorsichtig, Entschuldigung, wenns Dir so lapidar wie mir erscheint ^^.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 18:54, 26. Apr. 2008 (CEST)

==Getränke in Küchen-Kategorien==
Hallo! Dinah und ich stießen mit unterschiedlichen Auffassungen zu den Inhalten aufeinander. Im Detail gehts darum, ob Artikel zu Getränken dort mit reinkommen oder nicht. [[Bärenfang]] oder [[Altbier]] werden zum Beispiel zu eingruppiert. Unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Landesk%C3%BCche] hatte ich versucht, die Kategorie:Landesküche zu definieren, mir ist nun aber so, daß hier das Portal zu einer anderen Entscheidung kam, nämlich, daß man alle zubereiteten Gerichte und Getränke samt originärer Zutaten dort einsortiert. Ich schrieb:
*Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
*Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren, Getränken und Rauchwaren.
Soll dies gelten, dann wäre der Platz dafür wohl auf der Kategorieseite, und nicht in der Diskussion, wenn nicht, wie sollte es sonst definiert werden? Dazu noch die Frage, ob wir die "Faustregel 10 eigene Artikel" deutlich betonen sollen, oder wie jetzt, laufen lassen, und ggf. neue Kategorien überprüfen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)
:hm? irgendwie verstehe ich nicht genau, was euer problem ist. wieso sollte die kategorie so eng sein?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 13:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

::Ich war der Meinung, daß Ihr mich überzeugt hätte, großzügig zu sein, und eindeutige Spezialitäten mangels Alternativen dort einzustellen. Problem jetzt ist eigentlich vor allem, daß die Regelung, egal welche nun gilt, nirgendwo steht. Und es betrifft eben nicht nur [[:Kategorie:Berliner Küche]], welche ich heute Nacht aufbaute, sondern schon ein schneller Blick in 3-4 Kats, zeigt, daß überall Getränke drinstehen. <small>Traue mich kaum es vorzuschlagen, aber wie wäre es, wie bei Berlin, die Küchen als Unterkategorien zu [[:Kategorie:Essen und Trinken (xyz)]] einzurichten, wenn genug Artikel da sind? Das würde dann auch den Platz der Getränke klar regeln.</small> [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:30, 28. Apr. 2008 (CEST)
:::sorry, irgendie stehe ich auf dem schlauch. was soll deiner meinung nach in die kat und was soll laut dinah in die kat?--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 13:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

::::nach dieser Einsteigserklärung von Oliver verstehe ich es auch nicht :) Ich habe jetzt schon mal die Überschrift dieser Diskussion geändert, dann wird es klarer. Also es geht einfach darum, ob Getränke auch in die jeweiligen Küchenkategorien einsortiert werden oder eben nur Gerichte. Ich habe Getränke dort noch nie einsortiert und kann mich an eine entsprechende Diskussion aus dem vorigen Jahr nicht erinnern, vielleicht ist das einfach an mir vorbei gegangen. Wenn es um echte regionale Getränkespezialitäten geht, kann ich es ja noch nachvollziehen. Zu Berlin fällt mir da aber zuerst mal [[Berliner Weiße]] ein. Aber ein Aquavit, der nur rein zufällig in Berlin hergestellt, aber bundesweit vertrieben und getrunken wird - was hat der mit Berliner Küche zu tun? Allgemein sehe ich diese pauschalen Zuordnungen von Getränken also eher kritisch. Demnächst kommt jemand und kategorisiert [[Kaffee]] in die Österreichische Küche ein, weil die Wiener ja sehr gern Kaffee trinken ... --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:39, 28. Apr. 2008 (CEST)
:::::Kaffee vieleicht nicht, aber schon jetzt wird die [[:Kategorie:Weinbau in Österreich]] in die [[:Kategorie:Österreichische Küche]] einsortiert. Auch einer dieser Fälle, welche dann ggf. neu sortiert gehören.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sry, fällt mir schwer, daß Problem in 4 Sätzen zu beschreiben, entweder Stichpunkte oder ein Roman. Malteserkreuz ist nunmal ein Berliner Produkt, daß es überall getrunken wird, ändert nichts daran. Ich trinke hier auch regelmäßig mein Erdinger, ohne daß dies die bayrische Herkunft beeinflusst. Es gibt 3 Lösungen für mich:
*a) kein Getränk gehört in diese Kategorie
*b) alle regionalen und nationalen Getränke gehören in diese Kategorie
*c) es gehören nur folgende Getränke in diese Kategorie, mit Positivliste wie zB. Bier, Kaffee und Limonade, oder Negativliste, alles außer zB. alkoholhaltige Getränke
Halte persönlich a oder b für die praktischsten Lösungen, dann jedoch generell, ohne Ausnahmen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

das grundproblem scheint mir demnach die frage, was eigentlich ein regionales getränk ist. wenn es sowas gibt und ggf. auch traditionell mit regionalen gerichten kombiniert wird, dann gehört es imho schon in die jeweilige regionale küchen-kat. ich bin aber unsicher, ob wir da eine definition finden, die eine akzeptable abgrenzung ermöglicht.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 13:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

:Denke, da sind die Artikelinhalte erster Maßstab, steht darin eine klare geografische Zuordnung, ist die Problem gelöst. Berliner Pilsner, Berliner Weiße - glaube sowas ist unstrittig, ebenso andere Biersorten und Marken. Bei Limonaden siehts schon bissl anders aus, nur wird [[Faßbrause]] eben genauso deutlich der Berliner Region zugerechnet wie Malteserkreuz (gibt noch paar andere "Berliner Schnapsmarken", nur ohne Artikel - wie Mampe oder Eskalonytropfen). Bei Gerichten klappt die Zuordnung doch auch ohne Probleme. Niemand hält Spätzle für nen Berliner Gericht, nur weils hier zubereitet wird, warum ist dann [[Club-Cola]] kein Berliner Getränk? Kommt dann immer auf den Einzelfall an.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eine Woche vorbei, und wenn ich es richtig sehe, ist nur Dinah dagegen, und das nichtmal generell. Denke also keine Mehrheit für den Auschluß von Getränken aus den Landesküchen, oder?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 02:38, 6. Mai 2008 (CEST)

: Hm, die Zurückhaltung in der Diskussion ist vielleicht dadurch begründet, dass es sich hier um ein weites und deshalb schwer zu überblickendes Feld handelt. Wesentlich scheint mir hier die Anmerkung von Poupou: Wie grenzt man ein Getränk als regionale Spezialität ab? Bei den Beispielen Fassbrause und Club-Cola höre ich schon andere als die Berliner Regionalisten aufheulen, dass ihnen hier etwas genommen wird. Und das sind keine Einzelfälle! Jeder Schwabe wird beispielsweise den Trollinger als ''den'' schwäbischen Rotwein für sich reklamieren – aber es gibt ihn (unter anderem Namen) auch anderswo. Bei vielen Getränken wurde „das Rad mehrfach erfunden“, deshalb findet man sie auch in vielen (und eben oft nicht einmal benachbarten) Regionen; zudem machen sich regionale Unterschiede oft nur an Kleinigkeiten fest, denen wir bei Gerichten keine Artikelwürdigkeit bescheinigten. – Generell ist die Einbeziehung von Getränken bei Regionalküchen natürlich sinnvoll – Essen und Trinken gehören und gehörten schon immer zusammen – aber Getränke scheinen mir noch problematischer auf nur ''eine'' Region festzulegen. Wäre denn als Kompromiss nicht vorstellbar, Getränke zunächst in den ''Artikeln'' zu den Regionalküchen stärker zu berücksichtigen und darauf aufbauend erst später zu überprüfen, inwieweit sie auch in die Kategorien dazu einbezogen werden können? --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 10:42, 6. Mai 2008 (CEST)

::Medi, nicht das wir uns mißverstehen, Dinah hat einige Getränke entfernt, andere in der Kategorie belassen, und auch diverse andere Kategorien enthalten bereits unwidersprochen Getränke. Ich strebe nur eine klare Ja/Nein Regel an. Habe mein geliebtes Eisbein nicht in die Berliner Küche aufgenommen, eben weil es zur Deutschen Küche gehört, und so würde ich auch bei allen begründbaren Streitfällen verfahren. Club-Cola ist eine Berliner Erfindung. Niemand würde Altbier bei Berliner Küche akzeptieren, auch wenn der Konsum hier nach NRW der zweithöchste in Deutschland ist, oder? Warum soll man dann einer nicht belegten Auffassung von Ursprung nachkommen? Stört mich sowieso, daß man die DDR auf so wenige Produkte und Schlagworte reduziert. Kann mich täuschen, aber gab mind. 5 Cola-Sorten im Handel, wo also regionale Zuordnung schon möglich ist. Dein Vorschlag halte ich für unpraktikabel, denn wenn Du Dich indirekt für ein Ja entscheidest, muß man die wenigen Diskussionen führen, aber nicht schon im Voraus umlenken.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:01, 6. Mai 2008 (CEST)

::: Aber Dein Eisbein ist doch ein Beispiel ganz in dem von mir oben genannten Sinne: Für eine Kategorisierung unter „Berliner Küche“ ist die Verbreitung außerhalb der Kapitale zu groß; für Berlin ist es jedoch so typisch, dass man diesem Gericht im Artikel zur Berliner Küche angemessenen Raum bieten sollte. So wird es bei vielen Getränken auch sein. – Bei der Club-Cola ist es natürlich eine Definitionsfrage: In der DDR war diese eben nicht nur auf Berlin beschränkt, und wenn, wie ich eben im Artikel lese, diese heute nur noch von Spreequell hergestellt wird, bezieht sich die Firma mit der Verwendung dieses Namens (ob die Rezeptur gleich oder ähnlich ist, ist eine andere Frage; bei vielen „Ost-Produkten“ spielt ja Name und Verpackung eine wichtigere Rolle als das Produkt selbst – in diesem speziellen Fall kann ich das aber nicht beurteilen) ja ganz offensichtlich auf diese Tradition. --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 14:13, 6. Mai 2008 (CEST)

::::^^ Zur Club-Cola sag ich nicht soviel, außer daß die Patentrechte wohl tatsächlich bei Spreequell liegen, und eben nur Lizenzmäßig woanders abgefüllt wurde. Meine Erinnerung sagt mir aber, daß beim Urlaub in der DDR eher Vita-Cola oder Quick-Cola verbreitet waren, kam wohl eher aufs jeweilige Getränkekombinat an. Was Du meinst, würde ich für [[Karena]] gelten lassen, da nennt der Artikel keinen Ursprung, darum keiner der 5 ostdeutschen Küchen (in Berlin gabs die nicht) zuzurechnen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)

:::::Die Cola zeigt, wie heikel die Sache ist. Ich würde sie keiner Landesküche zuordnen, egal welche, denn es sind ja alles Imitate der amerikanischen. Anders ist es bei traditionellen Spezialitäten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische. Vorschlag für die Definition der [[:Kategorie:Landesküche]]
*'''Hierunter versteht man Artikel aller typischen zubereiteten Esswaren der entsprechenden Region.
**'''Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
**'''Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren und Rauchwaren.
*'''Zusätzlich gehören zu den Landesküchen typische Getränke, welche allgemein einem Gebiet zuzurechnen sind, und in keiner übergeordneten Kategorie enthalten sind.'''

Zusätzlich weise ich mal darauf hin, daß wir nun 2 [[:Kategorie:Essen und Trinken (xyz)]] bei den Landes küchen für Berlin und BW haben, welche ich für ausgesprochen nützlich halte. Dazu kommt noch [[:Kategorie:Essen und Trinken (Bayern)]], welche nicht einsortiert ist. Halte zwar viel davon, aber würde es gern als [[:Kategorie:Essen und Trinken nach Region]] als Unterkat bei [[:Kategorie:Essen und Trinken]] einordnen, und wirklich dabei auf geografische Regionen, und nicht auf Verwaltungsgrenzen eingehen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 16:24, 6. Mai 2008 (CEST)

==[[Butterfinger]]==
Kann mir bitte jemand erklären, warum der Artikel gelöscht wurde. Sehe weder SLA noch LA samt Diskussion, und wenn ich mich richtig erinner, war das ein normaler Artikel über ein Produkt. Da gibt es zwar immer Werbevorwürfe, aber die Löschungen beruhen nie drauf, sondern auf fehlende Relevanz. Werbung ist für mich immer noch Fall der QS.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 19:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

:es wurde heute ein SLA gestellt mit der Begründung, es handele sich um reine Werbung (wo wolltest du den sehen?) und Voyager hat den Artikel als Admin gelöscht. Natürlich kann nicht jeder Artikel bleiben, nur weil das Lemma grundsätzlich relevant wäre, das ist jedenfalls nur die Argumentation der Inklusionisten bei Wikipedia. Es geht immer und nicht zuletzt auch um den konkreten Inhalt und die Qualität. Falls es von vorn bis hinten nur Werbung war, halte ich einen SLA für regelkonform. Zu relevanten Lemmata kann ja jederzeit ein neuer Artikel angelegt werden. Den Inhalt dieses Artikels kannte ich allerdings nicht. --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

::Gut, dann mach ich mich an eine Neuformulierung. Ich hatte den Artikel ja irgendwie auf meiner Bearbeitungsliste, drum bekam ich die Löschmeldung, die mich in dem Fall eben stark verwunderte.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 20:55, 28. Apr. 2008 (CEST)
ich hab mir den eben mal angesehn und finde eigenltich nicht, dass das reine werbung ist. teilweise war es pov, aber eher im sinne einer antiwerbung...vielleicht wäre eine löschprüfung angezeigt. ich würde den artikel sonst auch auf einer unterseite als arbetisgrundlage ohne weiteres wieder herstellen.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 22:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

::Danke, mach das bitte, Voyager ziert sich irgendwie, und ich scheue mich, deshalb eine Löschprüfung zu veranlassen. Lieber neu schreiben, als eine sinnlose Diskussion über Werbung und Genfood loszutreten.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:55, 28. Apr. 2008 (CEST)
:::[[Benutzer:-OS-/Butterfinger]].--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)
::::Was meinst zu der Version - [[Benutzer:-OS-/bfr]], akzeptabel? Denke, nach 10 Jahren ist diese Greenpeaceaktion fast vergessen, und sollte den Artikel zu 85 Jahren Produktgeschichte nicht so dominieren.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

:::::Es sollte noch erwähnt erden, seit wann genveränderter Mais verwendet wird. War ja nicht immer so. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 01:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

:::::Denke, daß wird schwer, denn es kam wohl erst durch die deutsche Kampagne so deutlich heraus, während es in der USA sicher schon Jahre wenn nicht Jahrzehnte Standard war. Kennzeichnungspflicht besteht ja erst seit 2004, oder 2003? Thema ist eigentlich zu heiß für nen simplen Schokoriegel, heute kommt mir der Streit damals wie ein Testballon von Nestle vor, den die Gegner gerne aufgriffen. So merkte man gar nicht, wo überall sowas drin ist. Aber sonst die Version OK? Ergänzen kann man immer noch, ging ja mehr um den Vorwurf Werbung und fehlenden enz. Stil, der zu entkräften war.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 01:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

::::::die Kennzeichnungspflicht in der EU besteht seit 1998. Auf jeden Fall sollte im Artikel stehen, dass Nestlé diesen Schokoriegel im Jahr 1998 auf dem deutschen Markt eingeführt hat, und zwar mit Gen-Mais. Auf Grund des öffentlichen Protests hat Nestlé den Riegel dann bereits 1999 wieder vom deutschen Markt genommen. Quellen z.B. : [http://www.zeit.de/1998/34/Butterfinger_prescht_vor] und [http://www.welt.de/print-welt/article577500/Nestl_nimmt_Butterfinger_vom_Markt.html] --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:23, 29. Apr. 2008 (CEST)
::::::Ergänzung: der jetzige Riegel hat mit dem Original von 1923 nur noch den Namen gemeinsam. Die Herstellerfirma wurde 1981 von [[Nabisco]] übernommen und angeblich ging das Originalrezept verloren. (Mit anderen Worten: man wollte ein anderes Rezept einführen). Jedenfalls handelt es sich seit 1981 um eine veränderte Rezeptur. Das steht auf diversen Internetseiten u.a. hier: [http://www.ideafinder.com/history/inventions/candybar.htm] --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

::::::Oliver, ich finde den Artikel so schon ok. Wie du sagst: Ergänzen kann man noch. Unsere Artikel zu [[Genmais]] und [[Gentechnik]] sind leider etwas geschichtsvergessen – man erfährt nichts über die Anfänge. Meiner Erinnerung nach ist die Gentechnik aber noch sehr jung; vor ~ 1990 dürfte es nur Forschung und Entwicklung, aber noch keine relevanten Anbaumengen transgener Pflanzen gegeben haben. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

:::::::Dazu gabs mal eine nette TV-Diskussion, wo von allen Seiten deutlich gemacht wurde, wie polemisch dieses "Genveränderung = Gefahr" ist, angesichts dessen, daß der Mensche Genetik betreibt, seitdem er Ackerbau und Viehzucht betreibt. Wenn man die künstlichen Veränderungen meint, so gabs da auch schon in den zwanziger Jahren Experimente, fraglich nur, ob die heute noch gemeint sind. Hab da zu wenig Wissen, um konkrete Jahre nennen zu können, nur war dies schon 1989 im Osten ein Thema, aber eher im Bezug auf Welternährungsproblem und Hungerlösung, und nicht auf Schokoriegel ;) - wer sich auskennt, soll dann halt was dazu schreiben.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 16:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

::::::::Ich kann die Bedenken schon verstehen. Anders als bei der Züchtung läuft Gentechnik schließlich artübergreifend und die Rolle der Gene ist erst ansatzweise verstanden. Dazu kommen natürlich auch irrationale, mythische Aspekte wie das Frankenstein-Motiv, Schimären usw. Bei Nahrungspflanzen spielen noch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle (Patentierbarkeit z. B.), ökologische (Genmais ist eben gegetisch weitgehend identisch und damit potenziell anfällig) und anderes mehr. Das ist ein sehr kompexes Thema, das meist nur sehr verkürzt verhandelt wird. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

:::::::::Ist ein weites Feld, wo neben den Methoden völlig die Zielsetzungen aus den Augen geraten. Aber ist eben in Afrika schon nicht ganz unwichtig, ob ein Maishalm 8 oder 12 Kolben hat, und auf einem qm davon 25 oder 30 genügend Nährstoffe finden. Klar kann man die klassisch "Kreuzen", aber was daran anders ist, wenn dies gesteuert im Labor geschieht, oder in 3 Jahren im Glashaus verstehe ich wirklich nicht. Wir essen Stolle, Pommes und Knäckebrot, obwohl wir wissen, daß die Aclyamide enthalten - Krebs. Wir grillen unser Kassler und Wurst auf offenem Feuer - Krebs. Wir trinken 1l Kaffee am Tag - Krebs. Aber wir fühlen uns gut, weils Fairtrade ist, und ein Biosiegel draufklebt. Irgendwie alles sehr verlogen, von allen Seiten.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

::::::::::Müssen wir hier nicht vertiefen. Nur soviel: Gentechnik ist tatsächlich ein ganz neues Feld und nicht mit traditioneller Züchtung umstandslos in einen Topf zu werfen. Wir drehen da an Schrauben, deren Funktion wir noch nicht richtig verstanden haben. Und es sind mächtige Geschäftsinteressen im Spiel, weshalb der „arme afrikanische Bauer“ bisher noch absolut nichts davon hat. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Gentechnik, nur sollte man sie nicht naiv betrachten – von beiden Seiten nicht. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 18:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

:Meine Nachfrage bei den Biologen ergab folgendes:
:''Nach Kempken und Kempken (Gentechnik bei Pflanzen, Springer 2006) gab es weltweit 1995 noch keinen nennenswerten Anbau, 1996 1,5 Mio. ha., 2005 90 Mio. ha. 1986, als vor gut 20 Jahren, gab es erst die allerersten Freisetzungsexperimente (also noch nicht kommerziell). [[Benutzer:Griensteidl|Griensteidl]] 19:00, 29. Apr. 2008 (CEST)''
:1998 dürfte Butterfinger mit transgenen Zutaten also auch in den USA noch ziemlich neu gewesen sein. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 22:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

::Danke, nur versteh ich nicht, warum die das dann damals verbunden haben, wenns noch genug Alternativen gab. Wenns heute wirklich so ist, daß man kaum noch reinen Soja bekommt, und in Kanada kein reiner Mais mehr erhältlich ist, bei der Ablehnung, muß wirklich ein gigantisches Geschäft sein.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

:::ja klar, das ist ein gigantisches Geschäft. Patentiertes Getreide, ein passendes Herbizid vom gleichen Hersteller und das Verbot, selber Saatgut zurückzubehalten. Für Großbauern hat dieser Deal offenbar auch Vorteile, sonst hätte sich das ja nicht durchgesetzt. Gentechnik mit anderer Zielsetzung hätte vermutlich weniger Akzeptanzprobleme. Und es ist eigentlich kein Geheimnis, dass Butterfinger als Testballon dienen sollte. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

== Molekulare Redundanz ==
Mahlzeit zusammen. Könnt ihr euch bitte mal die Artikel [[Molekulargastronomie]] und [[Molekularküche]] anschauen? Danke und Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

== Anisgetränk ==
Die gleiche Frage die ich stellen werde habe ich auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Mai_2008 hier] gestellt. Ich glaube aber dass sie hier besser aufgehoben ist.
:''Ist Ricard auch Pastis, umgekehrt oder ist Pernod auch Pastis...usw. ? „Ricard ist der Markenname eines Pastis aus Frankreich“...Nu was ? Gary Dee 03:12, 4. Mai 2008 (CEST)''
Jetzt les ich grad dass Pastis auch noch ein Anis'''likör''' sein soll. Ich blick nicht mehr durch. Weiss jemand Rat ? Danke. [[Benutzer:Gary Dee|Gary Dee]] 13:07, 4. Mai 2008 (CEST)

:Laut Wikipedia muss [[Likör]] mindestens 100 g Zucker pro Liter enthalten, [[Pastis]] dagegen darf maximal 100 g enthalten. Gorys’ Küchenlexikon schreibt: ''Pastis, französischer Aperitif [...] die bekanntesten der mehr als 20 Sorten sind „Pastis 51“, „Pernod“ und „Ricard“''. Alles klar? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:09, 4. Mai 2008 (CEST)

::Ja schon, aber ist es richtig im Artikel [[Ricard]] mit ''„Ricard ist der Markenname eines [[Pastis]]“'' auf Pastis zu verweisen ? [[Benutzer:Gary Dee|Gary Dee]] 15:28, 4. Mai 2008 (CEST)

:::Siehe Etikett, also Verweis schon richtig, nur sollte es dann auch entsprechend erklärt werden. Denke, hier stoßen historische Bezeichnungen auf Eurokraten, also ohne Quelle entweder beides oder gar nicht - da ist mir zwei Artikel mit Baustein lieber.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 16:43, 4. Mai 2008 (CEST)

==Kulturgeschichte der deutschen Küche==

Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: ''Kulturgeschichte der deutschen Küche''. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)

==[[Bouillabaisse]]==
Es gibt gerade eine (friedliche) Diskussion zur Etymologie der Bouillabaisse, vielleicht möchte ja noch jemand auf der Diskseite vorbeischauen --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 19:58, 4. Mai 2008 (CEST)

== [[Picanha]] ==

Der Artikel Picanha steht seit geraumer Zeit in der QS. Könnte einer von den hier versammelten Fachleuten schauen, was man daraus machen kann? Danke! --[[Benutzer:Iwoelbern|seismos]] 23:02, 5. Mai 2008 (CEST)

:Das ist das [[Schwanzstück]] mit Fett dran. Mehr nicht. Braucht keinen Artikel. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:18, 5. Mai 2008 (CEST)
::redirect oder LA? --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 23:25, 5. Mai 2008 (CEST)

:::Keine Einträge in den Lexika, starker POV-Verdacht bei den wenigen Worten - weg. Wenn selbst die Amis dazu nen eigenen Begriff haben, als Gericht ohne Relevanz, und Bezeichnungen anderer Sprachen werden ja wohl nicht redirectet. SLA.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:59, 5. Mai 2008 (CEST)

== [[Schwarzbrot]] ==

Ich hatte aus dem Redirect eine BKL gemacht und wurde völlig zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass man in so einem Falle auch die Links umbiegen sollte. Nur stehe ich etwas ratlos da, weili ch nicht weiß, welche Art von Schwarzbrot im jeweiligen Falle gemeint ist. Etwa [[Stalinsche Säuberungen]]: "Teilweise erhielten die Häftlinge lediglich 300 Gramm und zudem feuchtes Schwarzbrot und einen Teller Brennnesselsuppe am Tag"... das wird schwerlich Brot nach Definitionen des deutschen Lebensmittelrechts sein, oder? Weiß jemand Rat? --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] 12:44, 6. Mai 2008 (CEST)
:das scheint mir recht einfach zu sein, da außerhalb Österreichs und der Schweiz ja wohl immer das dunkle [[Vollkornbrot]] gemeint ist, also wohl in nahezu allen Artikeln --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)
::Ich bezweifle, dass Stalin in seinen Lagern bewusst Vollkornbrot serviert hat... --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] 16:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Die BKL ist m. E. nicht so ganz richtig. Hier im südlichen Oberschwaben wird das Wort jedenfalls m. W. ausschließlich für "Mischbrot" verwendet (ich wusste ehrlich gesagt bis heute nicht mal, dass das in Restdeutschland oder gar Restschwaben (?) anders ist). De Gruyters Variantenwörterbuch drückt sich leider um die Frage, da dort nur "[[Ruchbrot]]" als Schweizer Variante von "Schwarzbrot" genannt ist. Die Abgrenzung bzw. Synonymhaftigkeit von Ruchbrot - Schwarzbrot (?) ist in der Wikipedia unter [[Ruchbrot]] aber leider auch nicht erwähnt. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 16:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Denke mal, ein schönes Beispiel für den Roggenäquator in Deutschland, wo Nord gegen Süd statt Ost gegen West steht. Ich glaube, bevor nun jeder etwas persönliches dazu beiträgt, sollte er sich anhand von Quellen, und nicht nach Erinnerung von der regionalen Richtigkeit seiner Auffassung überzeugen. Mir gefällt die BKL übrigens aus ganz anderen Gründen nicht.
*Frage 1: Gibt es in der Region Weißbrot / Graubrot (Mischbrot) / Schwarzbrot oder nur Weißbrot / Schwarzbrot als Unterscheidung?
*Frage 2: Gibt es Unterschiede bei der Bezeichnung, jenachdem ob Vollkornmehl oder Feinmehl verwendet wird?
*Frage 3: Gibt es einen festen regionalen Namen für dieses Schwarzbrot?
Meiner Auffassung nach darf ein Schwarzbrot kein Weizenmehl enthalten. Ansonsten ist es ein Graubrot in unterschiedlichster Zusammensetzung. Und da ich wohl mal wieder der einzige mit nem Fachbuch bin, die Oldschool des Grundsortiments von Brot in der DDR (welche in dem Punkt häufig die "alte" deutsche Schule am Leben erhielt:
*Roggenvollkornbrot, fein (100% Roggenvollkornmehl, Sauerteig)
*Roggenvollkornbrot, grob (100% Roggenbackschrot, Sauerteig)
*Roggenbrot (100% Roggenmehl, Sauereig)
*Roggenmischbrot (max. 25% Weizenmehl, Sauerteig)
*Mischbrot (70% Roggenmehl, 30% Weizenmehl, Sauerteig)
*Weizenvollkornbrot (100% Weizenschrot, Hefe)
*Weizenbrot (100% Weizenmehl, Hefe)
Schwarzbrot als Fachbegriff wurde nicht verwendet, würde aber bei dieser Systematik nur die ersten 3 als Schwarzbrot verstehen, und Stalins Opfer dürften wohl nur Sorte 2 erhalten haben.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 16:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Hm, in Mackensens Wörterbuch von 1977 steht bei "Schwarzbrot" als "Roggenbrot" erklärt. Auch andere Menschen als Benutzer:Oliver S.Y. besitzen allerdings Bücher, und daher werde ich mal in Kürze in einem aktuellen Bäckerfachbuch nachschauen, dass nicht vor 20 Jahren mal in Nordostdeutschland verwendet wurde, sondern dem aktuellen Stand des Berufswissens entspricht. Dass die BKL ungenügend ist, sieht man allerdings auch ohne Buch, und da geht es nicht um "Erinnerung" irgendeiner persönlichen Art, sondern um das Alltagswissen vom Gang zum Bäcker. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 22:37, 6. Mai 2008 (CEST)

also in einem aktuellen Fachbuch (Lebensmittel-Lexikon) steht zum Stichwort Schwarzbrot: "nicht einheitlich gebrauchte Bezeichnung für dunkle Brote aus Roggenerzeugnissen". Es gibt jedenfalls einige regionale Brotsorten (meist Schrotbrote), die das Wort "Schwarzbrot" im Namen tragen. [[Pumpernickel]] wird auch so bezeichnet --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 22:50, 6. Mai 2008 (CEST)

:Andreas, es geht um alte Fachbücher, und da hat hier scheinbar keiner welche außer mir daheim griffbereit. Also bitte nicht gleich sauer sein, und wie schon mehrfach gesagt, im Nordosten haben sich Traditionen der Lebensmitteltechnologie einfach länger erhalten als im Einzugsgebiet des Einheitswahns von Brüssel. Bücher der letzten 18 Jahre dürften da ziemlich einheitlich sein. Wenn Du Fachbücher zum historischen und aktuellen Backwesen hast, umso besser, kenne leider niemanden hier, und die Onlinequellen schreiben teilweise auch nur von hier ab. Da ist also ein Gang in Schwaben zum Bäcker schon die einfachste Lösung, um herauszufinden, ob das "Schwarzbrot" Weizen enthält oder nicht.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:58, 6. Mai 2008 (CEST)

== [[Kuttelsuppe]] ==

Es wurde heute ein LA gegen diesen Artikel gestellt mit ziemlich fragwürdiger Begründung. Man möchte gerne für jede Kuttelsuppe einen Einzelartikel haben. Zeitgleich wird der redirect von [[Königsberger Fleck]] aufgelöst und wieder ein separater Artikel angelegt mit der Behauptung, das sei keine einfache Kuttelsuppe, sondern etwas anderes. Wer da an Zufälle glaubt ... die Intention dieser Bemühungen scheint mir klar, da möchte jeder Lokalpatriot mal wieder etwas "Eigenes" statt einen enzyklopädisch sinnvollen Gesamtüberblick. So groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Kuttelsuppen zwangsläufig nicht, wenn die Hauptzutat Kuttel sind. Selbst der in Ostpreußen so beliebte Königsberger Fleck war bei der polnischen Bevölkerung ebenfalls verbreitet und hieß "Flaki", im Grunde ist beides dasselbe und wer es von wem übernommen hat, weiß man nicht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:17, 6. Mai 2008 (CEST)

: Ganz so einfach ist es auch nicht. Wir subsumieren ja auch nicht alles, was aus Kartoffeln und in der Pfanne zubereitet wird, unter „Kartoffelpfanne“. Insofern hat sicher die eine oder andere Kuttelsuppe das Potenzial zu einem eigenen Artikel – aber erst, wenn neben dem Nachweis der Relevanz für die jeweilige regionale Küche auch ein paar über die jetzigen Allgemeinplätzchen hinausgehenden Informationen beigebracht würden. --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 13:41, 6. Mai 2008 (CEST)

::Halte den Antrag von Sendker für einen Trollantrag, da er weder hier noch dort niemals in Erscheinung trat. Generell ist dieser Artikel eindeutig zu behalten (siehe Hering). Wer sich an Inhalten stört, sollte dann aber vor einer Ausgliederung an die RK denken. Dort findet jede Variante ihren Platz, für einzelne Artikel gelten viel härtere Regeln, und neben der zu vermeidenen Reduanz sehe ich das Problem der fehlenden Quellen. Und bei diesem Umfang bin ich dagegen, irgendwelche Kochbücher als Basis zuzulassen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 13:50, 6. Mai 2008 (CEST)

:::er hat ja wohl auch ganz bewusst auf eine Diskussion auf der Artikelseite von [[Kuttelsuppe]] verzichtet, argumentieren wollte er da wohl nicht. Der Artikel zur Kuttelsuppe wurde überwiegend von Rainer und von mir bearbeitet und wir haben die Zusammenlegung diverser Kleinartikel unter einem Lemma bewusst vorgenommen. Evtl. könnte man die ostpreußische Variante auslagern, aber das müsste ordentlich mit Quellen belegt und halt auch vorher diskutiert werden und da müsste auch die polnische Variante "Flaki" dieser Region mit rein, ob die "Ostpreußen" das nun mögen oder nicht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 14:55, 6. Mai 2008 (CEST)

::::Das ostpreußische Kochbuch ist bestellt, aber immer noch nicht geliefert :( - hoffe, dann haben wir wenigstens eine Basis, was "wahrscheinlich" Standard dort mal war. Übrigens meine Mathilde Erhardt überschrieb 1904 ihr Rezept Nr.617 - "Rindskaldaunen, Königsberger Fleck oder Flacki oder Kuttelfleck" - und dann für alles das selbe Rezept. Übrigens enthielt dies Kochbuch 2200 Rezepte, wenn man ehrfürchtig die 1500 der Schwestern betrachten sollte.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:57, 6. Mai 2008 (CEST)

:::::Die Rezepte von Preußen bis in die Türkei sind erstaunlich ähnlich – einer der Gründe für einen gemeinsamen Artikel. Ich glaube auch nicht, dass zu den einzelnen Varianten irrsinnig viel mehr zu berichten ist. Immer ein einfaches, deftiges Arme-Leute-Gericht aus Kutteln, Wurzelgemüse, Mehl, Wasser und Essig. Interessanterweise in einem großen, zusammenhängenden Verbreitungsgebiet. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:52, 6. Mai 2008 (CEST)

::::::ja eben. Aber es hat nicht jeder die Fähigkeit, Gleiches im Ähnlichen wahrzunehmen ... --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 21:55, 6. Mai 2008 (CEST)

==[[Abernmauke]] und [[Teichelmauke]]==
Für mich ist [[Abernmauke]] reduant zu [[Kartoffelpüree]]. Oberlausitz ist für mich bei WP genauso relevant wie Nordhessen, sehe keinen Grund, unbelegte Rezepte bei WP zu verewigen. Ebenso Teichelmauke, was für mich nur eine Form von [[Kartoffelsuppe]] ist. Würde vorschlage, Inhalte straffen, und redirect. Alternativ, da unbelegte Lokalspeisen, reguläre LAs, was für Österreich gilt, muß auch für Deutschland gelten.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:32, 6. Mai 2008 (CEST)

:Abernmauke braucht keinen Artikel, bei Teichelmauke sehe ich das etwas anders. Das ist schon recht speziell. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:39, 6. Mai 2008 (CEST)

==[[Fischsuppe]]==

Anlässlich der [[Bouillabaisse]]-Frage bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden und habe ihn erst mal neu geschrieben. War ja kein Zustand. Vielleicht seht ihr mal drüber und ergänzt – noch ist das ein Rohbau. Bei den verlinkten Suppen besteht – wie das so geht – wohl auch Überarbeitungsbedarf. Die Ungarn uns Serben kochen offenbar aus politischen Gründen eigene Artikelsüppchen, Cacciucco und Zarzuela werden in ihren Artikeln gar nicht als Suppen beschrieben. Zumindest Cacciucco ist aber eine, wenn auch „mit viel drin“. Den Hering muss ich noch verwursten, da finden sich Dutzende von Fischsuppen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:43, 7. Mai 2008 (CEST)
:Cacciucco ist schon eine Fischsuppe, eine "zuppa di pesce", die jedoch im ursprünglichen Wortsinn ("Suppe" von eine Scheibe Brot "suppen") angerichtet wird. Auf dem Teller befindet sich daher nur noch wenig bis keine Fischbrühe mehr, sondern eingeweichte Brotscheiben mit Fisch oben drauf. Dieser Bedeutung von "zuppa" entsprechen viele italienische Gerichte, darunter die bekannte [[Zuppa inglese]], die man im Deutschen nicht Suppe nennen könnte. - [[Benutzer:Lucarelli|Lucarelli]] [[Benutzer:Lucarelli/Katzengalerie|<small>''Katzen?''</small>]] 12:02, 8. Mai 2008 (CEST)

==Geprüfte Versionen bei diesem Portal==
Offenbar wurde hier so gut wie jeder von der Realisierung des Projekts überrascht. Und ist der erste Schritt wohl bei uns relativ leicht umsetzbar (da Vandalismus meist durch IPs verübt wird), ist die Suche nach Prüfern mehr als schwierig.
*Punkt 1: Der Status Experte - gibt es die hier überhaupt? Es wird von wissenschaftlichen Abschlüssen und Expertentum gesprochen. Aber außer interessierten Benutzern, paar gelernten Köchen, Brauern und Winzern und den Kulturexperten Dinah und Henriette kenne ich keinen mit entsprechender nachweisbarer Fachkenntnis. Ist dieser Punkt darum hier überhaupt akzeptabel?
*Punkt 2: Fachbereich - die Prüfer sollen aus dem Bereich der Fachportale kommen. Und sry, auch wenn wir irgendwie zum Portal:Gesellschaft gehören, halte ich diesen Bereich für zu weit gefasst. Essen+Trinken plus Bier und Wein vereint schon mehr als genug Artikel für einen Fachbereich.
*Punkt 3: Legitimation - weg gehört überhaupt zu diesem Portal, bzw. wer fühlt sich zugehörig? Hab ich ja schonmal am Rande der Redaktionsdiskussion angesprochen.
*Punkt 4: Prüfbeschränkung - die Prüfer sollen nicht Artikel kontrollieren, an deren Gestaltung sie maßgeblich beteiligt waren. Rainer Zenz ist sicher (mal wieder^^) klarer Kandidat für dieses Amt - aber er prägt sicher mehr als die Hälfte der Artikel, Grund genug, ihn auszuschließen?
*Punkt 5: Fachliteratur - wir haben ja schon Probleme, überhaupt Quellen zu finden. Wie soll man nun Artikel des Bereichs überprüfen, wenn es so gut wie keine, und wenn, häufig widersprüchliche Fachliteratur gibt?
Es würde doch so ablaufen, daß man Banales wie [[Schlosskartoffeln]] als geprüft markiert, während wichtiges wie [[Fleisch]] oder [[Wiener Schnitzel]] als strittig immer ungeprüft bleiben wird. Und so wie dem Portal hier wirds sicher etlichen anderen gehen, oder wer kann sich unstrittig geprüfte Artikel
beim Portal:Homosexualität oder Portal:Südosteuropa vorstellen?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:01, 7. Mai 2008 (CEST)
:: Gut, das du das ansprichst. Da wir aber nicht zu den Bereichen mit besonders viel Vandalismus zugehören (Sexualität, Politik, Religion, [[Microsoft Windows]], [[Schließmuskel]], ... sind sicher stärker betroffen) finde ich die Strategie "abwarten & beobachten" nicht ganz verkehrt. Wir sollten uns ganz bestimmt Gedanken machen (versteh mich nicht falsch) aber wir haben es vermutlich nicht so eilig und könnten (Vorschlag) mal beobachten was die anderen so machen, welche Kinderkrankheiten dabei auftauchen, wie die Vandalen darauf reagieren und auf neue Strategien ausweichen, wie viel Arbeit das überhaupt macht, usw. --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 21:13, 7. Mai 2008 (CEST)

:::Kann ich mit leben^^, nur sollte hier zumindest jeder klar seine Position bekunden, nicht das wir irgendwann vor vollendete Tatsachen gestellt werden, welche zwar dem Aufbau des Portal:Geschichte entsprechen, aber hier einfach in allen Punkten nicht umsetzbar sind.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:19, 7. Mai 2008 (CEST)

::::Bis zu den „geprüften Versionen“ wird noch einige Zeit vergehen – wenn es überhaupt soweit kommt. Wie soll denn die Qualifikation zuverlässig bestimmt werden? Die „gesicherten Versionen“ sind schon ganz in Ordnung, die Sache mit den „geprüften“ wird scheitern. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:38, 7. Mai 2008 (CEST)

::::: Rainer trifft den Nagel ziemlich mittig. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:42, 7. Mai 2008 (CEST)
::::: + 1. aber sowas von...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 10:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Also, die den gesichteten Artikeln zu Grunde liegende Absicht scheint lobenswert, der Umsetzung traue ich jedoch keinen Meter. Beispiel: [[Zwiebelkuchen]], wo heute ein unangemeldeter Benutzer den Artikel offensichtlich als „gesichtet“ markiert hat. In diesem Falle – darauf sei ausdrücklich hingewiesen – nicht zum Schaden des Artikels, aber wer garantiert denn, dass nicht auch irgendwelche Vandalen ihrer neckischen Änderungen als „gesichtet“ markieren und dem verfälschten Artikel so den Anschein von Seriosität geben? --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 17:37, 8. Mai 2008 (CEST)

:Unangemeldete Benutzer können nicht als gesichtet markieren. Im Versionsvergleich kann das so aussehen, ist aber eine Täuschung, weil reine Gesichtet-Markierungen in der Versionsgeschicht nicht auftauchen. Tarsächlich hat also ein zugelassener Sichter nach dem Unbekannten den Artikel markiert. Hier war es [[Benutzer:Klapper]] um 16:23, zwei Minuten nach dem letzten Artikeledit. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:30, 8. Mai 2008 (CEST)

:: Aha, da trog also der Anschein. Ich finde aber auch diese Lösung mangelhaft – die Tatsache, dass jemand ein angemeldeter Benutzer ist, befähigt ihn nicht unbedingt zu sachlicher Überprüfung ''jeden'' Artikels. Einen nachvollziehbarer Mehrwert der Markierung vermag ich immer noch nicht zu sehen – aber diese Meinung ist natürlich sehr subjektiv und meine Kritik keine, die speziell in diesem Forum hier diskutiert werden muss ... --[[Benutzer:Mediterryan|Mediterryan]] 19:39, 8. Mai 2008 (CEST)

:::Da wurde lediglich gesichtet und nicht geprüft, genaueres findest du [[Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen|hier]]. --[[Spezial:Beiträge/195.3.113.171|195.3.113.171]] 20:12, 8. Mai 2008 (CEST)

:::Halt, stopp! „Gesichtet“ ist nicht „geprüft“. Das Bapperl besagt nur, dass ein Artikel in dieser Version frei von Vandalismus ist. Und auch nicht jeder angemeldete Wikipedianer hat Sichter-Rechte (wie hoch die Hürde ist, wird noch diskutiert). Zweck und Effekt des ganzen ist bisher nur, dass Vandalismus für Vandalen und normale Leser unsichtbar bleibt – was Vandalen ziemlich frustrieren dürfte.
:::Erst die (bisher nicht aktivierte) „geprüfte“ Version wäre einem inhaltlichen Review unterzogen. Das dürfte aber, wie gesagt scheitern, schon weil die Frage der Qualifikation von Wikipedianern und ihrer Verifizierung vollkommen ungelöst ist. Ich bin da auch gebranntes Kind, denn der Vorläufer [[Nupedia]], bei dem ich mitgemacht habe, ist an genau diesem Punkt gescheitert.
:::[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:20, 8. Mai 2008 (CEST)

==Vorstellungsseite==
Hallo Euch allen! Erst gestern wurde mir bei der Diskussion zur Kuttelsuppe klar, wie das hier für manchen wirkt. Eine kleine Gruppe von Benutzern, welche scheinbar willkürlich über Sachthemen entscheidet. Beim [[Portal:Südosteuropa]] stehen die Mitarbeiter auf der ersten Seite. Den Status würden sich hier wohl nur die wenigsten zuschreiben, aber Interesse bekunden, würden vieleicht doch mehr als einer. Was haltet Ihr von solcher Seite wie dieser hier [[Benutzer:-OS-/Vorschlag_Mitwirkende_des_Portals]]?[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:16, 7. Mai 2008 (CEST)

:Irgend so etwas haben wir schon – ich weiß nicht mehr wo. Halte ich für überflüssig. Da hat halt jemand eine Verschwörungtheorie zu diesem Portal gebastelt. Ziemlich absurd, weil wir hier ja keineswegs immer einig sind und es durchaus zu Auseinandersetzungen kommt. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:44, 7. Mai 2008 (CEST)

::Meinst Du [[Portal:Essen und Trinken/Info]]? Halte ich grafisch wie inhaltlich für ungeeignet. Geht ja eher auch ums Miteinander hier. Könnte zwar etwas aus den Edits der Artikel basteln, aber das hier würde ich als erweitertes Profil bezeichnen.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:52, 7. Mai 2008 (CEST)

::: Als Vorschlag vielleicht [[Wikipedia:Redaktion Biologie/Teilnehmer]] - hat den Vorteil, dass es nicht so steil ist wie eine Tabelle, die Kompetenzen definiert. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 23:56, 7. Mai 2008 (CEST)

::::Achim, dein Profil ist nicht mehr aktuell. --[[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] 23:59, 7. Mai 2008 (CEST)

:(BK, mehrfach) Meinst du die Liste unter "Mitarbeitende"? Interesse bekunden würden für den Bereich Essen und Trinken möglicherweise ein paar Autoren, warum aber möchtest du deren Qualifikation dokumentieren? Das wirkt auf den ersten Blick wie eine Eingangsvoraussetzung. Mitarbeit nur gewünscht bei entsprechender Ausbildung. Abgesehen davon, dass es für etliche Autoren gute Gründe gibt, möglichst wenig von sich preiszugeben, wirkt das auch eher abschreckend als einladend und geht auch weit über dein Beispiel hinaus. --[[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] 23:56, 7. Mai 2008 (CEST)

::Das mit der dokumentierten Qualifikation beruht auf Punkt 3 meines obrigen Beitrags. Kochbuchsammler, Hobbykoch, Gourmet und Gourmand, Weinkenner, Hobbybrauer - denke, es gibt viele Gründe, warum sich jemand für dieses Portal bzw. die Themen hier interessiert. Eben weil ich keine echten "Experten" kenne, wäre schon (zumindest für mich interessant) warum hier jemand aktiv ist. Denn wenn ich an zwei Streifälle der letzten Monate denke, war das eine ein Sprachforscher, der andere ein Elektriker - nicht sehr vertrauenserweckend... Wenn dann in der Diskussion rauskommt, das der eine sich um die Namensherkunft von Lebensmitteln kümmert, und der andere ein Wirtshauskind ist, bekommt das ganze "Stallgeruch". Achims Seite von der Biologie halte ich aber für genausogeeignet, wenn nicht sogar sympatischer.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 00:10, 8. Mai 2008 (CEST)
::: Vielleicht nicht mit "Qualifikation" überschreiben? Ansonsten finde ich das gut, hätte mir am Anfang geholfen mich zurecht zu finden und würde mir jetzt helfen jemanden gezielter anzusprechen (z. B. zu einem seiner Schwerpunkte). --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 06:53, 8. Mai 2008 (CEST)
:::natürlich ist das "interessant" - aber ich gehe mit lyzzy konform, dass die wenigsten hier lust haben, solche details öffentlich zu machen.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 10:08, 8. Mai 2008 (CEST)
::Ein weiteres, weniger persönliches Beispiel ist [[Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter]]. Ich persönlich bin [[Ökotrophologie|Ökotrophologe]], sehe mich deswegen aber in keiner Weise mehr qualifiziert für das, was hier so alles diskutiert wird. Die "Praktiker" sind da oft kompetenter und sattelfester :-)<br />@Achim: Ein wunderschöner Typo bei der Tabelle: steil statt steril. Gruß, -- [[Benutzer:Emha|Emha]] <small>[[Benutzer:Emha/Bewertung|Bewertung]]</small> 10:40, 8. Mai 2008 (CEST)
:::Eine variable Lösung ohne Überschriften wie von Emha ([[Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter]]) oder Achim ([[Wikipedia:Redaktion Biologie/Teilnehmer]]) vorgeschlagen fände ich auch sehr gut. Dort könnte jeder frei reinschreiben oder auch nicht. Aber man hätte wenigstens mal eine Liste der Leute. Wenn ihr schon länger dabei seit dann fällt euch das vielleicht nicht mehr auf aber mir als Frischling hilft das weiter. Und das gilt ja nicht nur für Anfänger in der Wikipedia sondern auch für Besucher aus anderen Portalen oder Redaktionen. --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Bis vor einem halben Jahr waren hier nicht mehr als vier Leute aktiv, da war nun wirklich keine Liste nötig. Ein Merkmal dieser Listen bei Wikipedia ist, dass sich Leute mal eben eintragen - und dann nie wieder austragen, selbst wenn sie bei Wikipedia überhaupt nicht mehr aktiv sind. Und dann gibt es da Spezialfälle wie GL, die sich überall eintragen ... --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:14, 8. Mai 2008 (CEST)
:: Das Problem ist eben: Wenn du neu hier bist, dann kennst du ''auch diese vier'' Leute nicht.
:: Und das sich Leute ein- aber nicht wieder austragen, logisch das kenn ich auch, aber das könnte man ja durch eine Ansprache der Leute regeln, wenn man merkt das die sich nicht mehr beteiligen.
::Lass mich mal andersrum fragen, wenn du die Liste nicht brauchst, dann ist das ja ok - aber was würde dich denn daran stören?
::: <small>Und was ist GL? --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 14:59, 8. Mai 2008 (CEST)</small>
::::[[Benutzer:GLGerman]] - no coment. [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 19:39, 8. Mai 2008 (CEST)

eine Liste würde mich nicht wirklich stören, wenn andere sie haben möchten. Aber bitte ohne großes Gedöns in einfacher Form, mit Name und speziellem Interessengebiet oder so. Eine besondere "Qualifikation" braucht man für die Mitarbeit bei WP-Portalen nicht, Interesse am Themengebiet und die Fähigkeit, Artikel zu schreiben und zu bearbeiten reicht --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:51, 9. Mai 2008 (CEST)

== Grillsaison ==

Was haltet ihr davon, in der anbrechenden Grillsaison die Artikel zu diesem Thema etwas aufzumöbeln? Z.B. das Foto in [[Grillzange]] ist wirklich furchtbar. Da müsste sich doch leicht was besseres finden lassen.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 09:52, 9. Mai 2008 (CEST)
:mit anderen Worten, du möchtest, dass Rainer ein paar neue Fotos macht ... :) [[Grillkohle]] ist übrigens ein redirect auf [[Kohle]], kommt da aber wohl gar nicht vor --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 12:53, 9. Mai 2008 (CEST)
::rainer oder wer auch immer...ich selbst habe leider keinen grill. den artikeln fehlen aber nicht nur bilder.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 12:59, 9. Mai 2008 (CEST)

== Leckmuscheln ==

Hi, ich kämpfe gerade für die Aufnahme (Artikel) der Leckmuschel. Bin ich auf dem richtigen Weg?

Quellen such und forsche ich gerade.

Bilder liegen bereits digital vor.

Inhaltstoffe folgen noch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Gen-one/Leckmuschel

Grüße und Danke

--[[Benutzer:Gen-one|Gen-One]] 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)

:du bist hier auf der richtigen Seite, um darüber zu diskutieren. Ich finde es auch gut, dass du erst mal eine Unterseite anlegst. Ein Blog ist bei Wikipedia aber keine reputable Quelle, da müssen wir schon noch was Besseres finden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich die offizielle Bezeichnung dieser Dinger ist (gibt es die überhaupt noch?). Lies dir bitte auch die Hinweise in den Einführungstexten durch, wie gute Artikel aussehen, also z.B. durchgängig im Fließtext geschrieben. Und mit was etwas nichts zu tun hat, steht bei Wikipedia nicht in den Artikeln. Was es ist, ergibt sich ja aus der Definition --[[Benutzer:Dinah|Dinah]] 13:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Version vom 13. Mai 2008, 23:56 Uhr

Zu den Eisheiligen (auch „Eismänner“ oder „gestrenge Herren“ genannt) zählen drei (regional unterschiedlich auch vier oder fünf) Namenstage von Heiligen im Mai. Die Eisheiligen sind in Mitteleuropa meteorologische Singularitäten (Witterungsregelfälle). Laut Volksglaube wird das milde Frühlingswetter erst mit Ablauf der „kalten Sophie“ stabil:

  1. Mamertus – 11. Mai
  2. Pankratius – 12. Mai
  3. Servatius – 13. Mai
  4. Bonifatius – 14. Mai
  5. Sophie – 15. Mai

Es handelt sich bei den genannten Heiligen um Bischöfe und Märtyrer aus dem 4. und 5. Jahrhundert.

Die Annahme beruht auf jahrhundertealten Erfahrungen und Beobachtungen von Bauern, die bereits vor den Wetteraufzeichnungen gemacht wurden, sich aber heute meteorologisch nicht bestätigen lassen. So wurden beispielsweise in Trier im Zeitraum von 1951 bis 1961 durchschnittlich 0,4 Frosttage im Mai gemessen (das sind 6 Tage innerhalb 15 Jahren), von 1991 bis 2006 jedoch keine. Das Klima in Deutschland ist regional sehr unterschiedlich, deshalb sind Regeln, die beispielsweise für Nordseeküste, Alpenrand und Weinbaugebiete gleichermaßen gelten sollen, kaum möglich.

Bei den Datumsangaben ist wichtig zu berücksichtigen, dass Papst Gregor XIII. zwar den gregorianischen Kalender schon 1582 einführte, in den nichtkatholischen Gebieten Nord- und Mitteleuropas aber erst zwischen 1700 und 1752 flächendeckend auf die neue Zeitrechnung umgestellt wurde. Bei dieser Umstellung wurde z. B. in England der September 1752 um 11 Tage verkürzt (auf den 2. September folgte unmittelbar der 14.). Da die Eisheiligen, wie alle anderen Heiligen, im Kalender statisch stehen geblieben sind, finden sie nach altem Kalender also eigentlich erst 11–12 Tage später statt, also vom 23. Mai bis 27. Mai. Diese Überlegung trifft natürlich nur zu, wenn die Regel vor Einführung der Kalenderreform aufgestellt wurde. Merkwürdig ist dann jedoch, dass die Verschiebung nicht am Wettergeschehen aufgefallen ist.

Ein weiterer Kälteeinbruch im Juni wird unter dem Namen Schafskälte geführt.

Sprichwörter/Bauernregeln

Im Laufe der Zeit haben sich verschiedene Bauernregeln und Sprichwörter entwickelt, die auf die Eisheiligen Bezug nehmen:

  • Pankraz, Servaz, Bonifaz
machen erst dem Sommer Platz.
  • Vor Bonifaz kein Sommer,
nach der Sophie kein Frost.
  • Vor Nachtfrost du nie sicher bist,
bis Sophie vorüber ist.
  • Servaz muss vorüber sein,
will man vor Nachtfrost sicher sein.
  • Pankrazi, Servazi und Bonifazi, sind drei frostige Bazi.
Und zum Schluss fehlt nie, die Kalte Sophie.
  • Pankraz und Servaz sind zwei böse Brüder,
was der Frühling gebracht, zerstören sie wieder.
  • Pflanze nie vor der Kalten Sophie.
  • Mamerz hat ein kaltes Herz.
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