Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt03 und Diskussion:Mindestlohn: Unterschied zwischen den Seiten

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Mindestlohn/Archiv.

Archiv

2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik am neoklassischen Modell des Arbeitsmarktes

Der Benutzer Monstera fährt fort, ohne nähere Begründung wichtige Textstellen zu löschen. Ich bin gegen diese Löschung und fordere eine Diskussion. Das Benutzerverhalten von Monstera ist inakzeptabel und ich werde, wenn das so weitergeht, Monstera auf der EditWar-Seite eintragen. --Paulimausi 19:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Daran kann Dich niemand hindern. Beachte dabei allerdings in Deinem eigenen Sinne: Dieser an Dich selbst gerichtete Warnschuss war an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe schon einmal die Benutzer Livani und Nis Randers auf die EditWar-Seite gesetzt. Ich bin daher von irgendwelchen Drohbemerkungen eines dieser immer gemeinsam auftretenden und beständig gegen die Wikiquette verstoßenden Benutzer nicht sonderlich beeindruckt. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Nur der Form halber: Schon rein technisch bin ich nicht in der Lage, Dir hier in irgendeiner Form zu drohen. Auch Deine abstrusen Verschwörungstheorien wurden bereits hinlänglichst diskutiert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine persönliche Frage an die Nutzer Nis Randers / Livani / Monstera:

Warum habt Ihr eigentlich so große Angst vor dem einen Satz Kritik und den genannten Quellen?

Ich habe von Euch noch kein einziges plausibles Argument dagegen gehört. Ich merke nur, daß Euch die von den zitierten Wissenschaftlern vertretene Meinung nicht paßt. Es ist euer gutes Recht, eine Meinung nicht zu teilen, aber warum wollt ihr verhindern, daß sie andere zur Kenntnis nehmen? --Paulimausi 19:56, 15. Jan. 2008 (CET) /

Lieber Nis Randers!

Glaube mir, ich weiß Deinen unermüdlichen Einsatz für Wikipedia durchaus zu schätzen. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn Du mir auf diese Frage antworten würdest. Viele Grüße! --Paulimausi 02:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist jetzt nicht mehr neutral. Während die Neoklassische Theorie breit ausgewalzt wird, wird Kritik nicht deutlich als Kritik gekennzeichnet. Zudem werden Meinungen, die gegen die Begründung der Ablehnung eines Mindestlohnes sprechen und die relevant sind und gut belegt sind unterdrückt. Ich bin dafür, eine Neutralitätswarnung auf die Seite zu setzen. Man vergleiche nur die Behandlung des Abschnittes „Neoklassische Theorie“ mit der Behandlung des Abschnittes „Nachfragetheorie“. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Welche Kritik fehlt denn? Die Strohmann-Dikussion? --Monstera 19:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, wir können uns in diesem Fall ganz einfach auf die Ankündigung oben von Logo verlassen. --Dipfele 19:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Warum? Willst Du keine konsensfähige Version? --Monstera 19:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Verarschen kann ich mich alleine. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik in Form der Annahme einer anomalen Angebotskurve bei sinkenden Löhnen steht im Text, und mit Eucken mit einer wohl konsensfähigen Referenz versehen. Ein neuer Abschnitt mit gleichem Inhalt macht allein enzyklopädisch keinen Sinn. Hinzu kommt, dass der eigentliche bzw. alleinige Zweck dieser Übung das Posten zweier Neoklassik-kritischer Links ist. Dies ist aber nicht der Artikel Neoklassik, noch sind diese Referenzen unumstritten. --Livani 21:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Wobei ersteres ein so entscheidender Aspekt ist, dass über letzteres eigentlich gar nicht mehr ernsthaft diskutiert werden muss. Das Stichwort lautet Themenbezug. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Themenbezug, meine Rede! Logische Konsequenz: Raus mit der deplazierten, hier völlig überzogenden Darstellung des NK-Modells in diesem Lemma. Drei Sätze genügen und die Schlussfolgerung - über die wir uns ja alle einig sind -, dass die Theorie hier nicht weiterhilft, es nur auf die Höhe des Mindestlohns ankommt und die Wirkung nur empirisch festgestellt werden kann. Und Monstera kann sich in einem eigenen Artikel austoben. --Dipfele 13:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mal mit konstruktiven Vorschlägen? Es heißt zwar: "Verschiedene Literaturauswertungen [13] [14] [15] gelangen zu dem Ergebnis, dass die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belege", aber was soll denn bitteschön diese "ich habe recht"-Formulierung? Können die vermeintlich positiven Wirkungen etwa durch theoretische Analyse eindeutig belegt werden. Wohl kaum. Und empirische Untersuchungen liefern von Natur aus keine eindeutigen Belege. Wozu also der Abschnitt? --Monstera 13:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Muss man das jetzt verstehen? Ich kann der krausen Logik leider/glückliecherweise nicht folgen. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Umgekehrt: Muss ich es denn verstehen? In dem Fall kann ich den Text ja als umstritten aus dem Artikel rausnehmen, mit der Bitte sich was anderes einfallen zu lassen als diese tendenziöse Göbbelei. --Monstera 18:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß zwar nicht was "Göbbelei" ist, aber du kannst dem Vorsitzenden des Sachverständigenrates ja mal einen Brief mit deiner profunden Kritik an seinem JG schreiben. --Dipfele 13:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Der von "Monstera" gebrauchte Ausdruck "Göbbelei" ist ein eindeutiger Verstoß gegen Wikipedia:KPA. Hiergegen sollten Admins vorgehen. --Paulimausi 18:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist auch in seiner gegenwärtigen Form nicht konsensfähig.

Die Kritik ist nicht als Kritik zu erkennen.

Zudem wird nicht deutlich, daß es auch Personen gibt, die die neoklassische Argumentation gegen den Mindestlohn grundsätzlich kritisieren.

Ihr nennt keine vernünftigen Argumente gegen die anderen Quellen. Ich weise darauf hin, daß wir uns erst tausendfach löschen und inkompetent umeditieren lassen mußten, bevor ihr überhaupt die Kritik Euckens verstanden habt.

Die Penetranz, mit der ihr euch hier als Hüter dieses Artikels aufspielt, finde ich bemerkenswert. --Paulimausi 22:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Wer anderen Inkompetenz und Penetranz vorwirft, erwartet offensichtlich keine ernsthaften Antworten. Ich lege Paulimausi die Lektüre von WP:KPA nahe. --Livani 08:50, 16. Jan. 2008 (CET)

... sagt ausgerechnet Livani. Eine "bewährte" Methode aus seiner Trickkiste, um von der Sache abzulenken. -- Nur zur Erinnerung, mit welcher Kompetenz wir es hier zu tun haben: "Eucken einfach nur zu blöd", Kritiker sind "einfach nur Idioten", abweichende wissenschaftliche Position nur "ideologischer Schwachfug" . Wahrliche eine überzeugende Selbstdarstellung von sozialer und fachlicher Kompetenz. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Lüge: --Dipfele lügt. Dass "Eucken einfach nur zu blöd gewesen sei" oder ähnliches habe ich nie geäußert. Ich fordere Benutzer:Dipfele auf, solche Lügen zu unterlassen und ein sozialverträgliches Verhalten an den Tag zu legen, falls er zu einem solchen fähig ist. --Livani 14:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Niemand hat behauptet, das die Zitate von Livani stammen. Es ging um die Illustration von (In-)Kompetenz, auf die Livani sich bezogen hat, um mal wieder von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu flüchten. Von wem die Zitate stammen, kann man unschwer oben nachlesen. -- Ich verzichte auf eine Entschuldigung von Livani für den unhaltberen PA, weil ich gottseidank immer noch selbst entscheiden kann, von wem ich mich beleidigen lasse. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Oder um Shakespeare zu bemühen: Though this be madness, yet there is method in it. Da wird erst eine klare Struktur zu einem ungenießbaren Brei verrührt, Kritik en passant entsorgt bzw. bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt, um sich dann als Hüter des enzyklopädischen Gedankens aufzuspielen und "haltet den Dieb" zu schreien. Meine Hochachtung.

Gemessen an den Anforderungen vernünftigen Redens, wie sie die Logische Propädeutik vermittelt, bieten manche Beiträge ein Niveau, das selbst als Verzweiflungstat in Folge (oder zur Vermeidung) kognitiver Dissonanzen nicht erträglicher wird. Wie ignorant manche third hand dealers in ideas - Anwesende natürlich ausgeschlossen - das neoklassische Paradigma [1] verteidigen, müsste selbst den geistigen Ziehvätern peinlich sein. Zur Relevanz hier noch ein Zitat - neben dem vorigen Link - aus der Umfrage 'Wie heterodox ist der Mainstream?' in Deutschland (andernorts ist man schon längst weiter): "Nach dem faktischen Ende und überwiegenden Scheitern des ursprünglichen neo-klassischen Forschungsprogramms durch das Sonnenschein-Theorem (1972), nach massiven Relativierungen durch Arrow, Debreu und Hahn, dem ›Überlaufen‹ prominenter Ökoomen in das ›Lager‹ heterodoxer Themen (Arrow, North, Akerlof, Sen, Stiglitz, Williamson, Nelson, Arthur, David u. v.a.) sowie nach der Mirowski-Debatte (1989 ff.) sind faktisch keine 'hardcore'-Neoklassiker i. S. der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie mehr zu finden, da sie offensichtlich kein tragfähiges Modell der 'Marktwirtschaft' bieten kann und weitgehend (auch formal) nicht mehr als wissenschaftlich anspruchsvolles, fruchtbares und attraktives Paradigma erscheint. An der 'offiziellen' Lehrbuchökonomik ist das Wesentliche dieses Prozesses jedoch fast spurlos vorübergegangen ... Lehrbuch- und für die Massenmedien aufbereitete 'Alltags'-Ökonomik gaukeln vor, dass eine intakte theoretische Grundlage 'der Marktwirtschaft' als (einzigem) 'optimalem', gleichgewichtigem und stabilem System in zwingender naturwissenschaftlicher Exaktheit, à la Samuelsons 'Foundations' (1948), noch existiere, obgleich diese Grundlage theoretisch und mathematisch nach den o.g. Entwicklungen völlig in sich zusammengefallen ist."

Ich poste das hier nur, um noch einmal an meinen Vorschlag von 15.01.08 im Abschnitt "Artikelsperre aufgehoben" zu erinnern. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Benutzer Dipfele sich auf einem Kreuzzug gegen die Neoklassik befindet, möge er sich ein geeignetes Projekt dafür suchen. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, einen erhofften Paradigmenwechsel herbeizuführen. --Livani 14:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Natürlich nicht, aber was hat das mit meinem Posting zu tun? Mal wieder nur ein Ablenkungsversuch - wie ihn Paulimausi oben schon beklagt hat - nach der Melodie "Haltet den Dieb". --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Äußerung von "Livani" zeigt nur daß er den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden hat. In einer Enzyklopädie erwarte ich alle relevanten Informationen, d.h. auch die Information über die Kritik an bestimmten Meinungen. --Paulimausi 06:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Als "Hüter des (eines) enzyklopädischen Gedankens" möchte ich euch zwischendurch mal darauf aufmerksam machen, das der Artikel Mindestlohn mir wiederholt wie eine Trollwiese für BWL/VWL-Trolle vorkommt. Daher erneut mein Vorschlag "eure" wirtschaftstheoretischen Ausflüge, bzw. die Überfrachtung des Artikels Mindestlohn damit, zu überdenken. Ich halte die derzeitige Darstellung im Artikel aber nicht nur für viel zu ausschweifend, sondern auch für politisch unneutral. Hier werden hauptsächlich Standpunkte verbreitet der am ehesten FDP-Kreisen zuzuordnen sind; also eine vermutlich 8%ige Minderheitsmeinung darstellen. Das ist, abgesehen von der Überfrachtung, IMHO mit einem enzyklopädischen Anspruch auf Neutralität nicht vereinbar. Gruß --Maron W 23:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Unumstritten ist allerdings

• Unumstritten ist allerdings, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist.

@kajjo, erkläre doch bitte mal, warum der Satz wichtig für die Einleitung sei. Was sagt dem Laien das? --Monstera 00:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sagt einem Laien wie mir, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist. - Ohne diese Präzisierung müssten der ganze vorherige Absatz aus der Einleitung, in dem von verschiedenen Auswirkungen die Rede ist. - Übrigens Monstera, da wir uns grad hier treffen: "erst diskutieren, dann editieren" bedeutet nicht, dass man hier seine Meinung kundtut und rethorische Fragen zur vermuteten Haltung anderer Benutzer einwirft - und dann umgehend revertiert. Gruß --Logo 00:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Verstehe Deinen Einwurf nicht! Ich habe den Absatz davor gekürzt, da er mit Fachwörtern und komplizierten Nebensätzen überladen war. Das soll man m.E. in der Einleitung nur kurz und griffig behandeln. Ich möchte trotzdem wissen, warum der Satz wichtig so ist. --Monstera 01:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Satz sagt dem Laien, daß der wesentliche Aspekte der gesamten politischen Diskussion eigentlich nicht "Mindestlohn ja/nein" ist, sondern die Höhe des Mindestlohns über Gefahren und Nutzen entscheidet. Sämtliche Argumente, insbesondere solche, die mit anderen Ländern argumentieren, müssen an der Höhe des Mindestlohns gemessen werden und nicht an der binären Entschdiung ja/nein. Beispiel: Auch die Sittenwidrigkeit von Niedrigstlöhnen setzt schon Mindestlohn-ähnliche Anforderungen, aber eben deutlich niedriger als üblicherweise geforderte Mindestlöhne. Die Sittenwidrigkeitsgrenze ist meist so niedrig, daß keine Gefährdung des Arbeitsmarkts eintritt, aber dennoch Ausbeutung verhindert wird.

Deswegen ist der Satz eine der wichtigsten der ganzen Einleitung und müßte eigentlich gar vorangestellt werden. --Kajjo 14:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Aha. Das (Höhe des Mindestlohns entscheidet über Gefahren und Nutzen) ist aber nur eine subjektive Hoffnung, wenn man davon ausgeht, dass der Mindestlohn überhaupt einen positiven "Nutzen"? (oder ökonomische Wirkung, oder politischer Zweck? alles wieder etwas anderes!) erwirken kann. Sie impliziert also die Befürwortung des Mindestlohnes. "Wenn sich die Politik auf den Weg für den Mindstlohn festgelegt hat, muss dieser in der richtigen Höhe bestimmt sein, damit er überhaupt die gewünschte Wirkung erzielen kann." - Das wäre dann neutraler formuliert. --Monstera 14:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Hm, du bist der erste, der vermutet, daß ich Mindestlohn befürworten würde. Dem ist nicht so. Dennoch halte ich den Satz für objektiv, neutral und zutreffend. "Es ist unumstritten, daß die Wirkung eines Mindestlohns von dessen Höhe abhängt." ist einfach so korrekt. Sehr niedrig ist er wirkungslos, sehr hoch ist er stark schädigend und irgendwo dazwischen mag er Ausbeutung verhindern ohne allzu sehr zu schaden. Ob man einen Mindestlohn einführt, hängt ganz wesentlich davon ab, ob man generell staatliche Regulierung befürwortet oder eher für Freiheit und Eigenverantwortung ist. --Kajjo 15:56, 16. Jan. 2008 (CET) (Nachtrag: "allerdings" kann natürlich ggf. entfallen, falls das Wort dich stört.)

Wenn der Satz nur in Richtung Deiner Annahmen interpretierbar wäre, dann wäre das kein Problem. Man kann ihne aber auch so verstehen, dass man nur die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau festlegen muss, damit die bloße Existenz unumstritten maßgeblich für seine Auswirkungen ist. --Monstera 16:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann schlage doch bitte eine Alternative vor, die das Mißverständnis vermeidet, aber den gewollten Inhalt enthält. Wie wäre es mit: "Positive wie negative Auswirkungen eines Mindestlohns hängen ganz entscheidend von der konkreten Höhe des Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau ab." --Kajjo 11:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Ist doch trivial! --78.52.194.117 19:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist gar nicht unumstritten, zumindest nicht was die indirekten Folgen angeht! Der SVR schreibt dazu, daß auch ein niedriger Mindestlohn langfristig schädlich sein dürfte, da die bloße Existenz eines solchen Instrumentes in der politischen Diskussion wiederkehrende Forderungen nach Erhöhung des Mindeslohnes auslösen wird. Und der ist dann direkt schädlich. Steht im Gutachten von 2006 so drin, wenn ich mich richtig erinnere. --- Ich stimme darüber hinaus Monstera zu, daß für den Laien das ziemlich positiv pro-Mindestlohn klingt. Was meinst Du dazu, Kajjo? 89.61.155.21 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Adam Smith als "Moralphilosoph"

Die Passage > Die Forderungen nach Mindestlöhnen wurden von ihren Befürwortern historisch bis heute regelmäßig als notwendiger Bestandteil der Menschenwürde begründet. Der Moralphilosph Adam Smith schrieb schon 1776: „Der Mensch ist darauf angewiesen, von seiner Arbeit zu leben, und sein Lohn muß mindestens so hoch sein, daß er davon existieren kann. Meistens muß er sogar noch höher sein, da es dem Arbeiter sonst nicht möglich wäre, eine Familie zu gründen.“ < ist polemisch. Erstens werden zugunsten von Mindestlöhnen nicht allein ethische, sondern (wie der Artikel im weiteren Verlauf erläutert) auch ökonomische Begründungen gegeben, was die Passage unterschlägt. Zweitens argumentiert A. Smith sowohl im Zitat wie überhaupt in "Wealth of Nations" gerade nicht moralistisch, sondern wirtschaftstheoretisch zugunsten des Mindestlohns, d.h. nicht in seiner Eigenschaft als Moralphilosoph, sondern als "Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre". (nicht signierter Beitrag von 84.190.246.150 09:30, 20. Jan. 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Edit War

Mal wieder... Diskutiert das aus. Einigt Euch.Karsten11 09:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Artikel Mindestlohn wurde - natürlich - in die falsche Version von Karsten revertiert. Das neoklassische Modell, dass fehlerhaft im Artikel breit gewalzt wird, strotzt nur so von Trivial-Fehlern, die aus dem Artikel Mindestlohn ein groteskes Beispiel dafür machen, wie es in einer Enzyklopädie nicht gehen sollte: tendenziöses Oberstufenwissen falsch abgeschrieben und in der falschen Version gespeichert. Promodia 09:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Versuchs vielleicht mal mit Argumenten statt mit Polemik. --Livani 10:34, 16. Feb. 2008 (CET)

@Karsten11 Wenn jemand seine Administratorenrechte gebraucht, dann sollte er die nicht mißbrauchen, d.h. sein POV durchdrücken. Das DIW ist sicherlich eine Quelle ausreichender Güte. Also entweder den Unsinn mit dem Sparen aus der Kritik der Kaufkrafttheorie rauslssen oder die DIW-Quelle in der Kaufkrafttheorie stehen lassen. Die unterschiedliche Behandlung ist POV. Ändere das bitte. --Physikr 11:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Karsten11 hat den Artikel in den Zustand vor dem Edit war zurückgesetzt. Ihm Missbrauch der Administratorenrechte vorzuwerfen, ist blanker Unsinn. --Livani 11:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Die groteske Vermischung eines theoretischen Modells mit der Wirklichkeit, ohne Überprüfung, ob die im Modell verlangten Voraussetzungen in der Wirklichkeit gültig sind, macht m.E. einen Großteil des Artikels zu eingefrorenem Unsinn, für den sich jeder halbwegs Gebildete schämen würde. Dass Karsten11 mich auf der VM-Seite wahrheitswidrig denunziert, ist m.E. ein Beispiel für Digitalen Maoismus, der in der WP schon viele guten Geister vertrieben hat. Promodia 11:11, 16. Feb. 2008 (CET)

... und mal wieder die erwiesenermaßen sinnlose Aufforderung "Einigt Euch". Es dürfte doch hinreichend erwiesen sein, dass wir an dem Punkt nicht weiterkommen, Schuldfrage mal außen vor gelassen. Um an dem eigentlichen Thema weiterarbeiten zu können, greife ich meinen alten Vorschlag (siehe oben 12:40, 16. Jan. 2008 und hier oder hier) erneut auf, den zumindest Benutzer Maron W und Sefo schon unterstützt haben. An Karsten11 ergeht also hiermit die Bitte, die hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells in einen eigenen Artikel auszulagern - dort kann dann wer will sein VWL-Wissen anbringen - und die Lücke mit einer Paraphrase dieses Zitats aus dem JG 206/07 des Sachverständigenrats (Kasten 22) zu füllen:

Wirkungsanalyse in der Theorie - Neoklassisches Modell
In einem wettbewerblichen Arbeitsmarkt mit voll flexiblen Löhnen ergibt sich im Zusammenspiel von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage ein Gleichgewichtslohn bei Vollbeschäftigung. In diesem Modell hat die Einführung eines bindenden Mindestlohns oberhalb des Gleichgewichtslohns eindeutig einen Rückgang der Beschäftigung und damit Arbeitslosigkeit zur Folge. Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht ...

und mit dem unumstrittenen Rest dest Abschnitts verknüpfen. --Dipfele 11:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Mein Rat an Dich: Nicht auf einen Zug aufspringen, der bereits abgefahren ist. Warten wir mal ab, bis sich dieses Problem gelöst hat, dann sehen wir weiter. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:42, 16. Feb. 2008 (CET)

FYI: Ich bin auf keinen abgefahrenen Zug aufgesprungen, habe den jüngsten Edit-war lediglich als Beleg genommen, der wieder einmal meine These bestätigt hat, VM-Ausgang hin oder her. Die sachliche Begründung des Vorschlags/der Bitte an Karsten11 wird doch davon nicht tangiert. --Dipfele 12:10, 16. Feb. 2008 (CET)

Eben deswegen rate ich Dir ja, diesen unschönen Vorgang der letzten Stunden nicht als Beleg zu nehmen, weil er als solcher nicht taugt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Nochmal: Der Vorschlag und seine sachliche Basis haben mit dem "unschönen Vorgang" nichts zu tun. Meinetwegen ist er auch kein Beleg, Tatsache bleibt abaer, dass der Artikel mal wieder gesperrt ist und wird irgendwie weiterkommen müssen. --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Hier liegt eh offenbar ein Missverständnis vor: Admins beteiligen sich entweder an der Artikelarbeit oder sie schützen als Unbeteiligte einen Artikel vor Edit war. Sie entscheiden aber nicht mittels erweiterter Rechte über die "richtigen" Inhalte. Siehe WP:A: "Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen." Das Ansinnen an den Admin dürfte also wenig Gehör finden. --Livani 12:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Interessant, was du so alles weißt. Und wie sieht dein Vorschlag aus, wenn sich die Sperrungen immer wieder an dem Punkt: neokl. AM-Modell entzündet, der in seiner epischer Breite gar nicht zum Lemma passt? --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

@alle: Admins sperren immer in der falschen Version. Und sie setzen ihre erweiterten Rechte nicht ein, um inhaltliche Fragen zu entscheiden. Aus diesem Grund kann ich auch nicht der Bitte von Dipfele entsprechen, da ich damit eine inhaltliche Entscheidung ("es liegt ein hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells") treffen würde. Abgesehen von dieser Kompetenzüberschreitung wäre diese Maximalposition sicher auch extrem weit von jedem denkbaren Konsens entfernt. Abgesehen davon erinnere ich mich daran, dass die letze Auslagerung Mindestlohnarbeitslosigkeit nach Löschdiskussion gelöscht wurde. Gedanke dahinter war auch, die Aspekte des Mindestlohnes nicht zu atomisieren sondern in einem Artikel im Kontext darzustellen.Karsten11 17:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Angesichts der hier offensichtlich dauernd stattfindenden Diskussionen wäre ein Neutralitätswarner angebracht. --Paulimausi 06:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist wirklich nicht ernst zu nehmen. MirkusMayer 13:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Thematik ist jedenfalls kein Witz. Solche teils satirisch wirkenden, peniblen Streitigkeiten beruhen, nicht nur in diesem Artikel, meist auf dem Phänomen mit Namen Troll (Netzkultur). Das Problem hier scheint mir (nach langer Beobachtung) eine Befangenheit der Wikipediaadministratur im "Qualitätsmanagement" bei "befreundeten" Trollen, oder anders gesagt in der verdrängten politisch-/thematischen Befangenheit. Halte ich überigens für ganz normal und völlig menschlich; genau wie das große Problem eigene Fehler selbst zu erkennen !! --Maron W 16:20, 5. Mär. 2008 (CET)

@Maron W: Finde ich auch, aber eher in der anderen Richtung. Was Du oben von "wirtschaftstheoretischen Ausflügen" und VWL/BWL-Trollen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Die Auswirkungen eines Mindestlohns sind ja wohl der Wirtschaft zuzuordnen, und selbstverständlich muß man da die wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnisse einbringen. In einem Artikel bspw. über Fettleibigkeit stehen ja auch die medizinischen Erkenntnisse über die Folgen drin. Ob sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Haltung eines politischen Lagers zuordnen lassen oder nicht, ist dabei IMHO vollkommen egal. VWLer 18:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist nur, daß es DIE wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht gibt. Und selbst dort, wo es gesicherte Erkenntnisse gibt, werden die als für Deutschland nicht zutreffend diffamiert, weil ... (und dann kommen abstruse Begründungen).

Aber der Witz des Ganzen ist, daß Arbeitsmarktmaßnahmen, die aus der Sicht von Unternehmen unter ceteris-paribus-Bedingungen ganz schlimm für die Wirtschaft sind, schon immer von "Leuchten der Wirtschaftswissenschaft" mit Vehemenz versucht wurde, solche Maßnahmen und zu verhindern - und jedes mal hat sich herausgestellt, daß bei volkswirtschaftlicher Einführung diese Maßnahmen die Wirtschaft voran gebracht haben:

- Zehnstundenbill
- Verbot der Kinderarbeit
- Einführung des 8-Stundentages
usw.

Jetzt hat der Mindestlohn das gleiche Schicksal.

Beispiel: Immer mehr Leute kämpfen um Zweitjobs, weil ein Job nicht zum Leben ausreicht, wodurch bei sinkendem Lohn das Arbeitsangebot steigt - aber das entsprechende Diagramm dazu wurde immer wieder gelöscht, weil das in der neoklassichen Sicht so unwahrscheinlich ist, daß es - im Gegensatz zur Realität - in der Praxis nicht auftritt. --Physikr 04:52, 6. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Sicher, aber das Problem abweichender Meinungen gibt es doch fast überall. Siehe Evolution vs. Kreationismus. Für ein Lexikon ist IMHO das relevant, was Juristen in Ihrem Bereich gerne als "Herrschende Meinung" bezeichnen. Und wenn man viel Platz hat, kann man kurz auch noch abweichende Meinungen anführen.

Ich werde nicht den Fehler machen, mich hier auf eine politische Diskussion einzulassen. Es ist IMHO nicht entscheidend, was wir als Wikipedia-Mitschreiber persönlich für plausibel / angebracht / sinnvoll halten oder nicht. Stattdessen, finde ich, sollten wir neutral referieren, was es an Erkenntnissen gibt (auch wiedersprüchliche) und diese kurz und knackig zusammenfassen. Auch wenn uns manche der Ergebnissse vielleicht nicht passen.

Mit Erkenntnissen meine ich dabei nicht jede irgendwo mal geäußerte Meinung, sondern fundierte und wissenschaftlich anerkannte Aussagen, die den Kriterien im Wissenschaftsbetrieb bis heute standgehalten haben. Dazu folgende Erläuterung:

• Es gibt Leute (Wichtig: ich meine hier niemanden persönlich!), die sagen: "Ja, aber die VWL ist ja eine große Verschwörung von politisch einseitigen Manipulatoren, die sich gegenseitig in die Tasche lügen! Darauf kann man sowieso nichts geben!". Dagegen kann man natürlich nicht argumentieren.
• Ein zweiter oft gehörter Einwand ist: "Das ist alles komplett unrealistisch, darauf kann man sowieso nichts geben!" Sicher wird in der Wissenschaft abstrahiert, aber nur so kann man komplexe Sachverhalte erstmal erfassen. Später kann man dann den Abstraktionsgrad schrittweise reduzieren. Wenn Du meinst, daß die ceteris-paribus Bedingung alle Erkenntnisse entwertet: Das stimmt einfach nicht. Und Du kannst mir glauben, daß alle VWL-Experten sich der Einschränkung der c.p.-Bedingung voll bewußt sind und daß Politikempfehlungen heutzutage normalerweise auf der Grundlage von Modellen gemacht werden, die sich nur noch sehr wenig auf c.p.-Bedingungen stützen (bspw. DSGE-Modelle etc., hier ein Beispiel). Da solche Modelle aber der Allgemeinheit (und Grundstudiums-Studenten oder Politikern) nicht zu vermitteln sind, nimmt man Partialmodelle, um grundlegende Zusammenhänge darzustellen. Das heißt nicht, daß die VWLer den Rest ignorieren, sie wollen bloß den fachfremden Leser nicht überfrachten.

Wenn man also eine solche Kritik äußert, dann verwirft man in Bausch und Bogen die gesamte Wirtschaftswissenschaft, ohne davon mehr als die Grundlagen zu kennen. Die Alternative ist dann, die Folgen von Maßnahmen (wie eben Mindestlohn) "inutitiv" abzuschätzen. Genau so sieht dann die Debatte auch aus. :-( Abschließend, zu Deinem Beispiel: Gibt es dazu eine Quelle? Eine wissenschafltiche Studie? Nochmal: Meiner Meinung nach sollen wir hier nicht Erkenntnisse produizeren, sondern nur referieren. So, ich betone nochmal (da das ja hier ein sehr sensibles Thema ist), daß ich hoffe, niemandem persönlich auf die Füße getreten zu haben, und daß ich an einer sachlichen, fairen Diskussion interessiert bin. Viele Grüße, der VWLer 16:30, 6. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Die sog. Wirtschaftswissenschaft ist im Grunde fast hauptsächlich Mathematik auf spekulativer Basis (und andersrum Spekulation auf...); richtig? Nu is der Bestandteil Spekulation nicht wirklich kompatibel mit meiner Auffassung von Wissenschaft. Entsprechend kannst du meine weitere(n) Meinung(en) aus dieser "strengeren" wissenschaftlichen Perspektive doch (ganz sachlich und logisch) nachvollziehen; wenn du denn möchtest. (Auch) daraus ergibt sich dann eine erheblich höhere Gewichtung von Politik oder Philosophie in den jeweiligen Ausagen als bei "Fettleibigkeit". Wird von "Wirtschaftswissenschaftlern" eigentlich auch nie bestritten, allerdings regelmäßig unterschlagen. Dieser Logik folgend erscheint "Wirtschaftswissenschaft" völlig überbewertet. Es ist und bleibt zu großem Anteil Spekulation. Ist es am Ende gar eine Troll-Wissenschaft? Bei genauer Betrachtung entdeckt man(frau) überigens eine überraschend große Kongruenz (vergl. z.B. bekannte Wirtschaftswissenschaftler und die Definition Troll (Netzkultur) !!). Das kann dann auch die besondere Editwarhäufigkeit hier schlüssig erklären. --Maron W 16:38, 6. Mär. 2008 (CET)

@Maron W: Zitat: "Die sog. Wirtschaftswissenschaft ist im Grunde fast hauptsächlich Mathematik auf spekulativer Basis (und andersrum Spekulation auf...); richtig? " Nein, nicht richtig. Die WiWi arbeitet wie jede andere Wissenschaft mit Abstraktionen und Annahmen, das heißt nicht, daß sie "spekulativ" ist. Woher hast Du denn Dein Wissen über Wirtschaftswissenschaften? Sorry, aber wenn Du die Wirtschaftswissenschaft als Wissenschaft nicht ernst nimmst, erübrigt sich eine weitere Diskussion... Für Dich bleibt dann eben (wie oben beschrieben) als alternative Methode nur eine "intuitive" Analyse, die IMHO in einem Lexikon fehl am Platze ist. So etwas halte nämlich ich für spekulativ. Aber da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

Zitat: "Ist es am Ende gar eine Troll-Wissenschaft?" und "überraschend große Kongruenz (vergl. z.B. bekannte Wirtschaftswissenschaftler und die Definition Troll (Netzkultur) !!": Ist das für Dich sachliche, faire Diskussion??? VWLer 17:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Zitat Uni Flensburg:

"Eine wissenschaftliche Disziplin, die wie die Wirtschaftswissenschaft noch nicht ausgereift ist, zeichnet sich oft dadurch aus, dass nicht ein Mangel sondern ein Überfluss an Theorien herrscht. Sie reichen von ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Bemühungen bis hin zur Bildung von Sekten auf der Grundlage "heiliger Texte".

Und die heiligen Texte sind hier Neoklassik. Dabei merken die Leute noch nicht mal, wenn sie selektiv lesen bzw. sich Widersprüche auftun. Auf mehr Freiheit ist Ludwig von Mises zitiert:

"Wird das Verhältnis zwischen Unternehmer und Arbeiter nicht durch Maßregeln der Gesetzgebung oder durch Gewaltmaßnahmen der Gewerkschaften beeinflußt, dann ist der Lohn, der für jede Art von Arbeit vom Unternehmer entrichtet wird, gerade so hoch wie der Wertzuwachs, den die toten Materialien durch diese Arbeit erfahren. Der Lohn kann nicht höher stehen, weil sonst der Unternehmer seine Rechnung nicht mehr findet und daher genötigt wäre, die Produktion, die nicht lohnt, einzustellen. Er kann aber ebensowenig tiefer stehen, weil die Arbeiter sich dann anderen Geschäftszweigen zuwenden würden, in denen sie besser entlohnt werden, so daß der Unternehmer die Produktion aus Arbeitermangel einzustellen gezwungen wäre."

Der letzte Satz wird gerne überlesen, denn bei horrender Arbeitslosigkeit ist die Möglichkeit "sich dann anderen Geschäftszweigen zuzuwenden" nicht gegeben - daraus folgt ein Abfall der Löhne ins Bodenlose. Auch der Wertzuwachs der Produkte wird durch die Knappheit bestimmt, wenn also viele Firmen bei hoher Arbeitslosigkeit konkurrieren, dann konkurrieren sie sich die Preise ins bodenlose und begründen dann damit die Löhne ins Bodenlose zu drücken. Also ist Mises Aussage: Entweder Arbeitslosigkeit beseitigen oder Mindestlöhne. Da die Gegner des Mindestlohns sowieso von bleibender Arbeitslosigkeit ausgehen, bleibt bloß der Mindestlohn. --Physikr 21:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Die herausragende inhaltliche Unhaltbarkeit der Beiträge von Maron W. und Physikr erstaunt mich an dieser Stelle immer wieder. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:13, 6. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Nun ja, wenn Du meinst... Also:

1) Den Text von Leithäuser finde ich persönlich nicht besonders tiefgründig, viele seiner Darstellung / Schlußfolgerungen teile ich nicht (zugegeben, ich habe nicht die 182 Seiten gelesen sondern nur mal ein paar Absätze quergelesen), aber sei's drum. Wenn Du ihn schon zitierst, dann bitte den entsprechenden Absatz bis zum Ende:

"...auf der Grundlage „heiliger Texte“. Ein Beispiel dafür ist Silvio Gesells (1862 – 1930) Freigeldlehre. Sein Text „Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“(1916) wird von vielen seiner Anhänger wie eine mystische Offenbarung gelesen. Das Schwierige in Diskussionen mit Sektierern über deren heilige Texte ist nun, dass diese Texte auch einige Wahrheiten enthalten. Das gilt auch für Gesell, insbesondere angesichts der stagnativen Tendenzen in der Gegenwart. Auch Keynes hat positive Aspekte in Gesells Werk hervorgehoben."

(/OT: Das sollte man mal bei den Freiwirtschaftlern posten... *grins*) Nun, hier ist ja gesagt, was für eine Art Texte er meint: Welche, die als "mystische Offenbarung" gelesen werden -- also deren Berechtigung geglaubt und nicht wissenschaftlich untersucht wird. Außerdem sind die Proponenten dieser Texte "Sektierer" -- also sich abspaltende (irrgläubige) Minderheiten. Beispiel Freiwirtschaft. Wie Du von da auf Neoklassik kommst, ist mir schleierhaft... Du magst der Meinung sein, daß die Neoklassik "heilige Texte" seien - bitteschön, aber das ist Deine persönliche Theoriefindung.

2) von Mises sagt nichts anderes, als daß im optimalen Produktionsplan Grenzfaktorkosten = Grenzprodukt des Faktors gilt. Stimmt. 1. Semester, Mikroökonomik, Produktionstheorie. Mehr sagt er nicht. Alles, was Du danach schreibst, ist wieder persönliche Theoriefindung. Insbesondere Dein vorletzter Satz ("Also ist von Mises Aussage...") ist nichts als Deine persönliche Interpretation, über die jeder selbst ein Urteil fällen kann. Ich werde dazu nichts schreiben, sonst beteilige ich mich ja auch an der Theoriefindung... --VWLer 00:34, 7. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Ja, sehr sachlich erläutert. Die Wikibeschreibung unter Troll(Netzkultur) ist überigens auch sehr sachlich. Mal ehrlich, wieviel gezielt provokative öffentliche Aussagen von Wirtschaftswissenschaftlern fallen dir aus der Vergangenheit auf die Schnelle ein? Bitte dann besonders bedenken, das die Akteure sich dabei immer gleichzeitig als Wissenschaftler darstellen. Meine Definition "Spekulation und Mathematik" ist gegenüber deiner Definition "Abstraktionen und Annahmen" nur eine andere Wortwahl und inhaltlich das selbe. Wirtschaftswissenschaft scheint mir fast immer besonders politisch gefärbt (gleich aus welchem Lager) und da wundert aus dieser Perspektive auch die Editwarhäufigkeit hier nicht. Sie ist passend dazu. Bis zu meiner Umgestaltung war überigens die Wirtschaftswissenschaft hier im Artikel noch vor dem Absatz Geschichte und vorübergehend längere Zeit so behauptend im Umfang das sich (zumindest mir) die Frage aufdrängte ob das nicht vor allem ein "Buch" über Arbeitsmarkttheorie (zeitweise mehr als 15 Seiten nur (auch noch einseitige) wirtschaftswissenschaftliche Theorie) und nur "nebenbei" ein Artikel über Mindestlohn (zu dem Zeitpunkt 6 Seiten) ist (Siehe auch diesbezügliche Analogie zur Definition Troll(Netzkultur). Der wiederholte Hinweiß nebenbei, auf die umfangreiche Redundanz, bewirkte nichts. Passt alles perfekt auf Troll... --Maron W 03:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion hier ist ja sehr unterhaltsam, aber an dieser Stelle mal eine Frage zum Verständnis: Glaubst Du allen Ernstes, dass nach diesem Beitrag noch jemand mit Dir inhaltlich über Artikel mit Bezug zur Wirtschaft diskutieren wird und Dich dabei Ernst nimmt? --Orderdoubt 04:13, 7. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Die Diskussion auf dieser Seite und den Text im Lemma. Leithäuser gehört nicht im Lemma zitiert, aber Giffen-Paradoxon oder Bild 10.2 c + d bei niedrigen Lohnhöhen gehören schon dazu. Aber das wird regelmäßig gelöscht mit Hinweis, daß die Neoklassik was anderes sagt - also eine Behandlung wie heilige Texte.

Siehe auch Zweitjob, Immer mehr Beschäftigte brauchen einen Zweitjob und Tendenz zum Zweitjob steigt --Physikr 06:19, 7. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Mir ist schon klar, daß Theoriefindung nur auf der Lemma-Seite ausgeschlossen ist. Aber Du führst ja Deine Theorien hier an, um eine bestimmte Richtung des Inhalts auf der Lemma-Seite zu rechtfertigen. Was ich meine: Du präsentierst hier Versatzstücke aus VWL-Grundstudiumsskripten und Einführungs- / Grundlagentexten. Die haben aber erstmal nichts mit dem Mindestlohn zu tun. Diese Anwendung machst Du eben selber, und zwar - entschuldige daß ich das so offen sage - eher lückenhaft und unvollständig. Das ist zu erwarten, da die von Dir benutzte Literatur eben nur die allereinfachsten Grundlagen abdeckt. Das ist so, als ob ich mit meinem Physik-Schulwissen ein Skript über Mechanik nehme und damit dann versuche, quantenphysikalische oder relativistische Phänomene zu beschreiben / zu erklären. Das geht schief, weil ich keine Ahnung davon habe, was bei solchen Phänomenen noch alles mit reinspielt, von dem ich noch nie gehört habe.

Darum gehört das, was sich aus Deinen Schlußfolgerungen ergibt, nicht ins Lemma. Hier auf der Diskussionsseite kannst Du das gerne machen, aber für das Lemma hat es dann trotzdem keine Konsequenzen. Diese inhaltliche Diskussion werde ich hier trotzdem nicht mitführen, nicht, weil ich darauf keine Lust hätte, sondern weil ich denke, daß das hier trotz allem nicht der richtige Ort ist - man kann auf einer Diskussionsseite keine Seminare abhalten. Finde ich jedenfalls. Nach meinem Verständnis soll man hier über die Fortschreibung des Artikels diskutieren.

Ich bin übrigens auf Grundlage dieser Maßstäbe durchaus dafür zu haben, den jetzt bestehenden Wirtschaftstheorieteil vorsichtig, nach Diskussion und im Konsens aller Beteiligten auszumisten und alles rauszuschmießen, was nicht direkt aus Quellen zum Mindestlohn im Sinne von (WP:Belege, Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?", dort insbesondere Vorrang wissenschaftlicher vor journalistischen Quellen) hervorgeht.

Danke für die drei Presseartikel. Ich hatte mich oben leider mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte nicht eine Quelle, die belegt, daß die Leute Zweitjobs annehmen. Was ich meinte, ist eine Quelle die belegt, daß ein Mindestlohn gesamtwirtschaftlich die Arbeitslosigkeit sinken läßt (das meinst Du doch, oder?). In den von Dir angegebenen Artikeln steht allerdings nur etwas über Gehälter, Zweitjobs und Unzufriedenheit, aber nichts davon, welche Auswirkungen ein Mindestlohn auf den Arbeitsmarkt hätte. Abgesehen davon sind Artikel im Focus und Interview auf rbb nicht das, was ich im Sinne von WP:Belege für angemessen halte. Das Gutachten des SVR hingegen schon. --VWLer 12:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Es gibt ja international und auch national den Effekt das ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit sinken läßt. Bis jetzt ist im Lemma nur ein Diagramm, was mit Mindestlohn die Arbeitslosigkeit ansteigen läßt - aber da auch andere Erfahrungen vorliegen, gehört auch das Diagramm dazu, das zeigt unter welchen Voraussetzungen die Arbeitslosigkeit sinkt. Und dann kann der Leser urteilen. Das es verschiedene Ansätze gibt steht sowieso schon drin - aber nicht neutral, sondern neo-lastig.

Zu Grundlagen: Wenn ich auch einen einfachen Artikel oder Grundlagenartikel zur Physik schreibe, darf der nicht im Widerspruch zu Tatsachen und umfangreicherem Wissen stehen. Das fängt schon beim Okunschen Gesetz an, das die gleiche Aussagekraft hat, wie die Aussage, daß Störche Babys bringen. Wenn in den Grundlagen schon Fehler sind (wie Du indirekt unterstellst), dann sind in den höheren Sphären die Fehler noch viel größer. Das Ganze nennt man dann Kartenhaus. --Physikr 13:43, 7. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Zitat: "Es gibt ja international und auch national den Effekt das ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit sinken läßt." Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe: Bitte nenne mir dazu eine wissenschaftliche Quelle. Nicht Statistiken, bei denen Du einen Zusammenhang selbst versuchst herzustellen, sondern eine Quelle, die diesen Zusammenhang belegt.

Zitat: "Wenn in den Grundlagen schon Fehler sind (wie Du indirekt unterstellst), dann sind in den höheren Sphären die Fehler noch viel größer." Nein, das unterstelle ich überhaupt nicht. Weder direkt noch indirekt. --VWLer 17:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Es stimmt vermutlich beides. Mindestlohn verhindert eine gewisse Menge an Arbeitsübereinkommen. Das ist ja der Sinn!!!!! Gleichzeitig wird aber auch unbestritten wieder neue Arbeit geschaffen weil mehr Geld direkt in Güter und Dienstleistungen investiert wird. "Das Geld" ist dabei (zumindest z.Z.) in den Händen der "kleinen Leute" tatsächlich viel produktiver, weil dadurch SICHER Arbeitsplätze geschaffen werden, als in den Händen der "großen Leute" die für ihr Geld heute überwiegend Rendite erziehlen wollen, was ja mehr und mehr ganz ohne Schaffung von Arbeitsplätzen, ja zunehmend sogar genau durch den ABBAU von Arbeitsplätzen geschieht. Das Unternehme(r/n) durch höhere Gewinne automatisch mehr Arbeitsplätze schaffen ist doch ein der Milchmädchenrechnungen der sog. Wirtschaftswissenschaftler. Es ist daher garnicht so unwarscheinlich das ein Mindestlohn derzeit mehr Arbeitsplätze schafft als er abschafft. Bessere obendrein! --Maron W 12:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Der VWLer fällt mit seinen Äußerungen zu enzyklopädisch relevanter Theorie hinter den vorher schon erreichten Diskussionsstand zurück. Ob das nur Unkenntnnis (das Nichtkennen der älteren Diskussion) ist oder ..., sei dahingestellt. Jedenfalls geht es hier nicht um Abstraktion für Dummies und ausgefeilte Modelle für Kenner. Wenn er den SVR als Quelle gelten lässt, dann waren wir schon so weit, dass das neoklassische Arbeitsmarktmodell uns bei dem Lemma nicht weiterhilft: Aus der Theorie können keine praktisch relevanten Aussagen abgeleitet werden. Zitat SVR: "Das heißt, es bedarf letztlich einer empirischen Analyse." Steht übrigens im Artikel. --Dipfele 12:20, 11. Mär. 2008 (CET)

den Spruch kennen wir doch? Egal, das was uns bei dem Lemma auf jeden Fall überhaupt nicht weiterhilft, ist der permanente Versuch von einigen Diskutanten, unliebsame ökonomische Inhalte aus dem Artikel entfernen zu wollen. --Livani 12:41, 11. Mär. 2008 (CET)

@Livani, diese Aussage von Dir ist eine Frechheit, denn gerade zu gehörst zu Denen, die Ihnen unliebsame Teile des Lemmas immer wieder entfernen (POV, wenn es auch Dein POV von vielen Mainstreamökonomen geteilt wird). Es gehören eben nicht nur die Aussagen der Mainstreamökonomen in dieses Lemma (die sowieso immer weniger Leute glauben), sondern auch andere. --Physikr 13:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer möge solche unverschämten PA unterlassen. Selbstverständlich gehören ausreichend relevante ökonomische Mindermeinungen auch dargestellt. --Livani 08:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Die bewährte Praxis der Wikipedia, sich vorrangig auf die Wiedergabe des wissenschaftlichen Mainstream-POV zu konzentrieren, ist hier IMHO sowieso ziemlich fehl am Platz, weil es hier vorrangig um ein politisches, soziales und rechtstaatliches und ehr nachrangig um ein ökonomisches und ganz eindeutig nicht um ein rein ökonomisches Lemma geht. Ihr seit alle derart befangen, das ihr das nicht erkennt, weil ihr alles durch die (erlernte) VWL-Brille seht und meint eine Gesellschaft muss sich in "eure" (auch noch häufig inkonsistente) ökonomischen Logik einfinden. Das hat IMHO kräftig was von Fanatismus. --Maron W 23:00, 11. Mär. 2008 (CET)

@Maron W mit "Ihr" hast Du ein bißchen zu weit geschossen. Weil es eben verschiedene mehr oder wenig begründete Ansichten zum Thema Mindestlohn gibt, habe ich mich gehütet, Darstellungen oder Sicht zu löschen, allerdings auch Formalkorrekturen (Komma usw.) gemacht. Das Thema wird eben kontovers - auch in der wissenschaftlichen Literatur - behandelt. Und einige haben hier eben das Ziel nur ihre Meinung gelten zu lassen und andere Sichtweisen sollen zwar erwähnt werden (anders geht es schon gar nicht), aber der Leser soll den Eindruck gewinnen, das alle anderen Sichtweisen nur Spinne sind - und das ist eben keine enzyklopädische Sichtweise. Eine allgemeinverständliche Darstellung anderer Sichtweisen wird z.B. als Theoriefindung bezeichnet, die zu löschen wäre. Deswegen habe ich ja schon mal den Vorschlag gemacht, alle Sichtweisen zu trennen (1. Teilüberschrift: Sichtweise der Gegner des Mindestlohns, 2. Teilüberschrift: Sichtweise der Befürworter des Mindestlohns) und diejenigen, die für eine Sichtweise pro schreiben, mischen sich nicht in die Darstellung anderer Sichtweisen ein. Das schließt natürlich nicht aus, daß hier auf der Diskuseite auch die kontra sagen, was sie an der pro-Darstellung für falsch halten - aber eben trotz ggf. Bauchschmerzen trotzdem keine Lemmaänderungen machen. Ich habe mich bisher immer bemüht, das so zu halten.

Ich glaube das täte der Qualität des Lemmas gut, denn jeder Verteidiger einer Sichtweise wird versuchen, seine Sichtweise für den Leser möglichst gut nachvollziehbar darzustellen ohne Edit der anderen fürchten zu müssen (Selbstzensur). --Physikr 08:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Kluge Gedanken

Vielleicht könnte man einige kluge Gedanken von Erhard Eppler in den Artikel aufnehmen?

• hier: Der Gott des Wettbewerbs Artikel von Erhard Eppler in der taz vom 12.12.2007

Austerlitz -- 88.72.3.132 12:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Nein. In einem Lexikon geht es um eine Definition / Beschreibung / Erklärung, nicht um eine Beurteilung oder Wertung. 89.61.155.21 00:27, 5. Mär. 2008 (CET)