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Diskussion:Homöopathie und Massimo Oddo: Unterschied zwischen den Seiten

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{{Infobox Fußballspieler
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| kurzname = Massimo Oddo
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| bild = [[Bild:Oddo and Mayor.png|250px|Massimo Oddo (r.)]]
{{Autoarchiv|Alter=30|Mindestbeiträge=1|Ziel='Diskussion:Homöopathie/Archiv 18'}}
| langname = Massimo Oddo
{{Archivübersicht|
| geburtstag = [[14. Juni]] [[1976]]
* [[/Archiv 1]]
| geburtsort = [[Città Sant'Angelo]]
* [[/Archiv 2]]
| geburtsland = [[Italien]]
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| jugendjahre = 1992–1993<br />1993–1995
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* [[/Archiv 10]]
| vereine = [[AC Mailand]]<br />→ [[US Fiorenzuola 1922]] <small>(Leihe)</small><br />→ [[Calcio Monza]] <small>(Leihe)</small><br />→ [[AC Prato]] <small>(Leihe)</small><br />→ [[Calcio Lecco]] <small>(Leihe)</small><br />→ [[Calcio Monza]] <small>(Leihe)</small><br />→ [[SSC Neapel]] <small>(Leihe)</small><br />[[Hellas Verona]]<br />[[Lazio Rom]]<br />[[AC Mailand]]
* [[/Archiv 11]]
| spiele (tore) = 0 {{0}}(0)<br />19 {{0}}(0)<br />4 {{0}}(0)<br />16 {{0}}(0)<br />20 {{0}}(1)<br />30 {{0}}(4)<br />36 {{0}}(1)<br />64 {{0}}(9)<br />135 (17)<br />11 {{0}}(1)
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* [[/Archiv 18]]
}}
}}
'''Massimo Oddo''' (* [[14. Juni]] [[1976]] in [[Città Sant'Angelo]], [[Provinz Pescara]]) ist ein [[Fußball in Italien|italienischer]] [[Fußball]]spieler.


== Karriere ==
== Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) ==
=== Verein ===
Der [[Abwehrspieler|Verteidiger]] Massimo Oddo begann seine Karriere in der Jugendabteilung der [[AC Mailand]], konnte sich dort aber letztlich nicht behaupten. Folglich begann eine Reihe von Ausleihgeschäften, in denen er sich Spielpraxis holen konnte. Zunächst spielte er für Fiorenzuola, dann für [[Calcio Monza]], die [[AC Prato]], [[Calcio Lecco]] und in der Saison 1999/2000 schließlich für die [[SSC Neapel]].


Zur Saison 2000/01 wechselte Oddo dann zu [[Hellas Verona]]. Mit dem Verein konnte er im ersten Jahr zwar den Abstieg aus der [[Serie A]] verhindern, in der zweiten Saison glückte dies allerdings nicht mehr. Immerhin gelang es Massimo Oddo aber, in diesem Team Stammspieler zu werden. In 64 Spielen erzielte er neun Tore.
Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.


Anschließend wechselte er zu [[Lazio Rom]], wo er bereits nach kurzer Zeit zum Spielführer der Mannschaft ernannt wurde. Unmittelbar nach dem Ligaspiel zwischen Lazio und der AC Mailand am 21. Januar 2007 wechselte Oddo zu seinem Jugendverein in den Norden zurück. Für das letzte Spiel Oddos als Lazio-Spieler gegen seinen künftigen Arbeitgeber Mailand strich ihn der Trainer 'sicherheitshalber' aus dem Kader.
Hauptartikel: [[Potenzieren (Homöopathie)]]


Sein Spielstil wird als technisch und dynamisch beschrieben.
Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige ([[Urtinktur]]) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit [[Destilliertes_Wasser|destilliertem Wasser]] oder [[Ethanol]], die Verreibungen mit [[Milchzucker]] schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.


=== Nationalmannschaft ===
Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM&nbsp;XII.
Am 21. August 2002 debütierte Massimo Oddo unter [[Giovanni Trapattoni]] beim 0:1 gegen [[Slowenische Fußballnationalmannschaft|Slowenien]] in der [[Italienische Fußballnationalmannschaft|Italienischen Nationalmannschaft]].


In der Folge gehörte er 2004 dem [[Fußball-Europameisterschaft 2004/Italien|italienischen Kader]] für die [[Fußball-Europameisterschaft 2004|EM 2004]] an und war Mitglied im [[Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Italien|italienischen Weltmeisterkader]] der [[Fußball-Weltmeisterschaft 2006]]. Sein einziges Spiel bei diesem Turnier absolvierte Oddo im [[Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Finalrunde#Viertelfinale|Viertelfinale]], beim 3:0 der Italiener gegen die [[Ukrainische Fußballnationalmannschaft|Ukraine]], als er in der 68. Minute für [[Mauro Camoranesi]] eingewechselt wurde.
Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.


Bisher absolvierte Massimo Oddo insgesamt 31 Länderspiele für die ''Squadra Azzurra'' und erzielte dabei ein Tor.
Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen [[James Tyler Kent]]: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.


Sein Vater, [[Francesco Oddo]], war früher ebenfalls ein Fußballspieler und wurde danach Trainer.
Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus [[Zucker]]), in tiefen Potenzen auch in Form von [[Tabletten]] angewendet.


== Erfolge ==
Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der [[Verdünnung]] und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.&nbsp;T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]
* [[Fußball-Weltmeisterschaft|Weltmeister]]: [[Fußball-Weltmeisterschaft 2006|2006]]
* [[UEFA Champions League|Champions League]]: [[UEFA Champions League 2006/07|2006/07]] <small>(mit der AC Mailand)</small>
* [[Italienischer Fußball-Pokalsieger|Coppa Italia]]: 2003/04 <small>(mit Lazio Rom)</small>


== Weblinks ==
===Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel===
*[http://www.massimooddo.com Offizielle Website]


{{Navigationsleiste Kader des AC Mailand}}
Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. [[Analytische_Chemie|Chemisch-physikalische Nachweise]] der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein [[Molekül]] der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.


{{DEFAULTSORT:Oddo, Massimo}}
Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei [[Toxisch|hochtoxischen]] Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den [[Schlangengift|Schlangen]]- und [[Spinnengift]]en, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf])
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Fußballweltmeister]]
[[Kategorie:Geboren 1976]]
[[Kategorie:Fußballspieler (Italien)]]


{{Personendaten
Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer [[Tablette]]) [[Medikament]]en, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.&nbsp;B. der [[Mikropille]] oder L-Thyroxin.
|NAME=Oddo, Massimo

|ALTERNATIVNAMEN=
Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der [[Physik]] unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.
|KURZBESCHREIBUNG=italienischer Fußballspieler
----
|GEBURTSDATUM=14. Juni 1976
=== Kommentare ===
|GEBURTSORT=[[Città Sant'Angelo]]
{| class="prettytable"
|STERBEDATUM=
! Signatur || Ich gebe meinen Segen || Aber nur mit folgenden Änderungen
|STERBEORT=
|-
}}
| [[Benutzer:DanSy|DanSy]] 03:01, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja || Keine
|-
| [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 03:07, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja || Keine
|-
| [[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 08:58, 12. Jan. 2008 (CET)|| urbi et orbi (ja)|| -- (keine)
|-
| --[[Benutzer:Nina|Nina]] 11:30, 12. Jan. 2008 (CET) || Nein || Die Tabelle fehlt, ''naturwissenschaftlich'' muss durch ''wissenschaftlich'' ersetzt oder gestrichen werden
|-
| --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 11:56, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja|| Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht.
|-
| --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 13:26, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja|| Keine
|-
| --[[Benutzer:Gulliver64|Gulliver64]] 16:31, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja || Keine
|- <small>Eine gemeinsam gefundene Formulierung wäre ein Meilenstein! Viel Glück.</small>
|-
| --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 16:58, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja || Keine
|-
| [[Benutzer:PeterWashington|PeterWashington]] 17:03, 12. Jan. 2008 (CET) || Ja || Kleinigkeiten, siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=41098785&oldid=41096795]
|-
| --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:57, 13. Jan. 2008 (CET) || Ja || Der Absatz "Aus Sicht der Homöopathie... " ist inhaltlich und sprachlich noch nicht stimmig.
|-
|}


== Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen ==
Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=9529756&oldid=9524292])

Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28
----
Zusammenfassung Diskussion 2007

(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)<br>
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...
===Befürworter===
Nina<br>
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen. <br>
----
PeterWashington<br>
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.<br>
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. <br>
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.<br>
----
RW<br>
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.<br>
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.<br>
----
Rainer Z<br>
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man<br> diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts<br>
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.<br>
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung<br>
----
Redecke<br>
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. <br>
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.<br>
----
PeterWashington<br>
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen<br>
-----
Pathomed<br>
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. <br>

===Tabelle ja, aber anderst===
Erasmus dh<br>
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.<br>
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext<br>
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle <br>
----
P.C<br>
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.<br>
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse<br>
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.<br>

===Gegner===
----
Mautpreller<br>
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".<br>
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.<br>
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.<br>
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.<br>
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.<br>
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.<br>
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.<br>
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.<br>
----
RainerSti<br>
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".<br>
----
Gamma<br>
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. <br>
-----
hwneumann<br>
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.<br>
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.<br>
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...). <br>
-----
DanSy<br>
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.<br>
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter. <br>
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.<br>
----
Citrin<br>
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)
----
Zahn-Klempner Julien Desforges<br>
----
--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 14:44, 14. Jan. 2008 (CET)<br>
Abgrenzung der Begriffe Verdünnung/Potenzierung ist erforderlich. Zur Darstellung des Begriffs Potenzierung ist die Tabelle ungeeignet. Spätestens ab einer D23 ist es unwissenschaftlich überhaupt von weiterer Verdünnung zu sprechen. Ein od zwei Beispiele im Fließtext -wenn überhaupt- reichen vollkommen, wenn gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass nur der Begriff Verdünnung illustriert wird.
----
[[Benutzer:Michaël|Michael]] 22:15, 19. Jan. 2008 (CET)<br>
Eine solche Tabelle unterstellt, dass es auf das Vorhandensein eines Wirkstoff-Moleküls in der Verdünnung ankommt und impliziert damit, dass Wirkungen immer nur von lokal vorhandenen Stoffen ausgehen. Für Physiker ist das nicht plausibel. Außerdem ist wegen der Anreicherung vieler gelöster Substanzen an Grenzflächen (Flüssigkeitsoberfläche, Gefäßwand) davon auszugehen, dass die Zahlen extrem falsch sind.
----
--[[Benutzer:Gulliver64|Gulliver64]] 16:37, 15. Jan. 2008 (CET)
Aus der Sicht der Homöopathie ist die Potenzierung eben keine Verdünnung (ausführliche Darstellung hier: [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#Interne_Widerspr.C3.BCche Interne Widersprüche]), sondern vielmehr eine Aufbereitung und Verstärkung der Heilkräfte der Ausgangssubstanzen. Wenn wir hier einen halbwegs seriösen Artikel zur Homöopathie erstellen wollen, dann sollten wir die Homöopathie in ihrem gesamten Gedankengebäude zuerst einmal (unkommentiert) beschreiben, und so wie es jetzt ohnehin schon teilweise gemacht wurde, ANSCHLIEßEND die Kritikpunkte und Schwachstellen aufzeigen. Eine Vermischung von Beschreibung und Diskussion/Diskurs/Weltanschauungen/Wertung ist nur verwirrend und führt zu diesen endlosen Diskussionen, die wir hier abführen.
Die Tabelle in ihrer jetzigen Form und an der jetzigen Stelle dient nur dem Lächerlich-machen der Homöopathie, denn sie vermischt wie oben gesagt die unterschiedlichen Sichtweisen. Die gleiche Tabelle am Ende des Artikel unter dem Punkt "Kritik an der Homöopathie" wäre völlig in Ordnung und würde auch meine Stimme erhalten.
----
Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET) <br>
Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen.(eingesetzt von [[Benutzer:DanSy|DanSy]] 14:57, 20. Jan. 2008 (CET))
----

== Review? ==
Warum schicken wir den Artikel nicht mal spaßeshalber in den Review, oder lassen ihn kandidieren für die Lesenswerten, oder geben ihn in die QS? Natürlich würde er da gnadenlos durchfallen, aber es wäre doch mal interessant zu erfahren, wie eigentlich ein größerer Teil der Community das sieht? --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 22:07, 2. Feb. 2008 (CET)
:Ideen angenommen, organisierst du das, bitte?--[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)
::Danke für die Zustimmung, DanSy, aber da hätte ich schon gerne noch ein paar mehr Befürworter ehe ich das umsetze. Wirklich in Frage kommt wohl nur ein Review, bei einer Lesenwert-Kandidatur käme sich wohl mancher verschaukelt vor, der Artikel würde durchrasseln und wir wären so schlau als wie zuvor, und in der QS passiert meiner Erfahrung nach nicht viel .. Aber ein Review könnte tatsächlich einige Anhaltspunkte liefern, wo an dem Artikel noch gefeilt werden sollte. Ziel von Homöopathie-Anhängern wie -Gegnern sollte ja beiderseits ein lesenswerter oder gerne auch exzellenter Artikel sein. Das mit Anhängern und Gegnern ist natürlich Schwarzweißmalerei, es gibt ja auch noch die Gruppe der, nennen wir es mal, wohlwollenden Skeptiker wie Dich und mich (Rainer Z und Schönwetter würde ich auch dazurechnen, aber die Übergänge sind fließend und die Standpunkte auch innerhalb dieser drei Lager variieren), welche der Homöopathie emotional neutral gegenüberstehen und sich einfach einen gut lesbaren Artikel wünschen, der Kritik deutlich ausspricht, dabei aber der Homöopathie und ihren Anhängern fair begegnet. Das muss doch hinzubekommen sein? - Ich gehe davon aus, dass auch die "Gegner" ahnen, dass der Artikel so wie er jetzt ist nicht gut ist, sonst hätte doch schon längst jemand von denen den Artikel für ein Bapperl kandidieren lassen, zumal sowas ja eine recht bewährte Methode zur Sicherung des Status Quo ist, da in Diskussionen dann jeweils darauf hingewiesen kann, dass der Artikel in der bestehenden Form von einem nicht völlig unerheblichen Teil der Benutzer als gut oder sehr gut bewertet wurde. - Langer Rede kurzer Sinn: Wer befürwortet noch einen Review für den Artikel? Wer lehnt einen Review ab (wenn möglich mit kurzer Begründung!)? --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 13:12, 3. Feb. 2008 (CET)

{| class="prettytable"
|- bgcolor="#DDDDDD"
! Signatur
! Stimme
! Begründung
|- bgcolor="#DDDDDD"
|-
| [[Benutzer:DanSy|DanSy]] 15:40, 3. Feb. 2008 (CET) || JA || MMn enthält der Artikel zuviel Kritik-Ballast; also Sätze & Abschnitte deren Aussage gegen 0 geht, dies sehen die Gegner nicht so, eine Review könnt überzeugen
|-
| [[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 19:55, 3. Feb. 2008 (CET) ||Ja || Mal jemand "Neutrales" über den Artikel schauen zu lassen kann nicht schaden. Wobei ich glaube, dass es "neutral" in diesem Fall nicht gibt, und daher auf jeden Fall eine der beiden Seiten das Ergebniss nicht akzeptieren wird. Vieleicht gibt es ja tatsächlich bessere Formulierungen im Kritik-Abschnitt.
|-
| || ||
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|}

Ein Review ist unnötig, weil wir ja wissen, was wir verbessern wollen und wo der Artikel noch Schwachstellen hat. Woran es liegt, dass wir nicht vorankommen, ist auf dieser Diskussionsseite zu lesen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:11, 6. Feb. 2008 (CET)

::Baustelle: O je, die skeptischen AntiNPOVGegner mit ihrer Profilneurose haben die guten Mitarbeiter vergrault.
::@Nina, ich bin absolut nicht überzeugt, dass alle aus der Menge "wir", die es eigentlich wissen sollten, das auch ''wollen''. @IP: Hä? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 14:35, 7. Feb. 2008 (CET)
:::Zunächst sollten die unstrittigen Sätze mal "reviewt" (gibst da kein deutscheres Wort ?)werden, damit man das mal abhaken kann. Dann kann man in kleinen Schritten ans Aufarbeiten der Streitsätze gehen. Auch mühsam. s. "Homöopathische Arzneimittel" --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 15:40, 7. Feb. 2008 (CET)

== Paramedizin ==

Der Begriff Paramedizin wurde genannt. Ich kenne die Homöopathie nur mit dem Nebenbegriff
"ganzheitliche Medizin", weil sie auch - manchmal sehr eindrucksvoll - in kleinsten Mengen,
also Hochpotenzen (C30, C200) wirkt, ABER NUR NACH DEM PRINZIP HAHNEMANNS, bitte nachlesen
im Organon der Heilkunst, Samuel Hahnemann.
Ganzheitlich heisst, daß OHNE geistige Symptome (Eigenschaften, Characterweise, menschliche Schwächen, Besonderheiten, Lebensgewohnheiten) fast nie ein zu KÖRPERLICHEN Symptomen gesuch-tes Arzneimittel auch wirkt. Es gibt kein Bauchweh-Mittel, sondern ein Mittel für Menschen, die (hier nur als Beispiel)durch [[Ärger]] Leibschmerzen haben, (oder weil ein Unfall stattfand, oder eine Unterkühlung durch ein kaltes Bad, usw. usw.).

Der Ausdruck "Paramedizin" läßt mich an Grenzwissenschaften, UFOs und Hobbits denken. Naja.

Und der Autor kann ja mal probieren, ob eine C30 nicht doch bei ihm wirkt (jeden Tag 2, 3 Stück über 2 - 3 Wochen, wenn er es denn solange aushält ohne Probleme), ich habe noch nicht gewagt, mich als Arzneimittelprüfer zur Verfügung zu stellen!

HAT DER AUTOR WIRKLICH DAS BUCH VON WALTER KÖSTER GELESEN oder nur zitiert? Dort stehen ganz andere TATSACHEN drin, vom Autor an sich selbst und seinen Patienten hundertfach erprobt und für gut befunden. Den ganzen Text hab ich noch nicht durchgelesen (den Wiki-Text,meine ich), nur überflogen, es ist mir ein Ärgernis, auf die vielen Behauptungen und Unsachlichkeiten ein-zugehen, man meint, er stamme aus den 70er Jahren.

Grusse <s>Traumfaenger</s> {{unsigned|91.35.238.213}}
::<small>Quetsch, Bearbeitungskonflikt</small>. - Man könnte sogar meinen, er sei aus den goldenen Fünfzigern .. --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 01:26, 9. Feb. 2008 (CET)
:ich möchte ungern auf zehn verschiedenen seiten immer wieder das gleiche schreiben, deshalb nur kurz der verweis auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&diff=prev&oldid=42271418 dies] und [[WP:Q]]. guten tag. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 01:22, 9. Feb. 2008 (CET)
:::Der Verweis bringts nicht wirklich, es gibt leider noch nicht einmal eine konsensfähige und neutrale Version des wissenschaftlichen Standes bzw. der wissenschaftlichen SIchtweise. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 11:33, 9. Feb. 2008 (CET)

== evangelikale Kritik ==

Mit zartem Stimmchen möchte ich erwähnen, dass ich häufig auf evangelikale Kritik an der Homöopathie gestoßen bin, dahingehend, dass es sich um unbiblisches dämonisches Zeugs handele (sinngemäß). Ich denke, dass die Existenz solcher Kritik in dem Artikel erwähnt werden sollte (natürlich neutraler formuliert, als ich das kann und will).--[[Benutzer:Diebu|Diebu]] 09:00, 15. Feb. 2008 (CET)

: Hast Du Quellen für diese Kritik? Wieviele der geschätzten 2% der deutschen Bevölkerung, die evangelikal sind, teilen diesen Standpunkt? --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 10:58, 15. Feb. 2008 (CET)

:Ich würde es eher nicht erwähnen. Die Evangelikalen kritisieren bestimmt so allerhand ... Erinnert mich etwas an den Veganer, der anfing, Wikipedia-Artikel zu Fleisch und Fleischgerichten mit einem Kritik-Absatz zu verzieren. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 14:15, 15. Feb. 2008 (CET)

:::Das erinnert mich an die Eintragung neulich bei [[Brie (Käse)|Brie]], derzufolge eine _englische_ wissenschaftliche Studie belegt habe, dass der Verzehr von Brie gesundheitsschädlich sei: habe in der Diskussion um Quellen gebeten, da kam dann auch nichts mehr bei .. Ich würde die Evangelikalen hier nicht erwähnen, meiner Ansicht nach haben die zum Lemma nichts relevantes beizutragen und sind selbst auch nicht wichtig genug, als das deren Ansicht zu allem und jedem hier festgeschrieben werden müsste. --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 20:32, 15. Feb. 2008 (CET)

::Ih denke auch dass nicht jeder Mindeheitenstandpunkt erwaehnt werden sollte- sonst wird es schnell zu unuebersichtlich. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 16:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden. Quellen habe ich auch nicht. Ich fand es nur so abstrus, dass (Natur-)Wissenschaft und Bibeltreue hier mal an einem Strang ziehen gegen etwas was nicht in ihren Bibeln steht.--[[Benutzer:Diebu|Diebu]] 19:10, 15. Feb. 2008 (CET)

== Wer heilt, hat recht. ==

Wenn man dem Volk aufs Maul schaut, zeigt sich, dass Werthaltigkeit nicht nur entsteht, indem sie bewiesen wird. Der Wert wird an seiner Bedeutung gemessen. Der Wert von Gold wird auch nicht an der Anzahl seiner Protonen gemessen.

Hahnemann verstand seine Arbeit als ''Heilkunst''. Muss eine Enzyklopädie die Probleme der Kritiker und Skeptiker lösen ??

Wenn man die Medizin schon spaltet in Schulmedizin und Alternative Medizin, so mag allenfalls ein Vergleich innerhalb der Alternativen Medizin gerechtfertigt sein.
--[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 11:24, 17. Feb. 2008 (CET)

:„Wer heilt, hat recht“ klingt zunächst mal schlagend. Wer wollte da widersprechen? Bei näherer Betrachtung wird es aber zweifelhaft. Womit hat er denn recht? Er hat geheilt, schön. Aber wodurch? Das muss eben nicht in der hinter der Heilprozedur liegenden Lehre begründet sein, das kann ganz andere Ursachen haben – meist sind es verschiedene zugleich. Will man Heilmethoden dauerhaft verbessern, miss man diese Ursachenforschung betreiben. Der Spruch „Wer heilt, hat recht“ drückt implizit deren Ablehnung aus, eine letztlich irrationale Haltung. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:54, 17. Feb. 2008 (CET)
:: Die Ursachenforschung zu betreiben oder die Methodik derselben zu kritisieren, obliegt m.E. nicht den WP-Autoren. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:21, 17. Feb. 2008 (CET)

"Wer heilt, hat Recht", ist ein sehr schönes Beispiel für einen Fehlschluss. Die Täuschung hier ist: Es ist nicht nachgewiesen, dass es tatsächlich die Homöopathie war, die geheilt hat. Beispiel aus dem Artikel "Fehlschluss" (Du magst ja keine Links in Diskussionen...)
: Tatsache 1: England ist tollwutfrei.
: Tatsache 2: Es gibt in England auch keine Störche.
: Schlussfolgerung: Störche verursachen somit die Tollwut.
Toller Beweis, oder? Analogie dazu deine Behauptung:
: Tatsache 1: Der Homöopath behandelt
: Tatsache 2: Dem Patienten geht es besser.
: Schlussfolgerung: Homöopathie funktioniert immer.
Dass das Empfinden des Patienten von anderen Faktoren abhängen könnte, wird von Dir konsequent geleugnet. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 09:38, 18. Feb. 2008 (CET)

dazu ein lesenswerter Kommentar aus einem Blog der [[Die Zeit|Zeit]]:
''"Wer heilt hat Recht" ist eine wiederkehrende Formel derjenigen, die sich unverstanden oder unterdrückt fühlen. So verständlich der Ausspruch aber auch auf einer menschlichen, individuellen Ebene ist - er taugt leider nicht zur Verallgemeinerung. Denn wenn wir all das verallgemeinern würden, wovon Einzelne einfach nur überzeugt sind, ohne es wissenschaftlich zu prüfen, dann würde bei Verletzungen auch immer noch "der gute Eiter" provoziert werden. "Wer heilt hat Recht" ist auf dem Niveau von "Ich fühle so, also ist es die Wahrheit". Dankbar für die oftmalige Irrealität dessen, was wir einfach nur fühlen oder subjektiv erleben, ist aber jeder, der morgens nach einem Albtraum aufwacht. Das eigene Gefühl, das eigene Erlebnis ist also ein schlechter Ratgeber, wenn es um die Erkenntnis der Wirklichkeit geht. Denn gerade wenn es um Heilung geht, wollen wir keine anekdotischen Erfolge, sondern übertragbare, wiederholbare und sichere und unschädliche Erfolge. Das wollen wir auch beim Bau von Flugzeugen. Deshalb haben wir strenge Prüfungen und ein wissenschaftliches Fundament für den Flugzeugbau. Gleiches muss dann selbstverständlich für jede (!) Heilkunst gelten. Wenn wir das für Schmerzmittel oder Herzschrittmacher oder dergleichen fordern - dann ist es nur konsequent, es auch für Homöopathie usw. zu fordern. Keine Disziplin sollte sich dem seit 200 Jahren etablierten wissenschaftlichen Vorgehen zur Validation bzw. Falsifikation entziehen. Ob da nun alles richtig läuft bei der Schulmedizin, darf natürlich bezweifelt werden. Auch dort gibt es Scharlatanerie. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass nicht-schulmedizinisches Vorgehen sozusagen a priori besser sei. Der Prüfstand muss für alle gleich sein. Weder die nächste Chemotherapie darf einfach nur ausrufen "Wer heilt hat Recht", noch die Homöpathie. Das ist einfach zuwenig. Und wer diesem grundlegenden Prinzip des wissenschaftlichen Vorgehens nach bestem Wissen und Gewissen nicht zustimmt - mit dem kann nicht diskutiert werden. Er bewegt sich einfach in einer anderen Welt, für ihn gelten andere Prinzipien, eine andere "Logik". Und letztlich: Er beruft sich auf eine Ideologie. Ob nun der Versuch der Immunisierung der Homöopathie gegen Kritik, wie er hier im Forum mehrfach versucht wurde, eben der Homöopathie einen Nutzen bringt, wage ich also zu bezweifeln. Warum weigert sich die Homöopathie (vertreten durch ihre hiesigen Fürsprecher), Annäherungsversuchen wie von Thomas Conrad oder Olaf Stetzer zu folgen? Den Eindruck eines trotzigen Kindes kann ich da nicht ganz abschütteln.''
[http://zeitweiss.blogg.de/eintrag.php?id=1 Ralf Westphal 27.08.2005 - 23:04]
--[[Benutzer:Nina|Nina]] 11:17, 18. Feb. 2008 (CET)
::Wespennest ausgehängt - und hineingestochen (Absatzüberschrift). Dabei ist der erste Satz untergegangen. ''Wenn man dem Volk aufs Maul schaut, zeigt sich, dass Werthaltigkeit nicht nur entsteht, indem sie bewiesen wird.'' Es gibt einen "gefühlten" Wert der Homöopathie. Dem sollte sich auch WP nicht entzhiehen. Und ''Hahnemann verstand seine Arbeit als ''Heilkunst''. Muss eine Enzyklopädie die Probleme der Kritiker und Skeptiker lösen ??'' Wir kriegen den gesamten Komplex seit Jahren aus immer denselben Gründen nicht gebacken; dies zuzugeben, ist ein Zeichen von Größe. Oder sollen wir eine Anleihe beim Brockhaus nehmen ? --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 13:58, 18. Feb. 2008 (CET)
::: Und wenn ich behaupte, dass mein Handauflegen eine Heilkunst ist, soll das hier auch so dargestellt werden? Du hast anscheinend [[WP:NPOV]] nicht gelesen, oder? Schon deine Aussage: "die Probleme der Kritiker und Skeptiker" ist (wieder einmal) ein Versuch der Beweislastumkehr. Du (bzw. Hanemann) stellst hier eine Behauptung in den Raum und erwartest, das man diese, ohne "starke Beweise" glaubt. So funktioniert das aber nicht. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 15:17, 18. Feb. 2008 (CET)
:Siehe oben- wer hier Probleme hat wird durch den letzten Kommentar doch wohl deutlich genug. Der Brockhaus ist kein Maßstab, im Gegenteil haben sie sich bei ihrem Gesundheitsbrockhaus nicht mit Ruhm bekleckert. Mir gruselt schon vor dem neuen Alternativmedizin-Brockhaus, der bald erscheint. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 14:27, 18. Feb. 2008 (CET)
::Wieso denn beim Brockhaus und nicht bei http://www.esopedia.de/? Oh, die haben ja dicht gemacht! So ein Pech aber auch.</ironie>--[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 16:46, 18. Feb. 2008 (CET)

:::Übrigens: eine kleine Änderung der Überschrift und ich bin damit einverstanden: „Wer <u>nachweislich</u> heilt, hat Recht!“ Nachweislich heißt: [[Doppelblind]] und [[randomisiert]]. Kleiner Literaturtipp: Urban Wiesing, ''Wer heilt, hat Recht?'' Schattauer (Stuttgart), 2004. ISBN 978-3-7945-2304-7. --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 16:51, 18. Feb. 2008 (CET)

:::: Beweislast ist eine Konvention; das sieht man daran, dass es auch eine Beweislastumkehr gibt. Mit welchem Recht ist das eine richtig und das andere nicht ? Was spricht denn gegen "Trotz seit 250 Jahren fehlender Beweise ist die Homöopathie in vielen Ländern (hier könnten die von ZDN recherchierten Länder stehen) anerkannt." ?? --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 19:01, 18. Feb. 2008 (CET)

:::::Es mag eine Konvention sein, aber es ist eine sinnvolle. Im Alltag wirst du auch Beweise verlangen. Oder lässt du dir alles aufschwatzen, was Leute für richtig erklären? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:21, 18. Feb. 2008 (CET)

::::::In vielen Länder anerkannt? Glaube ich sofort. Ich kenne kultivierte Länder, bei denen der Schusswaffenerwerb einfacher als der Kauf einer Flasche Bier ist. Die bis vor kurzem noch die Todesstrafe für Jugendliche kannten und per Gesetz die Pi auf 3,2 festlegen wollten ([[Indiana Pi Bill]]). Warum sollte dann eine so tolle, auf dem Placeb-Effekt basierende (also Wirkung zeigende), kostengünstige und weitgehend nebenwirkungsfreie Methode nicht unterstützt oder anerkannt sein?--[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 21:50, 18. Feb. 2008 (CET)
:::::: Mal abgesehen davon müsste man sich erstmal darauf einigen, was "anerkannt" konkret bedeuten soll. Heisst es "darf legal praktiziert werden", oder "wird praktiziert von sounsoviel Prozent der Ärzte", oder "wird von soundsoviel Prozent der Patienten (einmal/ gelegentlich/ häufig/ immer) in Anspruch genommen", oder "wird (teilweise/ größtenteils/ vollständig) von (privaten/ staatlichen) Krankenversicherungen bezahlt" oder ... Da diese ominöse "Anerkennung" in keinem Land eine eindeutige ja/nein-Entscheidung ist, sondern es in einigen Ländern ein bissel mehr Homöopathie gibt, in anderen Ländern etwas weniger, in den meisten Ländern hingegen keine nennenswerte Verbreitung, ist die Behauptung, die Homöopathie sei in vielen Ländern anerkannt, eine Aussage ohne inhaltlichen Wert. Hört sich schön an, aber besagt nichts.
:::::: Die Homöopathie hat den Anspruch, eine Erklärung und einen darauf basierenden Heilungsansatz für die meisten Krankheiten zu bieten. Theoretisch ist sie damit ein Gedankengebäude, das in direkter Konkurrenz zur Schulmedizin stehen sollte. "Anerkannt" würde in diesem Sinne also eigentlich bedeuten, dass die Homöopathie die vorherrschende Medizin sein müsste. Sie müsste in diesen Sinne die Schulmedizin verdrängt haben, da die Mehrheit der Mediziner sowie die entsprechend zuständigen Behörden und Institutionen '''anerkannt''' hätten, dass die Ansichten der Homöopathie zur Ursache von Krankheiten näher an der Realität liegen als die der bisherigen Medizin, und dass demzufolge ihre Ansichten zur Therapie erfolgsversprechender sind als die der bisherigen Medizin. Eine solche Form der "Anerkennung" ist in KEINEM Land dieser Welt auch nur ansatzweise gegeben oder absehbar. Selbst Indien und England sind davon aus gutem Grund Lichtjahre entfernt, und daran ändern auch ein paar "homöopathische Krankenhäuser" nix. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 22:17, 18. Feb. 2008 (CET)
::::::: Schon mal gehört : Statt entweder - oder gibt es "sowohl - als auch". Anerkennung hat sicherlich verschiendenste Graduierung und ihr Wert ist an seiner Bedeutung zu messen. Anerkennung heisst auch, dass keine Ablehnung da ist oder ein Verbot. Im übrigen bringt das ZDN die unterschiedliche Art der Anerkennung in der verschiedenen Ländern, das wäre kein Problem, es darzustellen. @Rainer Z. Ich muss mir nichts aufschwatzen lassen, ich kann es selbst ausprobieren (aber das gilt wissenschaftlich ja nicht ). Was ist so schlecht an der Beweislastumkehr ? --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)
:::::::: Das, was Du als Anerkennung bezeichnest, geht bei nüchterner Betrachtung in keinem Land der Welt über eine Duldung der Homöopathie hinaus. In Deutschland könnte man mit viel Wohlwollen vielleicht noch, aufgrund der lobby-gesteuerten Einstufung als "besondere Therapierichtung", von einer priviligierten Duldung sprechen. Diese Duldung als Anerkennung zu bezeichnen ist eine Umdeutung des Wortes "Anerkennung", die wir hier gewiss nicht mitmachen werden. Sonst müssten wir auch Astrologie als "anerkannt" bezeichnen, weil Horoskope in vielen Zeitungen abgedruckt werden und Astrologen sich auch im Fernsehen verlustieren dürfen.

:::::::: Wie gesagt: Anerkennung im üblichen Wortsinn hiesse, dass die Homöopathie allgemein als "richtig" hinsichtlich ihrer Ansichten zur Krankheitsentstehung und zur Behandlung akzeptiert wäre. Und in diesem Sinne ist die Homöopathie, aus gutem Grund, in jedem Land der Welt weit von jeder Anerkennung entfernt. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 14:31, 19. Feb. 2008 (CET)

:::::::: ''Was ist so schlecht an der Beweislastumkehr?'' Ist das dein Ernst? Wenn ich behaupte, das gestern in meinem Garten ein Ufo gelandet ist, glaubst Du das? Wenn ich sage, ich kann fliegen, glaubst du das? Wenn ich sage, dass ich mir zu Hause ein Einhorn halte, glaubst du das? Nein, tust du nicht. Derjenige, der die Behauptung macht, muss sie beweisen. Nicht andersherum. So langsam frage ich mich wirklich, ob deine Argumentation hier zielführend ist, oder nur getrolle. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 17:13, 19. Feb. 2008 (CET)
::::::::::Staatliche Professur für Homöopathie in Sevilla, Spanien. Faculty of Homoeopathy Großbritannien, Universität von Kerala, Indien --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:08, 19. Feb. 2008 (CET)
:::::::::::Also dieser angebliche Professor von Sevilla sitzt in Wirklichkeit in Frankfurt und verkauft von dort aus Homöopathie-Master-Abschlüsse. Dieser Mensch hat auch die "quantenlogische Homöopathie" erfunden... Junk Science in Reinkultur. Zu den anderen weiß ich nichts. Wird aber aufgrund der Fundierung des Fachgebiets wohl ähnlich toll sein. --[[Benutzer:PeterWashington|PeterWashington]] 19:53, 19. Feb. 2008 (CET)
:::::::::::Das Argument erschlägt natürlich alles! In Indien soll es auch wieder einen Lehrstuhl für Astrologie geben [http://www.lebenswohl.de/Astrologie/astrologie.html]. In Deutschland gab es das bis ca. 1835. In den USA gibt es Schulen und ganze Unis, in der [[Kreationismus]] bzw. [[Intelligent Design]] gelehrt werden. Also alles anerkannt was irgendwo jemand lehrt und das nicht verboten ist: Astrologie, Kreationismus, Scientology, Ufologie, Flying Spaghetti Monster,... --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 20:13, 19. Feb. 2008 (CET)

::::::::Zur Beweislastumkehr: Üblicherweise muss der, der etwas behauptet, seine Behauptung auch beweisen (können). Der Staatsanwalt z. B. die Schuld eines Angeklagten. Der Wissenschaftler seine Theorie (im Sinne von wissenschaftlicher Beweis). Der Vertreter für stromlose Staubsauger deren Saugleistung ... Die Beweislastumkehr versetzte den Behauptenden in die komfortable Lage, den anderen zum Beweis der Unrichtigkeit der Behauptung nötigen zu können: „Beweise mir, dass es kein belebtes Wasser gibt!“ „Beweise mir, dass es keine kalte Kernfusion gibt!“ „Beweise mir, dass es keine grünen Schwäne gibt!“ Und das ist bekanntlich unmöglich. Drum ist Beweislastumkehr keine gute Idee, außer für Betrüger und Scharlatane.
::::::::Zur Anerkennung: Speziell in Deutschland genießt die Homöopathie sicher ''gesellschaftliche'' Anerkennung (in fast allen anderen Ländern ist sie ja weitgehend bedeutungslos). Das hat sie mit allerlei anderen alternativmedizinischen Verfahren gemeinsam. ''Wissenschaftliche'' Anerkennung genießt sie aber keineswegs. Dieser Zwiespalt mit seinen Hintergründen wäre noch ein für den Artikel interessanter Aspekt.
::::::::[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:31, 19. Feb. 2008 (CET)
::::::::: ''Die Homöopathie geniesst in Deutschland keine wissenschaftliche Anerkennung.'' Das würde doch ausreichen. Die Beweislastumkehr ist sicherlich nicht grundsätzlich möglich; ich denke an eine Ausnahme: Eine vom wirtschaftlichen Erfolg unabhängige Wissenschaft könnte die begonnene Arbeit fortsetzen. Damit meine ich, dass man mit dem Placeboeffekt meinte, alles erschlagen zu können. Der Ansatz war richtig, das wird auch ein praktizierender Homöopath nicht wegreden. Der von mir schon angedachte Eigenversuch ist zwar nicht wissenschaftlich, könnte aber einen Wissenschaftler dazu bringen, die Forschung wieder aufzunehmen. Wenn man Homöopathen diese Arbeit machen lässt, liegt der Wunsch der Manipulation nahe (siehe Rattendarm). Das wäre bei neutralen Forschern anders. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 14:36, 20. Feb. 2008 (CET)
:::::::::: Wir drehen uns schon wieder im Kreis. Wenn es einen starken Hinweis auf die Wirkung gäbe, hätte sich schon irgendein Wissenschaftler das Preisgeld für den Nobelpreis abgeholt. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 15:20, 20. Feb. 2008 (CET)
Als Wikipedia-Nutzer fällt mir auf, dass die '''Neutralität ''' für Artikel, deren Thema ausserhalb der wissenschaftlichen Diskussion liegt, nicht gewahrt ist. Der Leser wird darauf hingewiesen, dass er sich damit besser nicht befassen soll. "Umstritten" ist eher abweisend, "Meinung A, Meinung B" macht neugierig.

Schauen Sie sich die Archive an: Ein Marktplatz für Berufsoppositionelle, Befürworter und Gegner, Anwender und Geheilte, Kritiker und Skeptiker sowie Artikelverhinderer. Das ist unrühmlich und schadet der Wikipedia.

Bevor die Homöopathie ihr Geheimnis nicht widerspruchslos preisgegeben hat, wird vermutlich dieser Marktplatz bleiben.

Was in der Diskussion stört, ist die unglaubliche '''Arroganz ''', mit der man sich als Richter über etwas aufspielt, von dem man keine Ahnung hat, nur weil zum gegenwärtigen Zeitpunkt Homöopathie nicht beweisbar ist oder mit den vorgegebenen Methoden nicht bewiesen werden kann. Da ist die Überlegung verständlich, dass man sich wünscht, diese Ignoranten würden schwer erkranken – die Schulmedizin versagt und die Homöopathie kann (statt unterdrücken) heilen.

Statistische Beweisverfahren erfordern u.a. ''' identische Bedingungen.''' Diese lassen sich im Labor und an ausschließlich stofflichen Körpern einstellen. Kommen beim Menschen noch seelische, emotionale und das Bewusstsein betreffende Faktoren hinzu, die quantitativ weder messbar noch "auf Abruf" darstellbar sind, muss man erkennen, dass andere Methoden angezeigt sind.

''Es obliegt der Wikipedia, dieses Zusammenwirken informativ neutral darzustellen.''

Die Homöopathie hat diesen Beweismangel früh erkannt und mit der Dokumentation in umfangreichen '''Arzneimittellehren''' begonnen, bevor randomisierte Doppelblindstudien als beweiskräftig eingeführt wurden.

'''Konflikt.''' Die New Age Bewegung hat die gesamte Gesellschaft beeinflusst. Neben dem [[Elfenbeinturm]] mit seiner mechanistischen, reduktionistischen, wissenschaftlich gestützten Sichtweise etablierten sich Wissenschaftler und Intellektuelle, um die Denkverbote abzulegen. Hierzu gehören u.a.Bohm, Capra, Charon, Hawkins, Heim, Pauling, Peat, Prigogine, Shekdrake; C.G.Jungs Synchronizität im Gepäck.

Eine Masse von selbsternannten Pseudo… entfachte durch diese neuen Gedanken einen Sog, dessen negative und kommerzielle Auswirkung heute noch spürbar ist. Das hat auch der Homöopathie sowie anderen inzwischen in Anspruch genommenen Alternativen Therapieverfahren geschadet. Irgendwo wurde schon auf die staatlich beauftragte Dokumentation verwiesen.

Was man nicht bedacht hat, waren die Konsequenzen für die '''Verwendung von Begriffen''' wie Energie, Felder, Resonanz, Information, Geist und Seele in Modellen, Hypothesen und Theorien. Man hätte neue Begriffe schaffen müssen und diese sauber definieren. Für den Versuch der einheitlichen Beschreibung von psychischen, physischen oder biologischen Abläufen war dies ein unguter Start. Hinzu kam die fehlende Bereitschaft von Seiten der Lehre, sich konstruktiv mit dem ''' "Neuen Weltbild" ''' auseinander zu setzen. Stattdessen wurde mit generalisiertem Gegenschlag geantwortet. Der Rest ist bekannt; die Situation heute noch nicht besser.

Das Wikipedia-Konzept der freien Autoren greift hier offenbar nicht. Gut gemeinte Inhalte (Koch, Citrin, Mux) sind angreifbar formuliert etc.

'''Helfen''' könnte ein Homöopathie-Lehrer für den Inhalt des Artikels. Diesen sollte ein zweiter Homöopathie-Lehrer gegenlesen. Danach sollte sich ein Akademiker um eine neutrale Formulierung bemühen. Heinz Woerding hat schon gute Ideen eingebracht.

Das heisst auch, neutrale Hinweise zu bringen mit den öffentlich diskutierten "Problemzonen" Placeboeffekt, Wirksamkeitsnachweis, Hochpotenzen und Modelle zur Klärung der Frage, wie Wirkung entsteht. Hinweise zur Akzeptanz, Anwendungsschwerpunkten und Kosten sowie zu Spitzenleistungen ( z.B. Vithoulkas, Alternativer Nobelpreis) runden den Artikel ab.

Ist das zu schaffen ? Germain --[[Spezial:Beiträge/194.0.93.210|194.0.93.210]] 15:01, 26. Feb. 2008 (CET)

: Anscheinend nicht, weil nichts, was Du gesagt hast hier ein neues Argument darstellt. Ich frage mich eigentlich nur, wie du einerseits sagen kannst, "''Was in der Diskussion stört, ist die unglaubliche Arroganz , mit der man sich als Richter über etwas aufspielt, von dem man keine Ahnung hat[...]''", und andererseits klar machst, dass Du keine Ahnung von wissenschaftlichen Arbeiten hast, dir aber eine Meinung dazu anmaßt. ("Elfenbeinturm", und deine Erklärung, warum angeblich statistische Beweisverfahren nicht funktionieren. Siehe auch das Helgoland-Experiment auf Archivseite 18) --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 15:11, 26. Feb. 2008 (CET)

:Es sei noch kurz ergänzt, dass die H. ja mitnichten ein „neues“ Weltbild vertritt, sondern ein wissenschaftlich obsolet gewordenes. Hahnemann kann man das natürlich nicht vorwerfen, aber 200 Jahre später haben sich seine Anhänger der daraus resultierenden Kritik zu stellen. Und der liebevoll gepflegte Mythos, die Schulmedizin „unterdrücke“ Krankheiten nur und sei blind für individuelle und psychische Faktoren, die Alternativmedizin aber „heile“ auf „ganzheitliche“ Weise, wird durch Wiederholung nicht richtiger. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)
::Gegen den konstuktiven Vorschlag ist nichts einzuwenden ! Ich habe das so verstanden, dass man wegen fehlender identischer Bedingungen (das hatten wir in ähnlicher Form schon) auf die wissenschaftliche Beweisführung verzichtet - wobei m.E. genau dieser Grund Artikelbestandteil sein muss. Der Elfenbeinturm ist gut getroffen --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:03, 26. Feb. 2008 (CET)

:::In dem sitzen die Homöopathen, nehme ich an. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:16, 26. Feb. 2008 (CET)
::::Nein, die sitzen draußen --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 14:57, 27. Feb. 2008 (CET)
:::::Ich vermute, dass sich die ''Arroganz''nicht auf die wissenschaftlichen Arbeiten bezieht, die sind nun mal so vereinbart und deshalb für andere verlässlich. Sondern dass wissenschaftliche Arbeiten die einzig richtige Methode sein soll - deshalb auch der Elfenbeinturm: Der Papst ist der einzige richtige Katholik oder der Islam ist die einizige richtige Religion. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 09:29, 28. Feb. 2008 (CET)

== Zum Markt für Homöopathika ==

habe ich im DZVhÄ-Newsletter Ausgabe Januar/Februar 2008 das Folgende gefunden (enthalten sind auch ''anthroposophische'' Mittel): "Deutschland und Frankreich sind die wichtigsten Märkte für homöopathische und anthroposophische Medikamente in Europa. Fast 60 Prozent aller in Europa hergestellten Arzneien dieser Therapierichtungen wurden in diesen beiden Ländern verkauft, teilte der europäische Herstellerverband ECHAMP Mitte November mit. Die Nachfrage nach diesen Behandlungsmethoden wächst: Legte die Branche EU-weit zwischen 1995 und 2005 um 60 Prozent zu, stieg der Absatz in Deutschland in dieser Zeit um 80 Prozent, in Frankreich waren es rund 300 Prozent. Laut ECHAMP-Statistik verfügt in Deutschland etwa jeder 40. Arzt über die Zusatzbezeichnung Homöopathie, in Italien jeder zwölfte, in der Slowakei fast jeder siebte. Dagegen haben beispielsweise in Schweden laut ECHAMP von fast 30.000 Ärzten nur zehn eine homöopathische Zusatzausbildung. Insgesamt haben in Europa demnach fast 56.000 Mediziner diese Qualifikation. Auch wirtschaftlich wächst die Bedeutung der Branche. In der Produktion, die von kleinen und mittleren Betrieben dominiert wird, arbeiten laut Verbandsbericht etwa 8200 Menschen. Der Erlös der Produktion lag 2005 bei etwa 930 Millionen Euro, davon 810 Millionen Euro für Medikamente. An den Erzeugerpreisen gemessen entfielen auf Deutschland rund 268 Millionen Euro des EU-Absatzes, auf Frankreich 294 Millionen Euro, in Italien waren es 137 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen bezifferte der Verband den Absatz in Europa mit 1,7 Milliarden Euro. Diese Präparate machten damit annähernd ein Prozent des Pharma-Markts aus, bei den rezeptfreien Medikamenten rund sieben Prozent." --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 11:10, 24. Feb. 2008 (CET)
:Das sind interessante Fakten und Daten, die sollten aufbereitet und in den Artikel übernommen werden. Man müsste das halt neu formulieren und an möglichst vielen Stellen die Worte "unwirksam", "Placebo", "obwohl sie keine spezifische medizinische Wirksamkeit besitzen", "Scheinmedikamente", "Geld, das man hätte sparen können" etc. einflechten, damit beim Leser nicht die Idee aufkeimt, er könne seinem Herdentrieb freien Lauf lassen und sein Scherflein zu diesem Marktwachstum beitragen - das wollen wir ja gerade vermeiden, nicht? Schönen Sonntag @ all, --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 11:59, 24. Feb. 2008 (CET)

::@RainerSti: Wenn das deine Formulierung ist, kann sie von mir aus so in den Artikel, und zwar würde ich sie als einen Start für einen neuen Punkt 4 ''Markt für Homöopathika'' einfügen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 12:23, 24. Feb. 2008 (CET) Ach schade, da sind ja doch Anführungszeichen.. Dann vergiss meine Frage, hat jemand Lust einen eigenen Abschnitt daraus zu formulieren? --[[Benutzer:Nina|Nina]] 12:25, 24. Feb. 2008 (CET)

:::Ich selbst formuliere hier vorerst nichts neues mehr - zu viele meiner vorliegenden Vorschläge warten noch auf bessere Zeiten bzw. beherzte Admins. Aber falls jemand mag: die Originalquelle für das obige Zitat ist vermutlich: European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products E.E.I.G. (Hg.): ''Facts and Figures, Second Edition, 2007, Homeopathic and Anthroposophic Medicine in Europe.'' Price: 25 € [http://www.echamp.org/upload/files/statements/statements_20071128142622.pdf] --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Da der Artikel ja noch gesperrt ist, sind das mit dem Kapitel 4 sowieso nur „Trockenübungen“. Meine Übersetzung und NPOV-Filterung der Daten der ECHAMP:

<nowiki>== Markt für Homöopathika ==</nowiki><br />
Die beiden wichtigsten europäischen Märkte für Homöopathika sind Deutschland und Frankreich. In diesen beiden Ländern wurden nach Angaben des europäischen Herstellerverbandes [[ECHAMP]] (''European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products'') zusammengerechnet knapp 60% des Umsatzes von 810 Millionen Euro (nach Erzeugerpreisen gerechnet) erwirtschaftet. Der Gesamtmarkt für homöopathische Produkte betrug, ebenfalls nach Erzeugerpreisen gerechnet, indes insgesamt 930 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen hat der Markt ein Volumen von 1,7 Milliarden Euro. Verglichen mit dem Arzneimittelmarkt sind dies knapp 1% und im Vergleich zum Umsatz der [[OTC-Arzneimittel]] etwa 7%. Der Markt für Homöopathika zeigt ein dynamisches Wachstum. In der EU konnte der Umsatz von 1995 bis 2005 um 60%, in Deutschland um 80% und in Frankreich um etwa 300% gesteigert werden.

Nach Angaben der ECHAMP tragen in Deutschland etwa 2,5% der Ärzte, in [[Italien]] 8,3% und in der [[Slowakei]] etwa 14%, die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“. In [[Schweden]] <!--aufgeklärtes Land ;-)-->liegt die Quote dagegen bei unter 0,03%. Europaweit würden fast 56.000 Mediziner die entsprechende Bezeichnung führen.

Die Produktion von Homöopathika findet im wesentlichen in [[Kleine und mittlere Unternehmen|kleinen und mittleren Unternehmen]] statt, die nach Angaben der ECHAMP zusammen etwa 8200 Mitarbeiter beschäftigen.<ref>[http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/130208094908_6hn141febr.pdf ''Deutschland und Frankreich sind die größten Märkte.''] In: ''Homöopathische Nachrichten'', Jan./Feb. 2008, S.4.</ref>

<references/>

--[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 13:38, 26. Feb. 2008 (CET)

:Wenn es keinen Einspruch gibt, hielte ich das für eine sinnvolle Ergänzung. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:57, 26. Feb. 2008 (CET)

:Die Umsatzzahlen beziehen sich ''auch'' auf anthroposophische Medikamente. Daher ist Kuebis Formulierungsvorschlag noch nicht korrekt. Ob die Originalquelle zwischen den beiden Arten differenziert, müsste nachgeprüft werden. Die hier vorliegenden Angaben können also nur die Größenordnung verdeutlichen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 18:14, 26. Feb. 2008 (CET)

:: Sorry, ich kenne den Unterschied zwischen homöopathischen und anthroposophischen „Medikamenten“ nicht. Lässt sich das scharf trennen? Für mich ist beides – sorry, aber hier kann ich ja mal den NPOV vergessen – Mumpitz. Der Europäische Gerichtshof stellt homöopathischen und anthroposophischen Mittel auch gleich: ''Anthroposophische Arzneimittel sind homöopathischen Arzneimitteln grundsätzlich gleichzustellen. Für sie gelten folglich dieselben Vorschriften für die Registrierung und Marktzulassung innerhalb des europäischen Binnenmarktes. Gesonderte Zulassungsverfahren für anthroposophische Arzneimittel sind somit unzulässig.'' Az: C-84/06. Mit dem Begriff ''Medikament'' kann ich mich in dem Zusammenhang auch nicht so recht anfreunden. --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 18:33, 26. Feb. 2008 (CET)

:: Die homöopatischen Mittel sind wohl eine Untergruppe der anthroposophischen. Richtig? Aber wie grenzen die sich voneinander ab? --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 18:57, 26. Feb. 2008 (CET)

:::Es mag etwas arrogant klingen: diese Unkenntnis und das Pseudowissen vieler Mitautoren machen die Arbeit an dem Artikel so schwer. Einen großen Anteil an Anthroposophika haben zum Beispiel Mistelpräparate, vgl. [[Misteltherapie]]. Das sind keine Homöopathika. Die Umsatzzahlen kenne ich nicht, aber sie sind mit Sicherheit nicht unbedeutend. Ich kenne mich in der anthroposophischen Medizin nicht aus und schreibe deshalb auch nicht darüber, aber die Fachleute werden Dir etliche weitere nichthomöopathische Präparate nennen können. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 19:16, 26. Feb. 2008 (CET)

:::Ne, Kuebi, wenn überhaupt, könnten anthroposophische Mittel allenfalls eine Unterguppe der homöopathischen sein – schon aus historischen Gründen. Die Formulierung mus also entsprechend geändert werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:21, 26. Feb. 2008 (CET)

::::<reingequetscht>Na was denn nun? Die beiden Aussagen widersprechen sich ja wohl. Nach den mir vorliegenden Quellen sind die homöopatischen eine Untergruppe der anthroposophischen AM. Beispiel [http://www.walaarzneimittel.de/_content/anthro/pdf/brosch_anthroposophische_arzneimittel.pdf]: ''Anthroposophische Arzneimittel dagegen sind allseitig orientiert. So gehören sowohl homöopathisch potenzierte, als auch konzentrierte pflanzliche oder komplex zusammengesetzte Mittel zu ihrem Spektrum.'' Offensichtlich gibt es in der WP noch Potenzial für einen Artikel [[Anthroposophische Arzneimittel]]. Dann wäre auch meine o.a. Frage vielleicht beantwortet. Den Artikel dürfen aber gerne die ''allwissenden Mitautoren'' schreiben. --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 20:29, 26. Feb. 2008 (CET)

:::::Wie ich schrieb, gehöre ich bzgl. Anthroposophischer Medizin zu den fast völlig Unwissenden. Das wenige, was ich weiß, ist: weder sind die Anthroposophika eine Untergruppe der Homöopathika noch umgekehrt. Es gibt allerdings eine Schnittmenge. Wie groß die ist, ist vor allem bei Homöopathen umstritten. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

:::Es ist überhaupt kein Problem, zu ergänzen, dass es sich um die Zahlen für Homöopathika _und_ Anthroposophika handelt. Wenn später jemand spezifischere Zahlen nur für die Homöopathika ausgräbt, werden die ergänzt oder der Text ersetzt. Was dagegen ein Problem ist, ist dieses ewige Geblocke von Sti und Co, die bei jedem konstruktiven Ansatz erst mal "Falsch!" brüllen und irgendwelche Mini-Ungenauigkeiten als Kardinalfehler und die Autoren als unwissend hinstellen, und dann versuchen, jede Neuformulierung zur Relativierung zu nutzen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 19:28, 26. Feb. 2008 (CET)

<nowiki>== Markt für Homöopathika ==</nowiki><br />
Die beiden wichtigsten europäischen Märkte für Homöopathika sind Deutschland und Frankreich, gefolgt von Italien. In diesen beiden Ländern wurden nach Angaben des europäischen Herstellerverbandes [[ECHAMP]] (''European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products'') zusammengerechnet knapp 60% des Umsatzes von Homöopathika und Anthroposophika (nach Erzeugerpreisen gerechnet) erwirtschaftet. Der Gesamtmarkt für homöopathische und anthroposophische Produkte betrug, ebenfalls nach Erzeugerpreisen gerechnet, insgesamt 930 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen hat der Markt ein Volumen von 1,7 Milliarden Euro. Verglichen mit dem Arzneimittelmarkt sind dies knapp 1% und im Vergleich zum Umsatz der [[OTC-Arzneimittel]] etwa 7%. Der Markt für Homöopathika und Anthroposophika zeigt ein dynamisches Wachstum. In der EU konnte der Umsatz von 1995 bis 2005 um 60%, in Deutschland um 80% und in Frankreich um etwa 300% gesteigert werden.

Nach Angaben der ECHAMP tragen in Deutschland etwa 2,5% der Ärzte, in [[Italien]] 8,3% und in der [[Slowakei]] etwa 14%, die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“. In [[Schweden]] <!--aufgeklärtes Land ;-)-->liegt die Quote dagegen bei unter 0,03%. Europaweit würden fast 56.000 Mediziner die entsprechende Bezeichnung führen.

Die Produktion von Homöopathika und Anthroposophika findet im wesentlichen in [[Kleine und mittlere Unternehmen|kleinen und mittleren Unternehmen]] statt, die nach Angaben der ECHAMP zusammen etwa 8200 Mitarbeiter beschäftigen.<ref>[http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/130208094908_6hn141febr.pdf ''Deutschland und Frankreich sind die größten Märkte.''] In: ''Homöopathische Nachrichten'', Jan./Feb. 2008, S.4.</ref>

<references/>

== Zitat==
Die Erwähnung meiner Person - Dr. Steffen Rabe - ist in dieser Form sachlich nicht korrekt (ich bin nicht (mehr) Internetbeauftragter des DZVhÄ noch in sonst irgendeiner Funktion in diesem Verein tätig), die zitierte Äußerung ist so nicht richtig wieder gegeben, im Originalzitat hieß es "kann einer Überlegung wert sein" und in jedem Fall wird hier ein homöopathiefremdes Thema aus durchsichtigen polemischen Gründen mit eingeflochten. Ich verlange also dringend die Tilgung dieses Passus aus dem Artikel über Homöopathie
Dr. Steffen Rabe
08:09, 26. Feb. 2008 217.249.192.158 (Zeitstempel nachgetragen von [[Benutzer:Sti|RainerSti]])

: Hallo Her Dr. Rabe,
: Leider ist es in der Wikipedia nicht erkennbar, wer sich hinter welcher IP verbirgt. Daher kann die Äusserung nur entfernt werden, wenn sie eine andere Quelle angeben, die das Zitat im richtigen Zusammenhang wiedergibt. An sonsten dürfte es ausreichen zu erwähnen, dass sie die Funktion damals innehatten, oder ist diese Aussage auch falsch? --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 09:40, 26. Feb. 2008 (CET)

::Der Passus kann und sollte auch so entfernt werden. Mit Homöopathie hat er nur am Rande zu tun. Eine fundiertere Auseinandersetzung mit reputablen Belegen könnte in [[Diskussion:Masernparty]] ''"einer Überlegung wert sein"''. Oder man macht einen Abschnitt "Homöopathie und Impfungen", aber das bitte differenzierter. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 10:15, 26. Feb. 2008 (CET)
::: Der Passus ist ein Beispiel dafür, das er, als Homöopath damals auch der Ansicht war, es könnte "einer Überlegung wert sein", Kinder einer Krankheit auszusetzen, an der jährlich mehrere hunderttausend sterben. Wenn er sich von dieser damaligen Aussage distanzieren will, kann er dasauf anderem Wege tun, als die Streichung des Zitats in der Wikipedia zu fordern. Das einzige, was mich stört, ist, dass da kein enger Zusammenhang zwischen den Homöopathen und Impfverweitegerern besteht. Auch wenn ich das in meinem Bekanntenkreis so sehen kann, kenne ich keine "offizielle" Statistik. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 10:37, 26. Feb. 2008 (CET)

:::Der von der Wikipedia zitierte Zeitungsartikel von 2005 ist nach wie vor [http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/726112-100,1,0.html online], dort heißt es u.a.:

::::''Homöopathische Ärzte lehnen "Masern-Partys" nicht generell ab. Bei Abwägung der möglichen Nebenwirkungen einer Impfung mit den Risiken einer Erkrankung sei eine bewusst herbeigeführte Ansteckung im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren "eine Überlegung wert", sagte der Münchner Kinderarzt Dr. Steffen Rabe.''

::::'' Es sei eine Folge der Impfkampagnen, dass im Vergleich zu früher bei Masernausbrüchen heute mehr Säuglinge und Erwachsene erkranken. Bei diesem Personenkreis sei jedoch das Risiko, infolge von Masern an Komplikationen wie zum Beispiel einer Hirnentzündung zu erkranken, bis zu zehn Mal höher, sagte Rabe.''

::::''"Die gestiegene Masern-Erkrankungshäufigkeit bei Säuglingen ist eine unmittelbare Folge der Impfpolitik", so Rabe. Die letzte Entscheidung über die Teilnahme eines Kindes an einer "Masern-Party" liegt nach Auffassung des Mediziners immer bei Eltern.''

::::''Im Falle einer Masernerkrankung rät der Kinderarzt zum völligen Verzicht auf fiebersenkende Mittel, da diese das Komplikationsrisiko möglicherweise erhöhten. "Der Patient braucht vielmehr vor allem Ruhe und Schonung." Die Krankheit sei mit klassischer Homöopathie in vielen Fällen gut zu behandeln.''

:::Jetzt könnte es natürlich sein, dass Herr Dr. Rabe von den Medien großflächig falsch zitiert wurde und gar nichts mit Homöopathie als "Impf-Ersatzhandlung" am Hut hat. Aber unter dieser Adresse [http://www.impf-info.de hier] findet man ein Skript zum Download mit dem Titel "Impf-Info - Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung", das sehr gut mit den obigen Zitaten aus dem Zeitungsinterview zusammenpasst. Dort wird auf 103 Seiten vorwiegend über die Gefahren des Impfens informiert. Als Autor ist ein Dr. med. Steffen Rabe vom "Homöopathischen Ärztehaus" angegeben. Habe es nur mal kurz überflogen: Wenn ich nichts anderes zum Thema gelesen hätte, käme ich selbst nach dieser kurzen Lektüre nie auf die Idee, mich selbst (oder gar ein Kind) den Risiken einer Impfung auszusetzen. Zu Beginn des Skripts wird zwar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass "keine Impfempfehlungen" gegeben werden. Aber wenn ich auf 103 Seiten aus berufenem Mund erklärt bekomme, wie gefährlich das alles ist, käme ich - wie gesagt - nie auf die abwegige Idee, Kinder zu impfen. Statt dessen würde ich mich beraten lassen. Und wenn ich das beim Autor dieses Skripts täte, würde ich in einem "homöopathischen Ärztehaus" beraten.

:::Fazit: Wie man bei einer derart eindeutigen Quellenlage darauf kommen kann, ein so knappes Zitat loswerden zu wollen anstatt es deutlich auszubauen ist mir momentan schleierhaft. Aber wie immer in dubio pro reo: Hat jemand irgendeine andere, spätere Quelle aus den Medien, in der sich Herr Dr. Rabe von seiner damaligen Impfgegnerschaft deutlich distanziert und nun auch der Mehrheitsmeinung der Mediziner anhängt, nach der ja bekanntlich Impfung eine gute Idee ist? (Obwohl: Falls er das wirklich war weiter oben, und falls seine Webseite aktuell ist, dann deutet nichts auf einen Sinneswandel hin.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe als junger Arzt drei Monate in einer Gegend gearbeitet, in der kurz zuvor mehrere hundert ungeimpfte Kinder an Masern-Komplikationen verstorben sind. Daher bin ich bezüglich Masern-Impfung absolut befangen. Der Streit um die Masern-Impfungen gehört aber an andere Stelle. Das Verhältnis von H. und Impfungen ist komplexer; ich kann Quellen heraussuchen, nach denen sich Homöopathen bei dem Versuch, H. plausibel zu machen, geradezu auf die Erfolge von Impfungen berufen. Ehrlich gesagt habe ich aber keine Lust in diesem pseudowissenschaftlich dominierten Klima zu arbeiten. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 14:43, 26. Feb. 2008 (CET)

:Homöopathie denkt nicht präventiv, daher kann sie nicht für Impfungen sein. Darüberhinaus haben erst die X-fach Imfungen an den Winzlingen die hom.Ärzte auf die Palme gebracht. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 17:55, 26. Feb. 2008 (CET)
:::Im Artikel steht: ''"Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten."'' Ich habe auch schon von solchen Angeboten gehört. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)

::Nach meinem Wissensstand gilt das Impfen aus Sicht der evidenzbasierten Medizin deshalb als sinnvoll, weil das Risiko, durch den Impfstoff zu erkranken, zwar vorhanden ist, aber als geringer eingestuft wird als die Folgen einer tatsächlichen Erkrankung. Stimmt das soweit? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

::Sehr vorsichtig ausgedrückt ... Bei den Pocken wurde auf diesem Weg die Krankheit sogar ausgerottet, die Kinderlähmung spielt zumindest in unserem Umfeld keine Rolle mehr (in meiner Kinderzeit war das noch anders). Die Impfung gehört sicher und belegbar zu den besten Ideen in der Medizingeschichte. Neben Kanalisation, Hygiene und den Antibiotika. Dass diese Dinge entscheidend für den drastischen Anstieg der Lebenserwartung sind, scheint ziemlich in Vergessenheit geraten zu sein – da fallen dann vor allem die Nebenwirkungen auf. Impfgegnerschaft beruht nicht nur auf einer groben Fehleinschätzung des persönlichen Risikos bezüglich der Nebenwirkungen und der Krankheitsfolgen, sie dokumentiert auch das Nichtverstehen des Langzeiteffekts von Impfungen – nämlich dass dem Erreger die Lebensgrundlage entzogen wird. Bei Erfolg werden die Nebenwirkungen einer Impfung unweigerlich mehr Opfer fordern als die Krankheit selbst. Weil die Krankheit kaum noch auftritt. Dummerweise führt das Aussetzen der Impfungen dann aber zu einem Neuanstieg der Erkrankungen, was die Opferzahl massiv erhöhen kann. Impfgegner sollten sich dessen bewusst sein. (Ob die konkrete Impfpraxis optimal ist, ist ein anderes Thema.) [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)

:::Der Artikel [[Impfung]] beschreibt das hervorragend. Auch die darin enthaltene Formulierung ''"Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert"'' ist vermutlich in Ordnung (bei Esoterie kenne ich mich überhaupt nicht aus). Herrn Rabes "Überlegungen" sind für einen Zeitungsartikel interessant. Damals war das in der Region eine wichtige Auseinandersetzung. Enzyklopädierelevanz sehe ich nicht für den Artikel Homöopathie. Was meinst Du? --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)
::::RW schrieb oben schon eine ausführliche Begründung. Dieses Zitat ist ein anschauliches und wichtiges Beispiel für die Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen und gehört als Nachweis in den Artikel. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 09:28, 27. Feb. 2008 (CET)

:::::Nina, die homöopathisch tätigen Ärzte, die ich kenne, verhalten sich bezüglich Impfungen nicht verantwortungslos. Hier wird wieder der fundamental unterschiedliche Umgang mit Quellen deutlich, den wir beide pflegen. Du kannst mein Verhalten gerne als Korinthenkack oder Relativierung ansehen. Für mich gehört es zu den Standards wissenschaftlich fundierter Arbeit. Da messe ich auch nicht mit zweierlei Maß. Wir verlangen von den Homöopathen zu Recht seriöse Belege für ihre oft windigen Behauptungen. Wenn wir von der Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen schreiben wollen, brauchen wir aber auch dafür seriöse Belege. Der Passus über Rabe ist höchstens als anekdotischer Beitrag anzusehen, nicht als seriöser Beleg für die Verantwortungslosigkeit "vieler" Homöopathen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:11, 27. Feb. 2008 (CET)

::::::Die Seriosität des Beleges ist für mich allein deshalb schon gegeben, weil Herr Dr. Rabe auf seiner Webseite den gleichen Standpunkt vertritt wie in dem zitierten Interview. RainerSti, Ich will Dir gerne glauben, dass Du Ärzte kennst, die zwar an Homöopathie glauben, aber verantwortungsvoll genug sind, ihre Patienten zu Impfungen zu schicken. Was ich allerdings bis jetzt in den von mir gefundenen Quellen vermisse, ist eine Distanzierung der homöopathischen "Szene" von diesen Impfgegnern. Im Gegenteil: Der DZVhÄ nimmt auf der eigenen Webseite eine impfkritische Haltung ein, und Dr. Rabe - der übrigens vom DZVhÄ an anderer Stelle als "Impf-Experte" bezeichnet wird - ist einer der immerhin 10 (!) Co-Autoren dieser Kritik. Nachlesen kannst Du das in [http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=1535&org=1113&back_seite=38309 dieser Quelle], die auch im Artikel verlinkt ist. Ich bin spaßeshalber mal dem ersten Autor dieser Impfkritik des DZVhÄ (Gerhard Bleul) nachgegangen und habe folgendes gefunden: Im Mai 2003 hat Dr. Bleul ein Interview in seiner Eigenschaft als "Leiter des Europäischen Instituts für Homöopathie (InHom) in Köthen" gegeben. Das Interview trägt den Titel "Für die Behandlung der klassischen Kinderkrankheiten eignet sich nichts besser als die Homöopathie." Dr. Bleul sagt zur Behandlung von Masern, Mumps, Röteln, Windpocken, etc.:

:::::::''"Für jede dieser Viruskrankheiten gibt es eine überschaubare Anzahl homöopathischer Arzneimittel, die je nach Symptombild vom kundigen Arzt ausgewählt werden."''

::::::Das in diesem Kontext naheliegende Wort "Impfen" kommt im gesamten Interview nirgends vor. Überhaupt spielen sich alle Fragen und Antworten im homöopathischen Paralleluniversum ab. Nirgends wird beispielsweise die Frage gestellt, was passiert, wenn man eine Kinderkrankheit unbehandelt lässt - nach dem Stand der Wissenschaft passiert ja durch die Anwendung der Homöopathie genau dieses. Diese Frage wird statt dessen geschickt so verbogen, als spiele sie sich innerhalb der Homöopathie ab:

:::::::''Was passiert, wenn das kranke Kind eine falsche homöopathische Arznei erhält?

:::::::''In der Regel passiert gar nichts, so als wären nur Zuckerkügelchen gegeben worden. Eine einmalige oder ein- bis zweimal wiederholte Gabe hat praktisch keine Nebenwirkungen. Nur die anhaltende Gabe einer falschen Arznei kann zu so genannten Arzneisymptomen wie bei einer Arzneiprüfung führen. Für den Hausgebrauch gilt: Ein Versuch im akuten Fall ist immer erlaubt. Wenn sich nicht in kurzer Zeit eine Besserung einstellt, muss das Mittel gewechselt werden. Dann sollte der Arzt oder die Ärztin befragt werden.''

::::::Herr Dr. Bleul kommt nicht mal auf die Idee, etwas anderes zu tun, als den Arzt das homöopathische Mittel wechseln zu lassen. Alles klar... Und das war einfach nur der erste Name in der Liste der Co-Autoren. Ich finde, das alles spricht eine sehr deutliche Sprache und Herr Dr. Rabe ist mitnichten ein anekdotischer Zufallstreffer. Aber wenn Du es immer noch nicht glaubst, greife ich einen weiteren Namen aus der Liste. Sind ja noch 8 Kandidaten übrig. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 14:33, 27. Feb. 2008 (CET)

::::::Quelle nachgereicht: [http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=25083&org=1113&navigation=1550&back_seite=1516] --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 14:38, 27. Feb. 2008 (CET)

:::::::"Für die '''Behandlung''' der klassischen Kinderkrankheiten...." richtig. Denn wenn die Kinderkrankheit mal da ist, sollte man nicht mehr impfen. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)

::::::::Richtig. Aber wäre man geimpft, würde man gar nicht erst erkranken. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:11, 27. Feb. 2008 (CET)
:::::::::Es gibt durchaus Impfungen, die auch nach der Ansteckung noch sinnvoll sind, so lange sie vor Ausbruch der Erkrankung vorgenommen werden - bekanntestes Beispiel dürfte die Tollwut sein, aber es gibt etliche weitere Beispiele. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)

::::::::Gibt es überhaupt irgendeine Kinderkrankheit, gegen die man etwas anderes machen kann als die Symptome zu lindern? (Mir fällt auf Anhieb keine ein.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:35, 27. Feb. 2008 (CET)

:::::::::Keuchhusten und Scharlach sind bakterielle Erkrankungen, die schulmedizinisch mit Antibiotika behandelt werden. Steht wörtlich in der von dir oben nachgereichten Quelle. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)

::::::::: Ich bin froh, das meine Eltern mit mir bei meinem [[Keuchhusten]], an dem ich fast gestorben wäre, nicht zum Homöopathen gegangen sind. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 16:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Nachdem nun etliche Meinungen und persönliche Erfahrungen ausgetauscht sind, könnten zwei oder drei Admins mal beraten, wie sie mit dem Verlangen von Dr. Rabe umgehen. Die Diskussion über den allgemeinen Wert von Impfungen führt hier nicht wirklich weiter, außerdem scheinen wir uns da weitgehend einig zu sein. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)
:Da Herr Rabe nicht genannt werden möchte, ersetzen wir den Namen durch "ein Vertreter des DZVhÄ". Dann bleiben der erwähnenswerte Sachverhalt inklusive Beispiel und Quelle erhalten. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)
:@Sti: Zu der Verantwortungslosigkeit: Wo sind denn die Quellen, die zeigen, dass sich der DZVhÄ entrüstet von Rabes oder Bleuls Äußerungen distanziert? Das sollte doch eigentlich das mindeste sein, was man von einer verantwortungsvollen Ärztevereinigung erwarten könnte. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:35, 27. Feb. 2008 (CET)

: Eigentlich braucht es nur einen Admin, der den entsprechenden letzten Satz aus dem Artikel herausnimmt. Nicht, weil der falsch oder unbelegt wäre, sondern weil es ein gezieltes nicht repräsentatives Selektivzitat ist. Das ist mit den Prinzipien der WP m. E. nicht vereinbar. Herr Rabe ist Kinderarzt und war mal Internetbeauftragter (!) eines Homöopathenverbandes. Er ist weder relevant (erfüllt noch nicht mal unsere RK), noch repräsentativ. Über ihn den Verband sprechen zu lassen ist mehr als gewagt. Also raus damit: <s>Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ, hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern, einer unter Umständen tödlich verlaufenden Kinderkrankheit, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.[23]</s>. --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 17:49, 27. Feb. 2008 (CET)
::Die Position von Homöopathen in Bezug auf Impfungen ist für den Artikel sehr relevant, gerade weil hier tatsächlich Gefahren von der Homöopathie ausgehen. Hier wird indirekt die Position des DZVhÄ wiedergegeben. Das muss aber nicht mit persönlicher Namensnennung erfolgen, siehe meinen Vorschlag oben. Ein Ersatz für die Aussage zu Masernparties kommt nur dann in Frage, wenn die Haltung der H. zu Impfungen durch eine aussagekräftigere Quelle belegt werden kann. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 21:33, 27. Feb. 2008 (CET)

:::Hm ja, aber die belegte Aussage eines „Schwergewichtes“ oder gar des ganzen Verbandes wäre mir schon lieber, als die eines C-Darstellers in einem Lokalblättchen.--[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 22:17, 27. Feb. 2008 (CET)

::::Naja, wir zitieren Leute, die sich aus freien Stücken entschieden haben, gut belegte Erkenntnisse der Medizin - in diesem Falle die Sinnhaftigkeit der Impfung - zu Gunsten einer seit 200 Jahren unbelegten Behandlungsmethode - der Homöopathie - abzulehnen. Wo willst Du vor diesem Hintergrund die A-Darsteller überhaupt hernehmen? Es ist doch nicht unser Job, das Personal auszusuchen, dessen Interviews an prominenter Stelle im DZVhÄ zitiert werden. Wir berichten nur darüber, welche Positionen der DZVhÄ vertritt. Der DZVhÄ ist doch relevant, oder? Und der DZVhÄ darf selbst entscheiden, wen er als "Impf-Experten" an prominenter Stelle positioniert, nicht wahr? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 22:56, 27. Feb. 2008 (CET)

:::::Der DZVhÄ ist natürlich relevant und wenn Herr Rabe im Namen des Verbandes spricht, dann ist das auch relevant. Wenn der Herr Rabe allerdings in einem Lokalblatt als Kinderarzt auftritt, dort ganz offensichtlich seine private Meinung ablädt und im Nebensatz erwähnt wird, dass er Internetbeauftragter des DZVhÄ ist, dann ist das in meinen Augen sehr dünn. Wäre so, als würde ich im Schwarzwälder Dorfboten meinen Senf zum Thema Internetkriminalität abgeben und im Nebensatz steht ''der Wikipedia-Autor und -Fotograf''. Dann würde das die FAZ so zitieren, ''Auch Wikipedia ist der Meinung, dass...''? Garantiert nicht. --[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 07:43, 28. Feb. 2008 (CET)

::::::Kuebi, ich stimme Dir zu. Rabe ist nicht repräsentativ für den Zentralverein. Dessen allgemeine Position zum Impfen (nicht speziell gegen Masern) ist auf dem oben von RW auch genannten Link [http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=1535&org=1113&back_seite=38309] zu finden und kann meinetwegen korrekt referiert in den Artikel. Die Formulierungen lassen erkennen, dass die Meinungen innerhalb des Vereins differenziert sind. (Das gilt auch für andere Fragen; das interne Konfliktpotential war schon immer hoch. Man könnte jetzt recherchieren, weshalb Rabe seinen Posten abgegeben hat, aber wie Kuebi sagt: so relevant ist der Mann nicht.) Schlussendlich spricht der Verein nicht für "die" Homöopathen. Stellungnahmen beispielsweise von Homöopathie-Heilpraktikerverbänden zu Impfungen sind mir nicht bekannt. Im übrigen ist die teilweise ideologisch begründbare "Impfmüdigkeit" in Deutschland [http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=35171 "keinesfalls Ursache von Impfdefiziten".] --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 13:54, 28. Feb. 2008 (CET)
::::::::Siehe auch [[Gerhard Buchwald]], IMPFEN - Das Geschäft mit der Angst. ISBN 3-426-87031-2. --[[Benutzer:Citrin|Citrin]] 18:18, 28. Feb. 2008 (CET)

::::::::::''Die Behauptungen Buchwalds sind wissenschaftlich betrachtet unhaltbar, stehen größtenteils sogar im eindeutigen Widerspruch zum aktuellen Stand der Forschung. Tatsächlich ist die von kompetenten Stellen dokumentierte Wirksamkeit von Impfstoffen gegen diverse Infektionskrankheiten valide nachgewiesen. Maßvoll eingesetzt überwiegt die mittels Impfschutz gewonnene Minimierung des gesundheitlichen Risikos bei weitem die zusätzlichen Risiken infolge möglicher Nebenwirkungen.''

:::::::::Auf Anhieb in der Wikipedia gefunden. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 18:55, 28. Feb. 2008 (CET)

:::::::::: Mal wieder selbst ins Bein geschossen, Citrin. --[[Benutzer:Pathomed|Pathomed]] 19:26, 28. Feb. 2008 (CET)

::::::::::Na der Typ ist aber immerhin ein A-Darsteller. Was er von sich gibt ist – mit Verlaub gesagt – natürlich völliger Blödsinn und nüchtern betrachtet geradezu kriminell. Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussion, als die Gurtpflicht eingeführt wurde. Da wurden von einigen Wichtigtuern die irrsinnigsten Horrorszenarien ausgemalt, wie: „der Wagen brennt und dann kann man nicht rechtzeitig den Gurt öffnen und verbrennt im Auto.“ Sicherlich werden eine Leute aus diesem oder ähnlichen Gründen in ihrem Wagen umgekommen sein, wo sie vielleicht – wenn sie nicht angeschnallt gewesen wären – aus dem Wagen geschleudert worden wären, aber das ist statistisch betrachtet gar nichts im Vergleich zu Tausenden, die durch den Gurt gerettet wurden. Ein anderes nettes Beispiel ist Lipobay.--[[Benutzer:Kuebi|Kuebi]] 19:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Thema ist noch nicht ausdiskutiert, Sti. Für eine vollständige Entfernung dieser Passage sind wir weit entfernt, konsensfähig zu sein. Der Abschnitt kann umformuliert werden, aber Beispiele für die Haltung der Homöopathen zu gefährlichen Infektionskrankheiten müssen hier Erwähnung finden. Und komm jetzt nicht wieder mit "das sind ja nicht alle"- diejenigen, die das nicht tun, tolerieren es durch ihr Schweigen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 08:35, 3. Mär. 2008 (CET)

:Nina, wir beide werden da vermutlich nie einen Konsens finden. Deshalb meine Bitte vor einigen Tagen an zwei oder drei Admins, untereinander einen solchen zu suchen und den dann zu vertreten. Dieser Artikel braucht Admins, die auch mal klare Entscheidungen treffen und umsetzen. Bis die erscheinen, toleriere ich diesen Zirkus durch mein Schweigen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 09:47, 3. Mär. 2008 (CET)
::Es ist in dieser Diskussion ausreichend deutlich geworden, dass die Haltung der Homöopathen zu Impfungen und dem normalen durchlaufen einer Infektionskrankheit von dem der Medizin abweicht. Soweit d'accord? --[[Benutzer:Nina|Nina]] 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)
[http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner/party-mit-dem-tod.html Hier] wird eine Umfrage erwähnt: ''Glaubt man einer wichtigen Umfrage von 1998 zur Impfkritik unter 219 ärztlichen und klassischen Homöopathen und 281 schulmedizinisch arbeitenden Ärzten, so finden sich unter den Ärzten, die eine Impfung stark ablehnen, mit 47,3 Prozent gehäuft die so genannten "orthodoxen klassischen Homöopathen". Ärztliche Homöopathen lehnten nur in 24,5 Prozent die Impfungen strikt ab, während Schulmediziner nur in 6 Prozent eine starke Impfabneigung hatten. Pikant an dieser Umfrage ist jedoch das eigene Impfverhalten der Homöopathen. 94,5 Prozent der Schulmediziner und 55,8 Prozent der Homöopathen waren selbst in den letzten zehn Jahren einmal geimpft worden. Hatten die Mediziner selbst minderjährige Kinder, so war der Anteil geimpfter Kinder mit 85,5 Prozent (Homöopathen) bzw. 98,1 Prozent (Schulmediziner) sehr hoch. Diese Umfrage zeigt aber auch deutlich, dass nicht alle deutschen ärztlichen Homöopathen automatisch Impfgegner sind, wie schon 1996 Sieglinde Schulz, die Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), betonte.'' --[[Benutzer:Nina|Nina]] 18:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Nina, na endlich :-) Das sieht doch schon viel differenzierter aus als der Rundumschlag gegen "die" Homöopathen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 19:21, 3. Mär. 2008 (CET)
:Ach Sti, davon hat doch nie einer gesprochen. Wichtig ist, dass nach dieser Miniumfrage tatsächlich die Hälfte aller klassischen Homöopathen und ein Viertel (!) aller homöopathischen Ärzte strikte Impfgegner sind. Die Zahlen sind höher, als ich erwartet hatte. Wenn man die Fragen der Umfrage kennen würde, wäre man vielleicht schlauer, was mit dem Rest los ist: streuen die nur Zweifel und bleiben indifferent oder befürworten sie Impfungen sogar?
:Was dich vermutlich mehr freuen wird ist die Erwähnung einer offiziellen Stellungnahme des DZVhÄ, die ich [http://www.kindergesundheit-info.de/617.0.html#91ac578ce07429b0f130934ed74e285e hier] gefunden habe. Das ändert jedoch nichts daran, dass von homöopathisch geprägten Impfgegnern eine Gefahr ausgeht. [[Kontraste]] hatte hierzu 2002 eine [http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1177196.html Sendung]. Das Netz ist voll von impfskeptischen Beiträgen von Homöopathen, zum beispiel faselt hier einer was von "[http://www.homoeopathie-aktuell.org/zeitschrift/aus_dem_inhalt/2001/2001_02_impfungen.htm Impf-RisikoKind]" und davon, dass eine "Verdrängung" von Krankheiten durch Impfungen andere Krankheiten "begünstigt": ''Eine Impfung müßte dann zwar die eine Krankheit verdrängen, dafür aber eine andere begünstigen. Sie können sich das nicht vorstellen? Wenn Sie Krankheitsverläufe beobachten, sehen Sie immer wieder, wie nach einem weggesalbten Hautausschlag Störungen an inneren Schleimhäuten erscheinen. Ping-pong-Effekt nennen das manche. Es bestätigt sich, daß eine Krankheit einen Sinn hat, wie einen Hintergrund, der sich nicht verdrängen läßt, sondern in einer anderen Form wieder erscheint.''
:Ergo: Die Gefahr, die von den Homöopathen ausgeht, ist immens und wird nur minmal durch den DZVhÄ-Verband abgeschwächt. Andere Verbände wie der oben verlinkte ''Deutsche Gesellschaft zur Förderung naturgesetzlichen Heilens e.V.'' verbreiten offen diesen Unsinn. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 21:03, 3. Mär. 2008 (CET)
::Was Du da alles in Deinem Schleppnetz gefunden hast! Und das soll jetzt alles mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Der [http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=36607 Professor] wird sich freuen, wenn er so publik wird. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wird ihre Kondomwerbung überkleben mit Warnungen vor der immensen Gefahr ;-). ''"Die Wende im Ansehen der Homöopathie (steht) unmittelbar bevor."'' (Köster meinte das zwar anders, betonte aber schon: ''„Es ist an der Zeit zu erkennen, dass es unwissenschaftlich ist, auf die positive Wirkung einer Methode zu spekulieren und gleichzeitig die Möglichkeit einer negativen Wirkung der gleichen Methode kategorisch zu ignorieren“''.) --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 06:23, 4. Mär. 2008 (CET)
<br />Leute, habt Ihr denn nichts Gescheites zu tun???
#das Zitat muss natürlich raus. Was ein Kinderarzt sagt ist nicht relevant
#Impfung ist sowieso nicht relevant für das Lemma Homöopathie, es gibt ja dafür ein eigenes Lemma
#schonmal darüber nachgedacht, dass 6% der Schulmediziner -in absoluten Zahlen- viel mehr sind, als 24% der Homöopathen? Wovon geht also mehr Gefahr aus? Könnt ihr mal ein paar Lemmata vorschlagen, wo wir das reindrücken? [[Chirurgie]]? [[Medizin]]? [[Arzt]]?
#wenn 24% strikt dagegen sind, dann sind 76% nicht strikt dagegen. Reicht das denn nicht, um zumindest deswegen den Abscshnit als für das Lemma irrelevat rauszuwerfen. Bearbeitet doch erstmal die Baustellen, die sich wirklich um Homöopathie drehen.
#ich halte es für sehr bemerkenswert, dass 6% der Schulmediziner gegen Impfungen sind. Dass gehört ganz sicher in den Artikel [[Impfung]]<br />
Beste Grüße an Euch, so einmal im Monat kann man hier ganz angenehm mal reinschaun und kopfschüttelnd weiterziehen--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 12:05, 4. Mär. 2008 (CET)

:Zur Klarstellung: ich will die impfkritischere Haltung einiger Homöopathen im Vergleich mit Schulmedizinern nicht aus dem Artikel raus haben, bin aber für eine seriöse Darstellung ohne Panikmache. Die Originalquelle der zitierten Erhebung ist vermutlich: Philipp Lehrke: Impfkonzepte in der Homöopathie. Eine Erhebung zum Impfverhalten homöopathischer Ärzte. Stuttgart: Hippokrates; 1998. [http://www.carstens-stiftung.de/nachwuchs/promotionsfoerderung/abstracts/hom/lehrke.pdf Abstract]. Hat die jemand? Oder vielleicht: P. Lehrke, M. Nübling, F. Hofmann und U. Stössel: Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie, Monatsschrift Kinderheilkunde, ISSN 0026-9298 (Print) 1433-0474 (Online), Volume 152, Number 7 / Juli 2004, Seiten 751-757, DOI 10.1007/s00112-004-0972-6. Dazu Daten aus Großbritannien: [http://www.bmj.com/cgi/content/full/325/7364/597 Survey shows that some homoeopaths and chiropractors advise against MMR] --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:54, 4. Mär. 2008 (CET)


[[ar:ماسيمو أودو]]
:: Ich finde auch, dass die Assoziation H. und Impfgegnertum einer Erwähnung bedarf. In welcher Form auch immer. Hier ist die PMID der genannten Umfrage: PMID 11535339 . Volltext kann ich gerne an Interessierte versenden. --[[Benutzer:Pathomed|Pathomed]] 20:29, 4. Mär. 2008 (CET)
[[bg:Масимо Одо]]
:::Ja, hätte ich gerne. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/Sti Das Buch versuche ich über Fernleihe zu bekommen. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 07:24, 5. Mär. 2008 (CET)
[[ca:Massimo Oddo]]
[[en:Massimo Oddo]]
[[eo:Massimo Oddo]]
[[es:Massimo Oddo]]
[[fi:Massimo Oddo]]
[[fr:Massimo Oddo]]
[[hu:Massimo Oddo]]
[[id:Massimo Oddo]]
[[it:Massimo Oddo]]
[[ja:マッシモ・オッド]]
[[ko:마시모 오도]]
[[lt:Massimo Oddo]]
[[mt:Massimo Oddo]]
[[nl:Massimo Oddo]]
[[no:Massimo Oddo]]
[[pl:Massimo Oddo]]
[[pt:Massimo Oddo]]
[[ro:Massimo Oddo]]
[[sl:Massimo Oddo]]
[[sv:Massimo Oddo]]
[[th:มัสซิโม่ อ๊อดโด]]
[[tr:Massimo Oddo]]
[[zh:马西莫·奥多]]

Version vom 5. März 2008, 08:37 Uhr

Massimo Oddo
Personalia
Voller Name Massimo Oddo
Geburtstag 14. Juni 1976
Geburtsort Città Sant'Angelo, Italien
Größe 183 cm
Position Abwehrspieler

2 Stand: 19. Februar 2008

Massimo Oddo (* 14. Juni 1976 in Città Sant'Angelo, Provinz Pescara) ist ein italienischer Fußballspieler.

Karriere

Verein

Der Verteidiger Massimo Oddo begann seine Karriere in der Jugendabteilung der AC Mailand, konnte sich dort aber letztlich nicht behaupten. Folglich begann eine Reihe von Ausleihgeschäften, in denen er sich Spielpraxis holen konnte. Zunächst spielte er für Fiorenzuola, dann für Calcio Monza, die AC Prato, Calcio Lecco und in der Saison 1999/2000 schließlich für die SSC Neapel.

Zur Saison 2000/01 wechselte Oddo dann zu Hellas Verona. Mit dem Verein konnte er im ersten Jahr zwar den Abstieg aus der Serie A verhindern, in der zweiten Saison glückte dies allerdings nicht mehr. Immerhin gelang es Massimo Oddo aber, in diesem Team Stammspieler zu werden. In 64 Spielen erzielte er neun Tore.

Anschließend wechselte er zu Lazio Rom, wo er bereits nach kurzer Zeit zum Spielführer der Mannschaft ernannt wurde. Unmittelbar nach dem Ligaspiel zwischen Lazio und der AC Mailand am 21. Januar 2007 wechselte Oddo zu seinem Jugendverein in den Norden zurück. Für das letzte Spiel Oddos als Lazio-Spieler gegen seinen künftigen Arbeitgeber Mailand strich ihn der Trainer 'sicherheitshalber' aus dem Kader.

Sein Spielstil wird als technisch und dynamisch beschrieben.

Nationalmannschaft

Am 21. August 2002 debütierte Massimo Oddo unter Giovanni Trapattoni beim 0:1 gegen Slowenien in der Italienischen Nationalmannschaft.

In der Folge gehörte er 2004 dem italienischen Kader für die EM 2004 an und war Mitglied im italienischen Weltmeisterkader der Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Sein einziges Spiel bei diesem Turnier absolvierte Oddo im Viertelfinale, beim 3:0 der Italiener gegen die Ukraine, als er in der 68. Minute für Mauro Camoranesi eingewechselt wurde.

Bisher absolvierte Massimo Oddo insgesamt 31 Länderspiele für die Squadra Azzurra und erzielte dabei ein Tor.

Sein Vater, Francesco Oddo, war früher ebenfalls ein Fußballspieler und wurde danach Trainer.

Erfolge

Personendaten
NAME Oddo, Massimo
KURZBESCHREIBUNG italienischer Fußballspieler
GEBURTSDATUM 14. Juni 1976
GEBURTSORT Città Sant'Angelo
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