„Diskussion:Privatisierung“ – Versionsunterschied

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Diskussion:Privatisierung/Archiv

Etymologie

Angebracht wäre hier vielleicht ein Hinweis auf die Etymologie des Wortes Privatisierung:

Privatisierung <- privat <- privatus = lat., passives Partizip der Vergangenheit

von

privare = berauben

(unsigned)

oder auch "absondern". --Livani 14:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Grundgesetz und Privatisierung

Die Frage, welche Grenzen das Grundgesetz der Privatisierung setzt, ist in der Staatsrechtswissenschaft äußerst umstritten. Es fällt daher schwer, dazu etwas zu schreiben, das neutral und objektiv ist. Jedenfalls sollten wir uns davor hüten, hier irgendwelche ungeklärten Halbwahrheiten zu verbreiten. Und angesichts der Tatsache, dass zu dem Thema mehrere Habilitationen geschrieben wurde, ist es äußerst unangemessen, zu diesem Thema als Beleg auf einen Vortrag zu verweisen. Das sieht unprofessionel und unseriös aus. Die von Oeconomix ergänzten Passagen sind zudem irgendwie nichtssagend, sprachlich schlecht und voller Tippfehler. Ich werde das daher wieder revertieren. --Alkibiades 19:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Primitiver geht's nimmer. Bezeichnend für die Qualität der Rev-Begründung ist schon, dass der Text nicht "voller" Tippfehler steckt. Ich habe nur einen gefunden. "Irgendwie nichtssagend, sprachlich schlecht" ist auch ungemein überzeugend. Das Beste sind aber die Qualifizierungen "unangemessen", "unprofessionel" (sic!) und "unseriös" zu den Quellenangaben, i.e. Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht und der Vortrag eines Verfassungsrichters, der einschlägige BVerfGE referiert. --Oeconomix 21:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Also gut. Das Unschöne an deinen Ausführungen ist, dass du mehrere Fragepunkte in unlauterer Weise vermengst. Der zitierte Broß z.B. schreibt eher über die Privatisierung der Gefahrenabwehr, was etwas ganz anderes ist, als die vom Sozialstaatsprinzip gesetzten Grenzen der Privatisierung. Menschenwürde ist wieder ein ganz anderes, hoch komplexes Thema. Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die du zitierst, sind wiederum zu ganz anderen Bereichen ergangen. Hast du die mal gelesen? Ich schon. BVerfGE 7, 198, ist zum Beispiel das Lüth-Urteil. BVerfGE 33, 303, betrifft den numerus clausus. Was bitte soll das mit Privatisierung zu tun haben? Du wirfst mit Zitaten und Begriffen um dich, die nicht viel miteinander zu tun haben. Am Ende liest sich das fast so, als verstoße die Privatisierung gegen die Menschenwürde. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man den Abschnitt ändert, aber deine Ausführungen können so nicht stehen bleiben. Das ist rechtswissenschaftlich einfach ungenau und fragwürdig. --Alkibiades 09:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Du machst genau das, was du mir vorwirfst: Der Broß-Vortrag handelt nicht "eher" von Gefahrenabwahr; sein Thema ist Privatisierung. Das kann man offenbar nur mit einem Tunnelblick so wie du deuten. -- Menschenwürde ist kein anderes Thema, das BVerfG argumentiert bei der Auslegung des Sozialstaatsgebots in ständiger Rechtssprechung genau unter Rekurs auf Art. 1 GG. Und die genannten BVerfGE sind Belegstellen in der Argumentation des Verfassungsrichters Broß zu den verfassungsrechtlichen Schranken der Privatisierung. -- Was ist das für ein armseliges Argument zu sagen, die Urteile sind zu ganz anderen Bereichen ergangen, BVerfGE 7, 198 ist das Lüth-Urteil. Ja natürlich ist es das Lüth-Urteil. Du hast es aber offensich nicht weitergelesen, obwohl die hier interessierende Stelle in Klammern angegeben ist. Ganz abgesehen davon, das es nur ein Verweis von mehreren in der Begründug des Argumentationszusammenhags ist. -- Das BVerfG will die Würde des Menschen in der staatlichen Gemeinschaft gesichert sehen. Dieses Menschenbild des Grundgesetzes wird dort z.B. um den Aspekt erweitert, dass die Wertordnung, die das GG in seinem Grundrechtsabschnitt festschreibt, ein Wertesystem sei, das seinen Mittelpunkt innerhalb der "sozialen Gemeinschaft" sieht. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass das BVerfG das Ideal der "sozialen Demokratie in den Formen des Rechtsstaates" mit der Menschenwürde nach Art. 1 GG verknüpft (z.B. BVerfGE 5, 85 (198) - aber das ist nach deiner umwerfenden "Logik" ja das KPD-Urteil und hat mit dem Lemma nichts zu tun) und sich daraus Konsequenzen für die Privatisierung ergeben. -- Das "rechtswissenschaftlich einfach ungenau und fragwürdig" zu nennen, ist schlicht lächerlich. Auf dem Niveau kann man keine Diskussion führen. --Oeconomix 12:05, 27. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Wer sich gegen die nun wirklich moderate Änderung in Richtung einer einigermaßen ausgewogenen Darstellung der rechtlichen Aspekte im Sinne eines neutralen Standpunktes - vor allem im Vergleich zu der bisherigen, erkennbar einseitigen, völlig unbelegten Suggestion einer rechtlich nahezu grenzenlosen Privatisierungsfreiheit - sperrt, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm in Wahrheit gar nicht um eine enzyklopädisch vertretbaren Artikel geht. Die "Argunentations"wechsel deuten jedenfalls darauf hin: Erst war es schlicht POV [1], dann fehlende Quellen [2], dann der abstruse Einwand, weil estwas umstritten sei, dürfe man auch keine belegten Änderungen einfügen und jetzt - berbunden mit dem Vorwurf eines "unlauteren" Eklektizismus - die kontrafaktische Behauptung, das habe ja alles nichts mit dem Thema zu tun, um zum Schluss wieder bei "POV pushing" zu landen [3].

So oder so ist ein Standpunkt als Standpunkt kenntlich zu machen und nicht als Tatsache hinzustellen. Das gilt auch für Benutzer Oeconomix, der ja leider für aggressive Edit wars zwecks POV pushing bekannt ist. --Livani 13:39, 27. Jan. 2008 (CET)

... und schon wieder so ein ungemein sachlicher Beitrag von Livani. Kommentar überfllüssig. --Oeconomix 14:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Also nach der Sperrung noch mal in aller Ruhe: Sicher hat Broß in dem verlinkten Vortrag Recht, wenn er sagt, dass im Bereich der Gefahrenabwehr das Grundgesetz der Privatisierung Grenzen setzt. Soweit Broß der Ansicht ist, dass elementare Bereiche der Daseinsvorsorge durch das Sozialstaatsprinzip geschützt sind, bewegt er sich auf juristisch sehr umstrittenen Terrain. Man mag dazu zahlreiche Quellen lesen, ich verweise dazu mal etwa auf das "Handbuch des Staatsrechts", Band 2, dort § 28 die Ausführungen von Zacher. Es ist zwar auch bei seriösen Grundrechtsdogmatikern verbreitet, unter Hinweis auf eine "objektive Wertordnung des Grundgesetzes" Streitfälle entscheiden zu wollen. Das Lüth-Urteil hat dazu in der Tat den Grundstein gelegt. Aber das ist erstens alles hochkomplex, sehr umstritten und bewegt sich auf sehr hohem Abstraktionsniveau. Ich bin erstens nicht der Ansicht, dass so ein hochabstrakter Streit in die Wikipedia gehört, aber wenn, dann sollten die Ausführungen darauf hinweisen, dass das alles umstritten ist. Als Kompromiss folgendes Angebot: Der Satz "Der liberale Grundrechtskatalog begünstigt den Abbau staatlicher Aufgaben, da der Private nur in begründeten Fällen bei seinen gewerblichen Tätigkeiten in staatliche Konkurrenz geraten darf" könnte rauskommen. Ich würde das heute auch nicht mehr so hier schreiben, da es sicherlich auch nicht ganz neutral ist. Weiterhin kann darauf hingewisen werden, dass in der Staatsrechtswissenschaft die umstrittene Meinung vertreten wird, dass das Sozialstaatsprinzip der Privatisierung Grenzen setzt. Aber bitte lasst den Hinweis auf die Menschenwürde draußen - das ist einfach viel zu weit hergeholt. --Alkibiades 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Alkibiades. OB-LA-DI 17:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Falsch, Art. 1 GG als Anknüpfungspunkt ist überhaupt nicht zu weit hergeholt. Es ist ständige Rechtssprechung des BVerfG. Noch einmal aus dem oben schon erwähnten KPD-Urteil: Das Sozialstaatsprinzip soll “Ausnutzung der Arbeitskraft zu unwürdigen Bedingung und unzureichendem Lohn unterbinden”, “es soll schädliche Auswirkungen schrankenloser Freiheit verhindern und die Gleichheit fortschreitend bis zu einem vernünftigerweise zu fordernden Maße verwirklichen”. “Darüber hinaus entnimmt die freiheitliche demokratische Grundordnung dem Gedanken der Würde und Freiheit des Menschen die Aufgabe, auch im Verhältnis der Bürger untereinander für Gerechtigkeit und Menschlichkeit zu sorgen”. -- Und noch ein weiter Beleg dafür, dass Broß nicht einfach nur phantasiert: "Die Energieversorgung gehört zum Bereich der Daseinsvorsorge und ist eine Leistung, deren der Bürger zur Sicherung einer menschenwürdigen Existenz unumgänglich bedarf". Gewinnstreben auf diesem Feld ist deshalb verfassungsrechtlich "überlagert" durch die Erledigung öffentlicher Aufgaben. (Beschluss vom 20.3.1984 zum Energiewirtschaftsgesetz). -- Oder z.B. Art. 86e, Abs. 4 GG: "Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz ... Rechnung getragen wird." -- Also kann ein Kompromissangebot, das den Namen verdient, nur so lauten, dass meine (al Faktum) unbestreitbaren und mit reputablen Quellen belegten Änderungen toleriert werden, aber mit Hinweisen auf abweichende Meinungen relativiert werden können. -- Aber wie sagt Livani so schön: Ist ja doch alles nur "fortgesetzes und wiederholtes POV pushing", komme an Belegen, was da wolle. Ich, Livani, bin berufen, den Artikel vor dem linken Gedankengut des Bundesverfassungsgerichts zu bewahren. --Oeconomix 20:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer Oeconomix (oder wie er sich sonst noch nennen mag) möge seine Lügen unterlassen. Solches habe ich nie behauptet. --Livani 12:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Nur als Lesehilfe: Der letzte Satz oben war erkennbar kein Zitat, sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem vorangeganen Zitat (siehe dazu auch oben das P.S. zu dem Beitrag 12:05, 27. Jan. 2008). --Oeconomix 12:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Alkibiades ebenfalls zu. Wenn darauf hingewiesen wird, dass in der Staatsrechtswissenschaft die Meinung vertreten wird, dass das Sozialstaatsprinzip der Privatisierung Grenzen setze, muss zum einen deutlich der Standpunkt zugewiesen werden, zum anderen muss dies mit gegenteiligen Auffassungen kontrastiert werden, das ist bei umstrittenen Punkten unerlässlich. --Livani 12:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Es wäre nett, wenn mal am Text diskutiert würde. Es geht nicht um Staatsrechtswissenschaft, sondern um die ständige Rechtsprechung des BVerfG, zu der es ja abweichende Meinungen geben mag. Also bitte nicht die Verhältnisse auf den Kopf stellen. --Oeconomix 12:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Und eben die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hat zu diesem Thema noch nie konkret was gesagt. Es hat lediglich allgemeine Aussagen zum Sozialstaatsprinzip etc getroffen und man mag sich darüber streiten, inwiefern diese Aussagen auf die Problematik der Privatisierung anwendbar sind. Das Bundesverfassungsgericht hat vielmehr in ständiger Rechtsprechung betont, dass das Grundgesetz wirtschaftspolitisch neutral ist (BVerfGE 4, 7,17 f (Investitionshilfe); 50, 290, 338 (Mitbestimmung) - siehe dazu den Artikel Wirtschaftsverfassung, den ich vor langer Zeit mal geschrieben habe). Diese Neutralität gefällt natürlich weder links noch rechts, verbietet es aber dennoch, aus irgendwelchen Verfassungsaussagen konkrete wirtschaftspolitische Vorgaben ableiten zu wollen. Daher plädiere ich nochmals dafür, dass auch wir hier in der Wikipedia uns diesbezüglich zurückhalten. Sollte keiner was dagegen haben, werde ich heute abend später noch einen konkerten Text-Vorschlag machen. --Alkibiades 16:43, 28. Jan. 2008 (CET)

So hat das wirklich keinen Sinn, wenn du nicht bereit bist, die genannten Belege überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und ständig nur ausweichst. Die bisherigen Einlassungen oben geben davon Zeugnis. Es gehört schon angestrengtes Weggucken dazu, die Festschreibung einer "objektiven Wertordnung", die damit verbundenen Konkretisierungen und die sich darauf kontinuierlich beziehende Rechtssprechung zu leugnen. Passagen aus dem KPD-Urteil, diverse andere Urteile (von Broß zitiert, immerhin ein Verfassungsrichter, übrigens auf dem CDU-Ticket), Energiewirtschaft, Bahn . wie konkret willst du es denn noch haben, dass das BVerG den Staat verpflichtet und damit Schranken bei der Privatisierung definiert. Das Argument, das Gericht habe "zu diesem Thema noch nie konkret was gesagt", ist schon deshalb abwegig, weil ja auch noch keine konkrete Privatisierung zur Verhandlung anstand. -- Die weitgehende Offenheit bei der Gestaltung der Wirtschaftordnung habe ich übrigens selbst eingefügt, wurde aber von dir und Livani bezeichnenderweise pauschal revertiet [4]. Apropos Investitionshilfe-Urteil: Das Menschenbild des GG "ist nicht das eines isolierten souveränen Individuums; das Grundgesetz hat vielmehr die Spannung Individuum - Gemeinschaft im Sinne der Gemeinschaftsbezogenheit und Gemeinschaftsgebundenheit der Person entschieden, ohne dabei deren Eigenwert anzutasten". Das hören marktradikale Privatisierer natürlich nicht gern und tun es als "Verfassungslyrik" ab. -- Wirtschaftspolitische Neutralität ist im übrigen etwas anderes als Schranken für die Privatisierung. -- Die hier hartnäckig verteidigte Einseitigkeit dieses Artikels spiegelt sich im Artikel Wirtschaftsverfassung. Dort fehlt nämlich die ständige Rechtssprechung des BVerfG zur "sozialen Demokratie in den Formen des Rechtsstaates" auch völlig, wie z.B. der Beschluss vom 11.7.2006 zur Tariftreueregelung im Berliner Vergabegesetz, wonach es, abgeleitet aus dem Sozialstaatsprinzip, Aufgabe des Gesetzgebers ist (bzw. ihm jedenfalls nicht verbietet), bei öffentlichen Aufträgen dem Verdrängungswettbewerb durch Dumpinglöhne entgegenzuwirken. --Oeconomix 18:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe zwar aufgrund deiner Äußerungen nicht davon aus, dass du sonderlich kompromissbereit bist, aber ich habe mal wie angekündigt hier einen Kompromissvorschlag verfasst. Man kann da auch gerne noch Änderungen dran vornehmen. --Alkibiades 20:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir sehr gut. --OB-LA-DI 20:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir gar nicht. Aber nichtwegen mangelnder Kompromissbereitschaft, sondern weil das Umstellen von ein paar Sätzen und die Verleugnung der Rechtslage kein ernsthaftes Angebot ist. So ist die Formulierung "... trifft keine expliziten Aussagen darüber, inwiefern Aufgaben der Daseinsvorsorge ..." irreführend und zudem schlicht falsch (vgl. z.B. Beschluss zum Energiewirtschaftsgesetz, Art. 86e GG). -- Fürs Protokoll: Die "Gegenseite" weigert sich konstant, die vorgelegten Belege zur Kenntnis zu nehmen und stellt die Rechtslage auf den Kopf. Im übrigen fehlt jeder Beleg für diese Darstellung. Pauschale Literaturangaben erfüllen nicht den Anspruch von WP:BLG. --Oeconomix 15:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

... für den Abschnitt "Rechtliche Aspekte":

Das Grundgesetz enthält keinen abgeschlossenen Katalog der Staatsaufgaben. Nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts räumt das GG dem Staat aber einen weiten Spielraum in der Gestaltung der Wirtschaftsordnung ein. Allerdings unterliegen nicht auf Vertrag beruhende Eingriffsrechte stets der staatlichen Aufsicht und bedürfen der Beleihung (z.B. TÜV). Eine weitere Grenze für Privatisierungen bietet in Deutschland der Funktionsvorbehalt des Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz, der vorsieht, dass die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse in der Regel den Beamten zu übertragen ist. Dies verhindert z.B., dass die polizeilichen Aufgaben im engeren Sinn privatisiert werden.

Soweit das Grundgesetz Aufgaben der Darseinvorsorge vorsieht, schreibt es nicht vor, dass diese zwingend durch den Staat erfolgen müssen, wenn private Träger dies ebenso gut erledigen können. Die Bundeshaushaltsordnung (§ 7) fordert sogar, staatliche Leistungen dahingehend zu überprüfen, ob sie nicht privat wahrgenommen werden können. Andererseits muss der Staat vor einer Privatisierung im Bereich der Daseinsvorsorge, aber auch der Gefahrenabwehr, seine verfassungsrechtliche Verantwortung abwägen, die ihm aus dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG als einer besonderen Ausprägung der Menschenwürde des Art. 1 Abs. 1 GG erwächst . Diese Verantwortung verbietet es, dass sich der Staat bei der Übertragung dieser Aufgaben auf Dritte solcher Privatisierungsformen bedient, die er nicht so kontrollieren kann, wie wenn er sie in eigener Verantwortung erfüllen würde . Teilweise wird jedoch in der Staatsrechtslehre aus der wirtschaftspolitischen Neutralität der Verfassung der Schluss gezogen, ass das Grundgesetz der Privatisierung kaum Grenzen setzt.

Impulse für die Privatisierung werden hingegen durch die zunehmende Europäisierung des Wirtschaftsrechts gesetzt. Insbesondere das Vergaberecht schränkt dabei den Spielraum staatlicher Wirtschaftstätigkeit zunehmend ein, da Anbieter aus der EU bei gewerblicher Tätigkeit nicht diskriminiert werden dürfen. Allerdings liegt darin auch die Gefahr, dass sich der Staat letztlich selbst und seine Handlungsfähigkeit zur Ausübung verfassungsrechtlich gebotener sozialstaatlicher und demokratisch legitimierter Gestaltungsaufgaben in Frage stellen könnte, wenn er sich fortwährend der Erfüllung öffentlicher Aufgaben dadurch entzieht, dass er substanzielle Teile von sich privatisiert und letztlich ungebunden durch private Dritte erledigen lässt.

--Oeconomix 15:29, 29. Jan. 2008 (CET)