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Diskussion:Gemeinsame Wissenskonstruktion und Bertrand: Unterschied zwischen den Seiten

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Heinrich VIII (Diskussion | Beiträge)
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Den Namen '''Bertrand''' tragen folgende Personen:
== Abschnitt ==


als Vorname
Ok, Kollegen... Ich kannn nicht ganz nachvollziehen, was der Abschnitt zum Lernen mit dem Lemma zu tun. Darüber hinaus ist er seeeehr länglich usw. Ich habe den Eindruck, da verfolgt jemand sein Lieblingsthema. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 13:18, 2. Feb 2006 (CET)
* [[Bertrand du Guesclin]] (* um 1320; † 1380), französischer Heerführer und Connétable von Frankreich
* [[Bertrand Russell]], 3. Earl Russell) (1872−1970), britischer Philosoph, Mathematiker und Logiker
* [[Bertrand de Thessy]], von 1228 bis 1230/31 Großmeister des Malteserordens


als Nachname
:Ich habe den Artikel geschrieben und mich das erste Mal mit diesem Thema befasst. Fällt das unter Lieblingsthema? Was der Abschnitt Lernen mit dem Lemma zu tun hat ist schnell erszählt und in den drei Einleitungssätzen eigentlich auch erschöpfend abgehandelt. Der Begriff im Lemma in Rede stehende Begriff wird vor allem von Soziologen und Pädagogen verwendet. Wie er verwendet wird, das soll eben jener Abschnitt zum Lernen erläutern. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:06, 2. Feb 2006 (CET)
* [[Aloysius Bertrand]] (1807–1841), französischer Dichter
* [[Elie Bertrand]] (1713–1797), reformierter Pfarrer und Schweizer Naturwissenschaftler
* [[Eric Bertrand]] (* 1975), kanadischer Eishockeyspieler
* [[Gabriel Bertrand]] (1867−1962), französischer Biochemiker
* [[Gottlieb Bertrand]] (1777-1813), deutscher Schriftsteller
* [[Henri-Gratien Bertrand]] (1773–1844), frz. General, Vertrauter Napoleons
* [[Joseph Bertrand]] (1822–1900), frz. Mathematiker und Pädagoge
* [[Gaston Bertrand]] (1910-1994), belgischer Maler
* [[Marcheline Bertrand]] (* 1950), frz. Schauspielerin
* [[Xavier Bertrand]] (* 1965), frz. Politiker
* [[Yann Arthus-Bertrand]], (* 1946) frz. Fotograf


::Lassen wir mal die Seitenhiebe ...Friedenspfeife!
::Kollektive Wissenskonstruktion ist ein Begriff, der nicht identisch ist mit Wissensgesellschaft, Wissensbasierung, etc. Er beschreibt eine "Konstruktion", das heisst einen Generierungs-, Strukturierungs-, Aufbauprozess oder -procedere. Da wir hier kein Lehrbuch schreiben, brauchen wir nicht die Grundlagen dafür zu erörtern oder herzuleiten. Dass man für die Kosntruktion Leute mit den entsprechenden Fähigkeiten braucht, ist IMHO auch noch eine notwendige Ergänzung. Dann hört es aber auf. Wir brauchen nicht zu schreiben, welche Pädagogik für Erziehung von Menschen mit den Fähigkeiten notwendig ist, die man braucht, um das Konstrukt zu erzielen, wozu das Lemma ist. Das IMHO kann hier raus, so richtig diese Ausführungen ggf. sein mögen. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 15:20, 2. Feb 2006 (CET)
:: Nachbemerkung: Der analoge Vorwurf richtet sich IMO gegen die Abschnitte 2 und 3. Da steht nichts Falsches etc. drin. Es dient nur nicht zur Erläuterung des Lemmas, sondern es schafft großräumig die Verständnisbasis. Kann man den Text nicht auf einen Enzyklopädietext zusammenkürzen? --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 15:22, 2. Feb 2006 (CET)


Das Wort '''Betrand''' bezeichnet:
:::Klar kein Problem. Ich hatte das Kriegsbeil eh nie ausgegraben ;-) Der Vorwurf gegen den Text von Jeanpol war, dass er nicht verstanden werden kann und dass er keinen Instanzen zugeordnet war. Das habe ich nachgeholt. Die Frage, wieviel erläutert und wieviel vorausgesetzt wird, ist immer ein situative. In diesem Fall ist die Erläuterung aus meiner Sicht absolut notwendig, weil die Aussage nur vor dem Hintergrund der beschriebenen Entwicklungen verständlich ist. Der Begriff und das Konzept sind recht neu. Guck Dir die entsprechende Literatur an! Wir sind uns einig, dass der Begriff nicht im Brockhaus steht. Bei Wikipedia hat man da ein anderes Verständnis von enzyklopädischer Relevanz. Man will schneller und auch umfassender sein. In diesem Sinne habe ich den Artikel geschrieben. Ich wäre sehr froh, wenn er so bleiben könnte. Ich halte ihn nicht für überlang und auch nicht für ausschweifend. Er ist nur erklärender. Du als Managementberater wirst Du den Vorgang kollektiver Wissenskonstruktion über verteilte Expertensysteme ja aus eigener Anschauung kennen. Guck Dir mal den Text von Willke an, er nennt Manegementberatung auch als empirische Beispiele für organisierte Wissensarbeit im Sinne kollektiver Kontruktion von Wissen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:04, 2. Feb 2006 (CET)
*[[Bertrand (Missouri)]], eine Stadt in Missouri, Vereinigte Staaten
*[[Bertrand (Nebraska)]], eine Stadt in Nebraska, Vereinigte Staaten


::::Hm, man sollte es nicht glauben, aber ich kenne den Willke... Ich bestehe nicht auf der Kürzung. Am Ende ist es auch Geschmackssache; ich bin persönlich - Berufskrankheit - eher für knappere Formulierungen. Andererseits erfordern die auch erheblich mehr Arbeit für den Prozess des Zusammendampfens. Und da ich selbst sicher nicht dazu komme, werde ich den Teufel tun und das von Anderen verlangen. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 18:19, 2. Feb 2006 (CET)


''siehe auch:'' [[Bertrandt]]
:::::Willke ist einer der illustereren Luhmann-Schüler und inhaltlich sehr interessant. Ich hätte deutlich mehr referieren können ;-) Hier geht es aus meiner Sicht nicht um Weitschweifigkeit wegen fehlender gedanklicher Schärfe und Durchdringung, sondern um notwendige Erläuterung. Ich selbst wüsste daher nicht, wo ich im Sinne einer verlusfreien Reduktion erheblich kürzen könnte. Ich lasse es daher mal so, wenn es keine grundlegenden Einwände gibt. Vielleicht ist das aber tatsächlich ein unterschiedlicher Arbeitsstil. Du hättest vermutlich auch Schwierigkeiten mit [[Wissensinfrastruktur]]. Den habe ich auch mal durch Umarbeitung vor einer Löschung bewahrt... Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:31, 2. Feb 2006 (CET)


@ReqEingineer: ''Die Analogie zwischen Menschen und Neuronen halte ich adhoc wissenschaftlich gesehen für wenig tragfähig, und allenfalls als einfaches Transportmedium zur eingängigen Visualisierung (für Laien) geeignet. Es gibt wie erwähnt in der Informatik ein ähnliches Bild: die Ameisen. Du glaubst nicht, was schon alles für Unfug (nun sage ich das Wort doch) über die Fähigkeiten von Ameisen in Bezug auf Selbstorganisation in die Informatik übertragen wurde.'' Ich kann diesen Einwand sehr gut verstehen und möchte auch hier weiter diskutieren: die Gehirn"metapher" und die Analogie Mensch=Neuron haben den großen Vorteil, dass sie Phänomene kollektiver Reflexion, wie ich sie im Unterricht auf der Basis des LdL-Ansatzes täglich beobachten kann, gut beschreiben. Nicht nur das, sondern die Übertragung von Struktumerkmalen des Gehirns auf das Unterrichtsetting optimiert den Unterricht sehr (irgendwann wird die erfolgreiche Übertragung ihre Grenzen erfahren, aber bisher ist die Metapher so tragfähig, dass ich dabei bin, ein weltumspannendes Netz nach diesem einfachen Muster zu gestalten und so zu modellieren, dass andere das Konzept sofort verstehen). Eines noch: ich bin überzeugt, dass die Struktur des Gehirns sich nicht auf tote Materie übertragen lässt, da sind Neurone viel zu biologisch (flexibel und flüssig in ihrem Verhalten). Aber Menschen sind auch biologischer Natur und zeigen in der Tat neuronenähnliches Verhalten (Abfeuern, wenn eine bestimmte Spannung erreicht wird, z.B.).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 09:24, 6. Feb 2006 (CET)


{{Wiktionary|Bertrand}}
==LA-Diskussionen==
{{Begriffsklärung}}
um für die weitere Diskussion auf schon geleistete Beiträge zurückgreifen zu können...
*http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._Februar_2006#Kollektive_Wissenskonstruktion_.28erledigt.29
*http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Februar_2006#Kollektive_Wissenskonstruktion_.28LA_zur.C3.BCckgezogen.29


[[br:Beltram]]
== Formale Definition nach Norbert Fuhr? ==
[[en:Bertrand]]

[[es:Bertrand]]
Eine kleine Anmerkung vorweg: Wieder einmal wurde ich (durch eine inzwischen abgeschlossene und glücklicherweise erfolgreich überstandene) Löschdiskussion auf einen interessanten Artikel aufmerksam. Auch wenn ein Löschantrag sicherlich unerfreulich ist, so hat er auch seine gute Seiten.
[[fr:Bertrand]]

[[ja:ベルトラン]]
Nun bin ich hier (als Mathematiker und Informatiker) nicht vom Fach und ich weiß nicht viel aus der Begriffswelt der Soziologie oder der Pädagogik. Wenn ich aus meiner fachspezifischen Sicht auf den Begriff einer "formalen Definition" stoße, so verbinde ich damit die Vorstellung eines definierenden Textes, der -- bleiben wir hier in der Sprache des Artikels -- einer gegebenen Syntax entspricht, die mit einer semantischen Struktur (also einer formal fassbaren Theorie) verknüpft ist. Einnehmend wie wir Mathematiker sind, bedeutet "fassbar" hier natürlich, dass sich dafür ein mathematisches Modell bauen lässt. Nun weiß ich nicht, wann und unter welchen Umständen Soziologen oder Pädagogen etwas als "formal definiert" betrachten, aber auch der referenzierte Text von Norbert Fuhr enthält zwar eine schöne abgrenzende Erklärung, jedoch kein formales mathematisches Modell. Aus meiner eingeschränkten Sicht würde ich daher für einen Verzicht auf das Attribut "formal" plädieren oder alternativ um eine Belehrung bitten, die meinen eingeschränkten Horizont weiter öffnet. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 11:44, 19. Feb 2006 (CET)
[[nl:Bertrand]]
:Ich habe deinen Text gerade gelesen und fühle mich auch für den Artikel mitverantwortlich. Aber auf deinen Hinweis wird wohl [[Benutzer:GS]], der den Artikel verfasst hat, eingehen (müssen).--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:49, 19. Feb 2006 (CET)
[[pl:Bertrand]]

Hallo AFBorchert, herzlichen Dank für diesen Hinweis. Ich freue mich sehr darüber, da Du genau den Kern des Problems beschrieben hast. In der Tat habe ich den Begriff "formal" absichtlich verwendet aber möglicherweise voreilig. Ich will kurz erklären, wie es gemeint war: der [http://www11.informatik.tu-muenchen.de/lehre/lectures/ws2001-02/cscw/extension/html/cscw_course5.8.1.1.html "klassische" Wissensbegriff] unterscheidet die Stufen Zeichen, Daten, Information, Wissen. (s. vor allem [http://beat.doebe.li/bibliothek/w01255.html North]). Datenstrukturen sind dabei formal. Sie können maschinell prozessiert werden, wenn ihre syntaktische Struktur bekannt ist. "Als Information werden semantisch interpretierte Daten bezeichnet. Zu Wissen werden diese Informationen, wenn Menschen sie wahrnehmen, verarbeiten und reproduzieren oder nutzen können." Informationen unterscheiden sich in dieser Lesart qualitativ von Daten: "Information unterscheidet sich von einer rein physikalisch/chemischen Wechselwirkung dadurch, daß die Wirkung über ihren Bedeutungsgehalt, nicht etwa über physikalische oder chemische Krafteinwirkung erreicht wird. In der Weiterentwicklung werden beim Neugier- und Explorationsverhalten der Tiere die Signale Anreger zur aktiven Umwelterkundung. Je "neuer" ein Sachverhalt ist, desto "bedeutungsvoller" werden sie (Holzkamp, S. 143).
Information ist somit Bestandteil geordneter materieller (d.h. stofflich-energetischer ) Strukturverhältnisse, nichts daneben. Allerdings kann sie ihre Träger wechseln und erscheint dadurch als davon unabhängig.
Information "lebt" nur in Organismen und Subjekten (weil es nur hier Bedeutungen gibt) - sie kann technisch weder "gespeichert" noch "verarbeitet" werden. Was in technischen Systemen auftaucht, sind lediglich verknüpfte Daten, die höchstens "Spuren" der Wirkung von bedeutungstragender Information enthalten, die selbst ein Eigenleben gewinnen können (Simulation). (Ausführlicher über die unterschiedlichen Informations-Begriffe siehe Capurro)." ([http://www.thur.de/philo/som/somkat.htm]). Informationen sind also schon voraussetzungsvoller. Um sie für einen [[Algorithmus]], also eine maschinelle Verarbeitung, zugänglich zu machen, muss die [[Semantik]] eindeutig definiert sein. Dies ist natürlich von dem zugrundeliegenden [http://www.audio.uni-lueneburg.de/seminarwebseiten/mco/material/fuchs%20hofkirchner%20informationsbegriff.pdf Informationsbegriff] abhängig. Der Informationsbegriff Shannons ist rein syntaktisch und quantitativ, er blendet semantische, [[Pragmatik (Linguistik)|pragmatische]] bzw. [[Semiotik|semiotische]] und qualitative Aspekte aus. Daher handelt es sich aus meiner Sicht um einen formalen Informationsbegriff. Wissen wurde dagegen bislang qualitativ aufgefasst. "Wissen ist jedes Ergebnis von Erkenntnisprozessen und damit eine spezielle Form von Informationen. Es bezieht die praktische Anwendung der Daten und Informationen ein." Wissen stellt den Kontext zur Verfügung, der für die Verwendung von Informationen erforderlich ist. Ein Beispiel: 080206 sind Zeichen. Sie bedeuten zunächst nichts. Eine syntaktische Struktur würde sie als Datum definieren. Eine semantische Struktur würde dazu die Information liefern, dass es sich um ein Datum handelt, an dem ein bestimmter Aktienkurs vorliegt. Um die Frage zu beantworten, ob es sich auf der Grundlage dieser Information lohnen würde, Aktien zu kaufen, ist Wissen erforderlich. Dieses Wissen ist nur begrenzt formalisierbar, da es vielfach implizit ist. Dieses Wissen ist an ein Bewusstsein gebunden und nicht mathematisch prozessierbar. [http://information-retrieval.de/irb/ir.part_1.chapter_2.section_3.subdiv1_1.html Fuhr] schlägt dagegen einen formalen Wissensbegriff vor, der auch einer technologischen Datenverarbeitung zugänglich ist: "In diesem Sinne enthalten Datenbanken Wissen, soweit mit dem Schema der Datenbank die semantische Interpretation der Einträge festgelegt ist." Datum plus festgelegte semantische Interpretation ist Wissen. Die Semantik muss dabei aber formal, also quantitativ im Sinne Shannons Informationsbegriffs sein. Die Summe aller Daten und verknüpften semantischen Informationen stellte also das "Wissen" der Datenbank dar. Mit diesem Wissen wäre die Datenbank durch logische Operationen in der Lage Informationen zu prozessieren, also "die Teilmenge von Wissen, die von jemandem in einer konkreten Situation zur Lösung von Problemen benötigt wird". Also: "Um diese Unterscheidung an einem weiteren Beispiel darzustellen, kann man eine Sammlung von Records, die aus je zwei Textstrings der Länge 255 und einem Feld mit drei Integerzahlen bestehen, betrachten. Bei Einträgen mit einer solchen Record-Struktur spricht man von Daten. Ist bekannt, dass die ersten beiden Textfelder jedes Records als Namen einer bestimmten Person zu interpretieren sind und das Zahlenfeld als deren Geburtsdatum, handelt es sich um eine Wissenssammlung. Wird schließlich aus dieser Wissenssammlung das Geburtsdatum einer Person herausgesucht, so ist das Ergebnis im Sinne der obigen Definition eine Information." Fuhr dreht also den "klassischen" Wissensbegriff um. Mit diesem "formalen" Wissensbegriff erschliesst er den Begriff Wissen für die Informationstechnologie. Es liegt auf der Hand, dass dieser Begriff der These von der kollektiven Wissenskonstruktion entgegenkommt, da individuelles Wissen an das Bewusstsein gebunden ist, kollektives Wissen aber an ein technologisches Substrat ("Datenbank"). Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar. Ich fasse zusammen: Der klassische Begriff von Wissen begreift seinen Gegenstand als flüchtigen Prozess, der daher jeder maschinellen Verarbeitung unzugänglich ist: "Da sich die Umstände des Handelns ändern und der Erkenntniserwerb fortschreitet, ist Wissen eine sehr "verderbliche" Sache. Wissen ist nichts, was man "hat", sondern es ist selbst ein Prozeß. Kein Datenablagesystem kann deshalb "Wissen speichern" - nur in einem lebendigen Interaktionssystem kann es existieren." ([http://www.thur.de/philo/som/somkat.htm]) Der kollaborative Wissensbegriff sieht Wissen dagegen als ein Surrogat menschlichen Wissens, das explizit, formal geordnet und damit "aufhebbar" gemacht wurde. Dieses Wissen kann weitgehend gespeichert, intersubjektiv verändert und jederzeit abgerufen werden. Denn ohne Speicherung und Zugänglichmachung ist auch keine kollaborative Konstruktion von Wissen möglich. "Technisch gespeichert, verarbeitet und kommuniziert können höchstens (auf Sprache oder Mathematik) reduzierte Abbilder des Wissens werden." Also ein formaler Wissensbegriff. Dieser formale, also auf Sprache oder Mathematik reduzierte Begriff von Wissen liegt implizit jeder Vorstellung intersubjektiver Wissenskonstruktion zugrunde. "Die Anerkennung des Begriffs "Organisationales Wissen" im Sinne von Regelsystemen und Operationsformen von sozialen Systemen bezieht ihre Rechtfertigung aus der Handlungsfähigkeit von sozialen Systemen (Willke). Aber auch dann kann nur das abstrakt symbolisierte "Wissen" unabhängig von den Personen gespeichert und verarbeitet werden." Es gilt: "Die emergenten Eigenschaften komplexer Systeme (Menschengruppen, Organisationen, technischer Mittel) werden oft auf analoge Weise als "Wissen" oder "Kompetenz" bezeichnet. Dies kann jedoch maximal metaphorisch gemeint sein, weil der Wesensgehalt der Kategorien - die menschliche Subjektivität - dabei verloren geht." Wir haben es bei dem Wissensbegriff der Kollektiven Wissenskonstruktion mit so einen metaphorischen Wissensbegriff zu tun, der die emergenten Eigenschaften sozialer Interaktionen meint. Über Nachfragen würde ich mich freuen. Wir sollten den Text unbedingt so präzisieren, dass das gemeinte auch verständlich wird. Daher nochmal vielen Dank für die kluge Nachfrage! Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:38, 19. Feb 2006 (CET)

:Ja, danke für die kluge Frage und die nachvollziehbare Antwort. Ich halte fest: "''Wissen stellt den Kontext zur Verfügung, der für die Verwendung von Informationen erforderlich ist.''--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:05, 19. Feb 2006 (CET)

::Aber nur gemäß dem "klassischen Wissenbegriff". Es hängt halt immer davon ab, wie man etwas definiert. --[[Benutzer:GS|GS]] 15:11, 19. Feb 2006 (CET)

:::Und wie man etwas definiert hängt bei Praktikern meist von der Handlungsrelevanz ab. Deshalb habe ich mir diesen Satz herausgepickt.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:22, 19. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort und die vertiefenden Informationen zu den verschiedenen Begriffen des Wissens. Allerdings finde ich leider darin noch nicht die erhoffte Antwort zu meiner Frage: Von welcher Bedeutung von "formal" geht der Autor dieses Artikels aus? Ich zitiere aus Deiner Antwort:
:''"Technisch gespeichert, verarbeitet und kommuniziert können höchstens (auf Sprache oder Mathematik) reduzierte Abbilder des Wissens werden." Also ein formaler Wissensbegriff''
Das ist (aus meiner beschränkten Sicht eines Mathematikers) keine formale Definition. Hier wird von einer formalen Repräsentierung von Wissen gesprochen. Daraus leitet sich jedoch keine formale Definition für den Wissensbegriff selbst ab. Eine Definition wird auch dadurch nicht mathematisch formal, wenn in ihr formal fassliche Begriffe verwendet werden. Es geht also in meiner Frage nicht darum, ob Wissen formal dargestellt werden kann, sondern ob eine formale Definition von Wissen vorliegt. Es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass eine sinnvolle formale Definition von Wissen gelingen könnte, wenn beispielsweise Shalizi dieses für den Begriff der Selbst-Organisation gelungen ist ([http://cscs.umich.edu/~crshalizi/thesis/]). --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 17:56, 19. Feb 2006 (CET)

''Eine Definition wird auch dadurch nicht mathematisch formal, wenn in ihr formal fassliche Begriffe verwendet werden.'' Ja, das ist der Unterschied. Ich meine, dass formal fassbare Begriffe verwendet werden. Mehr nicht. Da habe Mathematiker und sonstige Wissenschaftler einen unterschiedlich strengen Begriff von Formalheit. Was würdest Du für eine Formulierung vorschlagen, um das in diesem Sinne präziser zu fassen? Ändere das doch im Text. Finde ich sehr gut. --[[Benutzer:GS|GS]] 17:59, 19. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank, GS, für Dein Vertrauen in meine Fähigkeiten, den Artikel in dieser Hinsicht überarbeiten zu können. Nur fürchte ich, dass Du mich hier maßlos überschätzt. Ich kenne die gesamte zitierte Literatur nicht und ich kann es aus meiner eingeschränkten Sicht auch nicht kompetent beschreiben. In diesem konkreten Falle würde ich allenfalls ganz einfach das Wörtchen "formal" streichen.

Wenn ich hier jedoch als Mathematiker tatsächlich loslegen würde, dann wären wir sofort bei formalen Sprachen (Chomsky lässt grüßen) und den Verknüpfungsmöglichkeiten von Sprachen mit Semantiken. Als Beispiel sei hier ein mathematischer Ausdruck gegeben:
:<math>x < y \Rightarrow \exists z: z > x \wedge z < y</math>
Eine dazu passende formale Sprache lässt sich leicht formulieren (die Übung erspare ich mir jetzt hier an dieser Stelle). Aber Wissen ist das noch nicht. Wenn das ein Mathematiker sieht, weiß er nicht einmal, ob dies richtig oder falsch sein könnte, weil wir insbesondere nicht wissen, um was es sich bei ''x'', ''y'' und ''z'' handelt. Uns fehlt die Semantik. Wenn wir die Semantik der natürlichen Zahlen wählen, dann wäre der mathematische Ausdruck falsch (man setze für ''x'' den Wert 1 und für ''y'' den Wert 2 ein). Hingegen ist die mit dem Ausdruck verbundene Aussage korrekt, wenn wir von der Semantik der rationalen oder reellen Zahlen ausgehen. Aber wäre eine mathematisch zutreffende Aussage bereits Wissen in Eurem Sinne?

Das Problem ist doch, dass das Lemma etwas beschreibt, das darüber hinausgeht. Ein wesentlicher Kernpunkt der kollektiven Wissenskonstruktion ist es doch, den wohlformulierten Gedanken erst zu finden! Wir schreiben erste unvollständige und unvollkommene Ideen auf, die -- formal betrachtet -- überhaupt keinen Sinn ergeben, jedoch durch nachfolgende Interaktionen und Reflektionen uns erst zu dem Wissen hinführen. Dieser Prozess ist bitteschön Eure Domäne. Wir Mathematiker kümmern uns gerne um die wohlformulierten Resultate, die in einer wohldefinierten Semantik Sinn ergeben und sich so formal bearbeiten lassen. Dank Gödel haben wir die beruhigende Erkenntnis, dass wir jedoch auf formalen Wege nie zu dem gesamten Wissen kommen können und somit dürfen wir weiterhin selbst kreativ denken und die Geisteswissenschaften behalten ihre Berechtigung. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 19:21, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe "formal" wie vorgeschlagen gestrichen. Zur inhaltlichen Frage: Kennst Du die schöne Formulierung von [[Gregory Bateson]] zum Formalismus in Bezug auf Kommunikation? Zitat aus dem oben verlinkten Artikel: "Bateson spricht von zwei verschiedenen Kommunikationsarten, digitaler und analoger. Bei erster handelt es sich um sprachliche Kommunikation. Sprache sei digital, „in der digitalen Kommunikation [werden] eine Anzahl von rein konventionellen Zeichen – 1, 2, 3, X, Y und so weiter – nach Regeln herumgeschoben [...], die man Algorithmus nennt.“ ( S. 479)." ([http://www.audio.uni-lueneburg.de/seminarwebseiten/mco/material/fuchs%20hofkirchner%20informationsbegriff.pdf]) Konventionelle Zeichen nach Regeln herumzuschieben, die man [[Algorithmus]] nennt, ist das, was ich unter "formal" verstand. Eine [[Semantik]] ist niemals formal, wenn man sie nicht auf Syntaktik reduziert ([[Formale Semantik]]). Vielleicht eine [[Formale Grammatik|Grammatik]] oder eine [[Codierung]]. Nicht aber Semantik und schon garnicht [[Pragmatik (Semiotik)|Pragmatik]]. Daher lassen sich natürlich Sprachen auch nicht [[Formale Sprache|formalisieren]], um Deinen Hinweis auf [[Noam Chomsky]] aufzugreifen. Aber die Kritik war richtig und gut. Und die interdisziplinäre Diskussion sehr interessant ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:38, 21. Feb 2006 (CET)

== Stufen des Wissens? ==

Zitat: ''Folgende Stufen des Wissens werden unterschieden: individuelle Ebene, Gruppenebene, Organisationsebene.''

Leider wird das im folgenden Text nicht genauer ausgeführt. Zunächst habe ich damit etwas sprachliche Probleme. Ist die "individuelle Ebene" eine Stufe des Wissens? Oder was könnte eine Wissensstufe überhaupt sein? Lässt sich der Begriff des Wissens daran festmachen, wer oder was das Wissen verfügbar hat?

Vielleicht habe ich ein Problem damit, dass mir aus dem Text nicht klar wird, ob der Begriff des Wissens zu sehen ist aus der Sicht eines einzelnen Individuums (was glaube ich selbst zu wissen, was könnte ich problemlos an Wissen aus meiner Umgebung in Erfahrung bringen), einer Gruppe oder Organisation (welches Wissen können diese für ihre Aktivitäten ausnutzen) oder völlig unabhängig von der Verfügbarkeit (es existieren irgendwo Einträge, "bei denen bekannt ist, was sie beschreiben oder welche Eigenschaften eines Objektes sie repräsentieren").

Zuvor wurde der Unterschied zwischen "implizitem" und "explizitem" Wissen erläutert. Es ist einzusehen, dass die explizite Formulierung von Wissen die Weitergabe desselben unterstützt (wenngleich es sicherlich nicht die ausschliessliche Form der Weitergabe ist). Wenn Wissen nun explizit repräsentiert vorliegt, sollen dann die Stufen die Verbreitung des Wissens charakterisieren? Oder das Mass, in dem kollektiv das Wissen erarbeitet wird? (Also etwa in der Form: Einer schreibt etwas auf, jemand anders erweitert oder korrigiert es?) Falls letzteres gilt, dann hätten wir neben der Repräsentierung und der Verbreitung einen weiteren Aspekt: Wie entsteht Wissen? Wenn aber von einem Prozess die Rede ist oder Stationen eines Prozesses, was bedeuten dann konkret die genannten Ebenen?

Kurz darauf folgt folgender Text: ''Die Diskussion einer kollektiven Wissenskonstruktion unterstellt eine Verlagerung des Wissens von der ersten auf die zweite und dritte Stufe.''

Klar, das Lemma unterstellt einen Prozess, aber dennoch bleibt aus meiner Sicht hier völlig offen, wie der Prozess ablaufen könnte bzw. welche Stadien dazu gehören.

Als Laie, der sich hier in vermessener Weise vorwagt, könnte ich mir vorstellen, dass der Prozess damit beginnt, dass eine oder mehrere Personen damit beginnen, ihr implizites Wissen in eine explizite Form zu überführen (1. Phase), diese anderen zur Verfügung gestellt wird (2. Phase) und nun Korrekturen und Erweiterungen stattfinden, so dass das Resultat besser ist als das Resultat jeder einzelnen isolierten Bemühung gewesen wäre (3. Phase). Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich gemeint war und mir wäre selbst dann immer noch unklar, was "Gruppe" und "Organisation" hier bedeuten sollen.

--[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 12:27, 19. Feb 2006 (CET)

:Auch bei dieser Frage merke ich sehr deutlich: hier versagt der Gedanke einer "kollektive" Konstruktion, denn wenn ein Artikel - wie dieser - in einem Wurf von einem Autor verfasst wird, bleibt auch die Aufgabe, auf Frage adäquat zu antworten, bei diesem Autor.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:52, 19. Feb 2006 (CET)

::Hallo AFBorchert, vielen Dank für Deine Korrekturen und die Nachfrage. Das ist sehr hilfreich. Wenn es nicht verständlich ist, dann ist es nicht gut dargestellt. Ich versuche mal zu erklären, wie es gemeint war: bislang galt Wissen als die Summe von Fähigkeiten und Erfahrungen, die es einem Individuum ermöglichen, sich in seinem konkreten Umfeld zu bewegen ("Knowledge is the ability to act"). Dieses Wissen ist an ein Bewusstsein gekoppelt. Ein individueller Lernprozess führt zur Konstruktion und fortlaufenden Aktualisierung dieses Wissens. Das Wissen ist vornehmlich verborgen ("Implizit" oder "tacit"). Hier geht es also um individuelle Wissenskonstruktion. Der Ort dieses Wissens ist das Bewusstsein, bzw. das Gehirn. Die individuelle Wissenskonstruktion basiert auf einem sequentiellen lebenslangen Lernprozess. Wenn Wissen aus der individuellen in eine intersubjektive Form transformiert wird, verändert sich der Prozess der Wissenskonstruktion. Ort des Wissens ist nicht mehr das individuelle Bewusstsein, auch ist die Konstruktion des Wissens nicht mehr sequentiell, sondern parallel. Zudem ist das intersubjektive Wissen immer explizit, da es, um kollektives Wissen werden zu können, in einen Diskurs eingebracht werden muss. Der Wissensrezipient ist nicht mehr zuerst der Wissenskonstrukteur. Damit verändert sich auch der Wissensbegriff. Dass, was das intersubjektive Wissen beschreibt, wird gelegentlich als "organisationale Intelligenz" bezeichnet. Es ist also nicht mehr eine Person, die über Intelligenz, also Einsichtsvermögen verfügt, sondern eine Organisation. Die Organisation ist unabhängig von den einzelnen sie bildenden Individuen, weil das Wissen expliziert und allgemein zugänglich gemacht wurde. Kurz, es wurde kollektiv konstruiert um kollektiv verfügbar zu sein. Diese Form der Konstruktion und Rezeption von Wissen ist natürlich an technische Voraussetzungen gebunden ("Hypermedien"). Diese Veränderung habe ich gemeint, als ich den Satz formuliert habe. Wir sollten uns a) überlegen, ob das verständlich und sinnvoll ist und b) wie man es am besten formuliert. Bin gespannt auf das Feedback. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:02, 19. Feb 2006 (CET)

:::Vielen Dank, GS, für die ausführliche Antwort. Leider fand ich auch hier nicht wirklich die Antwort. Du erläuterst sehr gut in Deiner Antwort den Übergang vom impliziten personenbezogenen Wissen zu dem expliziten Wissen, das anderen zur Verfügung steht. Es wäre sicherlich überlegenswert, diesen so schön formulierten Gedankengang in den Artikel mit zu übernehmen. Du sprichst hier von zwei Ebenen Individuum / implizites Wissen vs. Organisation / explizites Wissen. Das kann ich gut nachvollziehen. Im Artikel ist aber von '''drei''' Ebenen die Rede. Wo liegt nun der Unterschied zwischen einer Gruppe und einer Organisation? Wo liegt der Unterschied zwischen der zweiten und der dritten Stufe? Viele Grüße, --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 18:04, 19. Feb 2006 (CET)

::::Achso, sorry, habe die Frage dann nicht genau genug gelesen. Das mit den drei Ebenen ist so eine klassische Unterscheidung von I. Nonaka und H. Takeuchi. Die Gruppenebene spielt für unseren Zusammenhang keine systematische Rolle. Ich habe es nur erwähnt, weil es eine klassische Unterscheidung ist. Dahinter steckt eine konkrete Analyse von Formen und Ebenen des Wissens in Organisationen. Was hat es damit auf sich, wenn die individuelle Ebene von der Gruppenebene unterschieden wird? Zitat: "Westliche Unternehmen müssen lernen, Wissen auf Gruppenebene durch Dialog, Diskussion, Erfahrungsaustausch und Beobachtung an die Oberfläche zu bringen und zu verstärken. Japanische Unternehmen hingegen sollten auf individueller Ebene stärkere Fähigkeiten entwickeln, und zwar nicht nur an der Spitze, sondern in allen Bereichen." (Nonaka/Takeuchi, S. 275) ([http://www.capurro.de/nonaka.htm]). Bitte auch nicht vergessen, dass ich kein Experte auf dem Gebiet des Wissensmanagements bin. Ich habe zwar zeitweise recht systematisch dazu gelesen, aber nicht dazu gearbeitet. Ich würde mich freuen, wenn Du, AFBorchert, Deine Anregungen in den Artikel einarbeiten würdest. Ich finde sie sehr präzise und gelungen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 18:23, 19. Feb 2006 (CET)

:::::Vielen Dank, GS, aber wie oben bereits ausgeführt, fehlt mir dazu die Kompetenz. Ich würde allenfalls empfehlen, die Dreiteilung zu streichen (ist wahrscheinlich der beste Weg) oder eine genaue Erläuterung einzufügen. Im übrigen hast Du selbst weiter oben recht gute Erklärungen formuliert, die so in den Artikel integriert werden könnten. Bitte seht es mir nach, wenn ich diese bequeme Position einnehme und Euch die harte Arbeit am Artikel überlasse. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 19:33, 19. Feb 2006 (CET)

::::::Hallo AFBorchert, ich habe die Dreiteilung mal herausgenommen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:42, 21. Feb 2006 (CET)

==Kleines Problem==
Als jemand, der von früh bis abends nichts anderes tut, als kollekive Reflexion und Wissenskonstruktion zu organisieren, habe ich selbst das Lemma in der WP einführen wollen (als Basis für weitere Reflexionen) und war froh, dass GS diesen aus meiner Sicht substanziellen Text geschrieben hat. Natürlich betont GS stets, dass WP-Artikel deskriptiv und nicht präskriptiv zu sein haben und deshalb verschiedene Positionen und Theorien, aber keine Handlunsanweisung enthalten sollen. Dass es ein hoher Genuss sein kann, verschieden Positionen und abstrakte Modelle mit der oben gezeigten Brillanz darzustellen, ist leicht nachvollziehbar. Andererseits liefert der Artikel keine einzige Idee zu einer Optimierung von Wissenskonstruktion. Aus meiner Sicht muss der Begriff "Wissen" unbedingt eine Handlungsdimension aufnehmen. Anders ausgedrückt: ohne Handlungsbezug ist ein Text/WP-Artikel vielleicht Kunst, aber nicht Wissen. Das scheint mir für den Artikel "Kollektive Wissenskonstruktion" zuzutreffen. Wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich andere Definitionen von "Wissen" suchen, die den präskriptiven Aspekt von Wissen betonen. Ein WP-Artikel sollte (auch) auf die Frage antworten "Wie wird Wissen kollektiv konstruiert und wie können die entsprechenden Prozesse optimiert werden?". Das wirft auch die Frage der Komplexitäts''reduktion'' bzw. Komplexitäts''komprimierung'' auf.

'''Exkurs verlagert nach''' [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jeanpol#Exkurs_aus_Kollektive_Wissenskonstruktion_hier_einkopiert Benutzer_Diskussion:jeanpol]--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 05:05, 21. Feb 2006 (CET)

:Deskription, nicht Präskription. Das ist in einer Enzyklopädie die einzig richtige Antwort.--[[Benutzer:GS|GS]] 16:43, 20. Feb 2006 (CET)

::@GS: Da beneide ich dich um die Sicherheit mit der du "die einzige richtige Antwort" verkünden kannst, quasi von außerhalb der Geschichte. Aber das hatten wir, glaube ich, schon (mehrmals)...--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 16:56, 20. Feb 2006 (CET)

:::Ich bin gegen den Link. Und das werden auch andere sein. Aber warten wir das einfach ab. Der Link könnte allerdings auch wieder Generalkritiker provozieren und damit letzlich kontraproduktiv sein. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 09:43, 21. Feb 2006 (CET)

::::Dann nehme ich den Link eben heraus.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 09:45, 21. Feb 2006 (CET)

:::::Solltest Du nicht, lass uns doch mal auf weitere Stimmen warten. --[[Benutzer:GS|GS]] 14:15, 21. Feb 2006 (CET)

Schön, dass du dich darauf einlässt. Andererseits sehe ich, dass du hier (wie auch in anderen Grenzangelegenheiten) sehr streng bist und respektiere es auch. Daher verzichte ich lieber auf Provokationen, weil ich die Reaktionen dann ganz alleine ausfechten müsste. Desweiteren habe ich inzwischen viel Literatur gesammelt, die Wissen und Handeln eng verwoben beschreibt (z.B. gerade vor meinen Augen: "Kernthesen: Wissen ist ein Prozess, in dem ein Subjekt Informationen mithlife seines 'Vorwissens' in einen Kontext verwandelt, der Denken und Fühlen, Handeln und Kommunikation bestimmt". Als Definition zwar nicht so toll, aber überall so oder ähnlich vorfindbar). Aber lassen wir lieber dieses Thema (ich stehe wieder einmal sehr, sehr unter (Handlungs-)druck.)--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:24, 21. Feb 2006 (CET)

:Das Wissen ein Prozess ist, denke ich auch. In der kollektiven Form sogar externalisiert. Sowas könnte man vielleicht einarbeiten. Stehe aber selbst auch unter Handlungsdruck ;-) Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:42, 21. Feb 2006 (CET)
Ja, Hauptsache wir bleiben im Gespräch. Gelegentlich kommst du mir etwas sperrig vor (eingefangen in den von dir geschaffenen - rhetorisch brillant formulierten und gedachten, aber vielleicht gerade deshalb unverrückbaren - kognitiven Strukturen), but nobody is perfect...;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 15:53, 21. Feb 2006 (CET)

::So ist es, nobody is perfect ;-)) --[[Benutzer:GS|GS]] 16:37, 21. Feb 2006 (CET)

:::Außerdem ist es für mich ein gutes Korrektiv!;-))--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:02, 21. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mich so gut es geht beteiligen, wenn auch wie schon erwähnt, gerade mit wenig Zeit gesegnet... Also glaubt bitte nicht, mir wäre es nur um den LA gegangen. Bei der Frage nach Handlungsempfehlungen denke ich auch, dass dies zu weit geht, da nicht empirisch erforscht. Allerdings ist die Grenze nicht ganz leicht zu ziehen. Im Falle diesen Artikels wäre ich schon dafür, die Mechanismen der Wissenskonstruktion darzustellen. Als Beispiele möchte ich u.a. die WP heranziehen: Löschdiskussionen, Artikeldiskussionen, Dezentrale Bearbeitung frei verfügbarer Texte, Verzicht auf das Urheberrecht, ... Aus dem wirklichen Leben fallen mir andere Mechanismen ein: Arbeitsgemeinschaften, Brainstormings, Leserbriefe, .. Im Einzelfall muss das sicher abgegrenzt und bewertet werden, da kenne ich die Literatur immer noch nicht. -- [[Benutzer:ReqEngineer|ReqEngineer]][[Benutzer_Diskussion:ReqEngineer|...⌂]] 19:48, 21. Feb 2006 (CET)

:Hallo Reqengineer, schön dass Du mitmachen willst. Nur tu mir bitte den Gefallen und verzichte auf diese Art von Beispielen. Wir wollen hier doch keinen [[:en:WP:NOR|original research]] betreiben. Es gibt einen Link auf den hübschen Aufsatz von Jeanpol Martin und das sollte reichen. Ansonsten alles bitte mit Literatur belegen. --[[Benutzer:GS|GS]] 20:21, 21. Feb 2006 (CET)

::Auch ich dachte nicht an konkrete Handlungsempfehlungen. Es geht eher darum, dass im Begriff "Wissen" auch - wie auch immer verdünnt und abstrakt - die Handlungskomponente (GS spricht von Präskription) - mitbedacht wird. Aber das ist eher ein akademischer Streit.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 21:00, 21. Feb 2006 (CET)

:Ich würde schon einen enzyklopädischen Mehrwert darin sehen, die operativen Aspekte kollektiver Wissenskonstruktion zu benennen, systematisieren und zu verlinken, im Sinne von [[Wikipedia:Löschantrag]] und [[Brainstorming]]. Wie schon in der LA-Diskussion ausgeführt, empfinde ich genau diesen Bezug als fundamental wichtig, unter der Voraussetzung entsprechender Generalisierung. -- [[Benutzer:ReqEngineer|ReqEngineer]][[Benutzer_Diskussion:ReqEngineer|...⌂]] 20:58, 21. Feb 2006 (CET)

::@GS: Ich gebe Dir natürlich Recht, dass kein [[:en:WP:NOR|original research]] betrieben werden soll. Mir fielen nur keine besseren Beispiele ein. Wenn die o.g. Beispiele o.ä. noch nicht in der wissenschaftlichen Literatur existieren sollten, wäre das allerdings verwunderlich. -- [[Benutzer:ReqEngineer|ReqEngineer]][[Benutzer_Diskussion:ReqEngineer|...⌂]] 21:09, 21. Feb 2006 (CET)

=="Einträge"?==
"Als Wissen werden Einträge definiert....". Ist damit das in Datenbanken gespeicherte Wissen(z.B. in der Wikipedia) gemeint?--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 17:09, 1. Sep. 2007 (CEST)
:Warum nicht?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 17:46, 1. Sep. 2007 (CEST)
::Muss Wissen nicht immer einem Individuum zugeordnet werden? Nur ein Indivduum kann etwas wissen. In irgendeiner Form geschriebenes "Wissen" oder auch auf einem anderen Medium gespeicherte Information unterliegt den Regeln der Kommunikation(evtl. auch mit sich selbst). Damit ist es "nur" nach bestimmten Ordnungsprinzipien angeordnete Materie(Tinte auf Papier). Erst ein diese Ordnungsprinzipien erkennender Verstand macht daraus (für sich) wieder Wissen.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 21:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

::: Hi Heinrich! Ja, ohne die individuelle, subjektive Wahrnehmung von irgendetwas spielt die Existenz bzw Nichtexistenz von irgendetwas keine Rolle. Um uns, die Wahrnehmenden dessen, geht es. fz [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 01:12, 2. Sep. 2007 (CEST)

::Moin, Jahn, ham'se Dich wieder reingelassen. Mir geht es beim Hauptartikel um die Begriffe "Einträge" und "semantisch". Beide haben(meine ich)mit Kommunikation zu tun und nicht mit Wissenskonstruktion.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 12:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

::: Ja, se ham mich wieder reingelassen. Feine Sache, so n Schiedsgericht. Also, wenn ich das richtig verstehe, was Du meinst, dann würd ich mal sagen, daß Wissenskonstruktion ohne Kommunikation nicht möglich ist. Zumindest nicht kollektiv. [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 16:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

:: Stimmt, kollektiv nur mit Kommunikation. Aber mir gehts mehr um die Abgrenzung zwischen Konstruktion und Kommunikation.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 18:12, 2. Sep. 2007 (CEST)

::: Konstruieren können Individuen auch etwas ohne Kommunikation mit anderen Individuen? [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 18:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

:: Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 18:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

::: OK. Ich frag halt lieber immer erst mal nach, ob das, was ich meine, verstanden zu haben, auch was mit dem zu tun hat, was wer gemeint hat. Ja, seh ich auch so: Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Demnach entsteht Wissen, so, wie ich es sehe, im Bewußtsein bzw Gehirn desjenigen, der irgendwelche gegebenen Informationen wahrnimmt. Und zwar dadurch, daß der entsprechende [[Partizipient]] in den wahrgenommenen Informationen eine Bedeutung, einen Sinn erkennt. Deswegen wird es zB wohl nicht so gaaanz einfach werden, Rechnern sowas wie künstliche Intelligenz zu verpassen. [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 19:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

::: Weil, wie es so schön lapidar heißt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 20:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

::Da es sich um kommuniziertes "Wissen" handelt, müsste die Definition von "Wissen" um genau dieses Wort ergänzt werden: Als ''kommuniziertes'' Wissen werden Einträge definiert, bei denen bekannt ist, was sie beschreiben oder welche Eigenschaften eines Objektes sie repräsentieren. ''Kommuniziertes'' Wissen setzt also eine semantische Struktur voraus.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 10:06, 5. Sep. 2007 (CEST)
::Gibts eine Meinung des Autors dazu?--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 15:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eine Frage an den Autor: Von welcher Quelle stammt die in den Hauptartikel eingebaute Definition von Wissen?--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 19:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da Grabesstille herrscht spinne ich den Gedanken einfach selbst weiter:
Das einzige irdische Gebilde, das Ordnungsprinzipien mit dem Potenzial zur Bildung eines Bewusstseins das wiederum zur Konstruktion einer subjektiven Realität fähig ist, ist das Gehirn eines Lebewesens. Wie genau diese Ordnungsprinzipien beschaffen sind weiss kein Mensch? Ist diese Aussage nach heutigem Wissensstand richtig oder falsch?--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 22:27, 11. Okt. 2007 (CEST)
:"Grabesstille"? Das bedeutet nicht, dass niemand da ist, sondern dass niemand sich äußert. Deine Fragen sind ja komplex und erfordern, dass man nachdenkt. Der Autor ist [[Benutzer:GS|GS]]. Spreche ihn doch direkt an... Mich interessiert seine Antwort auch.--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 06:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

::Ich geb's auf, muss aber doch nochmal dran rummosern, dass (nicht nur in diesem Artikel)die Autoren nicht den aktuellen Wissensstand, sondern ihr subjektives Verständnis des aktuellen Wissensstandes anbieten und das dann mit Klauen und Zähnen verteidigen. Man könnte sich natürlich auch auf den § 133 BGB berufen: "Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 22:09, 13. Nov. 2007 (CET)
:::Ich verstehe dich nicht. Warum gehst Du nicht ran? Und wenn du meinst, dir fehlt das Fachwissen, dann ist es nun einmal der jetzige Stand des Artikels und wir warten auf jemanden, der sich traut, den "aktuellen Wissensstand", den du anmahnst, selbst herzustellen. So funktioniert die Wikipedia. Und: verteidigt [[Benutzer:GS|GS]] seinen Artikel "mit Klauen und Zähnen"?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 08:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Du hast recht. Habe allerdings zu wenig Zeit mich in den Stoff einzulesen. Im Artikel wird meiner Meinung nach die eigentliche Wissenskonstruktion zu wenig beleuchtet. Neben den beschriebenen kognitiven Fähigkeiten sind wohl vor allem assoziative Fähigkeiten eines Bewusstseins Voraussetzung für mentale Konstruktion. Ansatzpunkte für ein Verständnis dieser Vorgänge bietet wahrscheinlich die Entwicklungspsycholgie. Dabei haben die Erfahrungsberichte mit sogenannten "wilden Kindern" für mich eine grosse Bedeutung, denn sie zeigen, dass ein Säugling nur dann zum Menschen wird, wenn er die Möglichkeit hat mit Menschen zu kommunzieren(nicht nur sprachlich). Die Erfahrungsberichte von Kindern, die während bestimmter Entwicklungsphasen keinen Umgang mit Menschen hatten zeigen, dass dies zu irreversiblen Störungen führt. D.h., dass die für kollektive Wissenskonstruktion notwendigen kognitiven und assoziativen Basisanlagen oder Fähigkeiten in bestimmten Entwicklungsphasen gefordert werden müssen, sonst verkümmern sie vollständig und in nicht wieder gut zu machender Weise.(Literatur z.B. von Lucien Malson)
Der zweite wichtige Punkt ist der Empfängerhorizont. Kommunizierte Informationen werden vom empfangenden Bewusstsein nur dann assoziativ verarbeitet, wenn sie dort sozusagen konstruktiv eingepasst werden können. Gottlob Frege beklagt im Vorwort zu seiner Begriffsschrift die Unzulänglichkeit der Sprache, die ihn dann veranlasste eine "Formelsprache des reinen Denkens" zu gebrauchen. Exacte Formulierungen sind deshalb ebenso wie ein mindestens ungefähr gleicher Kenntnisstand der sprachlichen Kommunikatonsmittel Voraussetzung für kollektive Wissenskonstruktion(in diesem Zusammenhang ist dann auch die semantische Struktur der übermittelten Information von Bedeutung).--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 12:19, 17. Nov. 2007 (CET)
:Wunderbar! Das ist interessant und wichtig. Sei mutig (;-)) und arbeite diese Gedanken doch in den Artikel ein. Es muss ja nicht perfekt sein! Übrigens: einige deiner Gedanken klingen auch in dem von mir verfassten und zur Löschung anstehenden Artikel "[[Netzsensibilität]]". Findest du nicht?--[[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]] 13:10, 17. Nov. 2007 (CET)

::Vor einiger Zeit habe ich von einem Arzt gehört, der sein Kind(ich glaube Sohn) zusammen mit einem neugeborenen Menschenaffen(in meiner Erinnerung ein Gorillababy) "erziehen" wollte. Nachdem sein Sohn anfing wie das Menschenaffenbaby zu kommunizieren, verlangte seine Frau, dass der Versuch abgebrochen werde. Der Sohn scheint jedoch aus dem Versuch nicht ganz schadlos hervorgegangen zu sein, denn nachdem seine Eltern gestorben waren, brachte er sich um. Kann mir vielleicht jemand Informationen zu dieser Geschichte liefern, bzw. mir Literaturangaben oder Webseiten nennen?--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 22:23, 18. Nov. 2007 (CET)
:::Habs gefunden. Es war Winthrop Kellog, Professor für Psychologie an der Indiana University. Er hat seine Erfahrung in dem Buch "The Ape and the Child" veröffentlicht. Passiert ist die Geschichte Anfang der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 23:31, 20. Nov. 2007 (CET)

:::: Interessant ... und was hat das mit dem Ziel der Erstellung der Welt besten und größten Enzyklopädie zu tun? Davon mal ganz abgesehen ist das für mich erstmal "nur" ein, wenngleich bemerkenswerter, Einzelfall. Spontan kommen mir da einige Fragen zu in den Sinn, zB wie alt des Arztes Kind war ... und was für Probleme er hatte, der Arzt. [[Benutzer:Jahn Henne|<small>J</small>a<small>H</small>n]] 23:56, 20. Nov. 2007 (CET)

:::Ich suche nach verwendbaren "Faksimile's" für eine evtl. Ergänzung des Artikels in der WEise wie oben von mir angedeutet. Mal sehen was ich finde. Werd es dann zur Diskussion stellen. Bin mir nicht mehr ganz sicher ob's nicht den jetzigen Rahmen sprengt.--[[Benutzer:Heinrich VIII|Heinrich VIII]] 19:37, 21. Nov. 2007 (CET)

Version vom 21. November 2007, 22:24 Uhr

Den Namen Bertrand tragen folgende Personen:

als Vorname

  • Bertrand du Guesclin (* um 1320; † 1380), französischer Heerführer und Connétable von Frankreich
  • Bertrand Russell, 3. Earl Russell) (1872−1970), britischer Philosoph, Mathematiker und Logiker
  • Bertrand de Thessy, von 1228 bis 1230/31 Großmeister des Malteserordens

als Nachname


Das Wort Betrand bezeichnet:


siehe auch: Bertrandt


Wiktionary: Bertrand – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
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