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Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv2 und Refused: Unterschied zwischen den Seiten

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'''Refused''' war eine schwedische [[Hardcore Punk|Hardcore-Punk]]band, die im Januar 1992 aus der Band Step Forward entstand. [[Dennis Lyxzén]] und [[David Sandström]] waren die Gründer von Refused, die sich stark an Hardcore-Punkbands wie [[Gorilla Biscuits]] orientierten, aber stets mit einem [[Metal]]einfluss. Ihr erster Auftritt bestand aus zwei Eigenkompositionen, sowie einem [[AC/DC]]- und vier [[Gorilla Biscuits]]-Covern. Die Band hat sich am [[6. Oktober]] [[1998]] nach einem letzten Konzert aufgelöst. Einer der Gründe dafür war, dass sie sich von den Medien nicht verstanden fühlten.
{{Autoarchiv|Alter=180|Ziel='Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv'|Mindestbeiträge=0|Klein=Ja|Übersicht=[[Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv]]}}
{{Keine Auskunft}}
{{Vandalismussperre}}
{{Archiv Tabelle|1}}


== Mitglieder ==
== „moderner“ Nationalsozialismus ==
* [[Dennis Lyxzén|Dennis Lyxzén]]
Kann jemand ein Beitrag zum modernen Nationalsozialismus schreiben?
* Kristofer Steen
:siehe z.&nbsp;B. [[Rechtsextremismus]]--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 19:04, 4. Mai 2007 (CEST)
* Jon Brannström
* David Sandström


== Erfolgsgeschichte ==
== „Männlichkeitskult“, Verherrlichung maskuliner und Mißachtung weiblicher Werte ==
Die erste [[Demoaufnahme|Demo]] enthielt neben sechs Tracks mit persönlichen Texten auch eine Coverversion des [[AC/DC]] Klassikers ''Back in Black''. Nach der zweiten [[Demoaufnahme|Demo]] ''Operation Headfirst'', auf der nun gesellschaftskritische Texte Einzug hielten, bekamen sie einen [[Vertrag]] beim jungen schwedischen Punklabel [[Burning Heart Records]]. Hier erschien ihre erste EP ''This Is the New Deal''. Ihr erstes ganzes Album ''This Just Might Be ... the Truth'' erschien dann aber 1994 auf dem Label Startrack. Mit diesem Album und den zwei darauf folgenden EPs konnten sie erste Erfolge ernten und erweckten die Aufmerksamkeit in [[Hardcore Punk|Hardcore]]kreisen in ganz [[Europa]].
Die Behauptung, der NS betreibe "Männlichkeitskult" und verherrliche "männliche" Werte (Stärke, Tapferkeit u.a.) wogegen "weibliche" Werte mißachtet würden, ist in dieser Form nicht haltbar. Die NS-Ideologie wies dem Mann als "Führer" zwar eine dominante Rolle über die Frau zu, aber zum einen galten "Werte" wie "Stärke" und "Tapferkeit" in ähnlichem Maß für Frauen, zum anderen förderten die Nazis durchaus ein spezifisch-faschistisches, dennoch vom modernen Familienbild in einigen Punkten nicht wo weit entferntes Frauenbild, was auch ihre Beschäftigungspolitik bereits vor Kriegsbeginn beweist.
Refused waren entgegen anderslautenden Berichten eine [[Straight Edge|Straight-Edge]]-Band, wenn auch nur in der Anfangsphase, bemerkbar an dem Album ''This Just Might Be...the Truth''. Die Band konzentrierte sich im Laufe der Zeit hingegen immer mehr auf Gesellschafts- und [[Kapitalismuskritik]] und entwickelte sich zu einem musikalischen Sprachrohr der radikalen Linken.
Mindestens aber war "Mänlichkeitskult" kein zentraler Bestandteil der NS-Ideologie. Und zuletzt klingt dieser Absatz selbst zu unkritisch, was die Frage der Existenz typisch männlicher oder weiblicher "Werte" angeht. {{unsigned|212.91.232.158}}
:Stimme zu. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)


Das [[Booklet]] der ''Everlasting''-EP enthielt erstmals ein von Sänger Dennis geschriebenes [[Manifest]], in dem die Motive und politischen Vorstellungen der Band näher erläutert wurden. Nach einer Tour durch die USA veröffentlichten sie 1996 ihr zweites Album ''Songs To Fan The Flames Of Discontent'', das der Band einen noch größeren Erfolg und ein Video zu ''Rather Be Dead'' bereitete. Refused galten nun als die neue Hoffnung des Hardcore und wurden frenetisch gefeiert. Parallel zur Albumveröffentlichung erschien ein 36-seitiges Fanzine namens ''The Handbook for Revolutionaries'', das zu jedem Lied der LP den Text mit weiterführende Erläuterungen sowie Essays zur Bandgeschichte, [[Veganismus]]/Vegetarismus, Homosexualität, Politik und Religion, etc. enthielt. Es folgten ausgiebige Konzerttouren durch Europa. 1998 erschien die EP ''The New Noise Theology'', kurz darauf wurde das Album ''[[The Shape of Punk to Come]]'' veröffentlicht. Mit einer Melange aus Hardcore, Metal, Punk, Klassik und Jazz setzte das Quartett neue Maßstäbe und wurden zu den absoluten Medienlieblingen. Das Video zu ''New Noise'' lief auf [[MTV]] in der Heavyrotation und wurde zum Sommerhit 98. Gewannen Refused mit dieser Platte auch enorme Popularität, so wurde sie doch zum Anfang vom Ende der Band.
Aber es ist ein Fakt das in rechtsextremen Parteien wie der NPD die Frauen zum größten Teil nicht emanzipiert sind. Zudem will ein großer Teil der Partei auch das dies so bleibt.
[[Benutzer:Nozdrum|Nozdrum]]
:Ist zwar schön und gut, hat aber mit der Sache hier (= Artikel) nichts zu tun. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 20:52, 2. Jul. 2007 (CEST)
::Im Gegenteil! Ich denke es hat sehr wohl etwas mit der NS-Ideologie zu tun und genau das wird hier(=Artikel) behandelt. Frauen waren im Nationalsozialismus nur zum Gebären und zum Zusammenhalten der Familie da. Mir ist keine Frau in einer leitenden Position der NSDAP bekannt. --[[Benutzer:Boson|Boson]] 16:36, 28. Aug. 2007 (CEST)
::: Dann stelle ich Dir hier welche vor. So war zB Dr. [[Jutta Rüdiger]] Reichsreferentin des Bund Deutscher Mädel und [[Gertrud Scholtz-Klink]] war Reichsfrauenführerin. Dies sind wohl eindeutig führende Positionen gewesen, weiters war [[Hanna Reitsch]] (vor allem für diese Zeit) extrem emanzipiert und auch von Staats wegen anerkannt. Den Meisten dürfte auch [[Leni Riefenstahl]] bekannt sein, die auch nicht unbedingt in das Schema "Heimchen am Herd" fällt.
::: Wieso hat der Nationalsozialismus weibliche Werte mißachtet oder besser: von welchen weiblichen Werten wird hier gesprochen? Ich persönlich finde Gebären von Kindern und den Zusammenhalt der Familie extrem wichtig, warum das hier mit "nur" bewertet wird ist mir völlig unverständlich.
::: [[Benutzer:Dawespa|Dawespa]] 20:13, 14. Sep. 2007 (CEST)
::::Das ist leider die typische NS-Kritik und Darstellung. Nicht nur dass so keiner was begreift, es hält einfach auch nicht Stich, wenn man ernst macht. Mit der Ausarbeitung eines Artikels zum Arbeitskult konnte man, so denke ich, sich eher Hoffnungen machen hier durchzudringen. Denn das Männer- und Frauenbild des NS hat eben immer die Verknüpfung von Leistung und Menschenwürde zur Grundlage. Der entsprechende Artikel zum Arbeitskult, auf den man eben in diesem Zusammenhang hätte stichhaltig referieren können, ist denn auch unter unwürdigen oder bezeichnenden Umständen gelöscht worden. Die oberflächliche und ängsliche Darstellung des NS und verschiedener anderer Dinge ist leider ein wichtiges Grundprinzip hier. Übrigens, die Nationalsozialisten, die wissen, dass sie welche sind, sind ja ganz wenige. Für die Masse, die es weder weiss noch wissen will, ist diese Art der Darstellung Lebenselixier.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 09:38, 7. Okt. 2007 (CEST)


== Auflösung ==
== Frage bzgl. Hakenkreuz ==
Zu dieser Zeit gewann die Band den Eindruck, dass ihre politischen Ziele von den Medien nicht verstanden und für unwichtig gehalten wurden. Der [[Hype]] stand im Vordergrund. Das eigentliche Ziel, ihr „Revolutionary Program“ im Zuge ihrer Popularität den breiten Massen darzustellen, war gescheitert.
Mal ne Frage a) Warum is das Hakenkreuz drin, dachte das darf man nicht abbilden (weiss es aber nicht sicher) .. Frage b) kann evtl jemand bei Hitler auch ein Archiv anlegen, die Diskussionsseite is schon so lang und ich hab noch nicht gekuckt wies geht. bei Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau evtl auch. --[[Benutzer:HotChip|HotChip]] 16:00, 5. Jan. 2007 (CET)
Die im April 2006 veröffentlichte DVD über die letzte Tour von Refused verschiebt den Blick auf das Ende der Gruppe etwas. Hier werden vor allem persönliche Gründe (der zweite Gitarrist Jon möchte aussteigen) und der ausbleibende „große Knall“ nach der Veröffentlichung von ''The Shape of Punk to Come'' für das Ende verantwortlich gemacht. Fest steht, dass die Band während der 1998er US-Tour beschloss, sich aufzulösen; sie gab ihr letztes Konzert am 6. Oktober in [[Harrisonburg]], [[Virginia]].
:zu a) Tja, falsch gedacht! Erkundige dich bitte bzgl. der Gesetzeslage zur Darstellung in geschichtlichen Beiträgen! --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)
Inzwischen steht [[Dennis Lyxzén]] bei [[The (International) Noise Conspiracy]] sowie seinem Soloprojekt [[The Lost Patrol]] hinter dem Mikrofon.


== Nebenprojekte ==
* Wenn die Abbildung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient, ist sie erlaubt. (§86, StGB). --[[Benutzer:Westfälischer Hobbyhistoriker|Westfälischer Hobbyhistoriker]] 10:58, 18. Jan. 2007 (CET)
Fälschlicherweise beharrt hier jemand darauf zu erwähnen das Dennis Lyxzén und David Sandström als Nebenprojekt die Hardcoreband Final Exit hatten. Das stimmt nicht!
:Korrekt. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)


== Vandalismus ==
== Diskografie ==
=== Demos ===
Hallo??? Was da unter "begriff" steht kann doch nich sein (Hurensonpaul,2012,...)
* 1992 - Erste Demo: ''Refused''
:hä??? --[[Benutzer:87.177.246.166|87.177.246.166]] 19:47, 5. Okt. 2007 (CEST)
* 1992 - Zweite Demo: ''Operation Headfirst''


=== Alben ===
== Kapitalismus/Antikapitalismus ==
* 1994 - ''This Just Might Be ... the Truth''
Bezüglich der vorangegangenen Diskussion um Kapitalismus/Antikapitalismus, die ja inzwischen leider ins Archiv verschoben wurde, aber IMO nicht wirklich abgeschlossen ist, verweise ich mal auf folgenden Weblink, [http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr66s.htm Zusammenfassung/Rezension zu Wolfgang Wippermann: ''Europäischer Faschismus im Vergleich 1922-1982''], IMO nicht nur für die entsprechende Debatte (Kapitalismus/Antikapitalismus beim NS), sondern auch für weitere Facetten des Lemmas Nationalsozialismus durchaus aufschlussreich, fundiert und doch lesbar (wenn auch relativ lang) geschrieben. Und Wippermann, auf dessen Buch sich der Autor der Rezension bezieht, dürfte bei dem Thema sicherlich kein Nobody sein. Mit besonderer Empfehlung an Phi - ohne weiteren Kommentar von mir. Gruß --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 21:35, 19. Jan. 2007 (CET)
* 1996 - ''Songs to Fan the Flames of Discontent''
* 1998 - ''[[The Shape of Punk to Come]]''


=== EPs ===
:Ich hab mit Wippermann damals in Berlin immer gut zusammengearbeitet. Ich weiß jetzt nicht so genau, worauf genau du abhebst, lieber Ulitz. Vielleicht ergänzt du einfach im Artikel, was dir an Wippermanns Sicht ergänzenswert erscheint, wir werden uns gewiss einigen. Schönes Wochenende wünscht --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:45, 19. Jan. 2007 (CET)
* 1993 - ''This Is the New Deal''
* 1994 - ''Pump the Brakes''
* 1995 - ''Everlasting
* 1995 - ''Refused Loves Randy'' (Split mit [[Randy]])
* 1996 - ''Rather Be Dead''
* 1998 - ''The New Noise Theology''


=== Compilations ===
::Nun gut, ich möchte mich gerade nicht groß in Erläuterungen ergehen, weil das, wie ich fürchte, wieder zu einer endlosen und kontroversen Debatte führen könnte, zumal ich mit dem Artikel und dem Abschnitt weiterhin nicht zufrieden bin und durchaus mit einigen deiner Kontrahenten (in der nun ja archivierten Disk.) im Prinzip konform gehe.
* 1997 - ''The Demo Compilation''
::Vorerst habe ich aber dennoch nicht vor, am Artikel groß was zu machen, bin bei den umstrittenen Dingen in der WP grad etwas ausgelaugt, und will mich im Moment auch nicht ausführlicher beim NS reinhängen. Von daher kann es etwas dauern, bis ich am Artikel wieder was längeres mache. Vielleicht hat ja jemand andere/r mehr Elan und Motivation ...;-).
* 1997 - ''The EP Compilation''
::Stimmt schon: Ich bin grad etwas unkonkret, vielleicht ein ander Mal wieder konkreter. Ebenfalls schönes Wochenende --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 22:17, 19. Jan. 2007 (CET)
* 2004 - ''The EP Compilation - Re-issue'' (mit neuer Tracklist)


=== DVD ===
Denke der Abschnitt könnte einiges gewinnen, wenn man den ganzen Komplex rausnimmt: "ob Hitler mit Hilfe der Großindustrie an die Macht gebracht worden sei". Es gibt keine "die Großindustrie", es gab verschiedene Industrielle welche sich Dinge versprachen, die aber nicht den Kapitalismus, als System, in toto repräsentieren. Das gehört alles unter Machtergreifung entwickelt. (Hat einer von denen dann die Hände gerungen als seine schöne Frabrik in Asche fiel und hat der dann den Hitler verwünscht, rechnet man das dann ja auch nicht gegen.) Es ist auch weiter, meine ich, relativ unwichtig, was Herr Hitler hier oder dort so gesagt hat, es sei denn es ging mit ganz konkret umgesetzten Maßnamen einher. Die Sache wird durch Krieg und Kriegsvorbereitung eigentlich problematisch, denn zumal der totale Krieg läßt überhaupt keinen Raum mehr für Börse, freien Markt usw. und läuft auf Planwirtschaft-Kriegswirtschaft und Korruption hinaus. Wer jetzt sagt, der Krieg sei ein ganz untrennbares Grundprinzip des NS, wofür eine Menge spricht, und darum ist der NS, je weiter er sich entwickelt um so antikapitalistischer, der läßt aber außen vor einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen NS und kommunistischer Bewegung. Nämlich eben die Antastung des großen privaten Eigentums. Wäre da kein elementarer Widerspruch zwischen Kommunisten und NSozialisten, wo nämlich der NS die soziale Gerechtigkeit verspricht ohne radikal die Frage nach den Bezitzverhältnissen zu stellen, wäre die ungemeine Feindschaft dieser beiden Bewegungen absolut unverständlich. Also die Sache ist schwer genug darzustellen und das wird nicht einfacher, wenn ich noch Hitlers "sozialdarwinistische Idee" mit einbaue. Der Kapitalismus ist nicht auf eine solche Idee reduzierbar, und die Frage ist, ob der Kapitalismus überhaupt eine Ideologie ist (die wie der Ostblock zusammenbrechen kann). Die zentrale Stellung der Menschenwürde als bedingungsloses Grundrecht ist mit dem NS absolut unvereinbar, wie wohl jeder zustimmen wird, mit dem Kapitalismus vielleicht vereinbar. Also, ich denke, den Abschnitt gesund schrumpfen auf den Kern der Frage.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 22:29, 2. Jul. 2007 (CEST)
* 2006 - ''Refused Are Fucking Dead''
Die DVD beinhaltet eine Dokumentation der Band bis zum Zeitpunkt ihrer Auflösung, Live-Mitschnitte zu vielen Songs von ''The Shape of Punk to Come'' und die beiden Musikvideos ''Rather be Dead'' und ''New Noise''.


== Weblinks ==
===Überarbeitung===
* [http://www.burningheart.com/refused Offizielle Website]
Ich bin mit diesem Teil auch noch sehr unsicher. Zum einen finde ich den Forschungsüberblick im Prinzip völlig richtig und gut. Zum anderen wird hier aber der zweite vor dem ersten Schritt getan: Deutung und Forschung vor Beschreibung der Ideologie und Programmatik, um die es doch hier primär geht.
* [http://www.laut.de/wortlaut/artists/r/refused/ Porträt bei laut.de]
* [http://www.burningheart.com/presskits/index.php?bid=34 Pressekit auf Burning Heart.com]
* [http://hem.passagen.se/refusedfan/refhbfr.html the handbook for revolutionaires]


[[Kategorie:Hardcore-Punkband]]
Auch müssen wir drauf achten, nicht zuviel Redundanzen a) zu NS-Wirtschaftspolitik (unter eigenen Artikel sowie Zeit des NS gehörend), b) zu [[Faschismustheorie]]n zu erzeugen. Die sind (sehr unübersichtlich) bisher bei "Faschismus" untergebracht, bräuchten aber durchaus mal ein eigenes Lemma.
[[Kategorie:Punkband]]
[[Kategorie:Indie-Band]]
[[Kategorie:Schwedische Band]]


[[cs:Refused]]
Für sich betrachtet, fehlt mir bei den Erklärungen auch noch vieles, da wird nur auf wenige Daten Bezug genommen. Z.B. fehlt bei den Geldgebern der Hugenbergkonzern, die Carl-Duisberg-Gesellschaft u.a., bei den Nutznießern die neuere Forschung zu den Großbanken im Dritten Reich, zur IG Farben usw. Gut möglich, dass das alles drüben unter Wirtschaftspolitik des NS vorkommt, oder bei Machtergreifung? Mal schauen.
[[en:Refused]]

[[et:Refused]]
Propaganda, Sozial- und Familienprogramm, Bildungs- und Kulturprogramm sollten hier aber doch etwas mehr ausgeführt werden. Ohne deshalb schon wieder "intentionalistisch" zu werden. Aber Grundelelement der NS-Ideologie sollten nicht fehlen. Umso einfacher wird dann vermutlich die Darstellung der Herrschaftszeit des NS.
[[fi:Refused]]

[[fr:Refused]]
Der Artikel zum [[25-Punkte-Programm]] ist eigentlich eine reine Wikisource, fast ohne enzyklopädische Darstellung und historische Einordnung. Da könnte man den neuen Teil dazu von hier fast komplett nach dort verschieben und dann hier nur knapp zusammenzufassen, welche Rolle der Rassismus einerseits, der Antikapitalismus andererseits für das NSDAP-Programm spielen. Das würde eine eher thematische Struktur des Artikels bedeuten. Also noch viel zu tun. Meinungen dazu? [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 13:45, 6. Jul. 2007 (CEST)
[[nl:Refused]]
::Es ist vielleicht weniger der erste vor dem zweiten Schritt, es ist wohl mehr gewisse Ängstlichkeit die Sache auf den Punkt zu bringen, die sich dann in einem Aufzählen von Elementen verlieren muß. Der Kern des Artikels sollte, aus meiner Sicht, das Verhältnis des NS zur Menschenwürde sein. Ob es dann geht um die Verfolgung von Homosexualität, der Roma oder das Verhältnis zur Kapitalbildung, man hätte so ein resistentes und immer überprüfbares Zentrum, das einem reinen Aufzählen der Aspekte etwas entgegen wirken würde. In der jetzigen Form kann das auch nur wem gefallen, der eine Sicht des NS als singuläres Ereignis bevorzugt, wobei sich die Beziehungen zur Geschichte und zu Heute in unendlichen Historiker-Debatten verlieren, wo dann jeder nach seinem Geschmack bedient wird. Der NS beruht, wie Hitler ganz richtig meint, auf einer Idee. Diese sollte man eben an sich so scharf wie irgend möglich benennen: Die Bindung der Menschenwürde an die Leistung. Alle Fäden laufen da zusammen und darum sollte auch der Artikel einen klaren Bezug haben wenn ihn die Wirklichkeit gehabt hat. Von hier aus kann man dann etwa die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu kapitalistischen Modellen viel sinnvoller entwickeln--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 10:03, 11. Jul. 2007 (CEST)
[[sv:Refused]]

== Genus ==
Phi hatte recht. Es heißt korrekt "Deutschland, Österreich und die Schweiz", solange es eine Aufzählung ist. Anders ist das, wenn es heißt: "in Deutschland, Österreich und der Schweiz". -- [[Benutzer:WR|W.R.]]/[[Benutzer:Weiße_Rose|Weiße_Rose]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:WR|Diskussion]]</sup> 11:13, 28. Jan. 2007 (CET)
:Korrekt. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

== Artikel sperren für andere! ==
Ich finde man sollte diesen Artikel für andere Benutzer sperren, weil Ich schon mal Blödsinn von Igendwelchen Idioten wegelöscht Habe. Man sollte ihn nor noch lesen können!
:Zumindest stimme ich einer Halbsperrung zu! --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

== Verhältnis zum Kapitalismus ==

Diese Überschrift, um die sich hier ein kleiner Edit War abgespielt hat, finde ich deutlich besser, da darunter auch die These diskutiert wird, dass die Kapitalisten selbst es gewesen seien, die die Nazis an die Macht gebracht hatten. Die von Jesusfreund favorisierte Überschrift == Antikapitalismus == erscheint in diesem Zusammenhang sinnlos. Gruß an alle, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

:Nur dass eben die "Machtergreifung" hier nicht das Thema ist, sondern die NS-Ideologie. (Und seit wann redest du über mich statt mit mir?) [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 14:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

::Weil ich dachte, dass du genervt von mir bist: Erst revertierst du meine Streichung von "primär", das angeblich "belegt" sei, dann streichst du es genau eine halbe Stunde später als "entbehrlich" wieder raus. Entschuldige. Lieber Jesusfreund, du hast insofern Recht, dass die These von [[Großindustrie und NSDAP|Unternehmern]] als Förderern der Nazis eher zur Machtergreufung passt, sie gehört aber m.E. doch auch hierher, weil sie implizit eine Wesensbestimmung des Nationalsozialismus transportiert (Faschismus als offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals). Es gibt eben beide Thesen: Der NS sei antikapitalistisch, und er sei nur dazu da, den Kapitalismus vor der Revolution zu schützen. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

:::Klar war "primär" belegt im Kontext, aber ich wollte deswegen keinen neuen Grundsatzstreit, einer reicht.
:::Ich sehe auch völlig ein, dass eine völlige Trennung von NS-Ideologie und NS-Politik weder möglich noch sinnvoll ist, wenn man Lesern was erklären will.
:::Was hältst du denn von dem Vorschlag einer eher thematischen Einteilung? Oder andere Ideen zur Artikelstruktur? (s.o. "Überarbeitung") [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 14:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

::::Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind die Absätze zum [[25-Punkte-Programm]] und zu [[Mein Kampf]] zu lang, zumal wir ja eigene, wenngleich z.T. verbesserungsbedürftige Lemmata dazu haben. Also besser knapp zusammenfassen und die heute geleistete Arbeit in die Artikel verschieben. Der Abschnitt ==Verhältnis zum Kapitalismus== steht an der falschen Stelle, was wahrscheinlich meine Schuld ist. Die einzelnen Politikfelder (Bildung, Propaganda, Sozialpolitik) scheinen mir weniger Programm und Ideologie, als vielmehr die Praxis der [[NSDAP]] und des [[NS-Staat]]es zu betreffen, und dafür gibts ja bereits ganz gute Überblicks- und Speziallemmata.
::::Ich stelle mir eher vor, dass nach 1. Entstehung, 2. Programmatik und 3. weiteren Merkmalen (zu denen auch der Führerkult gehört) 4. ein Abschnitt Forschungskontroversen kommen sollte. Eine davon betrifft das Verhältnis zum Kapitalismus, eine andere vielleicht das Verhältnis zur Religion, drittens wären die Debatten um Faschismus- und Totalitarismustheorien zusammenzufassen. Vielleicht fallen uns auch noch mehr Punkte ein. 5. müsste was zum NS heute kommen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

:::::Jou; aber die Darstellung der Inhalte der Ideologie damals sollte Vorrang behalten vor der Sekundärdebatte darüber. Es fehlt ohnehin ein Artikel zu den Faschismustheorien, da kann man sicher ausführlich werden. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

::::::Einverstanden, wie schön, lieber Jesusfreund. Im Artikel fehlt aber noch ein Abschnitt == NS als Verschwörungstheorie ==, worüber in [[Wolfgang Wippermann]]s neuem Buch Einiges zu finden ist. Hast du Lust, das Lemma [[Faschismustheorie]] mit mir zu entwickeln? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

:::::::Im Prinzip schon, aber ich fürchte, ich bin überlastet und daher nicht so bald. Würde gern erstmal dieses Lemma und dann "Zeit des NS" rund machen, durchaus auch mit dir. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 21:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Überschrift ist richtig. Die Darstellung verlagert sich aber zu sehr auf Huldigung einzelner Thesen. Die marxistische Sicht auf das Verhältnis von Kapitalismus und Nationalsozialismus ist nicht die einzige. Und die Gleichung Kapitalimus = Faschismus ist zudem Losung der Linksextremisten. Also Vorsicht. Außerdem ist der NS mehr als nur Äußerungen von Hitler. Andere werden gar nicht erwähnt. Baeumler z.B. kritisierte den Kapitalismus als "Plutokratie", die zu Entfremdung des Menschen führe. --[[Benutzer:Lord Fiddlebottom|Lord Fiddlebottom]] 21:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

==Überschrift "Antikapitalismus" ist schlicht und ergreifend POV==
Eine Überschrift namens "Antikapitalismus" ist schlicht und ergreifend POV, da dem Leser suggeriert wird, die NS-Ideologie beinhalte als wesentliches Merkmal den Antikapitalismus, was aber so derart pauschal nicht stimmt. Dem Antikapitalismus, wie ihn die Strasser-Brüder (und zu dieser Zeit auch Joseph Goebbels) auffassten, sollte zumindest ein Schein von Glaubwürdigkeit verliehen werden, wohl aber nur insoweit, wie es der Partei zunächst diente, Wählerstimmen aus dem linken Lager anzulocken. Daher sprachen sie vom „nationalen Sozialismus“, dem die im Streit schließlich obsiegende Gruppe um Hitler definitiv den des „Nationalsozialismus“ entgegen stellte. Reinhard Kühnl hat dies bereits in seiner 1966 publizierten Dissertationsschrift eingehend untersucht; wenn dieses Wissen heutzutage nicht mehr berücksichtigt wird, muss selbstverständlich gefragt werden, welche Gründe und Motive dafür vorliegen. Es wird wohl auch unterschlagen, dass Gregor Strasser gerade ob seinem Bestehen auf antikapitalistischer Programmatik in schroffsten Gegensatz zu Hitler geriet und das nicht überlebt hat.<br /> Hitlers Regierungserklärung enthält den Satz: „Das Volk lebt nicht für die Wirtschaft und die Wirtschaft existiert nicht für das Kapital, sondern das Kapital dient der Wirtschaft und die Wirtschaft dem Volk.“ Das hört sich sehr vernünftig an, aber genau dabei blieb es auch, es hörte sich gut an - war also nicht NS-Ideologie, wie - etwa durch die Überschrift im Artikel - suggeriert wird. Spätestens nach dem sog. Röhm-Putsch war von „antikapitalistischer Sehnsucht“, wie es Hitler zunächst mal beschworen hatte, nicht mehr viel übrig. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 17:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

<small>http://www.akweb.de/ak_s/ak517/28.htm</small>

:So wichtig ist dieser Unterschied nicht, und POV ist dann beides. Denn der Ausdruck "Kapitalismus" kommt in dem Programm der NSDAP überhaupt nicht vor. Aber du hast wahrscheinlioch auch gar nicht nachgelesen. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass ich mich auf dieses naive Getue herunterbegebe, dass du soeben an den Tag legst? Wenn ich es als neues Thema aufgefasst hätte, dann wäre das schon entsprechend gekennzeichnet worden. Aber deine Manipulationen werde ich bestimmt nicht kommentieren, jeder halbwegs vernünftige Mensch kann sich dabei seine Sache denken und nur mit dem Kopf schütteln. --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

:@Orangerider, wenn dich die Wikipedia zu sehr aufregt, was mir der Fall zu sein scheint: [[WP:RTL]]. --[[Benutzer:Brummfuss|<span style="color:#7B374D">...bRUMMfUß!]]</span> 21:44, 6. Jul. 2007 (CEST)
::Dito.
::Haste Langeweile? --[[Benutzer:Orangerider|Orangerider]] 22:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

:::Und als er diese Zeilen tippte, wurde ihm klar, dass... --[[Benutzer:Brummfuss|<span style="color:#7B374D">...bRUMMfUß!]]</span> 00:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

== Forschungsansätze ? - Autoren-Bedeutung in der Forschung heute ==

Inwiefern wird bei den Forschungsansätzen denn überhaupt auf die Relevanz der Arbeiten von den Autoren geachtet ? Ich denke es ist wenig sinnvoll Arbeiten von Autoren zu ´nennen, die keine bzw. nur noch eine untergeordnete Bedeutung in der heutigen Forschung haben. Ich denke da beispielsweise an den Historiker und nun Unternehmensberater [[Rainer Zitelmann]]. Hitler als „''Revolutionär''“, "''dem die Verbesserung der Aufstiegschancen der Arbeiter, soweit sie seinen Rassevorstellungen entsprachen, ein ehrliches Anliegen gewesen sei.''" darzustellen ist wohl kaum in der Forschung eine relevante Position.

Bei einigen anderen Autoren, kann ich es schwer beurteilen. Vielleicht können da Forschungskenner etwas Licht ins Dunkel bringen. Inwieweit ist [[Reinhard Neebe]] heute noch in der Forschung relevant ?

[[Benutzer:Red Grasshopper|Red Grasshopper]] 18:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

== Der Begriff Nazismus ==
In der DDR wurde meist der übergeordnete Begriff [[Faschismus]] verwendet. Es stimmt zwar, dass der Begriff Nationalsozialismus vermieden wurde, der Begriff Nazismus kam aber kaum vor.--[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] 17:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

== Korrekturvorschlag ==
Im Kapitel "Führerkult und Führerstaat"

Statt 'Seit Ende des 20. Jhd' muss wohl richtig heissen: des 19. Jhd

Im Satz 'Er wurde 1933 auch nicht einer...' ist eines der 'einer' zuviel; Vorschlag, das 1. 'einer' entfernen
:Es steht dort richtig: "zu Beginn". Den anderen Hinweis habe ich umgesetzt, danke. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 08:49, 6. Sep. 2007 (CEST)


== NS-Absolutismus? ==

Ist NS Absolutismus gewesen?

: Nein, man spricht von [[Totalitarismus]]. Aber auch das ist umstritten. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

== Wo sollte frau diesen Link platzieren? ==
*[http://www.humanist.de/kriminalmuseum/ns-index.htm Die christlichen Wurzeln des Nationalsozialismus]
:Austerlitz -- [[Benutzer:88.72.21.202|88.72.21.202]] 22:40, 15. Sep. 2007 (CEST)
::Gar nicht, liebe Austerlitz. Nach unseren [[WP:WEB|Regeln]] sind erstens private Homepages unerwünscht und müssen Links zweitens „vom Feinsten“ sein, was mir bei www.humanist.de nicht der Fall zu sein scheint. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:49, 15. Sep. 2007 (CEST)
:Was ist bitte eine private Homepage? Der Inhalt ist nicht "vom Feinsten", da stimme ich dir zu, aber das ist nicht die Schuld der Zeitschrift, scheint mir, sondern das liegt an den berichteten Tatsachen. Grüße, Austerlitz -- [[Benutzer:88.72.15.33|88.72.15.33]] 10:15, 16. Sep. 2007 (CEST)
::Nein, der Inhalt ist schon deshalb nicht vom Feinsten, weil er eine einseitige Sicht der Dinge auf extrem schmaler Quellenbasis propagieren möchte. Von [[Usability]] etc. dieser privaten Seite will ich gar nicht anfangen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

== Nationalismus und Sozialismus sind kein Widerspruch ==
Im Artikel wird dieses behauptet, aber real gab es zumindest Nationalstaaten, die sich sozialistisch nannten. Vielleicht sollte man sich besser über die Unterschiede zwischen Kommunismus und Sozialismus kümmern.

== Qualität mangelhaft ==
Zitat aus "was Wikipedia ist..."
4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.

Aus dieser Sicht ist der vorliegende Artikel bestenfalls Schulniveau. Wenn hier jemand Interesse an enzyklopischen Stil hat, dann verbessert den Schreibstil. Gut wäre sowas wie:

:Der Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung die rechtsradikale, antisemitische, antikommunistische, (usw.) Positionen vertritt.

Das ist der Stil, den man in den Wissenschaften bevorzugt. So wie jetzt klingt der Artikel nach antifaschistischer Propaganda. Im Artikel kommt nicht klar zum Ausdruck, daß der Nationalsozialismus antikommunistisch war, daß auch [[Zigeunerverfolgung|Sinti und Roma]] verfolgt und systematisch ausgerottet wurden. Warum fehlen Hinweise auf Artikel wie [[Jüdischer Bolschewismus]]? Der vorstehende Beitrag stammt von [[Benutzer:89.247.125.156]], nachgetragen von --[[Benutzer:Phi|Φ]]

:Zwei kleine Fragen, liebe anonyme Benutzerin: Wieso glaubst du, dass hier der [[Jüdischer Bolschewismus|Jüdische Bolschewismus]] erwähnt werden sollte? Und wieso glaubst, er würde nicht erwähnt? LG, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

==Naziemblem ==
Die NSDAP-Parteifahne wurde m. W. neben der Reichsflagge zur Nationalfahne. Oder wer hat dazu wann was angeordnet? Dazu steht in der Abbi.legende nichts. Liege ich verkehrt? --Asdfj 15:27, 22. Okt. 2007 (CEST)
:Das steht [[Flagge Deutschlands#Drittes Reich|hier]] Gern geschehen, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

== Einleitungssatz ==

=== Antiliberalismus ===

Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Dass der Antiliberalismus sogar wesentliches Element der nationalsozialistischen Ideologie war, wird z.B. auch von [http://www.shoa.de shoa.de], einem für den Adolf Grimme Preis nominierten Arbeitskreis gegen Rechtsextremismus so gesehen [http://www.shoa.de/component/option,com_rd_glossary/task,showpart/part,N/Itemid,584/]. In "Mein Kampf" kommt Hitlers tiefer Hass gegen den Liberalismus deutlich zum Ausdruck.

Ich verstehe deshalb nicht, weshalb der Benutzer Phi sämtliche Bezüge zum Antiliberalismus im Artikel Nationalsozialismus immer wieder löscht. Was ist wohl die Intention dieses Benutzers, dass er diesen Zusammenhang leugnet? --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 12:56, 20. Okt. 2007 (CEST)
:Ich hab durchaus nicht sämtliche Bezüge gelöscht - immerhin diskutiert ein ganzer Abschnitt das Verhältnis von [[Nationalsozialismus#Verhältnis zum Kapitalismus|NS und Kapitalismus]] d.h. zum wirtschaftlichem Liberalismus - hast du das übergelesen, liebe OB-LA-DI? Dass der NS im Gegensatz zum Liberalismus stand, wird außerdem schon durch den Hinweis auf seine totalitäre Herrschaftspraxis ausgesagt - ob er, wie es jetzt dasteht, „radikal antiliberal“ war, ist dagegen umstritten: [[Henry A. Turner]] glaubt das nämlich z.B. nicht. In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale. Ich setze es also wieder zurück, OK? Liebe Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

===Editwar - Sperre===
Es ging um die Frage, ob die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört. Sehr wohl, meine ich, denn es war eine wesentliche Ausrichtung des NS. Ich verstehe auch nicht, warum das kommunistischer POV sein soll. --[[Benutzer:Marzillo|Marzillo]] 21:23, 20. Okt. 2007 (CEST)
:Kannst du deine Meinung, dass die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört, die Einstufung als antiliberal aber nicht, auch begründen? --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberal ist auch vollkommen zutreffend. --[[Benutzer:Marzillo|Marzillo]] 21:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mein Gott, was geht denn hier ab. Nun ist der artikel in einer version gesperrt, die im Intro den NS lediglich als antisemitisch ausweist. Nix von totalitärem oder diktatorischem regime. Nix von antikommunistisch und nix von antidemokratisch. Im Detail: Dass der NS antisemitisch war, ist ja wohl unbestritten. (Nebenbei sei nur bemerkt, dass es auch Nicht-nationalsozialisten gab und gibt, die zugleich Antisemiten sind). Zum TOP: Antikommunismus - Natürlich war auch der Antikommunismus ein grundsätzlicher Aspekt des NS und gehört entsprechend im Intro aufgeführt. Bereits während der Weimarer Republik agitierte die NSDAP gegen Kommunisten. Straßen- und saalschlachten spielten sich wesentlich zwischen SA-Schlägertrupps (Nazis) und Rotfrontkämpferbund (Kommunisten) ab. Die KPD war die erste Partei, die von der NSDAP an der regierung verboten wurde. Kommunisten waren die ersten politischen KZ-Häftlinge - all das bereits vor dem Ermächtigungsgesetz. Bis zum Ende der NS-Diktatur wurden sie zu Tausenden ermordet. TOP Antiliberalismus: Natürlich war der NS auch antiliberal. Weiter oben wurde die angebliche Umstrittenheit thematisiert, ob der NS "radikal antiliberal" gewesen sei. Das kann IMO nur daran liegen, dass über die Definition dessen, was Liberalismus eigentlich ist, kein Konsens besteht. Die einen betonen die ökonomische Prämisse, die andere die sogenannte "Nationalliberale" Prämisse, und wieder andere die sozialliberale prämisse. Wie auch immer: natürlich war der NS antiliberal in dem Zusammenhang, dass er Im Sinn des Wortes "liberal" (=freiheitlich) die bürgerlichen freiheitsrechte (also das, was wir heute - in einer Gesellschaft mit demokratischen Standards - unter Grund- und menschenrechten für alle menschen verstehen) ablehnte und bekämpfte (z.B. Pressefreiheit, meinungs- und gewissensfreiheit, Versammlungs- und redefreiheit etc.). Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös. Dass in der gesperrten version was fehlt/nicht in Ordnung ist, müssten IMO auch Admins erkennen, die im Thema nicht so bewandert sind, aber der antisemitische, antiliberale und antikommunistische Charakter des NS sollte doch wohl zur Allgemeinbildung gehören. Aber andererseits: So langsam überrascht mich in der WP fast gar nichts mehr. *kopfschüttel* --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 22:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

:Ack [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:36, 20. Okt. 2007 (CEST)
:: Heißt das, du akzeptierst die andere Version? Dann wäre das ja geklärt. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 22:38, 20. Okt. 2007 (CEST)
:::Welche Version meinst du jetzt? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:41, 20. Okt. 2007 (CEST)
:::: Na, die von Ulitz. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 22:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

:::::Nein. In dieser Version kommt die antiliberale Haltung des Nationalsozialismus nicht angemessen zum Ausdruck. Genau dies war aber der entscheidende Punkt, an dem sich der Editwar entzündet hat. Ich würde diese [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&oldid=38031702 Version] akzeptieren. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

::::::Warum müssen die Attribute in die Einleitung? --Autor 2309 23:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

::::::::@Obladi - Du hast auch den antikommunismus beseitigt, das habe ich ein mal revertiert. Ich für meinen teil würde das bloße Attribut antisemitisch ergänzen durch rassistisch-antisemitisch, außerdem würde ich noch völkisch-nationalistisch zu den Attributierungen im Intro mit reinnehmen. (Nebenbei bemerkt: Kann mal ein Admin das getrolle des untenstehenden "Autor 2309" abstellen. Mich mit dessen unsinn auch noch auseinanderzusetzen, hab ich keine lust, sonst geht's am Ende noch darum, ob der NS "nicht eigentlich als die beste staatsform dargestellt werden müsse, die in D je existiert hätte") --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::Ich hatte mich auf der VM schon geäußert, dass die Sperre ein wenig gelungener Streich war. Wieso gibt es überhaupt jetzt eine Auseinandersetzung darum, was der Nationalsozialismus war? Ich meine der Artikel ist ja nicht erst ein paar Wochen alt und es besteht auch kein Quellenmangel. Den Einfügungen von Ulitz zur Charakterisierung ist beizupflichten; antiliberal, antikommunistisch, antiparlamentaristisch, völkisch, totalitär, ... --[[Benutzer:Marzillo|Marzillo]] 00:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::Den Zusatz "rassistisch" (zu antisemitisch) und "völkisch" (zu national) finde ich wichtig, ebenso die Ergänzung antidemokratisch bzw. antiparlamentarisch. Die selben Gedanken hatte ich auch schon. Anscheinend findet auch meine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&oldid=38031702 Version], die von Benutzer Phi mehrmals revertiert wurde und zum Editwar geführt hat, hier allgemein Zustimmung. IMHO dürfte die Sache damit erledigt sein. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 00:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::: Warum nicht auch nationalistisch und sozialistisch? Trifft das etwa weniger zu? --[[Benutzer:Autor 2309|Autor 2309]] 01:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Außerdem steht das unbelegte Attribut antisemitisch zur Diskussion. M.E. stimmt das auch nicht. Antisemtische Gruppen, die es vorher schon gab sind lediglich zu den Nazis gestoßen, weil sie dort eine politische Heimat für ihren Rassismus gefunden haben. Antisemitismus war zu der Zeit weit verbreitet und keine besondere Weltanschauung außer bei Hitler persönlich vielleicht. --Autor 2309 22:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

:Die Einstufung als "sozialistisch" ist mehr als umstritten und verdient einen eigenen Abschnit, kann keinesfalls in die Einleitung. Der Antisemitismus des NS-Regimes steht NICHT zur Diskussion. Troll dich. --[[Benutzer:Marzillo|Marzillo]] 08:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

:Ich finde weiterhin die Version, die vor OB-LA-DIs Eingreifen im Text stand, besser. Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, ist zwar m.E. richtig, doch kommt es dabei auf die Definition von ''liberal'' an.
:Erstens kann ''liberal'' nämlich [[Liberalismus#Ökonomie|wirtschaftsliberal]] heißen – und in dieser Definition ist das Verhältnis von Nationalsozialismus zum Liberalismus aber umstritten, wie [[Nationalsozialismus#Verhältnis zum Kapitalismus|im Artikel]] ja auch ausführlich dargelegt wird. Wenn wir in der Einleitung schrieben, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist, hieße das, dass [[Henry A. Turner]] mit seiner These nicht Recht hat, wonach Hitler Anhänger des „liberalen Konkurrenzprinzips“ gewesen sei. In diesem Sinne verstößt die von OB-LA-DI vorgeschlagene Ergänzung gegen das [[WP:NPOV|NPOV-Prinzip]].
:''Liberal'' kann zweitens aber auch [[Liberalismus#Politik|demokratisch-rechtstaatlich]] bedeuten. In diesem Sinne wäre eine Einfügung redundant, denn dass die Herrschaftspraxis des Nationalsozialismus totalitär war, steht ja schon da. [[Totalitarismus]] ist ja bekanntlich das „Gegenmodell [zum] demokratischen Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteter Freiheit eines jeden Staatsbürgers“ – so steht`s wenigstens im entsprechenden Wikipedia-Artikel.
:Weitere Ergänzungen zur Wesensbestimmung des Nationalsozialismus halte ich für überflüssig, da unten im Artikel ja die [[Nationalsozialismus#Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie|weiteren Hauptmerkmale]] alle aufgeführt werden – wollen wir die alle in die Einleitung nehmen? In die Einleitung gehört eine knappe Definition der wesentlichen Bestimmungen, und dazu gehören neben der totalitären Herrschaftspraxis eben der Antisemitismus (der m.E. das Völkische und den Rassismus impliziert) und der Antikommunismus, der insbesondere in den verschiedenen Faschismustheorien ob nun linker Provenienz oder von Nolte und Co. eine zentrale Rolle spielt.
:Ich würde mich freuen, wenn wir uns so einigen könnten. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 10:49, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun, ich bin dagegen, dass der Begriff gleich im ersten Satz mit Attributen belegt wird, die im Nachhinein erklärungsbedürftig sind und als POV ausgelegt werden können. Das scheint wohle eine deutsche Animösität zu sein. Im englischen Wiki liest sich das lockerer:
:Nazism was not a precise, theoretically grounded ideology, or a monolithic movement, but rather a (mainly German) combination of various ideologies and groups, centered around anger at the Treaty of Versailles and what was considered to have been a Jewish/Communist conspiracy to humiliate Germany at the end of the First World War. It therefore consisted of a loose collection of positions focused on those held to blame for Germany's defeat and weakness: anti-parliamentarism, ethnic nationalism, racism, collectivism,[7] eugenics, antisemitism, opposition to economic and political liberalism,[8] a racially-defined and conspiratorial view of finance capitalism,[9] and anti-communism. As Nazism became dominant in Germany, especially after 1933, it was defined in practice as whatever was decreed by the Nazi Party and in particular by the Führer, Adolf Hitler.
--[[Benutzer:Autor 2309|Autor 2309]] 10:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Richtig ist, dass der Nationalsozialismus weltanschaulich nicht geschlossen war. Vielmehr konnte jeder einzelne seine Vision von Nationalsozialismus suchen. Treffend ist hier die Charakterisierung des NS als einer "autoritären Anarchie". Dies ist die Ansicht von Funktionalisten. Die Intentionalisten sehen beim NS klare Merkmale. Und eine Grundtendenz trotz aller inneren Diversitäten ist nicht von der Hand zu weisen. --[[Benutzer:Marzillo|Marzillo]] 11:04, 21. Okt. 2007 (CEST)
:Autoritäre Anarchie ist ein Paradox.--[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] [[Benutzer Diskussion:Sargoth|<sup>disk</sup>]] 11:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da die Diskussion vom Thema abschweift, möchte ich zum eigentlichen Streitpunkt zurückkommen:

Bis auf Benutzer Phi vertreten hier, wenn ich das richtig interpretiere, alle die Auffassung, dass das "antiliberal" ins Intro gehört. Phi behauptet der Antiliberalismus sei umstritten. Dies trifft auf den Antikommunismus, den Phi unbedingt im Intro haben möchte, aber noch sehr viel mehr zu. Sogar der Antisemitismus ist umstritten [http://www.zeit.de/2007/17/martenstein-17]. Das ist für mich wieder typisch Wikipedia, wo selbst den extremsten Minderheitenmeinungen Platz eingeräumt werden muss (und dieser erbittert verteidgt wird). Der Nationalsozialismus ist antiliberal und damit Basta. Dies umschließt auch auf den Wirtschaftsliberalismus. Skurrile Thesen, wie z.B. dass der Liberalismus und der Sozialdarwinismus das Selbe seien, ziehen sich zwar wie ein roter Faden durch die Wikipedia (und werden erbittert verteidigt). Das bedeutet aber nicht, dass man diesen Unsinn ernst nehmen muss.

Um zu einem Ende in dieser absurden Diskussion zu kommen bitte ich um Zustimmung, dass der Antiliberalismus ins Intro gehört. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 11:55, 21. Okt. 2007 (CEST)
:Mein Vorschlag wäre, beides in die Einleitung zu nehmen. Tatsächlich hat der NS wesentliche Forderungen des Sozialismus in seine Programmatik übernommen, um die Arbeiterschaft zu gewinnen. De facto kamen Kommunisten ins KZ; nach dem Röhmputsch war der Strasserflügel tot. Antiliberal war er selbstverständlich von Anfang an. Andererseits kommt die Einleitung auch gut ohne beides aus. --[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] [[Benutzer Diskussion:Sargoth|<sup>disk</sup>]] 12:19, 21. Okt. 2007 (CEST)
:Ich stelle mal fest, dass [[Benutzer:OB-LA-DI]] einen klar als [[Satire]] zu erkennende Betrachtung in einer [[Glosse]] (Zitate: ''"Zweifel ..., ob Hitler Nationalozialist war", "Hitler ... ein Mann des Widerstands"'') hier als Beleg anführen und gegen den klaren Konsens der historischen Forschung über den antisemitischen Charakter des Nationalsozialismus in Stellung bringen will, wie er sich z.B. in der [[Enzyklopädie des Nationalsozialismus]] abbildet. Ich werde daher auf die Beiträge dieses Benutzers, der mit der Arbeit an einer Enzyklopädie intellektuell offenkundig überfordert ist, in Zukunft nicht mehr reagieren.
:Was die Einfügung des Adjektivs ''antiliberal'' betrifft, hat mir noch keiner erklärt, ob das jetzt im wirtschaftlichen oder im rechtsstaatlichen Sinne gemeint ist - im einen ist es ja umstritten, im anderen aber redundant. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

::Schön, dass Benutzer Phi erkannt hat, dass es sich bei dem von mir verlinkten Text, um eine Satire handelt. Leider ist er "intellektuell offenkundig überfordert", um zu erkennen, dass diese Satire sich auf seine Argumentationsweise bezieht. Genauso absurd wie die in der Satire dargestellte Behauptung, es sei umstritten, dass Hitler ein Antisemit gewesen sei, ist die von Phi vorgetragene Behauptung, es sei umstritten, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist.
::Dass der Liberalismus IMMER politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Institutionen umschließt, ist eine Grundüberzeugung des Liberalismus, die gerade durch die Erfahrungen aus den Nationalsozialimsus weiter gestärkt wurde (sie hierzu auch [[Interdependenz der Ordnungen]]. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 14:10, 21. Okt. 2007 (CEST)
:::Mein Beitrag war natürlich auch nur satirisch gemeint (hihi). Wer entscheidet jetzt aber, welche Meinungen „skurril“ und „Unsinn“ sind und welche nicht? Etwa [[Benutzer:OB-LA-DI|Oberbenutzer:OB-LA-DI]] mit seinem „Basta“? Fröhliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

::::Dieser [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&diff=next&oldid=38052701 Edit] ist sachlich falsch. Der Antikommunismus ist (gekoppelt an dem Antisemitismus) Hauptwesensmerkmal des Nationalsozialismus. Artikel wurde in der falschen Version gesperrt. Das sollte nach einer Entsperrung korrigiert werden.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Nationalsozialismus war selbstverständlich auch anti-wirtschaftsliberal. Was immer auch der Historiker Turner unter "liberalem Konkurrenzprinzip" genau verstehen mag, und welche Schlüsse er daraus gezogen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Meint er den freien Wettbewerb, den es im Nationalsozialismus nicht gegeben hat? Fest steht, dass Zwangsarbeit, Enteignungen, Kommandowirtschaft etc. im diametralen Gegensatz zu den Prinzipien des [[Wirtschaftsliberalismus]] stehen. "Antiliberal" gehört imho unbedingt in die Einleitung. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

: Gut, aber welche politische Ideologie ist denn nicht anti-liberal? Und müssen die dann alle antiliberal bezeichnet werden? --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

::Die [[Politische Ideologie]] des [[Liberalismus]] zum Beispiel. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 15:25, 22. Okt. 2007 (CEST)
::: Kann man auch nicht verallgemeinern. Der [[Liberalismus]] der FDP ist z.B. auch in großen Teilen anti-liberal. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)


::Es würde zu einer unausgewogenen Darstellung führen, antikommunistisch gesondert zu erwähnen, antiliberal aber nicht. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::(nach BK) Ich finde es sehr bedenklich, wie hier unter souveräner Ignorierung des wissenschaftlichen Diskussionsstandes (oder ist es Ignoranz?) die eigene Überzeugung für allein maßgeblich erklärt wird ("vollkommen zutreffend", "Basta", "selbstverständlich"). [[Henry A. Turner]] ist ein renommierter Historiker, also muss seine These bei der Gestaltung des Artikels berücksichtigt werden, auch wenn man sie nicht teilt. Ist es für euch denn so schwer zu akzeptieren, dass die Sache umstritten ist? --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::: Wegen der Meinung einer Person? --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

::: Ja, aber man den ersten Fehler ja nicht durch einen zweiten ergänzen. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::Wie genau lautet denn die These des renommierten Historiker Henry Turner, dass der Nationalsozialismus liberal, bzw. nicht antiliberal war. Ist diese These im Internet nachzulesen? (Wenn nicht, dürfte diese These wohl nicht so bedeutend sein.) [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 17:08, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::: Was für eine peinliche Frage: Sie steht im Artikel. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 17:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::Was für eine peinliche Anmerkung. Seit wann gelten Wikipedia-Artikel als Beleg für eine Diskussion in der Wikipedia? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 17:16, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::::::Der genaue [[WP:EN|Beleg]] steht in Fußnote 20. Lesen kannst du aber schon, oder? --[[Benutzer:Phi|Φ]] 17:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Sozialdarwinismus als Beweis für nicht gegebenen Antiliberalismus? ist jetzt nicht dein Ernst, oder? --[[Benutzer:Livani|Livani]] 17:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Ich habe nach dem genauen Wortlaut gefragt, und ob dieser genaue Wortlaut irgendwo im Internet nachzulesen ist. Wenn die von dir behauptete These tatsächlich so extrem wichtig ist, wird diese These doch irgendwo im Internet veröffentlicht sein. Der einzige Treffer, den eine Googlesuche ergibt, ist eben der Artikel hier in der Wikipedia. Das macht schon etwas stutzig. Nachdem Leute wie du die Wikipedia gerne dazu benutzen, ihre persönliche Weltanschauung zu propagieren, würde es mich nicht wundern, wenn irgendjemand (vielleicht soagar du?) hier absichtlich eine Fehlinformation editiert hat. Oder Turners Aussage wurde nach dem eigenen persönlichen Geschmack uminterpretiert. Solange ich den genauen Wortlaut nicht kenne, ist es nicht möglich, dies zu beurteilen. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 17:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Ist aber auch nicht so wichtig, der Historiker Turner ist nicht maßgeblich zur Definition dessen, was als Wirtschaftsliberalismus bezeichnet wird. Sollte er tatsächlich Sozialdarwinismus damit gemeint haben, ist er auf jeden Fall weit entfernt vom wissenschaftlichen Stand. Die weitgehend anerkannten Merkmale für wirtschaften Liberalismus - Privateigentum und Marktwirtschaft - wurden im Nationalsozialismus zwar nicht komplett abgeschafft, aber dass es Zwangsarbeit, Enteignungen und Kommandowirtschaft gegeben hat, wird doch hier nicht ernsthaft bestritten, oder bedarf es dafür Belege? --[[Benutzer:Livani|Livani]] 18:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Für die Frage, ob der Nationalsozialismus antiliberal ist, ist diese These sicherlich irrelevant. Da diese These aber nirgendwo (außer hier in der Wikipedia) im Internet veröffentlich ist, liegt der Verdacht nahe, dass hier POV durch falsche Quellenangabe verbreitet wurde. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 18:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::ich habe mir mal die Mühe gemacht und nachgeforscht, von wem die Behauptung, der Historiker Turner würde Hitler als liberal einordnen, im Artikel editiert wurde. Es war tatsächlich wie ich vermutet habe der POV-Pusher Phi. Weiterer Kommentar überflüssig. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::: Klasse. Und wegen sowas wird man dann infinito gesperrt und unten feiern sie es dann. --[[Benutzer:Minorarmed|Minorarmed]] 19:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::: Das ist ja lustig: [[Benutzer:OB-LA-DI]] lehnt also [[Buch|Bücher]] als [[WP:Q|Belege]] ab: Was die [[Google|www.allwissende.muellhal.de]] nicht kennt, das kann ja so wichtig nicht sein. Da kannst du ja mal gleich mit dem Löschen anfangen, du hast viel zu tun. Fröhliche Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 20:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::Da du ja das Buch wohl zuhause hast (schließlich warst du es, der die These hier eingefügt hast) kannst du ja auch den genauen Wortlaut des Zitats und die Seite nennen. Worauf wartest du? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 20:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::: Da du dich mit Gedrucktem ja nicht so auskennst, erkläre ich es dir, kleiner [[Benutzer:OB-LA-DI]]. Das ist kein [[Buch]], sondern eine [[wissenschaftliche Zeitschrift]], die heißt [[Geschichte und Gesellschaft]]. Und der Artikel, um den es da geht, steht gleich in der zweiten Ausgabe dieser Zeitschrift, die ist schon vor über zwanzig Jahren erschienen, stell dir das vor. Da war der kleine [[Benutzer:OB-LA-DI]] noch gar nicht geboren. Der Artikel steht da auf den Seiten 89 bis 117. Um die zu finden, musst du ganz vorne anfangen zu blättern, bis du zu der Zahl 89 kommst. Das ist die Zahl, die direkt nach 88 kommt - kannst du schon so weit zählen?
:::::::::::: Diese Zeitschrift findest du in jeder besseren [[Universitätsbibliothek]]. Das ist ein Haus mit ganz, ganz vielen Büchern, aber jeder darf da rein, und die Bücher angucken. Die meisten Bücher haben aber fast nur Schrift und nicht so viele Bilder, deshalb bist du bisher auch noch nicht in so einem Haus gewesen. Fahr aber ruhig mal hin, die Leute die da arbeiten - die heißen [[Bibliothekar]]e, musst du wissen - sind meistens sehr nett und helfen einem, wenn man was sucht und nicht finden kann. Lesen musst du es dann aber selber, laut vorlesen ist nämlich in einer Bibliothek leider nicht erlaubt.
:::::::::::: Brauchst dich nicht zu bedanken, der liebe Onkel Φ hilft doch gerne, wo er nur kann. Nun aber ins Bett und schlag recht schön! Morgen musst du fit sein, der Weg zur Universitätsbibliothek ist vielleicht sehr lang - und der Artikel hat ja immerhin 28 Seiten. Träum schön, ich hab dich lieb! Dein --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::::Und warum nennst du uns nicht einfach das Zitat im Wortlaut? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::::::::::::Ich hab die [[WP:Q|Quelle]] angegeben, lies es doch selber, wenn du mir nicht glaubst. Ich bin doch nicht dein Zitierservice. Und nun ab ins Bett mit dir, Onkel Φ sagt es nicht noch einmal! Bussi-bussi, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::::::@Phi - kannst ihm ja per e-mail deine tel.-nr. geben, und es ihm als gute-nacht-geschichte vorlesen - ... schon gut - soory, konnt`s mir grad nicht verkneifen. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 21:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist für solche infantilen Albernheiten eigentlich nicht geeignet. Ist aber wohl Geschmackssache. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)
:ACK Livani: Ich find`s auch total kindisch von [[Benutzer:OB-LA-DI]], dass er immer und immer wieder nach derselben klar und deutlich formulierten Literaturangabe fragt, als ob er außerstände wäre, die zu finden und selber nachzulesen. Und sowas will an einer Enzyklopädie mitarbeiten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

::Ich werde morgen nachschauen. Die Unibibliothek ist nur zwei U-Bahn-Stationen von meiner Wohnung entfernt und ich wollte sowieso mal wieder rein schauen. Ich finde es nur erstaunlich, dass du dich beharrlich weigerst, dass entsprechende Zitat im Wortlaut zu nennen, obwohl du es doch vorliegen hast. Und außerdem finde ich es sehr seltsam, dass eine derart extrem provokative These, dass ein renomierter Historiker behauptet haben soll, dass Hitler im Grunde seines Herzen ein überzeugter Liberaler gewesen sein soll, nirgendwo im Internet dargestellt ist, außer hier in der Wikipedia, und dass dieser Edit auch noch zufällig vom POV-Pusher Phi stammt. Ein Schelm der Böses dabei denkt. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wir brauchen das Zitat eh nicht. Jeder Theoretiker des Liberalismus würde einem Autor, der Sozialdarwinismus und Liberalismus nicht unterscheiden kann, seine 20 Seitchen wohl um die Ohren hauen. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:04, 22. Okt. 2007 (CEST)
:Ich denke es geht weniger um den Vergleich zweier Theorien, als um den Vergleich zweier Praxen. Etwa, inwiefern sich in dem lieblichen Freiheitsgesäusel des Liberalismus, das alles und nichts heißt, eine ganz klare Effiziens- und Leistungsideologie verbirgt, die also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein hätte. Die Frage ist einfach - und das zeigt eben nur die Praxis - ob das letzte Argument des Liberalismus die Menschenwürde ist oder nicht. Ich kenne die Verfassung des deutschen Liberalismus um 33 nicht, aber heute, bei seiner Positionierung im rechten Lager mit einer starken Betonung von Leistung und Effiziens, kann wohl kein unparteiischer "Theoretiker des Liberalismus" diese Frage so leicht und flott beantworten. Phi hat darum recht, daß dieser Punkt nicht anders als kontrovers sein kann und darum hier nicht als etwa geklärt zu verblasen ist.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 11:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

:::die Frage ist sogar sehr leicht und flott zu beantworten - solch eine Gleichsetzung ist entweder dumm oder bösartig. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 11:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

::Wenn wir nach deiner Argumentation die "Praxen" des Natioanlsozialismus und des Kommunismusmus vergleichen, fällt auf, dass hinter dem ganzen lieblichen Sozialgesäusel des Kommunismus, sich eine ganz klar menschenverachtende Ideologie verbirgt. Insofern hat der Kommunismus "also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein". [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 11:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

===Satz Eins===
Also wir haben diesen ersten Satz jetzt: "Der Nationalsozialismus ist eine radikale, antisemitische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand." Vergleicht bitte auch einmal im eigenen Hause die englische, französische und italienische Wikipedia. Das "radikal" ist zu ersetzen durch totalitär, besser totalitäre Ideologie. Das "antisemitisch" ist zu eng gefaßt und gehört nicht an diese Stelle; selbst wenn man es durch rassistisch ersetzen würde, sollten an dieser Stelle nur die allgemeinsten Züge genannt werden. Das "politisch" ist nichtssagend und sollte wie beim [[Sozialismus]] ein Verweis auf [[Politische Ideologie]] sein. Die Sache ist doch auch nicht sooo schwer. Der NS ist die deutsche Form des [[Faschismus]], der wiederum eine Form der sozialischtischen Bewegungen ist (siehe auch [[Mussolini]], mit einem ganz spezifischem Unterschied was das Verhältnis von Staat und Privateigentum angeht - mag dieser Unterschied dann in den Kriegsverhältnissen auch verschwimmen. Ich denke das sind die Begriffe die hier einleitend fallen müssen und die auch nicht ernsthaft zu bestreiten sind. Es ist ein Fehler die Verengung auf den Antisemitismus einleitend so herauszustellen, worauf auch nur die Deutschen kommen, weil wir immer die Schuld an Auschwitz im Kopf haben. Es ist diese Verengung die Hauptstraße der Verdrängung der Grundlagen des NS geworden und die Wikipedia ist nicht verpflichtet hier zuzuarbeiten, denke ich.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 10:39, 22. Okt. 2007 (CEST)
:Vielen Dank für diese [[POV|Privatmeinung]] - leider fehlen die [[WP:Q|Belege aus zuverlässigen Quellen]]. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:36, 22. Okt. 2007 (CEST)
:: Der Ton macht die Musik. Um eine Einleitung zu schreiben, muss man weniger Quellen haben, sondern den Artikel angemessen zusammenfassen. Was "angemessen" ist, ist dann vor allem eine Stilfrage, weniger der Quellen. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 11:59, 22. Okt. 2007 (CEST)
::: Völlig richtig, lieber Beingblues. Und vor einen Artikel, in dem ausführlich die Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus dargestellt wird, eine Einleitung zu setzen, die schlicht und klar stipuliert, er wäre eine Form des Sozialismus, ist eben eine sehr schlechte Zusammenfassung, meine ich. Der von [[Benutzer:M.sack]] vermisste Begriff des [[Totalitär]]en steht übrigens längst in der Einleitung, nur bezeichnet er keine [[Ideologie]], sondern eine [[Herrschaft]]sform. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::Das meine ich auch!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::: Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst. Der Artikel heißt [[Nationalsozialismus]] und nicht [[Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus]]. ?!? Es ging mir vielmehr darum, das Positve aus dem Eingangsbeitrag herauszuziehen und darum hast Du Dich in Deinen Rundumschlag nicht bemüht. Können wir wieder zur Sache kommen? --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 13:55, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::: Lieber Beingblues, du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich den Eindruck habe, dass du den Artikel gar nicht vollständig gelesen hast. Ich will es dir aber gerne erklären: Du hast natürlich Recht, dass der Artikel [[Nationalsozialismus]] heißt. Gleichwohl gibt es in dem Artikel weiter unten einen Absatz, der heißt [[Nationalsozialismus#Verhältnis zum Kapitalismus|Verhältnis zum Kapitalismus]]. Dort wird die Kontroverse behandelt, die darum geht, ob der NS eher ein Sozialismus war oder die Interessen des Kapitalismus vertreten hat. Trifft Letzteres zu, dann wäre eher im weitesten Sinne dem (Wirtschafts-) [[Liberalismus]] zuzurechnen, wie der bekannte Historiker [[Henry A. Turner]] meint. Ich persönlich teile diese Meinung nicht, sie ist aber, denke ich, relevant und wird daher im Artikel auch zitiert. Wenn die Einleitung nun, wie du richtig schreibst, eine angemessene Zusammenfassung des Artikels sein soll, darf sie dem, was im Artikel steht, nicht widersprechen: Im Artikel steht nun, dass es nicht unumstritten ist, dass der NS antiliberal war. Also kann man das nicht als unumstrittenes Wesensmerkmal in die Einleitung schreiben. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

In Ernst Pipers Buch ''Alfred Rosenberg'' wird das Thema doch anschaulich dargestellt. Nationalsozialismus war Antikommunistisch und Antikapitalistisch, wobei die Klammer für beide der Antisemitismus war. Mit anderen Worten, der "Antikapitalismus" der NS betraf hauptsächlich die jüdischen Kapitalisten, nicht aber die arischen Deutschen Kapitalisten, die nach besten Kräften unterstützt wurden.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Phi. In dem Punkt gebe Dir durchaus recht, aber es war nicht mein Punkt und ich weiß auch nicht wieso Du dieses Thema hier vorholst. Der Vergleich mit anderen Wikipedias ist für mich ein Hinweis, dass der 1. Satz durchaus prägnanter sein kann als hier. Kurzgefaßt im Englischen:
*Nazism ... refers primarily to the totalitarian ideology and practices of the Nazi Party ... under Adolf Hitler. It also refers to the policies adopted by the government of Germany from 1933 to 1945, a period in German history known as Nazi Germany or the "Third Reich".[1]
Geschickt ist hierbei der Ausdruck "practices", der die ganzen unnötigen Attribute in einem neutralen Wort zusammenfasst. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)
:Wikipedia verlangt als Belege [[WP:Q|zuverlässige Quellen]], lieber Beingblues, ist aber selber keine, auch die englische nicht. Ich halte mich da lieber an die [[Enzyklopädie des Nationalsozialismus]], z.B. S. 364f. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:58, 22. Okt. 2007 (CEST)
:: Stell doch mal die Schallplatte ab. Die englische Wikipedia hält sich auch an Belege. Deine [[Enzyklopädie des Nationalsozialismus]] hingegen besteht aus Essays und Biographien, also Meinungsschriften. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 15:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

::: Die [[Enzyklopädie des Nationalsozialismus]] besteht aus „Meinungsschriften“? Ich bin sicher, du hast du sie nie in der Hand gehabt. Mit Menschen, die keine Ahnung vom Stand der Forschung haben, diskutier ich nicht weiter. EOD. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::Die Kombination der Argumente ''„schau doch, was in der englischen WP steht“'' mit der Attribuierung von international annerkannten Wissenschftlern wie Benz als z.B. ''„Meinungsschriften“'', kenne ich bisher nur von eindeutig weit rechts stehenden POV-Kriegern.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:51, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::::Ich teile deine Beobachtung und deine Sorge, lieber KarlV. [[Diskussion:Totalitarismus# Verschoben|An anderer Stelle]] vertritt er die These, NS-Deutschland sei ein Rechtsstaat gewesen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::::: Wenn ich aus eurer Sicht lechts stehe, dann liegt das nnur daran, dass ihr extrem rinks steht. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 16:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::: Muß ich auch nicht in der Hand gehabt haben. Es steht ja dort [[Enzyklopädie des Nationalsozialismus]], dass sie Essays enthält. Ob so ein Werk anerkannte alleinheiligmachende Maßstäbe setzt, ist eine ganz andere Sache. Das müsstest Du erst mal belegen. Aber was willst Du überhaupt belegen? Nicht mal das weiß ich von Dir. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::: Mann, wie dumm kann man eigentlich sein? Sie enthält zwar Essays, aber eben nicht nur, sondern auch eine lexikalische Zusammenfassung des Forschungsstandes, auf die ich mich bezog. Tschüssi! Dein --[[Benutzer:Phi|Φ]] 16:07, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::::: Mach Dich bitte nicht lächerlich. Selbst, wenn das eine allein glücklich machende Enzyklopädie ist, dann muss sie wiederum belegt sein. Du kannst nicht aus einer Sekundärliteratur belegen geanusowenig wie Du aus der Wikipedia belegen kannst. --[[Benutzer:Beingblues|Beingblues]] 16:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumentation bezüglich des Antiliberalismus von Phi - dass der Antiliberalismus in Form der bürgerrechtlich-demokratischen Vorstellung des Liberalismus bereits im begriff totalitär impliziert ist - ist für mich nachvollziehbar. Vorschlag meinerseits für das Intro, etwas modifiziert, aber inhaltlich nur marginal geändert (eingerückt):
:Der '''Nationalsozialismus''' ist eine dem Wesen nach [[Rassismus|rassistisch]]-[[Antisemitismus|antisemitische]], [[Nationalismus|völkisch-nationalistische]] und [[Antikommunismus|antikommunistische]] Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei]] (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine auf ihren „Führer“ [[Adolf Hitler]] ausgerichtete [[Totalitarismus|totalitäre]] [[Diktatur]], die auch als „Führerstaat“ bzw. als „[[Drittes Reich]]“ bezeichnet wurde. Die Nationalsozialisten vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, und lösten damit den [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] in Europa aus. In dessen Schatten wurde der industriell betriebene [[Völkermord]] an verschiedenen als „rassisch minderwertig“ diffamierten Bevölkerungsteilen - vor allem den europäischen Juden - geplant und durchgeführt (vgl. [[Holocaust]]). Die Herrschaft des Nationalsozialismus endete mit der bedingungslosen Kapitulation der [[Wehrmacht]] am 8. Mai 1945.

:In verschiedenen Gruppen des [[Neonazi]]smus und des [[Rechtsextremismus]] werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert. Die entsprechende Agitation und politische Organisation – auch die Verwendung der damaligen Symbole – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare [[Volksverhetzung]], ähnlich wie es in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten der Fall ist.

Soweit mein Beitrag dazu. Gruß --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 19:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

::Abgelehnt! [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 19:11, 22. Okt. 2007 (CEST)
:::Nur ein Wort? Und warum abgelehnt? Güldet das jetzt?;-) [[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::Dass du und ein paar inzwischen gesperrte Störsocken das ablehnen, ist mir schon klar. Mir geht's v.a. darum, wie Phi oder KarlV, die hier einigermaßen seriös zu diskutieren versucht haben, dazu stehen. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 19:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen durch welche Fakten das anti-kommunsitisch belegt sein soll. Wenn dann müßte sowas in den Parteiprogrammen, Mein Kampf usw. zu erkennen sein. Das ist m.E. nicht der Fall. Ansonsten bitte belegen. --[[Benutzer:Minorarmed|Minorarmed]] 19:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::Wen meinst du mit Störsocken? Dich selber? Schließlich warst du gestern noch der Meinung, dass der Nationalsozialismus ganz klar antiliberal sei. Dass die Nazis eine totalitäre Diktatur errichtet haben, macht die Erwähnung, dass die nationalsozialistische Ideologie sich gegen die Ideologie des Liberalismus gewendet hat, ein keinster Weise überflüssig. Außerdem steht im Artikel "[[Totalitarismus]]" kein Wort über antiliberal. Der Antiliberalismus war wesentliches Element des Nationalsozialismus, mehr noch als der Antikommunismus. Es ist schon sehr verwunderlich, mit welchen absurden Argumenten dies hier zu leugnen versucht wird. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 19:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::Mal was zur Entspannung. [[Shoa.de]] schreibt: [http://www.shoa.de/www.shoa.de/content/view/120/99/]: ''"Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark '''antiliberale''', antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge"'' (Hervorhebung von mir). --[[Benutzer:Livani|Livani]] 19:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::P.S. Und dass der gleiche [[Benutzer:Ulitz|Ulitz]], der weiter oben noch konstatierte: "''Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös.''" jetzt all jene als Störsocken bezeichnet, die das 'antiliberal' in der Einleitung als wichtig (bzw. unabdingbar) erachten, verwundert doch sehr. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 19:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Nach BK(zwischenquetsch): Ich habe noch mehr dazu geschrieben (kommt drauf man, wie man den liberalismus definiert z.B. - Nachdem Phi seine Sichtweise differenziert und nochmal deutlicher dargelegt hat, - gemeint ist nicht jede Form dessen, was von manchem als Liberalismus angesehen wird - wurde mir diese Argumentation klarer, und hat mich schließlich auch überzeugt - jdf. soweit überzeugt, dass ich es nunmehr nicht mehr für nötig halte, das Wörtchen antiliberal (wegen seiner unterschiedlichen Auslegungen) im Intro aufzuführen, da ja totalitär bereits da steht. Und es ist durchaus richtig, dass Totalitarismus den Antiliberalismus im Verständnis von antidemokratisch, gegen die bürgerlichen Freiheitsrechte gerichtet, impliziert (diesen spezifischen Antiliberalismus hat ja auch Phi nicht bestritten), also ist der gemeinte Antiliberalismus bereits im Begriff totalitär bereits enthalten. Allerdings blieb ein kapitalistisches Element im Sinn eines, wenn auch begrenzten wirtschafts-liberalen Konkurrenzprinzips durchaus auch im NS-Regime noch möglich, steht aber alles weiter oben, muss hier nicht nochmal wiederholt werden. Bitte nicht nur das herauslesen, was man heraus lesen will. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::Dass es Minderheitenmeinungen gibt, die eine abweichende Definition von Liberalismus haben, mag zwar stimmen, ist aber hier irrelevant. Vom Begriff Sozialismus und Kommunismus gibt es noch sehr viel mehr verschieden Definitionen. Welche ist also gemeint, wenn im Intro stehen soll, dass der NS antikommunistisch gewesen sein soll? Die nationalsozialistische Ideologie war zutiefst antiliberal, sowohl im politischen, wie auch im wirtschaftlichen Sinn. Was sollen also diese Eiertänze? Warum nicht in das Intro schreiben dass der NS antiliberal war. Der NS war durch und durch antiliberal, dagen hatte der NS durchaus einzelne Elemente des Sozialismus. Es ist also völlig unverständlich, dass der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, der Antiliberalismus jedoch nicht. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 20:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::Es gibt kapitalistische Elemente auch im Sozialismus, so what? Man muss nicht gegen "alle" Prinzipien verstoßen, um die Charakterisierung als "anti" zu rechtfertigen. Wer gegen fünf Menschenrechte verstößt, ist ein Menschenrechtsverletzer, auch wenn er fünf andere beachtet. Dass der Beitrag auf Shoa.de einfach so ignoriert wird, wundert mich auch sehr. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 20:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

:::::Lieber Ulitz, danke für deinen Beitrag. Ich könnte damit leben, auch wenn ich das „Völkisch-nationalistische“ nicht für zwingend notwendig halte. Ich könnte auch mit dem antiliberal leben, wenn klar wäre, dass damit eine Position gegen Rechtsstaat und Demokratie gemeint ist, wenngleich ich das für leicht überflüssig halte. Also erkläre ich, den eindeutigeren Begriff „antidemokratisch“ für einen hinnehmbaren Kompromiss. Was meint KarlV? Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 19:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist kein akzeptabler Kompromiss. Die Gründe sind genannt. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 20:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
::::::Zustimmung Phi (das ich das noch erlebe ;-)) und Ulitz. [[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 20:10, 22. Okt. 2007 (CEST)Eines noch, es ist auch völlig uninteressant, was die in der englischen Wikipedia so machen, da die in diesen Dingen eh eine etwas sonderbare Einstellung haben, denn hier ist die deutschsprachige Wikipedia.

Danke, Ulitz. Ein Schritt nach vorn. Das mit dem antikommunistisch ist aber in der Tat vielleicht doch zu komplex für eine prägnante Definition. Es berührt etwa die Frage, ob der Stalinismus, der übrigens genug rassistisch-antisemitische, nationalistische Züge hatte, mit dem klassischen Kommunismus noch viel zu tun hatte und eben die Frage ob im Stalinismus - als die wichtigste zeitgenössische Ausprägung der kommunistischen Bewegung - wirklich ein ideologischer Gegner oder eben ein Konkurrent des NS gesehen werden kann. Ebenfalls komplex sind die Fragen nach NS und Demokratie und der NS als Rechtsstaat (es gab durchaus Rassen-Gesetze und es muß die praktische Abschaffung eines Parlaments kein undemokratischer Akt sein, wenn er von Mehrheiten getragen wird). Anders als Phi denke ich, sie an dieser Stelle auszusparen ist genauso wichtig wie ihre Vertiefung und Darstellung weiter unten. Gegen den Rest von Ulitz kann ich erst einmal nichts einwenden.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 20:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend ist hier manchen die Bedeutung von liberal nicht klar. Liberal ist etwas anderes als demokratisch, z.B. dann, wenn "demokratisch" die -antiliberale- Einschränkung von Grundrechten beschlossen wird. Die Einteilung in rechtssttatlichen und wirtschaftlichen Liberalismus ist für Liberale auch rein analytischer Natur, es geht um verschiedene Aspekte der Freiheit des Individuums. Von daher ist weder die Beschränkung auf einen Teilbereich noch die Ersetzung durch demokratisch akzeptabel. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

:ACK, besser hätte man es nicht ausdrücken können. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele hier keine Ahnung haben, was [[Liberalismus]] bedeutet. Also erst mal informieren, bevor hier am Thema vorbei diskutiert wird. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 20:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

::Grins: Der Deutschland-Teil zum Artikel Liberalismus stammt zum größten teil von mir - und ich halte den gesamtartikel (incl. des teil, der wesentlich von mir stammt) doch für sehr bescheiden. Ich habe mich aber bereits vor ner Weile wegen zu viel Hickhack zurückgezogen. Aber gut, das bloß nebenbei. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 21:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grad noch mal den Vorschlag von Ulitz gelesen: Einverstanden mit Teil eins (nur das antikommunistisch an dieser Stelle raus, da zu komplex). Zweiter Absatz fängt an: "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert." Das ist natürlich so, aber an dieser Stelle sollte man noch im Allgemeinen bleiben. An dieser Stelle der Hinweis auf das Wertesystem der Verfassung mit der zentralen Stellung der Menschenwürde (die bedingungslose, ohne alle Leistung oder Gegenleistung garantierte), als die diametrale Gegenkonstitution des Staates zum NS-Staat. Vor dem Hintergrund des totalen Zusammenbruchs des NS entstand die erste nicht mehr liberale, sondern humanistische rechtswirksame Verfassung der Menschheit.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 11:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

:was sind wieder für krude Theorien? Es entstand eine Verfassung, die durch garantierte Grundrechte liberale grundforderungen erfüllt. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)
::Die Besonderheit des deutschen GG ist keine Theorie von mir. Dazu gibt es eine Bibliothek von Fachliteratur. Sie geht über die Garantie von Freiheiten - die eben soweit reichen wie die persönlichen Mittel - weit hinaus und setzt den Einzelnen in die Position (für jeden echten Liberalen ein Greulmärchen) einer Reihe unbedingter Ansprüche an den Staat. (Es ist klar, daß dieser Schritt von (liberalen) Gesetzen und Urteilen zum Teil wieder unterhölt wird, aber das ist eine andere Geschichte, an anderer Stelle.) Ich finde das Häuflein der Neonazis an dieser Stelle für nicht so wichtig und darum nicht gut untergebracht, wichtiger sind da schon die großen Kräfte auf denen das Häuflein so treibt. Der Verweis aber auf das GG an dieser Stelle bildet einen sehr weiten und sehr engen Zusammenhang zum Heute; es ist nämlich - ich übertreibe mal - mit ein paar verwirrten Glatzen nichts weiter gesagt, auch wenn es an dieser Stelle auf der Zunge liegt.saluti.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 08:27, 24. Okt. 2007 (CEST)


=== Ein Zitat aus einem Standardwerk ===

[[Eberhard Kolb]], ''Das Dritte Reich'', Oldenbourg Verlag, München 1988, stellt auf den Seiten 123 – 134 ausführlich verschiedene Deutungen des Nationalsozialismus vor. Dabei werden zwei Gruppen erkennbar: Nationalsozialismus als [[Faschismus]] und Nationalsozialismus als [[Totalitarismus]]. Beide grenzt er folgendermaßen voneinander ab:

:''Die in Ansätzen bereits von den Zeitgenosse entwickelte und bis heute entscheidende Gegenposition zum marxistischen und nicht marxistischen Faschismusverständnis bildet die Totalitarismustheorie. In ihr gilt der Nationalsozialismus nicht in erster Linie als politische und soziale Konterrevolution gegen die Ideen und Konsequenzen der russischen Oktoberrevolution, sondern vielmehr als antidemokratische Revolution gegen den liberal-parlamentarischen Verfassungsstaat.''

Ich zitiere diesen Absatz hier aus zwei Gründen: Zum einen belegt er, dass der [[Antikommunismus]] in beiden Interpretationen des Nationalsozialismus vorkommt, in der Totalitarismusthese bloß nicht „in erster Linie“; zum zweiten belegt er den Totalitarismus als Gegenbegriff zur [[Demokratie]] (zu der keineswegs allein das Mehrheitsprinzip gehört) bzw. zum politischen Liberalismus.

Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Exakt!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dass antidemokratisch kann das antiliberal trotzdem nicht ersetzen. Zur [[Demokratie]] gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder [[Minderheitenschutz]]. Gerade, dass die Weimarer Verfassung erlaubte, solches "demokratisch" außer Kraft zu setzen, führte bekanntlich zu unserem liberalen Grundgesetz.--[[Benutzer:Livani|Livani]] 11:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Ergänzung zu ''„Exakt!“ und [[Benutzer:Phi|Φ]]) ''Oder, wie es der Staatsrechtler [[Horst Dreier]] in einem anderen Standardwerk ''Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus'' auf Seite 25 unter der Kapitelüberschrift ''„Anti-Liberalismus“'' näher erläuterte:
:''„Das trifft besonders auf den anti-liberalistischen Komplex zu, der antiindividualistische sowie anti-pluralistische Aspekte bündelte und auch die Beseitigung sog. formeller rechtsstaatlicher Garantien umschloß. Dem Liberalismus hielt man jetzt sozusagen aus der Siegerwarte'' (hier Fußnote, dass man im NS vom «entarteten Liberalismus» sprach) ''einmal mehr vor, daß die unpolitische Freiheit nicht als Basis einer politischen Ordnung tauge, seiner Verknüpfung mit der Demokratie, daß der Status des Bürgers nicht «zugleich aktiv und negativ» sein könne. Der liberalen Antithetik von Recht und Politik wurde ein staatsfeindlicher Kern attestiert. Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr.“'' Gruß --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und nochmal zur Wiederholung, was Shoa.de schreibt: "Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge" . --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

:Ja und? Im Zweifelsfalle sind die Standardwerke natürlich die reputablen Quellen und Belege und in jedem Fall einer Internet-Quelle vorzuziehen!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

::Ja und? Ich sehe keinen Widerspruch. Antiliberal gehört in die Einleitung. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:29, 23. Okt. 2007 (CEST)
:::Ich habe keine Lust mich an Zirkeldiskussionen zu beteiligen. --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. Deshalb schlage ich vor, dass hier mit dem Eiertanz aufgehört wird und Banalitäten wie die, dass der Nationalsozialismus antiliberal war, nicht aus dem alleinigen Grunde, dass es dem Benutzer Phi nicht in den ideologischen Kram passt, dass damit evtl. auch wirtschaftlicher Liberalismus impliziert sein könnte, aus der Einleitung fernzuhalten versucht wird. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

:Der korrekte Weg wäre dann nicht, dass Du auf „Deinem Vorschlag“ beharrst, sondern erst einmal anhand eines Zitates aus einer reputablen Quelle (am besten auch ein Standardwerk) belegen kannst, dass es so ist wie Du behauptest. Aus der Quelle, die ich zitiert habe, geht jedenfalls hervor, dass der NS antiliberal im Sinne von anti-demokratisch verstanden werden muß. Die Fußnote, dass im NS von «entarteten Liberalismus» sprach, impliziert ferner, dass der NS „generell antiliberal“ nicht gewesen sein kann.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

::Du hast selber eine von unzähligen Quellen für 'antiliberal' geliefert. Den Schluss, den du aus der Fußnote ziehst, ist übrigens geradezu abenteuerlich. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

::: Wenn [[Benutzer:Livani]] schreibt: „Zur [[Demokratie]] gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder [[Minderheitenschutz]]“, so ist das schlicht falsch. Als Beleg führe ich an ''Pipers Wörterbuch zur Politik. Politikwissenschaft'', hg. v. Dieter Nohlen und Rainer-Olaf Schulze, Piper Verlag, München und Zürich 1985, Bd. 1, S. 131ff. Ersatzweise kann man auch einfach in den [[Demokratie|entsprechenden Wikipedia-Artikel]] schauen - es ist m.E. schon eine gehörige Frechheit, etwas zu behaupten und dabei einen Link zu setzen, unter dem dann das glatte Gegenteil zu lesen ist - oder ist es schlichte Dummheit?
::: Ich werde übrigens auf weitere Beiträge gewisser Benutzer nicht mehr eingehen, wenn sie nicht mit einem [[WP:Q|Hinweis auf eine seriöse Quelle belegt]] sind, und rate das auch den anderen Benutzern. In einigen Tagen wird der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben, dann wird das Wesensmerkmal des Antikommunismus wieder eingefügt, das des Antiliberlalismus aber erst, wenn hier Konsens erreicht ist. Ich bin schon sehr gespannt auf neue Argumente und weitere Belege, wenn ich auch Zweifel habe, ob es je mehr sein wird als ad hoc zusammengegoogeltes Zeug. Bücher zum Thema habt ihr ja ganz offensichtlich nicht in greifbarer Nähe. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lesen scheinst du nicht zu können. Soll ich den WP-Artikel mal hierhin kopieren? Und dass du hier einen edit war zur Durchsetzung deines POV ankündigst, ist auch ganz schlechter Stil. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:24, 23. Okt. 2007 (CEST)<br>
P.S. Dreier als Quelle für "antiliberal" dürfte wohl seriös genug sein. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:25, 23. Okt. 2007 (CEST)<br>
P.P.S. Wenn du den Eintrag "antiliberal", mit der anscheinend akzeptierten Quelle [[Horst Dreier]], wieder aus dem Artikel streichen willst, musst du dir übrigens was besseres einfallen lassen als deinen POV bzgl. Liberalismus. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

:Dreier ist ein Beleg für die These, dass der NS gegen einen Liberalismus im politischen war. Dass er auch gegen einen Wirtschaftsliberalismus war, ist dagegen - wie im Artikel selber steht - umstritten, ganz gleich, welche Privatmeinung du zu der Unterscheidung haben magst. Die Einfügung ''antiliberal'' ist eine m.E. unzulässige Verkürzung eines komplexen und obendrein nicht unumstrittenen Verhältnisses. Mach doch mal einen etwas diferenzierteren Formulierungvorschlag. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

::Dreyer schreibt: "Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr." Zu den Grundrechten gehören (wohl weitgehend akzeptiert ?) Berufsfreiheit und Vertragsfreiheit sowie das Recht auf Eigentum. Diese Grundrechte wurden (wohl auch unstrittig?) eingeschränkt durch Zwangsarbeit, Kommandowirtschaft, Enteignungen. Dass außerdem irgeinein Grundrecht nicht explizit erwähnt wird, erlaubt nicht den Umkehrschluss, das es damit ausgeschlossen wäre. Eine Differenzierung von 'antiliberal' wäre also eine unzulässige Interpretation (sprich Einbringung von meinem POV) von Dreier oder anderer Quellen, die den NS als antiliberal charakterisieren. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

:::Bevor Du andere des „nichtlesenkönnens“ bezichtigst, was Dreier in meinem oben angegebenen Zitat unter Anti-Liberalismus subsumiert, ist doch klar und deutlich und reicht eben nicht für den Einleitungssatz, sondern unterstützt die Darstellung von [[Benutzer:Phi|Φ]]. By the way, ich weiß nicht, ob [[Benutzer:Livani|Livani]] bewußt ist, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten (z.B. Nikolaus Groß, siehe Vera Bücker, ''Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises'', LIT Verlag Berlin 2003, S.91). Interessant in diesem Zusammenhang sind die Ausführungen von Ralf Ptak in seinem Buch ''Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft'', VS-Verlag 2004, wo er auf Seite 64 folgendes zum Aufblühen der Freiburger liberalen Witschaftswissenschaft just in der Zeit des Nationalsozialismus sagt: ''„Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin.“''--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

::::::(Nach BK) Lieber Livani, da es zum NPOV-Prinzip der Wikipedia - und, wie ich meine, auch zum Liberalismus - gehört, dass es nunmal zu einigen Themen gegensätzliche Meinungen gibt und man die auch gelten lassen muss, besteht doch das Problem, dass wir beide meinen, der NS sei antiliberal, ein [[Henry A. Turner|berühmter Geschichtsprofessor]] dagegen, der auch im Artikel zitiert wird (und, nebenbei bemerkt, auch eine eine Menge Altlinke, die nicht zitiert werden) im NS dagegen auch liberale Elemente sieht. Eine Bezeichnung als ''antiliberal'' in der Einleitung würde also eine Meinungsäußerung zu der These des Professors bedeuten, und die steht uns als Wikipedia-Autoren nicht zu. Daher habe ich dich nach einem Vorschlag gefragt, wie du mit diesem Problem umgehen möchtest. Stattdessen bekomme ich eine völlig überflüssige Erläuterung für deine Meinung. Mich brauchst du aber gar nicht zu überzeugen, denn erstens ist meine Meinung für die Gestaltung des Artikels ganz egal und zweitens stimme ich dir ja zu. Andere, die im Sinne der Wikipedia als [[WP:Q|zuverlässige Quellen]] zu gelten haben, sind aber anderer Ansicht, doch die lesen das hier nicht. Die Frage ist doch nicht, wer Recht hat, sondern wie wir den Artikel Nationalszialismus widerspruchsfrei gestalten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

:::::::Eben!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dann lassen wir also antikommunistisch auch draussen, weil: "die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft lässt sich als Facette des Kollektivismus begreifen." (http://www.forum-ordnungspolitik.de/content/view/283/54/). --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:11, 23. Okt. 2007 (CEST)
:Wir lassen das antiliberal doch gar nicht draußen, es wird ja diskutiert; wenn du magst, kannst du all deine Belege zum Thema gerne in den Artikel einbauen, bloß eben nicht in der Einleitung. Dass ''"die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft ... sich als Facette des Kollektivismus begreifen"'' lässt, wie deine Quelle zu melden weiß, ist zudem kein Argument gegen den grundsätzlichen ''"Antikommunismus der Faschisten"'', der ebenfalls in deiner Quelle zitiert wird. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu Turner und der - wenn es denn so sein sollte - Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialdarwinismus habe ich mich bereits geäußert, ich will hier nicht ständig alles wiederholen. Solch eine Verzerrung des Liberalismus kann nicht maßgeblich sein für die Gestaltung der Einleitung, da nützt auch nichts, dass Turner "berühmt" ist. Hier muss das breit akzeptierte Verständnis von Liberalismus zugrunde gelegt werden. Der Artikel heißt schließlich nicht "Turners Ansichten zum NS. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:32, 23. Okt. 2007 (CEST)
::OK, dann einigen wir uns eben nicht. Eine solche Haltung, die die Meinung eines der anerkanntesten (und obendrein: erzliberalen!) NS-Forscher einfach abtut, ist grobes POV-Pushing, das ich nicht mittragen werde. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:37, 23. Okt. 2007 (CEST)
:::Diesen Eindruck kann ich nur bestätigen. Schade um die ernsthafte Mitarbeit, wenn man von solchen Benutzern in letztendlich belanglose Zirkeldiskussionen verwickelt wird, die überhaupt nicht der Verbesserung des Artikels dienen, sondern dem eigenen POV.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Erfrischend unideologischer ist die en-wiki, wo man im Artikel [http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_economy Fascist economy] lesen kann:

Nevertheless, fascists did have a number of important political views that shaped many of their economic decisions. '''The first of these was the fundamental fascist opposition to both socialism and liberal capitalism.''' Fascists argued that the implementation of their ideas into the economic sphere would represent a "third way", and they favoured corporatism and class collaboration.[11] Calvin B. Hoover, The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World, The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935), pp. 13-20.

'''Hitler''''s own views on economics, beyond his belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he '''proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",'''[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

Schönen Gruß --[[Benutzer:Livani|Livani]] 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)
:[[Benutzer:Livani]] zeigt profunde Kenntnisse der für das Thema relevanten Forschungsliteratur: Alle Achtung! --[[Benutzer:Phi|Φ]] 16:53, 23. Okt. 2007 (CEST)
:Ich füttere ihn nicht mehr ;-)--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)
::schon klar, dass man ohne Argumente zu so einer intelligent-originellen Floskel greifen muss. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 17:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

=== Editwar - Sperre II ===

Der Editwar, der zur Sperre führte entzündete sich an der Frage, ob der Nationalsozialismus eine antiliberale Ideologie sei. Der Benutzer Phi argumentierte aufgrund des im Artikel angeführten Zitats des renommierten Historikers Henry A. Turner, dass Adolf Hitler dem Liberalismus, insbesondere dem Wirtschaftsliberalismus, positiv gegenüber stehen würde. Meine Recherche ergab, dass die entsprechende Passage im Artikel von eben dem selben Benutzer Phi eingefügt wurde. Die Passage lautet: Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei. Ich habe die entsprechende Quelle überprüft. Tatsächlich hat Turner dies so ähnlich geschrieben. Allerdings schreibt er zwei Sätze weiter:

''Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.''

Weiter stellt Turner den gegen den wirtschaftsliberalen Freihandel gerichteten extremen Autarkismus Hitlers dar und betont, dass Hitlers Bekenntnis zum Privateigentum im krassen Gegensatz zu anderen Nationalsozialisten stand.

Die Intention Turners war folglich, den Gegensatz Hitlers zur wirtschaftsliberalen Theorie heraus zu stellen. Der POV-Pusher Phi hat also, durch dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, die eigentliche Intention Turners in das Gegenteil verdreht.

Ich könnte jetzt einige Beispiele nennen, dass mehrere Nationalsozialisten (wenn auch nicht Hitler selbst), von renommierten Historikern als sozialistisch, also als „nicht antikommunistisch“ eingestuft werden. Ich bin aber kompromissbereit, und würde eine Einleitung akzeptieren, die den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch definiert. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
=== Vorschlag zum weiteren Vorgehen ===
Ich finde, dass die Diskussionen um "antiliberal" mit dem ersten Absatz des Artikels nichts zu tun haben, weil es sich ''nicht'' um etwas handelt, was ein typisches Kernmerkmal des Nationalsozialismus wäre.

Hält man sich an dem Wort "antiliberal" auf, so ist im Übrigen imho der Streit unlösbar. Das Wort sollte vermieden werden, weil schon das Wort ''liberal'' eine viel zu breite Bedeutungsspanne hat. Ob dann der Sozialdarwinismus in Hitlerscher Prägung eine Art Wirschaftsliberalismus darstellte oder ob das Antidemokratische (Recht, Gewaltenteilung usw.) antiliberal war, ... Alle diese Fragen sollten wir: ''in NPOV-Darstellung'', ''quellenreich'', ''ohne Benutzung'' des Wortes "antiliberal" in der Charakerisierung des NS unterbringen und eben nicht im ersten Absatz.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 01:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

:Das Wort ''[[Kommunismus]]'' hat eine noch sehr viel breitere Bedeutungsspanne, als das Wort ''Liberalismus''. Ist damit z.&nbsp;B. der ''[[Frühsozialismus]]'' gemeint, auf den sich der bedeutende nationalsozialistische Wirtschaftstheoretiker [[Gottfried Feder]] immer wieder normativ bezog und dem auch Hitler positiv gegenüber stand, oder ist damit der Marxismus gemeint?

:Egal, der Nationalsozialismus ist zutiefst antiliberal. Sowohl in seiner Haltung gegen den politischen, als auch in seiner Haltung gegen den wirtschaftlichen Liberalismus. Beides ist ein wesentliches Element des Nationalsozialismus (siehe auch [http://www.shoa.de/component/option,com_rd_glossary/task,showpart/part,N/Itemid,584/ hier]). [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 07:49, 24. Okt. 2007 (CEST)
::[[Benutzer:KarlV]] hat oben noch zwei Belege angeführt, die den NS ebenfalls in die Nähe des Liberalismus rücken. Ich teile diese Thesen nicht, da ich selbst aber [[liberal]] bin, bestehe ich darauf, dass auch Meinungen im Artikel als diskussionswürdig erwähnt werden, die von meiner eigenen abweichen. Ich schlage vor, [[Benutzer:OB-LA-DI]] baut die Ergebnisse dieser langen Diskussion, nämlich dass es sowohl Belege für als auch gegen eine Feindschaft des NS gegen den Liberalismus gibt, in den Artikel ein. Dazu müsste er sich zusätzlich noch mit linken Faschismustheorien auseinandersetzen, in denen der NS als „Form bürgerlicher Herrschaft“ behandelt wird. Wie wär das? --[[Benutzer:Phi|Φ]] 08:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::Ich teile das übrigens auch nicht. Die Website Shoa und andere Quellen, die ''Anti-Liberal'' schreiben, meinen, wenn es näher ausgeführt wird, stets die Demokratie mit ihrem Pluralismus und ihren Grundrechten (siehe Zitat von Horst Dreier). In der einen Quelle von Vera Bücker wird die Darstellung von Nikolaus Groß dargestellt, jedoch auch hinterfragt. Ralf Ptak sagt auch auf dieser Seite, dass es nicht heißen würde, dass Nationalsozialismus Pro-Liberal, bzw. dass die Ordoliberalen gleich Nationalsozialisten seien. Mit anderen Worten, der ''Anti-Liberalismus'' als elementare Note des NS ist nicht so obligat bzw. war wohl nicht so ausgeprägt wie der ''Anti-Kommunismus'' (ich würde ''Anti-Marxismus'' schreiben).--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich zuerst den Abschnitt "Nationalsozialismus und Kapitalismus" überarbeiten und den ganzen POV, der von dem Benutzer Phi dort eingefügt wurde, löschen. Es ist schon sehr bedenklich, wie dieser Benutzer Aussagen von renommierten Wissenschaftlern ins Gegenteil verdreht, damit es seinem persönlichen Weltbild entspricht.
:::Im Übrigen habe ich bereits dargestellt, dass meiner Meinung nach Artikel nicht besser werden, wenn jede noch so absurde Einzelmeinung mit jeweiligen Pro und Contra dargestellt wird. Das ist ein Grundproblem der Wikipedia. In vielen Artikeln ist mehr über verschiedene extreme Außenseiteransichten über ein Lemma (oder sogar nur über Randaspekte des Lemmas) zu lesen, als wirklich wichtige Informationen zum Lemma selbst. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 10:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::Löschen ist destruktiv! Konstruktive Zusammenarbeit bedeutet, Du stellst hier Deine Version auf der Diskussionseite vor. So beugt man unnötigen Edit-War vor.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::Das Löschen von POV und unbelegten oder belegbar falschen Behauptungen ist konstruktiv. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 10:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::Das Löschen hat bereits Edit-Wars verursacht. Deiner Ankündigung entnehme ich also ebenfalls den "Willen zum Edit-War". Dann wird der Artikel wieder gesperrt und es wird wieder hier diskutiert. Das ist destruktiv. Vorab zu diskutieren ist konstruktiv!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 10:13, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Deine Behauptung es wäre POV ist ja selbst umstritten, bzw. selbst POV. In strittigen Fällen ist es besser gleich vorab die Sachverhalte hier zu klären und Edit-Wars zu vermeiden. Dafür ist die Diskuseite ja eingerichtet worden.

:::::::Eine wichtige Regel der Wikipedia lautet: [[WP:AGF|Geh von guten Absichten aus!]] Das tue ich und nehme einfach mal an, dass [[Benutzer:OB-LA-DI]] bei seiner Überarbeitung keine größere Änderungen vornehmen wird, für die vorher nicht hier ein Konsens gefunden wurde. Danke dafür im Voraus! --[[Benutzer:Phi|Φ]] 10:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::::: Ähm. Die Regel bezüglich [[Wikipedia:Edit-War|Editwar/Konsensbildung]] lautet so, dass es das Ziel einer neutralen Darstellung sei, dass möglichst viele Benutzer und Leser dem Artikel zustimmen können. Die Regeln sind also nicht so auszulegen, dass der letzte Stand incl. POV konserviert sei, solange Unklarheit über den korrekten Inhalt besteht. Die Gute Absicht besteht darin, dass man genau das anerkennt. Strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, kommen also in jedem Fall erst mal raus. Und dann versucht man sich über den Inhalt gemäß NPOV zu einigen. --[[Benutzer:NL|NL]] 11:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich wüßte nicht welche moderate oder zugespitzte Ansicht nicht irgendwo durch Fachliteratur zu belegen wäre. Wir reden hier doch gar nicht von Wissenschaft im strikten Sinn, es kann also auch etwas alben wirken so zu tun. Wir reden von unendlichen Debatten, die neutral gar nicht sein können, mit so kritischen Gegenern, daß einem selbst die Haare auf dem Kopf angezweifelt werden. Eine Definition zu Eingang hat nur das Engste und Notwendigste (und möglichst Unbestreitbarste) zu leisten. Es sollte zumindest klar geworden sein, daß "antiliberal" und "antikommunistisch" diese Kriterien nicht erfüllen. Wer das jetzt hier nicht zugibt ist einfach in seine Sicht vernagelt für die er hier eine Plattform haben möchte. Der Begriff "liberal" ist extrem weit assoziierbar (für mich ist das etwa, im engeren politischen Sinne, im Kern der religiöse Nebel um die Anbetung des Unternehmertums und der Leistungsideologie und daher typischer Weise am rechtspolitischen Spektrum), mit der kommunistischen Bewegung hat der NS eine Vielzahl von Zusammenhängen und wäre es nur die, daß er im Verlauf den Großteil ihrer Mitglieder absorbierte.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 11:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

:Mir fehlen Belege für die Behauptung, dass die Zuschreibung antikommunistisch als Wesensmerkmal in der Forschung umstritten sei, sowie für den Grundsatz, dass strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, in jedem Fall erst mal rauskommen. Beides bezweifle ich nämlich stark. Danke im Voraus, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 12:16, 24. Okt. 2007 (CEST)
::Mit anderen Worten. Anti-Kommunistisch ist in der Forschung überhaupt nicht umstritten, sondern gesichert (ansonsten bitte Beleg beifügen), Anti-Liberal dagegen ist umstritten. Folge: ersteres wieder rein, zweites bleibt in der Einleitung raus.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::Belege dass der Antikommunismus des Nationalsozialismus umstritten ist? Bitte sehr:
:::*Der bekannte Ökonom [[Ludwig von Mises]] führt an, dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte. (Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
:::*Der Wirtschaftsnobelpreisträger [[Friedrich August von Hayek]] begriff den Nationalsozialismus nicht als Entartung von Nationalismus und Kapitalismus, sondern hob vielmehr die Gemeinsamkeiten von Nationalsozialismus, Sowjetkommunismus und englischem Sozialismus hervor. Hayek zeigte auf, dass wirtschaftliche Freiheit und politische Freiheit untrennbar sind. (Der Weg zur Knechtschaft, Erstauflage 1944, München 1981)
:::* [[Alfred Müller-Armack]], der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, schrieb, dass der Nationalsozialismus und auch der italienische Faschismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet seien. (Vorwort zu Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
:::* [[Wilhelm Röpke]] meint, dass der Antifaschismus der Kommunisten und der Antikommunismus der Faschisten im Grunde ein Familienstreit innerhalb des totalitären Sektors sei. (Sozialismus und politische Diktatur, in: ders.: Gegen die Brandung. Zeugnisses eines Gelehrtenlebens unserer Zeit, hg. von Albert Hunold, Zürich, Stuttgart 1959)
:::Gerne führe ich noch weitere Belege an. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 13:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::Liest sich alles schön und gut, aber ist keine Antwort auf meine sehr konkrete Frage. In welcher Arbeit von [[Ludwig von Mises]], [[Friedrich August von Hayek]], [[Alfred Müller-Armack]] oder [[Wilhelm Röpke]] steht, dass Anti-Kommunismus nicht Wesensmerkmal des Nationalsozialismus ist. Bitte Quelle (Buch), Seitenzahl und am besten das Zitat im Wortlaut. Das wäre sehr hilfreich.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::Dagegen sehe ich keine rechten Belege mehr dafür, dass antiliberal umstritten sei, wo Turner jetzt wohl nicht mehr ernsthaft dafür herhalten muss. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::Lieber [[Benutzer:OB-LA-DI]], deine Zitate belegen eine [[Wesen (Philosophie)|Wesensverwandschaft]], widersprechen aber nicht der Gegnerschaft beider Ideologien. Mit dem gleichen Recht könnte man anführen, dass [[Kain]] den [[Abel]] gar nicht erschlagen haben <u>kann</u>, denn sie waren ja Brüder. [[Ernst Nolte]], den man eigentlich kennen sollte, wenn man sich auch nur ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, fasste die von dir belegte Nähe und die Feindschaft der Nationalsozialisten gegen die Kommunisten, wie sie sich etwa in den Morden von [[Mord von Potempa|Potempa]], [[Köpenicker Blutwoche|Köpenick]] und [[Ernst Thälmann#Gefangenschaft während der nationalsozialistischen Herrschaft|Buchenwald]] blutig zeigte, 1963 in seiner Definition des Faschismus zusammen, zu dem er bekanntlich auch den NS rechnet. Da du ja keine Bücher zum Thema zur Hand hast, zitier ich es dir hier mal lieber:
:::::„''Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegengesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identischen und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie“'' (Der Faschismus in seiner Epoche. Action francaise - Italienischer Faschismus - Nationalsozialismus, München 1963 [zuletzt Neuausgabe 2000], ISBN 3-7610-7248-1, S. 51.)
:::::Du siehst, die Thesen deiner Ordoliberalen vertragen sich durchaus mit der eines Antikommunismus als Wesenskern des NS.
:::::Außerdem bitte ich darum, in einem Thread immer nur ein Problem zu diskutieren. Die Vermengung der Fragen antiliberal/antikommunistisch, an der ich selbst auch Schuld trage, erschwert eine konstruktive Diskussion. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::So ist es. Und ich fress einen Besen, wenn dieser Benutzer fähig ist auch nur ein Zitat von [[Ludwig von Mises]], [[Friedrich August von Hayek]], [[Alfred Müller-Armack]] oder [[Wilhelm Röpke]] zu posten (nebst Quelle zur Nachprüfung), wo gesagt wird, dass Antikommunismus kein Bestandteil oder Wesensmerkmal des Nationalsozialimus ist.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::: Es versteht sich von selbst, dass die genannten Autoren die pauschale Bezeichnung "anti-kommunistisch" als platt und unpassend empfunden hätten. Es ist auch nicht üblich, dass Gelehrte mit anderer Herangehnsweise sich immer dazu verpflichtet fühlen am privaten Schauplatz der Stigmatisierungen der anderen Schule ihre Aufwartung zu betreiben. Tatsache kann höchstens sein, dass das politische Schlagwort Antikommunismus - mehr ist es ja hier auch nicht - von einigen Gelehrten hinsichtlich einiger Praktiken des NS benutzt wird. Es wäre vielmehr damit gediehen, wenn erst mal im Artikel selber die Tatsachen geschaffen würden, die wirklich ein Kategorisieren in diese Richtung inhaltlich berechtigen. Zur Zeit ist das nicht der Fall. --[[Benutzer:NL|NL]] 14:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::Wir kommen nicht drumherum. Wenn etwas Behauptet wird, muß es belegt werden. [[WP:QA]] ist zu beachten damit [[WP:TF]] verhindert wird. Es kommt auch nicht darauf an, wie wir Autoren interpretieren, sondern wie wir einen Sachbezug deskriptiv darstellen.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::: Wenn ein Herr Mises behauptet, "dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte." und jemand will das in die Wikipedia eintragen mit dem Argument es habe ja niemand Mises wörtlich widersprochen, dann ist das auch zweifelhaft. Euer Fehler ist, dass ihr die Formulierung "antikommunistisch" als einheitliche wissenschaftliche Methodik begreift. Das ist aber nicht der Fall. Es ist nur eine bestimmte Zahl von Intellektuellen, die sich überhaupt dieser Art der Kennzeichnung bedient. --[[Benutzer:NL|NL]] 14:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::Beispiel: Anti-Kommunismus gehört in die Einleitung. Beleg: ''„Ein totalitärer Autoritarismus, Rassismus, Antikommunismus und ein sozialdarwinistisch fundierter Expanionismus waren zentrale Bestandteile der nationalsozialistischen Ideologie (…)“'', Thomas Rohkrämer, ''Die Vision einer deutschen Technik'', In: ''Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit'', Wolfgang Hardtwig (Hrsg), Oldenbourg 2003, S.287.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::: Das wäre die Meinung eines Herrn Rohkrämer und müsste dann zumindest so gekennzeichnet sein. Außerdem gehört dann die Begründung dazu in den Artikel. Da würde mich jetzt die Argumentation als ganzes interessieren. --[[Benutzer:NL|NL]] 14:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::: Wie Benutzer Phi oben vermerkte: "In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale." Die Angabe einer Quelle beweist nicht, dass ein Sachverhalt unumstritten wäre. Die Äußerungen von Mises und Müller-Armack belegen hinreichend die Umstrittenheit. Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Die Sache ist sofort geklärt, wenn ihr mal die Stellen zitiert, wo Mises und Müller-Armack das sagen. Oben lese ich nur allgemeine Interpretationen, was die beiden Herren gemeint haben könnten. Butter bei die Fische!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:47, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Es genügt mir nur ein Satz, wo unmißverständlich steht, dass Anti-Kommunismus kein Bestandteil des Nationalsozialismus ist.

::::::::: Nun, wie gesagt, "antikommunistisch" ist nur ein Wort. Damit ist nichts sinngemäß geklärt. Butter bei die Fische! --[[Benutzer:NL|NL]] 14:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::Ich stelle fest, dass die "Gegenseite" nicht fähig ist, einen konkreten Beleg zu posten, woraus hervorgeht, dass Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus kein wesentlicher Bestandteil oder Merkmal des Nationalsozialismus ist. Das Gegenteil ist der Fall. Schaut man sich die Gesamtliteratur zum NS an, so ist es unstrittig, dass Anti-Kommunismus, anderswo Anti-Marxismus genannt, ein wesentlicher Bestandeteil und Merkmal ist. Eines der unzähligen Belege habe ich soeben gepostet. Ich werde hier nicht weitere 100 posten. Da die "Gegeseite" keinen Gegenbeleg erbringen kann, kommt Anti-Kommunistisch wieder in die Einleitung.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::: Da du auf die Diskussionsbeiträge der "Gegenseite" nicht eingehst, wirst deine als Anordnung gestaltete Meinungsäußerung wohl kaum Überzeugungskraft ausstrahlen. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::::Ihr seid ja nicht fähig, einen einzigen Beleg für Eure Behauptung beizubringen. Ich diskutiere über konkrete Sachen, nicht über Interpretationen.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::::: Full ACK zu Karl: Als Belege der Gegenseite kamen lediglich Nachweise, dass der NS als wesensverwandt mit dem Kommunismus interpretiert werden kann. Damit ist, wie ich mit dem Nolte-Zitat zeigte, der grundsätzliche Antikommunismus oder Antimarxismus der Nazis aber nicht widerlegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::::::Anscheinend überlesen: Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::::::Hör mal, hier gehen zwei Diskussionen durcheinander. Anti-Kommunismus und Anti-Liberal. Ich spreche zurzeit nur über den Anti-Kommunismus. Der war zu Recht lange in der Einleitung, weil die Standardliteratur das auch so wiedergibt. Wenn das jetzt gelöscht wurde, was diametral entgegen der gängigen Forschung steht und praktisch (wenn überhaupt belegbar) eine Mindermeinung ist (lies mal dazu den Punkt in [[WP:TF]]), dann verlange ich zu Recht, dass hierfür plausible Erklärungen und Belege geliefert werden. Da ist auf der ganzen Linie bisher Fehlanzeige, und das hat nichts mit irgendeiner Auslegung von Regeln in WP zu tun. Zum Komplex Anti-Liberal haben wir in einem anderen Thred oben mal angefangen. Diese Diskussionen sollten wir trennen.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::::::::::Umgekehrt wird ein Schuh draus. Dieser Thread wurde mit der Thematik "Antiliberalismus" eröffnet. Aber wer keine Argumente hat, nutzt wohl jede Gelegenheit, um weiterhin Eiertänze aufführen zu können. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 15:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::::::::::::::Und ich dachte schon, Du postest endlich einen Beleg. Wieder Fehlanzeige.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

So kommen wir nie weiter. Ich wollte darauf hinaus, dass der Kompromissvorschlag von Ob-La-Di im Raum steht, in der Einleitung den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch zu charakterisieren, und andere Auffasungen, Ergänzungen etc. im Artikel zu erläutern. Wenn jede Seite bereit ist, etwas über den Schatten zu springen, könnten wir diese unselige, wie du zu Recht sagst, Zirkeldiskussion vielleicht doch mal zum Ende bringen. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 15:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind an einem entscheidenden Punkt. Über beide Attribute wird getrennt argumentiert. Es gibt keinen plausiblen Grund sie im Doppelpack abzulehnen oder anzunehmen. Konkret: Zu Anti-Kommunismus fehlt jeglicher Beleg, dass er nicht als Wesensmerkmal des NS zählt. Es war bisher in der Einleitung ohne Belege, weil ''„Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“'' (aus [[WP:QA]]). Zu Anti-Liberalismus. Da habe ich weiter oben Zitate gepostet, woraus hervorgeht, dass dem NS ein ''liberalistisches'' Wesensmerkmal bescheinigt wurde, was dem Anti-Liberalismus entgegenstehen würde. Ist also nicht eindeutig und gehört daher nicht in die Einleitung (aber im weiteren Textverlauf schon).--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

:Hoffnung auf guten Willen war also vergeblich. Schade. Die zwei Zitate, eins von einem unbekannten Dozenten, willst du doch nicht ernsthaft als Argument für irgendwas anführen? Und nicht misszuinterpretierende Äußerungen von bedeutenden Ökonomen abkanzeln? Ich bitte dich. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 16:01, 24. Okt. 2007 (CEST)
::Für dich ja, für mich ist das kein Kompromiß, sondern einen Fehler verdoppeln. - "Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus" alles eine Soße, haun wir auch noch den Anti-Stalinismus dazu. Das sind doch alles Kontroversen und Benutzer NL meint ganz richtig, daß innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der oder der Begriffe. Für die Nähe des Faschismus-Nationalsozialismus und des Kommunismus-Stalinismus gibts ein Meer von Literatur, es reicht das beliebigste Material zum Faschismus in Italien und zu Mussolini zu sichten, wo zwischen dem Enstehen der faschistischen Bewegung in Europa und der sozialistisch-kommunistischen ganz klare Zusammenhänge bestehen, ja schon rein biographisch beim Duce selber. Bringe jetzt keine Zitate, weil irgend ein Minimum muß man ja auch voraussetzen. Es fehlt noch, daß hier - natürlich wissenschaftlich - der Zusammenhang vom NS zum restlichen Faschismus in Europa geleugnet wird, um ihn, wie es Verschiedenen wohl gefällt, ihn als ein völlig singuläres Ereignis allen Begriffen zu isolieren.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 16:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

:''„The following comperative analysis of the role of anti-communist thinking in Fascist Italy, National Socialist Germany Horthy´s Hungary focuses both on domestic and on foreign policy. Two significant aspects of this subject will be analyzed in detail. First the rise of the three regimes and their antagonism towards communism will be thoroughly explored. (…) The anti-communist line of attack in all three cases is more than obvious.“''(S.41) ''„Conclusion: To put it in a nutshell: Communism was the common enemy of Horthy´s Hungary, National Socialist Germany and Fascist Italy.“'' (S.46), sagt Waltraud Sennebogen im Buch ''Fascism, Communism and the Consolidation of Democracy'', Gerhard Besier, Francesca Piombo und Katarzyna Stokosa, LIT Verlag Berlin 2007.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

::sagt die eine Quelle, die anderen sagen anderes. So what? --[[Benutzer:Livani|Livani]] 16:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::Ja? Welche - was?--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 16:38, 24. Okt. 2007 (CEST)
::::(nach BK): Wollte ich auch grade fragen, denn ich lerne gerne was dazu. Bitte wörtlich zitieren. Danke im Voraus, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 16:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::Ob-La-Di hat sie genannt. Der Antikommunismus des NS ist umstritten, wenn bedeutende Ökonomen zu einer anderen Einschätzung kommen. Es wurde schon mehrfach zu Recht darauf hingewiesen, dass "innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der Begriffe". Wörtliche Zitate sind im übrigen mit Vorsicht zu genießen, wenn sie sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden, wie wir ja feststellen durften. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 16:54, 24. Okt. 2007 (CEST)
:::::: Ob-La-Di hat keinerlei Belege gegen den Antikommunsimus der Nazis genannt. Mises, Röpke und Müller-Armack stellen Ähnlichkeiten fest, aus denen aber nicht folgt, dass beide Ideologien einander nicht feindlich gegenüber gestanden hätten. Bis Belege kommen, statt der immergleichen [[WP:TF|Interpretation von Quellen]] die obendrein auch noch falsch ist, ist für mich hier EOD. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::Völlig richtig. Außerdem, wem kann man mehr trauen, freien Interpretationen von Benutzer XY oder wörtliche Zitate? Richtig, letzteres.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 17:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::::Definitiv falsch. Siehe wie Benutzer Phi sich bei Turner das ausgesucht hat, was zu seiner Behauptung passte. Zum enzyklopädischen (oder wissenschaftlichen) Arbeiten gehört darüberhinaus mehr, als reputable Quellen zu kennen und einzelne Sätze wörtlich korrekt abzutippen. Das Entscheidende ist, den Sinn zu verstehen und korrekt wiederzugeben. Sonst wird das hier eine Zitatensammlung. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 17:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Wenn die wörtlichen Zitate vorliegen, können auch andere vielleicht Deinen Schluß nachvollziehen. Wenn Du für Deine Schlüsse nicht fähig oder gar nicht Willens bist Zitate zu bringen, dann wäre es blind und naiv auf Dein Wort zu vertrauen. Du könntes doch ein POV-Pusher sein. Also Schritt 1: her mit den Zitaten (mann o mann - windet ihr Euch - ich bin immer bereit meine Behauptungen mit Zitaten zu belegen).--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 17:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise noch mal auf die [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|Richtlinien]] hin:
* "Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen."
Ist aber auch egal. Selbst wenn hier eine Meinung im Artikel durchgedrückt werden sollte, dann entsteht automatisch die Situation, dass eine Berechtigung für den Neutralitäts-Baustein akut wird, da einige Benutzer dies eindeutig für nicht neutral erachten. --[[Benutzer:NL|NL]] 17:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

:Schon wieder Fehlanzeige wegen Quelle und so. Schade. So, so, Du willst also ''„wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“'' einen Neutralitätsbaustein einbauen. Das ist doch ein starkes Indiz für POV-Pushing.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 17:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

:: Es liegt ja nicht auf der Hand. Das ist nur Deine Interpretation, die hier nun mal begründet für falsch gehalten wird. Du kannst ruhig anderer Meinung sein. Das spielt keine Rolle. Darüberhinaus hatte ich bereits nach der gesamten inhaltlichen Argumentation gefragt, die das "anti-" berechtigen. Danach ist dann nichts mehr gekommen. Den Ausdruck "POV-Pushing" bitte ich hier tunlichst zu vermeiden, da das als persönlicher Angriff aufgefasst werden kann. --[[Benutzer:NL|NL]] 17:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::Zunächst einmal habe ich bisher überwiegend zitiert und nicht interpretiert (und Belege für die Richtigkeit dafür geliefert, das Anti-Kommunismus als wesentliches Merkmal in die Einleitung gehört). Bei Dir (Euch) ist das umgekehrt. Ihr interpretiert andauernd und bringt keine Belege. Das ist keine Grundlage für eine konstruktive Zusammenarbeit. Wenn das so bleiben sollte, ist es legitim offen darüber nachzudenken, was Dich (Euch) zu solch einer Haltung antreibt.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 18:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::Was mich antreibt, kann ich dir leicht erklären: Ich will einen neutralen Artikel und keine POV-Version, nach der der NS zwar antikommunistisch gewesen sein soll, aber nicht antiliberal. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 18:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

:::::Das wollen wir ja alle, nicht? Deshalb ist es so wichtig, das die Behauptungen mit Quellen und Belegen unterfüttert werden. Ich warte immer noch.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 18:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

::::::Ein Zitat, Interpretationen werden gerne entgegen genommen: ,,Die deutsche Wirtschaftsordnung unter der nationalsozialistischen Herrschaft entfernte sich immer weiter vom Idealtyp der Marktwirtschaft und entsprach schließlich weitgehend dem Idealtyp der Zentralplanwirtschaft." (Markus Albert Diehl, Von der Marktwirtschaft zur nationalsozialistischen Kriegswirtschaft. Die Transformation der deutschen Wirtschaftsordnung 1933-1945 (Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte Nr. 104), Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2005. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 18:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

@KarlV: Stimmst Du mir zu, dass das "anti-" im Artikel inhaltlich begründet werden muss und dass es nicht ausreicht eine Kennzeichnung in der Einleitung anzuführen, die inhaltlich nicht belegt wäre? Wenn nein, beschränkt sich dann Deine Tätigkeit darauf Einleitungen zu schreiben, also quasi einem "Wikipedia light"? --[[Benutzer:NL|NL]] 19:35, 24. Okt. 2007 (CEST)
=== Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab? ===
Wie ist jetzt der Stand der Diskussion? - Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab? Falls ihr euch ein konsensfähiges Weiterarbeiten vorstellen könnt, dann würde ich den Artikel entsperren. --[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 03:48, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Der Stand der Diskussion ist, dass eine Seite entweder beides (also antiliberal und antikommunistisch) im Einleitungssatz drinnen haben möchte, oder aber beides draussen haben möchte. Die andere Seite möchte das antikommunistisch drinnen haben aber das antiliberal nicht. Also KEIN Konsens.

:Allerdings konnte nachgewiesen werden, dass der Benutzer Phi im Artikel seinen POV eingefügt hat, z.&nbsp;B. in dem er Zitate renommierter Wissenschaftler entstellend und ins Gegenteil verkehrt dargestellt hat, um so seinen POV unterstützen zu können. Insofern wäre es sinnvoll, wenn die Administration diesen POV aus dem Artikel löschen würde, der Artikel aber gesperrt bleibt. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 09:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist m.E. von [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] korrekt dargestellt. Admin-seitig zu entfernen ist der Satz
*Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.[20]
--[[Benutzer:NL|NL]] 11:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Lieber PaCo, danke für deine Nachfrage, und gleichzeitig Dank an OB-LA-DI für seine Ehrlichkeit. Tatsächlich verlangen er und [[Benutzer:Livani]], dass Antikommunismus und Antilberalismus <u>entweder</u> bei als Wesensmerkmale des NS zu gelten haben <u>oder</u> beide <u>nicht</u> als Wesensmerkmal des NS zu gelten haben. Das ist ganz offensichtlich eine absurde Position - denn entweder ist ein Merkmal in der Forschung [[WP:Q|belegt]] und unumstritten, dann kommt es in den Artikel hinein, oder Belege fehlen bzw. es ist umstritten, dann bleibt es aus der Einleitung draußen, ganz unabhängig von der Gestaltung des restlichen Artikels. OB-LA-DI und Livani sind ganz offensichtlich an einer Abbildung des Forschungs- und Wissensstandes nicht interessiert, sondern an außersachlichen Dingen wie einem [[Proporz]] oder was weiß ich.
::Über die Darstellung der Position von [[Henry A. Turner]] ist noch gar nicht diskutiert worden, da blieb es bei einseitigen Behauptungen von Ob-La-Di. Herzlichen Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 10:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::Es geht hier nicht um Proporz, sondern um einheitliche Kriterien. Nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, kann auch der Antiliberalimsus erwähnt werden. Und nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antiliberalismus nicht im Intro erwähnt werden soll, darf dann auch der Antikommunismus folglich nicht ins Intro. Die Argumentation des Benutzers Phi ist nicht nachvollziehbar, und dies seit Beginn dieses unsinnigen Editwars.
:::Meine "Behauptungen" bezüglich Turners habe ich belegt. Wenn der Benutzer Phi darüber nicht diskutieren möchte, ist dies sein Problem. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::: Eine Diskussion nach der anderen, lieber OB-LA-DI, falsche Eile schadet nur. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass von eurer Seite keine Belege gegen den Antikommunismus als Wesensmerkmal des NS beigebracht wurden, sondern nur für eine Wesensverwandtschaft beider Ideologie, was etwas anderes ist. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::Und welche Belege gegen den Antiliberalismus als Wesensmerkmal des NS wurden von der anderen Seite beigebracht? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 11:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::Lieber Ob-La-Di, neben dem Turner-Zitat, das in seinem Zusammenhang sicherlich noch ausführlicher und differenzierter dargestellt werden könnte (wann lese ich dazu eigentlich endlich einen Vorschlag von dir, der über das bloße Streichen hinausgeht?), wurden in der Diskussion genannt Vera Bücker, ''Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises'', LIT Verlag Berlin 2003, S.91, und Ralf Ptak, ''Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft'', VS-Verlag 2004, S. 64. Die Zwischenüberschrift, die Benutzer:NL eingefügt hat, nehm ich mal raus, denn er hat sie zwischen PaCos Frage und meine Antwort auf ihn gesetzt, das verwirrt nur. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::: Nein, Du verwirrst den Admin mit dieser erneuten Zirkeldiskussion. --[[Benutzer:NL|NL]] 11:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::::: [[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] ist alt genug, der schafft das auch ohne Hilfe, glaub mir. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 11:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::::Zu Vera Bücker wurde nur angeführt, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten. Es gibt zahlreiche (heute durchaus übliche) Darstellungen, dass der Nationalsozialismus sozialistsich ist. Sozialismus und Kommunismus sind eng verbunden (oft werden die Begriffe synonym verwendet). Dieser Sachverhalt spricht, wenn die selben Kriterien angelegt werden, gegen eine Nennung des "antikommunistisch" im Intro. Zu Ptak wurde angeführt: ''"Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin."'' Dies ist eine völlig unbedeutende Außenseitermeinung, die dadurch widerlegt werden kann, dass viele Ordoliberale ins Exil fliehen mussten oder von den Nazis inhaftiert wurden. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 12:42, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::::::::Eine Frage aus Neugierde: auch die SPD bekennt sich zum Sozialismus. Steht deshalb der Nationalszialismus deshalb Deiner Ansicht nach auch der Sozialdemokratie nahe?[[Benutzer:Björn Schulz|Björn Schulz]] 14:08, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, [[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] ist klar geworden, dass keine Arbeitsfähigkeit besteht. Ich sehe von der "Gegenseite" nach wie vor nicht ansatzweise den Willen zum Kompromiss. Stattdessen wird, wie es gerade passt, mit zweierlei Maß gemessen. Einmal werden die Koryphäen des Fachgebiets gefordert, zur Unterstützung der eigenen Position reicht aber ein völlig unbekannter Dozent, der eine Minderheitenmeinung vertritt, usw., es steht ja alles in der Disk. <br>
Die Diskussion hat imho klar ergeben hat, dass für die Einsetzung von ''antiliberal'' nicht nur mindestens genauso gute, sondern eher zwingendere Gründe bestehen als für ''antikommunistisch''. Nichtsdestotrotz haben Benutzer Ob-La-Di und ich vorgeschlagen, beides einzusetzen. Das hat nichts mir Proporzdenken zu tun, sondern mit Kompromissfähigkeit.<br>
Ein Admin sollte natürlich nicht par ordre de Mufti über die inhaltlich richtige Version entscheiden, aber administrative Kompetenz zur Herstellung eines Problemlösungsverfahrens gefordert. <br>
Der erwähnte, aus dem Zusammenhang gerissene und Sinn entstellende Satz "Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei." kann so auf keinen Fall im Artikel bleiben und sollte als ad hoc Maßnahme umgehend entfernt werden. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Es doch wohl darum was richtig ist, und nicht um Kompromisse? [[Benutzer:Björn Schulz|Björn Schulz]] 14:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::Und wer ist bitteschön im Besitz der objektiven Wahrheit, die dann kompromisslos durchzusetzen wäre?--[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::::Die Vermengung 2er Themen (antikommunistisch und antiliberalistisch) und die Forderung nach einem "Kompromiss" finde ich sehr suspekt. Es besteht doch sicher Einigkeit, dass der Forschungsstand abgebildet werden muß? [[Benutzer:Björn Schulz|Björn Schulz]] 19:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::::Und wer entscheidet, was der Forschungsstand ist? --[[Benutzer:Livani|Livani]] 03:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

=== War der Nationalsozialismus antikommunistisch? ===

Vielleicht ist es hilfreich, zur Beanwtortung dieser angeblich umstrittenen Frage hier mal einen Gewährsmann zu hören, dem zu widersprechen kaum sinnvoll wäre. [[Hitler]] selbst schreibt über die Entstehung des Kommunismus:
:''Karl Marx war wirklich nur der eine unter den Millionen, der in dem Sumpfe einer langsam verkommenden Welt mit dem sicheren Blick des Propheten die wesentlichsten Giftstoffe erkannte, sie herausgriff, um sie, einem Schwarzkünstler gleich, in eine konzentrierte Lösung zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde zu bringen. Dieses alles aber im Dienste seiner Rasse.''<br> (Adolf Hitler, [[Mein Kampf]], Zwei Bände in einem Band, ungekürzte Ausgabe, 9. Auflage, Verlag Franz Eher Nachfolger München 1932, S. 420)
Demnach erklärt Hitler also den Marxismus als ''„eine konzentrierte Lösung“'' von ''„Giftstoffen“'' ''„zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde“''. Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antimarxistisch, für einen ahnungslosen Idioten halten? Fragt fröhlich grüßend --[[Benutzer:Phi|Φ]] 12:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

:Gäähhn. Soll ich jetzt die hunderte Zitate anführen, in denen Hitler sich (in "Mein Kampf", in anderen Schriften, in seinen Reden, in Protokollen, in denen er zitiert wird...) gegen den Liberalismus ausgesprochen hat? Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antiliberal, für einen ahnungslosen Idioten halten? Und nach deiner eigenen Argumentation reicht es doch auch nicht aus, wenn Hitler sich gegen den Marxismus (außerdem geht es hier nicht um Marxismus, sondern um Kommunsmus) geäußert hat. Wenn es auch nur einen einzigen Autoren gibt, der den Antimarxismus bestreitet, dann ist dieser Antimarxismus umstritten und darf gemäß deiner Argumentation nicht in die Einleitung. Aber ich weiß schon: deine Argumente gelten immer nur dann, wenn sie deinen eigenen POV unterstützen. Wenn die von dir aufgestellten Kriterien nicht deinen POV unterstützen, dann stellst du für diesen konkreten Fall andere Kriterien auf. Die Diskussion wird so langsam, trotz ihrer amüsanten Absurdität, nur noch langweilig, weil sie sich dauernd im Kreis dreht. Ich beende für meinen Teil deshalb die Diskussion. Such dir einen Anderen, mit dem du deine krotesken Spielchen treiben kannst. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

:[[Benutzer:Phi|Φ]] ignoriert mal wieder alles, was ihm nicht ins Weltbild passt: "(Hitler) proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224 <br>
:Ich für meinen Teil habe auch genug von dieser absurden Zirkeldiskussion. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:06, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::Ja und? Sein Begriff von "Sozialismus" hat nichts mit dem dem "linken" "Sozialismus" zu tun, "Feindschaft zu heutigen Kapitalismus" sagt nichts aus zur generellen Haltung zum Kapitalismus. Das Zitat fügt dieser Diskussion nichts hinzu. [[Benutzer:Björn Schulz|Björn Schulz]] 14:02, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ich frage mich eher, warum nicht, wie in anderen Lexika, elementare Eigenschaften wie "rassistisch", "nationalistisch" "faschistisch" und "imperialistisch" in der Einleitung auftauchen. "Radikal" und "antisemitisch" als einzige wesentliche Eigenschaften des Nationalsozialismus zu erwähnen, ist ein Witz, und "antikommunistisch" dazu würde daran auch nicht viel ändern. Irgendwie erinnert mich das Gejammer der Kommunisten hier an das Gejammer katholischer "Würdenträger" (z.B. [[Mixa]]), die sich doch so gerne als Opfer der Nazis sehen. Warum eigentlich nicht "antikatholisch" oder gar "anti-zeugenjehovisch"? Ich glaube, man sollte das Wesentliche bei allem Kleinkram nicht aus den Augen verlieren! [[Benutzer:84.57.42.92|84.57.42.92]] 13:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

=== Neuer Vorschlag ===

für die Einleitung:

'''Nationalsozialismus''' bezieht sich in erster Linie auf die totalitäre Ideologie und die Praktiken der NSDAP unter [[Adolf Hitler]]. Der Begriff bezieht sich auch auf die [[Zeit des Nationalsozialismus|nationalsozialistische deutsche Herrschaft von 1933 to 1945]].

Nationalsozialismus war keine exakt theoretisch begründete Ideologie oder einheitliche Bewegung, sondern eher eine (hauptsaächlich deutsche) Kombination verschiedener Ideologien und Gruppen, die sich nach dem [[Vertrag von Versailles]] formierten und aus den bezüglichen Lasten gegen Deutschland eine jüdisch-kommmunistische Verschwörung annahmen, die Deutschland nach dem ersten Weltkrieg "demütigte". Der NS war also nicht aus dem Sozialismus heraus entstanden, sondern aus sogenannten konservativen Kräften. Der NS enthielt zunächst eine lose Ansammlung von Gruppen, die sich gegen die Interessen an Deutschlands Niederlage und Schwäche wandten. Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt: Anti-Parlamentarismus, ethnischer Nationalismus, [[Rassismus]], [[Kollektivismus]]<ref>Peter Davies and Dereck Lynch. Routledge Companion to Fascism and the Far Right. Routledge 2003. p.103;Friedrich A. Hayek. 1944. ''The Road to Serfdom''. Routledge Press.</ref>, [[Eugenetik]], Antisemitismus, Opposition zu [[Wirtschaftsliberalismus]] und individueller Freiheit<ref>Calvin B. Hoover, "The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World", ''The American Economic Review'', Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935), pp. 13-20; Philip Morgan, ''Fascism in Europe, 1919-1945'', New York Tayolor & Francis 2003, p. 168;Friedrich A. Hayek. 1944. ''The Road to Serfdom''. Routledge Press.</ref>, eine redikal definierte und konspirative Sicht des Finanzkapitalismus<ref>Frank Bealey & others. Elements of Political Science. Edinburgh University Press, 1999, p. 202</ref> und anti-kommunistischer Politik. Als der NS in Deutschland vorherrschend wurde, insbesondere nach 1933, war es üblich alles als NS zu bezeichnen, was mit der Ausübung der Herrschaft der Nazis und insbesondere ihres Führers Adolf Hitler in Verbindung stand.

Nach der Gründung der ersten nationalsozialistischen Partei nach dem 1. Weltkrieg gelangte die [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei]] (NSDAP) 1933 zur Herrschaft und errichtete eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“. Sie vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der [[Wehrmacht]] am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten.

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Den ursprünglichen Einleitungstext habe ich weitgehend unverändert gelassen. Der erste Satz ist raus und ungefähr durch einen Text aus der englischen Wikipedia ersetzt. Ich bin der Meinung, dass die ersetze Formulierung neutral und den Wünschen der Kennzeichnung angemessen ist. --[[Benutzer:NL|NL]] 16:18, 25. Okt. 2007 (CEST)
::Also mir gefällt das recht gut (<small>wenn ich das als rollenwechselnder einfacher Benutzer mal so sagen darf, ich bin für diesen Artikel also als Admin befangen und lass diese Rechte hier abgesehen von Konsens ruhen.</small>). Es sind etliche Tippfehler drin, die ich [[Diskussion:Nationalsozialismus/neuVorschlagNL|hier]] mal korrigieren werde. Vielleicht können wir gemeinsam dort einvernehmlich die Einleitung edieren.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 18:24, 25. Okt. 2007 (CEST)
::: Ja, verändere den Text ruhig, solange Du Dir sicher bist. Sei mutig. --[[Benutzer:NL|NL]] 18:37, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Danke. Ja, hmmmm, Mut??? Mut braucht man zwar, aber bei der schwierigen Aufgabe, dass wir alle an einem Strang ziehen um einen sachgerechten Artikel hinzubekommen, ist Mut eher unwichtig :) vielleicht sogar manchmal schädlich. - Ich befürworte es, dass wir ''zusammen'' dort edieren. Also vielleicht auch: Der Teamgeist sei mit uns! -- Ich mache dort mal zwischenzeitig die Referenzen-Dings rein, damit wir unsere Fußnoten sehen können, sie sind übrigens ziemlich englischsprachig, was Vor- und Nachteile hat.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

:Eine klare Verschlechterung gegenüber der bestehenden Fassung, die zudem das Problem nicht löst: Antiliberalismus wird hier in der Einleitung als Wesensmerkmal genannt, obwohl es im Artikel als umstritten geschildert wird. In einer zusammenfassenden Einleitung haben Fußnoten m.E. nichts verloren, weil hier ja nichts Einzelmeinungen, sondern der Konsens dargestellt werden soll. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 19:23, 25. Okt. 2007 (CEST)
::Hört sich auch wieder richtig an, lieber Phi, was du schreibst. Zu beachten ist allerdings, dass das Wort antiliberal nicht vorkommt, sondern es ist von "Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus" die Rede. Wenn du jetzt ein genaueres eingrenzenderes Wort (oder noch besser mehrere) findest, was Liberalismus ersetzt und sachlich passt, dann wären wir am Ziel, oder?--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 19:36, 25. Okt. 2007 (CEST)
:: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Von Wesensmerkmalen ist überhaupt keine Rede, sondern es heißt ausdrücklich "Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt:..." --[[Benutzer:NL|NL]] 19:44, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::@PaCo: Wieso sollte das korrekte und sachlich passende Wort Liberalismus durch irgend ein anderes Wort ersetzt werden? Mit welcher Begründung? Der Nationalsozialismus ist antiliberal, bzw. steht der Nationalsozialismus in Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. Wieso sollte man hier Liberalismus durch ein anderes Wort ersetzen? <small>Kopfschüttel</small>. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 19:51, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Ich finde das Wort ausgesprochen schlecht. Ich habe mir vor zwanzig Jahren mal die Mühe gemacht 25 durchaus gegeneinander (paarweise sagen die Mathematiker) unterschiedliche einschlägige Bedeutungen des Wortes Liberalismus zu formulieren. Das Wort ist einfach unscharf und drückt nicht klar aus, was wesentlich für die Opposition der Nazis war.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::: Man könnte ja einfach Freiheit anstatt Liberalismus schreiben. --[[Benutzer:NL|NL]] 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::::Bei Freiheit ist es noch viel schlimmer! Da gibt es 500 wichtige verschiedene Bedeutungen.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::Wie bereits von mir dargestellt, trifft dieses Argument auf das Wort Kommunismus noch sehr viel mehr zu. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 20:11, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::::(BK, dehalb quetsch)Ja, das hast du oben ausgeführt und nein, es stimmt nicht. Oben ist auch schon deutlich geworden, dass mit Marx/Lenin und etwa den russischen Revolutionen der Kommunismus begrifflich greifbarer ist. Kommunismus ist von der politischen Richtung her als Profil darstellbar.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::: Ich habs mal etwas angepaßt. --[[Benutzer:NL|NL]] 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::Der Begriff Freiheit ist doch viel unschärfer als der Begriff Liberalismus. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::::Rrrrrrichtig! :) --[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:23, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::::: Es steht ja davor, welche Freiheit gemeint ist. --[[Benutzer:NL|NL]] 20:25, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::::::Das grenzt zuwenig ein! Ist denn Smith mit der Wirtschaftsliberalität gemeint? Wo sagt der NS etwas zu Smith? "Wir hauen mit dem großen Hammer die Reichen klein", das ist eben (höchstens) eine der 500 Bedeutungen von Freiheit.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Darstellung des NS als „antiliberal“ hier umstitten ist. Eine solche Einordnung scheint mir, von Außenseitern mal abgesehen, nicht wirklich strittig zu sein. Wie Liberalismus genau definiert wird, spielt hierbei keine Rolle, weil der NS mit keiner Richtung des Liberalismus vereinbar ist. Eher kann man noch die antidemokartische Stoßrichtung des NS in Frage stellen, wenn man den NS als plebiszitäre und autoritäre Führerdemokratie versteht. Antikommunistisch war der NS allerdings auch. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 20:32, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Man kennt doch diese Bilder, wo der gefangene nationale Arbeiter seine Ketten sprengt. Es spielt eine Rolle (wenn auch nicht für jede Maus und jede Socke ;) sorry.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo, ganz ad hoc:
#Im Artikel [[Liberalismus]] ist zu lesen: "Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien."
#In Meyers Lexikon ist zu lesen: "Liberalismus [aus lateinisch liberalis »die Freiheit betreffend«] der, Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsauffassung, die die Freiheit des Einzelnen als grundlegende Norm menschlichen Zusammenlebens ansieht"
Das steht so oder so ähnlich wohl überall sonst. Welche 25 anderen Bedeutungen hast du vor 20 Jahren herausgelesen? Hier wird vielleicht auch schon deutlich - ich erwähnte es bereits - dass die Unterteilung in politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen etc. Liberalismus keine liberale Auffassung ist, weshalb eine diesbezügliche Trennung, wie von Benutzer Phi angestrebt, schon POV ist. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 20:39, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Beim Hambacher Fest war es eben nicht der Einzelne, der die Freiheit anstrebt. Das wusste Meyer vielleicht nicht :)--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Verstehe deinen Eintrag nicht (der im übrigen ja auch keine Antwort ist): "Die Hauptforderungen der Festteilnehmer waren Freiheit (Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit), Bürgerrechte, nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität und religiöse Toleranz." [[Hambacher Fest]]. Es geht nicht darum, was der Einzelne anstrebt, sondern was für den Einzelnen angestrebt wird. <br>
::Die Einstellung des NS zum Liberalismus gibt auch folgendes Zitat wieder:
::Die Nationalsozialisten besaßen keine eigene Rechtstheorie, wohl aber eine grundsätzliche und '''dumpfe Feindschaft gegen alle Prinzipien des Rechtsstaates. Sie wurden von ihnen als „liberalistisch“ denunziert''' und mit den sehr vagen ideologischen Formeln vom „gesunden Volksempfinden“ oder „Recht ist, was dem Volke nützt“ kontrastiert bzw. aufgehoben. (http://www.bpb.de/themen/IHKOR2,5,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html) --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:01, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::"Liberalistisch" ist im übrigen ein Schmähbegriff der Nazis. Ich halte es für bedenklich, dass dieser umstrittene Begriff von Einigen hier in der Diskussion verwendet wird. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:12, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::(BK zwischquetsch, weil ich angesprochen wurde:erste Antwort: Nationale Einheit, wir gegen die Fürstentümer ist eben eine Bedeutung von Freiheit die '''nicht''' individuell gemeint ist. Zweite Antwort: Dein fettgedrucktes ist zu Recht fettgedruckt, weil es wichtig ist. Wesentlich war die Ablehnung des Rechtsstaates! Das ''denunierten'' die Nazis als liberalistisch. Diese Denunziazion können wir nicht scharf als Fachwort benutzen. Fakt ist doch nur die Ablehnung des Rechtsstaates.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 21:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Allein die Tatsache, dass die Nazis den Schmähbegriff "liberalistisch" geprägt haben, belegt die antiliberale Haltung des NS. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:22, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::(nach mehrmaligem BK) Es ging beim Hambacher Fest auch um ''politische Freiheit'' ("nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität"). Das ist nicht das gleiche wie individuelle Freiheit ("Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit"), sondern kollektive Freiheit. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:15, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Beim Hambacher Fest waren verschiedene Strömungen zugegen, das muss beachtet werden. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Es waren verschiedene ''liberale'' (!) Strömungen. Die Forderung nach ''politischer Freiheit'' ist <u>auch</u> eine liberale Forderung. Es waren aber eher die fortschrittlichen Liberalen, die Volkssouveränität und Demokratie forderten oder für möglich hielten. Andere Liberale waren noch vordemokatisch und beschränkten sich auf die Forderung individueller Freiheitsrechte ''gegen'' den Staat (also Abwehrrechte), ohne den monarchischen und demokratiefeindlichen Staat in Frage zu stellen. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

:@Livani: Es gibt schon unterschiedliche Liberalismen, sowohl solche, die nach bestimmten 'Bereichen' unterteilt werden (politischer oder wirtschaftlicher Liberalismus), wie auch diverse Bindestrich-Liberalimen. Außerdem hat sich der Liberalismus im Laufe der Zeit entwickelt und ist die unterschiedlichsten Verbindungen mit anderen politischen Ideologien eingegangen. (Einen einzigen oder wahren Liberalismus zu postulieren, ist Apologetik und hat nichts mit den tatsächlichen liberalen Strömungen zu tun). Liberalismus ist aber immer antitotalitär und nicht kollektivistisch. Eine totalitäre und kollektivistische Ideologie wie der Nationalsozialismus steht deshalb im diametralen Gegensatz zu jedem Liberalismus. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:07, 25. Okt. 2007 (CEST)
::Von einem einzigen und wahren Liberalismus habe ich auch nicht geredet. Es gibt aber das Grundprinzip der Freiheit des Individuums, ohne dass der Begriff keinen Sinn mehr machen würde. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

::@[[Benutzer:NL]]: Vielleicht schaust du dir mal an, [[WP:WSIGA# Begriffsdefinition und Einleitung |wozu die Einleitung eines Artikels dient]], nämlich zur [[Definition]] des Begriffs und zur Zusammenfassung des Artikels. Dein Vorschlag ist aber keine Zusammenfassung des bestehenden Artikels, sie ist ja auch ganz unabhängig von ihm entstanden, sondern behauptet einseitig Dinge, die im Artikel selbst aber als umstritten dargestellt werden. Daher halte ich sie für ungeeignet.
::Kann mir überhaupt mal jemand erklären, worin der Vorteil von NLs Vorschlag gegenüber der derzeitigen Einleitung bestehen soll? ich sehe keinen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 20:46, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::Ich sah schon Vorteile: Aufgrund der Äußerung der IP am Ende des letzten Themas ging es eben darum die (ursprüngliche) Vielfäligkeit der Gruppen zu charakterisieren, aus denen dann der NS entstand. (Und dann wird auch deutlich das irgendein schwammiger etwaiger antiliberalismus marginal ist)--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 20:55, 25. Okt. 2007 (CEST)
::: Was soll bitteschön im Widerspruch zum Artikel stehen? --[[Benutzer:NL|NL]] 20:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::: Lieber NL, die von der IP angemahnte (ursprüngliche) Vielfalt des NS wird im Artikel einigermaßen ausführlich unter der Überschrift [[Nationalsozialismus#Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie|Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie]] beschrieben - da brauchen wir keine neue Einleitung.
:::: Unter [[Nationalsozialismus#Forschungsansätze|Forschungsansätze]] wird zweitens ausführlich diskutiert, in welchem Verhältnis der Nationalsozialismus zu Kapitalismus bzw. Sozialismus stand. Dabei wird die (ich muss das hier immer betonen: von mir durchaus nicht geteilte) These des bedeutenden Historikers [[Henry A. Turner]] zitiert, der Hitlers Sozialdarwinismus in die Nähe des „liberalen Konkurrenzprinzips“ rückt. Wenn in der Einleitung nun Dinge behauptet werden, die im Artikel als umstritten dargestellt werden, sehe ich darin einen erheblichen Widerspruch. Meine so begründete Entfernung des Adjektivs antiliberal aus der Einleitung hat diese ganz Diskussion ja erst ausgelöst. Gruß, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::Es gibt selbstverständlich verschiedene Auffasungen innerhalb des Liberalismus. Er wird aber nicht "schwammig" dadurch, dass es keinen unfehlbaren Papst gibt oder eine Partei, die immer Recht hat. Definitionen siehe oben. Der Antiliberalismus des Nationalsozialismus war übrigens nicht marginal, sondern aufgrund der totalitären Ideologie und Herrschaft ganz zentral. Dass Benutzer Phi jetzt wieder mit Turner daherkommt, ist wegen der aufgezeigten Sinnentstellung rational nicht mehr erklärbar. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Doch schwammig. Die verschiedenen Bedeutungen divergierten so stark dass es kein einheitliches Profil gab. Totalitär ist viel viel klarer als antiliberal.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::''Welche''' verschiedenen Bedeutungen? Es wurden noch keine aufgezeigt. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:23, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Eine die es eben besonders heikel deutlich macht, ist die NS-Propagandafigur des sich befreienden Arbeiters aus den Ketten oder des Arbeiters mit dem großen Hammer, der sich vom reichen jüdischen Unterdrücker befreit.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::Das ist ja eher eine antikapitalistische Figur, die man nicht gerade als Beweis für die Nähe des NS zum Liberalismus sehen sollte. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:48, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::::Man kann durchaus [[Wirtschaftsliberalismus]] von [[Liberalismus#Politik|politischem Liberalismus]] unterscheiden, und das ist auch gang und gäbe, lieber Livani - das beide vom gleichen Menschenbild ausgehen, ist dir ja unbenommen. PaCo hat vielmehr ganz Recht, „totalitär“ ist der klarere Begriff und er steht ja auch schon drin, weshalb ich das Adjektiv „antiliberal“ für redundant halte. Aber wenn ihr's unbedingt haben wollt, hier ein Vorschlag von mir, die Änderung zum Stand vor dem Edit War hab ich mal unterstrichen:

::::::"Der '''Nationalsozialismus''' ist eine radikale [[Antisemitismus|antisemitische]] und [[Antikommunismus|antikommunistische]] und <u>nach überwiegender Mehrzahl der Forscher auch antiliberale</u> [[Weltanschauung]] und politische Bewegung, die in [[Deutschland]] nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei]] (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine [[Totalitarismus|totalitäre]] [[Diktatur]], den „[[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Führerstaat]]“ bzw. das „[[Drittes Reich|Dritte Reich]]“".

::::::Wär das ein Kompromiss? Das hofft jedenfalls verbunden mit friedlichen Grüßen an alle --[[Benutzer:Phi|Φ]] 21:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::Ich könnte damit leben, wer nicht?--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 21:49, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::::::Welche Forscher bestreiten den Antilberalismus des NS? Bitte ausnahmsweise mal konkrete Namen nennen. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::::(BK)Gibt es denn jemanden, der den NS als liberale Weltanschauung ansieht? -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::::::„Totalitär“ ist nicht der klarere Begriff (die Totalitarismustheorie ist ja auch nicht ganz unbestritten, wie man hier öfters lesen kann), sondern der weitere Begriff. Antiliberal ist enger gefaßt, weil nicht alles Strömungen, die antiliberal sind, unbedingt totalitär sein müssen. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 21:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::Werter Phi, es freut mich, dass du dich zum ersten Mal überhaupt in Richtung eines Kompromisses bewegst. Aber da der politische und gesellschaftliche Antiliberalismus ja völlig unbestritten ist, und zudem die Nazis liberale Ansichten als "liberalistisch" verunglimpften, wirkt deine Formulierung leider etwas - äh - absurd. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 21:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

::::::Es sind in dieser Diskussion drei Literaturangaben genannt worden, die einen Antiliberalismus zweifelhaft erscheinen lassen. Dies sind, ich wiederhole:
::::::#Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91,
::::::#Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, S. 64
::::::#Henry A. Turner, Hitlers Einstellung zur Wirtschaft und Gesellschaft vor 33, in: Geschichte und Gesellschaft 2 (1976), S. 95.
::::::An den angegebenen Stellen wird nicht betont, dass der NS selbst liberal wäre, es werden nur einzelne Aspekte seiner Ideologie und seiner Praxis in die Nähe zu liberalen Anschauungen gerückt. Ich selbst teile diese Ansichten nicht, bin aber liberal genug, im Artikel auch andere Meinungen als meine berücksichtigen zu wollen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf all das wurde schon geantwortet, bitte keine Zirkelsdiskussion. Noch ein kleiner Denkanstoß: Walter Euckens Buch "Nationalökonomie wozu? erschien erstmals 1938, im selben Jahr wurde eine Neuauflage verboten. Das Buch galt den Nationalsozialisten als "liberalistisch"." (http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3608941312&PHPSESSID=sp...) --[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort Kompromiss gehört hier nicht zu meinem Wortschatz. Es geht nicht darum es jemanden recht zu machen -dass hätte keinen Bestand. Es geht darum es richtig zu machen. --[[Benutzer:NL|NL]] 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

:Allerwertester Livani, dass du auf Ptak und Groß schon eingangen bist, ist mir gar nicht aufgefallen. Du brauchst es ja nicht nochmal zu schreiben, poste einfach mal den Diff-Link. Danke im Voraus, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

=== Antiliberalismus II===

Weil die Diskussion oben zu unübersichtlich wird, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt. Es wurde von Einigen, die den Antiliberalismus des NS in Frage stellen, angeführt, dass es verschiedene Strömungen des Liberalismus gibt. Das ist sicher richtig, aber hier völlig irrelevant. Denn alle Strömungen des Liberalismus haben einen "gemeinsamen Nenner", die Kernelemente des Liberalismus. Würden diese Stömungen diese Kernelemente nicht unterstützen, wären diese Strömungen keine liberale Strömungen. Eigentlich ganz banal, umso erstaunlicher, dass darüber diskutiert wird.

Auch der NS kann in verschiedene Strömungen untergliedert werden. Allen diesen nationalsozialistischen Strömungen ist aber gemein, dass diese in fundamentaler ideologischer Opposition zu den Kernelementen des Liberalismus stehen (was ganz nebenbei gesagt, auf den Kommunismus nicht zutrifft). Der Antiliberalismus ist also ein Wesensmerkmal des NS.

Außerdem wird hier von einigen behauptet, dass der Antiliberalismus des NS umstritten sei. Als Beleg werden jedoch nur unbedeutende Autoren genannt. Zu ALLEM findet sich irgendwo ein Autor der irgendwas bestreitet, hier soll aber der Stand der Forschung abgebildet werden, und nicht irgenwelche extreme Minderheitenmeinungen bereits in der Einleitung berücksichtigt werden. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:10, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Ich weiß nicht, ob du damit für Phis Kompromiss stimmst. Einheitliche Kernelemente des Liberalismus gibt es nicht. Jeder strickt sich was zurecht. Beispiel Individuelle Freiheit des Einzelnen vs. bürgerliche Versammlungsfreiheit von Kollektiven (zB gegen die Fürsten).--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 22:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Was meinst du damit? Beides sind Kernelemente des Liberalismus, die von allen Strömungen getragen werden. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::Wenn man bei politischen Strömungen einen Kollektivismus liberal rechtfertigen will, schließt man eben an den Liberalismus der Französischen Revolution und an 1848 an und schränkt durch diese Argumentation die individuelle Freiheit ein. Das ist der Nachteil der Schwammigkeit.--[[Benutzer:Paul Conradi|PaCo]] 22:32, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Wer rechtfertigt den Kollektivismus liberal? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:40, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::Zuvorgekommen... das ist natürlich Unsinn. Der Liberalismus steht im genauen Gegensatz zum Kollektivismus, wo sich das Individuum dem Kollektiv unterzuordnen hat. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:45, 25. Okt. 2007 (CEST)
::::@PaCo: Manche Thesen sind so konfus und unsinnig, daß man gar nicht dagegen argumentieren kann. Welcher Kollektivismus soll denn liberal gerechtfertigt werden? -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 23:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Sicher gibt es solche "Kernelemente", sonst könnte man den Liberalismus nicht gegen andere ideologische Ströungen wie Sozialismus oder Konservatismus abgrenzen, was jedoch allgemein gemacht wird. Das Beispiel ist Unsinn. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 22:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

:Turner ist durchaus kein unbedeutender Autor, und dass allein der gemeinsame Nenner relevant wäre, um jemandes Verhältnis zum Liberalismus zu bestimmen, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass sich zu allem ein Autor fände, der irgendwas bestreitet, ist ebenfalls Blödsinn - hier habt es ja mit der [[WP:BNS|Retourkutsche]] versucht und den Antikommunismus aus der Einleitung vandaliert, ohne auch nur den Hauch eines Belegs zu haben - von solchen assoziativen Peinlichkeiten abgesehen, wie dass der NS ja ein Sozialismus war und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein könne - Ernst Reuter konnte beide Positionen prima verbinden. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Das Argument, daß auch der NS ein Sozialismus sei und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein konnte, ist natürlich Unsinn. Aber der NS hat doch manche Gemeinsamkeiten mit dem Sozialismus und das wohl mehr als mit dem Liberalismus. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 22:24, 25. Okt. 2007 (CEST)
:::Ja, richtig, liebe Wühlmaus. Aber es gibt eben drei Forscher (wahrscheinlich noch mehr, in der linken Ecke kenne ich mich nicht so aus), die meinen, dass der NS u.a. wegen seines Bekenntnisses zum [[Privateigentum]] und zum [[Konkurrenz]]prinzip gewisse (vielleicht auch nur äußerliche) Gemeinsamkeiten mit dem (Wirtschafts-) Liberalismus habe. Wenn es diese Ansichten gibt, wäre es m.E. wenig liberal, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

#Lass bitte endlich Turner aus dem Spiel, du wurdest von Ob-La-Di widerlegt. Selbstverständlich kann man etwas instrumentalisieren, was man aber bekämpft, wenn der Nutzen nicht gesehen wird. Das geht aus der von Ob-La-Di zitierten Passage eindeutig hervor.
#Zu Gr0ß haben wir nichts weiter als eine bloße Behauptung.
#Bleibt Ptak, dessen Relevanz eh fraglich ist, und der im übrigen von Publikationsmöglichkeiten diffus auf eine Duldung schließt, die aber durch mein obiges Beispiel auch sehr fraglich ist.
Also: eine halbe Gegenstimme soll ausreichend sein, die unzähligen Quellen zu relativieren, die den NS als antiliberal charakterisieren? Kann doch bitte nicht ernst gemeint sein. Von unter den Tisch fallen lassen war übrigens nicht die Rede, aber es geht nicht an, dass ein Herr Ptak hier die Einletung diktiert. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:38, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Du kannst die "Behauptung" betr. Groß ja gerne überprüfen, die Seitenzahl steht doch dabei. Dass in der Wikipedia nur solche [[WP:Q|Belege]] gelten würden, die auch im Internet nachlesbar sind, wäre mir neu. Macht zweieinhalb Belege (einer ist von mir aus umstritten), die du in wenig liberaler Weise einfach unter den Tisch fallen lassen willst. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: Den Benutzer Phi einfach ignorieren. Es bringt nichts, mit diesem Typen immer wieder die selben Nonsens-Diskussionen durch zu kauen. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:54, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Wenn man Phi nicht immer zustimmen kann, heißt das noch lange nicht, daß man ihn ignorieren sollte. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 23:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

::Es geht doch nicht darum, dass der Benutzer Phi eine andere Meinung hat, sondern darum, dass er unseriös argumentiert. Wenn er z.&nbsp;B. immer wieder mit Turner kommt, und diesen immer wieder Sinn entstellend zitiert, obwohl ihm dies bereits nachgewiesen werden konnte, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, mit diesem Benutzer zu diskutieren. Zu behaupten, der NS sei nicht antiliberal (aber antikommunistisch), weil Hitler sich zum Privateigentum bekannt hätte, ist absurd. Viele andere Nationalsozialisten (z.&nbsp;B. [[Otto Strasser]], [[Gregor Strasser]], [[Gottfried Feder]]) waren Verfechter des Kollektiveigentum. Außerdem war Hitler ein extremer Anhänger des Kollektivismus. Demnach ist der Antikommunismus genauso, wenn nicht noch mehr "umstritten". Mir reicht aber diese Nonsens-Diskussion, die sich seit Tagen immer wieder um die selben Punkte dreht. Der Artikel soll gesperrt bleiben und die Admins sollen den von Phi eingefügten POV entfernen. EOD. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

=== Bitte an die Admins ===

Der Satz

''Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.''

im Artikel ist, wie oben bereits belegt, POV. Der Benutzer Phi hat hier [[Henry Ashby Turner]] in Sinn entstellender Weise zitiert. Er hat die eigentliche Intention Turners, in das Gegenteil verdreht, um seinen POV durch das Anführen eines renommierten Historikers einen seriösen Anschein zu verleihen.

Ich bitte die Admis deshalb, diesen Satz '''zu löschen'''. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 22:36, 25. Okt. 2007 (CEST)
:Lass doch deine Trollerei. Wenn der Artikel freigeschaltet ist, können wir das gerne gemeinsam umformulieren oder besser asuführlich zitieren. Turner schreibt auf S. 95:
::''Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liebralen Wirtschaftsheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozaildarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.''
:Da steht also durchaus nicht, dass Hitler ein Liberaler gewesen wäre, es heißt da aber immerhin, dass er zentrale Bestandteile des Wirtschaftsliberalismus bejahte, wenngleich aus den falschen Gründen. Ein echter Antiliberaler verneint aber alle Prinzipien des Liberalismus und nicht nur ein paar, meine ich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:45, 25. Okt. 2007 (CEST)
::Das Zitat Turners stützt eher die These des NS als gegen den Liberalismus gerichtet, also antiliberal: "nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liebralen Wirtschaftsheorie akzeptiert hätte". Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz waren im NS außerdem ziemlich durchlöchert. -- [[Benutzer:Eine Wühlmaus|Eine Wühlmaus]] 22:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

::"Ein echter Antiliberaler verneint aber alle Prinzipien des Liberalismus und nicht nur ein paar" ... Ja, und ein echter Mörder bringt alle Leute um und nicht nur ein paar ... Sind wir jetzt im Comedy Programm? Der Liberalismus wurde bekämpft, wenn er den Zielen des NS widersprach (also fast immer), was nicht ausschließt, dass er teilweise auch instrumentalisiert wurde, wenn es zur Verfolgung der Ziele nützlich erschien. Jetzt aber auch für mich EOD, ich will mir nicht meine Haare wegraufen. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 23:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

:::Hallo, habe mich extra ein bisserl aus der Diskussion rausgehalten, um zu sehen, wie das Argumentieren und das Diskussionszirkeln weitergeht. Fazit: der POV geht nicht von Phi aus. Die Diskussion um die Einleitung ist nur ein aktuelles Beispiel dafür, wie in Wikipedia "politische Agendas" durchgesetzt werden sollen und dabei so nebenher allgemein gültige und unstrittige Tatsachen umgeworfen werden. Die Kopplung von Anti-Kommunismus mit Anti-Liberalismus ist unseriös (diente aber offensichtlich den POV-Zweck). So verliert Wikipedia an Ansehen und Seriosität. Aber vielleicht verfolgen die (soweit ich sehe) drei Benutzer ja genau das Ziel. Mehr noch, keine Belege auf weiter Flur, obwohl das erbeten wurde. So geht das nicht. Die Einleitung wie sie war (ohne Anti-Liberalismus aber mit Anti-Kommunismus) entspricht den unumstrittenen Stand der Forschung!--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 09:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich geht der POV von Phi aus und er geht sogar vom Artikel aus und Phi/KarlV möchten ihn auch noch betonen. Das läßt sich auch leicht belegen. Im Artikel heißt es richtig:
*Das Gedankengebäude des Nationalsozialismus entstand nach dem Ersten Weltkrieg als Verschmelzung von Ideologemen und Zielen mehrerer älterer Gruppen aus der Völkischen Bewegung des Deutschen Kaiserreichs und der Österreich-Ungarischen Monarchie. ...
*Der Nationalsozialismus bildete als Sammelbewegung völkischer, rassistischer und revisionistischer Gruppen zunächst keine konsistente Ideologie. Hans Frank erklärte daher später in den Nürnberger Prozessen, es habe „so viele Nationalsozialismen wie Nationalsozialisten“ gegeben. ...
Die Konsequenz zieht die englische Wikipedia bereits in der Einleitung:
* Nationalsozialismus war keine exakt theoretisch begründete Ideologie oder einheitliche Bewegung, ...
Hier steht aber:
* Der Nationalsozialismus ist eine radikale, antisemitische Weltanschauung und politische Bewegung, ...
Das ist zwar im wörtlichen Sinn nicht falsch, aber diese Zusammenfassung entstellt die Hintergründe der Entstehung und vermittelt ein falsches Bild vom frühen NS. Das Einfügen von weiteren pauschalen "Wesensmerkmalen" verstärken dann diesen Effekt. Deswegen habe ich die Einleitung m.E. notwendigerweise auch umformuliert, womit ich gerade Phi/KarlV entgegen komme! --[[Benutzer:NL|NL]] 11:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein Admin kann das gar nicht entscheiden. Er hat nicht mehr Sachkunde als andere auch. Daher solltet ihr eine objektive und keine institutionelle Lösung finden. [[Benutzer:HBholvan|HBholvan]]

: Nun, der Streit um die Einleitung ist ein kommunikatives Problem, dass in der Wikipedia des öfteren auftritt und von den Regeln nicht erfasst wird, so dass es zu einer Zwickmühle kommt, in der beide Seiten editieren oder POV anmelden können. Dazu wurde in der englischen Wikipedia folgender Abschnitt geschrieben:
* If the status of the source itself is disputed, it is best to avoid such characterizations altogether (*gemeint sind: Attribute assertions); instead, a link to an article on the source, where those conflicting viewpoints are discussed, should be used (if possible). (One example is the much-disputed distinction between a terrorist and... a freedom fighter, but other disputes are certainly possible.) In the event that non-centrist points of view are presented, it is desirable to include assertions from multiple perspectives.
Genau so ist das in der Einleitung von en:Nazism auch umgesetzt. --[[Benutzer:NL|NL]] 11:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

::Selten so einen Quatsch gelesen. Ihr seid a) nicht fähig und daher b) nicht willens reputable und eindeutige Belege für Eure Behauptungen zu liefern. Ein Armutszeugnis sondergleichen. Eine Schande für die kontruktive Zusammenarbeit. WP aus England (die by the way, noch mehr im Verruf steht als WP in Deutschland) als reputable Quelle heranzuziehen ist ja wohl mehr als lächerlich. Daher könnt ihr nur mit Endlosdiskussionen aufwarten und zwischendurch ein paar Edit-Wars veranstalten. Ich denke auf eine solche "Mitarbeit" kann WP verzichten! --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 11:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

:::Full ACK zu KarlV. Wir kommen hier nicht weitere, wenn hier die Reputabilität und die Relevanz von Belegen von Benutzern, die vom Stand der wissenschaftlichen Diskussion offenkundig keine Ahnung, kurzerhand geleugnet wird. Ich schlage vor, wie Fragen bei der Redaktion:Geschichte um Rat, ansonsten muss ein Vermittlungsausschuss her. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 12:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

::::Ein VA? Phi, ich bitte Dich, das wäre so, als ob ein paar 16jährige einen Disput bei einer Historischen Fachakademie auslösen würden [(a) Perlen vor die Säue b) Bindung und Verschwendung von Energie].--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 12:07, 26. Okt. 2007 (CEST)


===Link zu Neuvorschlag===
Nochmal zur leichteren Auffindbarkeit für alle, die konstruktiv weiterarbeiten möchten: Auf der Seite [[Diskussion:Nationalsozialismus/neuVorschlagNL|Neuvorschlag]] gibt es einen Vorschlag zur Einleitung in Anlehnung an die en-wiki. Diese Darstellung ist m.E. sehr ausgewogen und verletzt nicht das Neutralitätsgebot. Deshalb plädiere ich für die Ersetzung der aktuellen Einleitung durch diese Version. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 12:56, 26. Okt. 2007 (CEST)
:Ich verstehe nicht, wo der Vorteil dieser Version liegen soll: Nach [[WP:WSIGA]] hat eine Einleitung 1) das Lemma zu definieren, was misslingt, und 2) den Artikel knapp zusammenzufassen, was nicht einmal versucht worden ist. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

::Man kann ja weiter dran arbeiten. Der Vorteil liegt eindeutig darin begründet, dass durch die Formulierung "die Anhänger kamen aus dem Umfeld folgender Gruppen" die kategorische Zuschreibung von Wesensmerkmalen entfällt, um die sich der ganze Streit dreht. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:14, 26. Okt. 2007 (CEST)
:::Schon dieser Satz ist einfach Unfug. [[Otto Straßer]], der gegen Ende der Zwanziger Jahre kein ganz unbedeutender Nazi war, war vorher zum Beispiel Mitglied der SPD. Er kam also „aus dem Umfeld“ der Sozialdemokratie - soll man die Partei Eberts jetzt als als Wurzel des Nationalsozialismus anführen? #kopfschüttel# --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Gruppe um Straßer kam aus dem sozialistischen Umfeld, das ist korrekt:

<div style="width:800px; margin: 0; margin-right:10px; border: 2px solid #dfdfdf; background-color:#FFFFFF;">
'''Aufruf der Otto-Strasser-Gruppe: Die Sozialisten verlassen die NSDAP'''

"Wir hielten und halten den Nationalsozialismus vor
allem aber für die große Antithese des internationalen
Kapitalismus, der die vom Marxismus geschändete Idee
des Sozialismus als der Gemeinwirtschaft einer Nation
zugunsten dieser Nation durchführt und jenes System der
Herrschaft des Geldes über die Arbeit bricht, das die
Entfaltung der völkischen Seele und die Bildung einer
wahren Volksgemeinschaft zwangsläufig verhindert.

Für uns bedeutet Sozialismus Bedarfswirtschaft der
Nation unter Anteilnahme der Gesamtheit der Schaffenden
an Besitz, Leitung und Gewinn der ganzen Wirtschaft
dieser Nation, d. h. also unter Brechung des
Besitzmonopols des heutigen kapitalistischen Systems
und vor allem unter Brechung des Leitungsmonopols, das
heute an den Besitztitel gebunden ist."

</div>

Quelle: http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/sozialisten-verlassen-nsdap.php

Dass die Gruppe um Straßer hinterher ausgeschaltet wurde, ändert nichts daran, dass sozialistische Ideen im Nationalsozialismus anfangs eine Rolle spielten. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass wir uns auch in einem Punkt auch mal einig sind, lieber Livani. Dennoch kann man ja nicht fomulieren: „die Anhänger kamen aus dem Umfeld ... und der [[Sozialdemokratie]]“ - dafür wirst du keinen Beleg finden. Daher bin ich weiterhin gegen die von dir empfohlene Fassung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 13:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

:Wenn wir uns einig sind, dann mach einfach einen geeigneten Formulierungsvorschlag. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 13:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

: Kein Mensch behauptet, die "Anhänger kamen aus dem Umfeld ... und der [[Sozialdemokratie]]" oder hätten kommen müssen, wenn sie der SPD angehörten. Auch die Sozialisten, Konservative und "Liberale" durften NS-Positionen ein/übernehmen, was sie ja auch zum Teil getan haben. Siehe Kiesinger. --[[Benutzer:NL|NL]] 15:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

===Zitate aus Standardliteratur (Fortsetzung)===
====Hans Fenske====
<div style="width:800px; margin: 0; margin-right:10px; border: 2px solid #dfdfdf; background-color:#FAFAD2;">
Die pauschale Verwendung des Wortes Faschismus in der politischen Polemik der Kommunisten trug erheblich dazu bei, dass sich ein einigermaßen präzise umrissener Faschismus-Begriff nicht bildete. Seit mehr als zwei Menschenaltern werden Theorien über das Phänomen entwickelt, ohne dass einigermaßen Konsens darüber erzielt worden wäre, um was es sich handelt. Einigkeit besteht darüber, dass Faschismus seine Ziele auf diktatorischem Weg durchzusetzen bereit war, dass er die Menschen also in ein straffes System der Führung eingliedern wollte. Unverkennbar ist auch seine Neigung, das Kollektiv gegenüber dem Individuum zu betonen, und scharf tritt zudem die antimarxistische Ausrichtung hervor. Ernst Nolte, der sich vor einem Menschenalter als erster an eine Gesamtdarstellung des Faschismus wagte und dabei die namensgebende italienische Spielart dieses Phänomens, die Action Francaise und den Nationalsozialismus behandelte, sah in der Einstellung gegenüber den Linken den entscheidenden Punkt. Er meinte deshalb sehr pointiert sagen zu können: Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegen gesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie. Ohne Marxismus, so die Konsequenz, kein Faschismus.
</div>
Quelle: Hans Fenske, ''Politisches Denken im 20. Jahrhundert'', Kapitel 8: ''Faschismus und benachbarte Bewegungen'' In: ''Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart'', Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 781 und 782.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nichts findet sich bei Fenske übrigens über Anti-Liberalismus! Dafür im nächsten Kapitel einiges über weitere Wesensmerkmale des Nationalsozialismus:
<div style="width:800px; margin: 0; margin-right:10px; border: 2px solid #dfdfdf; background-color:#FAFAD2;">
Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten. So ist hier zunächst ein Blick über die diesem Beitrag an sich gesetzte zeitliche Grenze zurück zu tun und über diejenigen Komponenten zu sprechen, die die nationalsozialistische Ideologie am nachhaltigsten negativ beeinflußten: Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus.
</div>
Quelle: Hans Fenske, ''Politisches Denken im 20. Jahrhundert'', Kapitel 9: ''Der Nationalsozialismus und seine Quellen'' In: ''Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart'', Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 802.--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 13:53, 26. Okt. 2007 (CEST)
:Finde ich gut von Karl, daß er die Quellen, die er so fordert (und etwa weiter oben auch mal mit Schweigen übergeht) schließlich selbst bringt. Nur sagen sie nicht was er beweisen möchte. Sondern sie belegen nur die Schwierigkeit der Sache. "Faschismus ist Antimarxismus". Das hört sich noch gut an. Aber: und zwar eine "radikal entgegen gesetzte(n) und doch benachbarte(n) Ideologie". Wer seine Freude am Paradox hat: je radikal entgegengesetzter, desto benachbarter. Dies Wunder durch: "die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden" , um dann, wie beiläufig, die Katze aus dem Sack zu lassen: "stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie". Es stimmt zwar, daß der Führer lieber im Bayrischen war als auf Auslandsreisen, aber die Internationalität der faschistischen Bewegungen nicht zu sehen, dazu gehört schon etwas. Über Italien, Spanien, Bevölkerungsteile der besezten Gebiete, bis nach Japan. Ein anderer Strang ist in der Rassenlehre zu finden, die das Lokal-Deutsche bis nach Tibet auflockerte (Sven Hedin usw.). Weiter wurde bekanntlich der Krieg keineswegs als ein Krieg der Deutschen gegen den Rest der Welt verstanden, sondern als ein "Krieg der Rassen" (ich sage mal: das "Fleißige" gegen das "Faule"), an dessen Spitze freilich die Deutschen standen. Was ich am Zitat dagegen wirklich begrüße ist seine historische Ausweitung der Sache: "Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten." Von den "vielen Quellen" könnten die meisten noch älter gewesen sein, aber das ist zumindest ein Anfang. Finde dies "nach dem 1. Weltkrieg" eine allzu bequeme Beschränkung. Das Dokument oben: "Die Sozialisten verlassen die NSDAP", das mit der Position der KPD gegen die KPD schreit, kann man, wenn man will, durch so Viele andere ergänzen, daß schließlich dem Letzten ein Licht aufgehen könnte, der "Sozialismus" in "National-Sozialismus" kann doch kein Zufall sein. Genau in dieser Verschmelzung des Sozialistischen und des Nationalistischen wurde das nur Deutsch-Nationale aus seinem Lokal-Versackten zu einer weltumgreifenden politischen Vision, wärend das Sozialistische, umgekehrt, in das nationale Lokal-Resentiment gezogen wurde.

Die Betonung von Hitler zu Eingang - eins der Lieblingssteckenpferde konservativer Geschichtsschreibung - könnte man sich soo gut für einen extra Artikel aufheben, nämlich zum [[Hitlerfaschismus]]. Ein Vorteil für den Osten war, der Sozialismus kam dabei nicht im Namen vor, ein anderer, man konnte das Märchen vom bösen Führer aber guten Volke alimentieren. Statt hier den Hitler auftreten zu lassen habe ich nicht verstanden, was gegen NS = deutsche Form des Faschismus sprechen kann.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 01:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

====Joachim Fest====
<div style="width:800px; margin: 0; margin-right:10px; border: 2px solid #dfdfdf; background-color:#FAFAD2;">
Dieser Abwehrhaltung gegen die marxistische Revolutionsdrohung hat der Nationalsozialismus zum erheblichen Teil Pathos, Aggressivität und inneren Zusammenhalt verdankt. Das Ziel der NSDAP, so hat Hitler immer wieder versichert, „heißt ganz kurz: Vernichtung und Ausrottung der marxistischen Weltanschauung“, und zwar mittels einer „unvergleichlichen, genial aufgezogenen Propaganda- und Aufklärungsorganisation“, sowie mit Hilfe einer Bewegung „rücksichtslosester Kraft und brutalster Entschlossenheit, bereit, jedem Terror des Marxismus einen noch zehnfach größeren entgegenzusetzen“. Ähnliche Überlegungen hatten etwa zur gleichen Zeit Mussolini zur Gründung der Fasci di Combattimento veranlasst, die den neuartigen Bewegungen nun die Bezeichnung „Faschisten“ verschafften.
</div>
Quelle: Joachim Fest, ''Hitler - Eine Biographie'', SPIEGEL-Edition 2006, S.160--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

====Horst Dreier====
Hier der Übersicht halber nochmals das oben angegebene Zitat von Horst Dreier aus dem Standardwerk "Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus" --[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das Standardwerk von Horst Dreier befasst sich nicht mit dem wesentlichen Merkmalen des Nationalsozialismus, sondern mit der Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus. In diesem Zusammenhang zählt er in verschiedenen Kapiteln die Chrakteristika der Rechtswissenschaft im allgemeinen und der Staatsrechtswissenschaft inbesondere. Er zählt auf ''„Anti-Liberalismus“'' (ab S.25), ''„Anti-Parlamentarismus und Anti-Förderalsimus“'' (ab S.27) und ''„Anti-Semitismus“'' (ab S.29). Dieses Zitat habe ich in einem anderen Zusammenhang gebracht (s.o.). Im folgenden erläutert Dreier näher, was Anti-Liberalismus in der Staatsrechtslehre im NS bedeutete, und trägt nicht zur Aufklärung unseres Problems in der Einleitung bei:--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

<div style="width:800px; margin: 0; margin-right:10px; border: 2px solid #dfdfdf; background-color:#FAFAD2;">
„Das trifft besonders auf den anti-liberalistischen Komplex zu, der antiindividualistische sowie anti-pluralistische Aspekte bündelte und auch die Beseitigung sog. formeller rechtsstaatlicher Garantien umschloß. Dem Liberalismus hielt man jetzt sozusagen aus der Siegerwarte einmal mehr vor, daß die unpolitische Freiheit nicht als Basis einer politischen Ordnung tauge, seiner Verknüpfung mit der Demokratie, daß der Status des Bürgers nicht «zugleich aktiv und negativ» sein könne. Der liberalen Antithetik von Recht und Politik wurde ein staatsfeindlicher Kern attestiert. Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr.“
</div>
Quelle: Horst Dreier, ''Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus'', Horst Dreier, Walter Pauly, Walter de Gruyter 2001, S.25--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

=== Ein Vorschlag von Φ ===

"Der '''Nationalsozialismus''' ist die [[Weltanschauung]] und die [[politische Bewegung]] [[Adolf Hitler]]s, die in [[Deutschland]] nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] entstand. Er war seit 1920 in der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei| NSDAP]] organisiert, die mit der [[Machtergreifung|Ernennung Hitlers zum Reichskanzler]] 1933 zur Herrschaft in Deutschland gelangte. Die Nationalsozialisten errichteten eine [[Totalitarismus|totalitäre]] [[Diktatur]], den „[[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Führerstaat]]“ bzw. das „[[Drittes Reich|Dritte Reich]]“, lösten 1939 den [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] aus und waren mit dem [[Holocaust]] verantwortlich für millionenfachen Mord. Ihre Herrschaft endete mit der [[Bedingungslose Kapitulation|bedingungslosen Kapitulation]] der deutschen [[Wehrmacht]] am 8. Mai 1945.

Das [[Wesen (Philosophie)|Wesen]] des Nationalsozialismus war und ist umstritten. Während Beschreibungen als Hitlerismus, als [[Faschismus]], als [[Totalitarismus]] oder als ganz unideologische Praxis der Machterweiterung nicht unwidersprochen blieben, zeichnet sich seit einigen Jahren in der Forschung ein Konsens darüber ab, dass in seinem Zentrum ein radikaler [[Rassismus]] und [[Antisemitismus]] steht.

In verschiedenen Gruppen des [[Neonazismus]] und des [[Rechtsextremismus]] leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen [[Bundesrepublik Deutschland]] als strafbare [[Volksverhetzung]], ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten."

How 'bout that one? --[[Benutzer:Phi|Φ]] 14:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, da fand ich das besser:

Der '''Nationalsozialismus''' ist eine radikale [[Antisemitismus|antisemitische]] und [[Antikommunismus|antikommunistische]] [[Weltanschauung]] und [[politische Bewegung]], die in [[Deutschland]] nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] entstand. Seine in der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei]] (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine [[Totalitarismus|totalitäre]] [[Diktatur]], den „[[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Führerstaat]]“ bzw. das „[[Drittes Reich|Dritte Reich]]“. Sie vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] auslösten, und die Verbrechen des [[Holocaust]]. Ihre Herrschaft endete mit der [[Bedingungslose Kapitulation|bedingungslosen Kapitulation]] der [[Wehrmacht]] am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des [[Neonazismus]] und des [[Rechtsextremismus]] leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen [[Bundesrepublik Deutschland]] als strafbare [[Volksverhetzung]], ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten.

Ich würde es nicht so auf Hitler zuschneiden wollen. Gruß --[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 14:43, 26. Okt. 2007 (CEST)
:Ich würde noch auf das Wiederbetätigungsverbot hinweisen; also ''Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen [[Bundesrepublik Deutschland]] als strafbare [[Volksverhetzung]] und in Österreich als strafbare [[Verbotsgesetz 1947|Wiederbetätigung]]. In weiteren Staaten bestehen ähnliche Verbote.''--[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] [[Benutzer Diskussion:Sargoth|<sup>disk</sup>]] 14:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

:Die Formulierung ''"ist die [[Weltanschauung]] und die [[politische Bewegung]] [[Adolf Hitler]]s"'' schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Anstatt ''die politische Bewegung Adolf Hitlers'' würde ich formulieren ''die politische Bewegung unter der Führung von Adolf Hitler''. Ansonsten ein ausgezeichneter Vorschlag, der meine Zustimmung findet. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 14:57, 26. Okt. 2007 (CEST)
:Ich würde Hitler aus dem ersten Satz ganz raus nehmen, da dass mit der "Führung unter Adolf Hitler" aus dem zweiten Satz deutlich hervorgeht. Das mit dem "Hitlerismus" würde ich auch raus nehmen, da dieser Begriff IMHO keine besondere Relevanz hat. Ansonsten kann ich diesem Vorschlag zustimmen. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 15:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die alte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&oldid=38052701 Einleitung] ist immer noch die Beste! Sie stellt den aktuellen Wissenstand korrekt dar (Quellen aus Standardliteratur s.o.).--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

:Die Formulierung ''"ist die [[Weltanschauung]] und die [[politische Bewegung]] [[Adolf Hitler]]s"'' schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)
::Da die inneren Wesensmerkmale des NS hier so umstritten sind, dass der Artikel gesperrt werden musste, hab ich die Ausrichtung auf Hitler als äußeres Beschreibungsmerkmal gewählt, das einen Konsens ermöglichen soll: Hitler war eben unumstritten die führende Figur, er war der einzige Vorsitzende, den die NSDAP je hatte, die Nazi-Ideologie ist in [[Mein Kampf|seinem Buch]] autoritativ und hinreichend beschrieben - Nazis außerhalb der seiner Partei hat es nicht oder [[Otto Straßer|allenfalls in vernachlässigenswerter Anzahl]] gegeben. Dass die Beschreibung des NS als Hilterismus kein Konsens ist, wird ja gleich im zweiten Satz gesagt. Als Alternative fällt mir nur ein den Nationalsozialismus als Ideologie der NSDAP zu beschreiben, doch das klingt schon arg tautologisch. Und der alten, auch von mir favorisierten Einleitung stimmen ja unsere werten Freunde nicht zu. Hm. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

:::Moment mal, die korrekte Darstellung des Wissenstands ist doch nicht davon Abhängig, ob "werte Freunde" dem zustimmen. Ist das die Grundlage für die Erstellung dieser Enzyklopädie? Das jeder 16jährige durch hartnäckiges Verweigern von Belegen, durch Zirkeldiskussionen eine seriöse Darstellung unterbinden kann, weil kein Konsensn mit ihm möglich ist? Wirklich?--[[Benutzer:KarlV|KarlV]] 15:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

:::Falls ich mit "werten Freunde" gemeint sein sollte: Ich habe mit der Einleitung der aktuell gesperrten Version, kein (wesentliches) Problem. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

:: (nach BK) Lieber Karl, mit <u>dir</u> werde ich mich auf dieser Seite ganz bestimmt nicht streiten. :-) Beste Grüße, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 15:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorteil gegenüber meiner Einleitung ist der: sie ist kürzer. Der Nachteil ist: sie ist POV. Warum? Die Formulierung "zeichnet sich seit einigen Jahren in der Forschung ein Konsens darüber ab, dass in seinem Zentrum ein radikaler Rassismus und Antisemitismus steht." ist problematisch. Was soll das eigentlich heißen? Dass die Nazis hauptsächlich durch ihren rassistischen Hass zusammengeschweißt und erfolgreich waren und nicht durch ihre kollektivistischen Aufzüge, ihren Nationalstolz und ihre Machterfolge in der Außenpolitik mit ihrem Hühepunkt 1938? Das ist zweifelhaft und scheint mir auch nicht im Artikel belegt zu sein. Korrekter wäre vielmehr, dass die Auswirkungen der Naziherrschaft vor allem in ihrem radikalen Rassismus und Antisemitismus zu spüren waren. Und das wußte man schon vor 60 Jahren - leider. Dafür brauchen wir keine Forscher, die einen Konsens über pauschale "Wesensmerkmale" suchen. Darüber kann man nur spekulieren.
Außerdem gibt es 2 gültige Defintionen von NS - NS als Ideologie ab 1918 und NS als Synonym für die Zeit der Naziherrschaft. Hier wird das einfach in einen Topf gekehrt. --[[Benutzer:NL|NL]] 15:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

===Vorschlag von cft===

Als Problem erscheint mir, dass die '''Definition von Nationalsozialismus mit den Theorien seiner Entstehung und seines Funktionieren''' zusammen hängt. Ich würde die Einleitung rein deskriptiv verfassen und mit mit dem Hinweis auf verschiedene Theorien zur Entstehung beenden, die dann im ersten historischen Abschnitt des Artikels einander gegenüber gestellt werden. Alles, was theorieabhängig ist (z.B. Antisemitismus als konstituierendes Merkmal ja/nein; Antikommunistisch wann/bedingungen/wo) sollte aus der Einleitung raus und in den ersten Abschnitt, wo mehr Platz für Erläuterungen ist. -- [[Benutzer:CFT|Carl]] 23:53, 26. Okt. 2007 (CEST)


Als '''Nationalsozialismus''' bezeichnet man eine [[Weltanschauung]] und [[politische Bewegung]], die erstmals in [[Deutschland]] nach dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] entstand, mit der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei]] (NSDAP) 1933 in einer [[Totalitarismus|totalitären]] [[Diktatur]] staatstragend wurde, was zur Bildung des „[[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Führerstaat]]“ bzw. des „[[Drittes Reich|Dritte Reiches]]“ führte. Unter nationalsozialistischer Herrschaft vollzogen sich die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] auslösten, und die Verbrechen des [[Holocaust]]. Sie endete mit der [[Bedingungslose Kapitulation|bedingungslosen Kapitulation]] der [[Wehrmacht]] am 8. Mai 1945.
In verschiedenen Gruppen des [[Neonazismus]] und des [[Rechtsextremismus]] leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute in unterschiedlichen Formen fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen [[Bundesrepublik Deutschland]] als strafbare [[Volksverhetzung]], ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten. Über Entstehung und Funktionieren nationalsozialistischer Ideologien und Staaten gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze. Alle nationalsozialstischen Ideologien schließen diskriminierende Ideen wie z.B. den [[Antisemitismus]] ein.

:Habe ich diese Einleutung umsonst vorgeschlagen? -- [[Benutzer:CFT|Carl]] 23:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

::Ich finde deinen Vorschlag gut. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

=== Belege-um-die-Ohren-Hauen-Keilerei / andere Sichtweisen (z.B. Kühnl u.a.) ===

:Angesichts des tlw. absurden Tohuwabohus in der bisherigen Disk., aus deren Teilnahme ich mich durchaus gewollt vorerst zurückgezogen hatte (bin nach diesem Edit auch schon schnell wieder weg), möchte ich doch in Erinnerung rufen, dass ich bereits vor einigen Tagen einen Alternativvorschlag fürs Intro gemacht habe, der vor lauter Trollerei unserer (... ich sag mal moderat ...) "konservativ-nationalökonomisch-wirtschaftsliberalen" Kollegen der österr. Schule offenbar untergegangen ist ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nationalsozialismus&diff=38129500&oldid=38129378 Difflink hier])
:Stichwortartig - auf die Schnelle und ohne groß rumzusinnieren, habe ich nach einer Anfrage von Phi auf meiner eigenen disk.-Seite auch ein externes Statement abgegeben betr. der Thematik Kommunismus/Antikommunismus und Liberalismus/Antiliberalismus in bezug zum Lemma hier (siehe: [[Benutzer Diskussion:Ulitz#Nationalsozialismus|hier]]).
:Nun also - Bevor das alles hier in eine doch sehr bedenkliche Theoriebildung zugunsten eher konservativer und wirtschaftsliberaler Auslegungen des NS abdriftet, wollte ich doch anmerken, dass es auch durchaus seriöse und nicht überholte Theorien und Definitionen zum NS gibt, die hier nicht mal im Ansatz beleuchtet wurden. Beispielhaft erwähne ich nur mal [[Reinhard Kühnl]], einen der relevantesten deutschsprachigen Forscher zum Thema und nicht unbedeutender Kritiker der Totalitarismustheorie des Kalten krieges in der demokratischen Linken, dessen Bücher in was weiß ich wieviel Sprachen übersetzt wurden (sein Standardwerk "Formen bürgerlicher Herrschaft" gilt bis heute - zumal im deutschsprachigen raum als eine Art Pflichtlektüre zum Thema Faschismus - eben auch der deutschen variante desselben, eben des NS) Hier mal ein [[http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-18.html Link zu einer oberflächlichen Zusammenfassung zu Kühnls Fachismustheorie im WWW]] Des weiteren verweise ich auch auf, wenn auch heutzutage in Deutschland teilweise ideologisch verrufene, aber international durchaus reputable und fundierte Fachleute zum Thema wie z.B. [[Ernest Mandel]] ([http://www.ernestmandel.org/de/textes/txt/theorien_uber_den_faschismus.htm hier ein Grundlagenreferat von ihm über Faschismustheorien])
:Und noch kurz zur Umstrittenheit von diesem und jenem. In Punkto NS scheint es mir in der Forschung (zumal unter den Historikern und Politologen - die Soziologen und Ökonomen lasse ich mal als marginale Unterbereiche außen vor) ... nichts zu geben, was nicht umstritten wäre (vgl. z.B. den Artikel [[Historikerstreit]]); allerdings zu bestreiten, dass der NS antikommunistisch gewesen sei, halte ich doch für so hanebüchen, dass es mir müßig erscheint, darauf ernsthaft einzugehen.
:Nicht, dass ich dazu nichts zu sagen hätte - sowohl zu den Zusammenhängen zwischen Formen des "Liberalismus" und des NS als auch zu den Widersprüchen zwischen Kommunismus (auch Sozialismus) und dem NS fiele mir mehr als genug zu sagen ein, aber um das differenziert darzulegen, wäre doch etwas mehr Textaufwand nötig - und dazu habe ich beim momentanen Stand der Dinge keine Lust (wie gesagt - bin auch schon wieder weg) --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] 23:47, 26. Okt. 2007 (CEST)
::"allerdings zu bestreiten" - Es geht darum, daß man eine Sache nicht mit ihrer von ihr selbst erzeugten Oberfläche darstellt und einigermaßen tiefe und offene Fragen übers Knie bricht. Es kommt bei dieser Frage kommunistisch-faschistisch allein darauf an, wie tief einer in deren Wesen eingedrungen ist und das bedeutet immer lokale, oberflächliche, situative usw Unterschiede zurückzulassen und stärker die Fluchtpunkte von Entwicklungen zu betrachten. Daß im Fluchtpunkt der kommunistischen Bewegung der Stalinismus auftauchte war wohl so wenig ein Zufall oder Unfall wie der Krieg im Fluchtpunkt des NS. Daß der NS antimarxistisch war, insofern ich unter marxistisch ganz bestimmte Erkennungsmethoden verstehe, kann nur die komplette Begrifflosigkeit bestreiten. Mit dem Stalinismus sieht das wohl aber etwas anders aus. Einverstanden mit dem Rest von dir.--[[Benutzer:M.sack|M.sack]] 02:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke Ulitz, die pöbelnde Bemerkung "der vor lauter Trollerei unserer (... ich sag mal moderat ...) "konservativ-nationalökonomisch-wirtschaftsliberalen" Kollegen der österr. Schule" direkt in der Einleitung zu bringen erspart einem, den restlichen Text lesen zu müssen. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 05:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

P.S. der folgende "Diskussions"-Beitrag

"Selten so einen Quatsch gelesen. Ihr seid a) nicht fähig und daher b) nicht willens reputable und eindeutige Belege für Eure Behauptungen zu liefern. Ein Armutszeugnis sondergleichen. Eine Schande für die kontruktive Zusammenarbeit. WP aus England (die by the way, noch mehr im Verruf steht als WP in Deutschland) als reputable Quelle heranzuziehen ist ja wohl mehr als lächerlich. Daher könnt ihr nur mit Endlosdiskussionen aufwarten und zwischendurch ein paar Edit-Wars veranstalten. Ich denke auf eine solche "Mitarbeit" kann WP verzichten!" --KarlV 11:39, 26. Okt. 2007

KarlV auf gleichem intellektuellem und sozialkompatiblem Niveau. Der Beitrag wurde imho zurecht von Benutzer NL mit Hinweis auf [[WP:KPA]] entfernt, worauf er von Admin FritzG gesperrt wurde.

Ich halte es für angebracht, dass ein unbefangener Admin mal darauf hinweist, dass Diskussionsseiten der Diskussion dienen und nicht der Pöbelei. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 05:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

: sonst bediene ich mich auch dieser Sprache. Nazis überall. --[[Benutzer:NL|NL]] 10:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

=== Warnung ===
Schon wieder wurde ein Edit kommentarlos revertiert [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&diff=38317793&oldid=38317766]. Sollte wieder ein administratives Eingreifen notwendig werden, werde ich nicht den Artikel sperren, das hatte ich ja bereits angekündigt. Kurz: Ich möchte keine unbegründeten Reverts mehr sehen. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 22:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

:Von unbegründet kann nach der endlos langen Diskussion wirklich keine Rede sein. Ich wiederhole aber die Begründung für den Revert gerne noch einmalmal: Es gibt sicherlich nichts, was in der Wissenschaft ''völlig'' unumstritten ist. Zumal nicht im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich. Deshalb ist dieses einschränkende "nach überwiegender Mehrzahl der Forscher" hier unangebracht. In der Einleitung wird nicht auf einzelne Minderheitenmeinungen Bezug genommen. Die Charakterisierung als antiliberal ist in verschiedensten Quellen und Nachschlagewerken als vorzufinden und eigentlich Teil der Allgemeinbildung:

:[http://www1.bpb.de/publikationen/03853811612798038160277328655153,2,0,Die_nationalsozialistische_Bewegung_in_der_Weimarer_Republik.html Bundeszentale für politische Bildung]: "Die revolutionäre Nachkriegskrise führte in vielen europäischen Staaten zur Bildung von extrem nationalistischen, faschistischen Protest- und Kampfbewegungen, die sich durch eine militante '''antiliberale''', antimarxistische und teilweise auch antibürgerliche Haltung hervortaten."

:[http://lexikon.meyers.de/meyers/Nationalsozialismus Meyers Lexikon] "Im Zentrum stehen ein radikaler, universaler, rassisch begründeter Antisemitismus (der den '''Kampf gegen''' Marxismus, Bolschewismus, Pazifismus, '''Liberalismus''', Demokratie als angeblich jüdische Existenzweisen einschließt) und die Lebensraumdoktrin"

:[http://www.shoa.de/www.shoa.de/content/view/120/99/ Shoa.de] Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark '''antiliberale''', antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge.

:Abiturwissen Geschichte, Weltbild Kolleg, Herausgeben von Friedrich Schultes, Auusburg 1998, SW. 250, 251: Kennzeichen dieser Bewegungen (des Faschismus) war eine nach dem Führerprinzip aufgebaute Partei mit einer '''antiliberalen''', antidemokratischen und antisozialistischen Ideologie.

:--[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:36, 27. Okt. 2007 (CEST)
::Die Einschränkung ist durchaus angebracht, denn sonst würden im Artikel zitierte und belegte Meinungen durch die Formulierung der zusammenfassenden Einleitung als irrelevant abgetan, was dem NPOV-Prinzip widersprechen würde. Dass es "sicherlich nichts [gibt], was in der Wissenschaft ''völlig'' unumstritten ist", ist einfach Blödsinn - der Antikommunismus und der Antisemitismus der Nazis sind es zum Beispiel. Unsere Freunde von der Müller-Armack-Fraktion haben ja trotz intensiver Bemühungen in der vergangenen Woche keine Gegenbelege finden können und mussten sich mit windigen Ersatzkonstruktionen behelfen. Liebe Grüße, und weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
:::Ich sehe gerade, dass [[Benutzer:Livani]] noch nicht einmal meine Antwort abwarten konnte, bevor er schon wieder und trotz Warnung zum [[WP:WAR|Edit War]] schritt. Kann man bitte diesen Artikel wieder sperren? Danke im Voraus, --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was dem NPOV-Prinzip widerspricht, wurde ausgiebig diskutiert. Als Beleg für die Einschränkung sollen gelten: Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von Turner, ein nie vorgelegtes von Groß und das folgende von [[Ralf Ptak]]: "''Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin''“

Darauf wurde erwidert, wenn ein Zitat eines unbekannten Autors ausreichend sein soll, den Antiliberalismus zu bezweifeln, dann muss konsequenterweise auch der Antikommunismus raus, weil zB [[Alfred Müller-Armack]], schrieb, dass der Nationalsozialismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet sei., was ja auch nicht auf eine Gegnerschaft schließen lässt.

P.S. Warte bitte selber die Antwort ab, bevor du zum edit war schreitest. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 22:48, 27. Okt. 2007 (CEST)
:Lieber Livani, wenn ein so angesehener Forscher wie Turner zu dem Urteil kommt, dass Hitler gewisse liberale Prinzipien „bejaht“ hat, dann kann man schwerlich behaupten, es sei Konsens, dass er als Antiliberaler zu bezeichnen ist. Dass der Führer ein Liberaler gewesen sei, behauptet er ja gar nicht, nur schließt die Bejahung zentraler liberaler Prinzipien eine adjektivlose Gegnerschaft zum Liberalismus eben logisch aus.
:Dass Zitate "vorgelegt" werden müssen, wirst du in den Regeln unserer Enzyklopädie nicht finden. Wenn du die Stichhaltigkeit des Zitats bezweifelst, fahr doch in die Bibliothek und schlag es nach, die Seitenzahl steht ja dabei.
:Was schließlich Müller-Armack betrifft, so sagt das von dir vorgelegte Zitat nichts über eine Gegnerschaft, es spricht nur über eine Genealogie. Dass beides nicht im Widerspruch stehen muss, hat Ernst Nolte mit seiner Definition des Faschismus bereits 1963 nachgewiesen. Ich behalte meinen Vorwurf aufrecht, dass du hier einen Edit War betreibst und wiederhole meine Bitte um Sperrung. Für mich ist Schluss für heute. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

::Die Mehrzahl der Nationalsozialisten bejahen zentrale Prinzipien des Marxismus. Analog deiner Argumentation ist ein "Antimarxismus" des Nationalsozialismus daher ebenfalls umstritten. [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

::(nach BK)Zum wiederholten Male: Dass Hitler, wie aus dem Zitat hervorgeht, einzelne liberale Elemente in entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht einbauen konnte, steht dem generellen Antiliberalismus überhaupt nicht entgegen. Dazu reicht die Tatsache, dass liberale Prinzipien massiv ausgeschaltet und bekämpft wurden, wenn sie ihm im Weg standen, und das bestreitet niemand ernsthaft. Deine Auffassung, man müsse gegen "alle" liberalen Prinzipien verstoßen, um als antiliberal zu gelten, ist schlichtweg dein ganz eigener POV dazu. --[[Benutzer:Livani|Livani]] 23:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Artikel ist eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass eine ruhige Zusammenarbeit zwischen Benutzern mit unterschiedlichen Ansichten möglich ist. -- [[Benutzer:CFT|Carl]] 23:14, 27. Okt. 2007 (CEST)

==Antisemitismus, Antikommunnismus==

Sind diese Ideologien kennzeichnend für alle nationalsozialistischen Strömungen, wie sie in der Welt aufgetreten sind und auftreten? -- [[Benutzer:CFT|Carl]] 23:14, 27. Okt. 2007 (CEST)
:Interessante Frage. Ich persönlich würde die ideologische Ausrichtung der in Japan durchgeführten Politik währende des 2. Weltkriegs eher als nationalsozialistisch bezeichnen, obwohl diese Politik meist als faschistisch bezeichnet wird. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit diesem Thema nicht besonders gut auskenne. Gesetzt den Fall, dass diese Ideologie tatsächlich als nationalsozialistisch bezeichnet werden kann (Volksgemeinschaft), dann ist das antisemitisch auf jeden Fall nicht zutreffend. --[[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:23, 27. Okt. 2007 (CEST)
::Hier interessieren , nicht was Du so oder so bezeichnen möchtest. Ist das immer noch nicht zu Dir durchgedrungen? --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] 23:27, 27. Okt. 2007 (CEST)
:::Vielen herzlichen Dank für diesen freundlichen Hinweis. Selbstverständlich ist es bis zu mir durchgedrungen, dass hier nur belegte Fakten interessieren. In der Diskussion darf ich vielleicht auch meine Meinung kundtun. Oder möchtest du mir dies verbieten? [[Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 23:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Version vom 30. Oktober 2007, 17:19 Uhr

Refused war eine schwedische Hardcore-Punkband, die im Januar 1992 aus der Band Step Forward entstand. Dennis Lyxzén und David Sandström waren die Gründer von Refused, die sich stark an Hardcore-Punkbands wie Gorilla Biscuits orientierten, aber stets mit einem Metaleinfluss. Ihr erster Auftritt bestand aus zwei Eigenkompositionen, sowie einem AC/DC- und vier Gorilla Biscuits-Covern. Die Band hat sich am 6. Oktober 1998 nach einem letzten Konzert aufgelöst. Einer der Gründe dafür war, dass sie sich von den Medien nicht verstanden fühlten.

Mitglieder

Erfolgsgeschichte

Die erste Demo enthielt neben sechs Tracks mit persönlichen Texten auch eine Coverversion des AC/DC Klassikers Back in Black. Nach der zweiten Demo Operation Headfirst, auf der nun gesellschaftskritische Texte Einzug hielten, bekamen sie einen Vertrag beim jungen schwedischen Punklabel Burning Heart Records. Hier erschien ihre erste EP This Is the New Deal. Ihr erstes ganzes Album This Just Might Be ... the Truth erschien dann aber 1994 auf dem Label Startrack. Mit diesem Album und den zwei darauf folgenden EPs konnten sie erste Erfolge ernten und erweckten die Aufmerksamkeit in Hardcorekreisen in ganz Europa. Refused waren entgegen anderslautenden Berichten eine Straight-Edge-Band, wenn auch nur in der Anfangsphase, bemerkbar an dem Album This Just Might Be...the Truth. Die Band konzentrierte sich im Laufe der Zeit hingegen immer mehr auf Gesellschafts- und Kapitalismuskritik und entwickelte sich zu einem musikalischen Sprachrohr der radikalen Linken.

Das Booklet der Everlasting-EP enthielt erstmals ein von Sänger Dennis geschriebenes Manifest, in dem die Motive und politischen Vorstellungen der Band näher erläutert wurden. Nach einer Tour durch die USA veröffentlichten sie 1996 ihr zweites Album Songs To Fan The Flames Of Discontent, das der Band einen noch größeren Erfolg und ein Video zu Rather Be Dead bereitete. Refused galten nun als die neue Hoffnung des Hardcore und wurden frenetisch gefeiert. Parallel zur Albumveröffentlichung erschien ein 36-seitiges Fanzine namens The Handbook for Revolutionaries, das zu jedem Lied der LP den Text mit weiterführende Erläuterungen sowie Essays zur Bandgeschichte, Veganismus/Vegetarismus, Homosexualität, Politik und Religion, etc. enthielt. Es folgten ausgiebige Konzerttouren durch Europa. 1998 erschien die EP The New Noise Theology, kurz darauf wurde das Album The Shape of Punk to Come veröffentlicht. Mit einer Melange aus Hardcore, Metal, Punk, Klassik und Jazz setzte das Quartett neue Maßstäbe und wurden zu den absoluten Medienlieblingen. Das Video zu New Noise lief auf MTV in der Heavyrotation und wurde zum Sommerhit 98. Gewannen Refused mit dieser Platte auch enorme Popularität, so wurde sie doch zum Anfang vom Ende der Band.

Auflösung

Zu dieser Zeit gewann die Band den Eindruck, dass ihre politischen Ziele von den Medien nicht verstanden und für unwichtig gehalten wurden. Der Hype stand im Vordergrund. Das eigentliche Ziel, ihr „Revolutionary Program“ im Zuge ihrer Popularität den breiten Massen darzustellen, war gescheitert. Die im April 2006 veröffentlichte DVD über die letzte Tour von Refused verschiebt den Blick auf das Ende der Gruppe etwas. Hier werden vor allem persönliche Gründe (der zweite Gitarrist Jon möchte aussteigen) und der ausbleibende „große Knall“ nach der Veröffentlichung von The Shape of Punk to Come für das Ende verantwortlich gemacht. Fest steht, dass die Band während der 1998er US-Tour beschloss, sich aufzulösen; sie gab ihr letztes Konzert am 6. Oktober in Harrisonburg, Virginia. Inzwischen steht Dennis Lyxzén bei The (International) Noise Conspiracy sowie seinem Soloprojekt The Lost Patrol hinter dem Mikrofon.

Nebenprojekte

Fälschlicherweise beharrt hier jemand darauf zu erwähnen das Dennis Lyxzén und David Sandström als Nebenprojekt die Hardcoreband Final Exit hatten. Das stimmt nicht!

Diskografie

Demos

  • 1992 - Erste Demo: Refused
  • 1992 - Zweite Demo: Operation Headfirst

Alben

EPs

  • 1993 - This Is the New Deal
  • 1994 - Pump the Brakes
  • 1995 - Everlasting
  • 1995 - Refused Loves Randy (Split mit Randy)
  • 1996 - Rather Be Dead
  • 1998 - The New Noise Theology

Compilations

  • 1997 - The Demo Compilation
  • 1997 - The EP Compilation
  • 2004 - The EP Compilation - Re-issue (mit neuer Tracklist)

DVD

  • 2006 - Refused Are Fucking Dead

Die DVD beinhaltet eine Dokumentation der Band bis zum Zeitpunkt ihrer Auflösung, Live-Mitschnitte zu vielen Songs von The Shape of Punk to Come und die beiden Musikvideos Rather be Dead und New Noise.

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