Diskussion:Skeptikerbewegung und Gustav Gull: Unterschied zwischen den Seiten
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Rtc (Diskussion | Beiträge) |
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<!--schweizbezogen--> |
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==Kritik an Rtcs Änderungs- und Anmerkungspraxis== |
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[[Bild:Zuerich ETH Kuppel.jpg|thumb|Kuppel der ETH Zürich]] |
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@Rtc, "gnaaa" (was ist das?), "Wieselei", gönnerhafte Bewertungen und sonstige ungnädige Anmerkungen mit paternalistischem Einschlag zur Erklärung deiner Korrekturen, großflächigen Löschungen von Parts sowie Reverts zeugen m.e. nicht von Bereitschaft von kooperativer Zusammenarbeit. gruß [[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 00:42, 29. Sep 2006 (CEST) |
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'''Gustav Gull''' (* [[7. Dezember]] [[1858]] in [[Altstetten (Stadt Zürich)|Altstetten]], † [[10. Juni]] [[1942]] in [[Zürich]]) war einer der bedeutendsten [[Historismus|historistischen]] [[Architekt]]en der [[Schweiz]]. |
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:Cocrea, ich merke deutlich, dass Du Dir Mühe gibst und Dein guter Wille ist klar sichtbar, aber leider merke ich auch genau so deutlich, dass diese Deine Mühe zum wirklich überwiegenden Teil ''einfach nur vergeblich'' ist. Es tut mir leid, das zu sagen, aber Deine Bearbeitungen sind zu über 90% ''schlecht''. Ich sage es mal so deutlich, weil ich Dir diesen Eindruck nicht verheimlichen will. Die sprachlichen Änderungen sind verschlimmern den Text, die sachbezogenen Änderungen sind von offensichtlich völlig fehlenden Recherchen oder auch nur Hintergrundwissen geprägt. Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des [[Skeptizismus]] dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von [[Wirklichkeit]] prinzipiell nicht in Frage stellt" und es wird ein abstruser Bezug der Skeptikerbewegung zum Kritizismus hergestellt. Ich weiß allerdings nicht, wie ich Dir da helfen kann. Vielleicht solltest Du Dich für eine gewisse Zeit in die Bibliothek begeben und Dich in das Thema einlesen, bevor Du über etwas schreibst. Und mach einen Schreibkurs. Hilf Dir selbst. So wird da nichts draus. Wir hatten das Thema schon bei [[Pseudowissenschaft]]. PS: Wieselei ist [[:en:WP:WEASEL|Wieselei]]. Sie ist in der Wikipedia rücksichtslos zu löschen. Solche Sätze haben keinen Gehalt, widersprechen dem NPOV, spülen den Text weich und sind allgemein eine Krankheit der Wikipedia. PPS: "gnaaaa" ist ein bildlicher Ausdruck dafür, dass derjenige, der es äußert, sich mit verzogenem Gesicht mit der Hand auf die Stirn schlägt, in Anbetracht der zuletzt durchgeführten Änderungen. PPPS: Nimm mein vernichtendes tadelndes Urteil nicht persönlich. So ist es nicht gemeint. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 01:55, 29. Sep 2006 (CEST) |
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::hi Rtc, ''ich merke deutlich, dass Du Dir Mühe gibst'' - ja, Herr Oberlehrer. <br> |
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::''leider merke ich auch genau so deutlich, dass diese Deine Mühe zum wirklich überwiegenden Teil ''einfach nur vergeblich'' ist.'' - nein, Herr Oberlehrer (pow! - tunnelblick-krankheit gepaart mit platzhirsch-allüren?). <br> |
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:: ''Es tut mir leid, das zu sagen, aber Deine Bearbeitungen sind zu über 90% ''schlecht''. - hmm, Herr Oberlehrer (was qualifiziert DICH zu dieser Bewertung? - und wieso wählst du, pauschalierende bewertungen in eine öffentliche diskussionsseite, statt sie in die userbezogene diskussion zu schreiben?) <br> |
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::''Die sprachlichen Änderungen sind verschlimmern den Text'' - nö, Herr Oberlehrer mit ausgeprägter revert-neigung (eine wp:krankheit) |
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::''die sachbezogenen Änderungen sind von offensichtlich völlig fehlenden Recherchen oder auch nur Hintergrundwissen geprägt.'' - hmm, Herr Oberlehrer, ich beziehe mein wissen und meine praxis aus anderer quelle und vorbildern, as it seems. <br> |
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:: ''Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la'' "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des [[Skeptizismus]] dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von [[Wirklichkeit]] prinzipiell nicht in Frage stellt" <br> |
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::- herr oberlehrer, was ist die realität? und was ist wie ins gegenteil verkehrt worden? <br> |
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:: ''und es wird ein abstruser Bezug der Skeptikerbewegung zum Kritizismus hergestellt.'' - mag so sein für DICH, herr oberlehrer, der du nicht der nabel der wp-welt bist, oder doch? huch. auf den k. verzichte ich. <br> |
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:: ''Ich weiß allerdings nicht, wie ich Dir da helfen kann.'' - ich schon, herr oberlehrer, mit achtsamkeit, ein wenig weniger von oben herab, weniger personalisierend, dafür diskursiver und erklärungsbereiter, weniger schröder-"basta", mehr angie-"moderativ" ...<br> |
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:: '' Vielleicht solltest Du Dich für eine gewisse Zeit in die Bibliothek begeben und Dich in das Thema einlesen, bevor Du über etwas schreibst.'' - ich bin eine "du sollst"-resistente internette leserin, herr oberlehrer, tant pis. hast du schon mal gelesen, was wiki-hinweise den newbies empfehlen? just the opposite. weißt du, wie man erfolgreich 'vergrault' und 'entmutigt'?<br> |
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:: ''Und mach einen Schreibkurs.'' - lach, herr oberlehrer, bin dabei - HIER. <br> |
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:: ''Wir hatten das Thema schon bei [[Pseudowissenschaft]].'' - du irrst (in der zeitwahl), herr oberlehrer, präsenz statt vergangenheit. WIR? in wp haben das problem der männerlastigen arroganz (noch immer nicht gelöst). pow ist nur ein wort (frei nach simmel). <br> |
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:: ''Wieselei ist [[:en:WP:WEASEL|Wieselei]]. Sie ist in der Wikipedia rücksichtslos zu löschen. '' - danke für den eingedeutschten engl. link, herr oberlehrer. magst du, als der wp:wiesel-experte, den artikel mal übersetzen für die dt. wp? du würdest uns nen dienst erweisen und dabei über die überschrift/abschnitt stolpern, wie man wiesel und pfauen bestenfalls verbessert und lernen, dass eben NICHT empfohlen wird, kategorisch und großflächig und mit windigen ehrverletzenden nicht-erklärungen zu löschen.<br> |
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:: ''Solche Sätze haben keinen Gehalt, widersprechen dem NPOV, spülen den Text weich und sind allgemein eine Krankheit der Wikipedia.'' - nicht so großspurig und pauschalierend, herr oberlehrer. antidote-vorschlag: geh sie stück für stück verbessernd durch bzw. erklär im einzelnen, weshalb ganze blöcke 'krank' sind, das schult in dien- und demut des lehrers/wissenden.<br> |
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:: '' PPS: "gnaaaa" ist ein bildlicher Ausdruck dafür, dass derjenige, der es äußert, sich mit verzogenem Gesicht mit der Hand auf die Stirn schlägt, in Anbetracht der zuletzt durchgeführten Änderungen.'' <br> hmm, herr oberlehrer, wieder was bildsprachiges gelernt. was halten sie davon, ihren öffentlichen unmut zu zügeln? |
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:: ''Nimm mein vernichtendes tadelndes Urteil nicht persönlich. So ist es nicht gemeint.'' <br> |
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::herr oberlehrer, dito. nix da vernichtung. :-) ''Wer mich beleidigt, entscheide ich.'' Klaus Kinsky, Filmschauspieler |
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Er studierte Architektur am Polytechnikum in Zürich (heute [[Eidgenössische Technische Hochschule Zürich]]) und an der École des Arts Décoratifs in [[Genf]]. Von [[1895]] bis [[1900]] war er Stadtbaumeister in Zürich, anschliessend wirkte er bis [[1929]] als Architekturprofessor am Polytechnikum Zürich. |
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::ANSAGE an Rtc, unterlasse bitte! flapsige gönnerhafte änderungsanmerkungen in der artikel-bearbeitung. erziehung sachbezogen, gern - erziehung personenbezogen - no tks, die gehört nötigenfalls ins user-gb bzw. an den user per email. mfg [[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 06:16, 29. Sep 2006 (CEST) |
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:::Cocra, ''alle'' Dinge sind völlig sachbezogen, die ich kritisiere. Ich habe oben ausdrücklich gesagt, dass sie nicht persönlich gemeint sind. Du möchtest, dass ich Dir Stück für Stück erkläre, was falsch lief. Es ist aber ''so viel falsch'', genauer: ''fast jede Deiner Änderungen'', dass ich mit dem Erklären nicht mehr nachkommen würde. Wo es überschaubar ist, verwende ich das kommentarfeld, aber wenn ich jede Änderung hier kommentieren und diskutieren würde, würde ich mit dem kommentieren nicht mehr nachkommen. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 07:42, 29. Sep 2006 (CEST) |
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::::moin, Rtc, danke für aw. so in etwa (ausweichend) hab ich sie mir vorgestellt. ich werde dich stück für stück zur erklärung der einzelreverts auffordern - hier auf der disku-seite, da du sie vorab verweigerst und lieber mehrfach revertierst. und damit fang ich an (zwei wiederholte fragen - die erste ist philosophisch-metadiskursiv-rhetorisch, da erwarte ich keine antwort, bei der zweiten schon.) |
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:: ''Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la'' "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des [[Skeptizismus]] dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von [[Wirklichkeit]] prinzipiell nicht in Frage stellt" <br> |
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::- herr oberlehrer, was ist die realität? und was ist wie ins gegenteil verkehrt worden? <br> --[[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 08:02, 29. Sep 2006 (CEST) |
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Seine Bauten konzentrieren sich mit wenigen Ausnahmen auf Zürich. Massgeblich prägte er die «Urania-Achse» Sihlporte–Uraniastrasse–Zähringerplatz, einem Projekt aus seinen Bebauungsplänen für «Gross-Zürich», von welchen letztendlich nur ein Teil gebaut wurde. Die verwirklichten Teile der Bürostadt «Urania» umfassen das Wohn- und Geschäftshaus mit Sternwarte (Uraniastrasse 9) und die Amtshäuser I–V. Unverwirklicht blieb das neue «Stadthaus Lindenhof», genauso wie die «Beatenbrücke», wo heute der neue Mühlesteg verläuft. Ebenfalls Utopie blieben, der auf der anderen [[Limmat]]seite geplante «Zähringer-Durchstich», ein Boulevard vom Zähringerplatz zum Heimplatz, und das «Regierungsgebäude Heimplatz». |
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Ich werde darüber nicht diskutieren, weil das Erkennen des Problems des Satzes eine Sache ist, die man schlicht bei Wikipediabenutzern voraussetzen muss. Solange Du es nicht schaffst, diese Minimalanforderungen selbständig zu bewältigen, musst Du einfach hinnehmen, dass Du mehr oder weniger kommentarlos revertiert wirst. Ich werde Dir jetzt nicht erklären, wo der Unterschied zwischen 'nicht prinzipiell in Frage stellen' und 'prinzipiell nicht in Frage stellen' liegt. Und spar Dir bitte den weder sachlichen noch angebrachten Stil à la "Oberlehrer". Sonst werde ich Dir garnicht mehr antworten. Es ist absolut nichts gegen Dich persönlich, Du bist ja ein sehr netter Benutzer vom persönlichen; es ist einfach nur eine Konsequenz, die man ziehen muss, wenn man produktiv an einer Enzyklopädie arbeiten will. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 08:14, 29. Sep 2006 (CEST) |
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:Rtc, die Oberlehrer-Einlage ist beendet, so hoffe ich. ich danke für deine nicht-doch-antwort, die ich auch bestens verstanden habe. |
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:''es ist einfach nur eine Konsequenz, die man ziehen muss, wenn man produktiv an einer Enzyklopädie arbeiten will.'' - du arbeitest nach deinem stil, von dem ich lerne und den ich hinterfrage. wie ich dir schon schrieb mit der mir eigenen konsequenz. mfg --[[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 08:32, 29. Sep 2006 (CEST) |
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== Werke (Auswahl) == |
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==Weblinks - Gestaltung - Beispiel== |
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[[Image:Schweizerisches Landesmuseum in Zürich.jpg|thumb|Landesmuseum]] |
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@Rtc, --zitat rtc: * [http://www.skeptischeecke.de/ Die skeptische Ecke]: '''B'''eschreibt sich als Forum für skeptisches Denken ''',''' mit deutscher Teilübersetzung von ''The Skeptic's Dictionary'' '''.''' |
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[[Image:Zuerich ETH Unispital.jpg|thumb|ETH mit Kuppel]] |
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:Oberlehrerin Cocrea: 1) nach : Großschreibung nur, wenn man ganze Sätze schreibt. <br> |
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:2) bei aufzählungen kleinschreibung - kein punkt am ende von aufzählung/en, die keine vollständigen sätze sind <br> |
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:3) kein komma vor mit (entspricht hier einem 'und'), nur vor einer neuen aufzählung<br> |
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* ''Hauptpost'', [[Luzern]], [[1887]] |
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Da du mir in vorrunden meine version von weblinks-ordnung auf deine unerklärten vorstellungen hin öfters revertiert hast, hab ich mich probehalber an deine 'ordnung' gehalten, musste jetzt feststellen, dass du engl. deutsche links mischt (was angeht) und obendrein die pro und kontra-ebenen durcheinanderwürfelst, was m.e. nicht angeht, auch wenn ich sie - deinen reverts folge leistend - nicht per überschrift kennzeichne. daher hab ich die linkplatzierung (am schluss - eines pro-links bei den kontra-links) rückgängig gemacht. |
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* ''[[Schweizerisches Landesmuseum]]'', Zürich, [[1892]]–[[1898]] |
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*: Im Stile eines [[Neugotik|neugotischen]] Schlosses erbaut. |
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* ''[[Villa Sihlberg]]'', Zürich, [[1898]] |
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* ''Stadthaus Zürich'', [[1898]]–[[1901]] |
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* ''Stauffacherbrücke'', Zürich, [[1899]] |
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*: Hausteinverkleidung der Stahlbetonbrücke von [[Robert Maillart]]. |
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* ''Restaurant und Sternwarte Urania'', Zürich, [[1905]]–[[1909]] |
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* ''Schulhausanlage Aemtler'', Zürich, [[1908]] |
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* ''Städtische Amtshäuser'', Zürich, [[1911]]–[[1914]] |
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* ''Kuppel und Vorbauten am Polytechnikum'', Zürich, [[1915]]–[[1924]] |
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*: Diese Umbauten veränderten den Charakter des ursprünglich von [[Gottfried Semper]] gebauten Gebäudes völlig. |
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== Nachfahren == |
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Wie kommt es, Rtc, dass dir entgangen ist, dass wp verlinkungen zu netzforen nicht duldet/empfiehlt, da foren-links als unseriös gelten? der link 'skeptische ecke' ist m.e. ein grenzfall (für den ich keine wp:empfehlung kenne), da die seite die deutsche version eines seriösen themenbezogenen us-links ist (anhand von teilübersetzungen). |
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mfg [[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 06:43, 29. Sep 2006 (CEST) |
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:Die Skeptische Ecke ist nicht ein Forum in der Bedeutung des Worts, die von der Wikipedia-Richtlinie gemeint ist, auf die Du hier Bezug nimmst. Diese Webseiten sind Teile verschiedener Strömungen innerhalb der Skeptikerbewegung, von einem pauschalen Pro und Kontra kann hier keine Rede sein. --[[Benutzer:Rtc|Rtc]] 07:44, 29. Sep 2006 (CEST) |
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::hi Rtc, ''Die Skeptische Ecke ist nicht ein Forum in der Bedeutung des Worts, die von der Wikipedia-Richtlinie gemeint ist, auf die Du hier Bezug nimmst.'' - axo, bin beruhigt. <br> |
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:: ''Diese Webseiten sind Teile verschiedener Strömungen innerhalb der Skeptikerbewegung, von einem pauschalen Pro und Kontra kann hier keine Rede sein.'' - ein missverständnis, nehme ich an. der seitenbetreiber erklärt sich eingangs zu einem waschechten skeptiker, what more to say? <br> |
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:: meinen hinweis auf die verwurschtelung von weblinks in pro - kontra - jein unter nur einer 'rtc-erlaubten' überschrift hast du bereits kapiert. du hast die positionierung jedenfalls nimmer rückgängig gemacht. den jein-link (früher) hast du schlauerweise unter LITERATUR platziert. zzt. linkmäßig keine klagen. nur eine frage zur klärung: ''Wir'' (dein artikelkommentar) bezieht sich auf eine richtlinie von wp (welche bitte?) und ist nicht als 'majestätischer plural' misszuverstehen? mfg --[[Benutzer:Cocrea|Cocrea]] 08:34, 29. Sep 2006 (CEST) |
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Bekannte Nachfahren sind sein Urenkel [[Fritz Gull]] sowie seine Ururenkel [[Ilja Gull]], [[Christian Gull]] [[Jonas Schultz]] und [[David Gull]]. |
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=="Selbsterklärt"== |
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== Weblinks == |
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Hey [[Benutzer:Fossa|Benutzer:Skeptikerfresser]]! Wie wäre es mit eine Begründung für dieses Revert? Ich habe meine Änderung begründet. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 19:05, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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* {{PND|121676447}} |
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* [http://www.dhs.ch/externe/protect//textes/d/D19879.html Artikel ''Gustav Gull''] im [[Historisches Lexikon der Schweiz|Historischen Lexikon der Schweiz]] |
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{{DEFAULTSORT:Gull, Gustav}} |
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::Selbsterklärt besagt für mich aber eher: keiner hat sie beauftragt! Darum finde ich diese Darstellung sehr treffend. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 20:02, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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[[Kategorie:Mann]] |
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:::Wenn da stünde: "Ihre Absicht ist es", dann würdest du das also so interpretieren, dass sie von jemandem beauftragt wurden, diese Absicht zu haben? Das ist ja ziemlich abstrus. In dem Falle würde ich "Ihr Auftrag ist es" schreiben. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 20:15, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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[[Kategorie:Schweizer]] |
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[[Kategorie:Geboren 1858]] |
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[[Kategorie:Gestorben 1942]] |
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[[Kategorie:Schweizerischer Architekt]] |
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[[Kategorie:Person (Zürich)]] |
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{{Personendaten| |
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::Eine "selbsterklärte Absicht" bedeutet doch nur, dass die Absicht bewusst und absichtlich ist und eben NICHT nur von anderen behauptet oder unterstellt wird. Insofern ist deine Begründung doch gar nicht zutreffend. --[[Benutzer:Micha S|Micha S]] 20:06, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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NAME=Gull, Gustav |
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:::Ah, verstehe. Ja, so kann man das auch interpretieren. Aber da es von Fossa kommt, habe ich es anders interpretiert. Vor allem wegen seines arroganten Verhaltens in diesem Fall und seines bekannten POV habe ich immer noch den Verdacht, dass er es anders meint. Wäre schön gewesen, wenn er sich geäußert hätte. Danke für die Erläuterung. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 20:15, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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|ALTERNATIVNAMEN= |
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:::: Die Skeptikerbewegung behauptet, ihre Absicht waere es, "sich kritisch mit pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien und kontroversen Strömungen von allgemeinem Interesse auseinanderzusetzen." Ob sie das tatsaechlich tut oder nicht, ist erstmal irrelevant. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 20:20, 12. Aug. 2007 (CEST) |
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|KURZBESCHREIBUNG=[[Architekt]] der [[Schweiz]] |
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:::::Diese Äußerung ist ebenfalls irrelevant. Sie erklärt nicht, warum "Ihre selbsterklärte Absicht ist es" besser sein soll als "Ihre Absicht ist es". |
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|GEBURTSDATUM=[[7. Dezember]] [[1858]] |
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:::::Für mich klingt "selbsterklärt" immer noch so, als werde der Bewegung unterstellt, ihre wahren Beweggründe seien andere. Erst recht nach dieser Äußerung. |
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|GEBURTSORT=[[Altstetten (Stadt Zürich)|Altstetten]] |
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:::::Davon abgesehen ist die Frage, ob sich die Skeptikerbewegung "tatsächlich kritisch mit [..] auseinandersetzt, nicht nur irrelevant, sondern auch noch dumm, weil die Antwort für jeden, der deutsch kann und weiß, was die Skeptikerbewegung ist, offensichtlich "ja" ist. Die Frage kann höchstens sein, ob die Kritik berechtigt ist. |
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|STERBEDATUM=[[10. Juni]] [[1942]] |
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:::::Also Fossa, warum muss da "selbsterklärt" stehen? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 19:17, 26. Aug. 2007 (CEST) |
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|STERBEORT=[[Zürich]] |
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Vielleicht fällt es euch ja in einem anderen Kontext auf, was an eurer Darstellung nicht stimmt: |
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*Selbsterklärtes Ziel der katholischen Kirche ist es den Gedanken des Friedens in die Welt zu tragen. |
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*Selbsterklärtes Ziel Albert Scheizer war es, als Vorbild für seine friedliche Philosophie zu dienen. |
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Es ist ein neutrales Wort. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 21:34, 26. Aug. 2007 (CEST) |
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:Wer ist denn jetzt "ihr"? Was für eine Darstellung? Das ist mal wieder nur wirr. |
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:Micha war der einzige, der konstruktiv geantwortet hat. Na ja, vergesst es, Leute. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 21:55, 26. Aug. 2007 (CEST) |
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ok. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 21:59, 26. Aug. 2007 (CEST) |
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== Einleitungssatz == |
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''"Die Skeptikerbewegung umfasst die Gesamtheit der Vereinigungen und Personen, deren Ziel die kritische Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien sowie kontroversen Strömungen von allgemeinem Interesse ist."'' - So ist der Einleitungssatz schlicht falsch (oder bestenfalls Theoriefindung), weil z.B. die Ges. für Anomalistik sich explizit von der Skeptikerbewegung absetzt ([http://www.anomalistik.de/ursprung.shtml], [http://www.anomalistik.de/zielsetzung.shtml]), obwohl sie die hier genannten Ziele teilt. Der Einleitungssatz (wie auch der ganze Artikel) muss daher wiedergeben, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was "Skeptiker(bewegungen)" sind. --[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 13:07, 18. Aug. 2007 (CEST) |
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: Muss er nicht, denn ich jeder [[soziale Bewegung|Bewegung]] gibt es unterschiedliche und sich widersprechende stroemungen; das liegt in der Natur der Sache. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 13:34, 18. Aug. 2007 (CEST) |
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::Die Heterogenität zweifle ich auch nicht an. Verstehe ich Dich richtig, Du willst sagen, dass Bewegungen auch ihre Gegenbewegungen (hier im Artikel "Gegenströmungen") beinhalten? Befürworter alternativer/regenerativer Energien (bzw. Atomkraftgegner) und Atomkraftbefürworter sollten demnach auch als "Atomkraftbewegung" zusammengefasst werden, weil sie das Ziel der Energieerzeugung teilen? (Dass die jeweiligen Gruppen an einem gemeinsamen Diskurs teilnehmen, bestreitet niemand.) Meines Erachtens ist da ein präziserer, differenzierender Sprachgebrauch nützlich. Soweit ich das sehe, verstehen sich einige Gruppen als Vertreter einer ergebnisoffenen "Anomalistik" und bezeichnen die Skeptikerbewegung (aus der sie historisch hervorgegangen sind, IIRC) als voreingenommen. Falls "Skeptikerbewegung" eine übliche Bezeichnung für die anomalistische Fraktion ist (Nachweis?), sollten wir wenigstens ergänzen, dass zur Skeptikerbewegung gemeinhin auch Gruppen gezählt werden, die sich selbst nicht als "Skeptiker" bezeichnen und sich dezidiert von der Skeptikerbewegung abzugrenzen versuchen. Falls es keine übliche Bezeichnung für die Anomalisten ist, ist die Definition im Artikel nicht ausreichend präzise. Gruß, --[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 18:04, 18. Aug. 2007 (CEST) |
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== Literatur == |
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Unter Literatur ist kein Titel genannt, der Skeptikerbewegungen zum Thema hat. Ich lösch den Abschnitt mal. --[[Benutzer:Jonas kork|jonas]] 11:23, 16. Sep. 2007 (CEST) |
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Diesen hier - ''Paul Kurtz (1995): Neuer Skeptizismus. In: Kern, G.;Traynor, L. (1995): '''Die esoterische Verführung - Angriffe auf Vernunft und Freiheit''', S. 67 -78. Alibri Verlag, Aschaffenburg.'' (HddU) - hatte ich heute morgen rausgenommen, nun ist er wieder drin. Anscheinend legt jemand Wert darauf, daß dem WP-Leser bereits aus dem Titel der betagten Ausgabe der nackte POV entgegen grinst. Nun gut, --[[Benutzer:Wasabi|Wasabi]] 15:00, 7. Okt. 2007 (CEST) |
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== Gesellschaft für Anomalistik == |
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Rechnen die sich zur Skeptikerbewegung? Ansonsten könnte man den Link rausnehmen. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] 21:16, 18. Okt. 2007 (CEST) |
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:Ausnahmsweise mal eine gute Idee von Gamma. Ich habe den Link mal entfernt, damit ist auch das Übergewicht, das die Skeptikerfresser in diesem Artikel haben, etwas verringert. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 22:58, 18. Okt. 2007 (CEST) |
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::Naja, ''ich'' bin immer neutral und Gewichte interessieren mich nicht; es würde mich aber freuen wenn du in Zukunft etwas weiter an KPA/VM vorbeischrampst. Danke. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] 23:07, 18. Okt. 2007 (CEST) |
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== Kritischer Rationalismus oder Empirismus == |
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Hallo RTC, schön mal wieder auf Dich zu treffen ;), |
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"Spektiker vertreten in der Regel dem klassischen Empirismus und sind Gegner des Kritischen Rationalismus (der nicht das vertritt, was der satz behauptet)". In der Zusammenfassung des Edits liegen gleich drei Behauptungen, die ich gerne näher ausgeführ wüsste: |
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#Skeptizisten seien Empiristen |
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#sie seien Gegner des kritischen Rationalismus |
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#für den Kritischen Rationalismus sei das Prinzip der prinzipiellen Falsifizierbarkeit kein wesentliches wissenschaftstheoretisches Element |
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:ad 1) Mag sein, dass es Empiristen unter den Skeptikern gibt. Diejenigen, mit denen ich mich bislang intensiver auseinandersetzte (ich gebe zu, dass das nicht sehr viele sind) sind nicht dazuzuzählen. |
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:ad 2) wer ist inwiefern Gegner des Kritischen Rationalismus? |
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:ad 3) Mir scheint fast, wir reden von unterschiedlichen Dingen. --[[Benutzer:Ttog|ttog]] 14:03, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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:: Skeptiker wissen in der Mehrzahl vermutlich nicht mal was Kritischer Rationalismus ist. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 14:05, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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::2) Ich habe in der Tat noch keinen prominenten Skeptiker gesehen, der nicht ein Gegner des Kritischen Rationalismus ist. (Der linke Flügel des KR unterstützt sogar gerne mal die Intelligent-Design-Bewegung – z.B. Steve Fuller, der als unabhängiger Experte im Dover-Prozess für die Intelligent-Design-Befürworter ausgesagt hat.) Klare Beispiele von Skeptikern, die den KR explizit bekämpfen, sind Martin Gardner[http://www.stephenjaygould.org/ctrl/gardner_popper.html] und Dawkins (''A Devil's Chaplain'', Abschnitt 1.2: What is true?). Ob Sokal und Bricmont (''Fashionable Nonsense'' aka ''Intellectual Impostures'', Kapitel 4: Intermezzo: Epistemic relativism in the philosophy of science) sich als Skeptiker zählen, kann ich nicht sagen (Bricmont war jedenfalls bei der [http://alpha.uhasselt.be/~gjb/esc2005/ 12th European Skeptics Congress] im Scientific Committee und hat auch einen Vortrag gehalten); David Stove[http://www.geocities.com/Krishna_kunchith/dcs/popper/popper.html] ist wohl kein Skeptiker, aber er vertritt eine Kritische Position zum KR, die diesen ähnlich ist und auf die auch hier und da in diesem Zusammenhang bezug genommen wird. Der Kritische Rationalismus gilt bei den Skeptikern allgemein als postmodern, irrationalistisch und relativistisch; und als Position einer sehr kleinen verbliebenen Minderheit, die niemand mehr wirklich ernst nimmt. 3) Ich glaube nicht, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden; kann aber auch sein, dass Du unter dem Kritischen Rationalismus die sogenannte "Popper-Legende" verstehst (''The philosophy of Karl Popper'', S. 963ff.) --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 14:22, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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:::Vielen Dank für den Lesestoff ;) OK, ich nehme alles zurück, behaupte das Gegenteil und gestehe ein, dass ich mich vom Text in der englischen Wikipedia (Stichwort ''falsifiability'', ''unfalsifiable categories'') habe blenden lassen. Dass Empirismus eine bessere Schublade ist, bin ich aber noch nicht überzeugt. Mir scheint diese Frage auch eher ein Nebenschauplatz zu sein, die Fronten laufen doch eher anderswo. BTW: gibt es eigentlich auch eine Albert-Legende? --[[Benutzer:Ttog|ttog]] 17:53, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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::::Ich habe es mal allgemeiner formuliert. Die meisten Behandlungen der Falsifizierbarkeit sind falsch, was unter anderem an einer extrem komplexen und nur schwer zu verstehenden Position Poppers, ihrer Entstehung und ihrer Weiterentwicklung hängt (sie scheint auf den ersten Blick trivial und leicht verständlich, ist es aber überhaupt nicht; dazu kommt, dass die entscheidenden Textstellen weit verstreut sind). Ganz gute Artikel sind [[Kritischer Rationalismus]] und [[:en:Critical rationalism]] (letzterer allerdings ziemlich kurz). Eine Albert-Legende dürfte es nicht geben. Albert hat ein anderes Schicksal ereilt: Er hat nicht auf Englisch geschrieben und das (neben seiner starken Gewichtung auf "Kontinentalphilisophie") hat zur Folge, dass er nur einen relativ lokal begrenzten Bekanntheitsgrad hat. Der KR --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 20:34, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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:::::Mir ist Popper v.a. aus dem Positivismusstreit und als der ideologische "Demokrator" des Radikalenerlasses ein Begriff. Hier stand die prinzipielle Falsifizierbarkeit als kritisch rationalistisches Kriterium der Wissenschaftlichkeit gegen hegelianisch und marxistisch geprägte, geschichtstheoretische Ansätze. Die Skeptiker-Kritik am Kritischen Rationalismus scheint mir demgegenüber eher an der Oberfläche zu bleiben. Zurück zum Artikel: Kann denn wirklich der Empirismus als theoretisches Fundament festgehalten werden, bei aller Kritik am KR ist der doch noch viel mehr eine Position einer sehr kleinen verbliebenen Minderheit... Im Wesentlichen geht es auf Seiten der Skeptiker wohl weniger um die Korrektheit des erkenntnistheoretischen Ansatzes als um eine an naturwissenschaftliche Konzepte angelehnte Methodik, die zur Feuerprobe für die kritisierten Ideen erklärt wird. Vielleicht käme dem eine Formulierung entgegen, die die ideengeschichtliche Kategorisierung der Skeptiker zugunsten einer praktisch-methodischen Verortung zurücknimmt. |
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:::::Noch eine andere Baustelle: Der Artikel war bislang in einen fragwürdigen Zustand. Kaum ein Wort über die Ideen und Konzepte der Skeptiker, dafür Berichte über Differenzen und Spaltungen innerhalb der "Bewegung". Daher wagte mich auf Basis meines fundierten Halbwissens an die Einarbeitung von Inhalten der englischen Wikipedia. Wie ich gesehen habe, bieten die französischen Kollegen in anderer Hinsicht eine erweiterte Perspektive. Wenn ich Zeit finde, werde ich versuchen, auch von dort den ein oder anderen Inhalt hier einzuarbeiten und wäre - ganz im Sinne der Fallibilität - dankbar wenn sich zeitnah kritische Augen zur Begutachtung einfänden... --[[Benutzer:Ttog|ttog]] 22:13, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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::::::Popper hat tatsächlich nur einen einzigen Beitrag[http://www.vordenker.de/ggphilosophy/popper_logik-sozialwiss.pdf] im Positivismusstreit verfasst, und Adorno, der Vertreter der hegelianisch (aber auch Popper steht näher an Hegel, als gemeinhin angenommen wird; er hat z.B. einen zentralen Bestandteil von Hegel, die Theorie des objektiven Geistes, modifiziert übernommen) und marxistisch geprägten Frankfurter Schule, der darauf geantwortet hat[http://www.vordenker.de/ggphilosophy/adorno_logik-sozialwiss.pdf], ''hat ihm in quasi jedem Punkt grundsätzlich zugestimmt''. "prinzipielle Falsifizierbarkeit" hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt (das Wort taucht in Poppers Aufsatz kein einziges mal auf!); es ging um die Frage, wie sozialwissenschaftliche Forschung betrieben werden sollte. Falsifizierbarkeit wurde auch tatsächlich ''nie'' als kritisch-rationalistisches "Kriterium" der "Wissenschaftlichkeit" vertreten! Falsifizierbarkeit sagt nur aus, welche Sätze man mit empirisch-wissenschaftlichen Mitteln untersuchen kann – ''nichts weiter''. Tatsächlich ist es so, dass die ''Logik der Forschung'' damit ''beginnt'', dass Popper einen Unterschied zwischen Wissenschaft allgemein und empirischer Wissenschaft macht. Dann stellt er klar, dass sich seine Darstellungen nur auf den eingeschränkten bereich der empirischen Wissenschaft beziehen. Er stellt auch deutlich klar, dass Falsifizierbarkeit kein Güte- oder Qualitätskriterium oder so etwas in der Art ist, oder das mangelnde Falsifizierbarkeit in irgendeiner Weise etwas schlechtes ist. Das Problem der aktuellen Fassung des Charakterisierungsabschnitts des artikels ist, dass er hauptsächlich allgemeines Hörensagen wiedergibt. Er muss viel expliziter werden und muss, statt eine allgemeine Gesamtsicht zusammenzubauen, die Positionen der einzelnen prominenten Hauptvertreter herausarbeiten. Dazu ist eine sehr eingehende Recherche notwendig. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 23:41, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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Hierbei kommen mir aber ein paar Fragen: Warum bestehen viele Skeptiker in ihren Beiträgen auf die Kriterien die Popper für die Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprogrammes ersonnen hat, allen voran den der Falsifizierbarkeit. Ich denke, man kann den Falsifikationismus nicht ohne Popper lesen. Des Weiteren frage ich mich, wie die Skeptiker rein empirische Pseudowissenschaften kritisieren wollen, etwa die Parapsychologie, die ja auch mit einer ganzen Batterie empirischer Methoden aufwartet. Was können sie dann kritisieren? Das kein sauberer Empirismus betrieben wurde? --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 23:10, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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:Popper hat keine Kriterien für Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprogramms ersonnen. Ebensowenig hat er hat Falsifizierbarkeit als etwas ersonnen, was eine Behauptung, die es hat, in irgendeiner Form "gut" macht, oder was eine Behauptung, der es fehlt, in irgendeiner Form "schlecht" macht. Falsifizierbarkeit sagt genau folgendes Aus: Eine Aussage, die Falsifizierbar ist, kann mit Beobachtungssätzen kritisiert werden – die empirische Methode ist auf sie anwendbar. Jede Behauptung, die darüber hinaus irgendetwas behauptet, erfindet etwas dazu und geht in der Regel von Annahmen aus, die Popper ''ausdrücklich ablehnt''. Tatsächlich ist es folgendermaßen: ''Der Kritische Rationalismus hat sich ausdrücklich gegen die klassische Position gestellt, dass es so etwas wie ein Kriterien im klassischen Sinne überhaupt gibt.'' --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 23:41, 19. Okt. 2007 (CEST) |
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Ich bin sicher Deine Erklärung ist richtiger als die meine. Wie auch immer, ist das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit sozusagen das Kernstück eines jeden Beitrages von Skeptikern. Somit mögen ja einzelne Skeptiker den KR kritisieren, trotzdem folgen sie insgesammt besonders dem Kernstück des KR, dem Falisifikationismus. Ich denke, dass auch die Skeptiker etwas am KR auszusetzen haben. Aber mann kann keinesfalls von einem rein empirisch-naturwissenschaftlichen Skeptizismus sprechen. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 00:31, 20. Okt. 2007 (CEST) |
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: Nee, die Skeptiker folgen nichtmal den Kriterien des [[Logischer Empirismus|Carnaps]], die sabbeln im wesentlichen [[heise.de]]-kompatibel vor sich hin. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 00:38, 20. Okt. 2007 (CEST) |
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::@widescreen: ''"Die theoretischen Fundamente der Skeptikerbewegung liegen in der naturwissenschaftlichen Methode... "'' finde ich gut. |
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::@rtc: ''"Er muss viel expliziter werden und muss, statt eine allgemeine Gesamtsicht zusammenzubauen, die Positionen der einzelnen prominenten Hauptvertreter herausarbeiten."'' Wie sagt man so schön: nichts ist besser als gar nichts und eine allgemeine Gesamtsicht die zumindest ansatzweise vermittelt, worum es der Skeptikerbewegung geht, ist m.E. wichtiger als die Beschreibung innerorganisatorischer Konflikte und der Nebenbeschäftigungen des US-amerikanischen Vereinsgründers. Danke für Deine Popper-Ausführungen, ich muss gestehen, es ist bald 15 Jahre her, dass ich das letzte Mal etwas von ihm gelesen habe... |
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::@fossa: bei solch differenzierten Aussagen werd' ich skeptisch --[[Benutzer:Ttog|ttog]] 00:42, 20. Okt. 2007 (CEST) |
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Widescreen, Popper hat ganz deutlich und ganz klar gemacht, dass er der Auffassung ist, dass es so etwas wie ein wissenschaftliches Vorgehen oder eine wissenschaftliche Methode nicht gibt. Lies bitte "On the Non-Existence of Scientific Method" in ''Realism and the Aim of Science''. Die Sekundärquelle interessiert hier nicht, wenn sie so diamentral der Primärquelle widerspricht. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 18:20, 20. Okt. 2007 (CEST) |
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::Oh, tschuldigung, ich habe Deinen Beitrag auf der Disku nicht bemerkt, ich war beschäftigt. Ich finde den KR gar nicht so übel, nur etwas eingeschränkt. Gegen Lakatos kann ich nur wenig sagen. Ich denke nur, dass Popper eher populistische Beispiele für seine Pseudowissenschaften genommen hat: Psychoanalyse und marxistische Geschichtsforschung. Was ich Popper zum Vorwurf mache ist seine eingeschränkte Sichtweise. Er fand Forschungsprogramme unsinnig, die sich nicht an seine Vorgaben halten können, da ihr Gegenstand dies nicht hergeben. Die moderne Forschung hat ihn lügen gestraft. Ich bin auch einmal zusammen gezuckt als ein Psychoanalytiker und Medizinprofessor das böse Wort so mir nichts dir nicht für irgendeine Richtung gebrauchte. Ich dachte, er wüsste es besser. Aber nun zu Popper: Wenn es die wissenschaftliche Methode und das wissenschaftliche Vorgehen nicht gibt, wie kann Popper dann zwischen den Wissenschaften und Pseudowissenschaften unterscheiden, wie er es so medienwirksam getan hat? Wenn es ''die'' wissenschaftliche Methode nicht gibt, dann bedeutet das nicht, dass es ''die'' nichtwissenschaftliche (pseudowissenschaftliche) Methode nicht gibt. Ich denke, Du überinterpretierst die Andeutungen Poppers. |
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::Der Grund warum Sekundärquellen höher gewertet werden sollen als Primärquellen ist der, dass in der sek. Quelle bereits eine Bewertung steckt, die eine Aussage über die Bedeutung und Einordnung von pim. Quellen macht. Ich beispielsweise sehe in den von Dir zitierten vagen Aussagen von Popper keinen Grund, den Falsifikationismus nicht als Abgrenzungskriterium zu sehen. Poser offensichtlich eben sowenig. |
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::Da ich Deine Beiträge, nicht wie umgekehrt vorverurteile, habe ich versucht, zu mindestens grob nachzuprüfen, ob Du recht hast, und ob Deine Meinung nicht vielleicht (Wunder gibt es immer wieder ;-)) richtig ist. Sie ist es nicht: [http://www.google.de/search?q=popper+abgrenzungskriterium&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a]. |
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::"Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können." So ist es, so bleibt es bei Popper. Dies ist ein sehr deutliches Abgrenzungskriterium. Wobei man natürlich sagen muss, dass die Skeptikerbewegung in dem Abgrenzungskriterium wohl eher eine dogmatische, religiöse Bedeutung beimessen. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 11:38, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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:::Deine Darstellung beschreibt nicht den Kritischen Rationalismus. Popper hat nie behauptet, dass irgendwelche Forschungsprogramme unsinnig sind und erst recht hat er keine "Vorgaben" gemacht, die Forschungsprogramme als unsinnig auszeichnen. Was Popper an der Psychoanalse und dem Marxismus kritisiert hat, waren die [[verschärftes Dogma|verschärften Dogmen]], die sie beinhalteten. (Der Marxismus nicht einmal von Anfang an.) Diese machen die These nicht unsinnig oder falsch oder schlecht (Popper hat ausdrücklich betont, dass Psychoanalyse viele richtige Dinge enthält), sondern sorgen dafür, dass die Vertreter immer eine Rechtfertigung dafür haben, sich mit Kritik nicht auseinanderzusetzen (Und zwar, in der Psychonalyse z.B., indem der Kritiker psychoanalysiert wird statt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen.) Popper hat Positionen, die von solchen verschärften Dogmen gebrauch machen, als Pseudowissenschaft bezeichnet – ''weil sie Kritik ignorieren und sich dafür auch noch Rechtfertigungen in ihre Behauptungen einbauen; damit klar machen, dass sie an Kritik überhaupt nicht interessiert sind oder ihr sogar feindlich gegenüber eingestellt sind''. Ich überinterpretiere hier überhaupt nichts an angeblichen "Andeutungen" Poppers. Popper ist diesbezüglich wie fast immer unmissverständlich und hat es mehrmals wiederholt. Das Problem ist lediglich, dass Du Popper nicht gelesen hast. Die zitierten Aussagen von Popper sind also nicht "vage", sondern eindeutig. Der Falsifikationismus hat kein Abgrenzungskriterium in dem Sinne, wie Du das Wort verstehst (nämlich als Ausgrenzungskriterium). Du übersiehst im von Dir gebrachten Zitat "Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können" das wesentliche: Hier ist von empirisch-wissenschaftlichen Systemen die Rede, nicht von Wissenschaft! Wie ich bereits bei [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASkeptikerbewegung&diff=38020547&oldid=38018926] gesagt habe, beginnt Popper seine Darstellungen mit der klaren Unterscheidung von Wissenschaft und empirischer Wissenschaft. Ich zitiere mich gerne nochmal selbst: "Er stellt auch deutlich klar, dass Falsifizierbarkeit kein Güte- oder Qualitätskriterium oder so etwas in der Art ist, oder das mangelnde Falsifizierbarkeit in irgendeiner Weise etwas schlechtes ist." Poppers Idee ist folgende: Es gibt verschiedene Arten der Kritik; und man muss für jede einzelne Art von Kritik die Grenze zwischen den Bereichen finden, in denen sie wirksam angewendet werden kann. Falsifizierbarkeit grenzt den Bereich derjenigen Aussagen ab, die mit Beobachtungssätzen kritisiert werden können. Nicht mehr. Alleine schon die Tatsache, dass man mit streng deduktiven Schlüssen aus falsifizierbaren Aussagen Konsequenzen herleiten kann, die nicht falsifizierbar sind, zeigt, dass Falsifizierbarkeit kein Gütekriterium ist. Albert beschreibt diese Problematik in einige Breite: "Auf diese Weise – das heißt: durch Isolierung verschiedener Bereiche des Denkens und Handelns voneinander, unter zweitweiser Suspendierung der Logik – kann man dogmatischen Verfahrensweisen mitunter eine gewisse Anerkennung verschaffen [...] Man führt irgendwelche Gesichtspunkte ein, die es gestatten sollen, bestimmte Problembereiche von anderen abzutrennen, das heißt: man benutzt gewissermaßen ''dogmatische Abschirmungs-Prinzipien''. Unter den Gesichtspunkten des Kritizismus kann jede Abgrenzung zwischen bestimmten Problemkreisen nur die Funktion haben, die Art möglicher Kritik besser herauszuarbeiten und nicht die, irgendwelche mögliche Kritik auszuschalten, um den Bereich rationaler Diskussion einzuschränken. Abgrenzungen dürfen also prinzipiell nicht zur Immunisierung benutzt werden. Autonomie-These, die nur derartigen Abschirmungs-Zwecken dienen, verdienen unter kritizistischen Gesichtspunkten unser Mißtrauen. Nichtsdestoweniger pflegen derartige Thesen nicht selten auch von Wissenschaftlern vertreten zu werden, die ''innerhalb'' ihres speziellen Bereichs kritischen Argumenten sehr zugänglich sind. Gerade die wissenschaftliche Spezialisierung, die ja auch der institutionellen Absicherung solcher Autonomiethesen günstig ist, erleichtert dem Vertreter eines Faches die Einschränkung seiner kritischen Haltung auf das Gebiet, in dem er sich zu Hause fühlt." (''Traktat'', <sup>5</sup>126f). Klarer kann man es nicht sagen! --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 12:59, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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Ok, ich versuche es einmal anders herum: Popper versteht empirisch-wissenschaftlich als ''die'' Wissenschaft. Alles, was den Anspruch erhebt, empirisch-wissenschaftlich zu sein, muss an der Erfahrung scheitern können. Entweder man sagt prinzipiell über sein Paradigma: 'Nein es ist keine empirische Wissenschaft: meine Aussage ist generell nicht wahr, da sie den empirische-rationalen Grundsätzen nicht entspricht', oder man wird als Pseudowissenschaft eingestuft. Wenn das kein Abgrenzungskriterium ist, weiß ich es nicht. Nur es wird dem Wissenschaftler überlassen: entweder keine Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. (Ich weiß dass Popper generell nicht behauptet hat, es gäbe generell wahre Aussagen. Ich habe es etwas vereinfacht dargestellt) |
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Alberts Zitat ist eine noch härtere Aussage: Wenn Wissenschaftler Kritik zurückweisen, weil sie keinen Zusammenhang zwischen ihrer und der kritisch-empirischen Aussagen sehen oder die Kritik zwar beachten, aber nicht anerkennen weil eine Hilfshypothese die Kritik aufhebt, isolieren sie ihre Aussagen damit (ob die Falsifikation nur immer so eindeutig sein kann?). Aber sein Zitat hat ja mit der Abgrenzung innerhalb einer einzelnen Wissenschaft zwischen ihren einzelnen Aussagen zu tun und nicht mit der Abgrenzung zwischen emirischer-Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Also gehört es nicht hierher. Ich glaube Du hast Albert falsch verstanden. |
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Die Bewertung anderer Wissenschaftstheoretiker scheint eindeutig: der Falsifikationismus ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und denen die Behaupten empirische Wissenschaft zu betreiben, aber nicht dem kritisch-rationalen Anspruch für empirische Wissenschaft genügen. Oder? --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 13:57, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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:Lies bitte meinen Beitrag wieder und verdrehe nicht alles in Gegenteil. Was Du behauptest hat mit dem KR oder mit Popper nicht zu tun. Popper versteht nicht "empirisch-wissenschaftlich als ''die'' Wissenschaft" Popper hat sehr wohl behauptet "es gäbe generell wahre Aussagen" Alberts Zitat sagt nicht das, was Du hineinliest. Er wendet sich gegen die Interpretation von Abgrenzungskriterien ''wie der Falsifizierbarkeit'', die Du dem Kritischen Rationalismus hier unterstellst. Es gibt im Kritischen Rationalismus auch keine "Abgrenzung zwischen emirischer-Wissenschaft und Pseudowissenschaft". Ich habe Albert nicht falsch verstanden. "Die Bewertung anderer Wissenschaftstheoretiker scheint eindeutig: der Falsifikationismus ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und denen die Behaupten empirische Wissenschaft zu betreiben, aber nicht dem kritisch-rationalen Anspruch für empirische Wissenschaft genügen." Das ist richtig. Aber diese anderen Wissenschaftstheoretiker haben den Falsifikationismus nicht verstanden. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 14:08, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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:: Die Diskussion ist ja ganz interessant und rtc hat meines Erachtens auch weitgehend recht, aber was hat die Diskussion ''hier'' zu suchen? Skeptiker folgen in der Regel nicht dem Kritischen Rationalionalismus, dem Logischen Positivismus, dem Radikalen Sozialkonstruktivismus oder sonst irgendwelchen espistemologischen Theorien, sie ledern nur mal pseudowissenschaftlich gegen alles ab, was ihr naiver Szientismus nicht erklaeren kann oder will. Nein, fuer diese Auffassung habe ich keine Quelle, aber meinen Beobachtungen nach ist das so. Wer jetzt kommt und sagt "quellenlose Theoriefindung", den weise ich darauf hin, dass ich diese Thesen gar nicht in den Artikel schreiben will, aber die meisten hier irgendwas theoriefindendes drin haben wollen. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 14:15, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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Es ist aber so, dass Skeptiker sich auf den KR beziehen, ob dass nun wahr ist oder nicht, sie führen das Falsifikationskriterium an, um zwischen Pseudo- und Regulärwissenschaft zu unterscheiden. Ob dass nun richtig ist oder nicht, ist eine andere Sache. Popper ist, zumindest für die Skepitker eine art Leitfigur. Sei führen das naive Falsifikationskriterium ins Feld, um Pseudowissenschaften zu kennzeichnen. Popper unterscheidet halt letztendlich auch in Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Wie macht er dass ohne genau zu differenzieren und eben abzugrenzen? Poser ist letztlich doch sehr eindeutig, wenn auch etwas vereinfachend. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 14:25, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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:Weder gibt es ein "Falsifikationskriterium" (oder "naives Falsifikationskriterium") im Kritischen Rationalismus noch unterscheidet Popper "letztendlich auch in Wissenschaft und Pseudowissenschaft". Wenn er von Pseudowissenschaft spricht, differenziert er sehr wohl: Er unterscheidet scharf den ''Aussagegehalt'' der Psychoanlytischen Theorien, den er nicht als per se "schlecht" ansieht, von den darin integrierten ''verstärkten Dogmen'' und dem ''Vorgehen'' der Psychoanalytiker, ''Kritik zu ignorieren'' und es ''stattdessen'' als ''hinreichend'' anzusehen, den Kritiker zu psychoanalysieren. Nicht das Psychoanalysieren der Kritiker oder gar das Psychaonalysieren allgemein ist das Problem, sondern das ''ausschließliche'' Psychoanalysieren ''ohne'' Zurkenntnisnahme der Kritik sowie die Ansicht, ''dass das Psychoanalysieren ausreicht und dass es die Zurkenntnisnahme der Kritik bereits überflüssig macht''. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 14:34, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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::Dann lösche ich einmal die Kritik Poppers aus dem Abschnitt Kritik aus dem Artikel [[Psychoanalyse]], denn eine Auseinandersetzung mit Poppers Kritik hat schon längst stattgefunden. Somit trifft die Kritik die Vergangenheit der Psychoanalyse. Das geht aus dem Abschnitt nicht hervor. |
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::Wenn Popper von Pseudowissenschaft spricht, meint er dann etwa nicht Pseudowissenschaft, egal wie genau er unterscheidet? Willst Du mir das jetzt weiß machen? Es geht hier ja eigentlich nicht um die Psychoanalyse! Es geht darum ob die fehlende Falsifikationmöglichkeit verwendet wird, um zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden! Das wird so verwendet, vor allem von der Skeptikerbewegung. Ob das nun im Sinne von Popper ist oder nicht, ist einmal zweitrangig. Somit muss es in den Artikel einfließen. |
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::Dann geht es euch darum, den KR von der Sketptikerbewegung zu trennen, was ich durchaus verstehen kann. Doch hat Poppe mit seiner eigenen Definition der (sagen wir mal:) Notwendigkeit eine Aussage so zu formulieren, dass sie falsifieziert werden kann, ein Kriterium für Wissenschaft geschaffen, welches dazu verwendet werden kann, zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden. |
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::Um Dich an Deine eigenen Worte zu erinnern: ''Adolf Grünbaum versuchte zu zeigen, dass die Psychoanalyse, die Popper gemäß seines Abgrenzungskriteriums als pseudowissenschaftlich eingestuft hatte, entgegen dieser Auffassung eine durchaus überprüfbare und somit wissenschaftliche Theorie sei.[65]'' Aus [[Kritischer Rationalismus]] Hauptautor: Rtc. Also versuche mich hier bitte nicht für dumm zu verkaufen. --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 16:44, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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:::Nein, Widescreen, es ''stimmt nicht'', dass Popper von einer "Notwendigkeit eine Aussage so zu formulieren, dass sie falsifieziert werden kann" gesprochen hat. Das ist reine Erfindung! Er hat auch kein "Kriterium für Wissenschaft geschaffen" und erst recht hat er sich gegen die Behauptung gewehrt, es könne dazu verwendet werden, "zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden." Den Satz "gemäß seines Abgrenzungskriteriums" habe ich aus [[Psychoanalyse]] kopiert; darin bezieht sich "Abgrenzungskriterium" auf verstärkte Dogmen. Das ist auch in der Beschreibung von Poppers Position so dargestellt sowohl in [[Psychoanalyse]] als auch in [[Kritischer_Rationalismus#Abgrenzungsproblem]]. Der in [[Psychoanalyse]] bei Popper zitierte Absatz aus dem Interview bezieht sich noch gar nicht wirklich da drauf; das kommt erst später (ich habe es mal korrigiert), denn was Popper an Psychoanalyse beschreibt bezieht sich dort schließlich genau so auf die Evolutionstheorie. Ich versuche Dich hier nicht, für dumm zu verkaufen. Es gibt bei Popper ''zwei'' Abgrenzungskriterien, das der Falsifizierbarkeit, das die Grenze um Aussagen zieht, die mit empirischen Tatsachenberichten kritisert werden können, und das des genannten doppelt verschanzten Dogmatismus, der eines der Merkmale von Pseudowissenschaft ist, ''da solche Dogmatismen immunisierendes Vorgehen erleichern und unterstützen''. Diese werden oftmals gleichgesetzt. Dass es etwas völlig verschiedenes ist, ist aus Poppers diesbezüglichen Passagen zugegebenermaßen bei oberflächlichem Lesen auch nicht leicht zu sehen. Lies bitte Bartley's Kritisches Popperstudium, [http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc Rationality, Criticsm and Logic], Abschnitte XXI ("Theories of Demarcation Within the Justificationist Metacontext" – das ist Abgrenzung wie Du und viele andere sie falsch verstehen), XXII ("A Popperian Shift in the Problem of Demarcation" – das erklärt, wie sich das Problem der Abgrenzung geändert hat) und XXIII ("Two Problems of Demarcation" – hier wird die Beziehung zwischen Pseudowissenschaft und Poppers Abgrenzungskriterien erklärt) um diese Sachverhalte zu verstehen. Popper begann 1919 mit dem Abgrenzungs''problem'' zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Dieses Abgrenzungs''problem'' änderte sich zu dem Abgrenzungs''problem'' zwischen der empirischen Wissenschaft ''und dem Rest'' und zwar ''bevor er etwas darüber veröffentlichte''. Falsifizierbarkeit war dann seine ''Lösung für das geänderte Problem''. PS: "Das wird so verwendet, vor allem von der Skeptikerbewegung. Ob das nun im Sinne von Popper ist oder nicht, ist einmal zweitrangig. Somit muss es in den Artikel einfließen." ist natürlich prinzipiell richtig. Aber dann nenne bitte, wer das Falsifizierbarkeitskriterium so interpretiert und gib Quellen an. Es soll nicht der Eindruck entstehen, als hätte irgendetwas von derartiger Verwendung dieser Kriterien, nämlich genau diametral ihrem eigentlichen Sinn dort entgegengesetzt, seinen Ursprung im Falsifikationismus. --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 17:32, 21. Okt. 2007 (CEST) |
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::Nun gut, davon abgesehen, dass eine Menge Wissenschaftstheoretiker dies offensichtlich missverstanden haben, zumindest ist die Googleausbeute von universitären Texten eher geneigt, den Falsifikationismus ebenfalls als Abgrenzungskriterium (zwischen was auch immer) zu sehen, und ich nicht gut genug englisch kann um Deine Quellen zu lesen, bleiben doch noch ein paar Fragen: 1. Wenn das Falsifikationskriterium lediglich verwendet wird, um bestimmte Aussagen auf ihren empirisch überprüfbaren Gehalt abzuklopfen, was ist dann wenn eine Theorie gar keine Aussagen enthält, die diesem Anspruch genügen? So wird doch das Falsifikationskriterium automatisch zu einem Abgrenzungskriterium. Man könnte, wenn dieser Fall eintritt, die Theorie zumindest von den Erfahrungswissenschaften abgrenzen, oder Abgrenzen: diese Wissenschaft macht keine überprüfbaren Aussagen, darum ist sie... 2. Also, wenn ich Deine Ansicht, die sicherlich durch Quellen gestützt ist zusammenfasse, müsste ich trotzdem sagen, dass Popper mit der Falsifikation ein Abgrenzungskriterium geschaffen hat: Er schafft ein Abgrenzungskriterium für erfahrungswissenschaftliche Aussagen. Jede Aussage also, die nicht falsifiziert werden kann ist keine erfahrungswissenschaftliche. Mag sein, dass ich den Feinheiten kritisch rationalen Denkens noch nicht auf die Schliche gekommen bin, aber das bedeutet doch ''eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann, ist nicht empirisch''. Dann wäre der Clou der Skeptiker, empirisch mit wissenschaftlich gleich zu setzen. Was ja ein Abgrenzungskriterium ist. Zwar nicht zur Pseudowissenschaftlichkeit, aber das ist ja bekanntlich Interpretationssache. 3. Welche Bedeutung hat denn dann der Falsifikationismus? Wenn nun eine Theorie schlicht keine Aussagen macht, die falsifizierbar sind, was bedeutet dass dann für die Wissenschaft? Auch wenn sie falsifizierbare und nicht falsifizierbare Aussagen aufstellt, was bedeutet dass für die nicht falsifizierbaren Aussagen der Theorie? --[[Benutzer:Widescreen|<span style="color:#00008B"> Widescreen</span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> '''[[Wikipedia:WikiProjekt Psychologie|Ψ]]''' 00:15, 22. Okt. 2007 (CEST) |
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::::Was bedeutet es, wenn eine Theorie nicht falsifizierbar ist, wenn sie "gar keine Aussagen enthält, die diesem" 'Anspruch' (wie Du es nennst) genügen? Es bedeutet nur, dass sie mit empirischen Mitteln nicht kritisiert werden kann – nichts weiter. Jedoch ist die hier implizit von Dir gemachte Annahme falsch, dass die Kritik mit empirischen Mitteln – die Kritik mit Beobachtungssätzen – die einzige Form der rationalen Kritik ist. Dabei führt Bartley z.B. noch mindestens drei weitere Formen der rationalen Kritik an (Analyse auf logische Widersprüche; Widerlegbarkeit durch Theorien statt Beobachtungssätze – also eine Theorie-widerlegbarkeit als Komplement zur Falsifizierbarkeit; Problemkontrolle), sowie mehrere logische Zusammenhänge, die ermöglichen, das auch auf Ethik, also auf Sollen-Aussagen, auszudehnen (Poppers Aufsatz "On the status of science and metaphysics" und Bartleys ''Flucht ins Engagement'', Kapitel 5 Abschnitt 4 sowie Anhang 2). "Wenn nun eine Theorie schlicht keine Aussagen macht, die falsifizierbar sind, was bedeutet dass dann für die Wissenschaft?" Es bedeutet buchstäblich für sich genommen ''überhaupt nichts'', denn "in this broader context the demarcation of science and nonscience is, per se, unimportant." (Siehe [http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc Rationality, Criticsm and Logic], Abschnitt XXIII). --[[Benutzer:Rtc|rtc]] 00:39, 22. Okt. 2007 (CEST) |
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Version vom 22. Oktober 2007, 01:18 Uhr
Gustav Gull (* 7. Dezember 1858 in Altstetten, † 10. Juni 1942 in Zürich) war einer der bedeutendsten historistischen Architekten der Schweiz.
Er studierte Architektur am Polytechnikum in Zürich (heute Eidgenössische Technische Hochschule Zürich) und an der École des Arts Décoratifs in Genf. Von 1895 bis 1900 war er Stadtbaumeister in Zürich, anschliessend wirkte er bis 1929 als Architekturprofessor am Polytechnikum Zürich.
Seine Bauten konzentrieren sich mit wenigen Ausnahmen auf Zürich. Massgeblich prägte er die «Urania-Achse» Sihlporte–Uraniastrasse–Zähringerplatz, einem Projekt aus seinen Bebauungsplänen für «Gross-Zürich», von welchen letztendlich nur ein Teil gebaut wurde. Die verwirklichten Teile der Bürostadt «Urania» umfassen das Wohn- und Geschäftshaus mit Sternwarte (Uraniastrasse 9) und die Amtshäuser I–V. Unverwirklicht blieb das neue «Stadthaus Lindenhof», genauso wie die «Beatenbrücke», wo heute der neue Mühlesteg verläuft. Ebenfalls Utopie blieben, der auf der anderen Limmatseite geplante «Zähringer-Durchstich», ein Boulevard vom Zähringerplatz zum Heimplatz, und das «Regierungsgebäude Heimplatz».
Werke (Auswahl)
- Hauptpost, Luzern, 1887
- Schweizerisches Landesmuseum, Zürich, 1892–1898
- Im Stile eines neugotischen Schlosses erbaut.
- Villa Sihlberg, Zürich, 1898
- Stadthaus Zürich, 1898–1901
- Stauffacherbrücke, Zürich, 1899
- Hausteinverkleidung der Stahlbetonbrücke von Robert Maillart.
- Restaurant und Sternwarte Urania, Zürich, 1905–1909
- Schulhausanlage Aemtler, Zürich, 1908
- Städtische Amtshäuser, Zürich, 1911–1914
- Kuppel und Vorbauten am Polytechnikum, Zürich, 1915–1924
- Diese Umbauten veränderten den Charakter des ursprünglich von Gottfried Semper gebauten Gebäudes völlig.
Nachfahren
Bekannte Nachfahren sind sein Urenkel Fritz Gull sowie seine Ururenkel Ilja Gull, Christian Gull Jonas Schultz und David Gull.
Weblinks
| Personendaten | |
|---|---|
| NAME | Gull, Gustav |
| KURZBESCHREIBUNG | Architekt der Schweiz |
| GEBURTSDATUM | 7. Dezember 1858 |
| GEBURTSORT | Altstetten |
| STERBEDATUM | 10. Juni 1942 |
| STERBEORT | Zürich |