Neudrossenfeld und Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin): Unterschied zwischen den Seiten

Archivierte Diskussionen

• Archiv1 vos 30.3.2007
• Archiv2 21.05.2007

Geschichte

Der Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) entwickelte das Diagnose- und Behandlungssystem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. 1874 kann als das Geburtsjahr der Osteopathie betrachtet werden, da in diesem Jahr das Konzept der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. Der Begriff Osteopathy wurde 1885 erstmals verwendet. 1892 wurde die erste Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, die American School of Osteopathy (ASO) gegründet.

Nicht wirklich gut, aber es muß ja mal losgehn.--Heinz-A.Woerding 23:34, 14. Mai 2007 (CEST)

diese Version gefällt mir besser als die aktuelle im Text. Ich würde aber anregen entsprechend den WP-Regeln ab jetzt mit Quellenangaben zu arbeiten. Das steht ja sicher irgendwo. Quellen machen einen Artikel generell seriöser und weniger angreifbar --Dinah 12:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Natürlich wären Quellen wünschenswert, aber aus purem Zeitmangel werde ich mich nicht daran halten. Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik. Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben. Zum Glück habe ich eine vollgebuchte Praxis und auch sonst noch eigenes zu tun, das vorgeht. Mit Quellen ist es schlicht nicht machbar für mich.--Heinz-A.Woerding 19:11, 16. Mai 2007 (CEST)

ich dachte, du hättest dazu einfach ein passendes Buch im Regal stehen --Dinah 20:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Was zählt denn als Quelle? Soll doch ziemlich primär sein, oder?--Heinz-A.Woerding 23:35, 16. Mai 2007 (CEST)

Siehe WP:Q. --SteBo 00:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Hinweis an IP: Es ist grundsätzlich untersagt, die Einträge anderer Benutzer nachträglich zu ändern --Dinah 19:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Entwarnung: war nicht angemeldet, hatte das nicht gemerkt.--Heinz-A.Woerding 21:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe gerade schon einmal ein paar Korrekturen vorgenommen, da im Artikel offensichtlich die Osteopathic Medicine und die Osteopathy und was jeweils darunter in den USA verstanden wird, durcheinandergeworfen wurde. --SteBo 00:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Hab das teils rückgeändert. Jeweils mit Begründung.--Heinz-A.Woerding 15:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Revert von Heinz-A.Woerding

Diesen Revert verstehe ich nicht. Bitte erleutern. Welche Bedeutung soll das Wort "manuell" bitte im ersten Satz haben, wenn es nicht im Sinne von Manuelle Therapie gemeint ist? Im verlinkten Artikel wird sogar deutlich Bezug genommen auf die Osteopathie. --SteBo 00:34, 18. Mai 2007 (CEST)

Hab ich eingentlich schon begründet. Bitte lesen und drüber nachdenken.--Heinz-A.Woerding 00:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Deine Begründung natürlich bereits gelesen. Leider verstehe ich sie nicht. Meiner Meinung nach habe ich nicht zu Fahrrad, sondern zu Rad verlinkt, um Dein Bild aufzugreifen. --SteBo 00:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Genau das meine ich nicht. Sorry, ich war heut Nacht etwas knapp; mußte selbst mal zum Revert, nämlich ins Bett. Auch jetzt ist grad schlecht, zeitlich. Ich schreib Dir später noch was zu Deiner Frage.--Heinz-A.Woerding 16:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Das erste ist ein formales Argument: Manuelle Therapie ist ein feststehender Begriff für eine Ausbildung, die Physiotherapeuten machen. Etwas ähnliches heißt bei Ärzten: Manuelle Medizin. Da ein Osteopath PT od Arzt od HP sein kann ist dein Link nicht sinnvoll. Bitte halte dich an diesem Argument fest, wenn Du die folgenden nicht nachvollziehen kannst.

Manuelle Medizin und Manuelle Therapie sind reduktionistische Abspaltungen aus der Osteopathie. Ein Link aus dem Artikel heraus mag Sinn machen, aber sicher nicht im ersten Absatz und nicht in Form dieser Linkumschreibung. Dann macht er Sinn, nicht um Osteopathie zu erklären, sondern nur um sie in Relation zu setzen.

"Manuell" geht weit über das hinaus, was manuelle Therapie (als feststehender Terminus technicus) darstellt.

Ein Link im ersten Absatz will wohl überlegt sein. Wieso soll der Leser wegklicken? Wieso sollte er es wollen?

Ich hoffe, die Argumente reichen Dir.--Heinz-A.Woerding 21:44, 18. Mai 2007 (CEST)

...und weil die manuelle Therapie repsektive Medizin ja so reduktionistisch ist, haben die 1500 Stunden a 60 Minuten Pflichtausbildung und die deutschen Osteopathen erreichen ihre Ganzheiltlichkeit in der Regel in ca 800 bis maximal 1200 Stunden und haben noch nicht einmal ein obligatorisches Berufspraktikum. Herr Woerding nenn Sie doch endlich mal Fakten. Herr Woerning haben sie auch eine "5 jährige Ausbildung" a 1245 Unterrichtsstunden a 45 Minuten? Also pseudo-fünfjährig und sind deshalb "ganzheitlich"? Da ist doch irgendwo ein Rechenfehler oder Ihre Abwertung der Manual Therapeuten ist einfach dreist!

Willkommen zurück!

Ich werde Deinen Einwurf nicht beantworten, aus 2 Gründen: 1. Ich hab genug zu tun und antworte nur auf Anfragen von angemeldeten Nutzern oder IP, die freundlich sind u/o ihren/einen Namen nennen.

2. Hier geht es gerade um einen Link und nicht um Ausbildungszeiten. Bitte nicht verzetteln. Kannst Du dazu was sagen? Meinst Du der Link sei sinnvoll?--Heinz-A.Woerding 16:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding, bitte legen Sie Ihre Karten auf den Tisch

Nichts zu Ihrer Ausbildungszeit zu sagen sagt einfach ALLES über Sie und Ihre "Ganzheitlichkeit". Herr Woerding, ich habe Ihnen kein Du angeboten und habe Ihre beleidigenden Beiträge gelöscht. Noch einmal, was ist Ihre Ausbildung? Wieso schweigen Sie dazu? Das ist doch der Kern Ihrer Argumentation zu "ganzheitlich". Wieso meinen Sie "ganzheitlich" zu sein mit einer gerade mal etwas mehr als 1/2 jährigen Stundenzahl? Wieso sind Sie "ganzheitlich" und Leute mit einer ZUSATZAUSBILDUNG von 1500 Stunden in manueller Therapie nicht? Angeblich erfassen Sie also "ganzheitlich" mit einer 1/2 jährigen Ausbildungszeit in "Osteopathie" alle Aspekte des menschlichen Lebens, welche für Beschwerden verantwortlich sein können und sind in der Lage "ganzheitlich" zu reagieren? Das ist doch ein schlechter Witz oder das dreistes Marketing von Lügnern! Sie umfassen mit Ihrer Ausbildung also alle Aspekte der Internisten, der Chirurgen, der Endokrinologen, der Gynäkologen, der HNO, der Ophthalmologie, der Psychoneuroimmunoendokrinologie, der Schlafmendizin, der Psychologie, der Psychiatrie, der manuellen Medizin usw., ALSO ALLER FACETTEN DER MEDIZIN und sind vor allem deshalb in der Lage, MIT EINER GERADE MAL 1/2 JÄHRIGEN STUNDENZAHL EINE FUNDIERTE DIFFERENTIALDIAGNOSE IN ALLEN DIESEN FACHBEREICHEN ZU STELLEN? ALLE ACHTUNG! Entweder sind Sie EINSTEIN oder ein SCHARLATAN oder machen ideologische Propaganda! Noch einmal die Frage, sonst kann man Sie nicht ernst nehmen, WAS IST IHRE AUSBILDUNG? Ich fordere alle anderen auf, diesen UNSINN einer durch nichts fundierten "Ganzheitlichkeit" nicht durchgehen zu lassen und Herrn Woerning hier weiter zu fordern, seine Ausbildung offen zu legen!

Nehmen Sie mich bitte nicht so wichtig. Falls doch, schreiben Sie bitte diesbzgl auf meiner Benutzerseite.

Zur Frage der Ganzheitlichkeit kann ich Ihnen folgenden Hinweis zum Weiterdenken geben: Spezialwissen hat erstmal nichts mit Ganzheitlichkeit zu tun, schließt Sie aber auch nicht aus. Um ganzheitlich zu denken ist die Kenntniss jedes kleinen Details defintiv nicht erforderlich; das würde ja auch garkeinen Sinn machen da prinzipiell unmöglich. Es geht um das Ganze. Und das ist mehr als die Summe der Teile.--Heinz-A.Woerding 11:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Sie sagen es, um ganzheitlich zu denken (was immer das sein mag) muss man von überhaupt nichts eine Ahnung haben. --Pathomed 11:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch typisch für den Herrn Woerning, wo er Farbe bekennen muß, da kneift er und schlägt "ganzheitlich" um sich. Es ist ein Fehler von ihm eine Fakten und Auskunft haben zu wollen, er handelt ja nur im Auftrag etwas zu verhindern, nicht um etwas beizutragen! Von was haben Sie den wirklich fachlich fundierte Kenntnis Herr Woerning?

............

Hey Pathomed, logisch denken kannst Du doch eigentlich. Was sollen solche Beiträge? Verstehe Deine Logik nicht.

Ich gestehe aber ein, dass wenn man von NICHTS wirklich eine Ahnung hat, das dem ganzheitlichen Denken zuträglich ist. Von Nichts eine Ahnung habe ist aber nicht das selbe wie von nichts eine Ahnung haben. Das führt uns hier aber nicht weiter und deshalb vergiß es gleich wieder. Auf garkeinen Fall will ich hierzu irgendwelche verständnislosen Anfragen beantworten!--Heinz-A.Woerding 13:35, 21. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Wikipedia ist KEIN Internetforum und auch kein Chatroom, das ist bitte zu beachten --Dinah 13:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Archiv

Ich habe die älteren Beiträge dieser Seite bis einschließlich 14. Mai wieder mal archiviert, da die Seite schon wieder sehr voll war. --Dinah 13:01, 21. Mai 2007 (CEST)

DO Doctor of....

Dass es Quellen gibt, die belegen, dass der Titel Doctor of osteopathic medicine heißt, bedeutet nicht unbedingt, dass andere Colleges nicht doch den Titel doctor of osteopathy vergeben. Mir ist das ziemlich egal. Wer sich aber berufen fühlt das nachzuforschen: go for it!--Heinz-A.Woerding 23:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Wirksamkeit

Warum steht eigentlich nichts zur Wirksamkeit der Osteopathie im Artikel drin? Da gibt es doch bestimmt Studien drüber. Hendrik J. 11:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Magst Du was schreiben?--Heinz-A.Woerding 12:33, 31. Mai 2007 (CEST)

aber bitte erst mal hier auf der Diskseite als Entwurf, damit wir darüber diskutieren können. Und gerade bei diesem Thema bitte ausschließlich auf Basis von Quellen sprich Studien --Dinah 13:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee, und bitte kein Verriss, falls es keine belastbaren Studien gibt.--Heinz-A.Woerding 16:29, 31. Mai 2007 (CEST)

der "Verriss" gehörte auch unter Kritik. Die übliche Wikipedia-Formulierung, wenn es keine wissenschaftlichen Studien gibt, lautet in etwa: Die Wirksamkeit der Methode ist bislang nicht wissenschaftlich nachgewiesen.

Nun das impliziert das der Beweis aussteht, aber eine Wirksamkeit vorliegt. Nach meiner Erfahrung lautet die Beschreibung eher. In Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit nachgewiesen werden. Hendrik J. 21:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Mach Dich erstmal schlau. Wenn Du hier rüberkommst (von Homöopathie) um schlechte Stimmung zu machen, such Dir lieber ein anderes Lemma.--Heinz-A.Woerding 21:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Na hör mal! Sein erster Beitrag hier war eine Frage! Er hatte wohl vermutet, dass die Ureinwohner dieses Artikels etwas darüber wüssten. Scheint aber nicht so zu sein, denn die beantworten Fragen nicht klar mit ja oder nein, sondern mit "mach dich erst mal schlau". --Hob 08:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Hendrik: Deine Formulierung käme überhaupt nur in Frage, wenn es Studien gibt - möglicherweise liegen gar keine vor. --Dinah 12:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibts Studien. Ich habe vorsichtig formuliert und die Belastbarkeit der Studien in Frage gestellt. Dürfte schwer sein Relevanz zu erzielen, aus prinzipiellen Gründen.

Nur mal für den Fall der Fälle (Studien interessieren mich nicht sonderlich, da ich jeden Tag sehe, dass es funktioniert und das darüber hinaus auch schon am eigenen Leib erfahren habe):EINE Wirksamkeit der Methode ist bislang nicht wissenschaftlich nachgewiesen. hielte ich für ausreichend neutral, ohne eine Wirksmakeit zu implizieren und offen lassend, dass es eine gibt.

Aber wie gesagt, es gilt erstmal die Studien zu prüfen.--Heinz-A.Woerding 18:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Wirksamkeit schreibt die AOK: „Wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit der Osteopathie und der Cranio-Sacral-Technik fehlen bisher. Auch die zugrundeliegenden Auffassungen zum Körperbau und den postulierten Verbindungen zwischen inneren Organen und der Wirbelsäule entsprechen nicht den heutigen Kenntnissen vom anatomischen Aufbau des menschlichen Körpers.“

Gibt es begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Quelle? Ansonsten würde ich vorschlagen, diese Aussage in den Artikel aufzunehmen, um die Lücke wegen der derzeit noch unbeantwortete Frage nach der Wirksamkeit zu schließen. --SteBo 23:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Rückbenennung auf Osteopathie (Alternativmedizin)

Ich halte dieses Lemma für besser, da 1. kürzer, 2. genauer. Spricht etwas gegen eine Rückverschiebung, Dinah? --Nina 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vieles spricht dagegen. Ich argumentiere mal so, wie Ihr die Leute im Lemma Homöopathie gerne mal abspeist: lese das Archiv.--Heinz-A.Woerding 08:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung Gegenargumente will ich hier lesen und nicht in einem Archiv suchen, welches eine völlig ausgeufferte Diskussion enthält.--Sonnenaufgang 19:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

"Zustimmung" ist eine interessante Formulierung. Bist Du doch der, der unbegründet änderte. Gegenargumente zu fordern ist also nicht angemessen. Du solltest Argumente für Deine Vorstellung finden und hier mitteilen. Und zwar bevor Du etwas änderst, worauf sich Andere einigten.

Die Diskussion bzgl Alternativmedizin wurde hier bereits geführt und nach Beleuchtung aller Seiten entschieden. Wenn du Deine Argumente nicht nennst, ist davon auszugehen, dass Du keine neuen hast. Also gibt es keinen Diskussionsbedarf.--Heinz-A.Woerding 20:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

1. Keiner MUSS bei Änderungen unbedingt eine Begründung schreiben. Es ist oft besser, das gebe ich zu. Schon allein um Revert vor zu beugen. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

2. Dieser Absatz gilt einer Rück - Umbenennung des Lemmas wieNina findet, keiner Änderung, wie ich sie machte! Also bitte genau argumentieren. Ich habe keine Umbenennung vorgenommen! Deine Art hier andere vor den Kopf zu stossen mit "lese das Archiv" ist einer Einigung nicht gerade förderlich... --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ich auf das Archiv verwies habe ich auch geschrieben. Das war an dieser Stelle eine Antwort speziell für Nina.--Heinz-A.Woerding 08:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Nina zu. Ein weiterer Vorteil wäre, dass dann die Abgrenzung zu Osteopathie (USA) deutlicher wäre. (Ja, ich habe das Archiv gelesen und mir danach eine Meinung gebildet. ;-) ) --SteBo 23:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du alles gelesen hast, dann weißt Du wieso es keinen Sinn macht. Lies ggf auch Osteopathie und Osteopathie(USA). Dein Argument greift nicht, denn ob Osteopathie Alternativmedizin ist hat nichts mit dem Land zu tun, in dem sie praktiziert wird. Aber auch das wurde schon diskutiert, und ist deshalb nicht wirklich ein Grund, es erneut zu diskutieren.

Es mag sein, dass Osteopathie bei Wikipedia unter Alternativmedizin kategorisiert wird bzw werden soll. Als Bestandteil einer Definition od des Lemmas ist das Wort Alternativmedizin indiskutabel aus verschiedenen Gründen.

Die dem Lemma Osteopathie(Diagnose- und Behandlungskonzept) zugrunde liegenden Inhalte sind auch die Grundlage der Osteopathieausbildung für Ärzte in den USA (Es handelt sich um abhängige Lemmata mit einer deutlichen Schnittmenge. Es gibt in den USA auch nichtärztliche Osteopathen. Es gibt auch Osteopathische Medizin außerhalb den USA. Der Begriff Alternativmedizin bietet keine Trennschärfe hinsichtlich der beiden Lemmata).

Das waren mal die wichtigsten Argumente in Kürze als Antwort auf Deines.--Heinz-A.Woerding 08:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wir sind hier aber in Europa und nicht in den USA bei den Kreationisten ;-). Und da die Osteopathie hier von der Schulmedizin kaum anerkannt ist, trifft der Begriff Alternativmedizin. Das sagt nichts über die Berechtigung aus, sondern ist eine Beschreibung. Es gibt sicher noch vieles, was heute Alternativmedizin ist, aber in der Zukunft bewiesen wird. Solange dies nicht anerkannt der Fall ist, ist es eben für die Mehrheit Alternativmedizin. Und in Wikipedia zählt die Mehrheit und Minderheitsmeinungen können im Artikel erwähnt werden. Das ist üblich. --Sonnenaufgang 10:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Du hast aus meiner Sicht keinen Bezug genommen auf die von mir genannten Argumente.--Heinz-A.Woerding 11:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, ich verstehe die Argumentation nicht: Weil in den USA O. nicht Alternativmedizin ist sie es in hier auch nicht? Die Unterscheidung der verschiedenen Lemmata findet doch hier statt: Osteopathie oder? Übrigens wäre ich Dir dankbar, wenn Du POV kennzeichnechst durch z.B. "ich denke/meiner Meinung" usw. statt zu verallgemeinen "ist das Wort Alternativmedizin indiskutabel" --Sonnenaufgang 11:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Heinz! Ich habe nicht behauptet, dass jemand, der in den USA osteopathic medicine studiert hat, plötzlich zum Alternativmediziner wird, wenn es in ein anderes Land reist genausowenig wie ich nicht behauptet habe, dass jemand der Osteopathie in einer deutschen Osteopathen-Schule plötzlich dadurch zum Arzt wird, dass er in die USA reist. Ich stimme Dir also völlig zu, dass die Zuordnung nicht vom Ort abhängt. ;-)

Allerdings gibt es in den USA eben diese Ausbildung osteopathic medicine, die zwar die gleichen Wurzeln hat wie die Osteopathie in anderen Ländern, jedoch sich inzwischen kaum noch von der Ausbildung anderer Ärzte in den Staaten unterscheidet. Diese Ausbildung basiert also inzwischen auf der wissenschaftlichen Medizin. Das sieht man beispielsweise deutlich, wenn man sich die Curricula auf den Webseiten der Colleges ansieht, die diese Ausbildung anbieten.

Das unterscheidet sich deutlich von der Osteopathie in anderen Ländern, die der Alternativmedizin zuzuordnen ist. Einige Quellen die diese Zuordnung stützen:

• http://home.arcor.de/paralex/content/osteopathie.htm
• http://faculty.une.edu/com/shartman/pt.pdf
• http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_allgemeinmedizin_sportmedizin_rueckenbehandlung_1143023752.htm?n=1
• http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cranial.html
• http://www.sueddeutsche.de/,tt7m2/gesundheit/artikel/349/107242/

--SteBo 01:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ein deutscher Arzt nach dem Studium Osteopathie gelernt hat, ist die Osteopathie, die er dann ausübt in Euren Augen Medizin oder Alternativmedizin?

Ist Manuelle Medizin/Therapie, so wie sie gelehrt wird Alternativmedizin oder Medizin?--Heinz-A.Woerding 16:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Osteopathie ist immer Alternativmedizin. Da habe ich mich in meinem letzten Beitrag vielleicht zu unklar ausgedrückt, da ich eher an die Ausbildung in verschiedenen Ländern statt an die Osteopathie an sich gedacht habe. Ein Arzt der gerade Osteopathie anwendet, betreibt in diesem Augenblick Alternativmedizin. Genauso wie dies ein Arzt tut, der auch z.B. Homöopathie oder Akupunktur anbietet und gerade Globoli verschreibt oder Akupunkturnadeln setzt.

Bei der osteopathic medicine in den USA handelt es sich um eine Arztausbildung mit (kleinem) alternativmedizinischem Anteil. --SteBo 16:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also sind wir uns ja einig, dass der Begriff Alternativmedizin keine Trennschärfe besitzt für die Osteopathie als Konzept versus der Osteopathie, die von USA-DO ausgeführt wird?--Heinz-A.Woerding 17:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Denn in diesem hier Lemma geht es um die Osteopathie bei uns. Die ist nach allem was ich gelesen habe (Nachweise / Anerkennung) Alternativmedizin. Die Osteopathie (USA) in den USA wird dort definiert. Welchen Artikel man liest entscheidet sich unter Osteopathie. --Sonnenaufgang 19:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Osteopathie(Deutschland)" nennen wir das Lemma also demnächst???

Und bald gibt es dann auch ein Lemma: Schwerkraft (Deutschland)? Und Elektrizität(Deutschland) und Wasser(D.) usw?

Ich sag Dir mal meine Meinung von dem was wir hier tun: wir erklären den Menschen den Begriff Osteopathie. Da gibt es zunächst mal keine Unterschiede in Verschiedenen Ländern. Vielleicht wird das unterschiedlich unterrichtet oder bewertet oder..., aber Osteopathie ist selbstverständlich Osteopathie, egal in welchem Land.--Heinz-A.Woerding 20:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Richtig wir erklären den Menschen einen Begriff. Wenn dieser in einer anderen Sprache oder Region anders aufgefasst wird, wird der Artikel in der jeweiligen Sprache sich auch unterscheiden. Wenn also die Amis unter Schweerkraft etwas anders verstehen als wir, muss deren Artikel deren Verständnis berücksichtigen. Das ist selbstverständlich. Wenn Osteopathie (USA) dort anders verstanden wird , als hier (ev. nicht als Alternativmedizin), weil dort die Ausbildung Teil einer normalen Medizinerausbildung ist bzw. sein kann (soweit ich das verstanden habe), dann ist das das Problem der Amis. Bei uns ist Osteopathie weder von den Kassen anerkannt, noch habt Ihr Studien über die Wirksamkeit als Quelle beigebracht. Also so weit ich das Vorgehen in Wikipedia kenne, sollen Behauptungen belegt werden. Solange keine Studien beigebracht werden, die die wissenschaftliche Wirksamkeit von Osteopathie bestätigen, solange ist Osteopathie Alternativmedizin. Übrigens sind Begriffe in verschiedenen Sprachen selten deckungsgleich. --Sonnenaufgang 22:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da stimme ich Heinz zu. Allerdings gibt es einen separaten Artikel zur Arztausbildung in den USA. Da diese eher einer wissenschaftlichen medizinischen Ausbildung entspricht, und die Osteopathie im allgemeinen aber eher der Alternativmedizin zuzuordnen ist, bin ich nach wie vor der Meinung, dass die hier vorgeschlagene Verschiebung zur Differenzierung sinnvoll wäre. Das kommt aber nur zu den beiden von Nina genannten Argumenten hinzu, bzw. möglicherweise meinte sie auch unter anderem das mit "genauer".

Zu Heinz' Einwurf bzgl. "Trennschärfe": Ja da sind wir uns einig. Osteopathie (USA) behandelt aber eine Form der Arztausbildung in den USA und nicht ebenfalls die alternativmedizinische Osteopathie, die nur ein Teil dieser Ausbildung ist. Ansonsten gäbe es ja keine zwei Artikel. ;-) Laut http://home.arcor.de/paralex/content/osteopathie.htm wendet ein Teil der amerikanischen DOs später in der Praxis gar keine osteopathischen Methoden mehr an („[…] je höher der Ausbildungs- und Fortbildungsgrad der ursprünglich eine osteopathische Ausbildung absolvierende Person war, desto niedriger (!) war der Anteil jener, die noch osteopathische Methoden einsetzten“) --SteBo 22:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

@Sonnenaufgang: wenn wir Backstein erklären, dann erklären wir Backstein. Wenn man in Amerika Hallen baut, bei uns Wohnhäuser und zu früheren Zeiten irgendwo damit Menschen erschlug, dann bleibt der Backstein doch der Backstein. @SteBo: der Arcorartikel ist tendenziös. Was soll man denn von Sätzen halten wie: "sie bieten eine berufsbegleitende Ausbildung in einer Ganztagsschule an"?? Das mit dem Ausbildungsgrad und dem Anteil derer, die später noch Osteopathie machen stützt meine Argumentation, wird hier aber auch als Anzeichen der Verwerflichkeit inszeniert.

Wenn überhaupt, dann könnte man den Artikel -um Kürze zu erzielen- "Osteopathie (Therapieform)" nennen und ggf. den Artikel USA streichen (wir sind ja in Deutschland , nicht wahr Sonnenaufgang?) Wenn der Artikel Osteopathie (Therapieform) qualitativ belastbar ist könnte man Teile des Artikels USA dort in dezenter Unterordnung einarbeiten. Aber das hatten wir ja sowieso geplant (siehe Diskussion), schließlich erklären wir den Begriff Osteopathie mit seinen Facetten.

Es gibt bei Wikipedia weder Akupunktur(Alternativmedizin) noch Homöopathie(Alternativmedizin) noch ähnliches. Bedenkenswert wäre auch, Osteopathie als Lemma für die therapieform zu nehmen und am anfang kurz auf die Krankheit zu verweisen. Das wäre wohl die kürzeste Lösung. Wieso gibt es eigentlich kein Lemma "Osteopathie (Krankheit)" ;)

Bitte laßt es mal gut sein für jetzt. Ich hab die Praxis brechend voll und kann frühestens am späten Abend oder morgen wieder was schreiben.--Heinz-A.Woerding 07:51, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: insbesondere @Sonnenaufgang: es wäre deutlich angenehmer, wenn Du Dich auf meinen Argumente beziehen würdest. Dann hätte ich das Gefühl, einen Gedankenaustausch mit Dir zu haben und nicht meine Zeit zu verschwenden. Und nicht nur auf meine Argumente sondern auch auf die Des SteBo. Mit ihm habe ich einen Gedankenaustausch und wenn Du dich dazwischenfädelst, dann tu das bitte so, dass wir alle etwas davon haben, d.h. bringen Dich jeweils auf den Stand dieses Gedankenaustauschs bevor Du diesen mit Deinen Gedanken weiterbringen willst.

Keiner erwartet von Dir schnell zu antworten. ;-) Und Deine dämlichen Formulierungen "wir sind ja in Deutschland , nicht wahr Sonnenaufgang?" kannst Du Dir sparen. Du möchtest, dass man auf Deine Argumente eingeht, selber machst Du das aber auch nicht. Ich habe von Begriffen in verschiedenen Sprachen geschrieben und das deren Bedeutung selten deckungsgleich ist! Du dagegen tust so, als ob ein Begriff (ob die Schreibweise die gleiche ist spielt da keine Rolle) in verscheienen Sprachen und Kulturen 2 mal gleich verwendet wird. Das ist schlicht falsch. Aber wir können uns durchaus einigen: Mir ist es egal ob es heist "Osteopathie (Therapieform)" im Gegensatz zu Osteopathie (Krankheit) und Osteopathie (USA) ein Absatz darin wird. Ich habe die Unterteilung in verschiedene Lemmas nicht gemacht. Wichtig ist mir dass der Artikel eine Einleitung erhält. Mach lieber das als Fachmann, dass ist wichtiger, als Dich zu streiten wie das Lemma heist, oder wie exakt der einleitende Satz aussieht. Ich fände es einfach richtig wenn im ersten Satz

Alternativmedizin steht, oder mindestens in der Einleitung auf nicht vorhandene bzw. umstrittene Wirsamkeitsstudien hingewiesen wird. Das ist so weit ich sehe schliesslich Fakt. Und das bitte ich nicht als Angriff auf Osteopathie aufzufassen. Mir geht es um einen guten Artikel, der die Leser neutral informiert. --Sonnenaufgang 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

In der Einleitung wird garnichts über Studien stehn, da Osteopathie nicht auf Studien beruht. (Lies bitte meine Benutzerseitendiskussion, kannst auch beim Pathomed und im Lemma Homöopoathie schaun wie ich prinzipiell zu erfahrbaren aber nicht beweisbaren Dingen stehe)

Ich hab grad nochmal nachgeschaut: im Artikel Liebe befindet sich kein Hinweis auf Studien. Solange das so ist, sollten wir es hier auch so halten ;)

Osteopathie ist in USA Osteopathie, wie auch in Deutschland.

Bitte nenne erneut die Argumente, die Dir wichtig sind, auf die ich nicht einging.

Da der Artikel die Aufnahme des Lemmas "Osteopathie (USA)" derzeit noch nicht trägt, sollten wir alles so lassen, wie es ist.--Heinz-A.Woerding 22:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

PS: Was/Wer treibt Dich an?--Heinz-A.Woerding 22:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sei nicht albern, nur weil ich nicht überall Deiner Meinung bin, treibt mich niemand. Darüberhinaus habe ich es in der vorletzten Zeile meines letzten Beitrages geschrieben was mich "treibt". Bitte lesen und dann Fragen. Bei Homöopathie steht: "...ist eine umstrittene..." Das reicht mir. Aber wenn Du lieber Erbsen zählst, bitte. - Worauf Du nicht eingehst? Ich habe ja z.B. geschrieben wir können uns einigen auf Deinen Vorschlag "Osteopathie (Therapieform)" im Gegensatz zu Osteopathie (Krankheit). Du gehst auch nicht wirklich auf die unterschiedlichen Assoziationen des Begriffs O. hier und in den USA ein. Weil diese Bestehen wolltest du ja die Abgrenzung Alternativm. nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Osteopathie (USA) jetzt in dieses Lemma verschoben werden soll. (Aber lassen wir es doch dabei.) Nochmal: Mir wäre wichtig dass Du oder ein anderer der sich auskennt eine Einleitung schreibt! Ich werde diese, wenn sie besser ist als keine (und das sollte nicht schwer sein) verteidigen gegen Edithwar oder Löschungen die sich auf nicht endende Diskussionen berufen. Es macht sicher mehr Sinn, wenn Du die Einleitung schreibts, als wenn ich oder ein anderer Leie sie sich bei Google zusammenklaubt! Oder nicht? Viele Grüsse --Sonnenaufgang 23:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht: nicht weil Du anderer Meinung bist, wähne ich dich "getrieben". Dafür habe ich andere Indikatoren.

Etwas wie das Wort "umstritten" wird es im ersten Abschnitt des Lemmas Osteopathie (XY) nicht geben. Die Homöopathen sind selbst schuld, wenn Sie das mitmachen. Ich komme nochmal auf das Lemma "Liebe" (nur um die Emotionen bissi anzuheizen): da steht nichts von umstritten, obwohl Liebe sicherlich umstritten ist.

Assoziationen sind nicht das was der Begriff ist, sondern eben Assoziationen. (Osteopathie ist weltweit -und vielleicht darüber hinaus- Osteopathie ;)

Meine Diskussion mit SteBo ergab, dass der Begriff Alternativmedizin keine Trennschärfe bietet hinsichtlich Osteopathie in USA oder anderswo.

Der Artikel wird eine Einleitung haben.

Schönes Wochenende! --Heinz-A.Woerding 13:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Löschantrag?

Ich halte den Artikel für sehr schlecht. Die Diskussion bringt ihn scheins auch nicht weiter: Im ersten Teil keine Erklärung des Lemmas!! Er entspricht nicht den Wikiregeln Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel und ist für Leien unverständlich. Wer keinen blassen Schimmer hat, was Ostepathie sein soll, dem wird mit diesem Artikel in diesem Zustand kein bischen weiter geholfen! Ich bitte diesem Artikel schnell zu überarbeiten und ihm einen Absatzt zu spendieren, der in allgemein verständlicher Sprache erklärt, was Osteopathie ist. (Dazu gehört auch Kritik!) Man kann einen Artikel auch auf einer Benutzerseite entwickeln... --Sonnenaufgang 19:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du den Artikel verbessern willst, bist Du herzlich eingeladen, Dich daran zu beteiligen. Deine Aktion mit der Alternativmedizin ist keine Verbesserung. Mir ist nicht klar, wieso Du darin eine entsscheidende Verbesserung siehst. Wir hatten uns hier im übrigen darauf geeinigt, den ersten Absatz zunächst so zu belassen und an den anderen Kapiteln zu arbeiten. Wozu könntest Du etwas beitragen?--Heinz-A.Woerding 20:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Einladung. Ich wollte mich über Osteopathie informieren. Bei diesem Artikel fast ohne Erfolg! Meine Änderung fand ich eine Verbesserung. Schon allein, weil der Sprachgebrauch eine solch Umstrittene Therapie/Diagnose in Alternativmedizin einordnet. In der Kategorie steht er schlieslich auch. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Sonnenaufgang: Das mit der Benutzerseite hat nur Sinn, wenn im Grunde nur einer an einem Artikel arbeitet. Darum geht es hier nicht. Es ist nicht daran zu denken, dass ein User für sich allein eine neue Artikelversion schreibt und die dann einstellen will. Alleine wäre ich auch in einer Woche fertig :) Der Artikel ist leider nach wie vor in diesem Zustand, weil es dazu extrem kontroverse Auffassungen gibt. Deshalb sollte er eigentlich auf dieser Diskussionsseite abschnittweise erarbeitet sprich neu formuliert werden --Dinah 20:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

@ Dinah: Auf einer Benutzerseite kann mitarbeiten wer will (Mit Erlaubnis, die ja auch häufig gegeben wird). Man könnte dann einen Verweis bei Osteopathie schreiben. "Der Artikel ist leider nach wie vor in diesem Zustand ... Deshalb sollte er eigentlich auf dieser Diskussionsseite abschnittweise erarbeitet sprich neu formuliert werden" Also Artikel ist nach wie vor Mist soll das heissen? (Sorry) Da man sich nachweislich nicht einigen kann löschen?

@ Heinz-A.Woerding Seid wann zäumt man das Pferd vom Schwanz auf? In diesem Fall erst "Geschichte" sowie "Rechtliches" ohne vernünftige Einleitung. Siehe Wikipedia:Formatvorlagen und Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels: Dieser Artikel ist SO kein Gewinn. Wenn die, die glauben sich mit dem Lemma auszukennen (ich nicht) es noch nicht mal schaffen, sich auf folgendes zu einigen: "Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren." und dies "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss." Dann ist der Artikel gescheitert, bevor er begonnen hat. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es war sehr schwer überhaupt einen ersten Satz zu finden, mit dem alle zufrieden waren. Es zeichnete sich ab, dass es einfacher wäre, zunächst andere Kapitel zu überarbeiten (steht alles in der Diskussion) Allerdings haben sich 3 Hauptautoren (vorübergehend) verabschiedet, sodass sich hier wenig tut derzeit. Der Artikel ist so wie er ist sicher unbefriedigend, das steht außer Frage. In einer Löschung sehe ich aber keinen Vorteil. Wir könnten fürs erste mal einige Links einfügen (z.B. osteopathie.de DAAO.info usw. Zur Frage der Studien z.B.: osteopahie-akademie.de) Der Artikel ist auf dem richtigen Weg, nur eben zu langsam.--Heinz-A.Woerding 10:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum die beiden Fraktionen (es sind doch vor allem 2 oder?) sich nicht auf eine Einleitung einigen können, - die natürlich die beiden Sichtweisen enthhält. Das gibt es bei anderen Artikeln auch. Wenn bei den praktizierenden Osteopathen verschiedene Meinungen vorherrschen, was Osteopathie ist, dann kann man die vorherrschenden Sichtweisen in der Einleitung (nach dn Gemeinsamkeiten) kurz und neutral beschreiben. Incl. dem was von Leien mit Osteopathie assoziiert wird. Denkt an die Leien/Leser die sich durch Wikipedia informieren wollen! Eine kurze Einleitung, die den Begriff erklärt, ohne zu sehr in Detail zu gehen, ist das wichtigste. Der Rest kann warten oder auch durch externe Links abgedeckt werden. Wenn das nicht möglich ist, sollte man den Artikel auf eine Benutzerseite oder sonst wo hin vershieben und hier löschen. Ich jedenfalls finde die jetzigen Teile schon viel zu ausführlich. Denn: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Forum für Fachdiskussionen. Ich denke auch ein Löschantrag würde den Zwang zur Einigung erhöhen... ;-) --Sonnenaufgang 10:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung oder Löschen

@ Heinz-A.Woerding Schreib doch Du mal ein paar Sätze als Einleitung, wenn sich die Anderen verabschiedet haben! Allgemeines Verständnis, Verbreitung, Möglichkeiten, Diagnose/Behandlung, unterschiedliche Formen/Sichtweisen, Kritik. Ich werde eventuelle Löschungen der Eileitung revertieren wenn ich die (Deine) Einleitung als einigermassen lesbar und informativ beurteile! Um es vorweg zu nehmen: Das ist keine Drohung mit Editwar, sondern die Aufforderung zur zielführenden Mitarbeit. Wer den Artikel will, soll neutrale Verbesserungen anbringen (und keine POV) statt endlos zu diskutieren. Der Artikel ist in diesem Zustand ein Wikipedia:Löschkandidat. Wie ein ganzheitliches Auto ohne Lenkung ;-) --Sonnenaufgang 11:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen ohne Diskussion

Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, geplante Änderungen zunächst hier vorzustellen, bevor sie in den Artikel eingearbeitet werden--Heinz-A.Woerding 12:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

@MBq: du hast den Sachverhalt neutral dargestellt. Gratulation. Den Link zur manuellen Medizin habe ich gelöscht, weil der unsinnig ist und zudem sachlich falsch, insbsondere an dieser Stelle.

Was Still genau beschrieb weiß ich nicht, vielleicht hat er es so geschrieben. Als Einleitung brauchbar, jedoch nur ein Aspekt dessen, was Du versuchst zu erklären.

Du hast das Wort ganzheitlich gelöscht, da werden sicher einige aufatmen und endlich wieder gut schlafen können. Nun sollten aber die Prinzipien, auf denen Osteopahtie beruht erläutert werden, denn das Wort "ganzheitlich" wurde als Substitut der Prinzipien in den Artikel eingeführt.--Heinz-A.Woerding 12:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

die Theorie nach Still sollte in einem separaten Kapitel dargestellt werden, natürlich auf der Basis dessen, was Still tatsächlich geschrieben hat. Möglicherweise gibt es ja noch weitere Theoretiker, die ebenfalls relevant sind --Dinah 12:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sorry wegen Missachtung der Diskseite, ich wollte erstmal den ganzen Artikel fertigmachen. Ich bin jetzt mit der formalen Überarbeitung des Artikels durch und stehe für Kritik zur Verfügung. - @Heinz: Bitte den Abschnitt "Behandlung" noch anpassen und erweitern, vor allem die dort aufgeführten osteopathischen Begriffe müßten erklärt werden. Möglichst Fließtext statt Aufzählungszeichen. - Das ganzheitliche Konzept von Still müßte wirklich in einem eigenen Kapitel erklärt werden, ein Link nach Ganzheit löst das Informationsdefizit nicht, weil Stills konkrete Philosophie dort nicht erwähnt wird. Könntest Du das machen? --MBq ^{Disk Bew} 12:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel darf nicht "Stillfrei" sein. Natürlich sind seine Gedanken Grundlage der Osteopahtie, auch wenn sich einiges weiterentwickelt hat. Ich würde also nicht alles auslagern. Die Prinzipien zumindest erwähnen/erklären. Die wurden meines Wissens von Still erdacht und von Littlejohn systematisiert, deshalb fälschlicherweise oft ihm zugeschrieben.

Ein Lemma zur Person Stills ist sicherlich sinnvoll. "Der" Fachmann ist Jolandos. Ich hoffe, er hat seine Praxis gut gestartet und schreibt uns einen schönen (neutralen!) Artikel. Ich selbst werde in den nächsten 3 Wochen (Minimum) sicherlich nichts außer wenigen Worten in Artikel schreiben.--Heinz-A.Woerding 14:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

PS: ich finde die Änderungen, die Du vorgenommen hast überwiegend förderlich. Der Artikel hat einen großen Sprung nach vorne gemacht. Wenn wir folgende Linien halten bin ich voll zufrieden: das zugrundeliegende Konzept Osteopathie ist in Europa und USA identisch. Manuelle Medizin/Therapie hat sich aus der Osteopathie entwickelt, einerseits durch Weglassen, aber sicher auch durch Verfeinerung. Wenn überhaupt "beinhaltet" Osteopathie die Manuelle Medizin und nicht umgekehrt.--Heinz-A.Woerding 14:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

den Artikel zu Still gibt es seit kurzem: Andrew Taylor Still, das ersetzt aber nicht das Kapitel zu seinen Theorien hier im Artikel. - Wenn du als Osteopath gar nicht nach Still ausgebildet bist - nach wessen Ansatz denn dann? --Dinah 20:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe nicht. Ist ja grade das was ich meine: letztlich ist jeder Osteopath nach Still ausgebildet.

Den Text im Still-Lemma hatte ich noch nicht registriert. Gefällt mir gut.--Heinz-A.Woerding 22:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsseite und Versionsgeschichte von Osteopathie (USA)

Ich habe den Inhalt dieses Artikels hier untergebracht. Seine Diskussion ist interessant und sollte nicht gelöscht werden, daher nach Diskussion:Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept)/Osteopathie_(USA) kopiert. --MBq ^{Disk Bew} 12:55, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier folgt die Versionsgeschichte von Osteopathie (USA) zur Wahrung der GFDL:

   * (Aktuell) (Vorherige)  13:01, 24. Jun. 2007 (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (2.912 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:57, 24. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) My name (Diskussion | Beiträge) (2.473 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:52, 24. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (2.325 Bytes) (SLA+)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:33, 23. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) K (2.083 Bytes) (siehe Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:30, 30. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (2.099 Bytes) (Bitte mal posten was DO heißt. Ich meine Doctor of Osteopahty und nicht Doctor of Osteopathic medicin. Wenns Ihnen wichtig solls halt auch da stehn, obwohl "Quatsch")
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:24, 30. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (2.083 Bytes) (Die Arztausbilding in den USA, um die es hier geht heißt Osteopathic medicine, nicht Ostepathy. Siehe z.B. http://www.aacom.org/om.html Stil-Verbesserungen, Abgrenzung von der europ. Osteopathie.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:12, 25. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Gancho (Diskussion | Beiträge) (1.987 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:26, 21. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (1.977 Bytes) (Selbstverständlich ist das amerikanische Wort für Osteopathie Osteopathy. Die deutsche Bezeichnung für Osteopathic medicin ist osteopathische Medizin. Ich denke der Arzt ist dann Osteopath. DO =?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:40, 21. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (1.922 Bytes) (Osteopathy ist der alte Begriff. Diese Fachrichtung nennt sich in den USA jetzt Osteopathic medicine.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:40, 20. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (1.912 Bytes) (Redundanz verringert.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:33, 20. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (2.029 Bytes) (+Interwikilink)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:14, 20. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (2.000 Bytes) (1. Unsinnige Einschränkung entfernt ("funktionelle Beschwerden"). 2. Falsche Verknüpfung von europäisch=nichtärztlich entfernt - Ergo: Aussagen wurden neutralisiert = wikifiziert.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:15, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Henning Ihmels (Diskussion | Beiträge) (Tippo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:14, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) 69.242.10.83 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:04, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) 69.242.10.83 (Diskussion) (stimmt einfach nicht--in den USA, D.O ist völlig gleichbeduetend mit M.D.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:39, 6. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Eher kleine Änderungen und Umstellungen.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:52, 1. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:27, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (→Staatlich anerkannte Osteopathy Ausbildungsstätten zum Arzt in den USA - wie gesagt, wir sind kein telefonbuch. die anderen änderungen der ip sind ok)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:41, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:56, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:32, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:12, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (+kat alternativmedizin)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:12, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (→Staatlich anerkannte Colleges für eine Facharztausbildung (Osteopath D.O.) in den USA - abschnitt entfernt - wir sind kein telefonbuch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:19, 23. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Stilistische Verbesserung ohne inhaltlichen Eingriff.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:06, 23. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Dopplung entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:03, 22. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:33, 20. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Link aktualisiert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:27, 20. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:38, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Ohne Einbuße im vermittelten Inhalt gekürzt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:49, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Osteopathie= Diagnose und Behandlung, egal wo Sie sich gerade aufhält)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:45, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:44, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Änderung war zu weitreichend. Teile wiederhergestellt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:38, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Der Abschluß DO ist nicht an einen Facharzt gekoppelt sondern ermöglicht die Facharztausbildung. Studium plus Facharztausbildung = 11 Jahre in Deutschland. Wie lange braucht man in USA zum DO?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:45, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:44, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:15, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:18, 3. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Dr. Slow Decay (Diskussion | Beiträge) (+Kat)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:09, 1. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Pelz (Diskussion | Beiträge) (Hinweis)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:36, 27. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (War unverständlich: ist die gesamte Ausbildung manualmedizinisch? Wohl nein. Oder wird außer Osteopathie andere Manualmedizin gelehrt? Jedoch: was macht Manualmedizin zur Osteopathie od eben nicht?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:00, 27. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Unverständlich gewesen. Ist ganze Ausbildung manualmedzinisch? Wohl nein. Wird andere Manualmedizin gelehrt? Dann Frage: Wann ist Manualmedizin Osteopathie, wann nicht?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:46, 22. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Die Ausbildung zum DO ermöglicht die Facharztausbildung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:31, 16. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:33, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:41, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) (format, + raus, was hier nicht hingehört (s. BKL))
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) K (hat Medizinische Ausbildung in den USA nach Osteopathie (USA) verschoben)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:52, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt.)

Behandlung und Rechtslage nach vorne, als erste Absätze?

Ausgehend vom Besucher, der wissen will, was O. ist, denke ich die beiden Absätze Behandlung und Rechtslage machen vorne mehr Sinn. Auf jeden Fall aber Behandlung nach der Einleitung. --Sonnenaufgang 00:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, kann man drüber nachdenken.

Und: würde nach Geschichte mit Europa weitermachen und USA dahinterstellen. Europa hat für uns mehr Relevanz. Außerdem liest es sich dann auch besser, nämlich als Weiterführung der Geschichte. Derzeit haben wir ne Dopplung direkt hintereinander.--Heinz-A.Woerding 13:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

die Rechtslage muss IMHO nicht unbedingt weiter vorne stehen, die Behandlung sollte man schon vorziehen. Es fehlt aber halt sowieso noch ein Kapitel zur Theorie und das käme dann wahrscheinlich sinnvollerweise noch vor "Geschichte" --Dinah 13:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seh ich auch so. Rechtslage eher hinten, macht Sinn. Ich fürchte, dass das was unter Behandlung kommen wird, dem Suchenden weniger weiterhilft als die Geschichte. Etwas zur Theorie nach der Einleitung macht sicher Sinn, da könnte man auch was zur Behandlung sagen ohne in einzelne Techniken abzudriften. Evtl weiter hinten dann nochmal mehr Einzelheiten zu Techniken, (könnte aber auch entbehrlich sein)--Heinz-A.Woerding 13:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Theorie

Das Hauptwerk von Still zur Theorie/Philosophie der Methode steht online im Internet: [1], es ist logischerweise auf Englisch verfasst, aber das wäre natürlich eine optimale Quelle für das Kapitel "Theorie" --Dinah 13:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Also an der Sprache solls nicht hapern (in Deutsch)--Heinz-A.Woerding 19:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl Deines heutigen neuen Textes: für Still war nicht nur der Körper eine Einheit, sondern der Mensch, (und der Körper in dieser Einheit nur ein Element). Der Text liest sich gut. Im wesentlichen richtig, aus meiner Sicht. Guter Text. Feintuning könnte erforderlich sein. Die Sache mit dem Selbstheilen ist essentiell für Osteopathen und das hast Du sehr gut dargestellt.--Heinz-A.Woerding 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Arztausbildung in den USA

Es geht um diesen Edit.

Durch den Revert klingt es nun so, als ob ein und die selbe Osteopathie in einigen Ländern zur Alternativmedizin gerecht wird und in den USA nicht. Das ist falsch. Osteopathie wird überall zur Alternativmedizin gerechnet. Daher war der Artikel vor dem Revert sachlich korrekt.

Bei der Arztausbildung osteopathic medicine in den USA handelt es sich zum größten Teil um eine normale an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientierte Ausbildung, mit vergleichsweise kleinen alternativmedizinischen Anteil, nämlich der Osteopathie. Quellen sind die Curricula der amerikanischen Ausbildungsstätten für Doctors of Osteopathic Medicine. Wäre es anders, würden sie wohl kaum eine Berufserlaubnis als Arzt bekommen.

In der englischen Wikipedia steht dazu: Vorlage:"-en --SteBo 14:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo SteBo, Du kennst Dich gut aus mit Osteopathic medicine. An anderer Stelle hast Du das auch schon gezeigt. Davon kann der Artikel profitieren. Ich meine aber: an anderer Stelle, nicht im ersten Absatz.

Es geht in erster Linie um Osteopathie und nicht um Osteopathie und Arztsein (wie gesagt können wir uns über die Relation ausgiebig im Artikelverlauf auslassen oder sollten zumindest für Klarheit sorgen, aber nicht im ersten Absatz, denn da verwirrt es eher und führt zu weit weg von "Osteopathie").

Ich meine, so wie von MBq formuliert und von 08/15 noch nachgebessert ist es richtig, kurz und neutral. Was können wir mehr wollen? --Heinz-A.Woerding 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich darf Dich auch auf eine kleine Feinheit hinweisen: nämlich, dass es durch einen Revert zwar auch "...nun so klingt", aber doch viel mehr noch "wieder so klingt" (egal wie wir meinen, dass es klingt/klang/klong ;)--Heinz-A.Woerding 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

In der Fassung, die Du bevorzugst, steht auch etwas zum "Osteopathie und Arztsein" in der Einleitung. Nur leider etwas falsches. Zunächst wird derzeit die alternativmedizinische Behandlungsmethode Osteopathie beschrieben, um dann zu erwähnen, dass Osteopathie in den USA eine Arztausbildung sei. Dadurch entsteht der Eindruck, dass Alternativmediziner in den USA anerkannte Ärzte seien, was nicht der Fall ist. Warum bist Du trotzdem der Meinung, dass sei so richtig?

Da diese Verwischung der Grenzen teilweise von alternativmedizinischen Osteopathen wohl auch bewusst betrieben wird (siehe z.B. http://www.osteopathie.de/osteopathie-Geschichte.html), halte ich es für wichtig, den Unterschied deutlich zu nennen. --SteBo 23:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was hältst Du von: In den USA ist Osteopathie ein Teil einer anerkannten Form der Arztausbildung (mit Abschluß DO), in Europa dagegen wird sie zur Alternativmedizin gerechnet.--Heinz-A.Woerding 09:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

D.O. des VOD ist in Deutschland kein "Titel"

Ihr schreibt:

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch die Vergabe des Titels kontrollieren kann."

Das ist ein Widerspruch in sich: "die Vergabe des Titels kontrollieren kann". Da ist wohl der Wunsch die Mutter/der Vater des Gedankens. Ein "Titel" ist der "D.O." des VOD e.V. im Gegensatz zum "D.O." in den USA beileibe nicht, sondern nur eine ganz einfache, geschütze Wortmarke, wie zum Beisiel "Jack Daniels" es für Whisky ist (schmeckt übrigens besser als "D.O.") . "D.O." als Wortmarke verschiedener Markenrechtshalter gibt es im deutschen Markenrecht dutzende wie z.B. für Kosmetika, für Spirituosen usw. und der VOD hat da gar nichts zu sagen. Die Wortmarke "Jack Daniels" ist eben auch nur eine Wortmarke und kein "Titel", wie die Buchstabenkombination "D.O" des VOD e.V. auch nur eine Wortmarke und kein "Titel" ist.

Die "D.O." Wortmarke des VOD e.V. gilt NUR für den Bereich Medizin, speziell darin für "Osteopathie" und ist heute nicht mehr haltbar, das weiss auch die Rechtsabteilung des VOD e.V. Handelt es sich um einen "Titel" eines College aus den USA z.B. durch ein USA College an Deutsche verliehen z.B. durch die DGOM e.V. (der Begriff "Titel" ist auch hochschulrechtlich geregelt und wird bei Anerkennung in den Reisepass eingetragen) dann hat der VOD e.V. bezüglich eines echten "Titels" nichts, aber wirklich auch rein gar nichts zu sagen. Z.B. wird der VOD sich hüten, die durch die DGOM e.V. in Zusammenarbeit mit USA Colleges hier verliehenen "D.O."s in Deutschland abzumahnen. Käme es zum Prozess, dann würde der VOD e.V. verlieren. Also toleriert er die DGOM "D.O."s, um sein Gesicht und sein Klientel zu wahren.

Im Übrigen ist es Hochstapelei eine deutsche "D.O." Wortmarke in "Lizenz" zu "verleihen". (Seit wann verleiht man denn eine Wortmarke, das habe ich meine letzte Jack Daniels Flasche gefragt.)

Die AFO e.V., welche so gern diese Wortmarke überreicht (und bei Gott nicht "verleiht") ist ein rein privater Zusammenschluss von v.a. Nicht-Akademikern, (teilweise sogar nur mit Hauptschulabschluss), die sich ständig beklagen, dass der VOD ihnen nicht einmal den "D.O." für ihre "akademischen" Sandkastenspiele vollständig überlässt. Wer bei denen aus Marketinggründen eine "D.O." Arbeit abgibt, wo es meiner Meinung nach nichts wirklich Relevantes für das Leben und Weiterkommen zu erwerben gibt, die/der muss wirklich mal seine Profilneurose hinterfragen. Das ist keine Beleidigung sondern meine Meinung bezüglich der Realität nach leidvoller eigener Erfahrung und endlos für Nichts vergeudeter Zeit.

Gruss von der Marketingabteilung eines "Wortmarken D.O.s"

Vielen Dank für Dein Statement! Manchmal ist man halt erst hinterher schlauer (oder immer??).

Hast Du denn kein interessantes Thema für das Voranbringen der osteopathischen Forschung gehabt? ;)

Leider hilft Deine Erfahrungsäußerung dem Artikel nicht so recht weiter.

Was hälst Du von dem Artikel und konkret von der Einleitung?--Heinz-A.Woerding 22:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Seit wann muss ein "Titel" (D.O. des VOD) zurückgegeben werden???

Also ich kenne einen "D.O." der diese Wortmarke des "VOD" geleast hat, so wie alle "D.O.s" diese Wortmarke leasen müssen. Ohne Mitglied im VOD zu sein, darf er in Deutschland KEIN "D.O." sein. Er muß für die Nutzung dieser Wortmarke regelmäßig bezahlen und er muß Mitglied sein im VOD e.V. und wenn er austritt, muss er diese Wortmarke "zurückgeben" und sich schriftlich verpflichten, diese Marke nicht mehr zu verwenden. Ihm drohen Vertragsstrafe von !!!5001 Euro!!!, wenn er die Marke "D.O." weiter verwendet, sobald er aus dem VOD ausgetreten ist. Dann "ist er", also hat er eben keine Wortmarke "D.O." mehr, obwohl er eine "wissenschaftliche" Arbeit dafür angefertigt und viel Zeit investiert hat. Wie nennen Sie das Herr Woerding, etwa einen "Titel"?

Seit wann muß ein "Akademiker" seinen Titel "zurückgeben", wenn er aus der Kirche austritt? Das ganze wird übrigens über kurz oder lang zu einem Prozeß führen, da es meiner Meinung nach ein Täuschung derjenigen ist, die ahnungslos dies "Ausbildung" zum "Diplom-Osteopathen" machen. Im übrigen mahnt der VOD e.V. ja selbst alle Therapeuten ab, die den "D.O." als "Doktor" oder als "Diplom" bezeichnen. Also streicht das "Doktor" und das "Diplom" und den "Titel" hier in Wikipedia, auch auf der Webseite des VOD e.V. und der "Akademie" AFO e.V. sonst kommt ihr mit dem deutschen Hochschulrecht in Konflikt.

Gruss

Seh ich größtenteils genauso, bis auf die Kondsequenzen für den Artikel. Wenn Du Verbesserungsideen hast, go for it. Wir sind gespannt auf Dein Wording.--Heinz-A.Woerding 13:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das führt zu nichts

Wenn man versucht, hier im 21 Jahrhundert eine vitalistische, mechanistische "Philosophie" der manuellen Medizin zu rechtfertigen, die in den USA schon längst intern, das heisst innerhalb der Osteopathen zu Grabe getragen worden ist, dann ist das nicht nur anachronistisch, sondern fast schon ein Verbrechen. Denn Patienten brauchen in vielen Fällen Medikamente auch wenn das in die Köpfe der meisten "deutschen" Osteopathen nicht hinein will. Deshalb versucht man hier bei Wikipedia verzweifelt, ständig eine Streichung genau dieser Einsichten und Konsequenzen. Für einen "Titel" (MSc. Osteopathy) reist man gern heimlich in die USA nach Kircksville oder versucht sich an privaten Fachhochschulen in Hessen oder an österreichischen privaten Universitäten anzudienen, um dort einen "Studiengang" zu etablieren. Aber mit einem "MSc" mit 90 Credit Punkten wie an der Donau-Uni hat man eben nur einen "Studiengang" mit "Pupsen und Rülpsen" absolviert. Aber wie es oben schon steht, ist das auch meiner Meinung nach immer noch besser als die AFO Sandkastenspiele. Im Übrigen hat die BAO e.V. den "D.O." ja eh schon zu Grabe getragen, nachdem sich Frau Schavan über das Ansinnen des VOD e.V., den "D.O." als "Hochschultitel" zu "legalisieren" halb tot gelacht hat. 12:34, 18. Aug. 2007 84.227.3.123

Vielen Dank für diesen Pups.--Heinz-A.Woerding 12:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Alles eine Frage des Geldes, der legale und halblegale "Titel" - Handel blüht seit Bologna im europäischen Hochschulwesen.

Man nehme eine private oder ausländische Hochschule, am besten eine, die sehr unter Geldnot leidet und zu allem bereit ist und lasse sich dort einen "Studiengang" "zertifizieren". Pech nur, wenn die vorher Pleite geht und verkaufen muss, wie in Hessen geschehen, so isses halt. Und zum Schluss noch ein "PUPS" drauf, weil Herr Woerning ihn so gern mag. Sicher wird er gleich wieder Danke sagen :-)

Danke für die Detailinfos. Leider irrelevant in dieser Form für den Artikel. Bei Flatulenz empfiehlt der Apotheker was von Ratiopharm, der Osteopath mag nach der Leber schaun; wie man geistige Flatulenz behandelt weißt Du sicher auch am besten. Jeder bleibt für das selbst verantwortlich was er von sich gibt.--Heinz-A.Woerding 13:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ratiopharm ist Schleichwerbung, Woerding ist immer gut für einen Scherz

Beiträge dieser Art führen in der Tat zu gar nichts, also bitte zur reinen Sachdiskussion über das Thema zurückkehren oder schweigen. Ich verweise alle Beteiligten auf die Wikiquette --Dinah 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um Änderung folgender Passage

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch die Vergabe des Titels kontrollieren kann."

in

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch ihre Nutzung im Bereich des Markenrechts kontrollieren kann."

Rechtliche Begründung: Handelt es sich um den Titel staatlich anerkannter Hochschulen, Universitäten und Colleges, der unter das Hochschulrecht fällt dann kann der Halter (hier bei D.O. der VOD) aufgrund seines Markenrechts disen Titel nicht kontrollieren, weil er kein Titelrecht hat.

Ich würde allenfalls "Titel" in "Bezeichnung" abändern. Titel ist ein für vieles verwendeter Begriff und von daher hier nicht wirklich falsch. Aber wenn´s Dir wichtig ist...--Heinz-A.Woerding 17:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist es so OK?

"Allerdings ist „D.O.“ eine geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch diese Bezeichnung im Bereich des Markenrechts kontrollieren kann."

Nein. So wie ich sagte. Allenfalls also: ...der damit die Vergabe dieser Bezeichnung kontrollien kann.--Heinz-A.Woerding 20:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

PS: Kannst Du bitte signieren mit IP, das erleichtert, auch wenn Du mind 2 Standorte haben solltest ;) Deine IP sind sowieso sichtbar gespeichert, wäre also eine kleine Nettigkeit von Dir. Und: gib Dir doch nen Namen. --Heinz-A.Woerding 20:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

AOK et al

Laut AOK konnte der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit der Osteopathie bisher nicht erbracht werden. Aus Artikel entfernt.--Heinz-A.Woerding 19:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Hendrik J.: Was ein Herr Geise meint, ohne es zu belegen ist auch nicht so wichtig, dass Du es hier reinzwingen mußt. Damit das was Dir wichtig ist nicht verloren geht, voila:

Die Theorien auf denen die Osteopathie beruhen widersprechen den im 20. Jahrhundert gewonnenen Erkenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismuses. (aus Artikel gelöscht und hier eingefügt)--Heinz-A.Woerding 20:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das AOK-Zitat finde ich nicht so schlimm. Die AOK gibt genauer an, wer was sagt, als viele WP-Artikel. "Die inneren Organe und ihre Hüllen stehen nach Ansicht der Osteopathen in direkter Verbindung zur Wirbelsäule." "In der naturwissenschaftlich orientierten Medizin gilt es jedoch als erwiesen, dass die Nähte der Schädelknochen kurz nach der Geburt verknöchern und daher gar keine Bewegung zulassen können." Man kann beide Standpunkte kennenlernen. Genaugenommen gehört zum Satz in der Einleitung auch das: "naturwissenschaftlich orientierte Medizin". Allerdings ist der eigene Standpunkt der AOK gar kein kritischer, sie rät ja dazu, nur gut ausgebildete Osteopathen aufzusuchen. Sie stellt auch den Standpunkt "der naturwissenschaftlich orientierten Medizin" dar. Das sollte auch im Artikel so sein. Das "sollen daher behandeln können" in der Einleitung scheint mir dagegen nicht neutral, dagegen "gewinnt" die Wissenschaft schon grammatikalisch - Die AOK ist neutraler. Der Satz mit den "Theorien auf denen die Osteopathie beruhen" ist grammatikalisch falsch, ohne Standpunkt und stellt eine Aussage als Tatsache dar - nicht neutral. --Schönwetter 21:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Durch geeignete Grifftechniken behandeln Osteopathen daher auch Probleme wie Bluthochdruck und Kopfschmerzen." (Meine Änderung beschränkt sich auf die Grammatik, habe keine Ahnung ob es sonst stimmt.) --Schönwetter 21:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Merci erstmal.--Heinz-A.Woerding 22:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hast du Quellen dafür das die Theorien der Osteopathie nicht den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen? --Hendrik J. 06:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ach, Schönwetter. Wenn ich jetzt jeden Satz aus dem Artikel löschen würde der nicht attributiert ist, dann bliebe im Artikel nicht viel übrig und nachher stände dann vor jeden Satz: Laut xyz ... Laut xyz und so weiter. Bei dem Ergebnis kann das nicht sinnvoll sein, deshalb sollte so eine Zuweisung dann erfolgen, wenn sie eine Außenseiterrolle einnimmt oder es zur konkreten Frage abweichende Quellen gibt. Hier wäre eine wäre sowas erforderlich, wenn zum Beispiel in einer Quelle ständ, daß die Osteopathie mit dem wissenschaftlichen Erkenntnissen konform geht. Dann müßte mann den Abschnitt so aufbauen, daß erläutert wird, daß bei dieser Frage unterschiedliche Meinungen gibt und dann die Meinungen zuweisen. Solange aber keine Quelle für eine abweichende Meinung da ist, ist das nicht nötig. --Hendrik J. 06:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich brauche keine Quellen dafür, weil ich es nicht behaupte. Du bist der, der zitiert und behauptet, also mußt Du die Belege bringen.

Zwischen den Aussagen " x entspricht y" und "x widerspricht y" gibt es den sehr weiten Bereich des ab häufigsten gültigen: "wir wissen es nicht genau". Dein Zitat ist schlicht nicht akzeptabel.

Mal ne ganz andere Frage: sagt Dir Falke und Burlington was?--Heinz-A.Woerding 09:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Was ich damit ausdrücken wollte ist, die Sätze im Abschnitt Theorie keinem Verfasser von außerhalb der Wikipedia zugeordnet sind. Wenn du jetzt verlangst das der Satz umformuliert wird in "Laut Max Geiser in..." dann verlange ich das alles im Abschnitt Theorie ebenfalls einem Autor zugeordnet wird oder gelöscht wird. Dann bleibt allerdings nicht viel übrig vom Artikel. --Hendrik J. 06:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kritik ist bei Wikipedia grundsätzlich zulässig, auch in der Form "widerspricht den Erkenntnissen ...". Die Positivaussagen zur Methode werden ja auch nicht alle relativiert und abgeschwächt. Eine solche Aussage gehört aber den Regeln für npov entsprechend in ein eigenes Kapitel "Kritik", was ich deshalb jetzt angelegt und die Aussage entsprechend dorthin verschoben habe. Dieses Kapitel muss an sich nicht neutral sein, dort steht die (quellenbelegte) Kritik. Da der Artikel auch anderslautende Aussagen enthält, ist er im Ergebnis dann insgesamt neutral. Ganz ohne Kritik ist er pov. So sind die Regeln --Dinah 14:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es gibt sicher noch relevantere und geeignetere Quellen als die hier angegebenen, aber es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es entsprechende Aussagen in Quellen gibt. Ich kann demnächst mal in Literatur reingucken und dann sicher auch eine andere Quelle angeben. Die Zulässigkeit von Kritik an sich lässt sich aber nicht wegdiskutieren, und an der Kernaussage wird sich nichts ändern, auch mit einer anderen Quellenangabe, das sollte man ganz nüchtern und sachlich sehen. Die Einschätzung der klassischen Medizin, was Osteopathie angeht, ist ja kein Geheimnis --Dinah 14:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erstmal vielen Dank. So läßt sich erstmal damit leben. Aus meiner Sicht belegt der Link die Aussage nicht, denn so generell ist die Aussage nicht haltbar und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich Quellen, die über das Behauptungsniveau hinausgehen dafür finden lassen.

Müßte es nicht heißen: "Laut Herrn xy von der schweizerischen Ärtekammer widerspricht..."?

Oder aber den Text so wie er jetzt ist in Anführungsstriche setzen um deutlich zu machen, das er genau so zitiert ist und belegt.

An anderen Stellen ist der Text ja auch ordentlich relativiert und nicht als Absolutum geschrieben.--Heinz-A.Woerding 16:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte einen eigenen Abschnitt Kritik für einen einzelnen Satz nicht sinnvoll. Der Satz bezieht sich expressis verbis auf die Theorie und ist keine Kritik an der Osteopathie als solcher. Einen Kritikabschnitt sollte man allerdings auch noch formulieren, aber dafür muß ich noch ein paar Quellen auswerten. --Hendrik J. 17:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem muß ich dir wiedersprechen Dinah es nicht generell in der Wikipedia Usus, daß wissenschaftliche Sicht nur im Abschnitt Kritik auftauchen darf. Siehe den Artikel zum Erfundenem Mittelalter dort wird auch in jedem Abschnitt die Sicht der Wissenschaft eingearbetet. --Hendrik J. 17:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

nicht in jedem Artikel werden die Regeln eingehalten, das stimmt. Kritik, die sich quer durch den gesamten Artikel zieht, ist nun mal pov --Dinah 21:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke das was du meinst ist nicht der NPOV sondern der Sympathic Point of View. Wenn du die generelle Regel annimmst, daß andere Sichtweisen nur im Abschnitt Kritik auftauchen dürfen, wie und wo genau ist diese durch irgendwelche Richtlinien gegründet? Ich will ja jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen nur, erscheint es mir unzweckmäßíg, das der Gegenstand eines Artikels nur aus der Binnensicht (hier der Sicht der Osteopathie auf sich selbst) beschrieben werden darf. --Hendrik J. 06:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hilferuf an Wikipedia

Wikipedia hat ja echt Probleme mit Leuten, die im Auftrag irgendwelcher Institutionen Teile in Artikeln lösche, so auch hier, die die ihrer Politik widersprechen und die Kritik oder Zweifel äussern. (Siehe die letzten Verdachtsfälle bezüglich CIA und andere). Man muss wissen, dass das hier genauso ist. Jeder der hier Schreibenden muss wissen, dass hier einige extra als alias Schreiber von ihrem Osteopathie Verband FREIGESTELLT und BEZAHLT werden, um jede kritische oder relativierende Meinung sofort zu löschen. Sie sitzen den ganzen Tag vor dem Bildschirm bzw. haben sich intern Benachrichtigungsprogramme installiert, welche jede Veränderung am hiesigen Artikel und jeden Diskussionsbeitrag sofort melden. Meist wird abfällig und von oben herab jede Kritik abgewürgt. Warum duldet man die Löschung aller Kritik, wie ein Herr Woerning es tun darf? Warum darf er seine "Meinung" als Tatsache darstellen und BELEGTE Kritik (AOK, Verbraucherzentrale etc.) wird abgewürgt? Warum duldet IHR BEI WIKIPEDIA das? Was macht Ihr dagegen? Wie wollt ihr Euch in Zukunft gegen solche Leute wie Woerning wehren?

Quelle

Bei folgender Quelle handelt es sich doch um Homöopathie - und das PDF hat nur 5 Seiten: Max Geiser in: Schweizerische Ärztezeitung 2007, Seite 758, aufgerufen am 21. August 2007] Oder hab ich was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von Markus108 (Diskussion | Beiträge) )

Du hast sie offenbar nicht ganz gelesen. Ansonsten hättest Du den Abschnitt, der sich auf die Osteopathie bezieht, sehen müssen. --SteBo 14:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Einigen wir uns auf: unentschieden?

Im Wesentlichen Homöopathie. Man muss die Quelle ganz lesen um zu erkennen, das es auch um Osteopathie geht. Ist dadurch natürlich ne wirklich hochwertige Quelle (frei nach der Devise: das was wertvoll ist sollte man so gut verstecken, dass es möglichst wenig Menschen finden?)--Heinz-A.Woerding 17:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, daß du den Satz möglichst irgendwo im Artikel verstecken willst, wo ihn keiner findet? --Hendrik J. 19:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

es wird ja wohl noch eine brauchbare Quelle geben, und sei es eine gedruckte. Wie ich schon sagte, die Kritik an sich wird ja im Artikel stehenbleiben, die lässt sich nicht wegdiskutieren --Dinah 20:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik ist verallgemeinernd und somit in dieser undifferierten Form falsch. Wenn schon, dann müßte man die Aussage einschränken oder spezifizieren.

@Hendrik: Das Verstecken bezog sich darauf, dass der Link auf einen Artikel verweist, der im wesentlichen eine Meinung zu Homöoopathie vertritt, die Osteopathieinfo ist darin versteckt. Ob dir der Leser das dankt,...?

Die Gewichtung, dass sich aus dem Verstecktsein der Info die Qualität ableiten läßt war natürlich Ironie, denn wie Du weißt halte ich ja nichts von der Quelle, auch inhaltlich. Formal schwach ist sie halt noch zusätzlich--Heinz-A.Woerding 22:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Du den Link wieder unter Theorie eingefügt hast. Dort ist er defintiv falsch. Bitte begründe innerhalb 2 Tagen wie die im Kapitel Theorie genannte Grundlagen der Osteopathie den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Andernfalls gehe ich davon aus, dass Du das nicht kannst und es ist dann eine Frage von Ehre und Anstand, dass Du selbst revertierst. Ein inhaltliches Gespräch ist mit Dir leider noch nicht führbar gewesen, ein mangelndes Interesse an gemeinschaflicher enzykl. Arbeit daraus ableitbar. Andere Nutzer werden wegen solchem Verhalten -und auch wg weit weniger Verfehlung- schon mal gesperrt. Natürlcih hängt das immer von "übergeordneten" Einflüssen ab.--Heinz-A.Woerding 23:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Link in den Abschnitt Theorie eingefügt, sondern den Satz wieder dorthin verschoben, wo er meiner Meinung nach hingehört, da er keine Kritik am Gesamtkomplex der Osteopathie darstellt. Im übrigen sind Drohungen wie "andere schon mal für gesperrt" sind gearde hilfreich für die von dir geforderte gemeinsame enzyklopädische Arbeit. Ich verstehe auch nicht was du meinst mit inhaltlichen Gesprach. Wir unterhalten uns hier nicht über die Vor-und-Nachteile der Osteopathie oder führen auf andere Weise einen Kaffeeklatsch, sondern sind hier um Anhand von reputablen Quellen einen neutralen Artikel zur Osteopathie zu verfassen. Allerdings wird sich das Problem mit dem Abschnitt Kritik hoffentlich bald erledigt haben ich habe die Quellensammlung fast schon abgeschlossen und werde einen entsprechenden Abschnitt hoffentlich am Wochenende ausformulieren können. --Hendrik J. 06:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du dich von mir bedroht fühlst, hast Du mich falsch verstanden. Ich halte nichts von leichtfertigen Sperrungen. Ich habe nur darauf hingeweisen, das es solche bei WP gibt; wg weniger Vergehen als Du hier betreibst. Was ein Vergehen ist wird bei WP nicht nur an Formalien festgemacht, sondern auch an Inhalten. Und da ist nicht das Abweichen von "Neutral" das Kriterium, sondern die Zugehörigkeit zu Meinungsgruppen. Ich bin auf Deine Linksammlung gespannt und vor allem darauf, ob Du sie auch verdaut hast. Wie willst Du denn das Kapitel nennen?--Heinz-A.Woerding 09:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüßte gern, was ich Sperrwürdiges getan habe, das du behauptest:" Andere wurden schon wegen weniger Vergehen als du hier betreibst [gesperrt]". Bitte benenne doch konkret meine Verfehlungen. Ansonsten ist eine solche Aussage eine Verleumdung oder eventuell eine üble Nachrede. Außerdem kann ich ja auch nichts lernen, wenn man die Fehler, die ich gemacht haben soll, nicht offen anspricht. --Hendrik J. 19:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

In meinem Beitrag, auf den sich Deine Frage bezieht ist bereits alles gesagt. Ich meine, das ist auch klar verständlich, aber weil ich einen guten Abend habe und geduldig bin erklär ich es nochmal:

Was Du hier tust halte ich nicht für sperrwürdig. Ich habe das auch nie behauptet. Verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Also bitte dazu keine Anfrage mehr.

Konkret fügtest Du mindestens einen völlig unbrauchbaren Link ein, ohne Dich an der Diskussion zu beteiligen. Auch nach Aufforderung beteiligtest Du dich nicht an der Dikussion. Lassen wir es unberücksichtigt, ob Du eigenständig gehandeltest oder nur bzgl des Artikel "eigen"willig. Dein Link wurde gelöscht und Du beteiligtest Dich nicht an der Diskussion, stelltest ihn wieder ein. Dein Link wurde aufgrund guter Argumente von Dinah verschoben. Dies bildete die Mehrheitsmeinung der an diesem Artikel beteiligten Autoren ab, zumindest insofern sie sich argumentatinv zu dieser Frage geäußert haben und schließlich fügtest Du diesen Link ohne "neue" Argumente und ohne auf die wohl begründete Argumentation "der Gegenseite" einzugehen wieder an der "von dir" bevorzugten Stelle ein. Auch nachträglich liefertest Du keine Argumente für Dein Tun. Ich halte dieses Verhalten für destruktiv. All das konntest Du aber schon lesen und deshalb frage ich mich, wieso Du meine Zeit mit Deiner Frage in Anspruch nimmst. Andernorts wurde Ähnliches schon als Troll-verhalten ausgelegt (nicht von mir, ich bin ja geduldig ;)

Wenn Du weitere Fragen hast, egal zu was, Du kannst mich immer ansprechen.--Heinz-A.Woerding 21:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Link bezieht sich im zitierten Teil konkret auf die Osteopathie. Das ich hier schreibe zeigt doch das ich mich an der Diskussion beteilige. Nachdem Dinah nicht mehr geantwort hatte ging ich davon aus, daß keine weiteren Einwände von ihrer Seite bestehen. Ich habe auch sehr wohl Argumente für mein Tun gegegen. Von deiner Seite kam allerdings nur ein "gefällt mir nicht" worauf man schwerlich argumentativ eingehen kann. --Hendrik J. 20:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also nochmal: Kritik steht bei Wikipedia in einem neutralen Artikel in einem Kapitel "Kritik", unterschiedliche Standpunkte sind so für jeden Leser klar erkennbar voneinander zu trennen. Hinweise zur Neutralität stehen unter WP:NPOV --Dinah 20:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Hendrik, kannst Du bitte Taten folgen lassen. Rechtfertigungen sind schön, aber überflüssig.--Heinz-A.Woerding 20:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dinah, wie ich bereits geschrieben haben würde eine solche Praxis dazu führen das der Artikel nur aus der Binnensicht geschrieben wird und dann am Ende ein Kapitel Kritik mit vermeintlicher Außensicht angefügt wird. Neutraler Standpunkt heißt aber gerade das keine Sichtweise präferiert wird. Wo soll eine solche Regelung in WP:NPOV stehen? --Hendrik J. 22:16, 25. Aug. 2007 (CEST) Dort heißt es doch: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. Das wird durch dein vorgeschlagenes Vorgehen gerade nicht erreicht.

Unterschiede??

Was sind denn nun die genauen Unterschiede zu Chirotherapie, Chiropraktik? Gruß, --84.161.233.215 11:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Osteopathie: 11 Buchstaben

Chirotherapie:13 Buchstaben

Chiropraktik: 12 Buchstaben

--Heinz-A.Woerding 20:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

PS:will Dich damit nicht verulken, aber für eine zufriedenstellendere Antwort fühl ich mich grad nicht in der Lage. Wenigstens weißt Du: ich habs gelesen. Hast Du denn von den Anderen eine Antwort bekommen? Vielleicht sollte man die Antwort auch gemeinsam erörtern, sonst bekommst Du eh nur einseitige Antworten.--Heinz-A.Woerding 20:56, 25. Aug. 2007 (CEST)