„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt“ – Versionsunterschied

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Wikipedia:Administratoren/Probleme/Verschiebesperrungen

War das jetzt wirklich nötig, wegen dieses Redirect so eine Sturheit an den Tag zu legen, dass ein ansonsten ruhiger, fleißiger und umgänglicher User, nämlich Mikmaq, das Handtuch geworfen hat? --Philipendula 13:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch sehr betrübt und ziemlich sprachlos. Ein Mitarbeiter, wie er so oft mit salbungsvollen Worten gefordert wird: Qualitätsbewusst, fleissig, ohne grossen Hang zu Meta- und sonstwelchen Diskussionen, dabei auch ein ausgesprochen sympathischer Zeitgenosse. Ob es der beste Weg war, sein Anliegen über ein AP darzulegen, ist müssig zu diskutieren. Ja, wir haben unser Regelwerk. Aber wir haben auch die Möglichkeit, die Kommunikation jenseits von Richtlinien mit dem Menschen zu suchen. Und dies ist in diesem Fall nicht geschehen. Ich habe mich neulich noch auf einer Zugfahrt mit Mikmaq über genau diesen Fall unterhalten: Er stellte mir gegenüber deutlich klar, dass es ihm nicht ums stören oder sonstwie ging. Mir muss ich den Vorwurf machen, dies im AP nicht angemerkt zu haben. Aber auch den beteiligten Admins möchte ich raten, sich mal zu überlegen, ob hier der Schaden durch ein festhalten an Regelwerken u.ä. nicht vollkommen unnötig vergrössert zu haben. :( --Gnu1742 13:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Oder etwas polemischer: Welcher der beteiligten Admins übernimmt künftig seine Arbeit? -- Achates Differenzialdiagnose! 13:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja *seufz* --Philipendula 13:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Da ich in dem Adminproblem vorkam, aber gar nicht weiß von welchem Redirect Philipendula redet (es ging dort um das Verschieben von Artikeln auf Lemmas, die nach nach den Namenskonventionen einfach untragbar sind) und ich es auch nicht an Versuchen habe fehlen lassen, Mikmaq die Sachlage zu erklären, bin ich etwas ratlos. Wo liegt die Sturheit, die den fleißigen und umgänglichen User in die Flucht geschlagen hat? Und brauchts eigentlich bei jedem, der sein Right to Leave oder Right auf Wikipause in Anspruch nimmt, irgendeinen Schuldigen, der demjenigen etwas furchtbares angetan hat, auch wenn nicht recht nachvollziehbar ist was das gewesen sein könnte? — ^PDD — 03:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Und brauchts eigentlich bei jedem, der sein Right to Leave oder Right auf Wikipause in Anspruch nimmt, irgendeinen Schuldigen, der demjenigen etwas furchtbares angetan hat ... Mikmaq ist nicht "Jeder". Er ist ein fleißiger unauffälliger kompetenter Mitarbeiter, der schon viel hier geleistet hat. Und er nimmt sich auch nicht irgendne Wikipause, sondern hat eine in die Fresse gekriegt, auf gut Deutsch. Kommentarlos rumzuverschieben und dann, wenn der User zurückschieben will, wegen Editwars eine Sperre anzudrohen, ist nun wirklich nicht sehr feinfühlig. Man könnte hier den Eindruck kriegen, dass da Einiges im Chat gelaufen ist. Vielleicht könntet ihr euch mal wenigstens zu einem Sorry durchringen. So was kann man auch mal bringen, wenn es einem gegen den Strich geht. --Philipendula 10:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde keineswegs irgendetwas kommentarlos verschoben, und dem User wurde auch keine Sperre angedroht. Ob du bitte den Hergang erst einmal lesen könntest, bevor du noch mehr solche Dinger erzählst? Und zumindest zwischen Mikmaq und mir warte ich seit längerem auf ein Sorry oder zumindest eine Erklärung für seine bösartigen Kommentare und Andeutungen mir gegenüber (auch das steht alles auf der oben von dir verlinkten Seite, muss man nur mal lesen das ganze). So traurig das ist, wenn jemand geht, aber dann wild auf anderen fleißigen und kompetenten Mitarbeitern herumzuhacken dürfte in the long run nicht sonderlich weise sein. My 2 cents, — ^PDD — 10:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man ist halt als Admin in der stärkeren Position. Da sollte man auch mal nachgeben können. --Philipendula 10:59, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sag doch mal konkret, welche Lösung du dir da gedacht hättest? Und vielleicht gleich auch noch, warum du diesen Vorschlag damals nicht gemacht hast? Warum hat niemand von denen, die Mikmaqs Abgang jetzt bedauern, ihn damals mit Argumenten oder Lösungsvorschlägen (etwas anderes als eine Lex Mikmaq, die ihn als fleißigen Mitarbeiter von den Namenskonventionen befreit, wäre da aber kaum möglich) unterstützt oder alternativ ihm freundschaftlich zu verstehen gegeben, dass er sich da etwas verrannt hat? — ^PDD — 11:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, der Umschattige hat es sehr gut erfasst: Ein Benutzer, der sich mit WP-Verfahren (insbes. in Konfliktfällen) nicht gut auskennt, weil er schlichtweg ruhig und still hervorragende Arbeit leistet (natürlich abgesehen von den durchaus umstrittenen Verschiebeaktionen), fühlt sich durch administrative Eingriffe überrumpelt, bevormundet oder was auch immer. Er eröffnet ein AP, während vielleicht eine persönliche Ansprache oder ein VS angebracht gewesen wär, geschenkt. Es geht hier nicht darum, ob jemand Gedanken lesen kann oder dass ein Lex-Mikmaq eingeführt werden soll. Es soll ein Aufruf sein, sich das Anliegen der jeweiligen Person gründlich anzusehen und daraus dann auf das eigentliche Problem zu schliessen. Und dass ein anderer zugegebenermaßen 'ruppige' Andeutungen macht, erlaubt es einem selbst nicht, sich ebenso zu verhalten, gerade dann, wenn man in der Macht-/Admin-Position ist. --Gnu1742 12:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Namenskonvention geb ich dir ja Recht und es ist im nachhinein müßig die Schuldfrage zu klären. Persönlich wäre ich auch angefressen, wichtiger wäre es zu fragen, ob und wie man – auch ohne ein „Lex Mikmaq“ – ihn halten oder nach einer Pause wieder zurückgewinnen kann. Da er am Freitag wahrscheinlich zum Nürnberger Stammtisch kommen wird können wir hier eigentlich auch abschließen. Wenn nicht, sollten wir auf die Diskussionsseite wechseln. -- Achates Differenzialdiagnose! 12:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Gnu1742: Ich fand, dass es der Umschattige eher schlecht erfasst hatte; es ging nämlich gar nicht darum, dass ein Admin, der eine persönliche Meinung hat (und sei sie auch die richtige) diese durch Gebrauch seiner Adminfunktionen durchsetzt, sondern um ganz triviale Konventionen, die wir hier nun mal haben. Falls demnächst mal ein fleißiger Autor ein ähnliches Fass aufmacht, weil ich z. B. seine offensichtlichen Rechtschreibfehler korrigiere, kannst du mir ja vielleicht jetzt schon sagen, mit welchen Mitteln ich dann auf das eigentliche Problem schliessen kann und welches Verhalten dann angebracht ist. Über sämtliche Fehler schlicht hinwegsehen, weil es ja immer möglich ist, dass sich ein fleißiger Autor drüber aufregt? (Sorry für den leichten Anflug von Polemik, aber es geht hier um ein Adminproblem, das wochenlang auf der AP-Seite herumgammelte und definitiv von allen zeitnah zur Kenntnis genommen wurde, die jetzt nachträglich was zu kritisieren haben. Warum nicht als es noch aktuell war?) — ^PDD — 12:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Achates: Um jeden guten Autor, der uns verlässt, ist es schade; daher drück ich mal die Daumen für deine Rückgewinnungsbemühungen. — ^PDD — 12:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo PDD, hab mal auf deiner Disku weitergemacht, weil diese Seite hier vielleicht mittlerweile schon überstrapaziert wird. Gruß --Philipendula 12:59, 11. Jun. 2007 (CEST)

@PDD: Ich will meine Aussage präzisieren: Der Umschattige hat es sinngemäß genauso erfasst, wie Mikmaq es mir persönlich neulich dargelegt hat. Ist ja nix schlimmes bei, wenn du Mikmaqs anliegen anders verstanden hast. Es ist halt wirklich immer wieder so, dass bei einer mail-/wikipedia-schriftlichen Kommunikation Dinge missverständlich rüberkommen. Daher ist einfach unglaublich wichtig, auch das eigene Verständnis immer wieder in Frage zu stellen und potentiell missverständliche Punkte im Dialog hieb- und stichfest abgeklopft werden, damit vermeidbare Kommunikationsstörungen auch wirklich vermieden werden können und der Verlust der wichtigsten Ressource der WP, nämlich von gut mitarbeitenden Menschen, vermieden wird. Das Wissen der Welt ist da, in vielen staubigen und auch nicht-so-staubigen Büchern, auf Webseiten undundund. Allein braucht es einfach die Menschen, Leute wie du, Mikmaq, Phili, mich, die das ganze zusammen- und hier beitragen. Grüßle, --Gnu1742 13:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mein Benutzername

Nach Anfrage auf Fragen zu Wikipedia habe ich diese Frage bereits gestellt. Wie ist es mit der Administration eigentlich? Sind die auch dafür, dass ich unter diesem Namen weiterhin arbeiten soll? Johnny 16:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es dein echter Name ist, dann kann man nicht sonderlich viel dagegen sagen. Ein Promi mit dem Namen, bei dem Verwechslungsgefahr bestünde fällt mir so nicht ein. Wenn die Häufigkeit eines Namens eine Rolle spielen würde, dürften sich Laute mit den Namen Müller, Meier, Schulz und so Vornamen wie Michael oder Martin bald gar nicht mehr mit Realnamen bei uns anmelden. -- ShaggeDoc Talk 17:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aha, na dann macht es eh keine Probleme, wenn ich unter diesem Namen auf WP weiterarbeite, oder? Johnny 17:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

grundsätzlich: nein, es macht keine Probleme ...Sicherlich ^Post 17:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ihr wisst eh dass ich meinen vollen Namen J.P. meine oder? Johnny 17:14, 10. Jun. 2007 (CEST)

Jo, -- ShaggeDoc Talk 17:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aha, na dann ist es ja genial! Johnny 17:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Google und die gesperrten Lemmata

Wir sollten uns dringend mal überlegen, wie wir es hinbekommen, dass die (dauerhaft) gesperrten Lemmata nicht mehr über Google auffindbar sind, insbesondere Lemmata zu (potentiell) lebenden Personen (manche Namen sind halt mehrfach vergeben, da weiss man nie wen es trifft). In der Regel handelt es sich zwar um Selbstdarsteller, die es IMHO nicht besser verdient haben, aber für die paar Fälle, in denen es nicht so ist, ist es auch für uns ganz schön unangenehm, fallen damit doch Schmierereien von Vandalen letztlich auf die Wikipedia-Adminschaft zurück. Der Anlass diese Frage ist übrigens eine Anfrage auf der Diskussionseite zu den gesperrten Lemmata, es ist also nichts von mir konstruiertes. (Der gute Mann hat sich mittlerweile im OTRS gemeldet und ich habe ihm die Situation erklären können, ob es damit ok ist, weiß ich noch nicht.) Mein ganz praktischer Vorschlag wäre die Verwendung einer Diskussionsseite, bis an dem robots.txt was passiert... Ihr wisst ja. -- ShaggeDoc Talk 19:13, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nichts dagegen. Verschieben auf eine "Disku"-Seite sollte ja an der Funktionalität nix ändern, wenn diese ganzen "Schmier-Lemmata" dafür nicht mehr über google gefunden werden, dann lohnt es sich IMHO --schlendrian •λ• 19:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Da es ausser schlendrian und meiner Person wohl keinen zu interessieren scheint, werde ich mich dann mal an die Umsetzung machen, zumindest Persnonen- und Firmenlemmata auszusortieren. -- ShaggeDoc Talk 20:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Da keine Proteste kamen, habe ich mit Hilfe von PDD (danke dafür) alle Lemmasperrseiten auf die Diskussionsseiten verschoben und die Diskussionsseiten auf die ehemailgen Sperrseiten, mit anderem Worten, das ganze wurde einmal umgedreht. PDD hat dabei auch gleich die Scripte angepasst, d.h. die monobooks sollten funzen (danke auch dafür). Sollten euch noch irgendwelche schwerwiegenden Fehler auffallen, bitte laut geben. Ich würde übrigens vorschlagen, dass wir Diskussionen zu den Gesperrten Lemmata nur noch zentral auf WP:GL führen, eine Diskussion auf den Unterseiten ist somit eigentlich ebenso unsinnig wie unübersichtlich und wir könnten die entsprechenden Seiten auch sperren. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 01:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

sieht gut aus, danke. --JD {æ} 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

WP:MA

Da die Diskussion hier langsam wirklich etwas ausartet (mea culpa) verschoben nach Benutzer Diskussion:Codeispoetry/Musikalben bitte auch dort rege weiter diskutieren. -- ShaggeDoc Talk 10:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Freigaben überprüfen

Ist zwar nicht nur für Admins, wäre aber schön, wenn ab und an mal jemand durch die Kategorie:OTRS-Freigaben sehen würde und geeignete Maßnahmen einleiten bzw. die Kategorie entfernen würde. Gruß --Lyzzy 20:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

sehe ich das richtig, dass geprüft werden soll, ob die freigegebenen texte unseren standards entsprechen, eventuelle maßnahmen eingeleitet werden sollen, wenn dem nicht so ist und schlussendlich einfach manuell die "kat:otrs-freigabe" von der disku zu löschen ist? --JD {æ} 20:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, genau so. --Lyzzy 20:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Hegemonialeditierer

Kinder, wir haben ein neues Problem: den Hegemonialeditierer. Wie bereits beim Artikel Joseph Beuys steht wieder ein wegen seines Bekanntheitsgrades hochwertiges Lemma unter Beschuss: Sylt. Der Hegemonialeditierer hat folgendes Muster: 1. Zugriff auf einen bereits ausgezeichneten Titel mit 2. Anspruch ihn zu "verbessern", 3. chaotische Edits von IPs und (erkennbaren) SPs im Minutentakt und damit Vermüllen der Version, 4. Provozieren von Streitereien um Details auf der Disk mit diesbezüglichen Injurien, die gute (und kenntnisreiche) Autoren fernhalten, und 5. "Befall" auch der "Anrainer"-Artikel. Der Artikel "Sylt", der womöglich seinerzeit nicht jedem gleichermaßen "exzellent" erschienen sein mag, hat nunmehr bereits ein Bild angenommen, das es für die WP höchst bedenklich erscheinen lässt, den Artikel zur beginnenden Sommer- und Feriensaison dem Leser als einen "exzellenten" anzubieten. Empfehlung, wie bei Beuys zu verfahren: 1. den Artikel im Namensraum auf die "ausgezeichnete" Fassung zurückzusetzen und diese vorerst unbegrenzt voll zu schützen, 2. dem Artikel von einem Admin (möglichst mit Lemmakenntnissen) eine Unterseite zu geben, damit 3. der Artikel dort ggf. noch einmal in Ruhe durchgesehen werden kann. Eine Lösung auf Dauer ist das zwar nicht, aber als Notmaßnahme hier geeignet. --Felistoria 16:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du hast was vergessen: Den Störer, seine SP und IP's sperren. --Geos 16:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also das entfernen von Werbelinks im Fließtext kann man ihm/ihr aber wohl nicht vorwerfen...--Anneke Wolf 16:53, 13. Jun. 2007 (CEST) Blindfisch...--Anneke Wolf 16:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Geos: Hab ich nicht vergessen, hab ich nicht gemacht. Denn wenn ich das alleine machen wollte, hätte ich schlechte Karten, zumal der Nachweis ja leider nicht der einzelne Edit ist, der sogar mitunter durchaus regelgerecht sein kann, sondern ein Editierverhalten insgesamt, das "Gebiete" erobert, um dort der "Freiheit" zu frönen, "nach Lust und Laune" reinzumalen, was einem beliebt, was im Endeffekt den Artikel qualitativ ins Unterirdische transportiert. Auch muss man stets erstmal eine zeitlang warten und die Sache beobachten, wenn auch in Zukunft sicher nicht mehr so lange wie bei dem Beuys, aber bis dahin ist so ein Artikel womöglich bereits ein schwer zu reparierender Trümmerhaufen, insbesondere wenn er - wie bei Beuys und auch bei Sylt - notwendigerweise aufgrund der Lemma-"Größe" bereits eine stattliche Länge und zahlreiche "Anrainer"-Artikel hat. WP als Internet-Spielangebot. --Felistoria 18:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, und weshalb meinst Du, dass sei eine völlig neue Masche? Das gibt es in allen Bereichen, fällt nur, genau wie Du geschrieben hast, nicht auf. --91.0.100.24 18:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube man sollte hier mal 2 Sachen auseinanderhalten: 1) inhaltlich mangelhafte Beiträge bei gleichzeitigem Nicht-Bewusstsein über die Standards und b) typisches Newbie-Editier-Verhalten. Felistorias erste Beiträge in Francisco de Enzinas sehen auch nicht anders aus (viele kleine Bearbeitungen). Sollte es sich nicht um eine Socke handeln, editiert der hier angesprochene nicht viel anders als dutzende anderer Newbies auch... --Anneke Wolf 18:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Absolut korrekt, Anneke. Nur hätte ich als Newbie NIE gewagt, mich mit der Tastatur auch nur in die Nähe eines "ausgezeichneten" Artikels zu wagen ...; erst nach zwei eigenen (wurden hernach exzellent) hab' ich höflich nachgesucht auf der Disk, einen vernachlässigten Artikel aufbrezeln zu dürfen. Da sehe ich schon eine kleinen, aber feinen Unterschied z. B. zu dem letzten Sylt-Editierer, nicht? --Felistoria 19:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich auch nicht. Aber die Exzellenten sind ja auch bis zu einem gewissen Grad ein internes Ding. Massenmedial wird aber weiterhin das Image des "tollen Dings in dem jeder Schreiben kann" vermittelt, insofern ist das auch ein Problem der (damals noch zeitgemäßen) Pressearbeit der letzten Jahre bzw. nachträglich ein einmal festgefahrenes Bild wieder umzukrämpelm. Ich bin mir ein bisschen unsicher, ob man da die Schuld den gutmeindenden aber schlecht ausführenden Schreiberlingen zuweisen kann. (Dass das ärgerlich ist, steht außer Zweifel) --Anneke Wolf 19:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Alles richtig, Anneke; nur je länger wir über das Problem und seine Ursachen nachdenken, desto mehr ruinierte "ausgezeichnete" Artikel hätten wir eventuell zu registrieren; der Sylt-Artikel, ausgezeichnet im März, gehört bereits jetzt in die Abwahl. Und mit einem weiteren Schwund bei den guten und sehr guten Autoren wäre allemal zu rechnen; wer macht denn so ein Spiel mit? --Felistoria 19:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich antworte mal auf deiner Dis., ich weiß nicht, ob das hier noch alle so interessiert (sonst kommt gleich wieder die AN-Vollspam-Keule ;-) --Anneke Wolf 20:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht nur für Administratoren - quasi von Amts wegen - von besonderem Interesse, sondern auch für Otto/Ottilie Normalenzyklopädist. Die von Dir, Felistoria, oben zuerst angesprochene Erste-Hilfe-Maßnahme sollte in derartigen Fällen, die anscheinend um sich greifen, ganz allgemein zum Mittel der Wahl werden. Es gibt hier ja tatsächlich schon so einiges Lesenswerte zu verteidigen – bapperlunabhängig übrigens – und dafür ist nun einmal auch die Solidarität der Fähigen gefordert. Kontraproduktives Herumhantieren an fortgeschrittenen Artikeln, egal ob unbedarft oder in unguter Absicht, sollte schon im Frühstadium deutlich in die Schranken gewiesen werden. Und den vielgestaltigen subversiven Helferlein in Rot darf das Feld erst recht nicht überlassen werden. -- Barnos -- 21:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, ich habe den Artikel ja selbst seit einigen Tagen unter meiner Beobachtung und mich auch schon diverse Mal konstruktiv zu Wort gemeldet. Leider ohne nennenswerten Erfolg, aber das steht auf einem anderen Blatt. Mein Problem ist anderer Natur: Nicht nur dem Leser, auch den Mitarbeitern (speziell den Newbies) sollten exzellente Artikel nicht nur durch ein Bapperl ins Auge fallen, sondern auch durch gehobene Qualität. Und das war bei meinem Erstblick auf den Artikel ganz und gar nicht der Fall; vieles war (und ist) stilistisch schlecht (die Marmelade bspw., ohne irgendwie auf die Namensherkunft einzugehen), manche Details sind aufgebläht, die Graphiken sind eher unrund verteilt, etc. pp. Mein Verdacht war spontan, dass der Artikel schon sehr lang exzellent ist und danach leider zum Schlechteren verändert wurde, aber wenn er erst seit März sein Bapperl trägt: Kann es sein, dass er schlicht und ergreifend zu Unrecht ausgezeichnet wurde? --Scherben 21:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Exzellent Makerl trägt er seit April 2006 [1] seither gibt es 657 Edits am Artikel --Nosfi (D) 12:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lidl

Der Artikel ist vor einiger Zeit von Lidl-Leuten "verschönt" und danach unter meinem zarten Druck [2] restauriert worden. Diesen Edit [3] hatte ich gestern wegen fehlender Quelle zunächst ausgeblendet, aber auch mit Quelle empfinde ich das alles als bloße, geschickte Unterstellung von Kausalitäten durch stern-TV. Andererseits basiert der Abschnitt ja auf einer externen Quelle, so dass ich unsicher bin, was zu tun ist: Könnte bitte jmd. Unbefangenes den Artikel mal durchlesen und über Löschen/Nicht-Löschen der Passage entscheiden. --Gerbil 09:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

[4] Hier steht übrigens der gleiche Text. --Gerbil 09:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

IMHO muss der Text so, wie er dasteht, überarbeitet werden. In dieser Darstellung wird eine (unbelegte) Intention aus den Fakten konstruiert, die in den Quellen zwar weitgehend transportiert wird, aber nicht deutlich zwingend ist. So steht nämlich in einer der angegebenenn Quellen auch: „Seither ist Lidl sehr darum bemüht, das angeschlagene Image wieder aufzupolieren. Erst kürzlich nahm der Discounter mit dem blaugelben Logo mehrere Bioprodukte sowie fair gehandelten Kaffee in sein Sortiment auf.“ - was eine ganz 'normale' Begründung für die Handlungsweisen darstellen kann. Zumal die Äußerung, dass zwischen den klar unterschiedlichen Testergebnissen die Lieferanten nicht gewechselt wurden, absolut kein Indiz ist. Denn die Lieferanten sind Zwischenhändler, keine Produzenten - und können durchaus die Produzenten a) gewechselt und/oder b) zu anderen Produktionsergebnissen verpflichtet haben. Also distanziert über die Berichterstattung berichten, diese jedoch nicht übernehmen...--NB > ?! > +/- 10:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mal angenommen

Hallo beisammen, mal angenommen ich wollte ManfredBrackner eine weitere Sperrverlängerung aufbrummen. Ich bräuchte eigentlich nur ins nächste Internetcafé pilgern, mich unter dem Benutzernamen ManfredBruckner anzumelden und ein paar freche edits mit PA auf den Diskussionsseiten von Finanzer und LKD einzustellen - stimmts? --Hans Koberger 12:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einfach mal mit AGF gegenüber den Administratoren versuchen, was aber für Benutzer:ManfredBrackner und den im Duktus sehr gut passenden Benutzer:ManfredBrackner (und natürlich allen anderen T7-Klonen) von meiner Seite völlig verbraucht ist. --jergen ? 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es fällt in diesem Fall besonders ins Auge, was mir schon öfter auch in anderen Sperrfällen aufgefallen ist: Ein Benutzer wird gesperrt. Ein neuer Benutzer wird registriert (oder ein untätiger aktiviert), der sich genau so verhält, oder genau dort weitermacht, wie der zuvor gesperrte. Ein Admin behauptet Sperrumgehung. Und schwups schon gibt´s die doppelte Strafe oder infinit für Ersteren. Sorry, mich stimmt das nachdenklich. --Hans Koberger 13:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist tatsächlich gegeben, das hatten wir auch bestimmt schon öfter. In diesem konkreten Fall ist es aber nicht mehr relevant, da Mogelzahn seine T7-Zweifel zurückgezogen hat. --Harald Krichel 13:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nach beschriebener Weise kann auch eine Artikelsperre, oder ein Anmeldemuss zum Bearbeiten − bis hin zur Dikussionsseite − herbeigeführt werden. Frei nach Schema F --85.176.137.123 13:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sperrnotiz

Ich habe soeben Rosa Liebknecht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unbegrenzt gesperrt, nachdem die Edit-Wars um Weblinks unter IP (heute: 87.123.163.252 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)) und mit der Sockenpuppe Rosa Engels (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) fortgesetzt wurden. Der Benutzer hatte in den zwei Monaten seiner Mitarbeit insgesamt fünf Wochen Sperre (fünf Einzelsperren) wegen Edit-Wars eingesammelt. --jergen ? 23:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einfach nur Danke, das war wirklich Zeit. -- Mbdortmund 01:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Well done. --Zinnmann d 01:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

Zwar aus aktuellem Anlass, aber durchaus vor dem Eindruck mehrerer unschöner Debatten in den letzten Wochen: Ich würde alle mitarbeitenden Administratoren bitten, etwas restriktiver mit Beiträgen umzugehen, die nichts mit der Sache (der konkreten Vandalismusmeldung) zu tun haben, sondern nur eine Fortsetzung alter Streitigkeiten aus verschiedensten Artikeldiskussionen sind. Im Eingangstext der Seite heißt es nicht umsonst:

Beachte: Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen
Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern! Für letzteres gibt es den Vermittlungsausschuss.
Auch Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind nur dann erwünscht, wenn sie zur sachlichen
Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist allgemein
unerwünscht. Verstöße gegen diese Richtlinien können zu kurzfristigen Schreibzugriffssperren
führen.

Will sagen: Ja, es dürfen Beiträge zeitnah gelöscht werden, wenn sie inhaltlich überflüssig sind nur weitere Reaktionen anderer Kampfhähne nach sich ziehen. Ja, es dürfen Benutzer kurzzeitig (je nach Sperrlog auch länger) gesperrt werden, wenn sie gegen diese elementare Regel verstoßen. Dies würde aus meiner Sicht zu einer Entspannung und Entkrampfung der Diskussionen führen - und es bietet reinen Nervaccounts weniger Angriffsfläche. Schönen Gruß --Scherben 10:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

das wäre wohl tatsächlich sinnvoll, ich werde mich bemühen es zu beherzigen. Überhaupt laufen dort inzwischen anteilig viel mehr unschöne Diskussionen auf als noch vor einigen Monaten, weil viele der "einfachen" IP-Meldungen wegfallen, da wir in letzter Zeit fast alle RCler zu Admins gemacht haben und die sich das Melden nun sparen können --schlendrian •λ• 11:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dann müssen wir mal nen paar Deadmins anstrengen ... Schade, damit ist es wohl auch meine Adminkandidatur geschehen. Spaß beiseite: Es wäre wirklich wünschenswert, wenn ihr alle Posts, die nicht direkt mit der Sperrung zutun haben, entfernen würdet. Auf der Seite sollten ja auch nur eindeutige Fälle behandelt werden, für alles andere gibt es andere Wege. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dabei bitte auch die Diskussionsseite der VM beachten, die wird auch öfters zu Pöbeln und Nachtreten missbraucht. -- ShaggeDoc Talk 11:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Außer den Fällen von "Er hat mein Schäüfelchen geklaut" und "Er hat zuerst mit Sand geworfen" werden aber durchaus Probleme angesprochen, die einer Klärung bedürfen und deren Klärung nicht die einfache Vandalensperrung ist. Oder muss man Leuten die ein vielleicht berechtigtes Anliegen haben, aber nicht die nötigen Informationen (Diffs) liefern, erklären wie sie ein administratives Einschreiten erreichen können.

Wo sollen solche Diskussionen ablaufen? Auf FZW? Hier?

Pjacobi 13:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mir das idealerweise so vorstellen:

Ein vermeintlicher Missbrauch von Sockenpuppen wird wie üblich unter gemeldet, es findet aber keine "Generaldebatte" statt, sondern man beschränkt sich auf die Angabe von Difflinks, die die Annahme entweder unterstützen oder widerlegen. Was mich ganz extrem stört, ist dass immer wiederkehrende persönliche Element. In vielen Fällen läuft das so ab:

• Benutzer:x stellt einen Antrag "Benutzer:z ist eine Sockenpuppe".
• Benutzer:y schaltet sich in die Debatte ein - jedoch nicht weil er Benutzer:z total knorke findet, sondern weil er ein Problem mit Benutzer:x hat.
• Benutzer:x reagiert auf den Kommentar von Benutzer:y und antwortet ihm nicht in dessen Benutzerdiskussion, sondern auch auf WP:VM.
• Die Benutzer:a, b und c holen sich eine Tüte Chips aus dem Schrank und gesellen sich dazu. Dass man mal einen Beitrag findet, der sich mit Benutzer:z auseinandersetzt, wird zur Glückssache. Und das ist immer wieder passiert. In nicht allzu ferner Vergangenheit beim regelmäßigen Streit zwischen "den Schwulen" und "den Christen", aktuell beim Streit zwischen "den Linken" und "den Rechten".

Deshalb würde ich mir wünschen, dass der erstbeste Admin bereits beim ersten Beitrag von Benutzer:y einschreitet und darauf hinweis, dass nur zur Sache gesprochen wird. Natürlich muss und soll jeder Benutzer bei der Entscheidungsfindung helfen; nur das Problem zwischen den Benutzern:x und y, das lässt sich auf WP:VM eben nicht klären. Diese Probleme müssen die Benutzer schon selbst klären - oder eben in Vermittlungsausschüssen. Ich will als Admin neutral bleiben können und nicht neben der Sachfrage auch noch zusätzlich beurteilen müssen, welcher Benutzer sich gerade wie verhalten hat. So gesehen braucht man weder diese Seite noch WP:FZW dazu. --Scherben 14:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobis offene Bekenntnis zu einer Frage begrüße ich, da ich mich/und Teile der Community auch schon Ähnliches gefragt habe. Linesduty (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --85.176.134.141 14:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich was von Deinen Chips ab haben? SCNR --RoswithaC | DISK 14:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll

Wegen dieser antisemitischen Äußerung habe ich den Benutzer:Schlachtpaulchen unbefristet gesperrt. Einwände? Stefan64 17:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

• ist das nicht ein bischen viel interpretation? nur weil jemand ein Produkt aus A, B oder C kaufen will ihm gleich antisemitismus (oder Rassismus o.ä.) vorzuwerfen halte ich für etwas überzogen ...Sicherlich ^Post 17:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

  Scheint beim Blick auf die restlichen Beiträge des Benutzers wohl nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein gewesen zu sein... --Scherben 17:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das war auch schon grenzwertig IMHO. Stefan64 17:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das paßt auch ins Bild. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Der Herr fischt auch in Anbetracht einiger anderer Beiträge in latent bräunlichen Gewässern, aber dieses Posting wäre für mich kein hinreichender Sperrgrund. Er signiert ja oft seine IP-Beiträge nach, da findet sich dann genug (Beispiel), was gegen eine Aufhebung der Sperre spricht. --Polarlys 17:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich seh da keinen signifikanten Unterschied zu den Naziplakaten "Kauft nicht bei Juden". Aber um herauszufinden, ob ich bei diesem Thema hypersensibel bin, stelle ich die Entscheidung ja hier zur Diskussion. Gruß, Stefan64 17:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Isreal=Juden ist eine gefährliche Aussagen. Nicht alle Juden identdifizieren nicht mit dem Staat Isreal, dem man durchaus kritisch gegenüberstehen darf. Ich boykotiere auch diverse Produkte aus anderen Ländern. -- ShaggeDoc Talk 17:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund. Wikipedia-Benutzer auf persönlicher Ebene anzugreifen und ihre Arbeit zu beleidigen allerdings schon, insofern ist die Sperre aufgrund der anderen Beiträge gerechtfertigt. Einen wirklichen Willen zur gemeinschaftlichen Arbeit kann ich bei dem Benutzer auch nicht einmal im Ansatz erkennen. sebmol ^{? !} 17:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich wünsche eine klarer differenzierte Aussage als: „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund“. --85.176.134.141 17:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Bemerkung da war schon ein deutlicher Fingerzeit auf eine Meinung, die sich nicht innerhalb der Grenzen unserer Verfassung bewegt. Als solche schonmal ein Grund für erhöhte Aufmerksamkeit. Wenn man dann die anderen Beiträge sieht: verdacht bestätigt. TheK 17:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

"unserer Verfassung" - welcher? Doch nicht das Grundgesetz, oder? sebmol ^{? !} 18:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Doch, genau das. TheK 18:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK) mal ganz unabhängig von diesem fall: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund" – mich würden dazu ganz knappe kommentare von anderen admins interessieren. klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche sind für mich implizit auch persönliche (und auch weiterreichende) angriffe, die ich persönlich sicherlich nicht als okay bzw. nicht sperrwürdig sehen würde. --JD {æ} 17:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Wenn sich antisemitische Äußerungen konkrete gegen Personen widmen, fallen sie unter persönliche Angriffe. Das ist hier aber nicht der Fall, weil, wenn man der Argumentation folgt, dass der Verweis auf Israel antisemtisch gemeint sein kann (das glaub ich durchaus, die anderen Beiträge sprechen für sich), dieser sich aber nicht gegen Personen in der Wikipedia oder außerhalb richtet. Um mal eine Analagie zu nennen: jemand, der das Existenzrecht Israels in einer Artikeldiskussion innerhalb des zugehörigen thematischen Bereichs anzweifelt, macht sich damit allein noch nicht sperrwürdig, dürfte aber vermutlich auf nicht viel Verständnis der anderen Diskutanten stoßen. Jemand, der einem anderen Benutzer in seiner Artikelarbeit zionistische oder antizionistische Bestrebungen nachsagt, vielleicht noch auf die Religion oder Staatsangehörigkeit des Benutzers anzielend, überschreitet die Grenze ohne große Mühe.

Mein Kommentar war oben vielleich zu knapp, sollte aber hoffentlich hiermit klarer werden. sebmol ^{? !} 17:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Antisemitische Äußerungen sind für mich ein Sperrgrund. --Eike 17:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum? Sperrst du einen Benutzer für eine Handlung, weil du der eigenen Ansicht bist, dafür sollte er gesperrt werden? Oder beruht deine Sperre auf einem von der Community getragenen und irgendwo dokumentierten Standpunkt? sebmol ^{? !} 17:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK gequetscht) Das (inkl. der Kommentare weiter oben) ist aber nicht wirklich dein Ernst, oder? *kopfschüttel* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

So ist es. Ich staune einmal mehr über Sebmols Auffassung von Neutralität in diesem Bereich. Um Mißverständnissen vorzubeugen: damit will ich Dir, Sebmol, keine Neigungen in dieser Richtung unterstellen. Ich staune bloß. Für mich ist es ein Mißbrauch des NPOV-Grundsatzes, Rechtsradikalen u.ä. unter dem Deckmantel der Neutralität die Wikipedia als Plattform zur Verfügung zu stellen.

Antimesimitische, rassistische o.ä. Aussagen in Diskussionen od. Artikeln sind auch dann sperrwürdig, wenn sie sich nicht persönlich gegen andere Benutzer richten. Dafür ist die Wikipedia schlicht der falsche Ort, alleine schon, weil sie nichts zur Entwicklung von Artikeln beitragen. Derartige Beiträge können - wie jede nicht dem Zweck der Diskussionsseite, also der Arbeit am Artikel, dienende Meinungsäußerung oder Flame - einfach gelöscht werden (WP:DS). --Tsui 18:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK Bin zwar kein Admin, aber: Wikipedia ist ein öffentliches Medium und die Diskussionsseiten können auch von jedem für unbestimmte Zeit mitgelesen werden. Herablassende Bemerkungen über andere Kulturen, Nationen Ethnien, etc., haben daher zu unterbleiben und dürfen nicht geduldet werden. Dazu gehören erst recht antisemitische Äußerungen!
Im konkret genannte Beispiel ein Zweifelsfall; eine kurze Sperre als Verwarnung kann gerechtfertigt sein. --...bRUMMfUß! 18:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mir scheint, du willst der Neutralität Schranken auferlegen. Warum du das willst, weiß ich nicht. Wenn du das aber tust, öffnest du automatisch die Tür für weitere Schranken und lässt im Prinzip zu, dass bestimmte Wertevorstellungen ein größeres Gewicht bekommen, als andere, was der Artikelqualität eher schadet als nützt.

Der konkrete Kommentar hätte aus der Diskussionsseite schon deswegen entfernt werden können, weil er mit dem Artikel nichts zu tun hat. Da geb ich dir auch recht. Insofern sind generelle antisemitische Kommentare ohne Artikelbezug eh löschfähig. Aber hier ging es ja darum, ob man auch Benutzer dafür sperren könnte. Wenn es diesen Wunsch tatsächlich gibt, müsste erstmal definiert werden, was genau "antisemitisch" überhaupt bedeutet. Dass da keine Eindeutigkeit besteht, zeigt ja auch diese Beiträge einiger anderer Benutzer hier, genauso wie die Rechtsprechungspraxis in dem Bereich. Es müsste also erstmal eine konkrete Grenze gezogen werden, die sich für eine Benutzersperre heranziehen lässt, um auch die Nachvollziehbarkeit und Transparenz von Sperren zu garantieren. Da ist der Verweis auf KPA bedeutend einfacher, weil die Unterscheidung zwischen Kommentar-zur-Sache und Kommentar-zur-Person viel leichter fällt und auch offensichtlicher ist. Ob die Verkündung, man würde keine Computer aus Israel beziehen, antisemitisch ist, fällt da ungleich schwerer. sebmol ^{? !} 18:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Du hast do weiter oben selber geschrieben, dass der Fall für dich eindeutig ist im Zusammenhang. Wenn die urteilskraft also auch noch funktioniert, brauchen wir keine Richtlinie, imo. --...bRUMMfUß! 18:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich die Sperre aufgrund der Verletzung von KPA für gerechtfertigt halte. Das hat mit der Problematik allgemeiner antisemitischer Äußerungen nichts zu tun. Soll heißen: der Israel-Kommentar reicht als Sperrgrund in meiner Interpretation der bestehenden Richtlinien nicht aus. Meine Nachfragen hier haben auch zum Zweck zu sehen, ob ich falsch liege und wenn ja, welche Richtlinien es gibt, die eine Sperre in dem Fall auch rechtfertigen würden. Das heißt, es geht um die Argumente, warum ein Benutzer dafür gesperrt werden sollte, nicht wer welcher Meinung ist und wie die Meinungen verteilt sind. sebmol ^{? !} 18:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir doch gar nicht um die Stimmverteilung, wie kommst du denn da wieder drauf? Sich aber nicht gegen Personen richtet ist Unsinn, oder richtet sich ein antisemitischer Ausspruch vielleicht gegen Haustiere? Ich hab KPA jetzt geändert, weil eine abwertende Äußerung über eine Gruppe nur solange kein persönlicher Angriff ist, wie kein Angehöriger der Gruppe das liest. Eine antisemitsiche Äußerung ist nur dann kein persönlicher Angriff, wenn du ausschließen kannst, dass Israelis hier mitschreiben oder lesen wollen. Ob „außerhalb“ oder „innerhalb“ der WP ist dabei ganz egal. --...bRUMMfUß! 19:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es muss einen konkreten Adressaten geben. Andernfalls könnte jede Meinungsäußerung als verletzend ansehen, weil sich immer eine Person oder eine Gruppe finden lassen wird, die sich aufgrund der Äußerung verletzt fühlen könnte, womit der offene Austausch von Ansichten und Meinungen auch in der Artikelarbeit zum Erliegen kommen dürfte. sebmol ^{? !} 19:07, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nicht jede Meinungsäußerung. Eben nur jede verletzende Meinungsäußerung, auch mit pauschaler Adresse, da die WP öffentlich ist und daher keine Bevölkerungsteile verunglimpft werden dürfen. Wir sollten jeden hier willkommen heißen. --...bRUMMfUß! 19:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn wir jeden hier willkommen heißen wollen, dann müssten wir das auch für Extremisten anwenden. Oder meinst du nicht, dass sie sich verletzt fühlen, wenn du deren Ansichten als Propaganda darstellst und sie deswegen sperrst (um das mal testweise umzudrehen)? Du schaffst mit so einem Abschnitt mehr Probleme, als du löst, eben weil sich wirklich berechtigterweise jeder darauf berufen kann. sebmol ^{? !} 19:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nur kurz, weil das eher eine "private" Diskussion zwischen uns ist (die wir bei Gelegenheit andernorts fortsetzen können/werden): der Schein trügt. Die Neutralität ist für mich einer der wichtigsten Kernpunkte der WP-Philosophie. Ich stelle allerdings fest, dass dieser Grundsatz immer wieder mißbraucht wird, wenn extreme Ansichten - und meist sind das, zumindest in den Artikeln die ich beobachte, rechtsextreme - unter Berufung auf den NPOV als neutrale/sachliche/allgemein anerkannte Fakten dargestellt werden sollen. Das kann einzelne Wörter betreffen, Formulierungen oder auch Weblinks zu "Quellen". --Tsui 18:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich widerspreche detlich der Äußerung, dass antiemitische Äußerungen nicht sperwürdig seien. Genauso wie solche Äußerungen führen rassistische und andere menschenverachtende Außerungen und Handlungsweisen defintiv zum Entzug der Schreibberechtigung in der WP. Solche Äußerungen widersprechen den Zielen des Projektes eine Enzyklopädie zu erstellen die in der Tradition des Humanismus und der Aufklärung steht. Und nochmal zur Klarstellung NPOV ist ein Mittel um zu einer ausgewogenen und sachlichen Darstellung zu gelangen aber kein Selbstzweck und schon gar nicht das Ziel des Projektes. Admins die solche Äußerungen unter dem Deckmantel des NPOV relativieren sind für mich nicht akzeptabel, da sie damit die Ziele der WP schädigen. --Finanzer 19:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es bemerkenswert, dass du bereit bist zuzugeben, dass der neutrale Standpunkt und die Wertvorstellungen herkömmlicher Enzyklopädien (deine Verweise auf Humanismus und Aufklärung) im Widerspruch stehen können. Aus dem Grundsatz der Foundation, dass NPOV absolut und nicht verhandelbar ist, hab ich bisher immer abgeleitet, dass damit in Konflikt stehende Werte sich unterordnen müssten, aber du siehst das anscheinend andersrum. sebmol ^{? !} 19:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ah, gut, dann fangen wir einmal an, die gesamte WP in den Konjunktiv umzufomulieren, weil absolut gar nichts auf dieser Welt nicht wenigstens von ein paar Pseudowissenschaftlern oder absichtlichen Faktenverdrehern angezweifelt wird. Also: "es wird von Darwinisten vermutet, dass der Esel ein Säugetier ist"...? ;) TheK 19:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das allerserste Ziel (lt. Foundation) ist es Wissen zu befreien und allen Menschen verfügbar zu machen, als Arbeitsinstrument ist der NPOV selbstverständlich nicht verhandelbar. Wie du aber darauf kommst, dass unter den NPOV antisemitische Äußerungen fallen, erschließt sich mir nicht. Solche Äußerungen haben defintiv nichts damit zu tun. Wer soetwas äußert, mal abgesehen davon, ob dies in diesem konkreten Fall zutrifft, ist nicht an einer sachlichen und neutralen Darstellung von Wissen interessiert, sondern will seine menschenverachtende Ideologie in die WP pressen. Damit stellt er sich eindeutig gegen die Ziele und die Regularien des Projektes (darunter eben den NPOV) und ist von einer weiteren Mitarbeit auszuschließen. --Finanzer 19:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

NPOV bedeutet nicht, dass alle Standpunkte gleichberechtigt sind. Soetwas wie objektiv feststellbare Neutralität gibt es ohnehin nicht (s. Wahrheit, Wissen, Standpunkttheorie). Wir täten besser daran zuzugeben, dass wir vor einer - von Finanzer ganz richtig umzeichneten - nicht-neutralen Folie arbeiten. Diese Dinge sind sogar den Grundsätzen und Richtlinien der Wikipedia vorgängig, weil sie bereits in der Definition von Enzyklopädie enthalten sind, die dieses Wiki verwendet. Die „Ideale der Aufklärung“ wie Toleranz, Freiheit, Menschenwürde etc. gehören z.B. zwingend dazu. --Markus Mueller 19:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

Gehört zur Toleranz und Freiheit auch, mit Benutzern zu arbeiten und Standpunkte zu dokumentieren, die diese Toleranz und Freiheit selbst ablehnen? Eigentlich ist die Frage hier wohl fehl am Platz, schließlich ist das ein jahrzehntealtes politisches Minenfeld.

Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte war, dass Benutzer mit extremistischen Ansichten nicht allein aufgrund dieser Ansichten gesperrt werden sollten, weil damit der offene Austausch und eben auch die Neutralität aufs Spiel gesetzt werden. Gleichzeitig habe und werde ich ohne mit der Wimper zu zucken zu Sanktionen greifen, wenn Benutzer aus ihren Ansichten Angriffe gegen andere Benutzer oder Personen außerhalb der Wikipedia produzieren und sie hier veröffentlichen. Diese Unterscheidung ist aber wesentlich. sebmol ^{? !} 19:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Niemand wird hier für seine Ansichten gesperrt, sondern für seine Handlungen bzw. Äußerungen. Und wenn diese eindeutig menschenverachtend oder rassistisch sind, dann ist eindeutig, dass derjenige nicht im Sinne der Ziele des Projektes arbeiten möchte. --Finanzer 19:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

das trifft nun wirklich exakt das, was ich mit meiner formulierung "klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche sind für mich implizit auch persönliche (und auch weiterreichende) angriffe" auszudrücken versuchte. und trifft in seiner aussage genau meinen standpunkt. auch der letzte kommentar von finanzer passt. dankesehr. --JD {æ} 19:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es persönliche Angriffe sind, dann wird auch angemessen reagiert. Hier ging es um eine Äußerung, die für sich kein persönlicher Angriff ist und deren Interpretation als antisemitisch nur mit Hilfe anderer Äußerungen Bestand hat. Man muss also eine antisemitische Gesinnung unterstellen, damit der Beitrag fragwürdig wird, womit die Sperre tatsächlich auf der Gesinnung basieren würde. sebmol ^{? !} 20:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

ich machte in meinen posting direkt zu anfang klar: "mal ganz unabhängig von diesem fall: ...". danach noch meine konkretisierung, dass es mir um "klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche" geht. das war eine reaktion auf dein sehr generelles statement "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund", was du ja aber kurz darauf weiter ausgeführt hast und für mich soweit okay geht, weil ich deinen standpunkt verstehe (wenngleich ich nicht ganz mit dir übereinstimmen mag). --JD {æ} 20:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Na dann ist ja alles gut. Mein bisheriger Verlauf was den Umgang mit Benutzern angeht, die andere Benutzer oder Personen aus welchen Gründen auch immer angreifen, sollte auch für sich sprechen und etwaige Vorstellungen, ich würde hier mit diesen Positionen persönlich sympathisieren, angemessen entwerten. Man muss nicht selbst extremistisch sein, um sich für einen offenen, sachlichen Dialog mit Extremisten zu bemühen. sebmol ^{? !} 20:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nur zum Nachdenken. Meines Erachtens ist die WP aber keine Plattform für offenen, sachlichen Dialog mit Extremisten. --Finanzer 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Äußerung, jemand wolle keine Produkte aus Israel kaufen, für eine Sperrung ausreichen soll, dann muß auch gesperrt werden, wenn jamand keine Produkte aus Österreich, Malta, Marokko, dem Iran, China oder generell aus dem Ausland kaufen will. Andernfalls wäre das eine Sondebehandlung Israels, die nicht zu rechtfertigen wäre. (Ansonsten Zustimmung zu den klugen und durchdachten Feststellungen Sebmols.) -- Der Stachel 19:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

gewisse Staaten werden mit gewissen politischen Ansichten assoziiert. Und genau diese Assoziation wurde hier durch die weiteren Beiträge bestätigt. TheK 19:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dann sind jedoch die weiteren Beiträge die Grundlage der Sperrentschediung und eben nicht die hier diskutierte. -- Der Stachel 19:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum nur Ausland? Was ist bei de.wikipedia.org eigentlich Ausland? -- ShaggeDoc Talk 19:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was Ausland ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, sind aber immer alle Länder außer einem; für Inland können auch die erwähnten Beispiele stehen. Aber das ist jetzt nur ein Nebenaspekt. Wenn es eine sperrwürdige Einstellung ist, keine Produkte aus anderen Ländern kaufen zu wollen (was man auch aus ökologischen Gründen tun kann oder weil in dem betreffenden Land gefoltert wird), dann muß das generell sanktioniert werden. M.a.W.: Du darfst nicht sagen, aus welchen Ländern Du keine Produkte kaufen willst. -- Der Stachel 20:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sebmols Einstellung wäre bei einer Admin-Kandidatur für mich der Grund für ein klares Contra. Giro 19:55, 16. Jun. 2007 (CEST)

bei mir wäre es der Grund für ein klares Pro ... sven-steffen arndt 20:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sebmols Einstellung ist gut durchdacht. Er kalkuliert auch die Folgen ein. Bei einer anderen Position versrickt man sich dagegen schnell in Widersprüche oder sie ist ganz offen nicht am NPOV orientiert. -- Der Stachel 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Sperre des Accounts geht bei dem, was er alles auf dem Kerbholz hat, voll in Ordnung. Wenn ich aber sehe, hier aber unreflektiert der Boykott israelischer Produkte mit Antisemitismus gleichgesetzt wird, rollen sich bei mir ganz böse die Zehennägel auf, das nur am Rande bemerkt. --BishkekRocks 20:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt Leute, die sind radikal - mit denen ist die Zusammenarbeit in der WP schon schwierig genug. Extremisten, die auch wie Extremisten handeln, manipulieren schlimmstenfalls erfolgreich Artikel, bestenfalls halten sie andere Autoren von produktiver Arbeit ab. Auch wenn es nirgendwo explizit steht: Man sollte schon den Mut haben dazu zu stehen, dass solche Extremisten hier schlechterdings unerwünscht sind und auch entsprechend administrativ handeln. Mit mangelndem Demokratieverständis hat das nichts zu tun: Auch Extremisten, wenn sie nicht gerade verfassungswidrig agieren, hätten jederzeit meine Unterstützung, dass sie ein eigenes Wiki gründen und betreiben können. Aber von hier sollen sie sich solche Leute bitte fernhalten.--Berlin-Jurist 21:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Man kann nicht gleich die Antisemitismus- oder gar Rechtsradikalismuskeule herausholen, nur weil einer etwas gegen Israel sagt. Vielleicht ist er auch nicht dehalb gegen den Staat, weil dort viele Juden leben (viele, nicht nur, von daher ist eine Gleichsetzung auch nicht korrekt), sondern an der Kriegstreiberei der Regierung? So gesehen bin ich auch gegen Israel (im Bezug auf den Nahost-Konflikt). Und ich bin kein Nazi; im Übrigen auch kein Linksradikaler, die ja ebenfalls Blutsbrüderschaft mit den Palästinensern trinken. *Staun*. Wegen dem hier kann der Benutzer aber imho gesperrt bleiben. --Musikhörer 21:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fullack zu Finanzer , und über Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund kann ich nur heftigst den Kopf schütteln. Wenn hier schon ein von Herzen kommendes "Leck mich" geahndet wird, ein "Der Jud ist schuld!" aber voll im Rahmen ist, bin ich hier im falschen Projekt. --Janneman 21:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat hier denn "Der Jud ist schuld!" geschrieben und wer hat das verteidigt? -- Der Stachel 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Herr hat aber auch gemerkt, dass die Äusserung von Jannemann nicht auf den konkreten Fall bezogen war, sondern grundsätzlicher Natur war. --Finanzer 22:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wie der konkrete Fall einer Äußerung "Der Jud ist schuld!" behandelt werden würde, war nicht das Thema. -- Der Stachel 22:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Doch genau das war Thema, da ein Admin äusserte Äußerungen dieser Art sei kein Sperrgrund. --Finanzer 22:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum fragst Du nicht einfach Sebmol, ob er bei einer solchen Äußerung eine Sperrung befürworten würde. Das Problem einer Regelung, wonach bei antisemitischen Äußerungen generell zu sperren ist, liegt insbsondere darin, daß es in vielen Fällen unterschiediche Meinungen geben wird, ob überhaupt eine antisemitische Äußerungen vorliegt. Das ist eben in vielen Fällen nicht so eindeutig zu bestimmen (und nicht so eindeutig wie bei diesem Herrn - und selbst da gibt es Meinungen, es handele sich nicht um antisemitische Äußerungen). -- Der Stachel 22:37, 16. Jun. 2007 (CEST) p.s.: Ich hätte in einem so eindeutigen Fall des Antisemitismus ("Der Jud ist schuld!") gar nichts gegen eine Sperrung, eine allgemeine Regel, bei (angeblich) antsemitischen Äußerungen zu sperren, ist jedoch angesichts der Inflationierung des Antisemitismusvorwurf problematisch. Da wird dann schon bei einer Äuerung wie oben wegen Antisemitismus gesperrt, und manche Zeitgenossen sehen schon bei der vorsichtigsten Krikik an der israelischen Politik Antisemitismus am Werk und wollen deshalb sperren. -- Der Stachel 22:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Janneman und Finanzer ausdrücklich an und empfinde ein Statement wie „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund“ höchst irritierend. Extremistische oder menschenverachtende Äußerungen jeglicher Art haben in diesem Projekt nichts verloren. Entsprechende Nutzer sollten konsequent ausgeschlossen werden. Und das sollte aus meiner Sicht Konsens unter allen Administratoren sein. --Frank Schulenburg 22:18, 16. Jun. 2007 (CEST)

Full ACK Frank. Aber wir sollten die Diskussion hier beenden, da sie schon wieder die üblichen Verdächtigen anzieht. Don't feed ... --Mogelzahn 22:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich nur empfehlen, die Diskussion außerhalb WP und nicht im Lichte der Öffentlichkeit zu führen! -- Der Stachel 22:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auch volle Zustimmung zu Frank, antisemitische Äußerungen sind ein sehr guter Sperrgrund. Wer derartige Extrempositionen vertritt, soll sie für sich behalten wenn er hier mitarbeiten will. Klappt für mich auf den (ganz verschiedenen) Gebieten, wo meine Meinung stark vom Konsens abweicht doch auch. "Neutralität" bedeutet nicht, dass jede Meinungsäußerung auf Diskussionsseiten zugelassen werden muss. Mal abgesehen davon dass diese völlig unnötig sind weil wir kein Politikforum sind. --Tinz 23:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es ist durchaus möglich, persönliche Angriffe als gewichtiger zu bewerten als allgemeine Aussagen, die Gruppen von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Religion verletzen können. Es ist sogar möglich, letztere als nicht sanktionswürdig zu betrachten, weil die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung wichtiger sind als die Gefühle Einzelner und weil damit sichergestellt werden kann, dass es eben einen offenen Dialog gibt, in dem sich Teilnehmer nicht wegen des Inhalts ihrer Aussagen davor fürchten müssen, Sanktionen zu erfahren. Ob man diese Ansicht teilt, ist schlußendlich eine Werteentscheidung, die jeder selbst treffen muss. Fakt ist aber, dass die Entscheidung dafür oder dagegen weder selbstverständlich ist, noch global dieselbe ist, noch dieselbe sein sollte.

Dass diese Ansicht in Deutschland beispielsweise nicht so geteilt ist, war mir zwar bewusst, ich hatte das bisher aber eher als anachronistisches Überbleibsel eines nationalen Traumas interpretiert, dass direkt aus dem 2. Weltkrieg und speziell dem Holocaust stammt. Ich hatte auch gedacht, dass Mitarbeiter in einem weltoffenen und globalen Projekt wie der Wikipedia diese Zwänge überwinden könnten und sich einem Neutralitätsgebot hinwenden würden, dass auch vor Extremisten keinen Halt macht. Nicht, weil die so toll sind und ihre Ansichten auch nur im Ansatz unterstütztenswert sind, sondern weil es zur Neutralität dazugehört, eben selbst keinen Standpunkt einzunehmen und keine eigene Meinung zu vertreten. Weil dazu auch ein Verständnis dafür gehört, dass die Einschätzung dessen, was extrem oder menschenverachtend ist, ultimativ subjektiv ist und sich durchaus von Kulturkreis zu Kulturkreis unterscheidet. Wikipedia soll separat, praktisch über, diesen subjektiven Wertvorstellungen stehen und einfach nur die gelebte Wirklichkeit wiedergeben. Das ist die Essenz des neutralen Standpunkts.

Diese Vorstellung ist aber, wie hier klar wurde, in der deutschsprachigen Wikipedia nicht nur nicht mehrheitsfähig (womit ich sicher leben könnte). Es ist nicht mal möglich, eine sachliche Diskussion darüber zu führen oder diesen Standpunkt auf einer nichtpersönlichen Ebene zu vertreten. Stattdessen bekommt man um die Ohren gehauen, die Position sei inakzeptabel, und eine Diskussion darüber erst recht. sebmol ^{? !} 23:13, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Ja, deine Position ist inakzeptabel. --...bRUMMfUß! 23:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich merke leider, dass du von den auf den allgemeinen Menschenrechten beruhenden Grundsätzen des Projektes und deren Weiterentwicklung hin zum Menschrecht auf freie Verfügbarkeit des Wissens nichts verstanden hast. Ich zitiere den Artikel 1 des Grundgesetztes der Bundesrepublik Deutschland Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und dieser Grundsatz ist für mich unverhandelbar und wenn dies eine der Lehre aus der Zeit des Faschismus ist, dazu zu stehen und diesen Grundsatz zu verteidigen, dann tue ich dies. Und dies tue ich auch in diesem Projekt, dass sich eindeutig zu diesen Grundsätzen positioniert hat. Ich bin arg am Überlegen einen Wiederawahl-Antrag als Admin gegen dich zu stellen, wegen Schädigung des Projektes. --Finanzer 23:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier im Wesentlichen darum, dass die US-amerikanische Vorstellung von Meinungsfreiheit (die sebmol anscheinend vertritt und die wahrscheinlich auch von der ebenfalls amerikanischen Wikimedia Foundation so vertreten würde) und die deutsche Vorstellung von Meinungsfreiheit (die in der deutschsprachigen Wikipedia ansonsten wohl mehrheitlich vertreten ist) nicht kompatibel zueinander sind. Wer verstehen will, wo die Missverständnisse in dieser Diskussion tatsächlich begraben liegen, dem empfehle ich diesen kleinen Text: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen. Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim Weiterdiskutieren. ;) --ISBN 23:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Meinungsfreiheit ist die Grundlage jeder freiheitlichen Ordnung und die beste Gewähr dafür, daß diese erhalten bleibt. Das wissen die Amerikaner mit ihrer langen freiheitlichen Tradition besser. -- Der Stachel 23:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja dann geh doch! --...bRUMMfUß! 00:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Momentan wird hier: Wikipedia_Diskussion:Keine_persönlichen_Angriffe#Angriffe_gegen_Gruppen auch diskutiert. --...bRUMMfUß! 23:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Falls Sebmols Aussage: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund;" sich in unserem gemeinsamen Projekt durchsetzen sollte und diese Art von Neutralität über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und das Grundgesetz gestellt würde, wäre das ein Grund für mich, hier nicht mehr mitzuarbeiten. Die angestrebte Neutralität - vollständig ist sie sowieso nicht zu erreichen -sollte es hier m.E. nur in diesem Rahmen geben. Stellt euch bitte mal "neutral" formulierte Artikel über Hitler und Stalin vor. Zum Glück existieren diese nicht in Wikipedia. Vielmehr beruhen diese Artikel auf Tatsachen und sind "sachlich". Neutralität angesichts menschenverachtender Äußerungen bzw. Taten - gleich welcher Art - gibt es nicht. Vielmehr handelt es sich bei dieser "Neutralität" um Beschönigung. --Anima 00:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

1. Benutzer, die andere Benutzer auf persönlicher Ebene angreifen, werden mit einer Länge gesperrt, die von der Schwere des Angriffs abhängt. Warum? Weil sie die gemeinschaftliche Arbeit innerhalb des Projekts massivst behindern und andere in ihrem Willen, hier beizutragen, negativ beeinflussen.

2. Benutzer, die Wikipedia als allgemeines Meinungsforum oder Propagandaplattform missbrauchen, werden ebenfalls gesperrt. Warum? Weil Wikipedia einfach nicht dazu da ist und eine extreme Meinung zu einem Thema eh ein gutes Zeichen ist, dass eine konstrukive enzyklopädische Arbeit von dem Benutzer nicht zu erwarten ist. Wenn jemand es nicht lassen kann, uns mit seiner Erkenntnisse zur allgemeinen Relativitätstheorie zuzuspammen, dann wird er gesperrt, egal ob da noch ein "Der Jud ist schuld" (um Janne zu zitieren) im Text steht oder nicht. Ob da jemand Strafanzeige wegen Volksverhetzung, etc. stellen will, ist davon unabhängig und in dem Moment nicht relevant.

3. Nichts in meinen Ausführungen und Handlungen hier oder in der Vergangenheit sollen den Eindruck erwecken, dass ich nicht konsequent hinter diesen Punkten stehe und entsprechende Handlungen anderer Admins unterstützen werde. sebmol ^{? !} 00:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

ZItat: „Falls Sebmols Aussage: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund;" sich in unserem gemeinsamen Projekt durchsetzen sollte und diese Art von Neutralität über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und das Grundgesetz gestellt würde, wäre das ein Grund für mich, hier nicht mehr mitzuarbeiten. --Anima 00:17, 17. Jun. 2007 (CEST) Dito! Penta ^Erklärbär. 00:57, 17. Jun. 2007 (CEST)“ +1 --Lung (?) 01:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Grundgesetz und Rechtslage der Bundesrepublik Deutschland stellen den Schutz der Menschenwürde über das Grundrecht der freien Meinungsäußerung, dem dadurch Schranken auferlegt sind, die sich geschichtlich bedingt in konkreter Form vor allem gegen Erscheinungsformen antisemitischer Volksverhetzung richten. Davon in der deutschsprachigen Wikipedia abzusehen, hieße das Projekt WP.de selbst in Frage zu stellen.

Die Strafbarkeit derartiger Meinungsäußerungen ist in rechtsextremistischen Kreisen allgemein bekannt, weshalb in der Regel unterhalb der Schwelle gerichtsnotorisch eindeutiger Volksverhetzung operiert wird. Dies im eigenen Verantwortungsbereich zu dulden, stünde uns nicht gut zu Gesicht. Augenmaß ist wie immer gefordert, aber grundsätzlich heißt es gerade hier: Wehret den Anfängen!

Die NPOV-Frage, Sebmol, so viel dazu auch meinerseits noch zu sagen sein mag, hat angesichts der besagten Grundgegebenheiten unserer Projektarbeit in dieser Debatte ebenso wenig ihren legitimen Ort wie die dem Klima und der Qualität unserer Arbeit dienliche WP:KPA-Frage. -- Barnos -- 10:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vorlage "Bild-PD-frei"

Ähem, wo kann man denn in der Upload-Seite die Auswahlmöglichkeit der Lizenzen anpassen? Vorlage:Bild-PD-frei wurde ja ersetzt durch Vorlage:Bild-UN, in der Dropdown-Liste aber noch nicht entsprechend umgesetzt. --STBR – !? 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt. MediaWiki:Licenses ist die richtige Seite. --STBR – !? 20:32, 16. Jun. 2007 (CEST)