„Benutzer:ThoKay/RK“ – Versionsunterschied

Kleine Vor-Vor-Bemerkung: Ist das Kinderlied „Drei Chinesen mit dem Kontrabass“ für Wikipedia relevant? - Fazit: es kommt drauf an, was man draus macht ;-).

Also bitte nicht von vorneherein etwas ausschließen, was einen guten Artikel hergeben könnte und zu dem dann u. U. ein Löschantrag gestellt wird unter Hinweis auf unsere eigenen Relevanzkriterien.

Übrigens könnte man an Hand dieses praktischen Beispiels eines gelöschten Artikels unsere RK testen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 16:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Überlegungen zu Relevanzkriterien für Segelboote und -schiffe

Kleine Vorbemerkung: Die Kriterien scheinen mir angebracht, damit auch der Sinn einer Enzyklopädie erhalten bleibt. Allerdings fände ich es gut, sie gleich so zu fassen, daß sie, wenn es denn gewünscht wird, auch auf andere Schiffe übertragen werden kann-über kurz oder lang wird man dort auf die gleichen Probleme treffen. Oder gibt es dort schon so etwas? --CeGe 15:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

1. Historische Einzelschiffe

Kriterium: jedes mit Baubeginn vor mehr als 80 Jahren

• Einwand: "Nein. Allein im Ijsselmeer liegen 500 Zweimaster über 80 Jahre."
  • Die fallen aber wohl mehr oder weniger pauschal in die Gruppe 2 und werden nicht in Einzelartikeln behandelt. Die gesamte Kategorie:Segelschiff listet aktuell lediglich ~200 Einzelschiffe.

Hier steckt wohl der Casus Knaxus...soll die Liste ein EXPLIZIT-ODER sein? Ich denke Pkt 1. und Pkt 5. sollen zusammengefaßt sein, wie: Einzelschiffe (außergewöhnliche sportliche, wirtschaftliche, technologische oder historische Bedeutung) ggf. genauer zu spezifizieren Das mit dem Alter ist für mich schwierig-wann ist historisch anzunehmen?? (siehe auch mal Oldtimer) Ich denke, die Traditionsschiffrichtlinien geben durchaus einen guten Anhalt, besonders da trotz aller Widrigkeiten und Interessen eines solchen Verbandes versucht wird, die Interessen der Betreiber alter Schiffe so gut wie möglich gegen die der Berufsschiffahrt zu verteidigen. --CeGe 15:17, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich hier etwas missverstehe. Jedenfalls faende ich eine Relevanz *nur* aufgrund Alter schwierig. Relevanz (Punkt 5) ist vermutlich fuer alte Schiffe leichter zu erreichen, z.B. wenn sie das einzig uebrige Schiff aus der Zeit sind oder es nur noch sehr wenige gibt o.ae. Aber *nur* aufgrund Alter wird's mir etwas viel... (Theoretisch duerfte dann uebrigens jede einzelne roemische Galeere hier hinein, selbst falls sie noch vor Stapellauf abgewrackt wurde, aber auch jeder kleine Rheinkahn usw. usw. :o)...) --Ibn Battuta 21:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

2. Historische Boots- und Schiffstypen

Kriterium: heute nicht mehr gebauter oder gebräuchlicher Typenbau

Ack. Und keine Einschränkungen wie vielfach gebaut. Gerade das macht im Einzelfall die Enzyklopädiewürdigkeit aus.--CeGe 15:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

3. Große Segelschiffe

Kriterium: mehr als zwei Masten

Auch ne Bauchlage. Tendentiell aber eher das, was man als Großsegler oder wie auch immer bezeichnet. Ich weiß um die Diskussion, aber Schiffe unter 20 m sind für mich keine großen Schiffe, sorry. --CeGe 15:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

laut Viermastbark gibt's allein ca. 440 Viermaster - mit Fuenf- und Mehrmastern wahrscheinlich also knapp 500. Die Zahl der Dreimaster muesste weit hoeher sein. Solange (!!) wir nicht mit Mehrmastern zugeschuettet werden, finde ich die Regelung trotzdem in Ordnung.--Ibn Battuta 21:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

4. Sonstige Segelschiffs- und -bootstypen, die nicht 1. - 3. erfüllen

Kriterium: nationale Klassenvereinigung muss existieren

• Einwand: "Ja, zuzüglich einer RK für die Klassenvereinigung (z.B. Zahl der Boote)"
  • Nationale Klasse ist in D (Deutscher Seglerverband) erst ab 200 Einheiten (Jollen und offene Mehrrumpfboote) bzw. 150 Einheiten (Jollenkreuzer und Kielboote) möglich.

5. Sonstige Segelschiffe und -boote

Kriterium: bei außergewöhnlicher (z.B. sportlicher, wirtschaftlicher oder technologischer) Bedeutung

• Einwand: "Das ist der kasus knaktus. Das "außergewöhnlich" sollte möglichst konkretisiert werden."
  • Ja, aber im Artikel und nicht in einem wohl unzulänglichen Vorabkatalog.

s.o. Das mit dem nicht zu erstellenden Vorabkatalog ist glaube ich klar. Woher sollen wir jetzt schon alle Kriterien kennen? Die Löschdiskussionen lassen sich nie ganz vermeiden.--CeGe 15:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Generell waere ich fuer eine Zweiteilung:

1. Schiffs- und Bootstypen:
   1. typischer Typ fuer eine Zeit und/oder Kultur (z.B. Daus oder Dschunken haben meines Wissens keine Klassenvereinigungen! Viermastbarken auch nicht)
   2. mit nationaler Klassenvereinigung (= Punkt 4)
   3. außergewöhnliche (z.B. sportliche, wirtschaftliche oder technologische) Bedeutung, die aus dem Artikel hervorgehen muss (z.B. die Vinnen-Schiffe) - bin mir unsicher, wie diese Bedeutung fuer Typen konkretisiert werden koennte.

1. Einzelschiffe oder -boote
   1. 3 und mehr Masten (Punkt 3, mit oben genannter Einschraenkung, falls zu viele kommen)
   2. außergewöhnliche (z.B. historische, sportliche, wirtschaftliche, technologische oder "kulturelle" ) Bedeutung (= Punkt 5)

• allgemein-historisch: Bedeutung fuer ein historisches Ereignis, bei dem relevante Informationen zum Schiff entweder so umfangreich sind, dass sie aus dem Hauptartikel ausgelagert werden muess(t)en, oder bei dem das Schiff zum Symbol des historischen Ereignisses geworden ist (Beispiele: Endurance, James Caird, Pinta (Schiff), Gjøa, Vasa (Schiff) usw.); historische Bedeutung des Schiffes selbst als Fundstueck einer alten Zeit (Schiff von Uluburun, Schiffsfriedhof von Skuldelev)
• segel-historisch (herausragende Rekorde, Regatten, ...): entweder als Ersatz fuer einen Hauptartikel, bei Auslagerung aus einem Hauptartikel (Umfang oder wenn mehrere Schiffe vorkommen, die in ihrer "Summe" zu umfangreich werden oder einzeln kategorisiert werden sollen) oder bei ueberragender Bedeutung des Schiffes im Vergleich zum Rekord selbst (z.B. April Fool); auch bekannte "Untergaenge" (z.B. SS Albatross)
• sportlich:
  • Gewinn mindestens einer international " enorm" renommierten Regatta (America's Cup, Volvo Ocean Race, Vendee Globe - hier waere eine vollstaendige Liste sinnvoll, wenn etwas fehlt, bitte eintragen!!)
  • Gewinn mehrerer nationaler oder internationaler Regatten (nur notfalls auch durchgehend sehr hohe Plazierungen, wenn weitere Kriterien fuer die Relevanz dargelegt werden koennen) von grosser Bedeutung; ausserdem Medienpraesenz - Nach der Esprit-Diskussion nehme ich an, dass wir nur auf sportliche Bedeutung (nicht auf Publikumswirkung) von Regatten abzielen, richtig? Oder geht auch letztere, wenn Medienpraesenz gegeben ist?
• wirtschaftlich: ... aeh... ?? :o)
• technologisch: technologische Fortschritte, beispielsweise "erste" Rotorschiffe und andere Testschiffe mit neuer Technologie
• kulturell: allgemeines, auch symbolisches Kulturgut (z.B. Arche Noah) oder Bedeutung in den Medien, einschliesslich Film usw. (SS Albatross aufgrund des Films...)
• weiteres: Bedeutung aufgrund einzelner Programme, Projekte usw. (z.B. Thor Heyerdahl (Schiff))

Generell: Wie sieht's aus mit Jugendschiffen (nicht nur Esprit, auch die Nummer groesser)? Generell, was machen wir mit Schiffen, die wir bereits haben und die die Relevanzkriterien moeglicherweise nicht erfuellen? Einfach alle loeschen?? usw. usw.

Falls wir uns auf allzu lange Kriterien einigen, koennten wir sie uebrigens auch als "Anhaltspunkt" ausserhalb von WP:RK speichern (z.B. also hier) - theoretisch sollen zwar auch die offiziellen Relevanzkriterien nur Anhaltspunkte sein, aber die Loeschteufel (oder wie nennt man sonst die Hoellenbewohner!? :o)) verabsolutieren sie immer wie die Heilige Schrift... Da waere in den offiziellen Relevanzkriterien eine Grobzusammenfassung mit Hinweis auf diese Seite fuer mich ausreichend. - Freue mich auf Eure Meinungen... --Ibn Battuta 21:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Also, wenn, dann entspräche der Vorschlag von Herrn Batuta am ehesten meinen Vorstellungen. (und schon sauber ausgearbeitet!). Und die Auswertung von ThoKay unten ist auch der Beachtung wert. Es gibt also noch nicht zu viele unwesentliche Schiffe. Obwohöl ich finde, daß einige bestimmt mehr an Infos bieten könnten, als dargestellt. Eine kleine Spitze hätte ich aber noch-was passiert denn so mit den militärisch genutzten Schiffen-da scheint es ja offensichtlich auch ne eigene Szene zu geben-mit ggf. ganz anderen RKs? .--CeGe 17:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich zur Vereinfachung der Diskussion Ibn Battutas Entwurf an. Redaktionell muss der noch überarbeitet werden und ich halte einen ausdrücklichen Vorbehalt für Einzelschiffe unter Verweis auf das Portal:Segeln für sinnvoll. Warten wir also noch auf einen eventuellen Beitrag von Benutzer:Sdo und legen dann los. --ThoKay 12:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da ich gerade aus Zeitgründen nicht so richtig zum Wikipedieren komme, nur ein kurzer Beitrag: ich finde, Ibns Vorschlag klingt ganz sinnvoll. Bei Bootsklassen sind mir Übersichtsartikel, in denen Geschichte, Verbreitung und Bedeutung einer Gruppe ähnlicher Bootsklassen dargestellt werden, immer lieber als 25 Einzelartikel mit vielen technischen Details, die ich auch im Verkaufskatalog nachlesen kann. Aber solange wir nicht 2000 Bootsklassenartikel bekommen, bin ich da relativ leidenschaftslos. Alter alleine finde ich kein hinreichendes Kriterium für Relevanz, aber Alter kann den „Interessantheitsgrad“ eines Schiffes erhöhen. Macht mal einfach, wie ihr denkt. Gruß, -- Sdo 00:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auswertung der Kategorie:Segelschiff

Ich befürchte zwar, es hilft für diese Diskussion nicht viel, aber ich habe mal die aktuell 188 Einzelartikel in der Kategorie:Segelschiff ausgewertet.

Datenbasis

188 Artikel zu Einzelschiffen, bereinigt um nicht aussagefähige Stubs, schiffsarchäologische Funde, und (wegen Faulheit) 4 Sammelartikel von Schiffen gleichen Namens; es verblieben 172

Nach Jahr des Stapellaufs

171 mal war das Jahr des Stapellaufs oder der Indienststellung angegeben, (wenn beides nicht: ggf. lt. sonstigen Angaben „gerundet“)

• vor weniger als 20 Jahren, also nach 1987: 10
• 20 bis <40: 9
• 40 bis <60: 10
• 60 bis <80: 15
• 80 bis <100: 29
• 100 bis <150: 46
• 150 bis <200: 13
• 200 und mehr: 39

Nach Anzahl der Masten

152 mal war die Anzahl der Masten angegeben (zuweilen aufgrund sonstiger Angaben oder anhand von Bildern von mir interpretiert)

• 1: 11
• 2: 29
• 3: 87
• 4: 15
• 5: 7
• 6: 2
• 7: 1

Nach Länge in Metern

146 mal war die Länge angegeben, ich habe bei mehreren Angaben LÜA ausgewertet und Fußangaben in 0,30m umgerechnet:

• bis <20: 9
• 20 bis <40: 28
• 40 bis <60: 35
• 60 bis <80: 23
• 80 bis <100: 27
• 100 und mehr: 24

Nach Nation

172 mal war die Nation angegeben, zuweilen Baunation und Eignernation; ausgewertet habe ich aus Faulheit nur die Nation der Werft

• D: 52
• GB: 37
• NL: 14
• USA: 14
• F: 11
• ES: 9
• Sonstige: 35

Sonderauswertung für Logo ;-)

Gegenwärtig 3 Artikel zu NL-Zweimastern mit Alter 80 Jahre oder mehr; den aktuellen Standort "IJsselmeer" gibt meine Datenbank allerdings nicht mehr her... (Artikel SS Albatross, Astrid (Schiff), Banjaard).

Gruß, ThoKay 12:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Besten Dank! ;-) --Logo 20:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kommentar zur Auswertung

Ich habe die Auswertung zwar nur in einem "Schnelldurchgang" und nur nach wenigen Kriterien vorgenommen, möchte dennoch meinen Eindruck nicht verhehlen, dass mich die durchschnittlich hohe Qualität der Artikel sehr positiv überrascht hat. Mängel gibt es m. E. an ganz überraschenden Stellen, z.B. bei den "stubbigen" Artikeln zu den Kolumbus-Schiffen. Sollte es aber weiterhin bei diesem Niveau bleiben, sehe ich absolut kein Qualitätsproblem der Wikipedia, das durch formale Relevanzkriterien zu lösen wäre. Bedauerlicherweise gibt es wohl keine Möglichkeiten, sich mal all das durchzusehen, was zuletzt unter den Löschhammer geraten ist, oder? --ThoKay 12:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nach der Auswertung

ThoKay, Du hast hiermit vermutlich die erste empirische Auswertung der deutschen Wikipedia-Segelschiffe vorgelegt, gilt das nicht als Theoriefindung und somit geächtet? ... na gut, denn stattdessen halt: Hut ab vor so viel Elan!!

Die beiden "erfolgreichen" Löschverfahren, an die ich mich erinnere, galten der Esprit und einem Bremer Restaurantschiff, das vorgab, eine Nelson-Replik zu sein, aber laut Seebeer und anderen wohl ein schlechter und historisch nicht korrekter Nachbau war. Achja, und ein Boot namens krik vig (o.ä.) gibt's, das in Travemünde (?) liegt und mehrfach von einem wiederholt gesperrten Benutzer und seinen Sockenpuppen einzustellen versucht wurde (von dem habe ich aber nur gehört, gesehen habe ich die Artikel nie); da scheinen einige Wikipedianer sehr allergisch drauf zu reagieren, allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, was an diesem Boot so entsetzlich ist, ich glaube, es ging mehr um den Einsteller... vielleicht aber auch nicht. Insgesamt schaue ich aber nur sehr unregelmäßig in die Löschhölle, also sind da vermutlich noch viel mehr Segler unter den Hammer gekommen. Man könnte übrigens argumentieren, weil sie dort abgesägt sind, ist die Qualität der übrigen hoch... allerdings war die Qualität der beiden gelöschten Artikel, die ich gesehen habe, für meine Begriffe in Ordnung; die Nelson-Replik war unvollständig und nur aus einer einzigen Quelle, aber da gibt's ja leider (!) Schlimmeres... Eigentlich soll's ja auch eher um die Relevanz gehen.

Ich glaube, Logo geht's insgesamt mehr darum, kontroverse Löschdiskussionen durch Vorab-Einigung auf ungefähre Kriterien abzukürzen - derzeit scheinen mehrere Segler in den Diskussionen sehr unterschiedliche Maßstäbe (oder: Interessen) anzulegen, was die Diskussionen natürlich unnötig aufplustert.

Achja, nur falls Dich's interessiert: Exakte Umrechnungen von Fuß in Meter sind übrigens über google sehr einfach - z.B. 6.5 feet 3 inches in meter ergibt 2.0574 meter. (Klappt natürlich auch ohne inches-Angabe und auch mit anderen Maßangaben usw.) Gruß, Ibn Battuta 10:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hi, beisammen: nur kleine Ergänzung auch die LIS-Jolle wurde kürzlich gelöscht. Grüße, Hans. --Hans Koberger 10:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nur in aller Kürze, ich habe gerade zu tun: @Hans: Ja und Btr hat, aus welchen Gründen auch immer, den Lis-Jollenkreuzer gleich hinterhergeschoben und Harbeck Fahrzeugbau GmbH, bei Bootstrailern so bekannt wie Tempo unter Papiertaschentüchern, steht ja auch zum Löschen an. Ich habe mir aus psychohygienischen Gründen inzwischen vorgenommen, mich von den Seiten fernzuhalten, solange dort ein derartiger Ton, dreiste Übergriffe und Willkür-Entscheidungen von fachlich Unbedarften auf der Tagesordnung stehen.

Obwohl es mir nun fast schon leid tut, mich selbst in diese Diskussion begeben zu haben, sehe ich es als einzige Chance an, positiv ein gemeinsames Verständnis für das zu entwickeln, was wir für wichtig halten. Gruß, ThoKay 11:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Servus ThoKay, meinst Du mit „ein gemeinsames Verständnis für das zu entwickeln, was wir für wichtig halten.“ dass wir als Portal unsere Standpunkte ausloten sollten um dann gemeinsam an einem Strang zu ziehen? LG, Hans. --Hans Koberger 21:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja. War schnell hingehuscht und ich wollte heute abend noch weiterschreiben, habe mich jetzt aber wieder von x anderen Sachen ablenken lassen... Demnächst mehr, Gruß, ThoKay 22:52, 17. Apr. 2007 (CEST)