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Wikipedia:Löschprüfung/alt und Heinrich Barth: Unterschied zwischen den Seiten

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{{Dieser Artikel|behandelt den Afrikaforscher Heinrich Barth. Für den gleichnamigen schweizer Philosophen siehe [[Heinrich Barth (Philosoph)]].}}
{{LP-Intro}}{{Autoarchiv|Ziel='Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'|Mindestbeiträge=1|Alter=5}}
[[Bild:Barth_Unterschrift.jpg|thumb|Heinrich Barth, um 1865]]


== [[:Kategorie:Erholungsort]] (erledigt) ==


'''Heinrich Barth''' (* [[16. Februar]] [[1821]]<ref>Als Geburtsdatum wird verschiedentlich auch der 18. April angegeben, doch scheint dies eine Fehlübersetzung seines nach lateinischem Modus zitierten Geburtsdatums zu sein, wie es im Lebenslauf in der Dissertation erscheint. Barth gibt an, an den „14. Kalenden des M(ärz)“ geboren zu sein, doch der Setzer las dies als „Mai“.</ref> in [[Hamburg]]; † [[25. November]] [[1865]] in [[Berlin]]) war ein deutscher [[Afrikaforscher]] und Wissenschaftler (Archäologe, Philologe, Geograph).
Ich beantrage die Wiederherstellung dieser Kategorie.
Heinrich Barth gehört nicht zu den bekanntesten Afrikaforschern wie etwa [[Henry Morton Stanley]] und [[David Livingstone]], was primär damit zusammenhängt, dass sein Reisewerk kein Bestseller wurde. Barth wandte sich weniger an das breite Publikum als vielmehr an die Wissenschaftler, vornehmlich die Geografen und Historiker, und lieferte eine detailreiche Reisebeschreibung und lange Exkurse zur Kultur und Geschichte der nord- und westafrikanischen Völker, jedoch keine spannenden Abenteuer, obwohl der Fortgang der Expedition mehrfach von lebensbedrohlichen Situation gefährdet war. Angesichts des geringen Interesses an Afrika in Deutschland dreißig Jahre vor dem kolonialen Ausgreifen unter [[Otto von Bismarck]] wurde sein umfangreiches Werk nur teilweise zur Kenntnis genommen, und sein weit vorausschauendes Konzept einer interdisziplinären Afrikawissenschaft wurde erst nach 1950 aufgegriffen. In der Gegenwart gilt er nicht nur als Pionier, sondern auch als einer der wenigen Forschungsreisenden, die den Afrikanern mit einer für das 19. Jahrhundert ungewöhnlichen Unvoreingenommenheit entgegen traten und bereit waren, beispielsweise mit den Vertretern des afrikanischen Islam in einen interkulturellen Dialog einzutreten. Dieses unzeitgemäße Afrikabild, das die Afrikaner nicht als Menschen vorstellte, die der europäischen Zivilisation harrten, ließ sich für koloniale Ambitionen nicht nutzbar machen und dürfte dazu beigetragen haben, dass Barth nach seinem Tod schnell in Vergessenheit geriet.


== Leben ==
Seit etwa 40min ist der für die Löschung verantwortliche Administrator [[Benutzer:Herr_Th.]] leider inaktiv. Daher der Antrag hier.
=== Jugend und Studium ===
Heinrich (eigentlich: Johann Heinrich) Barth wurde als Sohn eines wohlhabenden Fleischereibesitzers geboren, besuchte zuerst eine Privatschule und wechselte an das renommierte [[Gelehrtenschule des Johanneums|Johanneum]], wo er 1839 sein Abitur ablegte. Schon während seiner Schulzeit zeigten sich eine ausgesprochene Begabung für das Erlernen von Fremdsprachen und ein großes Interesse an der Antike. Ob er bereits während der Schulzeit bereits Arabisch lernte, wie zuweilen zu lesen ist, muss bezweifelt werden. Vermutlich erwarb er sich diese Sprachkenntnisse erst später vor seiner Reise entlang der nordafrikanischen und vorderasiatischen Küste.


Er immatrikulierte sich danach an der [[Humboldt-Universität zu Berlin|Universität zu Berlin]], wo er die Hauptfächer [[Altertumswissenschaft]] und [[Geographie]] belegte, aber auch Vorlesungen und Seminare in [[Germanistik]], [[Geschichte]] und [[Recht]] besuchte. Seine Interessenschwerpunkte waren [[Archäologie]] und Handelsgeschichte. Nach einer Studienreise, die ihn bis nach [[Sizilien]] führte, [[Promotion (Doktor)|promoviert]]e er 1844 bei dem berühmten [[Altphilologie|Altphilologen]] [[August Boeckh]] und beim Begründer der modernen [[Geographie]], [[Carl Ritter]], mit einer Doktorarbeit über die antike Handelsgeschichte im östlichen [[Mittelmeer]]. Drei Jahre später, nach einer Studienreise durch Nordafrika und den vorderen Orient, [[habilitiert]]e er sich mit einer Arbeit über den Mittelmeerraum in der Antike als [[Privatdozent]] für Geographie (inkl. Geschichte der Geographie) an der Universität zu Berlin.
Aktualisierung: Leider ist der Account des Administrators [[Benutzer:Herr_Th.]] noch immer inaktiv. --[[Benutzer:91.89.127.118|91.89.127.118]] 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)


Nebenher war Barth ein ausgezeichneter Linguist und sprach fließend [[englische Sprache|Englisch]], [[Französische Sprache|Französisch]], [[Spanische Sprache|Spanisch]], [[Italienische Sprache|Italienisch]], [[türkische Sprache|Türkisch]], und [[Arabische Sprache|Arabisch]], außerdem erlernte er mehrere [[Afrikanische Sprachen|afrikanische Sprachen]]. Er hatte es sich auf seiner Afrikareise zur Maxime gemacht, nach Möglichkeit mit den Menschen, mit denen er zusammentraf, in ihrer Landessprache kommunizieren zu können. So beherrschte er mehrere Dialekte des [[Tamaschaq]], der Sprache der [[Tuareg]], die [[Mauren|maurisch]]-arabischen Dialekte Nordwestafrikas, das [[Hausa (Sprache)|Hausa]], das [[Fulfulde]] und das [[Kanuri (Sprache)|Kanuri]].
*Die Löschdiskussion [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/15#Kategorie:Erholungsort_.28Bot_beauftragt.29]] basiert auf falschen Angaben / Unwissen.
::Ergänzung: Nach meinem / dem jetzigen Wissensstand immer noch. --[[Benutzer:91.89.124.23|91.89.124.23]] 19:39, 16. Mär. 2007 (CET)


=== Kurzüberblick über die beiden Afrikareisen ===
*Begründung
Seine erste Afrikareise führte Barth von 1845 bis 1847 entlang der [[Mittelmeer]]küste [[Tunesien]]s und [[Libyen]]s und nach [[Malta]]. Hierbei interessierte er sich vornehmlich für die archäologischen Spuren der Antike (Phönizier, Griechen und Römer) und noch nicht für die Völker Innerafrikas und deren Geschichte und Kultur. Im Grenzgebiet zwischen dem heutigen Libyen und Ägypten wurde Barth Opfer eines Überfalls, bei dem er einen Teil seiner Tagebücher und vor allem seine [[Daguerre]]-Fotokamera einbüßte. Der Bericht über diese Reise, der sich vor allem mit der Bedeutung Nordafrikas in der antiken Kultur- und Handelsgeschichte widmete, wurde 1847 an der Berliner Universität als Habilitationsschrift anerkannt.
In "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen" (pdf-File): [[http://www.deutscher-heilbaederverband.de/DB_Bilder/aktuelles/pdf/86.pdf]] finden sich die Angaben, die die Begriffe Erholungsort und Kurort klar defininieren. (Aktualisiert am/von) --[[Benutzer:91.89.127.118|91.89.127.118]] 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)


Im Jahre 1849 beauftragte die britische Regierung den [[Missionar]] und [[Abolitionist]]en [[James Richardson]] mit einer Expedition durch die [[Sahara]], die von [[Tripolis]] an den [[Tschadsee]] führen sollte. Da Richardson über keine wissenschaftliche Vorbildung verfügte, wurde Barth durch die Vermittlung des preußischen Botschafters in London, des Freiherrn [[Christian Karl Josias von Bunsen]] als Begleiter an die britische Seite vermittelt. Zusätzlich wurde noch der Astronom und Geologe [[Adolf Overweg]] engagiert. Durch diese Reise, die die wohl bedeutendste und auch am besten ausgerüstete Afrikaexpedition darstellte, erlangte Barth Weltruhm, wenn auch nur für wenige Jahre.
*
Definition: Erholungsorte sind Orte, die vom Staat unter zuhilfenahme des Dokumentes "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen", als solche anerkannt werden.
Zusatz: Vor Listung eines Ortes in der Kategorie Erholungsort sind die Informationen bei enstprechender staatlicher Stelle einzuholen. Als Quellenangabe dürfte in der Regel ein Verweis auf die Homepage des entsprechenden Ortes ausreichen, wenn dort angegeben ist, dass der Ort staatlich anerkannter Erholungsort in Deutschland ist. (Eingefügt am/von) --[[Benutzer:91.89.127.118|91.89.127.118]] 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)


[[Bild:Barthreise Karte.jpg|thumb|Heinrich Barths Reisen in Sahara und Sudan]]
Nachträglich eingefügtes Zitat:
"1.2.1.9 Erholungsort
Die Artbezeichnung setzt voraus:
a) Bioklimatisch begünstigte Lage (3.2.1) und eine ausreichende
Luftqualität (3.2.2, 3.2.2.5, 3.2.2.7);
b) allgemeine (1.3.) und spezielle Anforderungen (1.4.6);
c) Umweltschutz (1.5)."


Diese Reise dauerte für Barth sechs Jahre; seine Begleiter Richardson und Overweg starben allerdings 1851 (im heutigen Nord[[nigeria]]) bzw. 1852 (am [[Tschadsee]]). Daraufhin wurde Barth von der englischen Regierung zum Leiter der Expedition ernannt. Er erforschte die Gebiete südlich des Tschadsees und den Flusslauf des [[Benue]] (Nebenfluss des [[Niger (Fluss)|Niger]]). Dann drang er weiter bis zur berühmten Handelsstadt [[Timbuktu]] vor und kehrte anschließend nach Tripolis zurück, wo er von dort aus nun nach [[London]] zurückkehrte. Auf dem Rückweg von Timbuktu traf er auf [[Eduard Vogel]], der Barth nachgereist war, da dieser als vermisst galt. Die beiden trennten sich jedoch schon sehr bald wieder. Insgesamt legte Barth auf der gesamten Reise knapp 16.000 km zurück.<ref>Die beste Überblicksdarstellung der Reisen aus geografiegeschichtlicher Perspektive liefert immer noch der Artikel „Barth, Heinrich“, in, Dietmar Henze, ''Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde.'' Graz 1978, Bd. 1, S. 175–183. Barths Forschungen zu den Humanwissenschaften (Geschichte, Linguistik, Völkerkunde) werden hier nur am Rande berührt.</ref>
folgendes von [[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] eingebrachtes ist im Artikel ebenfalls enthalten. Diese Aussage reduziert den Anforderungskatalog aber auf ein so einfaches Aussageniveau, dass die Anforderungen die staatliche Auszeichnung zum Erholungsort zu erhalten nicht deutlich werden. Daher diese Ergänzung. --16:52, 14. Mär. 2007 (CET)


=== Barths Leben nach der Afrikareise ===
:Zitat aus dem PDF: ''[Erholungsorte] Sind klimatisch und landschaftlich bevorzugte Gebiete (Orte oder Ortsteile), die vorwiegend der Erholung dienen und einen artgerechten Ortscharakter vorweisen (1.4.6.).'' - Das ist dann doch wohl komplett unbrauchbar als Definitionsvorschlag. Die Löschdiskussion war darüberhinaus eindeutig, ich sehe kein Handlungsbedarf. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 15:48, 14. Mär. 2007 (CET)
Barth siedelte sich zuerst in London an, wo er gleichzeitig die deutsche und die englische Fassung seines 3.500 Seiten starken Reisewerkes niederschrieb. Beide Ausgaben unterscheiden sich nur minimal. Gleichzeitig bemühte er sich, die britische Regierung zu einem politischen Engagement in der Sahara und im [[Sahel]] zu bewegen, um der gewaltsamen Ausdehnung des französischen Kolonialreiches in das Land der Tuareg und nach Timbuktu zu verhindern, stieß aber auf kein Interesse.


Überdies sah sich der Forscher massiven Angriffen von Seiten der [[Missionsgesellschaft]]en und der [[Abolitionismus|Antisklavereibewegung]] ausgesetzt, die ihm vorwarfen, er habe an [[Sklavenjagd]]en teilgenommen, obwohl die von Barth gelieferte Schilderung erstrangige Argumente im Kampf um die Abschaffung der Sklaverei bot. Weiterhin wurde Vorwurf erhoben, er habe auch [[Sklave]]n mit nach England gebracht. Tatsächlich hatte er zwei freigekaufte Afrikaner mit nach London genommen, damit sie ihn bei der Abfassung seiner sprachwissenschaftlichen Werke unterstützten. Dies war nichts Ungewöhnliches, auch andere Reisende, Missionare, Kapitäne etc. brachten schwarze Diener mit nach England. Der Hintergrund der gegen Heinrich Barth inszenierten Kampagne war nicht zuletzt in der Tatsache zu suchen, dass er als Ausländer dem populären Missionar und Forscher [[David Livingstone]] den Rang abzulaufen drohte. Doch auch Barths positive Einschätzung des Islam passte nicht in das Weltbild der Briten.
@[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] Diese Aussage steht nicht unter 1.4.6
::Ich zitiere im Anschluss an meine Antwort wörtlich vollständig aus obigem Dokument an entsprechender Stelle.


Im Jahre 1858 verließ Barth London und ging zurück nach Berlin, weil er hoffte, man werde ihm die Professur seines emeritierten Lehrers Carl Ritter im Fach Geographie übertragen. Von 1858 bis 1862 bereiste Barth noch [[Kleinasien]], [[Griechenland]] und [[Bulgarien]] sowie [[Spanien]], [[Italien]] und die [[Alpen]]. Er war als Nachfolger von Carl Ritter Präsident der „[[Gesellschaft für Erdkunde]] in Berlin“ und förderte eine Reihe junger Afrikaforscher wie etwa den Franzosen [[Henri Duveyrier]], der an Barths Forschungen bei den Tuareg in der nördlichen Sahara anknüpfte. Zeitweise bemühte sich Barth angesichts der Schwierigkeiten, eine feste Anstellung zu finden, um die Entsendung als Konsul nach [[Konstantinopel]], wurde aber nicht in Betracht gezogen, weil er als undiplomatischer Charakter galt. 1863 wurde er zum außerordentlichen [[Professor]] an der Universität in Berlin ernannt, was bedeutet, dass er ohne Honorar Vorlesungen und Seminare abhielt. Eine ordentliche Professur wurde ihm jedoch verwehrt, so dass er in erster Linie von der Leibrente leben musste, die ihm der preußische König [[Friedrich Wilhelm IV.]] gewährte. Sein Reisewerk verkaufte sich wegen der hohen Wissenschaftlichkeit, des Umfangs (3.500 Seiten) und des dadurch bedingten hohen Preises nur sehr schleppend. Auch eine zweibändige [[Volksausgabe]] wurde kein Verkaufsschlager.
Nachtrag, da [[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] hier die Diskusion führen möchte:
"Die Löschdiskussion war darüberhinaus eindeutig": Was ist eine klassische POV- Kategorie? Es gibt die klare Regelung, dass Erholungsorte und Kurorte staatlich anerkannt werden müssen. Die dortige Argumentation, wie "Erholungsort ist kein Anerkannter Begriff" ist schlicht falsch. Ist Kurort also ein anerkannter Begriff? Nicht die Anzahl von löschen - Beiträgen, sondern deren Aussage - Qualität sollten doch zugrunde gelegt werden, um eine Löschung durchzuführen.


Im Jahre 1865 Jahre starb Heinrich Barth an einem Magendurchbruch, möglicherweise der Spätfolge einer Schussverletzung, die er auf seiner Mittelmeerreise 1847 in Libyen erhalten hatte.
"1.4.6 Erholungsort
[[Bild:James_Richardson_%28Missionar%29.jpg|thumb|Der britische Missionar James Richardson]]
– Voraussetzungen für die Artbezeichnung gem. Ziff. 1.8.2.3. Die Anforderungen
aus Ziffer 1.3.1 (Allgemeine Anforderungen an die Infrastruktur) und
Ziffer 1.3.7 (Weitere allgemeine Voraussetzungen) sind dem Ortscharakter
entsprechend nach Lage des Einzelfalles festzulegen. Das Bioklima und die
Luftqualität sind in einer Vorbeurteilung gemäß Ziffer 3.2.1.5 und 3.2.2.5 zu
begutachten;
– Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Gast soll in der Reisesaison gemäß
der WTO1-Definition für „Tourismus“ 4 Übernachtungen (5 Aufenthaltstage)
betragen. Ortstypische Tourismusformen und daraus folgende kürzere
durchschnittliche Aufenthaltszeiten können bei der Zuerkennung der Artbezeichnung
berücksichtigt werden;
– Unterkünfte in Hotels, Gasthöfen, kleineren Beherbergungseinrichtungen
und Privatzimmern, mit insgesamt 100 Betten, in der Mehrzahl mit mittlerem
bis gehobenerem Komfort;
– Der Erholung dienende Einrichtungen und erschlossene Gebiete in gehobener
Qualität, vor allem gepflegtes und ausgeschildertes Wander- und Fahrradwegenetz;
– Sport-, Freizeit- und kulturelle Einrichtungen sowie Gästeprogramm in der
Hauptreisezeit."
Obiges Zitat ist so stark vereinfachend, dass die Aussage m. E. an der Grenze zur verfälschenden Aussage steht.
*!!!Rücknahme dieser Aussage: Entsprechendes findet sich unter 1.1.2 !!! Anmerk.: --[[Benutzer:91.89.127.188|91.89.127.188]] 16:44, 14. Mär. 2007 (CET)


== Barths große Reise durch Nord- und Westafrika (1849–1855) ==
Zudem ist die Kategorie Kurort mit kaum Unterschiedlicher Definition, lediglich eine Kureinrichtung muss zusätzlich vorhanden sein. Selbst eine Liste von Sparkassenartikeln ist aufgrund staatlicher Zuordnung relevant für Wikipedia. Hier die Relevanz anzuzweifeln scheint mir fraglich. --[[Benutzer:91.89.127.188|91.89.127.188]] 16:07, 14. Mär. 2007 (CET)
=== Vorgeschichte ===
:Wie wäre es, wenn Du jetzt auf Grundlage des Dokuments hier mal kurz ganz klar definierte Kriterien vorstellst, die diese Kategorie eingrenzen sollen. Aus dem obigen Paragraphendschungel, der sich überall in Vagheiten verliert, wird ja keiner so richtig schlau. Wenn Du geeignete Kriterien formulieren kannst, dann kann man über eine Wiederherstellung nachdenken. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 18:06, 14. Mär. 2007 (CET)
Nach einer ersten Expedition zu den nördlichen Tuareg im [[Tassili n'Ajjer]] hatte der Missionar James Richardson den Eindruck gewonnen, dass es möglich sei, durch die Intensivierung des [[Transsaharahandel]]s den Sklavenhandel durch die Sahara zu unterbinden. Der Export von nicht-menschlicher Ware aus dem Sudan sollte gefördert werden, und die in Innerafrika begehrten europäischen Fertigprodukte sollten nur gegen Ausfuhrprodukte der genannten Art getauscht werden. Zu diesem Zweck wollte Richardson mit den Herrschern in [[Bornu]] und [[Sokoto (Land)|Sokoto]] entsprechende Abkommen abschließen. Die Tuareg als Träger des Transsaharahandels sollten als Verbündete für die Abschaffung des Sklavenhandels gewonnen werden. Deshalb war geplant, mit ihren Führern Verträge abzuschließen, die den Nomaden Schutz vor dem französischen Ausgreifen in Richtung Sahara garantierten. Im Jahre 1849 wurde der Missionar von der englischen Regierung mit der Leitung einer großangelegten Expedition betraut, die das Ziel hatte, mehr über die großen Handelswege von den [[Oase]]n der Sahara zu den Städten am südlichen Rand der [[Wüste]] herauszufinden, zu führen. Die [[Expedition]] wurde von der englischen Regierung und der [[Royal Geographical Society]] finanziert, denn in diesen Kreisen erhoffte man sich nicht nur eine Erweiterung des geografischen Wissens, sondern auch einen direkten Zugriff auf die Handelsgüter Innerafrikas und gleichzeitig auf die Steigerung der Ausfuhr von industriellen Fertigprodukten.<ref>Siehe dazu das entsprechende Kapitel bei A. A. Boahen, ''Britain, the Sahara and the Western Sudan 1788–1861.'' London 1964, S. 181–212.</ref>


Richardson, der selber über keine wissenschaftliche Vorbildung verfügte, wollte seine Expedition so international wie möglich machen, und als preußische Stellen den Privatdozenten Barth, der bereits Erfahrung in der Erforschung des Nahen Ostens und von Nordafrika gesammelt hatte, vorschlug, wurde dieser von Richardson gebeten, an der Expedition teilzunehmen. Er schien, besonders wegen seiner Sprachkenntnisse, ein idealer Anwärter zu sein, und stimmte der Bitte Richardsons begeistert zu. Kurzfristig war seine Teilnahme gefährdet, weil Barths Familie die erforderliche finanzielle Beteiligung nicht aufbringen wollte. Das dritte Mitglied der Expedition wurde der junge deutsche Astronom und Geologe Adolf Overweg.
:@[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] Es gibt einen Paragraphendschungel, richtig. Bei der Frage, ob die Kategorie Kurort ebenfalls gelöscht werden soll (für deren Erhalt oben verlinkter Artikel Beleg genug war), stand eine verbindliche Definition des Begriffes Kurort als Bedingung nie zur Diskussion (Beim Begriff Erholungsort wurden absichtlich lächerliche Dinge wie eine Badewanne angeführt). Bei der Frage, inwieweit eine Vereinfachung auch zur Verfälschung des Inhalts führt, haben wir beide (ich und [[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]]) im Paragraphendschungel wie oben zu lesen ist bereits unsere Erfahrung gemacht. Zu kurz wie ''[Erholungsorte] Sind klimatisch und landschaftlich bevorzugte Gebiete (Orte oder Ortsteile), die vorwiegend der Erholung dienen und einen artgerechten Ortscharakter vorweisen (1.4.6.).''ist also uninformativ (kann sogar verfälschend / lächerlich wirken) zu ausführlich (gesamter pdf - Artikel) also unübersichtlich.


=== Reise durch die Sahara ===
*Daher folgender Vorschlag (abgeleitet aus "1.2.1.9 Erholungsort" s.o.):Die Anerkennung zum staatlich anerkannten Erholungsort in Deutschland setzt voraus:
Die Expedition verließ 1850 Tripolis (heutige Hauptstadt [[Libyen]]s), um die Sahara durchqueren zu können. Die drei Europäer wurden vom Gefolge von Richardson und der Bediensteten begleitet. Sie hatten ausreichend Ausrüstung, einschließlich eines großen hölzernen Bootes, das dazu gedacht war, den Tschadsee zu erforschen; insgesamt war die Expedition gut organisiert worden. Barth war wissenschaftlich besonders gut vorbereitet, während Richardson bereits Wüstenerfahrung mitbrachte und sich bestens mit dem Ödland und seinen Gefahren auskannte. Überdies hatte er bereits mit den Führern der Tuareg Freundschaft geschlossen, was das Fortkommen der Expedition erleichterte. Allerdings schienen die beiden Männer bald eine persönliche Abneigung füreinander entwickelt zu haben, was dazu führte, dass die Expedition sich in zwei nationale Gruppen aufsplitterte, welche sogar in zwei verschiedenen Lagern die Nacht verbrachten.
*1) Bioklimatisch begünstigte Lage: Der Ort besitzt ein der Erholung förderliches Klima.
*2) Eine Luftqualität, die im Vergleich zu anderen Orten überdurchschnittlich gut ist und damit der Erholung dient.
*3) Die allgemeinen Anforderungen sind identisch zu denen der Kurorte. Beispiel: "Mit Lärm verbundene Veranstaltungen sind dem Ruhebedürfnis der Gäste unterzuordnen."
*4) Spezielle Anforderungen: z. B. "Der Erholung dienende Einrichtungen und erschlossene Gebiete in gehobener Qualität, vor allem gepflegtes und ausgeschildertes Wander- und Fahrradwegenetz"
und "Sport-, Freizeit- und kulturelle Einrichtungen sowie Gästeprogramm in der
Hauptreisezeit."
*5) Umweltschutz: "Die natürlichen geogenen Ressourcen" müssen bei der infrastrukturellen und baulichen "Gestaltung und Entwicklung des Ortes weitestgehend von Einwirkungen freigehalten werden, die ihren gesundheits- und erholungsdienlichen Charakter gefährden, beeinträchtigen oder zerstören können." Dies betrifft im Besonderen den Straßenverkehr, aber auch den Lärm- und Gewässerschutz.


Mit diesen persönlichen Verstimmungen kamen die Beteiligten der Expedition im Mai 1850 in [[Murzuq]] (heutiges Libyen) an und gingen nach [[Ghat (Libyen)|Ghat]] (heutiges Libyen) weiter. Als sie einige Tage, nachdem sie Ghat verlassen hatten, an den Bergmassiv des [[Idinen]] kamen, beschloss Barth, dieses zu allein zu erforschen, weil er dort Reste einer frühgeschichtlichen oder antiken Kultur, möglicherweise Spuren des Volkes der [[Garamanten]], vermutete. Er erreichte zwar das Hochplateau, doch er war erschöpft und durstig, da er seinen ganzen Wasservorrat aufgebraucht hatte. Später verirrte er sich und fiel in Ohnmacht. Als er schließlich wieder aufwachte, trank er sein eigenes Blut, um bei Bewusstsein zu bleiben; er wurde dann von einem [[Tuareg|Targi]], der den Mut hatte, sein Leben für einen Christen aufs Spiel zu setzen, gerettet und zur Expedition zurückgeführt.
*Anmerkung: Menschen mit besonderen Krankheiten (z. B. Allerigen) wird empfohlen sich bei den Orten zu informieren.


[[Bild:Idinen.jpg|thumb|Das Idinen-Massiv, wie Barth es 1850 sah]]
:Anmerk. zum Vorschlag: Ich bin kein Mediziner um beurteilen zu können welche Grenzwerte beispielsweise bei Klima oder Luftqualtität im einzelnen angesetzt werden müssen (es steht auch nicht im Text welche angewendet werden). Gerade in eine staatliche Auszeichnung, die nicht leichtfertig vergeben wird, sondern an einen Kriterienkatalog gebunden ist, setzt ich als Benutzer aber auch entspechendes Vertrauen. Zumal die Kriterien bei Kurorten und Erholungsorten nahezu deckungsgleich sind (siehe jeweilige Referenznummern), außer bei besonderen Kureinrichtungen etc. --[[Benutzer:91.89.127.188|91.89.127.188]] 21:04, 14. Mär. 2007 (CET)
:: Ich kann bei den Punkten 1,2, 4 und 5 nicht erkennen, wie die genannten Anforderungen objektiv feststellbar sein sollen. Wann ist ein Klima „förderlich“? Wann dient eine Luftqualität der „Erholung“? Wann sind Anforderungen „speziell“? Wann unterscheidet sich der Umweltschutz ausreichend von Nicht-Erholungsorten? Diese Punkte können alle ziemlich beliebig ausgelegt werden, sind auch nicht quantifizierbar, womit diese Kriterien nicht zu einer ''eindeutigen'' und ''objektiven'' Antwort führen können, ob ein Ort ein „Erholungsort“ ist oder nicht. Ich würde mich daher Zollwurf anschließen wollen. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 09:33, 15. Mär. 2007 (CET)


Nun reiste die Expedition durch das [[Tassili N’Ajjer]], einem wüstenhaften Hochplateau in der mittleren Sahara, (heutiges [[Algerien]]) in dem fast ein Jahrhundert später Tausende von neolithischen [[Felsbilder]] gefunden wurden. Barth selbst entdeckte einige Bilder, welche in die Felsen eingemeißelt waren. Der archäologisch interessierte Forscher erkannte als erster Wissenschaftler überhaupt, dass die Felsbilder – nicht nur die nordafrikanischen! – einmal eine wichtige Quelle für die Rekonstruktion früherer Kulturepochen von Wert sein würden, wenngleich seine vor Ort formulierten Interpretationen und vor allem die Datierung nicht mehr dem Stand der heutigen Forschung entsprechen.
Nachdem mich die IP freundlich um eine Stellungnahme gebeten hat: Wenn ''"Erholungsort"'' eine nach objektiven Kriterien vergebene staatliche Auszeichnung ist, kann man über eine Wiederherstellung nachdenken. Allerdings sollte die Kategorie dann [[:Kategorie:Staatlich anerkannter Erholungsort]] bzw. [[:Kategorie:Staatlich anerkanner Erholungsort in Deutschland]] (falls es eine speziell deutsche Auszeichnung ist) heissen. Ansonsten landen dann trotz noch so guter Definition viele als erholsam angesehene Urlaubsorte in der Kategorie. --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] 18:22, 14. Mär. 2007 (CET)


Der Durchgang durch diese Berge war sehr schwierig und anstrengend für die Expedition, da sie auch von Plünderern überfallen wurden und später auch noch weitere Probleme mit den einheimischen Tuareg entstanden, da diese die Fremden als Bedrohung für ihr Monopol für den Transsaharahandel sahen. Der Handel mit dem Sudan bildete eine wichtige Lebensgrundlage für die Sahara-Bewohner. Ein weiterer Faktor, der die Reise erheblich erschwerte, war die Angst der einheimischen Bevölkerung vor einer europäischen Eroberung um. Nach der Besetzung von [[Algier]] im Jahre 1830 und der Niederschlagung des von [[Abd el-Kader]] organisierten Widerstands im Jahre 1847 dehnten die Franzosen ihren Einfluss auf die nördlichen Oasen der Sahara aus, und es häuften sich die Hinweise darauf, dass das Ziel dieser Expansion der Tschadsee oder der Niger sein sollte.
:@[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] Ich denke, dass in der Einleitung zur Kategorie Erholungsort sehr deutlich auf die notwendige staatliche Anerkennung (z. B. in Deutschland) hingewiesen werden muss. Meiner Kenntnis entzieht sich, ob es in der Ukraine eine staatliche Auszeichnung zum Erholungsort gibt und ob dann nach gleichen Kriterien beurteilt wird wie in Deutschland (diese Frage habe ich mal auf der Diskseite Kurort bezüglich der Kat Kurort gestellt...).


=== Die Reisen im Sudan ===
:Ich sehe allerdings die Wiki in D als deutschsprachiges Medium. Daher müsste m. E. die Frage lauten: Gibt es im deutschsprachigen Raum z. B. in der Schweiz oder Österreich eine staatliche Anerkennung zum Erholungsort? Wenn nein, dürfen sich diese gar nicht in die Kategorie Erholungsort eintragen. Wenn ja, sollte dann innerhalb der Kategorie Erholungsort z. B. die Kategorie:Staatlich anerkanner Erholungsort in Deutschland verlinkt werden, wenn die Anforderungen in Deutschland anders als im restlichen deutschsprachigen Raum sind. Auf der jeweiligen Seite könnten dann die exakten Anerkennungskriterien genannt, bzw. verlinkt werden. Mit diesem System sehe ich die Gefahr (außer durch durch absichtliches Fehlverhalten) als gering an, dass dort fälschlicherweise Orte gelistet werden, die nicht in die Kategorie Erholungsort gehören. --[[Benutzer:91.89.127.188|91.89.127.188]] 19:10, 14. Mär. 2007 (CET)
Vom [[Aïr]], einer Bergkette im heutigen [[Niger]], reiste die Gruppe südwärts nach [[Agadès]] (heutiges Niger), eine der großen Handelsstädte am Rande der Sahara. Barth beschrieb die Stadt als im Niedergang begriffen, deren Bevölkerung von 50.000 auf 7.000 Bewohnern geschrumpft war, da der Wohlstand in der Mitte des [[19. Jahrhundert]] erheblich gesunken war.
:: .de ist natürlich deutschsprachig - aber sie ist nicht auf DACH beschränkt! Auch wenn es erstmal um eine "deutschzentrierte" Kat geht, sollte die Internationalisierung nicht aus den Augen verloren werden. Grade das Argument, dass es in anderssprachigen Ländern so etwas wie "staatlich anerkannte Erholungsorte" _nicht_ gibt, spricht eigentlich eher gegen die Kategorie, da damit die Definition weitestgehend unbrauchbar wird (wenn man es denn genau nimmt). --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 21:33, 14. Mär. 2007 (CET)
:::Nicht unbedingt. Es ist keineswegs unüblich, Orte nach im jeweiligen Land existierenden Auszeichnungsn zu kategorisieren. Siehe beispielsweise auch [[:Kategorie:National Historic Landmark]] für bestimmte Denkmäler in den Vereinigten Staaten. Diese Klassifizierungen sind auf andere Staaten so nicht übertragbar, machen sie aber trotzdem für diese geografische Region relevant. Eine Kategorie "Erholungsort" oder "Kurort" wäre also durchaus vertretbar, selbst wenn sie sich nur auf die Bezeichnungen in Deutschland konzentrieren würde. Was aber auf keinen Fall ginge, wäre die staatliche Definition dieser Klassifzierungen auf Orte außerhalb Deutschlands anzuwenden und damit beispielsweise französische Quasi-Kurorte in die Kategorie aufzunehmen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 21:39, 14. Mär. 2007 (CET)


Nun entschieden die Expeditionsteilnehmer, die Gruppe zu trennen. Richardson wollte mit seinem Teil der Gruppe direkt zum Tschadsee reisen, die zwei Deutschen wollten noch eine westliche Route zum Tschadsee finden. Kurz darauf teilte Barth seine Gruppe abermals und ging alleine zu den Städten [[Katsina (Nigeria)|Katsina]] und [[Kano]] (heutiges Nigeria). Die drei Männer, Richardson, Barth und Overweg, hatten ausgemacht, sich im April 1851 in [[Kuka Ort|Kuka(wa)]] zu treffen, doch starb Richardson drei Wochen, bevor sie dort ankamen, an [[Fieber]].
Nachdem auch mich der IP-User um eine Stellungnahme bat, und ich übrigens der böse Wikipedianer war, der im Februar den LA stellte: Im Grunde hatte es die Löschdiskussion ergeben, und haben es meine Vorredner ja auch hier bestätigt: Eine Kategorie "Erholungsort" ist vom Lemma her ungenau und stets POV-gefährdet. Dies lässt sich allenfalls unterbinden, wenn die Vergabe des Prädikats "Erholungsort" erstens administrativer Natur (und damit objektiv nachprüfbar) ist und dies zweitens aus der Kategoriebeschreibung und dem Kat-Lemma selbst ersichtlich wird. Zu Ende gedacht bedeutet dies aber, dass damit mE diese Löschprüfungsdebatte beendet ist, da es wohl kaum Sinn macht, die [[:Kategorie:Erholungsort]] erst wieder herzustellen, um sie in einem zweiten Schritt sofort umzubenennen. Gruß --[[Benutzer:Zollwurf|Zollwurf]] 00:28, 15. Mär. 2007 (CET)


In Kuka(wa) entdeckte Barth den ''[[Girgam]]'', die Königschronik des Reiches von [[Kanem-Bornu]], die er exzerpierte, womit einen weiteren wichtigen Stein in sein Mosaik der afrikanischen Geschichte einfügen konnte.
:@[[Benutzer:Zollwurf|Zollwurf]]: Es gibt eine Kriterienkatalog sowohl für Kurort und Erholungsort, der, bis auf Erweiterungen zum Begriff Kurort, auf den gleichen Grundlagen basiert. Staatliche Ämter (Wo ist hier dein POV????) nutzen diesen zur Prädikatisierung. Punkt.


Overweg war der letzte, der den Tschadsee erreichte. Doch als er schließlich im Mai 1851 dort ankam, war er sehr erschöpft und litt unter Fieber. Barth erforschte nun die Gegend südlich und östlich des Tschadsees und außerdem den Flusslauf des [[Benue]], einem [[Nebenfluss]] des Niger, und als Overweg wieder gesund war, erforschte dieser den See selbst mit Hilfe des Bootes, das die Gruppe mitgenommen hatte. Die Forschungen dauerten ungefähr 15 Monate. Als die englische Regierung hörte, dass Richardson gestorben war, wurde Barth zum neuen Führer der Expedition ernannt. Da der Weg nach Westen in Richtung [[Nil]] versperrt war, beschlossen die beiden Überlebenden, stattdessen nach Westen, in Richtung Timbuktu (heutiges [[Mali]]) zu reisen, doch zuvor starb Overweg an [[Malaria]].
:Ich war übrigens diejenige IP, die vor kurzem einen Löschantrag zur Kategorie Kurort mit der Begründung stellte, dass diese mit den gleichen Argumenten wie bei der Kategorie Erholungsort zu erfolgen hat. Er wurde abgelehnt. Auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Beide Lemma basieren auf dem gleichen Katalog von Definitionen, mit einigen Erweiterungen beim Lemma Kurort, beide sind per se vor Spam und Unwissen durch wissendere User zu schützen. Eine objektive Nachprüfbarkeit zur Prädikatisierung kannst Du nur erlangen, wenn Du als Quelle die Entscheidung der zuständigen staatlichen Ämter für jede Entscheidung zur Prädikatisierung eines Ortes überprüfst.
[[Bild:HOMBORI.jpg|thumb|Ländliche Idylle in den Hombori-Bergen (Mali)]]
Nach den Erforschungen am und um den Tschadsee reiste Barth, nun der einzige Forscher der Gruppe, ins Königreich [[Kanem-Bornu]] (um den Tschadsee). Dabei nahm er gezwungenermaßen an einem Feldzug teil, der in eine organisierte Sklavenjagd ausartete. Barths Schilderung der von Afrikanern an Afrikanern begangenen Gräueltaten gehört zu den erschütterndsten Darstellungen in der klassischen Afrikaliteratur. Bei seiner Rückkehr nach Kukawa war er etwa 32 Monate von Tripolis aus unterwegs und wusste, dass die Reise bis Timbuktu noch über ein Jahr dauern würde. Doch Barth war überzeugt, dieses Ziel erreichen zu können.


=== Aufenthalt in Timbuktu ===
:Ich kann rational nachvollziehen, wenn jemand wegen der Werbung für Tourismus die enzyklopädische Relevanz abspricht. Beide Lemma befassen sich mit Gesundheit, Erholung etc. Das eine mehr als das andere. Doch alleine die staatliche Prädikatisierung aufgrund eines Anforderungkatalogs oder gar durch Zuteilung von Gebieten ist normalerweise innerhalb der Wikipedia als Argument ausreichend, die Relevanz anzuerkennen. --[[Benutzer:91.89.127.188|91.89.127.188]] 14:42, 15. Mär. 2007 (CET)
Auf dem letzten Stück seiner Reise entlang des Niger war Barth gezwungen, sich als türkischer Muslim auszugeben, der aus Ägypten gekommen war, um dem obersten Korangelehrten von Timbuktu, dem [[Kunta (Mauren)|Kunta]]-Scheich [[Sidi Ahmad al-Baqqai]], wertvolle Bücher aus Mekka zu bringen. Hintergrund für die Fremdenfeindlichkeit war die Erinnerung an die Fahrt des Schotten [[Mungo Park]], der bei seiner Befahrung des Niger im Winter 1805–1806 aus Furcht vor einem Überfall auf jeden, der sich dem Ufer näherte, hatte schießen lassen.
::@91.89.127.188 - Zwischenfrage: Willst Du jetzt dieses Lemma wiederherstellen, Kat-Kurort löschen, beide löschen oder die beiden konsolidieren? Sorry, aber Deiner Argumentation fehlt irgendwie der rote Faden... --[[Benutzer:Zollwurf|Zollwurf]] 15:58, 15. Mär. 2007 (CET)
[[Bild:TIMBUKTU-EINZUG.jpg|thumb|Heinrich Barth (auf dem Pferd, in arabischer Tracht) nähert sich Timbuktu]]
Barth erreichte Timbuktu am 7. September 1853. Er fand die Stadt wohlhabender vor, als [[René Caillié|René-Auguste Caillié]], ein [[Frankreich|französischer]] Afrikaforscher, sie 25 Jahre zuvor beschrieben hatte. Allerdings ist diese Stadt nie wieder zu dem Handelsplatz für die Sahara geworden, wie sie es bis zum Ende des [[16. Jahrhundert]]s gewesen war. Für Barth bedeutete es eine große Genugtuung, die lange Zeit – vor allem von britischer Seite – angezweifelten Angaben Cailliés über den tatsächlichen Zustand von Timbuktu bestätigen zu können. Noch am Tag seiner Ankunft verfasste er diesbezügliche Briefe an die Präsidenten der Geographischen Gesellschaften in London und Paris.


Barths Ankunft in Timbuktu fiel zusammen mit Nachrichten über französische Eroberungen in Südalgerien und am [[Senegal]]. Die Bevölkerung nahm ihn mit großem Misstrauen auf, und der mächtige [[Fulbe]]-Herrscher von Macina im heutigen [[Mali]] verlangte seine Auslieferung. Doch wurde der Forscher vom geistlichen Oberhaupt der Stadt, Sidi Ahmad al-Baqqai, geschützt. Der Scheich erstellte sogar eine Art [[Fatwa]], ein Rechtsgutachten, in dem er dem Fulbe-Herrscher kategorisch das Recht absprach, einen als Freund angereisten Christen verfolgen zu lassen.<ref>Die wichtigsten Passagen der ''Fatwa'' sind abgedruckt bei A. A. Boahen, ''Britain, the Sahara and the Western Sudan'', Anhang IV. (S. 251 f.)</ref> Unter dem Schutz dieses berühmtesten [[Koran]]-Gelehrten Westafrikas konnte Barth seinen historischen Forschungen nachgehen und Dokumente über die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Reiche [[Westafrika]]s ([[Mali (Reich)|Mali]] und [[Songhaireich|Songhai]]) einsehen und teilweise exzerpieren. Gleichzeitig führte er lange theologische Gespräche mit al-Baqqai, in denen beide Männer über die Ähnlichkeiten zwischen [[Islam]] und Christentum diskutierten und die großen Ähnlichkeiten zwischen den Religionen anerkannten. Zeitweise musste Barth wegen der Nachstellungen durch die Fulbe die Stadt verlassen und sich unter den Schutz der Tuareg begeben, die al-Baqqai als ihren religiösen Führer anerkannten.
:::Beide Kategorien hängen am gleichen Faden, dem oben genannten Dokument. Wird der abgeschnitten müssten eigendlich beide Kats fallen. Wird indes eine erhalten muss die andere wieder hergestellt werden. Während der von mir gestellten Löschanträge zu der Liste von Sparkassen und der Kategorie Kurort habe ich dazu gelernt, wie die Wikigemeinde entscheidet und welche Argumente sie bei ihrern Entscheidung verwendet und welche stärker gewichtet werden. Ich versuche die Argumente zum Für und Wider zu finden, abzuwägen und der Logik (dem roten Faden) folgend zu entscheiden. Aufgrund meines jetzigen Wissenstandes habe ich daher nun die Erhaltung beider Kats zu befürworten und daher den Wiederherstellungsantrag gestellt. --[[Benutzer:91.89.124.23|91.89.124.23]] 19:56, 15. Mär. 2007 (CET)


=== Barths Rückkehr nach Europa ===
v.a. @[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]]
Im Frühjahr 1854 verließ Barth Timbuktu endgültig und reiste zurück zum Tschadsee. Die Route führte ihn unter anderem nach [[Gao]], wo er die Gräber der Songhai-Herrscher besuchte und zeichnete. Auf dem Weg nach Osten erfuhr er, dass eine Expedition unter der Leitung des Deutschen Eduard Vogel am Tschadsee angekommen war; die englische Regierung hatte diese Expedition ausgesandt, um Barth, der als verschollen bzw. tot galt, zu suchen und gegebenenfalls seine Forschungen fortzusetzen. Als sich die Gruppen trafen, wurde entschieden, dass Barth nach Kuka(wa) (heutiges Nigeria) zurückkehren und Vogel nach [[Zinder]] (heutiges Niger) reisen sollte. Von dort aus wollte er versuchen, den von Europäern noch nicht erforschten Lauf des Niger zu bereisen und von dort aus eventuell an den [[Nil]] vorzudringen. Bei diesem Unterfangen wurde Vogel jedoch im Reich [[Wadai (Reich)|Wadai]] (im heutigen Tschad) ermordet. Von Kuka reiste Barth über Murzuq zurück nach Tripolis, wobei er zwei britische Soldaten, die Vogel begleitet und sich mit ihm zerstritten hatten, wieder mitnahm.
In wie weit vereinfachende Aussagen wie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kurort] Zitat
[[Bild:Qatruni.jpg|thumb|Muhamad al-Qatruni, nach einer Fotografie von Gerhard Rohlfs, um 1875]]


== Leistung und Nachwirken ==
"Einordnung
=== Vorbemerkung ===
In dieser Kategorie werden alle Artikel zu Orten erfasst, die Kurorte sind."
Trotz der unzähligen Schwierigkeiten und auch des Todes von Richardson und Overweg wurde die Expedition zu einem großen Erfolg, der besonders Barth angerechnet wurde. Er hatte eine riesige Menge an Informationen über Nordafrika eingeholt, so dass sein Gönner und Förderer Alexander von Humboldt sagen konnte, Barth habe der europäischen Wissenschaft einen neuen Erdteil aufgeschlossen. Er war weiterhin der erste Forscher, der Karten von großen Gebieten von Afrika (Sahara und Sahel) erstellt hatte, wenngleich Alexander von Humboldt kritisierte, die geografischen Messungen Barths seien wenig professionell gewesen. Aus der Sicht der heutigen Wissenschaft liegt Barths Hauptverdienst ohnehin in der Erforschung der afrikanischen Kulturen, die der Forscher als erster Europäer umfassend und weitgehend vorurteilsfrei beschrieben hat. Gerade in dieser Hinsicht ist Barths Forscherleistung im Nachhinein höher einzuschätzen als die von so bekannten Reisenden wie Henry Morton Stanley oder David Livingstone. Ihre Werke kamen dem europäischen Publikumsgeschmack sehr viel mehr entgegen, da sie den weißen Mann, den Boten der Zivilisation, bei seinem ständigen Kampf mit wilden Tieren und wilden Menschen schilderten, während Barth auf 3.500 Seiten eine wissenschaftliche Darstellung von Kulturen lieferte, von deren Existenz die europäische Wissenschaft bislang kaum etwas gewusst hatte und aus zum Teil rassenideologisch motivierter Engstirnigkeit auch weiterhin nichts wissen wollte. Barths Reiseschilderung war verschiedentlich von umfangreichen Exkursen zu völkerkundlichen und historischen Themen unterbrochen, etwa zur Kultur der Tuareg, zur Geschichte von Agades oder Songhai, und jeder dieser Exkurse, die erst nach 1900 angesichts der rasch fortschreitenden Erforschung der Kolonien ergänzt und aktualisiert wurden, hatte für sich die Qualität einer akademischen Dissertation, da der Verfasser auch frühere Literatur – bis zu antiken Autoren wie [[Herodot]] und [[Plinius der Ältere|Plinius]] – zum Vergleich heranzog. Die Ausführungen zu den Tuareg des Tassili n’Adjer, des Aïr-Gebirges oder des Umlandes von Timbuktu sind auch für die heutige Völkerkunde noch unverzichtbar.
Barth hatte seine fünfjährige Afrikareise durchgeführt, ohne fast einen einzigen Schuss zu seiner Verteidigung abzufeuern. Während er in Europa als schroff und undiplomatisch galt, machte er sich in Sahara und Sudan zahlreiche Freunde. So konnten spätere Forscher, die sich bis zum Ende des 19. Jahrhunderts – d.&nbsp;h. bis zur kolonialen Inbesitznahme durch Frankreich – bei den Tuareg aufhielten und sich als Barths Sohn oder Neffe ausgaben, relativ gefahrlos reisen, so etwa [[Oskar Lenz]], der 1879 Timbuktu besuchte und von den Freunden seines angeblichen Vaters begrüßt wurde. Es muss aber nachdrücklich darauf verwiesen werden, dass Barth das Glück hatte, in dem Karawanenführer Mohammad aus der libyschen Oase Qatrun einen kompetenten und absolut loyalen Begleiter zu haben. Mohammad al-Qatruni diente später auch Gerhard Rohlfs und [[Gustav Nachtigal]].


=== Das Scheitern der diplomatischen Aktivitäten Barths ===
Dort findet man, Zitat: "Als Kurort wird eine Gemeinde oder ein Gemeindeteil bezeichnet, der aufgrund ihrer '''besonderen Eignung für eine medizinische Therapie''' (zum Beispiel im Rahmen einer Kur) ein entsprechendes Prädikat verliehen worden ist."
In England stieß Barth mit seiner Forderung nach der Ratifikation der Handels- und Schutzverträge, die er mit den Afrikanern abgeschlossen hatte, auf taube Ohren. Eine Delegation des Großen Rates von Timbuktu, die auf Anregung des Forschers nach London reisen wollte, wurde in Tripolis unter entwürdigenden Umständen festgehalten und dann unter dem Spott der britischen Presse wieder in den Sudan zurückgeschickt. Die britische Außenpolitik hatte ihr Augenmerk von der Sahara abgewandt, noch während Barth in Afrika reiste. Eine fast zeitgleich ausgesandte Expedition unter Leitung des Arztes Balfour Baikie hatte den Weg vom Niger-Delta im heutigen Nigeria nach Innerafrika erschlossen und den Nachweis erbracht, dass diese Route für Europäer ungefährlich war, wenn sie sich mit [[Chinin]] vor den üblichen Fieberkrankheiten schützten. Damit war die längere Sahara-Route, auf der keine Seuchen drohten, uninteressant geworden. Nach dem Ende des anglo-französischen Konflikts, d. h. in den Jahren nach dem [[Krim-Krieg]], in dem beide Länder Verbündete gewesen waren, überließ die britische Außenpolitik den Franzosen die Sahara und beanspruchte statt dessen die Kontrolle über große Teile der westafrikanischen Küste, vor allem über das Niger-Delta. Die französische Seite war mit einer solchen Aufteilung der Interessenszonen einverstanden, da in Paris das Ziel der Vereinigung der Kolonien in Algerien und am Sengal verfolgt wurde, und das Gebiet zwischen diesen beiden Besitzungen war das Land der Tuareg, mit denen Barth ebenfalls Verträge geschlossen hatte. Barths Eintreten für die afrikanischen Völker und seine Forderung nach der Ratifizierung der Verträge wurden im [[Foreign Office]] schließlich als lästig empfunden, und man bedeutete ihm, dass er politisch naiv sei und den Kurswechsel in der britischen Afrikapolitik zur Kenntnis nehmen solle.<ref>Siehe dazu ausführlich A. A. Boahen, ''Britain, the Sahara and the Western Sudan'', S. 213 ff., u. Ralph M. Prothero, „Barth and the British“, in, Heinrich Schiffers (Hg.), ''Heinrich Barth – ein Forscher in Afrika.'' Wiesbaden 1967, S. 164–183.</ref>


Im Bewusstsein der britischen Öffentlichkeit spielte Timbuktu keine herausragende Rolle mehr, da die Stadt für die Exportwirtschaft offenbar keine große Rolle mehr zu spielen versprach. Barths Entdeckungen in Sachen Geschichte waren nicht faszinierend genug angesichts der Frage nach den Quellen des Nils, die in der Presse heftig diskutiert wurde.<ref>[http://de.wikipedia.org/wiki/Nil#R.C3.B6mer-_bis_Neuzeit Kurzüberblick zur Suche nach den Nilquellen]</ref> Auch die Tatsache, dass Barth in London Ausländer war und dem äußerst populären [[David Livingstone]] eventuell Konkurrenz machen konnte, darf nicht unterschätzt werden. Auch die Missionsgesellschaften und die „Anti-Slavery Society“ machten Stimmung gegen ihn, was sicherlich auch durch seine betont positive Haltung gegenüber dem Islam bedingt war. Barth wurde zwar zum „Companion of the [[Order of the Bath]]“ ernannt – eine für einen Nicht-Briten außergewöhnliche Auszeichnung, aber er wurde im Rahmen dieser Ehrung nicht der Königin [[Victoria (Vereinigtes Königreich)|Victoria]] vorgestellt, etwa im Gegensatz zu dem Ungarn [[Armin Vambery|Arminius Vambéry]], der in Zentralasien Gebiete bereist hatte, auf welche die britischen Kolonialpolitiker ihr Augenmerk richteten. In Deutschland hingegen verübelte man Barth, dass er in britischem Auftrag gereist war.
ausreichend sind hätte ich gerne mal von Dir "objektiv nachprüfbar" darlegt.


=== Bemühungen um eine akademische Stellung ===
Ich ändere ab: "Als Erholungsort wird eine Gemeinde oder ein Gemeindeteil bezeichnet, der aufgrund seiner '''besonderen Eignung zur Erholung''' (zum Beispiel im Rahmen eines Erholungsurlaubes mit einwandfreier Luftqualität) ein entsprechendes Prädikat verliehen worden ist."
Hinzu kamen eher akademische Probleme, die letztlich dazu führten, dass ihm die ordentliche Professur an der Universität Berlin verweigert wurde, obwohl er alle Qualifikationen hierfür mitbrachte. Aber sein hartnäckiges Eintreten für die Gleichwertigkeit der Afrikaner, seine Behauptung, Afrika sei keineswegs ein geschichtsloser Kontinent, und wohl auch sein unzeitgemäß positives Bild vom [[Islam]] machten ihn bei den etablierten Professoren verdächtig. [[Leopold von Ranke]], Deutschlands bekanntester Historiker und Lehrstuhlinhaber in Berlin, schrieb in einem Gutachten, Barth sei wohl ein kühner Abenteurer, aber kein ernst zu nehmender Gelehrter. Ranke hatte selber den Afrikanern jede Geschichtsfähigkeit bestritten, was im 19. Jahrhundert, in dem die anzunehmende Entwicklungs- und Geschichtsfähigkeit eines Volkes als ein wichtiges Kriterium für seine Rangfolge innerhalb der Menschheit angesehen wurde, ein vernichtendes Urteil darstellte. Damit war Barths Versuch, die Erforschung der [[Geschichte Afrikas|afrikanischen Geschichte]] im akademischen Bereich zu etablieren, wenn auch über dem Umweg über die historische Geografie, endgültig gescheitert.


Zeitweise war eine Berufung an die Universität Jena im Gespräch, doch daran scheint Barth nicht interessiert gewesen zu sein. Erst 1863 wurde er als außerordentlicher Professor für Geographie an die Berliner Universität berufen, was in der Praxis bedeutete, dass er weiterhin ohne feste Bezüge unterrichtete und seinen Lebensunterhalt von der Leibrente, die König Friedrich Wilhelm IV. ausgesetzt hatte, bestreiten musste. Offenbar mit Blick auf die Ablehnung seines Afrikabildes im akademischen Kreis hielt er Lehrveranstaltungen ab, die sich thematisch im allgemein akzeptierten Rahmen bewegten und teilweise nicht viel mehr als eine leicht aktualisierte Neuauflage von Vorlesungen Carl Ritters waren. Es scheint, dass Barth versuchte, durch eine für die Fakultät deutlich erkennbare Anlehnung an die Konzeptionen seines akademischen Lehrers doch noch dessen Nachfolge antreten zu können.
Ich wiederhole: Kurot und Erholungsort sind in diesem "DTV Begriffsbestimmungen – Qualitätsstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen" in wesentlichen Punkten identisch. '''Fakt ist: Diesen Kriterienkatalog benutzen die staatlichen Gremien zur Entscheidung, ob Sie einem Ort das jeweilige Prädikat zuteilen.''' Wenn diese Punkte für die Kategorie: Erholungsort als beliebig zu errachten sind, dann lege Du bitte an die Kategorie:Kurort die gleiche Messlatte zur Beurteilung der Definition und iher Beliebigkeit an. Dies müsste dann zu einem erneuten Löschantrag durch Dich aufgrund einer neuen Sachlage in Bezug auf die Kategorie: Kurort führen.


=== Barth, Afrika und die Afrikaner ===
Am Beispiel Bioklima und Luftqualität zeige ich Dir gerne, dass dies keine POV und Beliebigkeitsentscheidungen auf staatlicher Seite sind, sonder auf objektiven Messwerten basieren. Ich '''schwärze daher zwei relevanten Textstellen für Dich und den/die Entscheidungsträger'''
Ob Heinrich Barth 1849, als er die Einladung zur Teilnahme an der „Central African Mission“ annahm, aus Interesse an Innerafrika annahm oder sich in erster Linie Hoffnungen machte, an einem spektakulären Forschungsprojekt teilzunehmen und danach die ersehnte Professur für Geografie an der Universität Berlin zu erhalten, ist umstritten. Man kann aber zumindest annehmen, dass er bei seiner ersten Reise entlang der nordafrikanischen Küste erkannt hatte, dass die Welt des Mittelmeers in ständigem Kontakt mit Innerafrika gestanden hatte, und der Archäologe und Altertumsforscher Barth war sicher darum bemüht, Spuren dieser kommerziellen und kulturellen Beziehungen in der Sahara oder sogar südlich davon zu finden.
in einem Zitat, da meine Deifinition Dir zu beliebig erscheint:
[[Bild:KREUZRITTERTARGI.jpg|thumb|Tuaregkrieger in naiv romantisierender Sicht als Nachfahre eines Kreuzritters, aus dem 1. Bd. von Barths Reisewerk]]
Barths Interesse an den afrikanischen Kulturen entwickelte sich rasch und in einem für europäische Reisende des 19. Jahrhunderts ungewöhnlichem Maße. Der Forscher war bereit, die Afrikaner als Seinesgleichen anzuerkennen, trat nicht als arroganter Weißer auf, der sich nur über Dolmetscher mit den Menschen unterhalten konnte, sondern erlernte die Sprachen Zentralafrikas bis zu einer solchen Perfektion, dass er später in der Lage, sie wissenschaftlich zu analysieren. Der Völkerkundler Gerd Spittler (Univ. Bayreuth) bezeichnet Barth als einen der wichtigsten Vorläufer der ethnologischen [[Feldforschung]], die man in der Wissenschaftsgeschichte erst mit [[Bronisław Malinowski]]s Buch über die [[Trobriand]]-Insulaner (1922) beginnen lässt.<ref>Spittler in M. Diawara, P. Farias u. G. Spittler, ''Heinrich Barth et l’Afrique'', S. 56–68.</ref>


Wenn sich bei ihm auch vereinzelt Anklänge an die zeittypische Überzeugung der Europäer, ihre Kultur sei allen anderen überlegen, finden, so fehlen bei in seinem Sprachgebrauch die üblichen diffamierenden Begriffe wie etwa „Weiber“ anstatt „Frauen“. Selbst den für deutsche Gemüter hochemotionalen Begriff „[[Nation]]“ verwandte er für die Völker Afrikas, womit er sie auf eine Stufe wie die Europäer stellte. Wenn die Schlussfolgerungen, die er aus seinen Forschungsergebnissen zog, heute überwiegend veraltet oder gar widerlegt sind, so bleibt festzuhalten, dass er die Sprachen und Kulturen der Afrikaner als einen würdigen Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung betrachtete. In diesen Zusammenhang passt auch die Tatsache, dass sich Barth nicht für die zu seiner Zeit – auch schon in der Zeit vor dem Siegeszug der [[Charles Darwin|Darwin]]schen [[Evolutionslehre]] – verfochtenen Theorien über die biologische Minderwertigkeit der Afrikaner überhaupt nicht zur Kenntnis nahm, weil für ihn die Kulturfähigkeit nicht durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse bedingt war, sondern eine allen Menschen gleichermaßen verliehene Fähigkeit betrachtete, die durch den Kontakt mit anderen Kulturen in einem durchaus dialektischen Sinne zur weiteren Entfaltung gelangte. Damit stand er ganz in der Tradition seines Lehrers Carl Ritter und im schroffen Gegensatz zu Geschichtsphilosophen wie [[Hegel]], Historikern wie Ranke und Rassenideologen wie [[Karl Andree]], dem Herausgeber der populären Zeitschrift ''Globus''.
"1.2.1.9 Erholungsort
Die Artbezeichnung setzt voraus:
a) Bioklimatisch begünstigte Lage (3.2.1) und eine ausreichende
Luftqualität (3.2.2, 3.2.2.5, 3.2.2.7);


=== Die Erforschung der afrikanischen Geschichte ===
Ein Beispiel:
Bereits bei der Durchquerung der nördlichen Sahara war Barth auf die Überreste der antiken Geschichte Nordafrikas gestoßen, die ihm aus den Schriften griechischer und römischer Autoren bestens bekannt war. Auch die Berichte der arabischen Reisenden hatte er studiert. Insofern bewegte sich sein Geschichtsbegriff in den Bahnen der akademischen Tradition, die das Studium schriftlicher Quellen in den Vordergrund stellte. Die Entdeckung der Felsbilder bedeutete für ihn einen Bruch in seinem Geschichtsverständnis, denn zum ersten Mal erkannte er, dass der klassische Quellenbegriff hier versagte, es sei denn, man wollte den Afrikanern die Geschichtlichkeit absprechen, wie dies die führenden Historiker und Philosophen in Europa taten. Es wundert daher nicht, dass Leopold v. Ranke zu denjenigen Gutachtern an der Berliner Universität gehörte, der sich den Anträgen, Barth eine Professur zu verleihen oder ihn als ordentliches Mitglied in die [[Preußische Akademie der Wissenschaften]] aufzunehmen, mit der Begründung widersetzte, der Kandidat habe nichts Wertvolles für die Geschichtsforschung geleistet, sondern sei eher ein „kühner Reisender“, was im Sprachgebrauch der Zeit nicht als Kompliment zu werten war.<ref>Gerhard Engelmann, ''Heinrich Barth in Berlin'', in, Heinrich Schiffers (Hg.), ''Heinrich Barth – ein Forscher in Afrika.'' Wiesbaden 1967, S. 108–147.</ref>
3.2 Bioklima und Luftqualität
'''Diese Bestimmungen sollen gewährleisten, dass Patienten und Kurgäste in
Kurorten und Erholungsorten bioklimatische und lufthygienische Bedingungen
vorfinden, die eine Anwendung des Klimas als natürliches ortsgebundenes
Heilmittel ermöglichen und bei sonstigen Anwendungen zumindest keine
für den Kurerfolg oder die Erholungsfunktion abträgliche Belastung darstellen.
Zu diesem Zweck werden in Kurorten und Erholungsorten Untersuchungen
des Bioklimas und der Luftqualität durchgeführt'''. Die Ergebnisse bilden
die Grundlage für die allgemeine Beurteilung und weiterführende wissenschaftliche
Gutachten über die bioklimatische und lufthygienische sowie ggf.
therapeutische Eignung des Kur- bzw. Erholungsortes. Diese dienen den Aufsichtsbehörden
als Entscheidungsgrundlage für die Verleihung bzw. Bestätigung
der gegliederten Artbezeichnungen.
'''In Erholungsorten und Seebädern ist eine einwandfreie Luftqualität gefordert.'''
Eine wissenschaftliche Untersuchung der therapeutischen Wirkfaktoren des
Bioklimas und der Luftgüte ist jedoch nicht vorgeschrieben (3.2.1.6, 3.2.2.5,
3.2.2.7)


Barth erkannte zum einen, dass die Afrikaner nicht nur eine Vergangenheit besaßen, sondern eine Geschichte, die sie selber aktiv gestaltet hatten. Diese Auffassung allein stellte schon einen massiven Bruch mit dem europäischen Geschichtsbild dar, denn sowohl Hegel als auch der Kulturhistoriker [[Gustav Klemm]] hatten die Afrikaner als passive Rasse dargestellt, die nie Subjekt, sondern nur Objekt der Geschichte war und allenfalls durch einen Anstoß von außen aktiviert werden konnten. Barth attestierte den Afrikanern eine bewusst gestaltete Geschichte, die im Konflikt und Kontakt mit der außerafrikanischen Welt stand, von dort Impulse erhielt, aber auch ihrerseits auch Anstöße nach außen gab. Diese Erkenntnis führte ihn zu dem ketzerischen Ausspruch, dass die Weltgeschichte nicht geschrieben werden könne, solange die afrikanische Geschichte nicht vollständig erforscht worden sei. Es ist nicht zu bestreiten, dass Barth die Afrikaner für historisch zurückgeblieben hielt. Er verglich die Königreiche des Sudan gern mit dem europäischen Mittelalter, was aber keineswegs ausschloss, dass sie sich weiter entwickeln würden, wenn dieser Prozess nicht durch kriegerische Ereignisse und falsche Einflussnahme von außen behindert würde.<ref>Siehe Pekka Masonen, ''The Negroland Revisited: Discovery and Invention of the Sudanese Middle Ages.'' Helsinki 2000, S. 397-418. Wir dürfen hierbei nicht übersehen, dass die Historiker um die Mitte des 19. Jhds. im Mittelalter die bedeutendste Epoche der deutschen Geschicht sahen und Barth die westafrikanischen Königreiche auf dieselbe Stufe stellte wie etwa die Staufer. Dies dürfte bei vielen seiner deutsch-national eingestellten Fachkollegen auf Ablehnung gestoßen sein.</ref> Damit stand er durchaus im Einklang mit den Geschichtsphilosophen seiner Zeit, auch mit [[Karl Marx]] und [[Friedrich Engels]], die ebenfalls eine starre Stufenfolge der geschichtlichen Entwicklungsformen postulierten und dabei erheblich europazentrischer und eindimensionaler dachten als Barth, der im Islam eine kulturfördernde Kraft sah und den europäischen Einflüssen in Afrika sehr kritisch gegenüber stand. Im Gegensatz zu den meisten Zeitgenossen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen der angeblichen Stellung eines Volkes in der Rassenhierarchie einerseits und seiner Kultur- und Geschichtsfähigkeit andererseits sahen, lehnte Barth jedes biologistische Erklärungsmodell ab und attestierte damit allen Menschenrassen dieselben Fähigkeiten und dieselben Entwicklungsmöglichkeiten.<ref>Artikel „Neger, Negerstaaten“, in, J. C. Bluntschli u. K. Brater (Hgg.), Deutsches Staats-Wörterbuch, Bd. 7. Stuttgart – Leipzig 1862, S. 219–247, spez. S. 219 ff.</ref>
Im Anhang A2: Zitat


Heinrich Barth löste sich von der traditionellen Methodik der akademisch etablierten Geschichtswissenschaft und schuf zumindest in Grundzügen ein Instrumentarium, das es erlaubte, die Geschichte außereuropäischer Kulturen zu erforschen. Etablierte Methoden wie die Auswertung schriftlicher Quellen (etwa der sudanesischen Chroniken) standen jetzt nicht mehr im Mittelpunkt. Auch die Sprachwissenschaft, der Vergleich von Wortschatz und grammatischen Strukturen zur Ermittlung von Wanderungen und Kulturkontakten, sollte zum Einsatz kommen. Ebenso spielte die Deutung von Riten und Gebräuchen eine wichtige Rolle. Hervorzuheben ist die Erkenntnis, dass die Felsbilder einmal eine unverzichtbare Quelle für die Erforschung der Vor- und Frühgeschichte (einschließlich der Klimageschichte) sein würden. Viele von Barths Deutungen haben sich als falsch erwiesen, doch die Kritik, die neuerdings an bestimmten Aspekten seiner Methodik und bestimmten Schlussfolgerungen geübt wird, ist kurzsichtig, denn sie ignoriert, dass Barth gezwungen war, seine wissenschaftliche Forschungsarbeit innerhalb kurzer Zeit und oft unter erschwerten Bedingungen, wie etwa in Timbuktu, durchzuführen.<ref>Paulo Fernando de Moraes Farias, „Barth, fondateur d’une lecture reductrice des chroniques de Tombouctou“, in, D. Mamadou, P. Farias u. G. Spittler (Hgg.), ''Heinrich Barth et l’Afrique.'' Köln 2006, S. 215–224.</ref>
"A 2 Luftqualität
A 2.1 Vorbeurteilung
Zum Nachweis der lufthygienischen Voraussetzungen für Kur- und Erholungsorte
ist gemäß 3.2.2.5 eine Vorbeurteilung der Luftqualität erforderlich. Die
erforderlichen Angaben stellt der Kur- oder Erholungsort zur Verfügung."
...
A2.3.3 PM10-Staub, Ruß
Ruß ist als elementarer Kohlenstoff im Feinstaub (PM10) thermographisch aus
den Filtern nach Richtlinie VDI 2465 Blatt 1 oder 2 zu bestimmen.
Nach Einführung eines Referenzverfahrens nach EU ist Ruß in der Fraktion
PM2,5 zu bestimmen
...


=== Barth und die afrikanische Sprachwissenschaft ===
Es werden also exakte Quellen zur Beurteilung der Luftqualität genannt. Ich aber (mangels Wissen), kann nicht beurteilen, ob die Verfahren und Grenzwerte nun gut oder schlecht oder was auch immer sind. Es gibt also m. E. zum Punkt Luftqualität klar abgegrenzte Kriterien. In wie weit daher vereinfachende Aussagen als Begründung für eine Kategorie:[[Erholungsort]] ausreichen, ... --[[Benutzer:91.89.124.23|91.89.124.23]] 01:00, 20. Mär. 2007 (CET)
Auch seine Verdienste um die afrikanische Sprachwissenschaft wurden in entsprechenden Gutachten bestritten, was weniger in der Qualität seiner Forschungen begründet lag, sondern in der Tatsache, dass er die Sprachen der Afrikaner überhaupt der Erforschung für würdig und damit den indoeuropäischen Sprachen ebenbürtig hielt. Dies hatten auch andere Sprachforscher zu spüren bekommen, wie etwa [[Wilhelm Bleek]], der nach seiner Promotion über die [[Bantu]]-Sprachen gezwungen war, eine Stellung in Südafrika anzunehmen, da im akademischen Bereich für einen Außenseiter wie ihn kein Platz war. Eine Hinwendung zur Erforschung afrikanischer Sprachen fand erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts statt, jedoch nicht zum Zweck der wissenschaftlichen Untersuchung, sondern zum Zweck ihrer Nutzbarmachung im Rahmen einer effizienten Kolonialpolitik.


Barths ''Central-Africanische Vocabularien'', die weitaus mehr als reine Wortlisten darstellen, gelten als Beginn der vergleichenden Afrikanistik, wenngleich etliche Schlüsse, die der Forscher gezogen hatte, heute nicht mehr als gültig anerkannt werden. Sein methodisches Vorgehen jedoch wird von führenden Afrikanisten heute noch als vorbildlich bezeichnet.
::@[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] (siehe auch seine Diskseite): Rein "theoretisch" ??? Klar habe ich dir für die Luftqualtität bis zur Defintion (DIN Norm) des Luftqualitätsprüfverfahrens alles geliefert, was eine klare Quantifizierung der Luftqualität erlaubt. Die Grenzwerte zur Entscheidung, ob der Ort das Prädikat zuerkannt bekommen kann, finden sich im besagten Dokument weiter unten.


=== Barth und der Islam ===
::Möchte ein Laie mehr Verstehen, müsste er sich intensiv damit beschäftigen, was diese Grenzwerte bedeuten.
Es ist davon auszugehen, dass Barth auch wegen seines völlig unzeitgemäßen Eintretens für den Islam scheiterte. Im öffentlichen Bewusstsein galt diese Religion als zivilisationsfeindlich und ihre Träger als fanatisch und fremdenfeindlich. Barth hatte sich klugerweise zum Grundsatz gemacht, die Gewohnheiten und Gepflogenheiten des islamischen Lebens zu respektieren, solange diese nicht im schroffen Gegensatz zu seinen Vorstellungen von Menschlichkeit standen. Fremdenfeindliches Verhalten hatte er trotzdem erlebt, doch war er objektiv genug, auch nach den Gründen hierfür zu suchen. Er fand sie im niedrigen Bildungsgrad vieler afrikanischer Muslime, in der Furcht vor dem Fremden im Allgemeinen und vor dem Vordringen der Franzosen im Besonderen. Andererseits traf er immer wieder auf gebildete Muslime wie den [[Marabut]] Sidi Uthman bei den Tuareg, den blinden Fulani-Gelehrten Faki Ssambo oder den geistlichen und politischen Führer von Timbuktu, Sidi Ahmad al-Baqqai. Mit diesen Männern konnte er einen friedlichen [[interkulturelle Kommunikation|interkulturellen Dialog]] führen und über Religion, Geschichte und Philosophie diskutieren, und gerade von ihnen verfasste er einige der wenigen sehr persönlich gehaltenen, beinahe rührend formulierten Schilderungen von Einzelpersonen, mit denen er auf seiner Reise engeren Kontakt pflegte.


Barth muss als ein sehr guter Kenner des Islam betrachtet werden, so dass er in der Lage war, mit hochgebildeten Korangelehrten auch über Feinheiten der Theologie zu diskutieren. Die Rolle des Islam bei der Bildung der alten westafrikanischen Reiche hat Barth wohl angesichts der ihm zur Verfügung stehenden Chroniken überbewertet, aber gerade diese Einschätzung brachte ihn dazu, den christlichen Missionen und ihrem Anspruch, sie allein könnten Afrika der Zivilisation zuführen, in polemischer Weise entgegen zu treten. Eine Religion wie der Islam, der Westafrika im Mittelalter auf eine so hohe Stufe der Kultur geführt hatte, konnte seiner Auffassung nach unmöglich zivilisationsfeindlich sein. In mehreren Briefen, aber auch in veröffentlichten Artikeln verlangte er, den intellektuellen Ausgleich mit dem Islam zu suchen und dieser Religion den Vortritt bei der Weiterentwicklung Afrikas zu lassen. Hinter dieser Forderung stand keineswegs die gegen Ende des 19. Jahrhunderts häufiger anzutreffende Überzeugung, der Islam als minderwertige Religion passe besser für eine nicht entwicklungsfähige Rasse. Vielmehr war es für Barth eine erwiesene Tatsache, dass die Afrikaner intellektuell gleichwertig neben den Europäern standen und der Islam dem Christentum in theologischer und kulturgeschichtlicher Hinsicht ebenbürtig war. In einem seiner letzten Artikel trug er den utopischen Gedanken vor, Europäer und Muslime sollten in Westafrika eine christlich-islamische Akademie gründen, in der die Möglichkeit für eine Annäherung und einen Ausgleich zwischen den beiden Religionen geschaffen werden könnte.<ref>„Die neuesten Beziehungen der Franzosen am Senegal zu Timbuktu“, ''Zeitschrift für Allgemeine Erdkunde'' N. F. 16 (1864), S. 517–526.</ref> Mit einer solchen Ansicht aber musste er beispielsweise den Widerspruch der in Afrika tätigen und einflussreichen „Berliner Missionsgesellschaft“, deren Verbindungen bis in die höchsten gesellschaftlichen Kreise reichten, provozieren.
::Daher, und jetzt sind wir wieder am Anfang meines Wiederherstellungsgesuches, schlage ich vor die bei der Kategorie Kurort anerkannte Regelung, die staatliche Prädikatisierung, als ausreichend zu akzeptieren:


Die in jüngerer Zeit geäußerte Kritik, Barth sei nicht afrikanerfreundlich, sondern nur islamfreundlich gewesen, ist einseitig, da Barth fast ausschließlich im islamisch geprägten Raum reiste und nur in Ausnahmesituationen Gelegenheit hatte, die nicht-muslimischen Völker zu besuchen (etwa im Gefolge einer Sklavenjagd). Doch zeigen seine Ausführungen, dass er den Afrikanern insgesamt offen und vorurteilsfrei gegenüber stand. <ref>Dies bestreitet beispielsweise Yvonne Deck, <i>Heinrich Barth in Afrika – Der Umgang mit dem Fremden. Eine Analyse seines Großen Reisewerks.</i> (Magisterarbeit) Konstanz 2006.</ref> Die diesbzüglichen Arbeiten basieren aber auf einer unzureichenden Quellenbasis und ignorieren Barths Zeitschriftenartikel und Korrespondenz. Die Barth-Kritiker berücksichtigen ebenfalls nicht hinreichend die zeitgenössischen Diskurse, d. h. den durch die etablierte Wissenschaft vorgegebene Rahmen, in dem sich Barth intellektuell und strukturell bewegte bzw. bewegen musste.
::Definition: Erholungsorte sind Orte, die vom Staat unter zuhilfenahme des Dokumentes "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen", als solche anerkannt werden.
::Zusatz: Vor Listung eines Ortes in der Kategorie Erholungsort sind die Informationen bei enstprechender staatlicher Stelle einzuholen. Als Quellenangabe dürfte in der Regel ein Verweis auf die Homepage des entsprechenden Ortes ausreichen, da dort angegeben sein wird, dass der Ort staatlich anerkannter Erholungsort ist.


=== Das Mittelmeerprojekt ===
::Nochmals: Da dies für die Kategorie Kurort als Definition für die Kategorie ausreicht, sollte es auch als Argumentationsgrundlage für eine Kategorie Erholungsort ausreichend sein. --[[Benutzer:91.89.124.247|91.89.124.247]] 22:24, 21. Mär. 2007 (CET)
Es ist falsch, in Barth ausschließlich den Afrikawissenschaftler zu sehen. Bereits während seiner Studienzeit hatte er ein großes Interesse an der Geschichte des Mittelmeers und seiner Rolle in der Entwicklung und Vermittlung von Kulturen entwickelt. Diese Erkenntnisse hatte er während seiner großen Studienreise zwischen 1844 und 1847 vertieft und in Grundzügen in seiner Habilitationsschrift niedergelegt. Auch in seinem Reisewerk ging er immer wieder auf die Möglichkeiten eines Kulturaustausches zwischen Mittelmeer und Innerafrika ein. In einem Vortrag aus dem Jahre 1860 betonte er, dass der Mittelmeerraum stets ein Angelpunkt der Kulturgeschichte gewesen sei, wo unterschiedliche Kulturen aufeinander geprallt seien, sich miteinander vermischt und in die unterschiedlichen Richtungen ausgestrahlt hätten, wobei die rassische Zugehörigkeit der einzelnen Völker für ihn keine Rolle spielte. Barth sah im Mittelmeer keine Barriere zwischen den Kulturen bzw. Religionen, sondern eine Region des intensiven Austausches, wenngleich er nicht bestritt, dass der Kontakt nicht immer friedlich gewesen war. Schwarzafrika hatte daher für ihn nie isoliert neben der allgemeinen Weltgeschichte gestanden, sondern war immer ein integraler Bestandteil gewesen. In Barths Konzept von Kulturkontakt stand der Austausch durch Handel an vorderster Stelle. Die Reisen, die Barth in seinen letzten Lebensjahren in der Türkei und auf dem [[Balkan]] unternahm, dienten der Untermauerung dieser Theorie, die angesichts seines frühen Todes nur bruchstückhaft überliefert ist. Doch belegen diese Fragmente, dass Barth mit seiner neuen Sicht des Mittelmeerraumes als einer kulturellen und historischen Einheit bereits auf die Geschichtswissenschaft des 20. Jahrhunderts verwies. Er nahm Konzeption vorweg, die der berühmte französischen Historiker [[Fernand Braudel]] (1902–1985) fast 100 Jahre später in seinem berühmten Werk über den Mittelmeerraum im Zeitalter [[Philipp II. (Spanien)|Philipps II]]. niederlegte.


=== Nachleben im kolonialen und postkolonialen Zeitalter ===
:::Auf die Gefahr hin, dass ich nerve: Seit bitte als Admins Konsequent. Verweigert ihr der Kategorie: Erholungsort nach der von mir oben vorgeschlagenen Definition die Anerkennung, dann stellt bitte auch einen Löschantrag für die Kategorie Kurort unter Verweis auf diese Löschprüfungsseite. --[[Benutzer:91.89.127.118|91.89.127.118]] 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)
Barth hatte ganz im Sinne der bürgerlichen Fortschrittsideologie des 19. Jahrhundert die Erschließung Afrikas durch die Europäer begrüßt, wobei er die Intensivierung des Handels in beide Richtungen im Auge hatte. Durch die Einführung des so genannten „legitimen Handels“ sollte der Sklavenhandel unterbunden werden, – zu einer Zeit, als nicht nur amerikanische Ideologen, sondern auch deutsche Gelehrte unter Berufung auf die angebliche rassische Minderwertigkeit der Afrikaner die Sklaverei als eine wirtschaftlich notwendige und sogar moralisch vertretbare Institution verteidigten. Für Barth war die afrikanische Geschichte nicht zum Stillstand verurteilt, sondern war eingebunden in den allgemeinen menschlichen Fortschritt und dazu bestimmt, dieselben Stufen der Entwicklung zu durchlaufen. Allerdings distanzierte sich Barth spätestens bei der Reflexion seiner Forschungsergebnisse von diesem unilinearen Geschichtsbild und entwickelte eine teilweise heftige Kritik an der europäischen Intervention in Afrika. Erstes Angriffsziel waren die Missionen, denen er die systematische Zerstörung traditioneller Kulturen und Werte vorwarf. Als Zukunftsvision entwarf Barth ein islamisches Afrika, denn für ihn repräsentierte der Islam eine kulturfähige Religion. Weiterhin erkannte er, dass er von der britischen Seite missbraucht worden war, als er guten Glaubens mit afrikanischen Führern Freundschaftsverträge abgeschlossen hatte. In dem Augenblick, als die britische Seite das Interesse an der Sahara verlor, konnte Frankreich mit militärischen Mitteln die Vorherrschaft an sich reißen. Angesichts dieser Erkenntnis schrieb Barth, dass er sich gut vorstellen könne, mit einer von Scheikh al-Baqqai angeführte muslimische Befreiungsarmee gegen die Kolonialeroberer zu reiten. Diese für das 19. Jahrhundert vermutlich einmalige Kolonialkritik wurde von seinen Biografen jedoch systematisch unterschlagen.


Schon bald nach seinem Tod geriet Barth in Vergessenheit. Im kolonialen Zeitalter ab 1884 erwies er sich mit seinen unkonventionellen Ideen und seiner kritischen Haltung gegenüber dem europäischen Ausgreifen nach Afrika als unbrauchbar. Andere Reisende wie [[Gustav Nachtigal]], [[Gerhard Rohlfs]], [[Carl Peters]] und [[Hermann von Wissmann]] beherrschten die Schlagzeilen, denn sie hatten Kolonien für das Deutsche Reich erworben und militärisch gesichert, während mit Ausnahme von Adamaua im Norden [[Kamerun]]s keins der von Barth besuchten Gebiete deutsches „[[Deutsche Kolonien|Schutzgebiet]]“ geworden war. Während des Nationalsozialismus wurde ihm sogar „[[Rassenschande]]“ unterstellt. Im Zeitalter des [[Kalter Krieg|Kalten Kriegs]] geriet der Forscher schließlich zum Zankapfel zwischen der BRD und der DDR, da die bundesrepublikanische Außenpolitik Barth als den Vorläufer der neuen deutschen Afrikapolitik hinstellte, während die DDR, die um die Anerkennung durch die jungen afrikanischen Staaten kämpfte, mit der allerdings unrichtigen Behauptung zurückschlug, Barth sei ein übler [[Imperialismus|Imperialist]] und [[Rassismus|Rassist]] und damit ein wirklicher Vorläufer des „westdeutschen Neo-Imperialismus“ gewesen.<ref>Siehe dazu u. a. die Polemik bei Thea Büttner, ''Afrika. Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart.'' Berlin (DDR) 1979, Bd. 1, S. 307 f.</ref> Beide Sichtweisen waren durch die Politik diktiert und wurden der Bedeutung Barths keinesfalls gerecht.
erledigt
[[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)


=== Barth als Vorläufer der interdisziplinären Afrikawissenschaften ===
Mit einem objektiven Kriterium, wie von der IP vorgeschlagen, sehe ich keinen Grund, diese Kategorie nicht zuzulassen. Das Einordnungskriterium muss aber auf der Kategorieseite laienverständlich beschrieben werden, um Fehlkategorisierungen zu verhindern. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)
Als bedeutender und richtungsweisender Wissenschaftler wurde Heinrich Barth erst in den 1960er Jahren wiederentdeckt, vornehmlich in Großbritannien und in Afrika. Einer der ersten Historiker, die Barths Leistung würdigten, war der Ghanaer [[Albert Adu Boahen]], der als erster Afrikaner an der London [[School of Oriental and African Studies]] im Fach Geschichte promovierte. Er sah in Barth einen Gegner der kolonialen Eroberung und übte in seiner Doktorarbeit heftige Kritik an der britischen Afrikapolitik des 19. Jahrhunderts.<ref>Der im Jahre 2006 verstorbene Adu Boahen galt international als der profilierteste schwarzafrikanische Historiker neben [[Joseph Ki-Zerbo]].</ref> Die Wiederentdeckung des Wissenschaftlers Barth wurde in der Bundesrepublik durch den Geografen [[Heinrich Schiffers]] und die Schriftsteller [[Rolf Italiaander]] und [[Herbert Kaufmann]] eingeleitet. In den vergangenen Jahren ist Heinrich Barth mehrfach Gegenstand von Dokumentarfilmen gewesen, in denen vor allem seine Rolle als Entdecker der Felsbilder und sein Aufenthalt in Timbuktu herausgestellt wurde. Dies geschah mehrfach in vereinfachender Manier und ohne gründliche Recherche, so dass Barth als ein Abenteurer unter vielen erschien, während seine Bedeutung für die Afrikawissenschaft unterschlagen wurde.<ref>Jüngstes Beispiel: ''Die Schriftrollen von Timbuktu'' vom 23. Januar 2007(3SAT)[http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/102620/index.html]</ref>


Afrikanisten schätzen an Barth vor allen den interdisziplinären Ansatz – die Verbindung von Geografie, Archäologie, Geschichte, Sprachwissenschaft und Völkerkunde – und arbeiten heute in diesem Sinne weiter, wenn es auch heute für einen einzelnen Wissenschaftler nicht mehr möglich ist, alle Sachgebiete zu überschauen. An die Stelle des romantischen [[Universalgelehrter|Universalgelehrten]] vom Schlage eines Alexander von Humboldt oder Heinrich Barth sind Teams getreten, die in fächerübergreifenden Projekten an Fragestellungen arbeiten, die Barth als erster Forscher aufgeworfen hat. Seit 1988 existiert an der Universität Köln das „Heinrich-Barth-Institut“, das sich vor allem der Erforschung der afrikanischen Frühgeschichte im Zusammenhang mit der Klimageschichte widmet und dabei vor allem im Sinne Barths die Erfassung und Auswertung der afrikanischen Felsbilder betreibt. Auch die Mitarbeiter des „Sokoto-Project“ an der York University im kanadischen [[Ontario]] (Leitung: Alexander S. Kanya-Forstner u. Paul Lovejoy) sehen ihre Arbeit ausdrücklich als Fortsetzung der von Heinrich Barth vorgegebenen Ansätze mit den Möglichkeiten des 20. und 21. Jahrhunderts.
==Institutionen==


== Anmerkungen ==
Ich möchte meine gelöschten Artikel:
<references />
*[[Liste der französischen Institutionen]]
*[[Liste der deutschen Institutionen]]
*[[Liste der europäischen Institutionen]]
auf dieser Seite auf den Hinweise der einzelnen Löscher hin überprüfen und ggf. wiederherstellen lassen.
Meine Gründe sind folgende:
*die Seiten sind ohne Ausnahmen Übersetzungen aus dem Französischen oder dem Englischen, was ich bei der [[Liste der französischen Institutionen]] auch in die Versionshistorie geschrieben hatte. siehe auch: [[:fr:Liste des institutions françaises]], [[:fr:Liste des institutions allemandes]], [[:en:List of German institutions]] , [[:la:Index institutionum germanarum]], [[:simple:List of German institutions]]. In all diesen Seiten gab es niemals Löschanträge oder dergleichen
*als Grund wird von den Autoren "Selbstrezension" genannt; dies ist jedoch in anderen WP gang und gäbe und wird z.B. in der franz. WP "evolution" genannt. Das bedeutet, dass man den Artikel durch Verweise so bekannt macht, dass auch andere Autoren darauf aufmerksam werden
*ich wurde vor, während und nach dem Löschens nicht darüber informiert und mir wurde nicht die Möglichkeit einer Verbesserung oder Entgegnung gegeben.
*falls es zu einer wiederherstellung der Seite kommt, verspreche ich eine deutliche Verbesserung der Seite
mfg, [[Benutzer:Alopex|Alopex]] 16:42, 16. Mär. 2007 (CET)
:Eine Existens in einer anderssprachigen Wikipedia ist kein Grund für eine Existens hier. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 18:30, 16. Mär. 2007 (CET)
::auch wenn der Artikel genauso aussieht? Nichtsdestotrotz, es waren ja noch einige wichtigere pro-Gründe. mfg [[Benutzer:Alopex|Alopex]] 18:40, 16. Mär. 2007 (CET)
::Sehr geehrter Löschprüfungslesender! Ich hoffe, dass mein Antrag bis zum Wochenende noch erhört wird, da ich die für viele Leute hilfreichen Artikel gerne behalten würde. mfg[[Benutzer:Alopex|Alopex]] 20:13, 20. Mär. 2007 (CET)


== Werke ==
:::Ich verstehe nicht ganz, was denn alles in die Liste soll. Es ist sicher nicht der Sinn der Wikipedia, ein Institutionsverzeichnis darzustellen. Deshalb ist eine genaue Definition dessen nötig, was rein soll und nicht. Und das wird schwer und wohl immer [[WP:POV]] bleiben, fürchte ich. Die Schnelllöschungen dieser Listen finde ich aber auch nicht ok. Imho hätte es ein normaler LA auch getan. -- [[Benutzer:Chaddy|ChaDDy]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Chaddy|<span style="color:blue">?!</span>]]</sup> [[Benutzer:Chaddy/Bewertung|''<u>+/-</u>'']] 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)
* ''Corinthiorum commercii et mercaturae historiae particula / Beiträge zur Geschichte von Handel und Handelsverkehr der Korinther'', Phil. Diss. 1844 (Neuausgabe: Africa Explorata. Monographien zur frühen Erforschung Afrikas 2. Heinrich-Barth-Institut, Köln 2002, ISBN 3927688215)
* ''Wanderungen durch die Küstenländer des Mittelmeeres ausgeführt in den Jahren 1845, 1846 und 1847.'' Berlin 1849 (erster und einziger Band seiner Habilitationsschrift von 1847)
* ''Reisen und Entdeckungen in Nord- und Centralafrika''. 5 Bände. Gotha 1855–1858 (Nachdruck Saarbrücken 2005: Bd. 1 ISBN 392768824X, Bd. 2: ISBN 3927688266, Bd. 3: ISBN 3927688274, Bd. 4: ISBN 3927688282, Bd. 5: ISBN 3927688290; Kurzfassung als: ''Im Sattel durch Nord- und Zentralafrika. 1849–1855.'' Stuttgart 2003, ISBN 3865032532)
* ''Das Becken des Mittelmeeres in natürlicher und kulturhistorischer Beziehung.'' Hamburg 1860
* ''Reise von Trapezunt durch die nördliche Hälfte Kleinasiens nach Scutari im Herbst 1858.'' Gotha 1860 (Neuausgabe: ''Barths Reise durch Kleinasien. Ein kommentierter Reisebericht''. Hg. von H. Köhler. Gotha 2000 ISBN 3-623-00357-3)
* ''Reise durch das Innere der europäischen Türkei von Rutschuk über Philippopel, Rilo (Monastir), Bitolia u. den Thessalischen Olymp nach Saloniki im Herbst 1862.'' Berlin 1862
* ''Sammlung und Bearbeitung centralafrikanischer Vokabularien''. 3 Abteilungen. Gotha 1862–1866
* ''Er schloß uns einen Weltteil auf. Unveröffentlichte Briefe und Zeichnungen des großen Afrika-Forschers.'' Hg. v. Rolf Italiaander. Bad Kreuznach 1970.


Englischsprachige Ausgaben:
erledigt, bleibt gelöscht
* ''Travels and Discoveries in North and Central Africa.'' 5 Bände. Harper & Brothers 1859 ([http://books.google.com/books?id=Yy1ufHcjtIQC Digitalisat v. Bd. 3])
[[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:31, 25. Mär. 2007 (CET)
* ''Travels and Discoveries in North and Central Africa.'' 3 Bände. Hrsg. v. Anthony H. M. Kirk-Greene. Cass, London 1967 (Ausgabe in 3 Bänden mit vollständigem Text, herausgegeben vom führenden britischen Barth-Kenner)


== Literatur ==
Institutionen sind vieles, abhängig davon, welchen Institutionsbegriff man wählt. In meinem Fach sind auch die Ehe, die unternehmerische Selbständigkeit und das allgemeine Arbeitsverhältnis Institutionen. Eine Liste aller existierenden Institutionen würde weit jenseits jeder Wartbarkeit stehen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:31, 25. Mär. 2007 (CET)
* [[Albert Adu Boahen]], ''Britain, the Sahara and the Western Sudan, 1788–1861.'' Oxford 1964. (Immer noch wichtigste wissenschaftliche Untersuchung über die Frühphase der Saharaforschung mit ausführlichem Kapitel über Barth und seine Bemühungen zu Gunsten der Afrikaner)
::Dies hat mir schon [[Benutzer:Markus Schweiß]] geantwortet. Ich bitte darum einmal nachzudenken, ob nicht [[Politische Institutionen Deutschlands]], [[Politische Institutionen Frankreichs]] oder [[Politische Institutionen der Europäischen Union]] denkbar wäre. @chaddy: schon seit vielen Jahren existiert in der französischen und in der englischen WP solch eine Zusammenstellung; warum sollten diese falsch liegen? Meiner Meinung nach hilft ins Besondere die Zusammenstellung der europäischen Institutionen, da 1. die meisten Leute dies nicht beherrschen und deswegen nachschauen und 2. die anderen ansatzweise durch folgenden Artikel [[Politisches System Deutschlands]] gedeckt werden. Mit der Schnelllöschung hast du recht. Fazit: Ich bitte darüber nachzudenken, ob eine Verschiebung des Artikels und eine deutliche Erweiterung des jeweiligen Artikel (wenigstens das der europäischen Institutionen) mit einer Zusatz-Informationen ähnlich dem der lesenwerten Listen ausreicht. Vielen Dank. Ich beantrage die Verschiebung auf [[Politische Institutionen der Europäischen Union]]; damit sollten alle Unklarheiten aus dem Weg geräumt sein. mfg[[Benutzer:Alopex|Alopex]] 15:19, 25. Mär. 2007 (CEST)
* Yvonne Deck: ''Heinrich Barth in Afrika – Der Umgang mit dem Fremden. Eine Analyse seines Großen Reisewerks''. Magisterarbeit, Universität Konstanz 2006 ([http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2006/2225/ Volltext])
* Mamadou Diawara, Paulo Farias u. Gerd Spittler (Hgg.), ''Heinrich Barth et l’Afrique.'' Köln 2006 (Sammelband mit Aufsätzen, die anlässlich einer wissenschaftlichen Tagung in Timbuktu gehalten wurden).
* Peter Kremer, ''Literatur von und über Heinrich Barth'', in, H. Barth, ''Corinthiorum commercii et mercaturae historiae particula/Beiträge zur Geschichte von Handel und Handelsverkehr der Korinther'' (Phil. Diss. 1844), S. 163–216. Köln: Heinrich-Barth-Institut, 2002 (vollständige Bibliographie des Schrifttums bis ca. 2000) ISBN 3927688215
* Peter Kremer, ''Africanus. Leben und Reisen des Afrikaforschers Heinrich Barth.'' Düren 2007.
* Christoph Marx, ''Heinrich Barth'', in, Ders., ''Völker ohne Schrift und Geschichte. Zur historischen Erfassung des vorkolonialen Schwarzafrika in der deutschen Forschung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts.'' Beiträge zur Kolonial- und Überseegeschichte 43. Stuttgart 1988, S. 9–39 (materialreich, aber ohne tiefgehende Analyse des Scheiterns von Barths Versuch, die Erforschung der afrik. Geschichte akademisch zu etablieren). ISBN 3-515-05173-2
* Heinrich Schiffers (Hg.), ''Heinrich Barth. Ein Forscher in Afrika. Leben – Leistung – Wirkung.'' Wiesbaden 1967 (wichtige Sammlung von Aufsätzen, in denen einzelne Aspekte von Barths wissenschaftlicher Arbeit aus neuerer Sicht beleuchtet werden)
* Gustav v. Schubert, ''Heinrich Barth. Der Bahnbrecher der deutschen Afrikaforschung.'' Leipzig 1898 (Lebensbeschreibung aus der Feder von Barths Schwager, die Grundlage aller späteren Biografien).
* Heinrich-Barth-Institut (Hg.), ''Zehn Seiten eines Afrikaforschers.'' Köln 2000 [http://www.heinrich-barth-gesellschaft.de/themen.htm]


== Weblinks ==
== [[Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar]] (erledigt) ==
* [http://www.hbi-ev.uni-koeln.de/ Heinrich-Barth-Institut für Archäologie & Umweltgeschichte Afrikas e.&nbsp;V.]
Ich bin der Meinung das dieser Artikel über ein Computerspiel zu unrecht gelöscht wurde. Die [[Wikipedia:Löschkandidaten/8. März 2007#Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar (gelöscht)|Löschdiskussion]] und die [[Benutzer Diskussion:Kantor.JH#Löschung von "Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar"|Anschließende Diskussion mit dem Administrator]].
* {{PND|119076950}}
Begründung des Antrags auf Wiederherstellung:
* [http://www.faz.net/s/RubB4457BA9094E4B44BD26DF6DCF5A5F00/Doc~E87EC8BED05984E78BC6C06062467026A~ATpl~Ecommon~Scontent.html ''Timbuktu – Im Sande verlaufen''] (Artikel in der [[FAZ]] v. 23. Mai 2004 über Heinrich Barth in Timbuktu)
:1. Der Löschantrag wurde gestellt weil die Relevanz eines noch nicht erschienen Onlinerollenspiels in Frage gestellt wurde.
* [http://hometown.aol.de/Vampsite/Timbuktu_Literatur.htm Bibliografie zur Geschichte Timbuktus und der Forschungsreisen dorthin]
::'''Relevanz:''' Ich finde hier sollte eine grundsätzliche Klärung getroffen werden. Meiner Meinung nach kann auch bei einem noch nicht erschienen Computerspiel eine Relevanz bestehen. Tausende von Leuten lesen in den Spielemagazinen und Online über dieses Spiel, somit gibt es eine große Öffentlichkeitswirksamkeit. Google verzeichnet für dieses spezielle Spiel unter der Suchmaske "Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar" 39.100 Treffer und unter "The Lord of the Rings Online: Shadows of Angmar" gar 618.000 Treffer. Normalerweise sind sehr viel weniger Treffer notwendig um eine Relevanz für die Wikipedia nachzuweisen. Hier wird also möglicherweise mit zweierlei Maß gemessen nur weil manche Leute Computerspiele als wenig interessant ansehen.
* [http://www.heinrich-barth-gesellschaft.de/ Webseite der „Heinrich-Barth-Gesellschaft“ in Köln]
::'''Noch nicht erschienen:''' Auch für eine noch nicht erschienene Sache kann Relevanz bestehen. Würde Jemand planen ein großes Bauwerk zu bauen, wieso sollte man nicht schon in der Bauphase über dieses Projekt einen Artikel erstellen dürfen? Es liegen zu diesem Stadium doch schon Fakten über das Bauprojekt vor z.B. "Wer baut?", "Wo wird gebaut?", "Wie viele Menschen arbeiten daran" usw.. Wan dürfte man also über dieses Bauwerk berichten? Erst wenn die erste Mauer steht, erst wenn das Richtfest statt findet, erst wenn der erste Mensch einzieht? In solch einem Artikel dürften doch sicherlich auch noch nicht realisierte aber ziemlich sichere Dinge stehen: "Geplante Höhe", "Geplante Baukosten" usw. Ein Beispiel für so einen Artikel [[Atlantis Dubai]].
* [http://home.planet.nl/~kreke003/tbct382.htm Haus, in dem Barth in Timbuktu lebte]
* [http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/library/authors/author_00009_de.html Digitale Version von ''Reisen und Entdeckungen in Nord- und Central-Afrika in den Jahren 1849 bis 1855'']
* [http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/etn/22150.html Seminararbeit über Barth als Völkerkundler, als Einstieg geeignet]


{{Lesenswert}}
::Wie bei solch einem Bauprojekt sind auch bei einem in der Entwicklung befindlichen Computerspiel viele Fakten bereits bekannt. Warum sollte ein Computerspiel also erst einen eigenen Artikel bekommen wenn es erschienen ist? Insbesondere da dieses Spiel bereits in einem Monat erscheint!


{{DEFAULTSORT: Barth, Heinrich}}
:2. Argument in der Löschdiskussion: "Nur wenige erfolgreiche MMORPGs haben nach den Relevanzkriterien einen Artikel verdient."
[[Kategorie:Mann]]
::Dann sind diese Relevanzkriterien falsch. Etwas für das sich hunderttausende von Leuten interessieren sollte auch für die Wikipedia eine Relevanz haben. Artikel über eine Ausgrabung eines drittklassigen römischen Ortes finden Platz in der Wikipedia, obwohl sie kaum Jemanden interessieren. Mich interessieren sie übrigens und ich will das keinesfalls als Aufruf zum Löschen solcher Artikel gesehen wissen ;-) Aber es ist der Beweis das hier extreme Unterschiede gemacht werden.
[[Kategorie:Afrikaforscher]]
[[Kategorie:Hochschullehrer (Berlin)]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Autor]]
[[Kategorie:19. Jahrhundert]]
[[Kategorie:Geboren 1821]]
[[Kategorie:Gestorben 1865]]


{{Personendaten
:3. Argument in der Löschdiskussion: "Glaskugelartikel für irgendein Spiel der bekannten Machart."
|NAME=Barth, Heinrich
::Jeder Artikel über einen einzelnen Eisenbahntyp müßte dann auch gelöscht werden. Die sind vom Grundprinzip alle ähnlich, sie fahren alle auf Schienen. Es handelt sich darüberhinaus nicht um irgendein Spiel, immerhin entsteht durch den Handlungshintergrund "Herr der Ringe" eine noch zusätzlich verstärkter AUfmerksamkeitsgrad.
|ALTERNATIVNAMEN=
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Afrikaforscher
|GEBURTSDATUM=[[16. Februar]] [[1821]]
|GEBURTSORT=[[Hamburg]]
|STERBEDATUM=[[25. November]] [[1865]]
|STERBEORT=[[Berlin]]
}}


[[da:Heinrich Barth]]
:4. Argument in der Löschdiskussion: "Glaskugel - kann wiederkommen, wenn relevant geworden, also wenn wenigstens 2 Bücher aus unabhängigen Verlagen vorliegen."
[[en:Heinrich Barth]]
::Wieso müßen für die Relevanz eines Computerspiel Bücher geschrieben werden? Immerhin besteht alleine die Hintergrundgeschichte von Mittelerde schon aus mehreren Büchern.
[[es:Heinrich Barth]]

[[fr:Heinrich Barth]]
:5. Argument in der Löschdiskussion: "Auch wenn es fertig ist, ist es noch lange nicht relevant ausserhalb der speziell interessierten Kreise"
[[gl:Heinrich Barth]]
::Also Millionen von Leuten sind speziell interessierte Kreise (World of Warcraft 8 Mill. Nutzer; Guild Wars 3 Mill. Nutzer, Lineage II 14 Mio. Nutzer). Im Augenblick spielen das Spiel das in der Beta-Testphase ist bereits ca. 50.000 Leute. Sind wir nicht alle speziel interessierte Kreise?
[[nl:Heinrich Barth]]

[[pl:Heinrich Barth]]
:6. Argument in der Löschdiskussion: "Dafür gibt es einen einfachen Zusammenhang: Mit diesen Artikeln halten wir nämlich auch Autoren von der Wikipedia fern, die zu nichts anderem als Pokemons und unbedeutenden Computerspielen schreiben können."
[[pt:Heinrich Barth]]
::Mit der Löschung dieses Artikels sollen Leute von der Wikipedia fern gehalten werden? Ich bin entsetzt Grundlage der Wikipedia ist dies: '''Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.'''

:7. Argument des Administrators für die Löschung: "Der Artikel ist randvoll mit Spekulationen. Ich stelle ihn aber ggf. gerne wieder her, wenn das Spiel tatsächlich erschienen ist und vor allem belastbare Quellen (besonders über Benutzerzahlen) vorliegen.
::Der Admin bestreitet also weniger die Relevanz des Spieles an sich, sondern setzt auch die wilkürliche Festlegung, "was noch nicht erschienen ist hat keine Relevanz" (siehe meine Argumente oben).
::Das weitere Argument der Artikel sei voller Spekulationen ist falsch, da die Angaben zu einem großen Teil aus der Beta stammen wie der ursprüngliche Autor in der Diskussion auf der Administrator Disskusionsseite darlegte. Darüberhinaus wären Fehler im Artikel ein Argument für eine Qualitätssicherung und nicht für eine Löschung.

Ich denke ich habe hiermit alle entscheidenden Argumente für eine Löschung aus der Löschdiskussion wiederlegt. [[Benutzer:Kerish|Kerish]] [[Benutzer_Diskussion:Kerish|(>>)]] 20:12, 16. Mär. 2007 (CET)

: „Wiederlegt“ ist gut. :-) Die Diskussionen dazu wurden schon hundertmal geführt, immer mit demselben Ergebnis und denselben Argumenten (Du hast mich schon beim „zukünftigen Bauwerk“ verloren, das ewig selbe falsche Äpfel-Birnen-Standardbeispiel, was jedesmal nicht passt). Wenn Du die Relevanzkriterien ändern willst, worauf Deine Argumentation hinausläuft, dann diskutiere das bei [[Wikipedia:Relevanzkriterien]], denn hier ist die falsche Stelle dafür.
: Der Administrator hat eine nachvollziehbare und vertretbare Löschentscheidung getroffen, die meine Unterstützung findet, denn MMORPGs gelten nach der gängigen Löschpraxis erst einige Zeit nach ihrem Erscheinen als für einen ''eigenständigen'' Artikel relevant, ihre Ankündigung allein reicht nicht. Somit hat Kantor.JH nur den Punkt 1 aus [[WP:RK#Software, Video- und Computerspiele]] umgesetzt: ''nur voll funktionsfähige Produkte''. Das kann ihm schwerlich als Fehler ausgelegt werden. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 20:38, 16. Mär. 2007 (CET)
:: Welches Programm ist fehlerfrei und damit voll funktionsfähig? ;-) So wie der Satz aber wohl gemeint ist, ist das Produkt bereits voll funktionsfähig denn um die 50.000 Leute spielen es bereits in der Offenen Betatestphase. Offene Betas sind eigentlich eher eine Werbemassnahme um solche Spiele bekannt zu machen und den Leuten einen kostenlosen Schnupperzugang vor der eigentlichen kostenpflichtigen Veröffentlichung zu bieten. [[Benutzer:Kerish|Kerish]] [[Benutzer_Diskussion:Kerish|(>>)]] 00:50, 17. Mär. 2007 (CET)

nur zur info:
* [[Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis]]
* [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]]

es gibt leider immer wieder leute, die noch nicht wissen dass es bei enzyklopedie um "wissen" geht, und nicht um "veröffentlichtes produkt". entschuldigung dafür. inzwischen kannst du das spiel in der englischen und portugiesischen wikipedia version weiterbearbeiten, falls das hilft. die nehmens mit der definition genauer :)

obwohl es natürlich klar ist der eintrag hier teil der beta-test-werbemassnahme ist ... dh ganz so böse würde ich dem markus auch wieder nicht sein.

--[[Benutzer:Soloturn|Soloturn]] 02:08, 17. Mär. 2007 (CET)

::Ich habe kein Problem mit dem Administrator nur mit der Löschung und der Grundlage für die Löschung. Eine Beschwerde gegen ihn wird es also nicht geben. Er hat einen harten Job und den tut er bestimmt gut. [[Benutzer:Kerish|Kerish]] [[Benutzer_Diskussion:Kerish|(>>)]] 02:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte auch mal an die Löschregel erinnern:
* "Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über '''aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht''', selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können."
* Der Löschantrag und die meisten Statments zur Löschung waren pauschal und nicht konkret auf den Artikel bezogen. Auch hier mal ein Zitat der Löschregeln: "Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte '''sollen pauschale Löschbegründungen''' wie „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ oder „Artikel über XYs gehören nicht in Wikipedia“ '''unterbleiben'''. Einen Artikel z. B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht, '''ist unbegründet''': Der Löschantrag muss darauf eingehen, '''weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei'''." Es wurde dagegen generell alle "zukünftig erscheinendes Rollenspiel" verdammt. [[Benutzer:Kerish|Kerish]] [[Benutzer_Diskussion:Kerish|(>>)]] 22:17, 19. Mär. 2007 (CET)
:Full ack, [[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]]. Eine Enzyklopädie ist kein Anzeigenblatt für in der Betaphase befindliche Spiele. Wiederkommen, wenn es sich zu einem am Markt relevanten Produkt gemausert hat. Vorerst '''nicht wiederherstellen''' --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 14:52, 21. Mär. 2007 (CET)

erledigt
[[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:36, 25. Mär. 2007 (CET)

Die Entscheidung des Admins wurde begründet und ist nachvollziehbar. „passt mir nicht“ ist kein Löschprüfungsgrund, denn es ist ja abzusehen, dass einige Benutzer mit einer Löschung nicht einverstanden sein werden, selbst wenn die Entscheidungsfindung korrekt verlaufen ist. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:36, 25. Mär. 2007 (CET)

Gut, cut. Aber da ich das Game schon spiele, und am Freitag die Pre-Order-Box erhielt, ist der 14.April als Releastermin zu 99,9% sicher. Bis dahin dürften auch die Verkaufszahlen in etwa bekannt sein. Wenn die Zahlen stimmen, sind bis dahin bereits zwischen 30.000 und 40.000 allein in Deutschland auf dem Markt. Frage also an Dich sebmol, als neutralen Admin, wann ist der rechte Zeitpunkt für eine neue Prüfung - 14.4. (ab da darf eine bestimmte Käufergruppe spielen), am 24.4. (offizieller Verkaufsstart) oder 4 Wochen später? Da innerhalb von Minuten die PR-Aktion der Zeitschrift "PC-Games" mit 20.000 Beta-Accounts beendet war, besteht wohl ein erhebliches Interesse an diesem Spiel. Es dürfte ebenso in den Aprilverkaufscharts erscheinen. Also bitte eine kleine Klarstellung, und auch Leute wie Kantor (und ich^^) sind beruhigt, das hier keine Willkür herscht, welche so ziemlich jedes Medium für wichtiger als Spiele hält... [[Benutzer:-OS-|-OS-]] 01:52, 25. Mär. 2007 (CET)
:Ich würde dir empfehlen, auf einer Benutzerunterseite einen [[Benutzer:Sebmol/Enzyklopädischer Artikel|enzyklopädischen Artikel]] zu dem Spiel zu schreiben. Wenn er die Grundanforderungen erfüllt, solltest du ihn problemlos auf das richtige Lemma verschieben können. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 01:55, 25. Mär. 2007 (CET)
::Das ist doch ein Wort, kenn zwar die alte Fassung nicht, da sie schon gelöscht war, als ich den Antrag sah, aber wird schon enzyklopädisch was hergeben, bei der Vorlage und 5 Jahren Entwicklungszeit.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 03:39, 25. Mär. 2007 (CEST)
::: Ausser der Info-Box war IMHO nichts wirklich erhaltenswertes im Artikel... --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 04:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

== User Essjay ==

Der Artikel zum Thema Essjay wurde von Admins während einer laufenden Löschdiskussion, die mehrheitlich für Behalten war, gelöscht. Sowohl Wiederherstellungen als auch Redirs von diesem Artikel und anderen Lemmata auf den in den Artikel Wikipedia verschobenen Auszug des Textes wurden von Admins mehrfach ohne Kommentar schnellgelöscht. Das Vorgehen wurde von mehreren Usern im Löschdiskussionstext kritisiert. Die Löschadmins schwiegen sich dazu aus. Das Lemma [[User Essjay]] wurde außerdem nach anhaltender Kritik an diesem Vorgehen einfach gesperrt, ebenfalls ohne Begründung und gegen den Meinungsstand in der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._M%C3%A4rz_2007#User_Essjay|Löschdiskussion]]. --[[Benutzer:Payton M.|Payton]] 11:25, 19. Mär. 2007 (CET)

:Das ist sachlich falsch. Der Artikel wurde nach [[Wikipedia:Kritik/User Essjay]] verschoben, er wurde keineswegs gelöscht. Solange die Löschdiskussion noch läuft, ist eine Löschprüfung ohnehin schlecht möglich, insbesondere dann, wenn der Artikel weiterhin existiert. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 11:30, 19. Mär. 2007 (CET)

::Die Verschiebung in laufender Diskussion, Löschen von Redirs, Sperren des Lemmas usw. hat die Sache einfach intransparent gemacht. Ich wusste z.T. nicht mehr, wo der Artikel überhaupt noch greifbar ist. Warum sollte man das in einer laufenden Diskussion tun? --[[Benutzer:Payton M.|Payton]] 13:35, 19. Mär. 2007 (CET)

::: Da ist gar nichts intransparent, die Verschiebung wurde unmittelbar in der Löschdiskussion angegeben, und auf jene Weise besonders ausgezeichnet, wie es den Konventionen entspricht, so dass man den Vorgang sofort vom Rest der Diskussion unterscheiden kann. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 15:00, 19. Mär. 2007 (CET)

:::: Und hätte man da unmöglich 7 Tage warten und das Ergebnis der Diskussion abwarten können? Eine Verschiebung auf eine interne Seite ist übrigens kein Ersatz für einen Artikel, zudem ist die Begründung für die Verschiebung mehr als mangelhaft. [[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 15:26, 19. Mär. 2007 (CET)
An der Verschiebeentscheidung (die für den Artikelnamensraum eine Löschentscheidung ist) ist überhaupt nichts auszusetzen. Das Thema ist nur Wikipediaintern von Relevanz. Treffend hier eine Äußerung in der Löschdiskussion: ''Wenn ich in der Presse etwa über WP lese, ist mein erster Reflex, nachzuschauen, was die unmittelbar Beteiligten dazu zu sagen haben.'' Das ist genau zutreffend. Der Artikelnamensraum ist aber nicht der richtige Ort für Stellungnahmen zu WP-internen Problemen (oder sonstwelche Stellungnahmen im Allgemeinen). So etwas findet, wenn überhaupt, im Wikipedianamensraum statt. Aus enzyklopädischer Sicht bleibt es bei der Irrelevanz, die sogar so offensichtlich ist, dass eine Schnellöschung nicht unangemessen ist. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 15:36, 19. Mär. 2007 (CET)
:Das vollständige, hier sinnentstellend verkürzte Zitat lautet: ''Ich halte den Zustand, daß ein "normaler Nutzer", also jemand, der einfach "Essjay" ins Suchfeld eingibt, hier nichts findet, für untragbar. Wenn ich in der Presse etwa über WP lese, ist mein erster Reflex, nachzuschauen, was die unmittelbar Beteiligten dazu zu sagen haben. Da ist auf den ersten Blick hier gar nichts und auf den zweiten diese peinliche unterdenteppichkehr-Aktion.'' Ich habe [[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] freundlich aufgefordert, das zu berichtigen, seine Reaktion: ''Blubber doch hier nicht rum. Ich habe mit Copy und Paste wortwörtlich zitiert. Für welche Argumentation ich das verwende, ist meine Sache.'' Soviel zu intellektuell redlichen Zitaten und vorbildlichem Umgangston. [[Benutzer:Wahrheitsministerium|Wahrheitsministerium]] 10:14, 23. Mär. 2007 (CET)
::Wie passt "ist nur Wikipediaintern von Relevanz" und die Berichterstattung darüber im Spiegel, SZ, Bild, New Yorker, Sun, Washington Post, Katholischen Nachrichtendienst und mehr zusammen ? -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 15:47, 19. Mär. 2007 (CET)
::: Der Artikel wurde weder gelöscht noch wurde der Löschantrag entschieden. Worum genau dreht es sich jetzt bei Eurem Antrag - oder wollt ihr einfach nur den Betrieb stören? --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 16:53, 19. Mär. 2007 (CET)

:Mit allem Respekt für meinem Kollegen hier, aber die Essay-Kontroverse als „Wikipedia-intern“ abzustempeln halte ich für äußerst fragwürdig. Wikipedia ist nicht irgendeine Wald-und-Wiesen-Veranstaltung, die in der Rankliste unter „ferner liefen“ geführt wird. Millionen von Menschen greifen auf Wikipedia zu und haben sich, ob von uns nun gewollt oder nicht, ein Bild davon zusammengeschustert, das mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun hat. Insbesondere wird Wikipedia eben doch von vielen - insbesondere Schüler, Studenten, Lehrer und Richter - als glaubwürdig angesehen, was mir zwar die Haare zu Berge stehen lässt, aber wohl Tatsache ist. Wenn die Glaubwürdigkeit nun auf diese Weise erschüttert wird, dann geht das durchaus auch viele Menschen etwas an, die sonst mit den Wikipedia-internen Problemen nichts zu tun haben. Vielleicht wird es langsam mal Zeit, etwas Verantwortung dafür zu zeigen, was Wikipedia tatsächlich ist, statt sich an seinen eigenen Vorstellungen zu klammern, wie Wikipedia von außen betrachtet werden sollte. Die Verschiebung des Artikels zeigt m.E. nur, dass Wikipedia selbst für nicht wenige als kaum relevant angesehen wird und man sich wohl der eigenen Verantwortung gar nicht bewusst ist. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 16:59, 19. Mär. 2007 (CET)
:: Der implizite „Vorwurf“ irritiert mich fast schon: für die Wikipedia-Jubelfraktion bin ich doch sonst der archetypische Nestbeschmutzer, der gefälligst nach Citizendium gehen soll; und jetzt soll ausgerechnet ich neuerdings Kritik unterdrücken? Nichts läge mir ferner: immerhin habe ich [[Wikipedia:Kritik]] selbst aus dem Englischen übersetzt und halte Workshops mit Schülern, damit sie lernen, der Wikipedia möglichst kräftig zu misstrauen - ich würde mir wünschen, dass gerade jene (nicht Du bist gemeint, sebmol), die hier immer jeden Mist um jeden Preis behalten wollen, mal vor so einer Schulklasse stehen würden und die Verantwortung selbst spüren könnten, wenn die jungen Menschen Schrottartikel so lesen, als sei es die Heilige Schrift. In solchen Momenten könnte sogar ich zum Deletionisten werden. - Nein, andersherum wird ein Schuh daraus: hier gibt es verständlicher- und nachvollziehbarerweise bei einigen besonders aktiven und verdienten Mitarbeitern Verzerrungen der Objektivität in Hinsicht auf das, womit sie sich jeden Tag stundenlang beschäftigen, denn da hat Scherben ganz recht: außerhalb von Wikipedia interessiert das niemanden ernsthaft. Es ist ohnehin eine reine Presseblase gewesen, denn dass sich jemand im Internet als jemand anderes ausgibt - ja du meine Güte - das war ja noch nie da! ;-) Die Behauptung, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia sei nun ausgerechnet dadurch erschüttert worden ist übrigens m.W. vollkommen unbelegt, ich habe keine Zahlen (z.B. aus Umfragen) dazu gesehen. Alle paar Wochen wird eine Sau von den Journalisten durchs Wikipedia-Dorf getrieben, ist eben ein hippes Thema zur Zeit, und in Kürze hat der nächste Skandal seine 15 Minuten Ruhm. Wenn überhaupt, dann ist das ganze eine Erwähnung in [[Wikipedia]] wert, oder eben im WP-Namensraum. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 20:03, 19. Mär. 2007 (CET)

:::Ich kann die Argumente für die Verschiebung in den Wikipedia-Namensraum gut nachvollziehen, wenn ich sie auch nur bedingt teile, aber das ist hier auch nicht das Hauptproblem. Die Verschiebung kam für meinen Geschmack viel zu früh, aber auch das ist nicht das Hauptproblem. Inhaltlich bin ich nach wie vor der Meinung, der von mir dargelegte Kompromiss - Kurzfassung im Artikel [[Wikipedia]], das Lemma [[User Essjay]] zeigt als Redirect auf diese Kurzfassung, Langfassung im Wikipedia-Namensraum - würde alle geäusserten Argumente angemessen berücksichtigen.
:::Schon vor Deiner Verschiebung, vor allem aber danach gab es eine grosse Gruppe von Usern, die sich für Behalten des Artikels im Artikel-Namensraum ausgesprochen haben, man muss also sagen, dass die Frage zumindest kontrovers diskutiert wurde, mit ernstzunehmenden Argumenten von beiden Seiten. In dieser Situation wurde von mir eine Kompromisslösung versucht, [[User Essjay]] als Redirect anzulegen, zuerst auf [[Wikipedia:Kritik/User Essjay]], später auf [[Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]]. Nun gab es User, die diesen Kompromiss für keine gute Lösung hielten. Nun gut, das ist ihr Recht, auch das ist nicht das Hauptproblem.
:::Das Hauptproblem ist vielmehr: diese User, die den Redirect-Komprpmiss für keine gute Lösung hielten, haben diese ihre Meinung nicht in der Löschdiskussion argumentativ eingebracht, sondern, da sie Administrator-Rechte haben, durch Schnelllöschungen durchgesetzt. Dabei war erstens keines der Kriterien, die auf [[WP:SLA]] genannt sind, erfüllt. Zweitens war ja die reguläre Löschdiskussion noch im Gang, wie bereits erwähnt mit kontroversen Meinungen. In einer solchen Situation ist eine Schnelllöschung nicht statthaft, sondern im günstigen Fall übereilt, im weniger günstigen Fall klar missbräuchlich.
:::Dies habe ich übrigens auf der Diskussionsseite von [[User Essjay]], als ich den Redirect angelegt habe, geschrieben. Ich habe auf die reguläre Löschdiskussion hingewiesen. Ich habe darum gebeten, den Redirect nicht schnellzulöschen, sondern die Argumente, die für eine Löschung sprächen in die Löschdiskussion einzubringen. Das Ergebnis war eine Lemmasperrung von [[User Essjay]], und das während einer laufenden, kontrovers geführten Löschdiskussion! Es ist gängige Usanz in der Wikipedia, dass Artikel, zu denen eine Löschdiskussion läuft, während dieser Löschdiskussion weiter bearbeitet werden können, um beispielsweise Mängel, die zum Löschantrag geführt haben, zu beheben. Wenn das Lemma gesperrt ist, so ist dies nicht mehr möglich.
:::Übrigens habe ich die Administratoren [[Benutzer:Elya|Elya]] und [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], welche Schnelllöschungen vorgenommen haben, auf ihren Benutzerdiskussionsseiten auf den Vorgang angesprochen. Elya sagte, nichts von der regulären Löschdiskussion gewusst zu haben, was ich nachvollziehen kann (der Löschantrag stand auf der wiederangelegten Seite nicht drauf). Achim hat AFAICS bisher nicht reagiert.
:::Wenn Schnelllöschungen Argumente ersetzen, werden die Löschdiskussion und die Löschregeln zur Farce. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 14:26, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Presse berichtet andauernd über Wikipedia, haben wir deshalb [[Stabile Versionen]], [[Seigenthaler-Affäre]], [[Tron-Affäre]], [[Admistratoren (Wikipedia)]], usw.? Nein, aber [[Wikipedia]], wo der Fall kurz erwähnt werden kann. Und den Wikipedia-Namensraum, wo zu diesem wie auch zu viele anderen Themen detaillierte Seiten angelegt werden können. Wenn durch diesen Fall wirklich die Glaubwürdigkeit der Wikipedia eingeschränkt worden ist, ist es Sache der Medien darüber zu berichten, und nicht Sache einer Enzyklopädie wie Brockhaus oder Wikipedia. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 17:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Ganz im Ernst: Außerhalb des Wiki-Kosmos interessiert dieser Quatsch niemanden. --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] [[Benutzer Diskussion:Scherben|<small>Fußball ist immer noch wichtig...</small>]] 18:28, 19. Mär. 2007 (CET)

:<ironie>Deshalb haben auch Spiegel, SZ, Bild, New Yorker, Sun, Washington Post & Co auch nicht drüber berichtet.</ironie> Bin aber trotzdem der Meinung, dass dies als Erwähnung in [[Wikipedia]] ausreichend gewürdigt ist. Evtl. könnte man das dort noch etwas ausbauen. --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 00:15, 20. Mär. 2007 (CET)

::Ausreichend gewürdigt? Versuche doch mal, als normaler Anwender etwas dazu zu finden. Wenn ich im WP-Suchfenster "'''Essjay'''" eingebe, finde ich jedenfalls jetzt nichts mehr ("'''Es wurden keine passenden Seiten gefunden'''"), und zwar auch, wenn ich nicht auf "Artikel", sondern auf "Suche" klicke. Ob Ihr das zugebt oder nicht: Die Seite wurde absichtlich schwerer zugänglich gemacht. Außerdem wurde der Text nun so überarbeitet, dass die Aussage ist: Die falschen Titel waren unwichtig und der User hat eigentlich auch gar nicht richtig mitgearbeitet. D.h. wer sich doch noch auf die Seite verirren sollte, erhält die Botschaft "falscher Alarm". Das mag eine akzeptable Interpretation sein, aber beides zusammen sagt eben viel über die Fähigkeit zur Selbstkritik derjenigen aus, die meinten, den Artikel so aus der Sichtbarkeit nehmen zu müssen. --[[Benutzer:Payton M.|Payton]] 14:59, 20. Mär. 2007 (CET)

:::Da wirst du über dem Suchergebnis sicher auch das gelesen haben: '''''Hinweis''': Der Suchindex wird nur periodisch aktualisiert. Neu erstellte Artikel und Änderungen werden deshalb oft nicht gefunden.'' Sobald der Index aktualisiert ist, wird Essjay auch über die Suchfunktion im Wikipedia-Artikel gefunden werden. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 23:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mich in der Löschdiskussion neutral dazu geäußert, ob dieser Artikel nun relevant genug ist oder nicht. Ich kritisiere hier hauptsächlich die Verfahrensweise von Markus. Nochmal: Die Diskussion war zum Zeitpunkt der Verschiebung unklar, es gab sogar eher eine Mehrheit für Behalten. Verschoben wurde dann mit der Begründung: "Enzyklopädisch irrelevante Selbstbespiegelung, die keine Bedeutung für die Weltgeschichte hat." ''Irrelevante Selbstbespiegelung'' ist deine persönliche Meinung, lieber Markus, die eben bei weitem nicht von allen geteilt wird, eine ausführliche Presseberichterstattung ist eben doch ein starkes Anzeichen für Relevanz, aber das muss ich dir ja nicht erklären. Dann herzugehen und einfach mal so eins-zwei-hopp-hopp zu behaupten, dass wir den Artikel nicht brauchen, ist reine Willkür. Und ''...,die keine Bedeutung für die Weltgeschichte hat''...naja...ich unterstelle jetzt mal den Personen Franz Kafka und Noam Chomsky, ebenfalls keinen Einfluss auf die Weltgeschichte genommen zu haben. Also bitte, Markus, ich saug mir diese Kritik nicht aus den Fingern und habe auch kein persönliches Problem mit dir und fühl mich nicht durch deine Arbeit gestört, ich behaupte einfach mal, dass dein Vorgehen nicht mit den üblichen Wikipedia-Konventionen vereinbar ist. Achja, und bitte verdächtige mich nicht der "Betriebsstörung". Gruß, [[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 15:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich der Löschprüfungsantrag (zumindest auch) auf die Schnelllöschung der ''Weiterleitungsseite'' [[User Essjay]], die nach der Verschiebung angelegt worden war. Obwohl Redirects über verschiedene Namensräume hinweg unüblich sind, halte ich es in diesem speziellen Fall für sinnvoll, da dem berechtigten Argument, dass unerfahrene Benutzer, die aufgrund der Medienberichte danach suchen, es als Unterseite zu [[Wikipedia:Kritik]] kaum finden dürften, damit genauso Rechnung getragen wird wie dem Argument, dass es zu selbstreferenziell wäre, dazu einen Artikel im Artikelnamensraum zu haben. Sollte sich herausstellen, dass der Fall in einiger Zeit nicht mehr außerhalb der Wikipedia diskutiert bzw. erwähnt wird, könnte man die Weiterleitungsseite immer noch löschen.
Also: [[User Essjay]] '''als Weiterleitungsseite wiederherstellen''', den Artikel da lassen, wo er jetzt ist. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:19, 20. Mär. 2007 (CET)

:<s>Ich habe keine Ahnung, ob ich als "Betriebsstörer" angesprochen wurde, gehe aber mal davon aus. Im Anfang dieser Diskussion wurde ja schon erwähnt, das dieser Antrag auf Löschprüfung eigentlich nicht "rechtens" ist. Na dann lassens wir doch. Diejenigen, die sich bislang auf der LA-Seite geäußert haben, bekamen ja auch keine Reaktion. Also nochmals: Es hat 11 Tage gedauert bis der LA [[Elektroroller]] entschieden wurde. Die Verschiebung dieses Beitrags hat nicht einmal 11 Stunden gebraucht. Auch wenn ich "Elektroroller" überarbeitet habe, bin ich dennoch wirklich nicht der Meinung, dass dieser Artikel die Weltgeschichte beeinflusst. ''Kopie aus der LA-Diskussion''(die ja keiner mehr liest): In der Zwischenzeit ist der Artikel ein wenig überarbeitet worden: "Die Reputation des Benutzers beruhte nicht auf dem Umstand, dass er sich als promovierter Theologe und Doktor des kanonischen Rechts, sowie als Professor einer amerikanischen Privatuniversität im Osten der USA ausgegeben hatte. Er arbeitete inhaltlich nur wenig mit, von seinen 20.000 Edits fanden nur etwa 1400 im Artikelnamensraum statt, davon sehr viele Vandalenreverts. In der englischen Community war er vor allem wegen seiner Vermittlertätigkeiten respektiert." (Änderungskommentar: "(Hahnebuechenen Quatsch korrigiert)").</s>
:<s>Somit ist eigentlich nicht nachvollziehbar, warum sich überhaupt irgend jemand über seine falschen Angaben aufgeregt hat - schließlich war er ja ein netter Kerl und deswegen so respektiert. Und an der Wikipedia gearbeitet hat er eigentlich auch nicht wirklich. Na dann - lasst uns das Ganze doch schnell vergessen und den Artikel in die Tonne kloppen. Für mich hat der Informationswert der Wikipedia eine ganz neue "Qualität" bekommen. </s> Mit diesem Beitrag (und der nachträglichen Feststellung, dass es sich leider nicht lohnt) verabschiede ich mich als Betriebsstörer (übrigens sehr "nett", wenn man jemanden,der eine andere Meinung vertritt, dermaßen benennt) ausgesprochen desillussioniert aus dieser Diskussion.--[[Benutzer:Hanfin|Hanfin]] 22:05, 20. Mär. 2007 (CET)

:[[Benutzer:Amberg|Amberg]], eine Weiterleitung in den Wikipedia-Namensraum ist gar nicht nötig, da die Essjay-Kontrovers unter [[Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]] in der gebotenen Kürze beschrieben ist. ''Darauf'' sollte die Weiterleitung zeigen. Also: '''als Redirect auf [[Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]] wiederherstellen'''. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 14:32, 21. Mär. 2007 (CET)
::Halte nichts von redirects in andere Namensräume, die sind auch IMHO gar nicht vorgesehen finde auch, dass die beiden Diskussionen zusammen ein Fall für [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen|WP:UöD]] sind. Fazit bravo Markus Mueller & Co: Wo wären wir ohne diese [[Prophet|Rufer in der Wüste]], aber ich denke der Fall ist im WP-Raum gut aufgehoben--[[Benutzer:Emes|Martin S<small>e</small>]] [[Benutzer Diskussion:Emes|!?]] 16:19, 21. Mär. 2007 (CET)
:::<dazwischenquetsch>Nach Adrian Suters Vorschlag, dem ich mich hiermit anschließe (die Erwähnung in dem genannten Unterkapitel des Artikels [[Wikipedia]] war mir entgangen), wäre es ja eine Weiterleitung ''innerhalb des Artikelnamensraums''. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:39, 21. Mär. 2007 (CET)
:::: Dem schließe ich mich an. --[[Benutzer:32X|32X]] 09:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Tut mir ja Leid, dass ich euch anöde, langweile und nerve, ich hätte nur gern einmal eine Antwort (versprochen: danach lass ich euch in Ruhe): Warum wurde ausgerechnet hier in diesem Fall (ein Artikel mit zweifelhafter Relevanz) adhoc entschieden und nicht wie üblich vorgegangen (sprich: Diskussion auf der Löschkandidatenseite mit Abstimmung und am Ende der Frist wird dann das Ergebnis der Abstimmung umgesetzt)? Bitte nur auf diese eine Frage antworten, mehr will ich ja gar nicht... [[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 16:24, 21. Mär. 2007 (CET)
: Die Löschdiskussion wurde nicht "adhoc entschieden", der Artikel existiert noch immer. Er wurde nur, in Löschdiskussionen üblich, an die richtige Stelle verschoben, während die Diskussion weiter ging. --[[Benutzer:32X|32X]] 09:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Stimmt eben nicht, den "Artikel" gibt es nicht mehr, gehe auf die Wikipedia-Seite, gib in Suche "User Essjay" ein und klick auf "Artikel"...siehe da, nichts gefunden. Aber egal, es reicht... [[Benutzer:85.124.8.189|85.124.8.189]] 11:05, 22. Mär. 2007 (CET)
: Das ist schlicht falsch, siehe [[Wikipedia:Kritik/User Essjay]]. Nur weil Verona Feldbusch nach ihrer Heirat nicht mehr Feldbusch heißt, heißt das nicht, dass es die Person nicht mehr gibt. Mit diesem Artikel ist es ähnlich. --[[Benutzer:32X|32X]] 11:15, 22. Mär. 2007 (CET)
::Ob es "diesen Artikel" noch gibt, hängt davon ab, was man mit "diesem Artikel" meint:
::*Es gab mal einen Artikel [[User Essjay]], der wurde zur Löschung vorgeschlagen und - in meinen Augen voreilig, aber egal - nach [[Wikipedia:Kritik/User Essjay]] verschoben. Diesen Artikel gibt es noch, wenn auch unter anderem Namen.
::*Dann gab es einen Artikel [[User Essjay]], der wurde von mir nach der Verschiebung wiederangelegt, und zwar als Redirect auf [[Wikipedia:Kritik/User Essjay]]. Dieser Artikel wurde von [[Benutzer:Elya|Elya]] wg. Redirect in einen fremden Namensraum schnellgelöscht, es gibt ihn nicht mehr. Ich sehe niemanden, der für die Wiederherstellung dieses Artikels plädiert (Amberg hat seine Meinung geändert).
::*Schliesslich gab es einen Artikel [[User Essjay]], den ich als Redirect auf [Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]] angelegt habe. Dieser wurde von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] schnellgelöscht, es gibt ihn also nicht mehr. Diese Löschung war regelwidrig: es war wegen des völlig anderen Inhalts kein Wiedergänger, in der regulären Löschdiskussion zum ersten genannten Artikel und auf der Diskussionsseite des neu eingestellten Artikels wurde die Einrichtung dieser Weiterleitung begründet, keines der [[WP:SLA|Schnelllöschkriterien]] greift, Achim hätte problemlos in der Löschdiskussion kundtun können, warum er die Weiterleitung für löschenswert hält. Hat er aber nicht, und so sind hier in der Löschprüfung einige Leute, u.a. ich, nach wie vor davon überzeugt, die Wiederherstellung dieses Redirects sei sinnvoll.
::<small>Und wenn ich Euch anöde, tut's mir leid. Die mühsamen Wiederholungen hätten sich vielleicht vermeiden lassen, wenn diejenigen, denen mein Lösungsvorschlag nicht passt, sich an der Diskussion beteiligt hätten, statt ihre Meinung durch Schnelllöschung durchzusetzen.</small> [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 13:50, 22. Mär. 2007 (CET)
:::<small>Genau. Wenn man sich mit seiner Meinung nicht durchsetzt, dreht man seine Argumente solange durch die Wiederholungsmühle, bis alle kotzen. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 08:46, 23. Mär. 2007 (CET)</small>
::::<small>Ich habe hier noch kein einziges Argument gegen Adrians Vorschlag (Redirect auf [[Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]]) gelesen, bzw. für die Richtigkeit der Schnelllöschentscheidung ''diese'' Weiterleitung bertreffend. Im Übrigen hat sich mit sebmol zumindest auch ein Admin so geäußert, dass er sogar einen Artikel im Artikelnamensraum für gerechtfertig und die Verschiebung für übereilt hält. Wenn hier etwas das Kotzen verursacht, dann gewiss nicht Adrians Kompromissvorschlag. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:18, 23. Mär. 2007 (CET)</small>

In dieser emotional aufgeladenen Debatte vermischen sich zwei völlig unterschiedliche Fragenkomplexe:
# Die Frage, ob die Essjay-Kontroverse relevant genug ist, um als eigenes Lemma und für "normale" WP-Nutzer auffindbar im Artikel-Namensraum eine Existenzberechtigung zu haben. Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein, das zu entscheiden wäre Aufgabe einer normalen Löschdiskussion gewesen.
# Auslöser für diese Löschprüfung war jedoch der Eindruck, es sei mehrfach von Administratoren gegen Regeln und Usancen einer regulären Löschdiskussion verstoßen worden. Faktisch beendet wurde sie, ohne erkennbaren Konsens, schon nach zehn Stunden durch Verschiebung aus dem Artikel-Namensraum. Diverse, teilweise sehr besonnene Kompromissvorschläge, wurden auch grösstenteils administrativ revertiert. Das hat von der Sachfrage abgelenkt und eine ohnehin schwierige Diskussion nahezu unmöglich gemacht.

Ich bin der Meinung, daß in diesem Fall in einem solchen Umfang gegen diverse geschriebene und ungeschriebene Regeln verstoßen wurde, daß nur eine "Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand", also eine Rückverschiebung des Artikels (ohne den Realnamen) in den Artikel-Namensraum, gefolgt von einer regelkonformen, sachlichen Diskussion den entstandenen Schaden am Vertrauen in ein verantwortungsvolles Verhalten der Administratoren wiederhergestellt werden kann. Es bliebe sonst ein unerfreulicher Präzedenzfall, der den Eindruck erwecken könnte, daß bewährte Regeln nicht gelten, wenn einzelne Administratoren, von ihren Kollegen nicht zur Ordnung gerufen, ihren Standpunkt durchsetzen. [[Benutzer:Wahrheitsministerium|Wahrheitsministerium]] 10:14, 23. Mär. 2007 (CET)

== Schnelllöschung Robert Ditter wurde nicht nach den dafür vorgesehenen Formalien durchgeführt ! (erledigt, bleibt gelöscht)==

Die Schnelllöschung des Beitrages über Robert Ditter wurde nicht nach den dafür vorgesehenen Regeln durchgeführt.
Diese geschah übereilig und völlig grundlos. Die Diskussion auf den Löschseiten konnte so nicht einmal abgeschlossen werden !
Zumindest die Löschdiskussion hätte man abwarten sollen.
Auch wenn man meint, daß Schulleiter generell nicht in die Wikipedia gehören.
Weiterhin möchte ich vermerken, daß sich Administratoren, die ja auch Vorbildfunktion haben sollten, vorbildlichst an die gängigen Regelwerke der Wikipedia halten sollten.
Dieses ist hier offensichtlich nicht geschehen !
[[Benutzer:Pinus pinea|P.p.]] 18:10 19.3.2007 (CET)
:Das ''ist'' geschehen. Der Löschgrund ist "zweifelsfreie Irrelevanz", nur Schulleiter zu sein reicht nicht. Grüße --[[Benutzer:Scherben|Scherben]] [[Benutzer Diskussion:Scherben|<small>Fußball ist immer noch wichtig...</small>]] 18:26, 19. Mär. 2007 (CET)

vgl. [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen_.E2.80.93_Themengebiete_von_A_bis_Z]] scheint durch einen schulleiter eindeutig nicht erfüllt. wieso dann noch eine löschdiskussion? die relevanzkriterien sparen gerade in solchen fällen unnötigen diskussionsaufwand .. mfg --[[Benutzer:TobiasKlaus|toktok]] 18:28, 19. Mär. 2007 (CET)

:: Ein ehemaliger (oder auch ein aktiver ) Schulleiter ist nicht von vornherein "zweifelsfrei Irrelevant" - auch wenn das viele oder vielleicht die meisten hier meinen. Deshalb möchte ich hier dem Nutzer [[Benutzer:Scherben|Scherben]] wiedersprechen. Ich halte auch Schulleiter für weit wichtiger als die drittklassigen Starlets, Playmate etc. die alle ihren Eintrag im deutschsprachigen Wikipedia haben. Zumindest eine faire Chance, d.h. die normalen 7 Tage Löschdiskussion hätte man dem Eintrag über Robert Ditter schon geben müssen. Aber was für ein Ansehen genießt ein Schulleiter eines deutschen Gymnasium heute noch - sowohl in Wikipedia - als auch sonst in unserer Gesellschaft. mfg [[Benutzer:Pinus pinea|P.p.]] 23:20 19.3.2007 (CET)

:::Nach den Relevanzkriterien der Wikipedia ist ein Schulleiter (der keine anderen Relevanzkriterien erfüllt) nicht relevant. In sofern ist hier keine weitere Diskussion notwendig. Änderungen der Relevanzkriterien können unter [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien]] diskutiert werden. Daher hier: '''bleibt gelöscht'''. --[[Benutzer:GDK|GDK]] [[Benutzer_Diskussion:GDK|Δ]] 11:53, 20. Mär. 2007 (CET)

== [[Benutzer:Soloturn/admins mit bewertungsseite]] ==
darf ich drum bitten mit hinblick auf zb [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Zul%C3%A4ssigkeit_von_Babelvorlagen diese diskussion] das löschen aus dem benutzernamensraum zu unterlassen und [[Benutzer:Soloturn/admins mit bewertungsseite]] wiederherstellen?
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._M%C3%A4rz_2007#Benutzer:Soloturn.2Fadmins_mit_bewertungsseite_.28gel.C3.B6scht.29 löschdiskussion], doppelt soviele stimmen für behalten
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jergen#admins_mit_bewertungsseite anfrage an jergen]

--[[Benutzer:Soloturn|Soloturn]] 23:26, 19. Mär. 2007 (CET)
:Was hat denn das Meinungsbild mit der gelöschten Seite zu tun? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 23:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen: Ich find das Bewertungsprojekt dämlich und imho muss es als
gescheitert betrachtet werden, aber im Benutzernamensraum rumzulöschen find ich noch bescheidener.
Noch dazu wo es sich nicht um beleidigende/diskriminierende/strafrechtlich relevante Sachen handelt.
(Und wer sich dafür schämt auf welcher Seite der Liste er steht muss sich halt so ne Seite anlegen)
[[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 00:13, 20. Mär. 2007 (CET)
:Es steht jedem Nutzer frei sich eine Liste von Wikilinks, die er für wichtig hält, auf seiner Benutzerseite zu erstellen. Ich erkenne da keinen Löschgrund. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 08:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit der Bewertungsseiten sehe ich keinen Löschgrund für den Benutzernamensraum. ACK Lennert B --[[Benutzer:Ralf Roletschek|RalfR]] 08:49, 20. Mär. 2007 (CET)
*Auch im Benutzernamensraum kann durchaus gelöscht werden, so wie dies zu Recht bei der Datensammlung zum Geschlecht der Admins geschehen ist. Dies sind aber WP-interne Links und Informationen, daran ist nichts auszusetzen. Daher keine volle Zustimmung zur Begründung, aber Zustimmung im Ergebnis zur Wiederherstellungsentscheidung. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 08:59, 20. Mär. 2007 (CET)
::Deswegen ja der Nachsatz ''beleidigende/diskriminierende/strafrechtlich relevante Sachen'', denn die gehören ohne Diskussion gelöscht. [[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 13:57, 20. Mär. 2007 (CET)
:::So Sachen wie die Realgeschlechtersammelseite würde ich jedenfalls bedenkenlos löschen, auch ohne dass das beleidigend, diskriminierend oder strafrechtlich relevant ist (aber das ist hier ja schon off topic). --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 14:04, 20. Mär. 2007 (CET)
Nur mal ganz nebenbei: Jede der Seiten des Vertrauensnetzes ist deutlich mehr POV...--[[Benutzer:Ralf Roletschek|RalfR]] 14:43, 20. Mär. 2007 (CET)

== [[Vorlage:Alte Rechtschreibung]] ==
Es gab für diese Vorlage bereits zwei Löschdiskussionen, jeweils mit dem Votum "behalten" (siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Oktober_2006#Benutzer:.27ElLo57.2FVorlage:Alte_Rechtschreibung_jetzt_Vorlage:Alte_Rechtschreibung_.28bleibt.29 hier] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Dezember_2006#Vorlage:Alte_Rechtschreibung_.28bleibt.29 hier]). In der ersten Diskussion ging es eher um die Frage, ob die Vorlage im Benutzernamensraum oder im Vorlagen-Raum stehen bleiben soll und in der zweiten Diskussion stand die Frage im Mittelpunkt, ob es sich um einen unzulässigen Wiederholungsantrag handelt (für Details bitte die relativ kurzen LA-Diskussionen durchgucken).

Inhaltlich hat sich aber keiner der beiden Anträge mit der Vorlage beschäftigt. Die Vorlage wird in keinem einzigen Fall für einen "historischen Begriff oder Titel, einen Eigennamen oder einen Fachbegriff" verwendet, für den die Regel betreffend Eigennamen in der reformierten Rechtschreibung gelten würde. Im einzelnen hier mein Löschantrag:

Diese Vorlage ist schon sehr seltsam: Es wird behauptet, ein Lemma würde einen Eigennamen oder ähnliches darstellen und der Lemma-Name würde daher nicht den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung (NDR) unterliegen. Diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Schauen wir uns doch mal die paar Artikel an, die die Vorlage nutzen:
#"''Reichsland Elsaß-Lothringen''" - Selbstverständlich heisst es nach NDR "Elsass" und auch das historische Reichsland heisst heute korrekt "Elsass-Lothringen"
#"''Höchster Schloßfest''" - dito: Die richtige Schreibweise ist Schlossfest, ein Eigenname im Sinne des "Überarbeiteten Regelwerks (Fassung 2006)" liegt natürlich nicht vor.
#"''Donau-Schiffahrts-Museum Regensburg''" - Mal davon abgesehen, dass auch hier keine Eigennamen-Regel greift: Selbst das Museum schreibt sich heute auf der Homepage "SCHIFFFAHRTSMUSEUM" (siehe [http://www.donauschiffahrtsmuseum-regensburg.de/])
#"''Mißwahl auf Englisch''" - Ähnlich wie bei vorangegangenen Rechtschreibreformen des 19. Jahrhunderts ist es auch in diesem Fall einfach falsch, wenn behauptet wird, die Schreibweise bei Veröffentlichung des Werkes sei massgeblich. Massgeblich ist die heutige Schreibweise - und die heisst nun mal "Misswahl" (übrigens war "Mißwahl" m.E. immer schon falsch, da es im Englischen nun mal "Miss" heisst, aber egal).

Ich glaube, diese Beispiele sollten ausreichen, um die Sinnlosigkeit der Vorlage zu verdeutlichen. Mein Vorschlag daher: Die entsprechenden Lemmata auf die richtige Schreibweise verschieben (gemäss [[Wikipedia:Rechtschreibung]] und die Vorlage löschen. Alternativ könnten wir auch die Lemmata in der jetzigen, alten Schreibweise lassen, aber die Vorlage löschen (da sie inhaltlich einfach falsch ist, auch wenn wir die alte Rechtschreibung im Lemmanamen beibehalten). <small> (Disclaimer: Es geht bei diesem LA ausschliesslich um die genannten Gründe und um die inhaltliche Debatte. Von irgendwelchen persönlichen Angriffen, Spekulationen über sachfremde Motive, Sockenpuppenverdächtigungen oder allgemeine Zustimmung oder Ablehnung zur Rechtschreibreform bitte ich abzusehen. Danke.) </small>

P.S.: Ich habe keine Ahnung, ob ich in die Vorlage nun einen Hinweis auf diese Löschprüfung hier einfügen muss.--[[Benutzer:ForumStuttgarterZeitung|ForumStuttgarterZeitung]] 23:29, 19. Mär. 2007 (CET)

:FTR, meine Behalten-Entscheidung vom Dezember lautete
::Weitere Behaltengründe, damit mir hier nicht Regelhuberei vorgeworfend wird: Die Antragsbegründung ist nicht nachvollziehbar, weil sie die Kenntnis von Feinheiten der Rechtschreibreform voraussetzt, die beim Durchschnittsleser nicht erwartet werden können. Die Vorlage ist eine pragmatische, wenn auch hässliche Lösung zur Verhinderung von Verschiebewars. Wenn die Anwendung einer Vorlage unsinnig ausufert oder die Gestaltung fragwürdig ist, dann sollte die Verwendung, Dokumentation und Darstellung der Vorlage angepasst, nicht die Vorlage an für sich in Frage gestellt werden.
:Darauf kam zwar von Asthma der in seiner üblichen impertinenten Art vorgetragene Hinweis, dass Verschiebewars auch durch Weiterleitungen verhindert werden können. Dem steht jedoch entgegen, dass sich Artikel auch über Weiterleitungen hinweg verschieben lassen. Endlosdiskussionen um Lemmawahl in Bezug zur Rechtschreibung wird also mit diesem Ansatz ein Riegel vorgeschoben - genausowie der schweizbezogen-Kommentar Sinnlosedits für ß/ss-Ersetzungen verhindern. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 23:41, 19. Mär. 2007 (CET)
::Sebmol, dass kann ich ja auch sehr gut nachvollziehen - nur leider stimmt der Inhalt der Vorlage nicht mit ihrer Verwendung überein: Die Vorlage wird in keinem einzigen Fall für einen "historischen Begriff oder Titel, einen Eigennamen oder einen Fachbegriff" verwendet, für den die Regel betreffend Eigennamen in der reformierten Rechtschreibung gelten würde. Die Vorlage findet nur bei ein paar Lemmata Anwendung, die, aus welchen Gründen auch immer, in der alten Rechtschreibung stehen und daher (streng genommen) falsch sind.--[[Benutzer:ForumStuttgarterZeitung|ForumStuttgarterZeitung]] 23:46, 19. Mär. 2007 (CET)
:::Du behauptest, dass „Höchster Schloßfest“ kein Eigenname ist. Wie begründest du das? „Bildung. Alles was man wissen muß“ ist ein feststehender Buchtitel und wird nicht angepasst. Das Unternehmen „Deutscher Schiffahrts- und Umschlagbetrieb“ gibt es nicht mehr, eine Umbenennung fällt also aus. Auch nach der Reform 1900 wurden viele vorher existierende Unternehmen weiter in der traditionellen Schreibweise referenziert. Die Liste geht so weiter. Wo genau siehst du da keine Eigennamen? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 23:51, 19. Mär. 2007 (CET)
::::Du behauptest also
::::#Die bezeichnung "„Höchster Schloßfest“ sei ein Eigenname im Sinne der Regeln der reformierten Rechtschreibung (also in etwa mit einem Markennamen gleichzusetzen)?
::::#Buchtitel werden immer so geführt, wie sie zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung geschrieben wurden - wie kommst Du bitte darauf?
::::#Unternehmen, die nicht mehr existieren, werden in ihrer ursprünglichen Schreibweise geschrieben (bezieht sich dies eigentlich auf den Zeitpunkt der Unternehmensgründung oder auf den Zeitpunkt der Beendigung der Geschäftstätigkeit?
:::::Nochmals: ''Alle'' Artikel, die diese Vorlage haben, stellen ''keine'' Eigennamen im Sinne der Rechtschreibreform dar (anders wäre es z.B. bei [[Mardochai Schloß]], der natürlich auch heute noch so geschrieben wird.) Warum wird eigentlich um dieses Thema rechtschreibreform so ein Theater hier gemacht? Hat ein gewisser gesperrter Benutzer doch noch sein Ziel erreicht und Unfrieden gestiftet? Traurig wäre es ja.--[[Benutzer:ForumStuttgarterZeitung|ForumStuttgarterZeitung]] 00:22, 20. Mär. 2007 (CET)
:::::Deine unsinnigen Unterstellungen kannst du dir sparen. Vielleicht wäre es sinnvoller, erstmal die Fragen zu beantworten, statt zu versuchen, die Diskussion so zu lenken, wie du sie für richtig hältst. Gerade die Beispiele herauszusuchen, bei denen die Vorlagenverwendung zweifelhaft ist, um damit die generelle Löschung der Vorlage zu erreichen, zeugt nicht gerade vom guten Willen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 07:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur, damit da kein Missverständniss aufkommt: Ich plädiere '''nicht''' für eine Umbenennung der entsprechenden Lemmata (auch wenn ich diese für ideal hielte und sie nach den neuen Regeln auch möglich wäre), sondern ich sage lediglich, dass die ''Vorlage'' Unsinn ist, weil es sich bei den mit der Vorlage gekennzeichneten Artikeln eben nicht um einen "historischen Begriff oder Titel, einen Eigennamen oder einen Fachbegriff" handelt.--[[Benutzer:ForumStuttgarterZeitung|ForumStuttgarterZeitung]] 00:25, 20. Mär. 2007 (CET)
:Noch so ein unnötiger Balken, der nur die Artikel verschandelt. '''Löschen''' --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 08:33, 20. Mär. 2007 (CET)
*Ack Uwe. Die Lemmafrage kann auf der Diskussionsseite erläutert oder diskutiert werden. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 09:01, 20. Mär. 2007 (CET)
::Du würdest die Vorlage also auf die Diskussionsseite legen? Oder einen neuen Abschnitt mit Freitext beginnen? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 09:04, 20. Mär. 2007 (CET)
:::Ich hatte an Letzteres gedacht. Die Vorlage auf der Diskussionsseite wäre aber zugegebenermaßen auch keine Katastrophe, wenn sie nur nicht im Artikel steht. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 09:12, 20. Mär. 2007 (CET)
::::Beim Freitext besteht das Problem, dass er nach einiger Zeit zwischen anderen Diskussionsbeiträgen untergehen würde. Als augenschonende Vorlage vor dem Inhaltsverzeichnis wäre sowas wohl besser aufgehoben. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 09:17, 20. Mär. 2007 (CET)
:::::Aber auch dafür müssten wir erst einmal einen einzigen Fall finden, in dem die Vorlage richtig angewendet wird. Und das ist bisher einfach nicht der Fall (mit einer Ausnahme, siehe unten). Ähnlich wie bei der Reform von 1901, der neben anderen Dingen besonders das "th" zum Opfer fiel, wurden auch Strassennamen, Romantitel oder Ähnliches entsprechend angepasst. So hiess etwa der Goetheturm vor 1901 "Goethethurm" und die das "Holstentor" ebenso "Holstenthor" und niemand wäre auf die Idee gekommen, beide als Eigennamen von der Reform auszunehmen. Und genauso verhällt es sich mit der jetzigen Reform, wie man unschwer den entsprechenden Regeln entnehmen kann. Die einzige Ausnahme, die ich finden konnte, war "Höchster Schloßplatz". Nach Aussage der Stadtverwaltung ist diese Schreibweise korrekt, bis über die Umsetzung der Reform für Frankfurt entschieden wurde (siehe Diskussionsseite des Artikeels). Aber bei so Dingen wie "Schloß am Wörthersee" oder "Auroras Anlaß" ist die Sache einfach klar.--[[Benutzer:ForumStuttgarterZeitung|ForumStuttgarterZeitung]] 09:56, 20. Mär. 2007 (CET)
::::::Dies ist die Diskussion über die Löschung oder Nichtlöschung einer Vorlage. Über die richtige Verwendung der Vorlage im Einzelfall werden wir auf dieser Seite nicht diskutieren. Dass es Fälle gibt, in denen die Vorlage (richtigerweise) angewendet werden könnte, bestreitest ja auch du nicht. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 10:03, 20. Mär. 2007 (CET)
::::::Du kannst deine unbelegten Behauptungen so oft wiederholen, wie du möchtest; nur sie werden dadurch nicht wahrer. Die oben erbetenen Erklärungen stehen immer noch aus. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 10:26, 20. Mär. 2007 (CET)
*Sebmol hat mich überzeugt: Ich votiere für Behalten der Vorlage, unter der Bedingung, dass die Vorlage so dokumentiert wird, dass sie ''ausschließlich auf der Diskussionsseite'' des betroffenen Artikels einzusetzen ist. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 10:05, 20. Mär. 2007 (CET)
:Lieber auf der Disk-Seite als im Artikel. Schönen Gruß --[[Benutzer:Heiko A|Heiko A]] 10:13, 20. Mär. 2007 (CET)
:Interessanterweise hatte Asthma das wohl am 3. Januar auch vorgeschlagen. Ich verschieb die Einbindungen mal. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 10:26, 20. Mär. 2007 (CET)
::Erledigt. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 10:32, 20. Mär. 2007 (CET)

* Nix für ungut, aber wenn nach zweimaliger Löschdiskussion mit behalten das ganze doch wieder hier auftaucht, können wir die Wiedergängerregel über Bord werfen. Persönlich geht mir das auf den Senkel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:03, 20. Mär. 2007 (CET)

== [[:Kategorie:Gemälde (17. Jh.)]] und [[:Kategorie:Gemälde (18. Jh.)]] ==

Die Zuordnungen von Artikeln zu den Kategorien [[:Kategorie:Gemälde (17. Jh.)]] ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sebbot/Log/2007-03-18/13:45 log]) und [[:Kategorie:Gemälde (18. Jh.)]] ([http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sebbot/Log/2007-03-20/01:01 log]) wurden im Alleingang von Sebbot geleert und anschließend duch die Kategorien '''Gemälde''' und '''''n''. Jahrhundert''' ersetzt.

Sebmol führt an: "Dieselben Argumente für das 19. Jahrhundert sind auch auf die anderen Kategorien anwendbar" ([[Benutzer_Diskussion:Sebmol#Kategorie:Gem.C3.A4lde_.2817._Jh..29_und_Kategorie:Gem.C3.A4lde_.2818._Jh..29|Quelle]]), bezugnehmend auf die [[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/M%C3%A4rz/10#Kategorie:Gem.C3.A4lde_.2819._Jh..29_.28gel.C3.B6scht.29|LD zur Kat. Gemälde (19. Jh.)]]). Dies möchte ich mal geklärt haben. Kann man von einer Löschdiskussion – unabhängig vom Ergebnis – auf die Lösch(un)würdigkeit ähnlicher Kategorien schließen? Habe ich noch nie gehört resp. noch nie erlebt. Bitte um Wiederherstellung, da zudem die derzeitige Lösung ein Rückschritt ist. -- [[Benutzer:Matt1971|Matt1971]] <small>[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Matt1971&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ⌘] <small> [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Matt1971/Bewertung ±⇄] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&amp;target=Matt1971 _ ✈_]</small></small> 11:35, 20. Mär. 2007 (CET)

:Zur Info: die beiden Kategorien wurden nach SLA durch [[Benutzer:Snotty]] von mir gelöscht und genauso wie die 19.-Jh.-Kategorie in die Warteschlange des Kategorienprojektes eingetragen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 11:38, 20. Mär. 2007 (CET)

:''Kann man von einer Löschdiskussion – unabhängig vom Ergebnis – auf die Lösch(un)würdigkeit ähnlicher Kategorien schließen?'' - Natürlich. Es wäre doch unsinnig das jedesmal neu zu diskutieren, nur weil wie im aktuellen Fall es halt nicht um das 18., sondern das 17. Jh. geht. Und kein Mensch würde erwarten das die Kategorie zum 18. Jh. behalten wird während die zum 17. gelöscht wird. [[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 15:30, 20. Mär. 2007 (CET)
::Nee, das wäre ein Sammellöschantrag à la ''Löschantrag für Kategorie:A, Kategorie:B usw.'' - Den gab es <u>nicht</u>, daher grenzt diese Entscheidung an Willkür ("Naja, dann können die anderen auch gleich mal weg"). Die Schlußfolgerung ist zwar nachvollziehbar, entspricht aber nicht den Gepflogenheiten. Man kann nur Elemente löschen, wenn ein Schnelllöschgrund vorliegt oder wenn ein LA angenommen wurde. Beides liegt nicht vor. Bis heute gab es nicht einmal eine Begründung. Die hätte ich gerne gewußt. -- [[Benutzer:Matt1971|Matt1971]] <small>[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Matt1971&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ⌘] <small> [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Matt1971/Bewertung ±⇄] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&amp;target=Matt1971 _ ✈_]</small></small> 17:55, 20. Mär. 2007 (CET)
:::Die Frage, ob diese Kategorien sinnvoll sind oder nicht, wurde exemplarisch für eine Kategorie entschieden. Genau dieselben Argumente sind auch auf die anderen beiden Kategorien ohne jegliche Abstriche anwendbar. Eine erneute Löschdiskussion würde also ohen Zweifel zum selben Ergebnis kommen. Geht es dir also hauptsächlich ums Prinzip? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 20:18, 20. Mär. 2007 (CET)
::Mir geht's um beides. Beantworte doch einfach meine Fragen, z.B. hinsichtlich des Löschgrundes. Angenommen die [[:Kategorie:Mann]] wird für löschwürdig befunden, kann dann auch die ähnliche [[:Kategorie:Frau]] gelöscht werden (ohne LA)? -- -- [[Benutzer:Matt1971|Matt1971]] <small>[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Matt1971&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ⌘] <small> [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Matt1971/Bewertung ±⇄] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&amp;target=Matt1971 _ ✈_]</small></small> 14:59, 21. Mär. 2007 (CET)
::Hängt von der Löschdiskussion für Mann ab. Wenn sie eindeutig verläuft und sich auf allgemeine Argumente gegen solche Art Kategorien stützt, sicher. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 15:03, 21. Mär. 2007 (CET)

== [[Sven Hüber]] (wiederhergestellt) ==

Nachdem das Kammergericht [http://www.stz-online.de/nachrichten/archiv/resyart.phtm?id=1101574][http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0320/politik/0062/index.html] nun die Namensnennung erlaubt hat, könnte man doch den Artikel wieder ausgraben, oder? --[[Benutzer:THausherr|THausherr]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:THausherr|Diskussion]] [[Benutzer:THausherr/Bewertung|Bewertungen]]</small></sup> 17:49, 20. Mär. 2007 (CET)

:Nicht nur könnte, man sollte auf jeden Fall umgehend die absurde Situation beenden, dass in der deutschsprachigen Wikipedia nicht namentlich über einen hohen Gewerkschaftsfunktionär berichtet werden darf, der unbeanstandet in der englischen Ausgabe [[:en:Sven Hüber]] mit eigenem Lemma vertreten ist. Auch Wikinews hat über den Ausgang des Prozesses berichtet, siehe [[n:Kammergericht stärkt Pressefreiheit]].

:Und wer es amtlich möchte: "Der 9. Zivilsenat hält eine identifizierende Berichterstattung über den Rechtsstreit für zulässig, da das Informationsinteresse der Öffentlichkeit in diesem Fall Vorrang vor dem Anonymitätsinteresse des Klägers habe (Gesch.-Nr.: 9 U 88/06)." (Pressemitteilung des KG Berlin). --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 21:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Wiederhergestellt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 21:40, 20. Mär. 2007 (CET)

== [[Leberkässemmel]] (ist nun Redirect) ==

Da ist hat ein kulinarischer Amokläufer seine Gewohnheiten beschrieben - der isst bestimmt auch kleine Kinder. Von der Relevanz bin ich auch nicht überzeugt. [[Benutzer:Richardigel|igel]][[Benutzer:Richardigel/Bewertung|+-]] 20:22, 20. Mär. 2007 (CET)
: Ich kann nach Lektüre des Artikels nur ganz, ganz, [[WP:BNS|superknapp]] widerstehen, [[Pølse i brød]] anzulegen... Es wäre aber eine durchaus gute Gelegenheit, die Relevanz der Begrifflichkeiten von lokalen bzw. nationalen Kulinaritäten auszutesten. Und ekelig genug ist es auch ;-) --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 20:44, 20. Mär. 2007 (CET) <small> Das [[:nn:Pølse i brød|Interwiki]] nach [[Hot Dog]] ist eine übrigens eine absolute Frechheit!!! Da liegen kulinarische Welten zwischen!!!1 Dat is nunmal definitiv nicht das Gleiche!!!!!1 Hat eigentlich überhaupt jemand Ahnung hier?!?!?!?!? </small>

In der Relevanzfrage neutral (Redirect auf [[Leberkäse]] würde m. E. ausreichen), aber der erste Teil der Antragsbegründung ist, naja, nicht gerade seriös, oder? --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:08, 20. Mär. 2007 (CET)
:Offenbar ist dieser "Antrag" ein Witz... --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 21:23, 20. Mär. 2007 (CET)

erledigt, kein Antrag auf Löschprüfung erkennbar, nur seltsames blabla -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 21:26, 20. Mär. 2007 (CET)
::Außerdem muss ich energisch protestieren. Leberkässemmel ist köstlich, von der habe ich mich praktisch mein ganzes Studium lang ernährt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 21:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich war so frei, das "erledigt" zu erledigen ;-) Der Antrag war sicherlich etwas flapsig formuliert, die Frage nach der Relevanz ist aber durchaus berechtigt. Auch mein Einwurf "Pölse i Bröd" war sicherlich flapsig (dem Antragsteller angepasst), aber durchaus ernst gemeint. Ich finde es diskussionswürdig, ob für lokale, kulinarische Begriffe (wie z.B. [[Semmel]], [[Frikadelle]] etc.) ein eigener Artikel vonnöten ist oder ob aufgrund gewisser Ähnlichkeiten nicht doch eher ein Redirect genügt. --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 21:43, 20. Mär. 2007 (CET)
:Du würdest die Natur deines Begehrens sicher klarer machen, wenn du die oben in der Anleitung vorgesehenen Verlinkungen vornehmen würdest. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 21:46, 20. Mär. 2007 (CET)
:: ?!?!?!? --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 21:48, 20. Mär. 2007 (CET)

*(BK) Das lässt sich ja alles nachholen: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._M%C3%A4rz_2007#Leberk.C3.A4ssemmel_.28La_ung.C3.BCltig.29 Hier] der abgewiesene Löschantrag und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._M%C3%A4rz_2006#Leberk.C3.A4ssemmel_.28bleibt.29 hier] der ursprüngliche aufgrund dessen er behalten wurde. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 21:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Und als nächstes wird dann das [[Fischbrötchen]] gelöscht, oder ist das nicht vorgesehen? --[[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:blue">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 21:51, 20. Mär. 2007 (CET)
: Anscheinend ist es eher andersrum: Wenn die Ost-West-Asiaten gebratene Fleischabfälle zwischen zwei Backwarenhälften als "mischidischi" kennen, darf man dazu einen Artikel anlegen. --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)
::Japanisches Fast Food wäre eher [[Ramen]] :-) --[[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:blue">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)
::Wäre das nicht eher ein Fall für [[Wikipedia:Redundanz]]? Mit welchem Artikel soll die Semmel sich denn überschneiden? --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 22:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Wieder mal eine faszinierende Diskussion. Es bleibt aber festzuhalten, dass der Artikel [[Leberkässemmel]] nichts wesentliches über die Tatsache hinaus mitteilt, dass es sich um eine Semmel mit Leberkäse handelt, die gerne als Imbiss gegessen wird. Aha. Das steht natürlich schon unter [[Leberkäse]]. Es gibt wirklich keinen vernünftigen Grund, das nicht zum Redirect zu machen. Behalten wird so ein Quatsch immer nur, weil eine Reihe Lokalpatrioten laut genug aufschreien. Und damit sage ich ''nichts'' gegen Artikel zu lokalen Spezialitäten. Es ist nur sinnlos, für jede Art, etwas zu servieren, einen eigenen Artikel zu haben. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 22:55, 20. Mär. 2007 (CET)
:Dann lege doch mal die diversen „Yoghurtzubereitungen mit Knoblauch und Gurke“ zusammen... SCNR. Die Semmel können wir ruhig auch behalten, die frißt ja keinen. -- [[Benutzer:Tobnu|Tobnu]] 23:00, 20. Mär. 2007 (CET)
:::Ist zugebenerwise nicht weltbewegend – aber hast du auch ein Argument fürs Behalten? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:21, 21. Mär. 2007 (CET)
:: Ich hätte da auch noch [[Pølse i lompe]] und [[Pølse i vaffel]] anzubieten... --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 23:10, 20. Mär. 2007 (CET) <small>(heute einen Clown gefrühstückst)</small>
:::Hm, in der Kurpfalz heißt das "Fleischkäse im Brötchen". Von mir aus behalten, ich halt's sowieso eher mit [[Döner mit Knoblauchsoße]]. --[[Benutzer:BishkekRocks|BishkekRocks]] 23:20, 20. Mär. 2007 (CET)
:::: Igigtt!!!1 Da bin ich doch eher für [[Knoblauchsoße ohne Brötchen am Döner]]... --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 23:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Leberkässemmel ist hier genauso ein beliebtes Fastfood wie z.B. die [[Burenwurst]], [[Frankfurter Würstchen|Frankfurter]] oder leider?! mehr und mehr der [[Hamburger]] (der ja auch bloß ne Semmel mit nem [[Fleischlaiberl]] drinnen ist) klarer Fall von '''behalten''' wg. mindestens gleichwertiger Relevanz. Bedanken möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern (habe nämlich gerade die heurige und die LA-Disku vom Vorjahr gelesen *schmunzel*) --[[Benutzer:Ricky59|Ricky59]] 17:45, 21. Mär. 2007 (CET)

:Ja, das kommt regelmäßig wieder. Ums Thema geht es aber gar nicht. „Leberkässemmel“ ist halt nur ein zusammengesetztes Lemma, das vollständig selbsterklärend ist. Vergleichbar wäre „Currywurst mit Pommes“. Warum soll für sowas nicht ein Sätzchen im Hauptartikel genügen? Mir geht das aus Gründen der Logik nicht in den Kopf, nicht weil ich was gegen Leberkässemmeln habe. Vergleiche von Äpfeln mit Birnen helfen da auch nicht weiter. Nüchtern betrachtet ist das ein Schnelllöschkandidat. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:59, 21. Mär. 2007 (CET)
::Nüchtern betrachtet ist das eher ein Schnellesskandidat. ;) Aber im Ernst: Es stimmt schon. Das ist nicht relevanter als [[Käsebrötchen]]. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 13:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Betrunken betrachtet genauso relevant wie [[Fleischgabel]], [[Backblech]], [[Grillzange]], [[Fischbrötchen]] um nur einige zu nennen, außerdem mit Abstand wichtigstes Fastfood-Gericht in Österreich. Aber was soll’s ich habe es einfach satt, wenn hier Löschanträge von vor einen Jahr wieder aufgewärmt werden müssen nur weil es mache nicht verkraften das damals nicht in ihrem Sinne entschieden wurde. Macht doch mit der [[Leberkässemmel]] was ihr wollt, ich verschwende sicher keine Zeit mehr in der Wikipedia!!! --[[Benutzer:Kobako|Kobako]] 14:22, 22. Mär. 2007 (CET)
:<small>Abqualifizierungen der Diskussionspartner, verbunden mit „Drohungen“ mit der Einstellung der eigenen Mitarbeit, sind schon immer ein beliebter und erfolgreicher Weg gewesen, sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen... --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 14:25, 22. Mär. 2007 (CET)</small>

Die Leberkässemmel frist ihre Kinder... frei nach- wer war das noch mal...? --Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 23:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Wurde von [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] in eine Weiterleitung nach ''[[Leberkäse]]'' umgewandelt. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 00:24, 23. Mär. 2007 (CET)

''Ich fass es nicht: [[Fleischgabel]], [[Backblech]], [[Grillzange]], [[Fischbrötchen]], [[Burenwurst]], [[Frankfurter Würstchen|Frankfurter]], [[Hamburger]] bleiben hier weiterhin, die Leberkässemmel überlebt ZWEI Löschanträge und kriegt dann hier nen redirect?! :o(((((((( echt toll --[[Benutzer:Ricky59|Ricky59]] 21:07, 23. Mär. 2007 (CET)''

:Naja, prinzipiell ist das kein Problem, denn ein Redirect kann ja wieder in den Artikel umgewandelt werden. Es gab/gibt ja genügend Benutzer, die für den Artikel waren/sind. Ich z. B. habe seinerzeit einen Redirect wieder zurückgewandelt, der allen Ernstes von [[Schinkenfleckerl]] nur noch zu (den vergleichsweise völlig irrelevanten) [[Schinkennudeln]] führen sollte (damit sollte ein gegen die Schinkennudeln eingebrachter LA durch die Opferung der Schinkenfleckerl abgewehrt werden). Übrigens ist es so, dass immer wieder wesentliche Bestandteile der österreichischen Küche in andere Artikel eingemeindet werden. So wurde die [[Semmel]] in die [[Brötchen]] eingeordnet. Selbstverständlich hat das bei [[Focaccia]] oder [[Pita]] noch niemand versucht... --[[Benutzer:Gledhill|Gledhill]] 21:19, 23. Mär. 2007 (CET)

::Wie wäre es mal mit Logik? Die Verteidiger bringen regelmäßig unangemessene Vergleiche vor. Von angeblicher Österreichfeindlichkeit ganz zu schweigen. Was ist so schrecklich daran, die Leberkässemmel unter Leberkäse abzuhandeln? Warum sollte die Semmel nicht bei Brötchen beschrieben werden – sie ist ja eins (oder umgekehrt). Dass es andere, unsinnige Artikel gibt, rechtfertigt nicht diesen. Aber es hat wohl keinen Zweck, das zu erklären. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

== Yi-qi (erl., abgelehnt) ==

Mein Name ist Dieter Gerike, ich möchte bestätigen, das der Beitrag von Darya der Wahrheit entspricht, ich selber habe diesen Zebrafinken mit aufwachsen sehen, es ist ein Weibchen und wurde mit der Hand von Darya aufgezogen, darum bitte ich , diesen Beitrag zu veröffentlichen.

Danke
:Hallo, nochmal für euch zwei ganz ruhig und sachlich. Es mag stimmen, das dieser Zebrafinke zahm ist und mit der Hand aufgezogen wurde. Aber, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in diesem Sinne hat sie sich auch gewissen Relevanzkriterien zu beugen. Es tut mir sehr leid, dir mitteilen zu müssen, das ein zahmer Finke nicht die nötige Relevanz besitzt um in einer Enzyklopädie gelistet zu werden. Wenn du dich zu diesem Thema belesen möchtest, lies hier: [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]] und [[Wikipedia:Relevanzkriterien]]. Gruß --[[Benutzer:Christoph Eichhorn|Christoph Eichhorn]] 22:55, 20. Mär. 2007 (CET)

:(BK) Nein. Der Piepmatz ist nicht relevant. Es gibt keine glaubwürdige Bestätigung für den beschriebenen Vorgang, und selbst wenn, wäre eine Relevanz nicht wirklich gegeben. --[[Benutzer:Thomas_Goldammer|Thogo]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Thomas_Goldammer|'''(Disk.)''']]</small> -- [[Benutzer:Thomas Goldammer/Pluto|Sorgen?]] 22:56, 20. Mär. 2007 (CET)

== [[Apostolische Gemeinde des Saarlandes]] ==

Ich habe diesen Artikel komplett überarbeitet und die bei der 1. Löschung vorgetragenen Gegenargumente berücksichtigt. (siehe meine Erklärung bei der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._Februar_2007 Löschdiskussion] vom 22.02.07)

Der neue Artikel wurde heute ohne erneute sachliche Prüfung von [[Benutzer_Diskussion:He3nry]] als "Wiedergänger" gelöscht. Der löschende Admin hat nach einem Austausch selbst Zweifel.... Ich bitte um Wiedereinstellung und ggf. erneute Löschdiskussion da die beiden Artikel inhaltlich nicht deckungsgleich sind. [[Benutzer:Taurus65|Taurus65]] 23:45, 20. Mär. 2007 (CET)

:Der löschende Admin hat überhaupt keine Zweifel, der Kollege beliebt ihn misszuverstehen. Der Inhalt war wortreicher aber inhaltsgleich und die Gemeinde ist immer noch irrelevant, bester Beleg für diese Einschätzung sind die Behalten(!)-Argumente in der Löschdiskussion. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 07:42, 21. Mär. 2007 (CET)

:'''Nicht wiederherstellen'''. Der Artikel ist ein Geschichtsaufsatz über eine kleine Kirchengemeinde im Saarland, der zwar recht detailiert die Entwicklung der Gemeinde in den letzten knapp 60 Jahren beschreibt, auf die weitere Bedeutung derselben aber nicht eingeht. Die üblichen Fragen, die an einen enzyklopädischen Artikel gestellt werden, bleiben unbeantwortet. Insbesondere ist für Außenstehende nicht ersichtlich, welchen überregionalen Einfluss diese Gemeinde vielleicht auf andere Gemeinden oder der christlichen Theologie hat. Den Autoren empfehle ich [[Benutzer:Sebmol/Enzyklopädischer Artikel|diesen Text]], um vielleicht Anregungen für eine Neuerstellung des Artikels zu erhalten. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 08:03, 21. Mär. 2007 (CET)

:::Bei der Apostolischen Gemeinde des Saarlandes handelt es sich um eine der größeren und auch älteren Abspaltungen von der Neuapostolischen Kirche, der größten deutschen Freikirche Schon deshalb gehört sie in die Wikipedia. Wie dumm muss man hier eigentlich noch sein? --[[Benutzer:89.55.57.103|89.55.57.103]] 17:31, 23. Mär. 2007 (CET)

== [[Benutzer Diskussion:84.172.228.141]] (erl.) ==

Könnte die Diskussion von gestern auf [[Diskussion:Ameritrash]] verschoben werden? Dankeschön. --[[Benutzer:Heiko A|Heiko A]] 13:58, 21. Mär. 2007 (CET)
: {{Erl.}} --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 14:04, 21. Mär. 2007 (CET)

== [[Echinger See]] ==

Nach der Löschdiskussion ([[Wikipedia:Löschkandidaten/5. Februar 2007#Echinger See (gelöscht)]]) wurde der Artikel gelöscht. Daraufhin wurde der Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Echinger_See&oldid=27866921 als Redirect neu angelegt]. Der ursprüngliche Artikelinhalt von [[Echinger See]] wurde zuvor am 5. Februar nach [[Eching (Landkreis Freising)]] ''ohne'' Angabe der Quelle [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eching_%28Landkreis_Freising%29&diff=27408567&oldid=27325847 kopiert]. Durch das zwischenzeitliche Löschen ist allerdings die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Echinger_See&action=history Historie des Artikels] verloren gegangen. Nach [[Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen]] hätte hier der Artikel nicht gelöscht werden dürfen. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] 14:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Relevanz für das Lemma scheint gegeben zu sein. Ich denke sogar, dass ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] 14:20, 21. Mär. 2007 (CET)
:Ich habe die Versionsgeschichte in den Artikel eingefügt, für ein eigenes Lemma sehe ich zuwenig Substanz. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 14:47, 21. Mär. 2007 (CET)
:: Ist ein Wiederherstellen der Historie von [[Echinger See]] nicht möglich? Der Redirect bleibt schließlich weiterhin bestehen. --[[Benutzer:Fomafix|Fomafix]] 14:54, 21. Mär. 2007 (CET)

== [[Frugalware]] ==

Der Artikel über diese Linux-Distribution sollte wieder hergestellt werden. Die Begründung in der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._Februar_2007#Frugalware_.28gel.C3.B6scht.29|Löschdiskussion]] "keine Relevanz" ist m. E. falsch.
[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Software.2C_Video-_und_Computerspiele]] führt den Verbreitungsgrad als Relevanzkriterium auf.
Abgesehen davon, dass dies bei freier Software schwer zu messen ist, steht Frugalware z. Zt. bei distrowatch auf Platz 36. Auf
einschlägigen Linux-News und Communityseiten wird Frugalware immer wieder erwähnt, wenn auch
zugegebenermaßen weniger im deutschen Sprachraum. Die Diskussionsforen [http://forums.frugalware.org/ 1] und [http://frugalware-fr.tuxfamily.org/forums/ 2] sind sehr gut besucht, so dass von einer relativ breiten Benutzerbasis ausgegangen werden kann.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 16:31, 21. Mär. 2007 (CET)
:Das ist schlicht und einfach kein Artikel, sondern eine Annonce für eine Linux-Distribution, wie sie jeder Informatikstudent zusammenstellen kann. Aus dem Artikel wurde nicht deutlich, ws diese Distribution an besonderen Eigenschaften und Funktionen enthält, nur dass sie Pacman aus Arch Linux verwendet. Enzyklopädische Information gleich Null, von daher sehe ich keinen Wiederherstellungsgrund. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 16:57, 21. Mär. 2007 (CET)

:: über die Qualität des Artikels kann man sicher streiten, aber dann sollte der Artikel ausgebaut werden, nicht gelöscht. Es zählen m. E. hier nur die Relevanzkriterien. Diese sind, wie schon aufgeführt:
:: a) ein hoher Verbreitungsgrad. Dies scheint mir anhand der gut besuchten Foren [http://forums.frugalware.org/ 1] und [http://frugalware-fr.tuxfamily.org/forums/ 2] nachgewiesen. Wobei man natürlich streiten kann, was "hoher Verbreitungsgrad" konkret bedeutet
:: b) oder ein gewisses Alleinstellungsmerkmal. Frugalware ist ein Mix aus [[Slackware]] und [[Arch Linux]] und somit technisch erstmal sicher nichts besonderes. Jedoch stellt Frugalware '''täglich''' aktualisierte Software ([http://www.frugalware.org/about 3]) bereit, was ansonsten nur die ganz großen Distributionen, wie [[Debian ]] leisten.
::Man könnte evtl. auch dazu zählen, dass Frugalware die erfolgreichste Distribution aus Ungarn ist (zum Vergleich: die erfolgreichste Distribution aus Deutschland ist bzw. war [[Suse]], seit dem Aufkauf von Suse durch Novell dürfte [[Knoppix]] die erfolgreichste Distribution aus Deutschland sein).
:: Alles in allem erscheint mir die notwendige Relevanz durch den relativ hohen Verbreitungsgrad sowie durch das Merkmal der täglich aktualisierten Software gegeben. Auf Basis des englischen Wikipedia-Artikels habe ich [[Benutzer:Haary/Frugalware]] erstellt. Dieser ist m. E. zwar noch ausbaufähig, sollte aber eine gute Ausgangsbasis darstellen.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 09:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ging zu schnell. Und zu kommentarlos, bzw. war die Qualität der Kommentare unsachlich. Wo bleibt da der Respekt vor geistiger Leistung, wenn hier auf die Weise ausgelöscht wird. {{unsigned|Titus Waldenfels|--Ilion}}

:@Haary: Alleinstallungsmerkmal bedeutet nicht, dass eine Software irgendwas macht, was andere nicht machen. Der Begriff Alleinstellungsmerkmal bezieht sich auf die allgemeine Bedeutung des Themas. Wir nehmen neue Produkte nicht nur deswegen auf, weil sie etwas Neues können. Sonst müssen wir jedes Produkt aufnehmen, weil sich jedes Produkt in irgendeinem Aspekt von anderen Produkten unterscheidet. Auch das Merkmal "erfolgreichste Distribution ''aus'' Ungarn" taugt nicht. Genauso könnte ich sagen "erfolgreichste Distribution aus Wuppertal." Wenn es die erfolgreichste Distribution ''in Ungarn'' wäre, wäre das vielleicht was anderes. '''Nicht wiederherstellen.''' --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 12:40, 22. Mär. 2007 (CET)
:: @thePeter Du bist nicht auf das Relevanzkriterium des Verbreitungsgrades und des Bekanntheitsgrades eingegangen. Ich bleibe dabei: Frugalware ist verbreitet und bekannt genug um die Relevanzkriterien zu erfüllen, Nachweis siehe oben, daher '''wiederherstellen''' --[[Benutzer:Haary|Haary]] 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)
Linuxdistibutionen gibts nun mal verdammt viele. Und verdammt wenige sind über die Begeisterung einiger Fans der jeweiligen Distribution hinaus relevant. Diese ist es offensichtlich nicht. Und wenn sich 1000 Leute eine Software installieren, dann ist das bezogen auf die Gesamtmenge PCs alleine in Deutschland nichts. Von den PCs in der ganzen Welt oder nur in Europa mal ganz zu schweigen. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 13:00, 22. Mär. 2007 (CET)
: Auch Weissbier bleibt (wieder mal) den Beweis der fehlenden Relevanz dieser Distribution schuldig. Meine Nachweise über die vorhandene Relevanz sind oben nachzulesen. Auch wenn es Weissbier nicht wahrhaben will: Diese Distribution hat eine breite Benutzerbasis sowie Merkmale, die sie von der Einzelaktion eines Informatikstudenten abheben.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Und weitere Nachweise für die Relevanz: [http://polishlinux.org/linux/frugalware/review-frugalware-0-5-siwenna/ Review auf polishlinux.org (engl.)], und
[http://jakilinux.org/linux/frugalware/recenzja-frugalware-0-5-siwenna/ polnisch], [http://www.gnebu.es/articulo.php?id=18 Review in spanisch], [http://os.newsforge.com/article.pl?sid=06/04/12/1555253 Review auf Newsforge], [http://en.wikinews.org/wiki/Frugalware_Linux_Pushes_Forward Interview auf wikinews], [http://beranger.org/index.php?article=1419 noch ein review auf englisch], [http://distrowatch.com/weekly.php?issue=20060522#interview Interview mit dem Maintainer auf Distrowatch ('''der''' Linux-Distributionenseite)], [http://www.linux.com/article.pl?sid=06/04/27/1947239 Review auf Linux.com] --[[Benutzer:Haary|Haary]] 13:57, 22. Mär. 2007 (CET)
:Mit Verlaub, Links auf ein paar Webforen als Nachweis der Relevanz anzupreisen, ist schon lustig. Und ein paar Reviews machen es auch nicht, reviewt werden auch zahlreiche neue, (noch) nicht enzyklopädierelevante Produkte. Da müssten schon mal konkrete Verbeitungszahlen her, und zwar in überzeugender Höhe (siehe Weißbier). --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 14:29, 22. Mär. 2007 (CET) Ach, und nochwas: Niemand bleibt hier den Beweis der fehlenden Relevanz schuldig, weil das so herum nicht funktioniert. Der Artikel muss die Relevanz darlegen. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 14:30, 22. Mär. 2007 (CET)
:: Mit Verlaub, welchen sofort überprüfbaren Nachweis soll man denn sonst bringen, wenn nicht Publikationen auf einschlägigen Seiten wie Distrowatch, Newsforge, etc? Und wie soll man bei freier Software Verbreitungszahlen Nachweisen, wenn nicht über Anzahl der Google-Treffer (609.000) oder die Platzierung bei Distrowatch (Nr. 36)? Ich habe im übrigen nicht auf die Foren per se verwiesen, sondern auf die Frequentierung derselben. Und die Reviews in mindestens fünf verschiedenen Sprachen (polnisch, ungarisch, englisch, spanisch, französisch) zeigen, dass Frugalware international bekannt ist. Was die Beweislast angeht, dann kann man wohl 99% der Artikel über Software oder andere Produkte mit der Begründung der fehlenden Relevanz löschen, denn der Verbreitungs- oder Bekanntheitsgrad eines Produktes wird wohl nur in den seltensten Fällen erwähnt.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 14:57, 22. Mär. 2007 (CET)
::: Ich hab letztens bei einem Massen-Löschantrag zu Linux-Distributionen ein wenig auf die Google-Treffer geschaut. Ein paar Hunderttausend haben die fast alle. Ein gewichtigeres Argument als Blogs und co wären sicherlich papierne Fachzeitschriften. --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 20:51, 22. Mär. 2007 (CET)
::::Die hunderttausende von Googletreffern ergeben sich durch Foren-, insbesondere aber Useneteinträge die zigfach repliziert werden. Da reicht dann häufig mal ein Klick auf die letzte Trefferseite und man erkennt, dass es gerade mal ein paar hundert eindeutige Einträge sind. Bei den Fachzeitschriften bitte auch darauf achten, dass es sich nicht nur um die Ankündigung der Veröffentlichung handelt. Auch Kurztests weisen nicht unbedingt auf Relevanz hin. Ein ausführlicher Artikel über das Projekt, seine Ziele und Struktur sollte es dann schon sein (für die c't bedeutet das mindestens eine Seite, besser mehr). Andernfalls müssten wir wirklich nahezu alle auf Distrowatch gelisteten Distros aufführen. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 22:21, 22. Mär. 2007 (CET)
::::: Hier kommen wir in eine grundsätzliche Diskussion. Will Wikipedia wirklich nur Artikel über Themen aufnehmen, über die in etablierten Medien gesprochen und geschrieben wird? Oder soll auch Platz sein für Themen, die die "Etablierten" nicht ansprechen wollen oder können? M. E. ist die Situation der Linux-Distributionen vergleichbar mit der der KünstlerInnen. Nimmt Wikipedia nur Musiker und Gruppen auf, die in der [[Viva]]-Playlist vorkommen oder alternativ einen mindestens einseitigen Artikel in der [[Rolling Stone]] vorweisen können? Oder ist auch Platz für Independent-Künstler?. Ich denke, das sollte mal auf [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] geklärt werden.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 07:53, 23. Mär. 2007 (CET)
:::::: Bei Künstlern verlassen wir uns auf die Auswahl durch Plattenlabels und die Zustimmung einiger Tausend Kunden. Vor- wie Nachteil von Open Source ist es, dass diese Vorauswahl nicht stattfindet. Damit tun wir uns noch schwer... --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 14:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel [[Benutzer:Haary/Frugalware]] nochmals überarbeitet, damit auch die Relevanz deutlicher wird. Hier nochmal zum mitschreiben:
:1. Erfolgreichste Distribution aus [[Ungarn]] (@ThePeter: ist übrigens viel größer als [[Wuppertal]]), also relativ hoher Verbreitungsgrad
:2. Tägliche Aktualisierung von Software
:3. Sicherheitsmeldungen (Security Announcements)
:4. Über 3000 Softwarepakete auf 11 CDs bzw. auf 2 DVDs
Insbesondere die Punkte 2, 3 und 4 gehen weit über das was ein [[08/15 (Redewendung)|08/15]]-Hobbyprojekt zu leisten vermag hinaus und ist vergleichbar mit dem, was die ganz großen Distributionen [[Debian]], [[OpenSuse]] und [[Fedora Core]] tun.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 09:24, 23. Mär. 2007 (CET)
*Sicherheitsmeldungen macht unser Bandschutzonkel im Betrieb (genannt "Grisu") auch fast täglich. Software zusammenkopieren ist keine gestige Leistung, und die Behauptung unter 1. ist immer noch nicht belegt - von "erfolgreichster Distribution" steht nichts auf der verlinkten Webseite. Oder liegt es daran, daß es aus Ungarn nur eine Distro (Gute Güte ''schon'' Version 0.6! Dann ist die ja bald sogar mal fertig) gibt?!? Aha. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 22:28, 23. Mär. 2007 (CET)
:: Ich denke mal, dass "Grisu" auch dafür bezahlt wird? Also macht er das wohl professionell - was die Leute von Frugalware also auch tun. Sicherheitsmeldungen fuer ein solches Projekt zusammenzutragen und dann noch Bugfixes zu veroeffentlichen ist ein Fulltime-Job - damit kann Frugalware kein Hobbyprojekt eines Informatikstudenten sein, wie von dir früher unterstellt. Und das zusammenstellen einer Distribution in diesem Umfang ist auch kein "Software zusammenkopieren". Du musst naemlich sehen, dass die Software reibungslos zusammenarbeitet, eine Installationsroutine schreiben usw. Wenn das keine geistige Leistung ist, dann ist die Komposition einer Sinfonie auch keine.. Und die Behauptung aus 1 ergibt sich aus Google-Treffern und Distrowatch, dort findest du auch andere ungarische Distributionen, die weit weniger erfolgreich sind (und m. E auch nicht in die Wikipedia gehören). All das habe ich schon mehrmals verlinkt.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 19:44, 24. Mär. 2007 (CET)
:Da ich die letzten Wochen im Bereich Linux viel gesehen habe, Löschanträge gestellt, Artikel verbessert und neue geschrieben, habe ich etwas Überblick gewonnen und kenne Portal:Linux fast auswendig. Wenn die Einwände, die hier gegen Frugalware vorgebracht werden, der Maßstab sind, muß mindestens noch ein Drittel aller Distributionen gelöscht werden. Die fröhliche Jagd auf Distris kehrt sich mittlerweile aber in eine Schädigung der Substanz und der gewachsenen Bezüge der Artikel. Was wir jetzt brauchen sind
:1. gut überlegte und sachlich gezielte Löschanträge für wirklich aussichtslose Artikel und seit Jahren eingeschlafenen Distris, aber nicht mehr diese Schüsse mit der Schrotflinte und das blinde Linux-Bashing.
:2.Konstruktives Filtern, also nachsehen, ob ein Artikel verbessert werden kann, und sich dann auch selbst dahinter klemmen. Ist natürlich nicht so schick wie Löschanträge stellen und diskutieren.
:Frugalware hat einen ordentlich geschriebenen Artikel und die Argumente zur Relevanz sind IMHO nicht sachlich wiederlegt. Durchschnittliche Benutzer, die den Artikel als Basisinformation zu Frugalware vorfinden, werden das in Ordnung finden und keinen schlechten Eindruck von Wikipedia bekommen. Frugalware sieht nicht so aus wie eine Distribution, die nach ein paar Monaten einschläft, aber trotzdem ist nicht absehbar, ob es nächstes Jahr noch relevant ist. Ich hätte dann keine Skrupel den Löschantrag zu stellen. Zur Zeit aber:'''Behalten'''.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 22:49, 24. Mär. 2007 (CET)

== http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_P%C3%A4dagogik (erl.) ==

http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_P%C3%A4dagogik

Ich bin der Autor der wissenschaftlichen Edition des Kant-Textes, der sich an folgendem Original-Standort befindet: http://www-user.uni-bremen.de/~kr538/kantpaed.html
Meine Bearbeitung ist nach § 70 UrhG urheberrechtlich geschützt. Ich bin NICHT einverstanden, dass meine Bearbeitung in die Wikisource übernommen wird. Ich bin NICHT gefragt worden, ob ich mit einer Übernahme einverstanden wäre. Es handelt sich hier um einen empörenden Verstoß gegen allgemeinste Grundsätze wissenschaftlicher Redlichkeit, wenn man mich nicht um Erlaubnis fragt, so dass ich von der widerrechtlichen Verwendung zufällig erfahren muss. Es ist jederzeit möglich, auf meinen Text am Original-Standort zu verlinken. Hierdurch ist gewährleistet, dass stets die aktuelle, korrigierte Version angefordert werden kann.

Ich bitte um SOFORTIGE Löschung und Bestätigung der Löschung per Email an
kr538@uni-bremen.de.

Dr. Hartmut Krech

:Hier ist nicht Wikisource, sondern Wikipedia. In der Wikipedia gab und gibt es keinen Artikel [[Über Pädagogik]]. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:42, 21. Mär. 2007 (CET)

Hier falsch, davon mal abgesehen, dass es sowieso unbegründet ist. --[[Benutzer:BishkekRocks|BishkekRocks]] 00:18, 22. Mär. 2007 (CET)

== [[VereinsWiki]] / [[Wikipedia:VereinsWiki]] (erledigt)==
Ich beantrage die Wiederherstellung des Atikels über das Vereinswiki. Dieser wurde nach Löschdiskussion gelöscht, vom Autor wiederhergestellt und dann komischerweise in den Wikipedia-Namensraum verfrachtet. Dort war er wohl auch nicht willkommen und ist nun nach Löschung dort wieder untergebracht [[Wikipedia:VereinsWiki]].<br />
Ich halte die Löschung für falsch und kontraproduktiv. Täglich werden in der Löschdiskussion Newbees an eben dieses Vereinswiki verwiesen. Und ich halte einen blauen Link im Hinweis für viel sinnvoller, denn die nebulöse Erwähnung von etwas, daß der Newbee in der Wikipedia nicht findet. Das schafft unnötigen Frust, Verwirrung und für beide Seiten lästige Rückfragen. Es kann doch nicht sein, daß wir täglich Leute ans Vereinswiki verweisen, aber darüber aus Relevanzgründen keinen Artikel haben wo der eben dorthin verwiesene Informationen vorfindet. Und die Suchfunktion ist auch nicht so gut, daß der Newbee eben diese Seite im Wikipedia-Namensraum problemlos finden könnte. (Mein Gott, mein erster Wiederherstellungsantrag!) [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 09:46, 22. Mär. 2007 (CET)
:Volle Zustimmung, bitte wiederherstellen. [[Benutzer:Thorbjoern|Thorbjoern]] 09:50, 22. Mär. 2007 (CET)

: Dass ein Begriff häufig auf [[WP:LK]] erwähnt wird, macht ihn nicht relevant für den Artikelnamensraum. – Im Wikipedianamensraum hat dieser Artikel m.E. jedenfalls nichts verloren (Zustimmung zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FNotizen&diff=29496595&oldid=29496586 Elian]). Ein Hinweis in [[Wikipedia:Alternativprojekte]] genügt. Die Seite ''[[Wikipedia:VereinsWiki]]'' sollte entweder zurückverschoben oder '''gelöscht''' werden. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

:Nach Bearbeitungskonflikt:
:Artikel aus dem Wikipedia-Namensraum (dort eindeutig nicht hingehörend) nach [[VereinsWiki]] verschoben. Wiederherstellungswunsch hinsichtlich eines Redirects hat sich damit erledigt. Entweder der Artikel kann nun im Artikelnamensraum bestehen bleiben, oder er muss endgültig gelöscht werden. Diskutierende in der alten Löschdiskussion gingen anscheinend teilweise von falschen Voraussetzungen aus. Aufgrund der sich neu ergeben habenden Sachlage wäre ein erneuter LA grundsätzlich zulässig, weshalb die Diskussion an dieser Stelle nicht abgewürgt werden sollte, damit das Ergebnis größere Akzeptanz gewinnt.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 10:05, 22. Mär. 2007 (CET)
::Wenn ein neuer Löschantrag sinnvoll wäre, warum sollte die Diskussion dann hier weitergeführt werden? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 10:48, 22. Mär. 2007 (CET)
::Ich würde einen neuen LA gar nicht für sinnvoll, gleichwohl aber für "grundsätzlich zulässig" (s.o.) halten. Daher meiner Meinung nach lieber unter den neuen Voraussetzungen nochmal hier die Diskussion zulassen und dann entweder den Artikel endgültig löschen, oder aber den Artikel endgültig behalten und dann jeden ggf. neu gestellten LA mit dem Hinweis auf die ''neue'' Diskussion hier abwürgen. Irgendwann muss das nämlich endgültig entschieden sein.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 10:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Eine kurze Anmerkung von mir: Das Lemma ist nach meiner Auswertung der Löschdiskussion irrelevant im Sinne der RK für Webseiten etc. Die Verschiebung in den WP-Namensraum war ein Versuch den Argumenten "wird oft in Löschdiskussionen angeführt" Rechnung zu tragen. Wenn dies für nicht adäquat erachtet wird, ist der aktuelle Entscheidungsstand "Löschen" und ich hätte bei Wiederherstellung gerne eine Begründung, warum das relevant ist. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 11:05, 22. Mär. 2007 (CET)

::Kann man das [[Wikipedia:VereinsWiki]] Lemma nicht so umarbeiten, dass es erklärt das und warum die Wikipedia nicht relevante Vereinsartikel dorthin verschiebt? Dann hätte es auch dort eine Existenzberechtigung, find' ich. --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 11:17, 22. Mär. 2007 (CET)
:::Das wäre auch eine gute Idee. Ich schlage dann [[WP:VW]] als Abkürzung vor. Das kann man sich gut merken. ;) [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 11:19, 22. Mär. 2007 (CET)
Wäre jemand so nett Finanzer in seiner Löschwut mal eine Sekunde einzubremsen, damit wir wenigstens sehen worüber wir hier eigentlich diskutieren? [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 11:21, 22. Mär. 2007 (CET)

:Wieso bin ich löscwütig? Ich habe nur die ursprüngliche Entscheidung des Abarbeitenden Admins wiederhergestellt. Durch diverse BK bin ich aber gehindert worden, dass hier zu vermerken. --[[Benutzer:Finanzer|Finanzer]] 11:53, 22. Mär. 2007 (CET)

::: Ich denke auch, dass wir zumindest einen Artikel darüber benötigen (gerade um eine effektive Löschdiskussion durchzuführen) und dieser Vorschlag einen willkommenen Kompromiss darstellt. Ich wollte sogar mal einen Namensraumlink beantragen, damit man beispielsweise bei Fußballspielern ihre früheren Vereine, die hier als nicht relevant gewertet werden, ordentlich verlinken kann (z.&nbsp;B. mit <nowiki>[[Verein:TuS Talle|TuS Talle]]</nowiki>). Die Bemühungen legte ich vorerst auf Eis, halte so eine Lösung aber für Win-Win-kompatibel. --[[Benutzer:32X|32X]] 11:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Inhalt habe ich leicht gekürzt verschoben nach [[Wikipedia:Alternativprojekte#Vereinswiki]], dort kann darauf verwiesen werden. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 11:25, 22. Mär. 2007 (CET)
:Sinnvoll wäre, wenn es dabei bleibt, aber ein nachvollziehbarer Shortcut. Wer will denn immer so ein Monsterlemma eingeben? --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] <small> [[Benutzer Diskussion:Scooter|<span style="color:#0000FF"><sup>Sprich!</sup></span>]] </small> 11:27, 22. Mär. 2007 (CET)
:Dann kann [[VereinsWiki]] ja als Redirect darauf verweisen. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 11:29, 22. Mär. 2007 (CET)
::Nein, nicht doch in den Namensraum. Da es [[WP:VW]] schon gibt, habe ich mal [[WP:VWiki]] eingerichtet, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 11:30, 22. Mär. 2007 (CET)
:::Dir ist aber klar, dass [[WP:VWiki]] auch im Artikelnamensraum steht, oder? [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 11:31, 22. Mär. 2007 (CET)
::::Wohl schon, das gilt allerdings für alle anderen Shortcuts ebenso - siehe [[Special:Prefixindex/WP:]]. <small> und einen eigenen WP-Namensraum will jetzt hoffentlich niemand einrichten.</small> --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 11:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Das argument von Weissbier zieht nicht. Man kann doch genauso gut einen Weblink zum vereinswiki in Löschdiskus setzen. Falls die Mengen als Spam empfunden werden, reicht nötigenfalls ein Link ohne <nowiki>http://</nowiki> vorweg. Wozu benötigen wir einen Enzyklopädieartikel dazu ? - [[Benutzer:217.237.151.144|217.237.151.144]] 12:17, 22. Mär. 2007 (CET)
:Ganz einfach, es wäre lästig immer einen Weblink tippen zu müssen. Von meiner Seite möchte ich mich für die hier gefundene Lösung bedanken. Ich gebe nun zukünftig [[WP:VWiki]] ein und das ist meiner Meinung nach völlig ausreichend. Hat jemand Einwände das hier als erledigt zu markieren? [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 12:41, 22. Mär. 2007 (CET)
::ja, weil es nicht erledigt ist. Ob es nun immer Artikl-NR stehen soll oder nicht, hat doch noch keiner entschieden --[[Benutzer:Florian Adler|schlendrian]] [[Benutzer Diskussion:Florian Adler|•λ•]] 12:45, 22. Mär. 2007 (CET)
:::Ich finde eigentlich schon, dass man es als erledigt setzen könnte. Der irrelevante Artikel ist weg, der Artikel im WP-Raum ist adäquat, d.h. es ist in WP:Alternativprojekte drin und der Shortcut ist gerechtfertigt, da der Verweis ziemlich häufig benutzt wird. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 12:50, 22. Mär. 2007 (CET)
::::als ich das geschrieben hab war der Artikel noch da, so ist es mMn OK (als damaliger LA-Steller) --[[Benutzer:Florian Adler|schlendrian]] [[Benutzer Diskussion:Florian Adler|•λ•]] 14:23, 22. Mär. 2007 (CET)
Da es Einwad gab, ziehe ich den Antrag nicht zurück. Mir persönlich reicht aber die Lösung per Akü und Hinweis im WP-Namensraum. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 12:53, 22. Mär. 2007 (CET)
Erledigt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 12:58, 22. Mär. 2007 (CET)
Ich denke doch, dass die Sache erledigt ist. Alle Admins sind einer Meinung und der ANtragsteller ist zufrieden. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 12:58, 22. Mär. 2007 (CET)
:Diese Angelegenheit ist trotz schwieriger Ausgangslage ein Positivbeispiel an konstruktiver Zusammenarbeit geworden. Ich danke allen Beteiligten, das muss auch mal gesagt werden können. Dieses kurze off-topic möge man mir daher ausnahmsweise verzeihen.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 16:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie wird mit den anderen Wikis verfahren? Das war ja die Ursache des suboptimalen Verhaltens Christian Biers gestern: Die Ungleichbehandlung. Wenn all diese Wikis hier eine Zukunft im Artikelnamensraum haben, so sollte das VereinsWiki diese vielleicht auch haben. Alternativ: Alle Wikis von diesem Kaliber in die interne Übersichtsseite oder ggf. eine Liste im Artikelnamensraum, wo nach tragbaren Kriterien einzelne Projekte kurz vorgestellt werden. Andernseits hat wohl ''keines'' dieser Wikis eine vergleichbare Nutzung/Prominenz, wie sie einzelnen, hier aufgenommenen Webseiten zukommt. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 22:28, 22. Mär. 2007 (CET)
:Für andere Wikis gilt jeweils eine Einzelfallentscheidung. Hohe Relevanz - Artikelnamensraum. Nennenswerte Relevanz - wie hier, WP:Alternativprojekte. Geringe Relevanz - löschen. Ist das eine tadelnswerte Ungleichbehandlung? Aber nein! Es behauptet doch auch niemand, dass man etwa alle Personenartikel gleich behandeln müsste - im Gegenteil, eine schematische Gleichbehandlung wäre ungerecht.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 22:33, 22. Mär. 2007 (CET)

==[[Blamage]]==
In der Version-21T20:59:40

Der Artikel wurde am um 22:52 durch Benutzer:Martin-vogel gelöscht. Grund war SLA durch Benutzer:Asthma, Begründung: ''Wiedergänger, der richtige Weg geht über [[WP:LP]]''. Nun weiß ich nicht, was Benutzer:Asthma im Kontext der Erstellung einer Enzyklopädie unter "[[Wiedergänger]]" versteht. Tatsache ist, dass der Text von mir erweitert wurde und mit dem ursprünglich am 9. März durch Benutzer:Asthma zur Löschung vorgeschlagenem Text nichts mehr gemeinsam hatte ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 15:23, 22. Mär. 2007 (CET)

:Offenbar wird in der WP gar nicht mehr überprüft, ob ein Artikel, der einstmals gelöscht wurde, bei Neueinstellung die selben Mängel aufweist wie vor der Löschung. Ein „Wiedergänger“ ist nach dieser gängigen, aber mMn falschen Definition, ''jede'' neue Artikelerstellung unter einem einmal gelöschte Lemma. D. h., wenn der Ausweg aus diesem Dilemma („der richtige Weg...“) die WP:LP sein soll, dann musst du hier ein Ansuchen stellen, ob du den Artikel nocheinmal schreiben darfst. Ist das nicht eine [[Blamage]]?! :) mfg--[[Benutzer:Regiomontanus|Regiomontanus]] <small>([[Benutzer Diskussion:Regiomontanus|Diskussion]])</small> 16:26, 22. Mär. 2007 (CET)
::Wenn es denn der Enzyklopädiefindung dient schrecke ich vor nichts zurück: "Hiermit stelle ich den Antrag, den Artikel zum Lemma Blamage neu schreiben zu dürfen" ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)

* Mal zum Artikel selbst, ob nun Wiedergänger oder nicht: das ist ein 100% lupenreiner Wörterbucheintrag, darüber können auch die 8 Fußnoten nicht hinwegtäuschen. Ich glaube nicht, dass man darüber 7 Tage eine Löschdiskussion hätte führen müssen. Asthma kann natürlich die gelöschte Version nicht selbst einsehen, aber wenn die alte Löschbegründung "wörterbucheintrag" gewesen sein sollte, dann wäre aus seiner Perspektive "Wiedergänger" ein logischer Schluss. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 16:43, 22. Mär. 2007 (CET)
:Mal zum "100% lupenreiner [[Wörterbucheintrag]]" was ist das denn eigentlich, und wo kann ich erfahren, wie ich den Text gestalten muss, damit er den strengen Anforderungen der Wikipedia genügt ? Etwa so wie in [[Foobar]], also mit Belegstellen in ''Film und Fernsehen'' ? ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)
:: Hafenbar, willst Du irgendwas ''beweisen''? :-) Es sind ausschließlich Erläuterungen zur Etymologie und zur sprachlichen Verwendung. ''Das'' ist Wörterbuch. Es gibt keine darüber hinausgehenden Sacherläuterung - und mir fallen in diesem Zusammenhang dazu auch keine ein. Ganz anders bei Foobar, wo sich einige interessante Informationen finden lassen (z.B. metasyntaktische Variable) und Foobar benötigt als ''Kunstwort'' auch - anders als ein Wort einer natürlichen Sprache - eine besondere Erklärung. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 17:15, 22. Mär. 2007 (CET)

:::Ich muss gar nichts beweisen:
:::''„Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Außer der reinen Bedeutung sollte die Herkunft erläutert sein und ein Beispielsatz (z. B. ein Zitat) die Bedeutung und Verwendung veranschaulichen. [...]“'' ([[Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch]])
:::Diejenigen, die dies ignorieren und die Sammlung freien Wissen in: "[[Sacherläuterung]]" (?) einerseits und "Etymologie und ... sprachlichen Verwendung ([[Wörterbucheintrag]])" andererseits aufteilen, sollten sich mal fragen, auf welcher wissenschaftlichen Basis sie eigentlich agieren. Ist Etymologie kein Wissen, nur weil man sich *persönlich* dafür nicht interessiert ? ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 18:07, 22. Mär. 2007 (CET)
:::: Wissenschaft und Meinungsbild sind inkonklusiv. - Ein ''etymologisches Wörterbuch'' ist - wie der Name schon sagt - ein ''Wörterbuch''. Zwar gehört die Etymologie zu einem Begriff, die Etymologie allein ist aber noch kein eigenständiger Artikel.
:::: Der Artikel [[Blamage]] bot folgendes:
::::# Herkunft des Wortes (Etymologie)
::::# Übersetzung des Wortes (die allerdings jeder Muttersprachler kennt)
::::# Ableitung des Verbs "blamieren"
::::# Ableitung des Adjektivs "blamabel"
::::# grammatischer Hinweis
::::# Synonym
::::# Redewendung
::::# Verwendungsbeispiele des Wortes
:::: Das sind alles nur sprachliche Aspekte, wie man sie in einem typischen Wörterbuch findet. Wenn ''Wikipedia ist kein Wörterbuch'' irgendeine Bedeutung haben soll, doch dann jene, dass sie nicht Wörter ausschließlich in sprachwissenschaftlicher Hinsicht behandelt. Ein Artikel zu einem (deutschen) Wort ist dann ein Wörterbuchartikel, wenn die Erläuterungen zum Lemma sich allein auf die sprachlichen Aspekte beschränken (inklusive Pragmatik). Im Fall „Blamage“ ist dies der Fall gewesen. [[Binsenweisheit]] ist das Gegenbeispiel dazu. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 21:42, 22. Mär. 2007 (CET)
:::::+1 --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 21:53, 22. Mär. 2007 (CET)
:::::+1 --[[Benutzer:Ralf Roletschek|RalfR]] 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)
Beteiligt euch am Schreibwettbewerb, das Lemma könnte einen Artikel wert sein, aber so war das nichts. Zum Nachschlagen vielleicht der frische Artikel [[Tristesse]]? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|RalfR]] 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)

:... IMHO ein Artikel der reichlich 8.(s.o.) bringt, aber irgendwo zwischen ''Musik'' und ''Malerei'' sein Lemma vergessen hat und in Theoriefindung übergeht. Architekturgeschichtliche Betrachtungen unter dem Enzyklopädie-Stichwort ''Tristesse'', bei denen die Klassische Moderne und die Institution Bauhaus mal so nebenbei als "trist" abgehandelt werden. Das könnte man so natürlich unter zig anderen Lemmata auch machen, ob das sinnvoll ist, bleibt Geschmackssache ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 08:51, 23. Mär. 2007 (CET)

::O Schreck! [[Tristesse]] fällt wohl eindeutig in die Kategorie „Essay“, besser „Geschwurbel“. Dann lieber ein zünftiger Wörterbucheintrag. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Machen wir uns doch nichts vor: Die Unterscheidung Wörterbuch/Enzyklopädie funktioniert hier schon seit langem nicht mehr und die Grenzen wurden längst aufgeweicht bzw. überschritten. Wenn wir das von der pragmatischen Seite sehen, dann tun wir hier Dienst am Kunden und der möchte eben auch Artikel zu Worterklärungen finden. Die [[Blamage]] war eine ordentliche Erklärung, knapp und konzis geschrieben und außerdem viel länger als eine Erläuterung, die man in gängigen Wörterbüchern finden würde: Da brachte unser Artikel deutlich Mehrwert (und wenn ich mir mal Wikitionary-Einträge anschaue, dann wärs für das zu lang gewesen). Ich bin auch kein wirklicher Freund der Worterklärung in Enzyklopädien, aber besser einen schönen fokussierten Worteintrag, als eine falsche BKL bzw. künstlich aufgeblasene Artikel wie [[Kuddelmuddel]] oder ein volkstümelndes [[Vergelt's Gott]] (von dem man mit [[Fug und Recht]] – diesen wichtigen Rechtsterminus haben wir auch noch nicht! – sagen kann, daß ''das'' nun wirklich jeder versteht und keiner Erläuterung bedarf). Ich würde die Blamage jedenfalls wiederherstellen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

ACK Henriette. '''Wiederherstellen''' [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 10:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

== [[DJ Networx]] (erl., bleibt gelöscht)==

Ich beantrage die Wiederherstellung des schnellgelöschten Artikels DJ Networx (schnellgelöscht offenbar erneut wegen "Werbung"). Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel für die Wikipedia durchaus relevant wäre und kann mir nicht erklären, warum überhaupt der Artikel [[Tunnel Trance Force]] existiert. Ich habe bereits den Löscher [[Benutzer:Aka|Aka]] benachrichtigt. '''Bitte überprüfen''', ob die Löschung gerechtfertigt war. --Kracherl <sub>[[Benutzer:Kracherl|Click here!]]</sub> <sup>[[Benutzer Diskussion:Kracherl|Discuss with me!]]</sup> 16:38, 22. Mär. 2007 (CET)
:Ähm, nun, er wurde beim zweiten Mal als "kein Artikel" schnellgelöscht. Den Artikel [[Tunnel Trance Force]] gibt es unter anderem deswegen, weil es tatsächlich ein ''Artikel'' ist, mit Inhalt und so. [[DJ Networx]] dagegen enthielt einen Satz und eine nette Box mit ein paar Wikilinks und sonst nüscht. Der SLA wurde eine halbe Stunde nach Einstellen gestellt, das heißt, es wäre auch noch genug Zeit gewesen, daraus einen Artikel zu machen, aber offensichtlich bestand daran kein Interesse. Ich würde dir empfehlen einen Artikel in deinem Benutzernamensraum vorzubereiten und ein bißchen mehr Inhalt beizutragen. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 17:39, 22. Mär. 2007 (CET)
::Also dann war es nur der Stub und nicht die Werbung, wie ich richtig sehe? Aber zur Erweiterung benötigt es eben die Hilfe aller Beteiligten, da hilft das Anlegen im Benutzerraum wenig. Wie kann er dann durch andere erweitert werden? --Kracherl <sub>[[Benutzer:Kracherl|Click here!]]</sub> <sup>[[Benutzer Diskussion:Kracherl|Discuss with me!]]</sup> 18:34, 22. Mär. 2007 (CET)
:::Nein, das war kein gültiger Stub. Lies dir bitte mal [[Wikipedia:Relevanzkriterien#musikalische Werke]] und [[Wikipedia:Musikalben]] durch, welche Grundanforderungen dort gestellt werden. Ein Satz und eine Box mit Künstlernamen ist in diesem Bereich kein ausreichender Artikel. Wenn du kein Interesse daran hast, einen Artikel darüber zu schreiben, sondern gern hättest, dass andere das für dich tun, wirst du warten müssen, bis sie selbst auf die Idee kommen. Oder einen [[Wikipedia:Artikelwünsche|Artikelwunsch]] äußern, mehr war das nämlich nicht. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 18:57, 22. Mär. 2007 (CET)
::::Also dann geh ich auch davon aus, dass ein Redirect auf die entsprechende Seite im Benutzerraum auch nicht gewünscht wird? --Kracherl <sub>[[Benutzer:Kracherl|Click here!]]</sub> <sup>[[Benutzer Diskussion:Kracherl|Discuss with me!]]</sup> 15:26, 23. Mär. 2007 (CET)
:::::Hab jetzt den Artikel bei den Artikelwünschen eingetragen, hoffentlich zensierts keiner und möchte es wieder raus haben. Auf gut Glück! --Kracherl <sub>[[Benutzer:Kracherl|Click here!]]</sub> <sup>[[Benutzer Diskussion:Kracherl|Discuss with me!]]</sup> 18:05, 23. Mär. 2007 (CET)
::::::[[Zensur]]. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 18:50, 23. Mär. 2007 (CET)
:::::::Ist jetzt nicht wörtlich gemeint. Ich dachte nur, es hat niemand was dagegen.--Kracherl <sub>[[Benutzer:Kracherl|Click here!]]</sub> <sup>[[Benutzer Diskussion:Kracherl|Discuss with me!]]</sup> 20:25, 23. Mär. 2007 (CET)

== Vorlage:Infobox Wissenschaftler (erledigt) ==

Hallo,

ich hatte obige Vorlage erstellt. Sie wurde zur Löschung vorgeschlagen [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._M%C3%A4rz_2007#Vorlage:Infobox_Wissenschaftler_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29]]. Kurze Zeit später durch [[Benutzer:Finanzer]] schnellgelöscht. Ein Nachfrage und die Darlegung meiner Ansicht bei [[Benutzer:Finanzer]] blieb erfolglos. [[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Finanzer#Vorlage_wiederherstellen]]

Die Vorlage war handwerklich gut und auch in WP'dien üblich.
Beispiele gleicher oder ähnlicher Infoboxen.


[[http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein]] englische Seite

[[http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein]] italienische Seite

[[http://fr.wikipedia.org/wiki/Einstein]] französische Seite

[[http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein]] polnische Seite

[[http://es.wikipedia.org/wiki/Einstein]] spanische Seite

Die Löschdiskussion drehte sich um die Verwendung einer Infobox. Es wurde nicht die Relevanz kritisiert, sondern Diskussion über Sinn und Inhaltsteile geführt. Für ersteres ist die Löschantragsdiskussion nicht zuständig. Für letzeres gibt es auf den Vorlagenseiten Diskussionsreiter, wo Änderungen an Aussehen, Form, Farbe, etc. möglich sind.

Es wurde meiner Meinung nach nicht über die Infobox abgestimmt, sondern über das Benutzen einer solchen. Dies ist aber nicht der Zweck der Löschseite. Auch war auch die Begründung und die Antwort von [[Benutzer:Finanzer]] kaum einer Diskussion würdig und nicht hilfreich.

Ich bitte die Vorlage wiederherzustellen. danke für das bemühen gruß _[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 17:00, 22. Mär. 2007 (CET)

:In der deutschen Wikipedia gilt die „Regel“: ''keine Infoboxen für Personen''. Solange, bis darüber erneut breit diskutiert wird und sich ein anderer Konsens ausbildet, werden solche Boxen wohl immer gelöscht werden. Du solltest an einer passenden Stelle eine Diskussion dazu anstoßen, etwa auf [[WP:VV]] oder im [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen]]. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)
::alles redundant und nur für Leute, die Fließtext nicht mehr lesen können von Bedeutung. Der Himmel bewahre uns vor solchem Schnickschnnack. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 17:22, 22. Mär. 2007 (CET)

::Zumindest wird es in Teilbereichen anders gelebt: siehe beispielsweise [[Vorlage:Infobox Boxer]], [[Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer]] , [[Vorlage:Infobox Golfer]] und [[Vorlage:Infobox Tennisspieler]]. --[[Benutzer:Jutta234|JuTa]] [[Benutzer Diskussion:Jutta234|Talk]] 17:35, 22. Mär. 2007 (CET)
:::Das liegt nur daran, dass niemand dem Wildwuchs entschieden genug entgegentritt. Aber einige LAs wäre es mal wert.--[[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]][[Benutzer:Syrcro/Bewertung|<sup>-/+</sup>]]</small> 17:38, 22. Mär. 2007 (CET)
::::Naja, bei den Sportlern ergeben die Infoboxen aufgrund der enthaltenen Kurzstatistik sogar noch einen erkennbaren Sinn. Für Schriftsteller, Wissenschaftler, Regenten und ähnliches sieht das natürlich anders aus. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 17:41, 22. Mär. 2007 (CET)

definitiv no - danke an Finanzer für die Entsorgung -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 18:44, 22. Mär. 2007 (CET)

:Bei Sportlern sicher sinnvoll, aber hier nein danke. --[[Benutzer:BishkekRocks|BishkekRocks]] 18:47, 22. Mär. 2007 (CET)


Ich habe die WP[[Wikipedia:Richtlinien]] durchgesehen. Die Infoboxen sind nicht verboten. Es wird extra in den Unterseiten auch diese Art der Tabellen angezeigt. Die Diskussion zeigt mir, dass der Löschgrund meiner Seite vorgeschoben ist und nicht mit den Relevanzkriterien zu begründen ist. Das man so gar droht diese Boxen auf geänderten Seiten nicht zuzulassen zeigt doch eher ein Denken welches WP widerspricht. Ich bitte weiterhin meine Seite wieder zu entsperren. Danke _[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 19:23, 22. Mär. 2007 (CET)

PS: Wieso haben eigentlich sehr viele die hier dagegen sind eigene Arten von Infoboxen auf ihre Willkommensseite? Wieso standartisieren sie sich selber und lehnen es im 'richtigen Leben' ab?gruss _[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 19:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Infoboxen für Personen, ob nun in der pl: oder in der en:, sind eine Zumutung: Im Sportlerbereich, wo Statistiken etwas aussagen, mag das noch ab und an ein Weg sein, selbige unterzubringen, aber für Einstein??? Besser gar nicht erst damit anfangen und sehr gerne '''gelöscht lassen'''. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 21:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Diese Zumutung bitte gelöscht lassen, siehe meinen Beitrag in der Löschdiskussion. Für eine gewisse abgegrenzte (!) Personengruppe (Boxer, Formel-1-Fahrer), deren Tätigkeit zu einem hohen Grad an objektiv nachvollziehbaren Kriterien festgemacht werden kann (Siege, Starts) durchaus tragbar, aber nicht als reduzierte Zusammenfassung für das Wirken zehntausender Personen aus den verschiedensten Bereichen und Epochen. Es ist schon im Text schwer genug, die Leistung vieler Wissenschaftler auf den Punkt zu bringen. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 22:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für Eure Ansichten. Es dreht sich bei Euren Argumenten immer nur um den Einsatz und nicht um die Zulässigkeit der Infobox. Ihr bestärkt mich weiter in meiner Meinung, dass die Vorlage nicht wegen eines WP Regelverstosses, sondern aus persönlichen Ansichten, Vorstellungen und Befindlichkeiten abgelehnt wird. Das ist unobjektiv und sollte auch den Selbstverständniss eines Administrators entgegenstehen. Die Infobox ist nichts weiter als ein Hilfsmittel eine Tabelle möglichst schnell und einfach <link rel="stylesheet" type="text/css" href="/w/index.php?title=User:Lupin/navpop.css&action=raw&ctype=text/css&dontcountme=s">in eine Seite einzufügen. Die eingestellten Daten sind mit mehr Arbeit in gleicher Art und Weise wie eine Infobox einfügbar und würden auch keinen Löschgrund darstellen.

@Janneman+Polarlys Du bezeichnest Infoboxen als Zumutung. Dann schau dir mal drei Artikel an, von mir zufällig ausgewählt.:[[Albert_Einstein]], [[Marie_Curie]], [[Meitner]] die Seiten sind voller Wissen und Fakten und 'Fäktchen', miteinader verbunden, aber für den Schnellgebrauch nicht zu verwenden. Auch sind wichtige Daten falsch dargestellt, so ist z.b der Staatenwechsel dieser Person überall im Text verwurstet wurden und nicht einer der Seiten hat eine korrekte Herkunftsbezeichnung im Einleitungssatz (bei Einstein hat man es gleich ganz aufgeben). So etwas nenne ich Zumutung (würde aber keine LA deswegen stellen). gruss -[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 13:21, 23. Mär. 2007 (CET)
:Warum sollte die Ablehnung der Vorlage unobjektiv sein, die Annahme aber nicht? Das erscheint mir irgendwie als eine sehr subjektive Objektivität. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|Φ]] 13:40, 23. Mär. 2007 (CET)
:::Dein LA lautete: bevor die vorlage irgendwo verwendet wird, erhebe ich besser mal einspruch: wir sollten den infoboxen-wahn IMO nicht noch auf personen ausdehnen. IMO=in my opinion (engl., meiner Meinung nach). [[Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist]] listet die wichtigsten Gründe auf, die einen Löschantrag rechtfertigen.[[Wikipedia:L%C3%B6schregeln]]. Ich kann darin keinen Hinweise auf dein Problem (ausdehnen des Infowahns auf Personen) finden. Dadurch hat sich der Löschantrag schon erledigt. Nun wurde die Box mit der Begründung: gelöscht, über solchen Blödsinn müssen wir nicht 7 Tage diskutieren. Außerdem Diskussion hier eindeutig. --[[Benutzer:Finanzer]] 01:08, 22. Mär. 2007 (CET) gelöscht. Mal davon abgesehen, dass dies eine seiner Arbeit unwürdige Art und Weise war ist der SLA nicht mit den aufgestellten Handlungsweisen für SLA[[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Schnelll%C3%B6schung]] vereinbar.Wie ich schon oben schrieb, habe ich den Eindruck, dass gegen meine Infobox kein Löschgrund vorliegt, sondern einzelne Ansichten von dir und einigen anderen der Löschgrund sind. Deswegen stelle ich hier den Antrag auf Aufhebung der Löschung. Mit deinen letzten Satz kann ich leider nichts anfangen ohne bei einer Antwort meine gute Erziehung hinter mir zu lassen. _[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 17:03, 23. Mär. 2007 (CET)
::::Ich stelle mich hier mal hin, diese Diskussion ist eine für mich. Die Argumente beginnen sich zu wiederholen. -- [[Benutzer:Parkuhr|Parkuhr]] <small> [[Benutzer Diskussion:Parkuhr|Erzähl's mir]] </small> 17:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Du versuchst hier nicht irgendeine Vorlage, sondern eine grundlegende Struktur- und Layoutentscheidung durchzudrücken, die, so konsequent durchgesetzt, zehntausende Artikel beträfe. Zum einen ist hier gewiss nicht der Ort, um sowas zu diskutieren, zum anderen meine ich mir durchaus sicher zu sein, dass sich eine gewaltige Mehrheit hier in der de:WP gegen so simplistische Spielereien ausspricht, wie sie sich in der en: wie nix Gutes verbreitet haben. Sollte ich mich irren, bin ich im falschen Projekt. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 17:23, 23. Mär. 2007 (CET)
:+1, full ack --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer_Diskussion:Felix Stember|<sup>fragen!</sup>]] 17:26, 23. Mär. 2007 (CET)
@Janneman Bitte sachlich bleiben. Ich stelle hier einen Antrag meinen Box wieder herzustellen. Ich habe etwas hier erstellt, was den WP Vereinbarungen entspricht und wehre mich gegen das Löschen, welches nicht den WP Vereinbarungen entspricht. Das ist mir wichtig. Die Diskussion die ihr hier führen wollt hat mit meinen Problem nichts gemein. Wenn ihr eine Zensur von Seitenansichten einführen wollt, solltet ihr dies auf den dafür vorgesehen Weg bewerkstellen. Aber bitte nicht hier. Hier könnt ihr mir gern den Nachweis bringen, das meine Infobox gegen WP Vereinbarungen verstößt oder man zieht die Löschung zurück. Und bitte sei fair. Sprachhülsen wie ''gewaltige Mehrheit hier in der de:WP gegen so simplistische Spielereien'' ist kein vernünftiger Diskussionsbeitrag. gruss -[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 17:47, 23. Mär. 2007 (CET)

::wie wärs, wenn du erst mal im so genannten Artikelnamensraum ein bisschen arbeitetest, da hat du ja ganz offenkundig mit sageundschreibe 0 (in Worten: null) edits noch keine Erfahrung und wohl daher nicht den Schimmer einer Ahnung, wie hier die Gepflogenheiten sind. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)
:::bitte bleib ''fair'' und sachlich. Du kennst meine geschriebenen Artikel nicht und sie sind auch nicht hier die Grundlage einer Diskussion. Bringe einfach den Nachweis das der Löschantrag WP Löschregelkonform ist. gruss_[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 17:59, 23. Mär. 2007 (CET)

:::Ich tippe eher darauf, dass der Benutzer sehr gut weiß, auf welche Gegenliebe diese Vorlage hier stößt und sich dementsprechend diese Sockenpuppe angelegt hat. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 17:59, 23. Mär. 2007 (CET)
:::: Auch du solltest ''fair'' und sachlich bleiben. Meine Artikel schreibe ich nur mit IP. Das ist zwar Recht aufwendig, weil IP ja sowieso das letzte sind, was hier rumgeister. Ich habe mich als Benutzer anmelden müssen, weil ich mit der Sandkastenseite nicht weitergekommen bin bei der Erstellung, da ich eine Unterseite brauchte. Das alles hat aber gar nichts mit meinen Antrag auf Aufhebung der Löschung zu tun. -gruss[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 18:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Klartext: Die Vorlage wird dir kein Admin wiederherstellen, wir sind bisher sehr gut ohne dieses en-wp-Klickibunti ausgekommen und werden das auch in Zukunft. Durch dein ständiges Rumgejammere hier wird sich daran '''nichts''' ändern, ebensowenig wie durch Paragrafenreiterei. WEnn du allen Ernstes die de-wp mit diesem Unfug (gegen den mehr als genug Argumente sprechen, siehe obige Beiträge, die du ja wohl alle geflissentlich ignorierst) belästigen willst, dann wird dir nur der Weg über ein [[WP:MB|Meinungsbild]] bleiben. Nach dem hier veranstalteten Theater sind die Chancen, da was anderes als eine weitere Ohrfeige zu erhalten, sehr gering. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer_Diskussion:Felix Stember|<sup>fragen!</sup>]] 19:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Dann gilt also das WP der Administatoren und nicht die aufgestellten nachlesbaren Regeln? Ich hoffe das war jetzt ein Scherz von dir, weil es bedeuten würde das sämtliche Nutzer, die keine Administratoren sind vom Wohlgefallen einer Minderheit abhängen? Und bitte was soll ich nicht ignorieren? Bezeichnungen wie

Unfug, en-wp-Klickibunti, simplistische Spielereien, Blödsinn, Zumutung, Schnickschnnack

Das bezeichnen Administratoren wirklich als qualifizierte Diskussionsbeiträge? Sorry ich habe niemanden Beleidigt, fachlich argumentiert und die Regeln eingehalten. Also bitte haltet sie auch ein . Danke und Gruss [[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 19:18, 23. Mär. 2007 (CET)

:„redundant“, „nicht standardisierbar“, „nicht auf diese Darstellungsform reduzierbar“, „fragwürdige Kriterien“, etc. pp. Siehe oben und Löschdiskussion. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 19:23, 23. Mär. 2007 (CET)

:[[WP:AGF|Gute Absichten vorausgesetzt]] ergänze ich hier mal ein paar Details, die dir vielleicht nicht geläufig und anscheinend die Ursache dieses Konflikts sind. Vereinfacht ausgedruckt wird in der Wikipedia über die Löschung von Seiten, inklusive Vorlagen, anhand einer geführten Löschdiskussion entschieden. Inhalt der Löschdiskussion sind die Argumente, die Benutzer für das Löschen oder Behalten von Seiten vorbringen. Ziel dabei ist es dabei im Allgemeinen, nach sieben Tagen einen abarbeitenden Admin vom Vorteil des Löschens oder Nicht-Löschens der Seite für die Wikipedia zu überzeugen. Nicht selten wird dabei auf vorherige Diskussionen und Entscheidungen sowie bestehende Konventionen verwiesen, die Benutzung des eigenen Verstandes ist aber auch gern gesehen. Daraus ergibt sich recht schlüssig, dass auch Seiten aus Gründen gelöscht werden, die so noch nicht auf Wikipedia-internen Seiten als Richtlinien formuliert wurden. Das ist auch kein Widerspruch, weil historisch betrachtet die meisten Richtlinien „Kodifizierungen“ üblicher Vorgehensweisen sind. Ebenso sollte es recht einfach zu verstehen sein, dass nicht alle aktuellen Vorgehensweisen niedergeschrieben wurden und auch, dass sich Löschdiskussionen im Gegensatz zu vorher etablierten Konventionen aussprechen können. Damit wird gewährleistet, dass sich Wikipedia verhältnismäßig unbürokratisch weiterentwickeln kann.
:Konkret zu diesem Fall sei gesagt, dass ähnliche Infoboxen aufgrund von Löschdiskussionen bereits gelöscht wurden. Die Argumente für die Löschung können aus den jeweiligen Diskussionen ausgelesen werden und müssen an dieser Stelle nicht noch einmal durchgegangen werden. Wenn du möchtest, stell ich dir hier gern die Links zur Verfügung.
:Du hast insofern recht, als dass diese Konvention, was Infoboxen für Personen angeht, wohl auch mal irgendwo niedergeschrieben werden müsste, damit Konflikte wie diese in Zukunft gar nicht erst entstehen können. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 19:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke das sich jemand an der Diskussion beteiligt, der Argumente aufführt und nicht nur auf die Verteitigung eigener Ansichten schaut. Eigentlich traurig, das hier Administratoren ihr Werk verrichten wollen und selber nicht ein Mindestniveau einhalten. Vielleicht sollte mancher hier mal darüber nachdenken ob er nicht fehl in seiner Position ist. Aufgefallen ist mir, dass sich bei dieser und anderen Diskussionen eigenartiger Weise immer wieder die gleichen (oder sagt man die selben) gegenseitig bestätigen. Vielleicht hatte ich mit meinen Übelegungen ein paar Zeilen drüber doch nicht so unrecht.

Nun zur Diskussion. Man hat darüber entschieden keine Infoboxen einzuführen. Gut man schiesst sich damit selber ins aus, weil man die Mindestanforderung von Artikeln nicht gewährleisten kann und den interessierten Leser in die ausländischen WP treibt. Man will bei den Personendaten weiterhin entweder tendenziellen Beiträge oder selbstverliebte Essays haben wenn man meinen Antrag auf Wiederherstellung ablehnt. (In diesen Zusammenhang finde ich es natürlich erstaunlich, dass ein grosser Gegner von Boxen auf seiner Startseite Artikel über Artikel mit Infoboxen plaziert und sie hier bekämpft)[[Benutzer:Felix_Stember]]. Deswegen möchte ich noch mal Euch bitten, sich die von mir erstellte Box richtig anzusehen, vielleicht mal an einer Seite auszuprobieren und dann das Urteil was ihr gefällt habt noch einmal zu überdenken. gruss[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 20:40, 23. Mär. 2007 (CET)

:Was für Schiffe, Autos oder ähnliches passt, passt nicht für Personen, aber auch das wurde oben schon gesagt. -- [[Benutzer:Parkuhr|Parkuhr]] <small> [[Benutzer Diskussion:Parkuhr|Erzähl's mir]] </small> 21:06, 23. Mär. 2007 (CET)

:Dem zweitgrößten Wikipedia-Projekt laufen die Nutzer in Scharen weg, weil ohne eine Personenbox die Mindestanforderung an Artikel nicht gewährleistet ist? Ich dachte immer, ''Artikel'' bestehen auf obskuren Dingen wie ''Fließtext'' … Im Übrigen drehst du dich im Kreis: Du beschuldigst und strafst die in deinen Augen mangelhafte Diskussionsbereitschaft ab, gehst aber auf kein einziges Argument derjeniegen ein, die diesen Boxen ablehnend gegenüberstehen (bevor du es selber schreibst: Ja, wir haben keine Argumente, schon klar.) --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 21:20, 23. Mär. 2007 (CET)

beruhige dich erst mal wieder, meine Oma sagt immer wer schreit hat unrecht. Argumente zu entgegnen ist nicht einfach wenn nur Beleidigungen und unsinnige Wortphrasen gegeben werden. Ein Beispiel du schreibst: ''Artikel'' bestehen auf obskuren Dingen wie ''Fließtext'' , darüber steht: Was für Schiffe, Autos oder ähnliches passt, passt nicht für Personen. Schiffe brauchen nicht nur Fließtext. Personen nur Fließtext. Personenboxen können Mindestaussagen präzise darstellen. Fließtexte nur wenn man ihn auf das Wesentliche beschränkt, sonst muss man die Info suchen und sich mit der Stellung des Autors im Text auseinandersetzen. Weil man ja alles umschreiben kann wie man es will. gruss geh jetzt mal zu meinen mann der wartet-[[Benutzer:Vorlage2008|Vorlage2008]] 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)
:Die Diskussionslage in der deutschen Wikipedia wurde dargestellt. Wenn du denkst, dass sie nicht sinnvoll ist und/oder veränderungswürdig ist, würde ich dir empfehlene eine Diskussion an einer Stell zu beginnen, wo sie auch sinnvoll ist. Die Löschprüfung ist, genauso wie die Löschdiskussionen, kein Ort für Grundsatzdebatten. Damit ist dieser Fall hier übrigens '''erledigt'''. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 21:48, 23. Mär. 2007 (CET)

== [[Coyotos]] ==

[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Januar_2007#Coyotos_.28gel.C3.B6scht.29 Löschdiskussion vom 28.01.2007]

[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AT#Coyotos_bitte_wieder_herstellen Diskussionsseite von AT]

Zu Coyotos sollte es IMO einen Artikel geben. Er wurde gelöscht und ich bitte daher darum, ihn wieder herzustellen.
Coyotos ist ein nun drei Jahre aktives Projekt und zieht zunehmend Aufmerksamkeit auf sich. Seit etwa zwei Jahren ist es der wahrscheinliche Nachfolger von L4 als Mikrokern für Hurd und seit einem Jahr sind einige lange offen gebliebene, grundlegende Fragen geklärt, sodass die Entwicklung des Projekts an Fahrt aufgenommen hat.
Coyotos ist eine wissenschaftliche Arbeit und steht in einer Folge von Vorgängerprojekten, die ihrerseits erfolgreich realisiert wurden, aber keine ernsthafte Bedeutung unter den verwendeten Betriebssystemen erreicht haben.
Dagegen hat Coyotos das Potenzial, alles Dagewesene in den Schatten zu stellen. Es wird eigens eine Programmiersprache BitC für Coyotos entwickelt, um das ehrgeizige Ziel zu ermöglichen, den Kern zu verifizieren. Das ist einzigartig.
Wenn nicht alles schief läuft, wird es

* das fehlende Puzzlestück von GNU
* Linux ersetzen
* der erste bewiesene Betriebssystemkern

Es ist m. E. sehr unwahrscheinlich, dass das Projekt einschläft oder stirbt. Die Vorgänger wurden fertig gestellt, die Hurd-Entwickler haben ein Interesse an Coyotos und auch die Entwickler von BitC dürften eine Stütze darstellen. Und selbst wenn das Projekt abgebrochen würde: Es sind bereits sehr viele Arbeitsstunden von vielen Experten und viele Forschungsergebnisse eingeflossen, wie man an den Spezifikationen sehen kann. Bereits jetzt ist das Projekt eine wertvolle Arbeit. [[Benutzer:Mr. Anderson|Mr. Anderson]] 17:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Der Artikel über BitC wurde ebenfalls gelöscht. Dafür einen von Coyotos separaten Artikel zu haben, ist wohl ein Overkill. Aber man könnte einen Redirect von BitC auf Coyotos anlegen und den alten BitC-Artikel in Coyotos mit einarbeiten. [[Benutzer:Mr. Anderson|Mr. Anderson]] 18:50, 22. Mär. 2007 (CET)

: Mit Verlaub: wird "Linux ersetzen" ist Unfug, und "der erste bewiesene Betriebssystemkern" kann ich (als Diplominformatiker) so keine Bedeutung zuordnen.
: Insgesamt bin ich unschlüssig. http://en.wikipedia.org/wiki/Coyotos überzeugt nicht, http://www.google.com/search?q=site%3Agnu.org+Coyotos auch nicht... Wenn sich die Hurd-Entwickler festlegen würden, wär es sicherlich relevant, aber das ist wohl Zukunftsmusik...
: Mehr Meinungen?
: --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 21:05, 22. Mär. 2007 (CET)
::Sagen wir mal, das ein (mathematisch) bewiesener Kernel eine Sensation wäre. Aber den Beweis möchte ich mal sehen (ich habe mal einen mathematisch bewiesenen Addierer gesehen, der war ca. 100 Zeilen Programmcode lang (Hochsprache, kein Maschinencode). Da allerdings noch nicht mal Hurd selber fertig ist, ist ein möglicher Kernel sicher nicht relevant. Daher gelöscht mMn. lasssen. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 03:18, 23. Mär. 2007 (CET)
:::Ein bewiesener Kernel (Coyotos) wäre eine Sensation, aber solange Hurd nicht fertig ist, ist er belanglos? [[Benutzer:Mr. Anderson|Mr. Anderson]] 14:57, 23. Mär. 2007 (CET)

== [[Ark Linux]] ==

Der Artikel wurde in der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._Februar_2007#Ark_Linux_.28gel.C3.B6scht.29|Löschdiskussion]] mit einer falschen Begründung gelöscht "Laut Artikel 2 Releases und eine Live-CD seit Entwicklungsbeginn 2001." schreibt der löschende Admin, in Wahrheit war der Entwicklungsbeginn
laut [http://distrowatch.com/table.php?distribution=ark Distrowatch] 2005 und seitdem wurde mindestens einmal im Jahr eine Version veröffentlicht.
Zu berücksichtigen ist, dass es sich bei Ark Linux um eine Distribution aus Deutschland handelt, die gerade in Deutschland weit verbreitet ist. Nachrichten über Ark Linux finden sich auch auf deutschen, nicht Linux-spezifischen IT-Seiten, z. B. bei Golem [http://www.golem.de/0503/37052.html 1], [http://www.golem.de/0512/42158.html 2], heise.de [http://www.heise.de/newsticker/meldung/67374 3], [http://www.heise.de/newsticker/meldung/57746 4] sowie tecchannel [http://www.tecchannel.de/news/themen/linux/433593/ 5] sowie in Printmagazinen wie Linux-User [http://www.linux-user.de/ausgabe/2003/11/056-arklinux/index.html 6], des weiteren ein Interview auf Pro-Linux.de [http://www.pl-berichte.de/berichte/ark_interview_de.html 7]. Artikel über Ark Linux finden sich in der englischen, polnischen, niederländischen, französischen und japanischen Wikipedia, obwohl es sich um eine hauptsächlich in Deutschland verbreitete Distribution handelt. Google zählt 237.000 Treffer für "Ark Linux", davon 62.200 aus Deutschland. Ginge es hier um den Artikel in der japanischen Wikipedia, hätte ich nichts gegen die Löschung einzuwenden gehabt, da Ark Linux dort keine nennenswerte Relevanz hat. Jedoch denke ich, dass für Deutschland und für den deutschen Sprachraum Ark Linux eine relevante Distribution ist. Daher bitte '''wiederherstellen'''.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 18:06, 22. Mär. 2007 (CET)
:Hier gilt das Gleiche wie oben auch schon. Dass Fachmagazine neue Produkte testen und über sie berichten, ist normal, begründet für diese aber keine enzyklopädische Relevanz. '''Nicht wiederherstellen.''' Und bitte komm jetzt nicht sukzessive mit allen gelöschten Linuxdistributionen. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 18:25, 22. Mär. 2007 (CET)
::Hallo, liest du vielleicht auch mal die Argumente und die Links durch? Es wurde '''mehrmals''' über Ark Linux berichtet, also auch zu einem Zeitpunkt als es nicht neu war - eine wiederholte Publikation begründet m. E. sehr wohl eine enzyklopädische Relevanz. Im übrigen hast du immer noch nicht beantwortet, wie man bei freier Software deiner Meinung nach den Verbreitungsgrad nachweisen soll. Und mir konstruktive Mitarbeit - dazu gehört offensichtliche Fehlentscheidungen von Admins zu hinterfragen - bei Wikipedia verbieten zu wollen verbitte ich mir. --[[Benutzer:Haary|Haary]] 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)
::: ''Du'' hast nicht aufmerksam gelesen. Die Begründung war völlig korrekt. "''Laut Artikel'' 2 Releases und eine Live-CD seit Entwicklungsbeginn 2001." --[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 21:07, 22. Mär. 2007 (CET)
:::: Ändert aber nichts daran, dass die Begründung inhaltlich falsch ist. Der Admin hat den Inhalt des Artikels offensichtlich als einzige Quelle benutzt und noch nicht mal Google bemüht um nachzusehen, ob die Distribution Relevant sein könnte.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 08:04, 23. Mär. 2007 (CET)
::::: 1) Die Begründung ist vollkommen korrekt. Sie besagt, dass xy im Artikel stand, und genau das stand im Artikel. Da kannst du noch so oft auf den Boden stampfen.
::::: 2) Relevanzdarstellung ist Bringschuld des Artikels. Es ist ja gerade die Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels, das Besondere, das Herausragende am Artikelgegenstand zu beschreiben.
:::::--[[Benutzer:Eike sauer|Eike]] 14:33, 23. Mär. 2007 (CET)

::::Erstes Distribution Release (Ark Linux 2005.1) am 19. März 2005, zweites Release (Ark Linux 2005.2) am 10. Dezember 2005 und drittes Release (Ark Linux 2006.1) am 3. August 2006 (hier [http://distrowatch.com/index.php?distribution=ark] nachzulesen). Mal angenommen es wird seit 2001 entwickelt, wo ist das Problem ? Seit wann ist eine lange Entwicklungszeit für eine Releaseversion von Nachteil ? Bei einer der nächsten Distributionen gibt jemand vermutlich als Löschgrund an dass diese noch zu neu ist und noch nicht fertig ist und begründet damit eine Löschung wegen zu kurzer Entwicklungszeit. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 22:21, 22. Mär. 2007 (CET)
Eine Nischendistribution ohne nennenswerte Verbreitung oder Echo. Solche Dinger gibts wie Sand am Meer, irgendwelche Magazin melden kurz die Existenz (die Seite will gefüllt werden), ein paar Unentwegte probieren es aus und es läuft dann auf kleinster Flamme so vor sich hin. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 22:29, 23. Mär. 2007 (CET)
: Ist schlicht und einfach nicht wahr. Woher du diese Behauptungen ohne Überprufung nimmst ist mir ein Rätsel, insbesondere nachdemn ich die mehrmalige Berichterstattung über Ark Linux nachgewiesen habe.--[[Benutzer:Haary|Haary]] 19:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Ark Linux ist (Im Gegensatz zu anderen die das nur behaupten) offensichtlich für Einsteiger geeignet, denn es ist über einen längeren Zeitraum lebendig und verbreitet. Tatsächliche Benutzerfreundlichkeit ist ein positives Merkmal. Wenn es 2007 kein Release mehr geben sollte, wäre die Zeit gekommen, zu löschen. So sieht es bisher aber nicht aus.'''Behalten'''.--[[Benutzer:Fluss|fluss]] 23:45, 24. Mär. 2007 (CET)

== Löschung Band: [[Direct Raption]] ==

Mein Artikel zu der Band wurde gestern zur Schnelllöschung vorgeschlagen.
Aber ich verstehe nicht warum?
Die Band hat ein eigenes ALbum das komerziell vertrieben wird und ist in den betreffenden Kreisen weit über die Schweiz hinaus bekannt!
Wenn es an der Sprache des Artikels lag bitte ich das mir zu sagen und ich werde versuchen sie zu verbessern!
--[[Benutzer:Simalar|&quot;Schlomo&quot;]] 07:50, 23. Mär. 2007 (CET)
:Die Begründung laut Lösch-Logbuch war "Bandspam", also "zu unbekannt" und "nicht relevant". In der deutschen Wikipedia herrscht der Trend vor, nur Mainstream und Etabliertes zuzulassen. Wenn du einen Artikel über Direct Raption schreiben willst, musst du im Artikel die Relevanz der Band nachweisen, also "hat soundsoviel Platten verkauft" oder ähnliches - natürlich mit Quellenangabe. Ich sehe, dass die Band bei Jamendo und last.fm gelistet wird und auch auf Indy-Seiten regelmäßig auftaucht, aber das wird der Relevanzpolizei hier wohl nicht genügen. --[[Benutzer:Haary|Haary]] 08:15, 23. Mär. 2007 (CET)
Danke für den Tipp, aber wenn ich hier die Plattenverkäufe angebe wäre das eine verfälschte Zahl den das Album wird ja auch zum freien Download angeboten. Ich werde mal schauen ob ich rausbekomme wie oft das Album gedownloadet und verkauft wurde! --[[Benutzer:Simalar|&quot;Schlomo&quot;]] 08:22, 23. Mär. 2007 (CET)
:Was die Verkaufzahl angeht reicht es lt. [[WP:RK#Pop-_und_Rockmusik]], wenn das Album im Verkauf die Anzahl von 5.000 Stück überschritten hat. Eine gewisse Qualität muss der Artikel natürlich zusätzlich haben. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 10:17, 23. Mär. 2007 (CET)
Bandspam, '''gelöscht lassen'''. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)
: Dieser Beitrag hatte ja viel Relevanz und was für eine Begründung. Dankeschön --[[Benutzer:Simalar|&quot;Schlomo&quot;]] 23:30, 23. Mär. 2007 (CET)
*Die Sache ist völlig aussichtslos. Weder Downloadzahlen noch Verkaufszahlen können hier helfen (wenn sie nicht astronomisch sind). Die einzige CD wird von keinem Label kommerziell vertrieben, sondern ist für 5 Franken auf der Homepage bestellbar. Damit verfehlt die Band die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] meilenweit. Es wäre schade um die Arbeit, wenn ihr noch an einem Ausbau des Artikels arbeitet. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 16:07, 24. Mär. 2007 (CET)

== Schnellöschung [[D-Wars]] ==
Da der Eintrag zur Diskussion bezüglich D-Wars hier schon verschwunden ist, ich es trotzdem hier weiterführen soll - gut, es geht um die Relevanz.<br>
1)Allen voran gestellt sei erstmal der öffentliche Bekanntheitsgrad.
Selbst in der Wikipedia, im Artikel [[Browserspiele]] wird D-Wars (früher Droidwars) als das Spiel bezeichnet, das wohl in Deutschland den Hype um diese Spiele mit auslöste. Also eines der ersten Stunden. Es hält sich seit durchgehend 2002 ohne jemals Offline genommen worden zu sein.<br>
Bei Google.de findet man zur Suche "d-wars.com" an die 11.300 Treffer, die Suche nach "d-wars" allein, bringt 2.390.000 Treffer, wobei man dort bedenken muss, dass das englische Wort "dwarf" Zwerg bedeutet, und auch sehr viele Treffer einbringt. Trotzdem sollte dies zur Vollständigkeit angemerkt werden. Die Suche nach "droidwars" bringt nochmals ca 12.700 Treffer, auch das eine beachtliche Anzahl, wenn man bedenkt, das das Spiel gezwungen war, seinen Namen zu ändern und das schon vor mehr als 2 Jahren.

2) Abschliessend möchte ich noch zu den Relevanzkriterien bezüglich Software, Video- und Computerspiele kommen:<br>
1. nur voll funktionsfähige Produkte<br>
Das Spiel D-Wars ist voll funktionsfähig, noch nicht ausser Betrieb gewesen (ausser durch äussere Einwirkungen (übermässiger Schnee, Stromleitung durch Vandalismus ect.)) und wird stetig verbessert und erweitert.<br>
2. Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung<br>
Allein durch die Treffer bei Google und der Nennung bei dem Wikipedia Artikel [[Browserspiele]] ist der Bekanntheitsgrad nicht gerade gering. Das Spiel steht ebenfalls in den gängigen Browsergame Portalen auf den höheren Plätzen und ist durch die Firma Oberberg Online gerade in dieser Region sehr bekannt.<br>
Bekanntheit allein hat das Spiel auch durch die angedrohte Klage von Lucas Arts erhalten, da diese eine Klage wegen des alten Namens "Droidwars" anstrebten. Die Klage wurde durch eine Umbenennung abgewandt, allerdings gabs es einen Aufschrei in der damals nicht gerade kleinen Community, es wurden Unterschriften gesammelt und auf vielen Wegen versucht, Lucas Arts umzustimmen. Leider funktionierte dies nicht.<br>
3.Einzigartigkeit, Begründung eines Genres (insbesondere bei Video- und Computerspielen)<br>
D-Wars ist in seiner Kategorie (Strategie) eine seltenheit. Allein durch den nicht stattfindenden Reset und die Möglichkeit, auch Späteinsteigern Spass am Spiel und das Miteifern mit den Grossen zu verschaffen.<br>
<br>
Darum nochmals meine Bitte, die Löschung rückgängig zu machen, da eine Relevanz gegeben ist.<br>
MfG [[Benutzer:Ankhman|Ankhman]]

:Service:Schnellgelöscht wurde es, weil es ein Wiedergänger ist, der Link zur Löschdiskussion: [[Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2006#D-Wars (gelöscht)]]. --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 14:34, 23. Mär. 2007 (CET)

::Mit solchen genialen Begründungen wie ''"...war der Artikel nur auf einem Portal verlinkt und somit Halbwaise"'' gelöscht worden. Als Wiedergänger schnelllöschen, obwohl das Hauptargument damals doch, neben dem eben erwähnten, auf "schlechte Artikelqualität" hinausläuft, ist nicht wirklich gerechtfertigt. Das Spiel ist eines der bekanntesten Browsergames (war schon damals unter dem Namen Droid Wars sehr bekannt). [[Benutzer:80.219.210.120|80.219.210.120]] 15:02, 23. Mär. 2007 (CET)
:::Du solltest vielleicht die ganze Begründung zitieren, die da lautete: ''Gelöscht, neben den Argumenten zur Löschung war der Artikel nur auf einem Portal verlinkt und somit Halbwaise''. Der Löschantrag und die Argumente bezogen sich sowohl auf Relevanz als auch Artikelqualität. Aber wenn die Relevanz gegeben ist, dürfte es ja einfach sein, sie nachzuweisen (ich klinke mich hier aus, ich wollte sowieso nur den Link loswerden). --[[Benutzer:Streifengrasmaus|Streifengrasmaus]] 15:23, 23. Mär. 2007 (CET)

::Nunja, man kann nicht alte Begründungen (hauptsächlich weil der Artikel als Werbung angesehen wurde und schlecht verfasst war) auf den jetzigen Artikel anwenden. Der neue Artikel war bei weitem besser formuliert und nicht einmal annähernd Werbung (wobei man die simple Erwähnung schon Werbung nennen könnte, wenn man wollte). Ausserdem gibt es sehr viel mehr Einträge in der Wikipedia, die das Verstehen und Akzeptieren einer Löschung dann noch schwerer machen, zumindest auf Grund der genannten Kriterien. Beispiele wären hier : [[Spacepioneers]], [[IceWars]], [[X-Wars]], [[Skrupel (Browserspiel)]] und viele mehr. Dazu fallen mir dann höchstens noch Fragen ein, die da lauten :
::*Ist das Neuverfassen eines Artikels verboten, der früher schon einmal schlecht eingestellt und somit gelöscht wurde ?
::*Wird man immer auf den ersten Artikel, der jemals eingestellt wurde, reduziert, obwohl man ihn nicht einmal kennt(selbst gelesen hat/nur aus Erzählungen gehört)?
::*Sind alle oben (von Ankhman)genannten Kriterien falsch?
::-- [[Benutzer:Venya|Venya]] 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)
Browserspielspam '''gelöscht lassen'''. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 22:19, 23. Mär. 2007 (CET)

== Bitte Löschung des Eintrags "wb13" rückgängig machen ==

Ich möchte darum bitten die Löschung des Artikels [[Wb13]] wieder rückgängig zu machen.

Der Artikel wurde 2006 erstellt und bei seiner Entstehung wurde ausführlich diskutiert ob der Artikel in die wikipedia gehören kann oder nicht. Das wurde damals durchaus positiv entschieden.
Deswegen war ich überrascht das der Artikel auf einmal gelöscht wurde. Zumal der Club und der Artikel durchaus die Relevanz Kriterien erfüllt.
Leider kann ich keine Links zu den jeweiligen Diskussionen anfügen da die Interne Suche abgeschaltet ist?
--[[Benutzer:Alionger|Alionger]] 14:51, 23. Mär. 2007 (CET)
:Hier die Löschdiskussion : [[:Wikipedia:Löschkandidaten/10._März_2007#wb13_(gelöscht)]]. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 14:55, 23. Mär. 2007 (CET)
Danke. Leider lässt sich die vorletzte Löschdiskussion nicht mehr finden. zu den Argumenten die Dr.Eyck erwähnt hat: Der wb13 ist sehr wohl einmalig in einem grösseren Umkreis. Die sozialpädagogischen Angebote die er erwähnt unterscheiden sich signifikant vom Angebot des wb13. Der wb13 ist komplett ehrenamtlich und selbstverwaltet, er wird nicht vom staat bezahlt, hat keine bezahlten mitarbeiter und macht angebote auschliesslich von und für jugendliche. er hat eine über 10 jährige Tradition und ist so auch ein Beweis für das funktionieren rein basisdemokratischer Selbstverwaltung. Ich war eigentlich auch der Meinung das diese Einmaligkeit und andere Einmaligkeiten im Artikel zu erlesen waren. -- [[Benutzer:Alionger|Alionger]] 17:03, 23. Mär. 2007 (CET)

:Die vorjährige Löschdiskussion findet sich unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._April_2006#WB13_La_zur.C3.BCckgezogen]. Ich bin ebenfalls für die Wiederherstellung, da ich aber bereits in der früheren wie auch aktuellen Löschdiskussion für Behalten war, sollte dies von einem anderen Admin geschehen. Ich möchte darauf verweisen, dass in der vorjährigen Löschdiskussion einige nicht unbekannte Benutzer ebenfalls für Behalten waren, was schließlich zum Zurückziehen des Löschantrags führte. --[[Benutzer:Mazbln|Martin Zeise]] [[Benutzer Diskussion:Mazbln|<big>✉</big>]] 17:08, 23. Mär. 2007 (CET)
:: Es werden Argumente gewichtet, nicht Stimmen gezählt. Es mag zwar sein, dass der Club eine wichtige und lobenswerte Arbeit macht, ich sehe jedoch nichts, was wirklich über eine sehr eingeschränkte regionale Bedeutung hinausgeht. Und wenn es da tatsächlich was geben sollte, war es zumindest im Artikel nicht deutlich dargestellt. --[[Benutzer:Kantor.JH|Kantor]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kantor.JH|Hæ?]] <sup>[[Benutzer:Kantor.JH/Bewertung|+/-]]</sup></small> 17:18, 23. Mär. 2007 (CET)
'''Gelöscht lassen'''. Jugendclubs gibts zwar zu wenige, aber relevante sind unter den vorhandenen eher nicht. Sie tun ihre Arbeit. Sp wie das auch Apotheken, Bäckereien und Renigungen tun. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 22:19, 23. Mär. 2007 (CET)

:Im Artikel muss klarer herausgestellt werden, warum der Club relevant ist. Wenn du möchtest, kann ich dir den Artike auf eine Benutzerunterseite schieben und du kannst dran arbeiten, ok? :). --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 02:29, 24. Mär. 2007 (CET)

== [[Sankt Petersburger Dreisprachenbordell]] ==

Eigentlich habe ich mir geschworen hier nie herzukommen um mich hier mit Wiederherstellungswünschen zu blamieren, aber ich würde doch sehr gerne wissen warum dieser Artikel nun gelöscht worden ist. Ich habe mir auf ich weiß nicht wie viel Seiten den Mund fusselig geredet, um meine Position und meinen Artikelbereich zu rechtfertigen, auch warum die Quellenlage bei [[Prostitution]] (wen wundert es) so schwierig ist, aber es scheint entweder keinen zu interessieren ([[Bordell]]e? Igitt...) oder meine Argumente interessieren einen Scheiß. Entschuldigt meinen doch etwas empörten Ton, aber ich gönne mir doch gerade in meinem recht sensiblen Bereich ab und an mal auch ein bißchen Sensibilität und eine entsprechende Reaktion. Der Artikel war kurz ich gebe es zu, aber bequellt und damit nachvollziehbar- es gibt abertausende Artikel die hier in der WP herumschwirren, die wohl nicht in 1000 Jahren mit Quellen versehen werden, aber da sie anscheindend ein ''seriöses'' Thema behandeln, dürfen sie verbleiben. Die Geschichte der Prostitution in Rußland ist ein sehr heißes Eisen, in dieser Zeit, die von dem Artikel behandelt wird, wurde der Grundstein für die heutige Problematik gelegt. Mehrsprachige Bordelle waren etwas ganz Besonderes und weisen auf eine möglichen, schon damalige Verschleppungs- und Menschenhandel hin, denn woher sollten fremdsprachige alleinstehende Frauen plötzlich mitten in [[Sankt Petersburg]] auftauchen, die auch noch der Prostitution nachgehen? Es ist noch viel unklar und Quellen sind nicht leicht zu beschaffen, da alles auf russisch ist. Ich dachte fürs erste würde diese Quelle genügen, aber für Sexualthemen müssen wohl 20 Bücher her für einen Artikel, der z.B. bei [[Medizin]] wohl ganz ohne ausgekommen wäre, wenn man den Autor anklickt und sehen kann, daß ja der Ersteller eine umfassend vertrauenswerte und auch allwissende Person ist. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 00:26, 24. Mär. 2007 (CET)

:Ich habe den Artikel gelöscht, weil letzlich nicht mehr drin stand als dass es ein Bordell mit internationaler Besetzung war. Solange nicht irgendeine besondere kulturhistorische Bedeutung ersichtlich ist, und das war sie nicht, ist es nichtssagender Artikel, gleich dem über den Italiener um die Ecke (meiner macht übrigens sehr leckere Pasta, aber enzyklopädisch ist das wohl ohne Bedeutung). --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 00:53, 24. Mär. 2007 (CET)

:Klar, wer sonst als Uwe G. im Stile von Uwe G. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 00:58, 24. Mär. 2007 (CET)
::Wiederhergestellt. Mich überzeugen Julianas Argumente mehr als die Polemik. Der Artikel war belegt, der ursprüngliche löschantragsgrund "Fakeverdacht" längst widerlegt. -- [[Benutzer:Tobnu|Tobnu]] 01:02, 24. Mär. 2007 (CET)
:::Vielen Dank- ich habe mich schon um noch mehr Quellen für [[Prostitution in Russland]] bemüht, aber ich bin noch mittem in meinem Artikel [[Maison d’abattage]] für den Schreibwettbewerb. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 01:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Die teilweise schmutzige Löschdiskussion von [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] lief hier : [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._M%C3%A4rz_2007#Angebliche_Bordelle_in_St._Petersburg]. -- [[Benutzer:Ilion|Ilion]] 01:09, 24. Mär. 2007 (CET)
:Das hat sich inzwischen erledigt, bitte nicht nachtreten, danke. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 01:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich Tobnu an. Es war hier eigentlich ganz eindeutig. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|na sags mir]] 01:13, 24. Mär. 2007 (CET)
::Ich halte das für eine Fehlentscheidung, ich bezweifle auch, dass es in St. Petersburg ein Bordell mit dem Namen "Sankt Petersburger Dreisprachenbordell" gab. Bitte den russischen Orignalnamen beifügen, soweit reicht mein Russisch noch nach 9 Jahren Unterricht. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 01:53, 24. Mär. 2007 (CET)
:::Tja das Buch ist auf Deutsch, es gibt keine russische Übersetzung in dieser Quelle. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 01:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Mal eine Frage am Rande. Stößt sich überhaupt niemand daran, das die einzige Quelle, welche für die Existenz angeführt wird, ein Buch ist, das sich mit der Prostitution um 1900 beschäftigt, während das Lemma offensichtlich die Prostitution im 18.Jahrhundert behandelt? Juliana, wenn Du offenbar über das Buch verfügst, fände ich es den Usern schon geschuldet, die Originalquelle des Buches zu belegen. Denn so ist es das Zitat von zwei Schreiberlingen, offenbar sehr an der Prostitution interessiert, aber Historiker oder medizinisch gebildete Sexualkundler sind die beiden doch wohl nicht, um hier als einzige Quelle für die historische Relevanz herangezogen werden zu können. Von Reden wurde bislang nichtmal für ein Lemma als wichtig erachtet, [[Josef Schweikhardt]] wird als Schriftsteller, bildener Künstler und Philosoph beschrieben. Kein Grund eigentlich, an UweGilles Urteil, das eine wie auch immer geartete Bedeutung fehlt, falsch war. Ein Blick in eine Berliner Tageszeitung zeigt mir 4 Dreisprachenbordelle in meiner Umgebung an, von tabulosen Polenschlampen, zarten Thai bis molligen Grannys. Sind die auf einmal auch alle relevant?[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 02:20, 24. Mär. 2007 (CET)
:Und die gab's alle schon im 18ten Jahrhundert? --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 02:34, 24. Mär. 2007 (CET)
::Sicher, denke in Bordells gibts und gabs immer alles, was sich Menschen wünschten. Ob Alte, vermeintliche Jungfrauen, Einbeinige oder eben Damen aus allen Herren Ländern. Ob eine Thai dabei war, wohl kaum. Aber als Ostseehafen gab es sicher schon vor dieser Einrichtung Mehrsprachenbordelle, die vieleicht Freudenhäuser, Puffs oder sonstwie genannt wurden, aber weder in Art der Gäste noch des Angebots große Unterschiede hergaben. Und zur beschriebenen Art der Hochkultur der westeuropäischen Prostitution empfehle ich Rebecca Gables "Purpurne Stadt". Dort wird eigentlich genau solche Einrichtung der gehobenen Klasse für das London um 1330 beschrieben. Wer glaubt im Ernst, das erst 450 Jahre später diese Art in Russland eingeführt wurde?[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 02:55, 24. Mär. 2007 (CET)


Zurück auf die Ausgangsposition. Scheint mir höchst ungewöhnlich, zwischen 0:26 und 1:02 ohne weitere Diskussion ein Löschdisku und Adminentscheidung rückgängig zu machen. - Die Sache selbst hat mich bisher nicht interessiert, aber dass z.B. Mehrsprachigkeit ausgerechnet in Bordellen was ganz Außergewöhnliches sein sollte, will mir nicht einleuchten. Quellenfrage ist ebenfalls offen: Wo kommt eigentlich das Lemma her? Bitter weiter diskutieren. - --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 02:34, 24. Mär. 2007 (CET)


:::@-OS-: Tolle Quelle: Schatz- Rebecca Gables ist eine'' [http://www.bol.de/shop/bde_bu_ug_historischer_roman/mehr-von/buch/fqba/rebecca_gabl.html;jsessionid=fdc-m3x41ux7sr1.fdc11 Fantasyschriftstellerin]'' die unter anderem einen Roman über die [http://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/die_siedler_von_catan/rebecca_gabl/ISBN3-431-03019-X/ID4173490.html Siedler von Catan] geschrieben hat. Ich wußte gar nicht, daß [[Fantasy]] jetzt als Grundlage für Prostitutionsrecherche hergenommen werden kann- und nein Polemik bei Seite, ich verwende ''keine'' Romane und Fantasy, als ''Quellen''. Es ist in meiner Artikelarbeit immer ein Grenzgang mit Forschung, ich versuche herzubekommen was an glaubhaften Quellen möglich ist- aber ich muß Euch auch sagen, daß ich ich nicht wirklich gewillt bin immer und immer rechtfertigen zu müssen, warum Artikel zum Thema Prostitution relevant sind, was die Hintergründe sind, wie die Zusammenhänge, für Leute die nicht im Ansatz die Geschichte der nationalen und internationalen Sexualgeschichte und der Prostitution interessiert. Die meisten denken- ach Nutten, gabs immer, wurscht. Wie die Verflechtungen mit Militär oder Menschenhandel seit Jahrhunderten ist, wie die Lage der Frauen und die Auswirkung auf das ''seriöse'' Bürgertum, da die Männer '''alle''' vor der Ehe in ein Bordell gingen, da ''anständige'' Frauen tabu waren und die Gesellschaft somit diese Kultur der kommerziellen Sexualität prägten... soll ich jetzt einen geschichtlichen Abriss über die Lage der [[Prositution in Sankt Petersburg]] oder insgesamt in Rußland dieser Zeit machen? Soll ich das jetzt tun? Ich bin es müde und führe mich vorgeführt, da ich das Gefühl habe, daß meinen Argumenten sowieso weder Glauben noch Interesse entgegengebracht wird. Was [[Benutzer:Uwe Gille|Uwe Gille]] angeht- ich weiß das klingt jetzt sehr nach [[WP:KPA]], aber wir sind schon mehrmals aneinandergeraten, was Sexualthemen und Prostitution angeht und ich habe den wohl nicht unbegründeten Eindruck, daß mit der Herr Ex-Professor der Veterinärmedizin per se für eine sehr verzichtbare [nach Gusto eintragen] mit einem ebenso vollkommen verzichtbaren Arbeitsfeld hält, das eigentlich mitsamt ihrer Erstellerin vollkommen gelöscht werden könnte, aber nicht im Traume daran denkt, daß Sexualität nicht ''nur'' im Labor stattfindet, sondern auch kulturwissenschaftliche, gesellschaftspolitische und feministische Bezüge hat. Dazu muß ich sagen: Die lange Geschichte der [[Geschlechtskrankheiten|Venerische Krankheiten]] fiel mal nicht eben vom Himmel. Was soll ich jetzt tun- ich hasse diskutieren! Wenn ich jetzt bei mir daheim wäre, würde ich sagen ''Fuck you'', immer mit meiner doppelten und dreifachen Beweislast, ich hab echt zur Zeit andere Probleme, als wegen diesem kurzen Artikel [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen]] um ein Denkmal reicher für Nichts und wieder Nichts zu Quatschen, aber mich ärgert diese Ignoranz und mich ängstigt ehrlich gesagt auch die Richtung in die das alles geht. Ich habe noch viele Artikelideen zum Thema, aber wenn ich von mir nun hochwissenschaftliche Publikationen gefordert werden, wie sie in [[Mathematik]], [[Philosophie]], [[Biologie]] und meinetwegen auch [[Medizin]] Standard sind und (ich weiß ich wiederhole mich) wie Sand am Meer nachgeschmissen bekommst- muß ich einfach passen. Wenn das jetzt bedeutet, daß meine Artikel nicht das Papier wert sind, auf welchem sie ausgedruckt stehen würden, dann bitte gleich sagen- dann weiß ich Bescheid und setze nicht mehr meine Lebensstunden hier in die WP, sondern gehe Baden, Kochen usw... Ich weigere mich hier, wie ein [[Tanzbär]] ''vorführen'' zu lassen, indem ich jetzt aktionistisch losstürzen, um wie verrückt noch mehr Bücher zum Thema ausfindig machen und kaufen soll, aus dem Russischen ins Deutsche übersetzen lassen und kopfstandmachen, um diesen kleinen Artikel zu retten, damit der am Ende gelöscht bleibt! Ich ''weigere'' mich! - Und '''nein''', ich verweigere mich ''nicht'' die Bequellung, sondern dem Druck der mir ständig gemacht wird, indem mir Auflagen verpasst werden, denen sich sonstige Artikelschreiber in anderen Aufgabengebiet nicht im Traume aussetzen müssen. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 09:07, 24. Mär. 2007 (CET)
:Naja, Gable ist immerhin erwiesener Maßen Expertin für mittelalterliche englische Literatur, und als Fantasyautorin ist sie wohl kaum bekannt (Katan war ja auch mehr eine historisch angelegte Auslegung des Spiels), sonder als eine der erfolgreichsten historischen Schriftstellerinnen der Gegenwart. Und das war ein Beispiel für Bordellkultur in vorhergehenden Jahrhunderten. Denke sie ist als Secundärquelle genauso relevant oder irrelevant wie Reder/Schwenkert, aber darum gehts doch gar nicht. Meine Kritik ging doch nur dahin, das nicht die Originalquelle genannt wurde (welche sicher im Buch steht) sonder das Buch verlinkt wurde. Wenn man also weitere Informationen will, ist das ein unnötiger Umweg. Denn ich glaube gern, das dieses Buch gut recherchiert über die Prostitution um 1900 ist, aber das hier riecht nach einem Nebensatz, der die Autoren nicht als EINZIGE Quelle relevant erscheinen lässt.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 10:17, 24. Mär. 2007 (CET)

:An Frau Gable als Quelle zweifel ich ja auch (wenn ich einige ihrer Romane auch gerne gelesen habe, nur als Romane, mit den entsprechenden Ausschmückungen). Ich war es, der in der Löschdiskussion nach dem auseinanderfallen von 1900 (dem Thema der Quelle) und 1800 (Zeitpunkt des Betriebes) gefragt hatte. Relevanz sehe ich allerdings schon, eine bewusste Einteilung der Stockwerke nach Sprachen spricht schon dafür, dass dem Kunden bewusst die Möglichkeit geboten werden sollte auch die Fremdsprache zu nutzen. Das dürfte beim Puff um der Ecke anders sein, da wird die Thailänderin halt in das Zimmer gesteckt, welches gerade frei ist, daneben eventuell die Polin oder was weiß denn ich. Da ist die Mehrsprachigkeit eher Zufall, in dem von [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] beschrieben Etablissement aber Programm. Insofern würde eine Institution wie dieses Dreisprachenbordell aus meiner Sicht durchaus relevant sein.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Diskussion]] [[Benutzer:Mo4jolo/Tutorenprogramm|Tutorenprogramm]]</small> 10:31, 24. Mär. 2007 (CET)

::(BK) -OS-: Es ist müssig über Bücher zu mutmaßen, die nicht Du nicht gelesen hast. Ich würde Dir anraten, wenn Dich die Thematik interessiert, Dir das Buch doch einfach mal zu kaufen, es zu lesen und Dir ein ''richtiges Urteil'' zu bilden, dann können wir gerne weiterreden. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 10:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Guilia, nur ist WP keine Homepage für Buchempfehlungen, sondern die Quellenangaben sollten schon dahinführen, das man direkt auf das Original stößt. Was ist für Dich als Autorin so schwer daran, einfach reinzuschaune, und die eine Zeile, um mehr gehts ja nicht, zu posten? Denn ich gebe ja kein Urteil zum Buch an sich ab, sondern bezweifel, ob es als einzige Quelle (wie oft hab ich das bisher betont?) relevant ist, wenn es sich mit der Prostitution um 1900 beschäftigt. Kriddl, ich traue Frau Gable auch kein Urteil über spanische oder italienische Bordelle zu, aber einer Dozentin für mittelalterlische englische Literatur kann man schon zutrauen, die wenigen vorhandenen Quellen zum Thema im Buch über London eingearbeitet zu haben, oder? Denn was disqualifiziert sie (die Romanform?) und qualifiziert Reder/Schwenkert (Dokumentation?) außer der Schreibstil, doch wohl die Ausbildung. Aber es war ein Beispiel, nicht zuviel drauf eingehen, hätte auch Merle nennen können.[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 10:50, 24. Mär. 2007 (CET)

:Es wurde schon in der Löschdisskussion darauf hingeweisen, daß es gerade in Fachliteratur üblich ist, auch auf historische Entwicklungen einzugehen, die vor dem untersuchten Zeitraum liegen. Das von Julica benutzte Buch zur Situation um 1900 wäre vermutlich unvollständig, wenn es nicht auch auf den Zeitraum davor einginge, die Abschnitte zu diesem Zeitraum sind selbstverständlich verwertbare Quelle. Qualitative Einwände gegen das Buch selbst als Quelle habe ich bisher nicht entdecken können. Das es möglicherweise mehr Literatur zum Thema gibt, die nicht benutzt wurde, ist kein Löschgrund, ebensowenig die Thematik. Bisher fehlt mir jedes Argument für eine Löschung des Artikels, der sicher nicht optimal und ausbaufähig ist, aber in der Form bestehen kann. Ich habe den Artikel wiederhergestellt. -- [[Benutzer:Tobnu|Tobnu]] 11:03, 24. Mär. 2007 (CET)
::Wenn das Bordell wirklich so eine überragende Bedeutung in Petersburg hatte, sollten sich mehr Quellen dafür finden. Schon der Name klingt für mich zweifelhaft, das scheint eine von den Autoren jenes Sachbuchs erfundene Umschreibung zu sein, und damit eine Begriffsfindung. @Juliana, nein, ich habe nichts gegen Prostituierte (wenn sie einem Anatomen die Einteilung der Anatomie erklären wollen spreche ich ihnen jedoch die nötige Kompetenz ab). Mit solchen Diskreditierungsversuchen wie "Ex"-Professor machst du dich lächerlich (nur zu deiner Information, ich bin erst nach meinem Ausscheiden an der Uni außerplanmäßiger Professor geworden und bin es noch immer). Prostition ist sicher ein großes kulturhistorisches Themengebiet und ich bin da eher ahnungslos, ob ein einzelnes Haus deswegen relevant ist, daran habe ich dennoch meine Zweifel - das sollte dann schon ''ausreichend im Artikel dargestellt werden''. Wo befand es sich, wann wurde es gegründet, wie lange existierte es, wieviele Angestellte hatte es? Ich habe keine Lust mir deshalb dieses Buch zu kaufen, das würde meinen Geldbeutel und Zeitbudget doch überfordern, bei jedem LA mich mit entsprechender Literatur einzudecken. Wenn es in jenem Buch mehr als ur in einem Nebensatz erwähnt wird, dann sollte sich auch mehr darüber schreiben lassen (du kannst mir das Kapitel über jenes Haus ja mal einscannen und per mail zuschicken, dann würde ich es sogar übernehmen). Ich hätte einen solchen nichtsagenden Artikel auch gelöscht, wenn er ein Maschinenbauunternehmen oder Universitätsinstitut beschrieben hätte. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 11:53, 24. Mär. 2007 (CET)
:::::Du überschätzt massivst wieviele Quellen es zu dieser Themtik gibt. Das ist einfach extrem wenig. Erst recht in solchen Situationen wie dort geschildert, wenn versucht wurde das ganze Thema totzuschweigen (warum erinnert mich das immer wieder an die Wikipedia?) und sogar aus der Erinnerung zu tilgen. Warum wird bei diesem Thema immer wieder mit zweierlei Maß gemessen? Warum werden an diese Artikel andere Anforderungen gestellt als an andere Themengebiete? Warum werden wir dort immer wieder torpediert. Juliana wurde um Quellen gebeten, gibt sie - und anstatt das zu honorieren werden neue Forderungen für weitere Quellen gefordert. Man will offenbar solange bohren, bis es nicht mehr weiter geht. Ich habe langsam das Gefühl, daß der Artikel schlichtweg gelöscht werden soll. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|na sags mir]] 00:29, 25. Mär. 2007 (CET)
:::@Tobnu - natürlich muß ein Fachbuch auch auf die historischen Zusammenhänge eingehen. Aber ich verstehe wirklich nicht, warum nicht auf meinen naheliegenden Vorschlag eingegangen wird, die Quelle (welche die beiden Autoren für dieses Haus sicher angegeben haben) hier einzufügen. Pampig zu erklären, kaufe Dir das Buch, wenns Dich interessiert finde ich "unfreundlich". So basiert der gesamte Text auf zwei Autoren. Wenn es um ein Thema gehen würde, was selbsterklärend relevant ist könnte man sagen, "Wen juckts". Aber hier wird für ein russisches Freudenhaus eine historische Bedeutung für das deutsche WP reklamiert. Und es ist jedem auch ohne Quelle klar, das es in Petersburg sicher schon Freudenhäuser mit fremdsprachigen Huren seit der Stadtgründung gab. Die Aufteilung der Zimmer nach Muttersprache, sry, erkenne da keine echte Bedeutung für die Prostitutionsgeschichte allgemein, Rußlands oder Europas. Beide Argumente ergeben '''Löschen''', und außer geflame kommt von der Autorin keine Substanz, welche den Artikel Substanz verleiht. Wenn nichtmal die Lage bekannt ist, wie kann so sicher die Ausstattung beschrieben werden?[[Benutzer:-OS-|-OS-]] 20:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich muss den Kritikern des Artikels hier recht geben. In der aktuellen Version ist die Relevanz dieses Bordells nicht dargelegt und der Artikel ist damit absolut '''löschfähig'''. Bitte, wenn die Autoren brauchbare Quellen für eine (wie gesagt, bisher nicht dargelegte) möglicherweise vorhandene Relevanz vorliegen haben, dann belegt diese im Artikel. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 01:05, 25. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel steht, daß es ''„zu den berühmtesten Bordellen im zaristischen Russland“'' gehörte. Da wundert es mich aber schon, daß es so gar keine Literatur außer dem 144-Seiten-Bändchen von von Reden und Schweikhardt geben soll. Und siehe da: Die „scharfe Konkurrenz“ zum Dreisprachenbordell – [[Madame Riedel]] – wird also auch auf Seite 47 des genannten Buches beschrieben: Das spricht dafür, daß das Buch nicht besonders ausführlich ist und hier aus drei Sätzen zwei Artikel gehäkelt wurden. Wie dem auch sei: Die Staatsbibliothek hält das Buch und werde Montag mal hineinschauen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 10:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

:Die Löschung war – auch wenn die LP-Antragstellerin hier wortgewaltig und personenbezogen sowie inhalts- und faktenarm dagegen argumentiert – völlig berechtigt. <small>Es drängt sich ganz unverbindlich der Verdacht auf, dass hier Extrawürstchen gebraten werden sollen. Interessant ist auch, was hier plötzlich alles als „Fachliteratur“ durchgeht.</small> Es mangelt an zuverlässigen Quellen, es mangelt an einem irgendwie gearteten Relevanznachweis. Unternehmensstubs dieser Art (um mal vergleichbare WP:RK heranzuziehen) wären vermutlich nach kurzer Zeit per SLA erlegt worden, ohne jegliche Diskussion. --<small> Ahoi ...</small> [[Benutzer:Nis Randers|Nis Randers]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nis Randers|Sag's Mutter ...]]</small> 14:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zumindest ''falsches Lemma'': Dies scheint eine ausgedachte Sekundärbezeichnung zu sein. Die bisher benutzte Quelle scheint nichtmal den Originalnamen herzugeben, wohl weil sie dieses Bordell inhaltlich nur oberflächlich beleuchtet. Daher nach besseren Quellen suchen und ggf. dann den Artikel überarbeitet neu einstellen. Zu diesem Zweck sollte der Artikel auf Verlangen in die Benutzernamensräume interessierter Benutzer verschoben werden.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 14:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

:So, ich hatte jetzt einen langen Text vorbereitet, aber ihn jetzt auf das zusammengekürzt, weil ich es auch müde geworden bin mich immer und immer zu wiederholen: Wie gesagt- ich weiß daß der Artikel nicht der Beste ist, daß hatte ich schon zig mal wiederholt- aber es scheint niemanden zu interessieren, daß ich für meine Arbeit einfach nicht die Quellen zur Verfügung habe, die wissenschaftlich sinnvoll wären. Das Thema Prostitution ist einfach nicht mit anderen vergleichbar und die Auflagen die mir aber verpasst werden umso höher- war soll ich machen? Ich schreibe Artikel und gebe wenigstens Quellen an - es gibt hier genug die schreiben ins Blaue und es ist egal- ich weiß das ist unschön mit dem Finger auf andere zu zeigen aber so ist es. Ich habe in diesem Falle nur dieses Buch und diese Liste, die ich aber noch nicht ausgewertet habe- einfach weil ich keine Zeit hatte und auch kein russisch kann um gezielt nach russischen Quellen zu suchen. Mit stehen im Problembereich Prostitution fast nur Quellen zur verfügung, die

* Primärquellen sind (also Lebensgeschichten von Prostituierten oder Milieuangehörigen)
* schlecht referenziert sind, da dies den Autoren nicht wirklich wichtig erschien, oder sie es auch nicht konnten, Literaturliste ist meist im Anhang aber ohne Seitenbezug
* Hörensagen
* unneutral wegen ideologischer Färbung wg. Idealisierung oder Verdammung ist.

:Erst in neuerer Zeit haben Forscher angefangen Prostitution ideologiefrei zu durchleuchten. Was mich in diesem Falle stört ist gar nicht mal die Löschung des Artikels, sondern dass all diese Positionen mir mehr oder weniger zum Vorwurf gemacht werden. Das Buch gibt einfach nicht mehr her- aber ich wüßte jetzt nicht, warum diese Quelle, unseriös sein soll? Weil sie [[Erotik]] behandelt, auf eine kulturwissenschaftliche Art? Weil die Autoren keinen Nobelpreis haben? Sie sind Kulturhistoriker und Schriftsteller- gilt das nicht mehr? Aber im Gegenzug wird ein [[Fantasy]]-Roman, als ''richtige'' Quelle serviert... tut mir leid, aber das ist ein bißchen paradox, warum nicht gleich ''[[Der Name der Rose]]'', aber entschuldigt, ich schweife ab- Die Meinung drängt sich mir zwangsläufig auf, daß dieser Artikel- würde er nicht das Thema Prositution behandeln, nicht im Ansatz tangiert worden wäre. Ich muß mir nämlich auch jetzt Gedanken machen, ob mein Beitrag zum Schreibwettbwerb [[Maison d’abattage]] noch Sinn macht, da ich dafür auch keine ''richtigen Quellen'' vorzuweisen haben- deswegen rege ich mich auch so auf. Ich wollte aus dem Sixtus/Reden-Buch noch Bilder und Passagen hernehmen, wird diese Quelle für ungültig erklärt, hat sich mein Beitrag erledigt. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 15:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

== [[Benutzer:Jürgen Habermas]] (erledigt)==

samt Diskussionsseite. Viele bruesten sich hier etlicher Socken, viele Socken sind komplett anonym. Warum sollte ich diese Socke nicht behalten duerfen und warum wurde geloescht, dass da stand, dass [[Benutzer:Jürgen Habermas]] eben nicht [[Jürgen Habermas]] ist? Während [[Benutzer:Habermas]] et al. weiter editieren? [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 01:21, 24. Mär. 2007 (CET)

:Ich würd mal sagen, dass das ein typischer Fall von [[Gleichbehandlung im Unrecht]] ist. Prinzipiell sind beliebig viele Nicks mit Bezug zu tatsächlich existierenden Personen möglich. Jeder einzelne ist mE anfechtbar. Nur weil nicht alle erkannt werden, lässt sich daraus noch lange nicht ableiten, dass dieser oder jene Einzelfall akzeptabel wäre. Davon abgesehen: Wenn schon eine Sockenpuppe sein muss, warum dann nicht unter einem unverfänglichen Namen? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 01:28, 24. Mär. 2007 (CET)

:: Warum? Andere benutzen ihre Socken, um sich zu verstecken oder ihren POV zu pushen. Meine Socken erstelle ich ja gerade, um erkannt zu werden und, um auf die unsaegliche Sockenpraxis aufmerksam zu machen. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 01:34, 24. Mär. 2007 (CET)

:::Wahrscheinlich ist es zu spät. Aber das versteh ich jetzt nicht ganz. Warum verwendest Du einen Fehler im System, um auf diesen Fehler hinzuweisen? Sei mir nicht böse, aber das klingt ein bisschen nach "Bitte nicht stören." Unabhängig von dem konkreten Fall halte ich es für sinnvoll, Nicks, die auf reale Personen verweisen, nicht zu nutzen bzw. konsequent zu sperren. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 01:41, 24. Mär. 2007 (CET)

: Der Gebrauch fremder Namen kann einen Verstoß gegen das Namensrecht darstellen ({{Zitat-dej|§|12|BGB}} BGB), siehe auch [[Hilfe:Anmelden#Hinweise zur Wahl des Benutzernamens]]. Darüberhinaus wird es wohl kaum dem wissenschaftlichen Ethos entsprechen, wenn wir uns zu Unrecht mit den Namen renommierter Wissenschaftler in den [[Hilfe:Versionen|Autorenlisten]] schmücken; daran ändert sich auch nichts durch einen klarstellenden Hinweise auf der jeweiligen Benutzerseite. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 02:11, 24. Mär. 2007 (CET)

:Es ist einfach uncool, dass bald die Benutzerseite deiner Socke und ihre Beiträge bei Google an oberster Stelle erscheinen würden, wenn man nach Jürgen Habermas sucht. Wikipedia ist kein Spielplatz. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob &amp; Kritik|<sup>!</sup>]] 09:04, 24. Mär. 2007 (CET)
Bleibt gelöscht. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 16:00, 24. Mär. 2007 (CET)
Antragsteller hat selbst erklärt, dass er mit dem ungeeigneten Sockennamen in erster Linie aufrütteln will. Klare Sache für [[WP:BNS]]. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 16:00, 24. Mär. 2007 (CET)
: Erstaunlicherweise ist durch die Loeschung (nicht Sperrung) des Lemma ja deutlich weniger klar, dass es sich nicht um JH handelt. Ansonsten: Andere Sockenpuppen werden offensichtlich ebenfalls entgegen [[WP:BNS]] und haeufig eher entgegen [[WP:NPOV]] betrieben. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 16:04, 24. Mär. 2007 (CET)
::Andere Leute haben Socken, weil sie damit ruhiger arbeiten wollen - diese Socken sind OK - und nur diese. Seine Socke ist eine Provokationssocke. Sei lieber froh, daß du nicht selbst dafür ne Sperre bekommen hast. Deine Provokationen gehen mir genauso auf den keks wie die anderer Leute oder POV-Krieger. Denn alles bringt nur Unruhe. und wenn diese Unruhe wie in deinem Fall aus Versatz geschieht, nur um schon wieder mal an einer Stelle Stunk zu machen, überlege ich einmal mehr, ob du hier richtig und fürs Projekt überhaupt tragbar bist. Such dir, wenn du nicht ordentlich mitmachen willst einen anderen Spielpaltz. Wenn dir die WP nicht gefällt ist das dein gutes Recht. Wenn du darüber meckern willst, tu es. Aber laß uns endlich mal in Ruhe unser Ding machen. Laß uns einfach in Ruhe! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|na sags mir]] 16:17, 24. Mär. 2007 (CET)
::: Jaja, ich weiss, "Ruhe ist die erste Buergerpflicht". Mitnichten sind die meisten Socken zum "ruhigen Arbeiten" da, das betrifft vielleicht 2-3-% Der Ueberwiegende Rest sind POV-Pushing-Socken und dann solche wie meine, die primaer aus Spieltrieb angelegt wurden. Es gab auch keine "Provokationen". Mein einer Edit war in einem LA-Antrag eines absurden Luhmann-Lemmas, was andere auch mit Humor gesehen haben (siehe geloeschte Diskussionsseite) und ich bin mir sicher, dass auch 3ecken den zweiten Beitrag dieser Socke humoristisch aufgefasst hat. Dann kam aber jemand mit <s>wenig</s>anderem Humor an und meinte bierenst, man duerfe den Namen des Herrn Habermas nicht beflecken. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 16:38, 24. Mär. 2007 (CET)
Bitte an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren. Diese Löschprüfung ist erledigt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 16:40, 24. Mär. 2007 (CET)
: Noe, das ist wie bei LA: Ich habe praktisch einen neuen LP-Antrag mit neuen Argumenten (Socke soll nicht Habermas zugeordnetwerden, deshalb zwar nicht entsperren, aber Text auf Benutzerseite wiederherstellen) gestellt. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 16:45, 24. Mär. 2007 (CET)
::Du darfst jetzt aufhören, deinen Verstoß gegen BNS zu verteidigen, sonst gibt es wirklich noch eine Sperre. Deine Socke sperre ich jetzt. --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] 16:51, 24. Mär. 2007 (CET)

== [[Familie von der Hoven genannt Pampus]] ==

Der Artikel wurde mit der Begründung ''lokale Relevanz'' zur Löschung vorgeschlagen. Ein negativer Beitrag sprach von einem ''Fake'', was aber widerlegt wurde. Dies war die ganze Diskussion. [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._M%C3%A4rz_2007#Familie_von_der_Hoven_genannt_Pampus_.28Gel.C3.B6scht.29 |Löschdiskussion]]

Lokal ist alles, auch der Bürgetmeister einer Kleinstadt oder ein Landrat. Das Wirken der Adelsfamilie ist zwar auf das Bergische Land und den Westerwald begrenzt. Sie hatte als ''Vogt'' ähnliche Funktionen eines Landrates inne. Außerdem die heutige Funktion eines Landtagsabgeordneten. Man sollte so einen Artikel aber trotzdem nicht über Gebühr an den Relevanzkriterien für Selbstdarsteller messen. Es ist lokale Geschichte, aber über eine Kommune oder einen Kreis hinausgehend. -- [[Benutzer:Olbertz|Olbertz]]
:Ich habe den Artikel gelöscht, weil es eine Familiengeschichte ohne wirklich relevante Namensträger war. Sie blieb dabei sogar so allgemein und unpräzise, dass konkrete Personen nicht einmal genannt wurden, geschweige denn dass zu ihnen WP-Artikel existieren. In dieser Form passt das allenfalls in ein Familienalbum oder das Genwiki. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 01:26, 25. Mär. 2007 (CET)

==Nachfrage==
Sehr geehrte Damen und Herren,

Artikel werden oft bei Ihnen geändert. Fände es schön, wenn die alten Versionen nebenher auch noch bestehen würden, denn oft schlage ich einen Artikel in Erinnerung noch einmal auf, möchte ihn Freunden präsentieren, und dann ist er total verändert.
Jürgen Heinrich Elisabeth Ludwig

::Oben auf den link Versionen klicken und schon sieht man die alte Version --[[Benutzer:Dachris|Dachris]][[Benutzer_Diskussion:Dachris|<sup>blubber</sup>]] 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

:: ... siehe auch [[Hilfe:Versionen]]. Wenn Sie einen Link auf die Version setzen möchten, die Sie gerade lesen, können Sie auf der linken Seite auf "Permanentlink" klicken. – Für solche Nachfragen ist übrigens ''[[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]]'' der geeigneste Ort. Grüße -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 20:28, 24. Mär. 2007 (CET)

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Version vom 25. März 2007, 20:11 Uhr

Heinrich Barth, um 1865


Heinrich Barth (* 16. Februar 1821[1] in Hamburg; † 25. November 1865 in Berlin) war ein deutscher Afrikaforscher und Wissenschaftler (Archäologe, Philologe, Geograph). Heinrich Barth gehört nicht zu den bekanntesten Afrikaforschern wie etwa Henry Morton Stanley und David Livingstone, was primär damit zusammenhängt, dass sein Reisewerk kein Bestseller wurde. Barth wandte sich weniger an das breite Publikum als vielmehr an die Wissenschaftler, vornehmlich die Geografen und Historiker, und lieferte eine detailreiche Reisebeschreibung und lange Exkurse zur Kultur und Geschichte der nord- und westafrikanischen Völker, jedoch keine spannenden Abenteuer, obwohl der Fortgang der Expedition mehrfach von lebensbedrohlichen Situation gefährdet war. Angesichts des geringen Interesses an Afrika in Deutschland dreißig Jahre vor dem kolonialen Ausgreifen unter Otto von Bismarck wurde sein umfangreiches Werk nur teilweise zur Kenntnis genommen, und sein weit vorausschauendes Konzept einer interdisziplinären Afrikawissenschaft wurde erst nach 1950 aufgegriffen. In der Gegenwart gilt er nicht nur als Pionier, sondern auch als einer der wenigen Forschungsreisenden, die den Afrikanern mit einer für das 19. Jahrhundert ungewöhnlichen Unvoreingenommenheit entgegen traten und bereit waren, beispielsweise mit den Vertretern des afrikanischen Islam in einen interkulturellen Dialog einzutreten. Dieses unzeitgemäße Afrikabild, das die Afrikaner nicht als Menschen vorstellte, die der europäischen Zivilisation harrten, ließ sich für koloniale Ambitionen nicht nutzbar machen und dürfte dazu beigetragen haben, dass Barth nach seinem Tod schnell in Vergessenheit geriet.

Leben

Jugend und Studium

Heinrich (eigentlich: Johann Heinrich) Barth wurde als Sohn eines wohlhabenden Fleischereibesitzers geboren, besuchte zuerst eine Privatschule und wechselte an das renommierte Johanneum, wo er 1839 sein Abitur ablegte. Schon während seiner Schulzeit zeigten sich eine ausgesprochene Begabung für das Erlernen von Fremdsprachen und ein großes Interesse an der Antike. Ob er bereits während der Schulzeit bereits Arabisch lernte, wie zuweilen zu lesen ist, muss bezweifelt werden. Vermutlich erwarb er sich diese Sprachkenntnisse erst später vor seiner Reise entlang der nordafrikanischen und vorderasiatischen Küste.

Er immatrikulierte sich danach an der Universität zu Berlin, wo er die Hauptfächer Altertumswissenschaft und Geographie belegte, aber auch Vorlesungen und Seminare in Germanistik, Geschichte und Recht besuchte. Seine Interessenschwerpunkte waren Archäologie und Handelsgeschichte. Nach einer Studienreise, die ihn bis nach Sizilien führte, promovierte er 1844 bei dem berühmten Altphilologen August Boeckh und beim Begründer der modernen Geographie, Carl Ritter, mit einer Doktorarbeit über die antike Handelsgeschichte im östlichen Mittelmeer. Drei Jahre später, nach einer Studienreise durch Nordafrika und den vorderen Orient, habilitierte er sich mit einer Arbeit über den Mittelmeerraum in der Antike als Privatdozent für Geographie (inkl. Geschichte der Geographie) an der Universität zu Berlin.

Nebenher war Barth ein ausgezeichneter Linguist und sprach fließend Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Türkisch, und Arabisch, außerdem erlernte er mehrere afrikanische Sprachen. Er hatte es sich auf seiner Afrikareise zur Maxime gemacht, nach Möglichkeit mit den Menschen, mit denen er zusammentraf, in ihrer Landessprache kommunizieren zu können. So beherrschte er mehrere Dialekte des Tamaschaq, der Sprache der Tuareg, die maurisch-arabischen Dialekte Nordwestafrikas, das Hausa, das Fulfulde und das Kanuri.

Kurzüberblick über die beiden Afrikareisen

Seine erste Afrikareise führte Barth von 1845 bis 1847 entlang der Mittelmeerküste Tunesiens und Libyens und nach Malta. Hierbei interessierte er sich vornehmlich für die archäologischen Spuren der Antike (Phönizier, Griechen und Römer) und noch nicht für die Völker Innerafrikas und deren Geschichte und Kultur. Im Grenzgebiet zwischen dem heutigen Libyen und Ägypten wurde Barth Opfer eines Überfalls, bei dem er einen Teil seiner Tagebücher und vor allem seine Daguerre-Fotokamera einbüßte. Der Bericht über diese Reise, der sich vor allem mit der Bedeutung Nordafrikas in der antiken Kultur- und Handelsgeschichte widmete, wurde 1847 an der Berliner Universität als Habilitationsschrift anerkannt.

Im Jahre 1849 beauftragte die britische Regierung den Missionar und Abolitionisten James Richardson mit einer Expedition durch die Sahara, die von Tripolis an den Tschadsee führen sollte. Da Richardson über keine wissenschaftliche Vorbildung verfügte, wurde Barth durch die Vermittlung des preußischen Botschafters in London, des Freiherrn Christian Karl Josias von Bunsen als Begleiter an die britische Seite vermittelt. Zusätzlich wurde noch der Astronom und Geologe Adolf Overweg engagiert. Durch diese Reise, die die wohl bedeutendste und auch am besten ausgerüstete Afrikaexpedition darstellte, erlangte Barth Weltruhm, wenn auch nur für wenige Jahre.

Datei:Barthreise Karte.jpg
Heinrich Barths Reisen in Sahara und Sudan

Diese Reise dauerte für Barth sechs Jahre; seine Begleiter Richardson und Overweg starben allerdings 1851 (im heutigen Nordnigeria) bzw. 1852 (am Tschadsee). Daraufhin wurde Barth von der englischen Regierung zum Leiter der Expedition ernannt. Er erforschte die Gebiete südlich des Tschadsees und den Flusslauf des Benue (Nebenfluss des Niger). Dann drang er weiter bis zur berühmten Handelsstadt Timbuktu vor und kehrte anschließend nach Tripolis zurück, wo er von dort aus nun nach London zurückkehrte. Auf dem Rückweg von Timbuktu traf er auf Eduard Vogel, der Barth nachgereist war, da dieser als vermisst galt. Die beiden trennten sich jedoch schon sehr bald wieder. Insgesamt legte Barth auf der gesamten Reise knapp 16.000 km zurück.[2]

Barths Leben nach der Afrikareise

Barth siedelte sich zuerst in London an, wo er gleichzeitig die deutsche und die englische Fassung seines 3.500 Seiten starken Reisewerkes niederschrieb. Beide Ausgaben unterscheiden sich nur minimal. Gleichzeitig bemühte er sich, die britische Regierung zu einem politischen Engagement in der Sahara und im Sahel zu bewegen, um der gewaltsamen Ausdehnung des französischen Kolonialreiches in das Land der Tuareg und nach Timbuktu zu verhindern, stieß aber auf kein Interesse.

Überdies sah sich der Forscher massiven Angriffen von Seiten der Missionsgesellschaften und der Antisklavereibewegung ausgesetzt, die ihm vorwarfen, er habe an Sklavenjagden teilgenommen, obwohl die von Barth gelieferte Schilderung erstrangige Argumente im Kampf um die Abschaffung der Sklaverei bot. Weiterhin wurde Vorwurf erhoben, er habe auch Sklaven mit nach England gebracht. Tatsächlich hatte er zwei freigekaufte Afrikaner mit nach London genommen, damit sie ihn bei der Abfassung seiner sprachwissenschaftlichen Werke unterstützten. Dies war nichts Ungewöhnliches, auch andere Reisende, Missionare, Kapitäne etc. brachten schwarze Diener mit nach England. Der Hintergrund der gegen Heinrich Barth inszenierten Kampagne war nicht zuletzt in der Tatsache zu suchen, dass er als Ausländer dem populären Missionar und Forscher David Livingstone den Rang abzulaufen drohte. Doch auch Barths positive Einschätzung des Islam passte nicht in das Weltbild der Briten.

Im Jahre 1858 verließ Barth London und ging zurück nach Berlin, weil er hoffte, man werde ihm die Professur seines emeritierten Lehrers Carl Ritter im Fach Geographie übertragen. Von 1858 bis 1862 bereiste Barth noch Kleinasien, Griechenland und Bulgarien sowie Spanien, Italien und die Alpen. Er war als Nachfolger von Carl Ritter Präsident der „Gesellschaft für Erdkunde in Berlin“ und förderte eine Reihe junger Afrikaforscher wie etwa den Franzosen Henri Duveyrier, der an Barths Forschungen bei den Tuareg in der nördlichen Sahara anknüpfte. Zeitweise bemühte sich Barth angesichts der Schwierigkeiten, eine feste Anstellung zu finden, um die Entsendung als Konsul nach Konstantinopel, wurde aber nicht in Betracht gezogen, weil er als undiplomatischer Charakter galt. 1863 wurde er zum außerordentlichen Professor an der Universität in Berlin ernannt, was bedeutet, dass er ohne Honorar Vorlesungen und Seminare abhielt. Eine ordentliche Professur wurde ihm jedoch verwehrt, so dass er in erster Linie von der Leibrente leben musste, die ihm der preußische König Friedrich Wilhelm IV. gewährte. Sein Reisewerk verkaufte sich wegen der hohen Wissenschaftlichkeit, des Umfangs (3.500 Seiten) und des dadurch bedingten hohen Preises nur sehr schleppend. Auch eine zweibändige Volksausgabe wurde kein Verkaufsschlager.

Im Jahre 1865 Jahre starb Heinrich Barth an einem Magendurchbruch, möglicherweise der Spätfolge einer Schussverletzung, die er auf seiner Mittelmeerreise 1847 in Libyen erhalten hatte.

Der britische Missionar James Richardson

Barths große Reise durch Nord- und Westafrika (1849–1855)

Vorgeschichte

Nach einer ersten Expedition zu den nördlichen Tuareg im Tassili n'Ajjer hatte der Missionar James Richardson den Eindruck gewonnen, dass es möglich sei, durch die Intensivierung des Transsaharahandels den Sklavenhandel durch die Sahara zu unterbinden. Der Export von nicht-menschlicher Ware aus dem Sudan sollte gefördert werden, und die in Innerafrika begehrten europäischen Fertigprodukte sollten nur gegen Ausfuhrprodukte der genannten Art getauscht werden. Zu diesem Zweck wollte Richardson mit den Herrschern in Bornu und Sokoto entsprechende Abkommen abschließen. Die Tuareg als Träger des Transsaharahandels sollten als Verbündete für die Abschaffung des Sklavenhandels gewonnen werden. Deshalb war geplant, mit ihren Führern Verträge abzuschließen, die den Nomaden Schutz vor dem französischen Ausgreifen in Richtung Sahara garantierten. Im Jahre 1849 wurde der Missionar von der englischen Regierung mit der Leitung einer großangelegten Expedition betraut, die das Ziel hatte, mehr über die großen Handelswege von den Oasen der Sahara zu den Städten am südlichen Rand der Wüste herauszufinden, zu führen. Die Expedition wurde von der englischen Regierung und der Royal Geographical Society finanziert, denn in diesen Kreisen erhoffte man sich nicht nur eine Erweiterung des geografischen Wissens, sondern auch einen direkten Zugriff auf die Handelsgüter Innerafrikas und gleichzeitig auf die Steigerung der Ausfuhr von industriellen Fertigprodukten.[3]

Richardson, der selber über keine wissenschaftliche Vorbildung verfügte, wollte seine Expedition so international wie möglich machen, und als preußische Stellen den Privatdozenten Barth, der bereits Erfahrung in der Erforschung des Nahen Ostens und von Nordafrika gesammelt hatte, vorschlug, wurde dieser von Richardson gebeten, an der Expedition teilzunehmen. Er schien, besonders wegen seiner Sprachkenntnisse, ein idealer Anwärter zu sein, und stimmte der Bitte Richardsons begeistert zu. Kurzfristig war seine Teilnahme gefährdet, weil Barths Familie die erforderliche finanzielle Beteiligung nicht aufbringen wollte. Das dritte Mitglied der Expedition wurde der junge deutsche Astronom und Geologe Adolf Overweg.

Reise durch die Sahara

Die Expedition verließ 1850 Tripolis (heutige Hauptstadt Libyens), um die Sahara durchqueren zu können. Die drei Europäer wurden vom Gefolge von Richardson und der Bediensteten begleitet. Sie hatten ausreichend Ausrüstung, einschließlich eines großen hölzernen Bootes, das dazu gedacht war, den Tschadsee zu erforschen; insgesamt war die Expedition gut organisiert worden. Barth war wissenschaftlich besonders gut vorbereitet, während Richardson bereits Wüstenerfahrung mitbrachte und sich bestens mit dem Ödland und seinen Gefahren auskannte. Überdies hatte er bereits mit den Führern der Tuareg Freundschaft geschlossen, was das Fortkommen der Expedition erleichterte. Allerdings schienen die beiden Männer bald eine persönliche Abneigung füreinander entwickelt zu haben, was dazu führte, dass die Expedition sich in zwei nationale Gruppen aufsplitterte, welche sogar in zwei verschiedenen Lagern die Nacht verbrachten.

Mit diesen persönlichen Verstimmungen kamen die Beteiligten der Expedition im Mai 1850 in Murzuq (heutiges Libyen) an und gingen nach Ghat (heutiges Libyen) weiter. Als sie einige Tage, nachdem sie Ghat verlassen hatten, an den Bergmassiv des Idinen kamen, beschloss Barth, dieses zu allein zu erforschen, weil er dort Reste einer frühgeschichtlichen oder antiken Kultur, möglicherweise Spuren des Volkes der Garamanten, vermutete. Er erreichte zwar das Hochplateau, doch er war erschöpft und durstig, da er seinen ganzen Wasservorrat aufgebraucht hatte. Später verirrte er sich und fiel in Ohnmacht. Als er schließlich wieder aufwachte, trank er sein eigenes Blut, um bei Bewusstsein zu bleiben; er wurde dann von einem Targi, der den Mut hatte, sein Leben für einen Christen aufs Spiel zu setzen, gerettet und zur Expedition zurückgeführt.

Das Idinen-Massiv, wie Barth es 1850 sah

Nun reiste die Expedition durch das Tassili N’Ajjer, einem wüstenhaften Hochplateau in der mittleren Sahara, (heutiges Algerien) in dem fast ein Jahrhundert später Tausende von neolithischen Felsbilder gefunden wurden. Barth selbst entdeckte einige Bilder, welche in die Felsen eingemeißelt waren. Der archäologisch interessierte Forscher erkannte als erster Wissenschaftler überhaupt, dass die Felsbilder – nicht nur die nordafrikanischen! – einmal eine wichtige Quelle für die Rekonstruktion früherer Kulturepochen von Wert sein würden, wenngleich seine vor Ort formulierten Interpretationen und vor allem die Datierung nicht mehr dem Stand der heutigen Forschung entsprechen.

Der Durchgang durch diese Berge war sehr schwierig und anstrengend für die Expedition, da sie auch von Plünderern überfallen wurden und später auch noch weitere Probleme mit den einheimischen Tuareg entstanden, da diese die Fremden als Bedrohung für ihr Monopol für den Transsaharahandel sahen. Der Handel mit dem Sudan bildete eine wichtige Lebensgrundlage für die Sahara-Bewohner. Ein weiterer Faktor, der die Reise erheblich erschwerte, war die Angst der einheimischen Bevölkerung vor einer europäischen Eroberung um. Nach der Besetzung von Algier im Jahre 1830 und der Niederschlagung des von Abd el-Kader organisierten Widerstands im Jahre 1847 dehnten die Franzosen ihren Einfluss auf die nördlichen Oasen der Sahara aus, und es häuften sich die Hinweise darauf, dass das Ziel dieser Expansion der Tschadsee oder der Niger sein sollte.

Die Reisen im Sudan

Vom Aïr, einer Bergkette im heutigen Niger, reiste die Gruppe südwärts nach Agadès (heutiges Niger), eine der großen Handelsstädte am Rande der Sahara. Barth beschrieb die Stadt als im Niedergang begriffen, deren Bevölkerung von 50.000 auf 7.000 Bewohnern geschrumpft war, da der Wohlstand in der Mitte des 19. Jahrhundert erheblich gesunken war.

Nun entschieden die Expeditionsteilnehmer, die Gruppe zu trennen. Richardson wollte mit seinem Teil der Gruppe direkt zum Tschadsee reisen, die zwei Deutschen wollten noch eine westliche Route zum Tschadsee finden. Kurz darauf teilte Barth seine Gruppe abermals und ging alleine zu den Städten Katsina und Kano (heutiges Nigeria). Die drei Männer, Richardson, Barth und Overweg, hatten ausgemacht, sich im April 1851 in Kuka(wa) zu treffen, doch starb Richardson drei Wochen, bevor sie dort ankamen, an Fieber.

In Kuka(wa) entdeckte Barth den Girgam, die Königschronik des Reiches von Kanem-Bornu, die er exzerpierte, womit einen weiteren wichtigen Stein in sein Mosaik der afrikanischen Geschichte einfügen konnte.

Overweg war der letzte, der den Tschadsee erreichte. Doch als er schließlich im Mai 1851 dort ankam, war er sehr erschöpft und litt unter Fieber. Barth erforschte nun die Gegend südlich und östlich des Tschadsees und außerdem den Flusslauf des Benue, einem Nebenfluss des Niger, und als Overweg wieder gesund war, erforschte dieser den See selbst mit Hilfe des Bootes, das die Gruppe mitgenommen hatte. Die Forschungen dauerten ungefähr 15 Monate. Als die englische Regierung hörte, dass Richardson gestorben war, wurde Barth zum neuen Führer der Expedition ernannt. Da der Weg nach Westen in Richtung Nil versperrt war, beschlossen die beiden Überlebenden, stattdessen nach Westen, in Richtung Timbuktu (heutiges Mali) zu reisen, doch zuvor starb Overweg an Malaria.

Ländliche Idylle in den Hombori-Bergen (Mali)

Nach den Erforschungen am und um den Tschadsee reiste Barth, nun der einzige Forscher der Gruppe, ins Königreich Kanem-Bornu (um den Tschadsee). Dabei nahm er gezwungenermaßen an einem Feldzug teil, der in eine organisierte Sklavenjagd ausartete. Barths Schilderung der von Afrikanern an Afrikanern begangenen Gräueltaten gehört zu den erschütterndsten Darstellungen in der klassischen Afrikaliteratur. Bei seiner Rückkehr nach Kukawa war er etwa 32 Monate von Tripolis aus unterwegs und wusste, dass die Reise bis Timbuktu noch über ein Jahr dauern würde. Doch Barth war überzeugt, dieses Ziel erreichen zu können.

Aufenthalt in Timbuktu

Auf dem letzten Stück seiner Reise entlang des Niger war Barth gezwungen, sich als türkischer Muslim auszugeben, der aus Ägypten gekommen war, um dem obersten Korangelehrten von Timbuktu, dem Kunta-Scheich Sidi Ahmad al-Baqqai, wertvolle Bücher aus Mekka zu bringen. Hintergrund für die Fremdenfeindlichkeit war die Erinnerung an die Fahrt des Schotten Mungo Park, der bei seiner Befahrung des Niger im Winter 1805–1806 aus Furcht vor einem Überfall auf jeden, der sich dem Ufer näherte, hatte schießen lassen.

Heinrich Barth (auf dem Pferd, in arabischer Tracht) nähert sich Timbuktu

Barth erreichte Timbuktu am 7. September 1853. Er fand die Stadt wohlhabender vor, als René-Auguste Caillié, ein französischer Afrikaforscher, sie 25 Jahre zuvor beschrieben hatte. Allerdings ist diese Stadt nie wieder zu dem Handelsplatz für die Sahara geworden, wie sie es bis zum Ende des 16. Jahrhunderts gewesen war. Für Barth bedeutete es eine große Genugtuung, die lange Zeit – vor allem von britischer Seite – angezweifelten Angaben Cailliés über den tatsächlichen Zustand von Timbuktu bestätigen zu können. Noch am Tag seiner Ankunft verfasste er diesbezügliche Briefe an die Präsidenten der Geographischen Gesellschaften in London und Paris.

Barths Ankunft in Timbuktu fiel zusammen mit Nachrichten über französische Eroberungen in Südalgerien und am Senegal. Die Bevölkerung nahm ihn mit großem Misstrauen auf, und der mächtige Fulbe-Herrscher von Macina im heutigen Mali verlangte seine Auslieferung. Doch wurde der Forscher vom geistlichen Oberhaupt der Stadt, Sidi Ahmad al-Baqqai, geschützt. Der Scheich erstellte sogar eine Art Fatwa, ein Rechtsgutachten, in dem er dem Fulbe-Herrscher kategorisch das Recht absprach, einen als Freund angereisten Christen verfolgen zu lassen.[4] Unter dem Schutz dieses berühmtesten Koran-Gelehrten Westafrikas konnte Barth seinen historischen Forschungen nachgehen und Dokumente über die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Reiche Westafrikas (Mali und Songhai) einsehen und teilweise exzerpieren. Gleichzeitig führte er lange theologische Gespräche mit al-Baqqai, in denen beide Männer über die Ähnlichkeiten zwischen Islam und Christentum diskutierten und die großen Ähnlichkeiten zwischen den Religionen anerkannten. Zeitweise musste Barth wegen der Nachstellungen durch die Fulbe die Stadt verlassen und sich unter den Schutz der Tuareg begeben, die al-Baqqai als ihren religiösen Führer anerkannten.

Barths Rückkehr nach Europa

Im Frühjahr 1854 verließ Barth Timbuktu endgültig und reiste zurück zum Tschadsee. Die Route führte ihn unter anderem nach Gao, wo er die Gräber der Songhai-Herrscher besuchte und zeichnete. Auf dem Weg nach Osten erfuhr er, dass eine Expedition unter der Leitung des Deutschen Eduard Vogel am Tschadsee angekommen war; die englische Regierung hatte diese Expedition ausgesandt, um Barth, der als verschollen bzw. tot galt, zu suchen und gegebenenfalls seine Forschungen fortzusetzen. Als sich die Gruppen trafen, wurde entschieden, dass Barth nach Kuka(wa) (heutiges Nigeria) zurückkehren und Vogel nach Zinder (heutiges Niger) reisen sollte. Von dort aus wollte er versuchen, den von Europäern noch nicht erforschten Lauf des Niger zu bereisen und von dort aus eventuell an den Nil vorzudringen. Bei diesem Unterfangen wurde Vogel jedoch im Reich Wadai (im heutigen Tschad) ermordet. Von Kuka reiste Barth über Murzuq zurück nach Tripolis, wobei er zwei britische Soldaten, die Vogel begleitet und sich mit ihm zerstritten hatten, wieder mitnahm.

Muhamad al-Qatruni, nach einer Fotografie von Gerhard Rohlfs, um 1875

Leistung und Nachwirken

Vorbemerkung

Trotz der unzähligen Schwierigkeiten und auch des Todes von Richardson und Overweg wurde die Expedition zu einem großen Erfolg, der besonders Barth angerechnet wurde. Er hatte eine riesige Menge an Informationen über Nordafrika eingeholt, so dass sein Gönner und Förderer Alexander von Humboldt sagen konnte, Barth habe der europäischen Wissenschaft einen neuen Erdteil aufgeschlossen. Er war weiterhin der erste Forscher, der Karten von großen Gebieten von Afrika (Sahara und Sahel) erstellt hatte, wenngleich Alexander von Humboldt kritisierte, die geografischen Messungen Barths seien wenig professionell gewesen. Aus der Sicht der heutigen Wissenschaft liegt Barths Hauptverdienst ohnehin in der Erforschung der afrikanischen Kulturen, die der Forscher als erster Europäer umfassend und weitgehend vorurteilsfrei beschrieben hat. Gerade in dieser Hinsicht ist Barths Forscherleistung im Nachhinein höher einzuschätzen als die von so bekannten Reisenden wie Henry Morton Stanley oder David Livingstone. Ihre Werke kamen dem europäischen Publikumsgeschmack sehr viel mehr entgegen, da sie den weißen Mann, den Boten der Zivilisation, bei seinem ständigen Kampf mit wilden Tieren und wilden Menschen schilderten, während Barth auf 3.500 Seiten eine wissenschaftliche Darstellung von Kulturen lieferte, von deren Existenz die europäische Wissenschaft bislang kaum etwas gewusst hatte und aus zum Teil rassenideologisch motivierter Engstirnigkeit auch weiterhin nichts wissen wollte. Barths Reiseschilderung war verschiedentlich von umfangreichen Exkursen zu völkerkundlichen und historischen Themen unterbrochen, etwa zur Kultur der Tuareg, zur Geschichte von Agades oder Songhai, und jeder dieser Exkurse, die erst nach 1900 angesichts der rasch fortschreitenden Erforschung der Kolonien ergänzt und aktualisiert wurden, hatte für sich die Qualität einer akademischen Dissertation, da der Verfasser auch frühere Literatur – bis zu antiken Autoren wie Herodot und Plinius – zum Vergleich heranzog. Die Ausführungen zu den Tuareg des Tassili n’Adjer, des Aïr-Gebirges oder des Umlandes von Timbuktu sind auch für die heutige Völkerkunde noch unverzichtbar. Barth hatte seine fünfjährige Afrikareise durchgeführt, ohne fast einen einzigen Schuss zu seiner Verteidigung abzufeuern. Während er in Europa als schroff und undiplomatisch galt, machte er sich in Sahara und Sudan zahlreiche Freunde. So konnten spätere Forscher, die sich bis zum Ende des 19. Jahrhunderts – d. h. bis zur kolonialen Inbesitznahme durch Frankreich – bei den Tuareg aufhielten und sich als Barths Sohn oder Neffe ausgaben, relativ gefahrlos reisen, so etwa Oskar Lenz, der 1879 Timbuktu besuchte und von den Freunden seines angeblichen Vaters begrüßt wurde. Es muss aber nachdrücklich darauf verwiesen werden, dass Barth das Glück hatte, in dem Karawanenführer Mohammad aus der libyschen Oase Qatrun einen kompetenten und absolut loyalen Begleiter zu haben. Mohammad al-Qatruni diente später auch Gerhard Rohlfs und Gustav Nachtigal.

Das Scheitern der diplomatischen Aktivitäten Barths

In England stieß Barth mit seiner Forderung nach der Ratifikation der Handels- und Schutzverträge, die er mit den Afrikanern abgeschlossen hatte, auf taube Ohren. Eine Delegation des Großen Rates von Timbuktu, die auf Anregung des Forschers nach London reisen wollte, wurde in Tripolis unter entwürdigenden Umständen festgehalten und dann unter dem Spott der britischen Presse wieder in den Sudan zurückgeschickt. Die britische Außenpolitik hatte ihr Augenmerk von der Sahara abgewandt, noch während Barth in Afrika reiste. Eine fast zeitgleich ausgesandte Expedition unter Leitung des Arztes Balfour Baikie hatte den Weg vom Niger-Delta im heutigen Nigeria nach Innerafrika erschlossen und den Nachweis erbracht, dass diese Route für Europäer ungefährlich war, wenn sie sich mit Chinin vor den üblichen Fieberkrankheiten schützten. Damit war die längere Sahara-Route, auf der keine Seuchen drohten, uninteressant geworden. Nach dem Ende des anglo-französischen Konflikts, d. h. in den Jahren nach dem Krim-Krieg, in dem beide Länder Verbündete gewesen waren, überließ die britische Außenpolitik den Franzosen die Sahara und beanspruchte statt dessen die Kontrolle über große Teile der westafrikanischen Küste, vor allem über das Niger-Delta. Die französische Seite war mit einer solchen Aufteilung der Interessenszonen einverstanden, da in Paris das Ziel der Vereinigung der Kolonien in Algerien und am Sengal verfolgt wurde, und das Gebiet zwischen diesen beiden Besitzungen war das Land der Tuareg, mit denen Barth ebenfalls Verträge geschlossen hatte. Barths Eintreten für die afrikanischen Völker und seine Forderung nach der Ratifizierung der Verträge wurden im Foreign Office schließlich als lästig empfunden, und man bedeutete ihm, dass er politisch naiv sei und den Kurswechsel in der britischen Afrikapolitik zur Kenntnis nehmen solle.[5]

Im Bewusstsein der britischen Öffentlichkeit spielte Timbuktu keine herausragende Rolle mehr, da die Stadt für die Exportwirtschaft offenbar keine große Rolle mehr zu spielen versprach. Barths Entdeckungen in Sachen Geschichte waren nicht faszinierend genug angesichts der Frage nach den Quellen des Nils, die in der Presse heftig diskutiert wurde.[6] Auch die Tatsache, dass Barth in London Ausländer war und dem äußerst populären David Livingstone eventuell Konkurrenz machen konnte, darf nicht unterschätzt werden. Auch die Missionsgesellschaften und die „Anti-Slavery Society“ machten Stimmung gegen ihn, was sicherlich auch durch seine betont positive Haltung gegenüber dem Islam bedingt war. Barth wurde zwar zum „Companion of the Order of the Bath“ ernannt – eine für einen Nicht-Briten außergewöhnliche Auszeichnung, aber er wurde im Rahmen dieser Ehrung nicht der Königin Victoria vorgestellt, etwa im Gegensatz zu dem Ungarn Arminius Vambéry, der in Zentralasien Gebiete bereist hatte, auf welche die britischen Kolonialpolitiker ihr Augenmerk richteten. In Deutschland hingegen verübelte man Barth, dass er in britischem Auftrag gereist war.

Bemühungen um eine akademische Stellung

Hinzu kamen eher akademische Probleme, die letztlich dazu führten, dass ihm die ordentliche Professur an der Universität Berlin verweigert wurde, obwohl er alle Qualifikationen hierfür mitbrachte. Aber sein hartnäckiges Eintreten für die Gleichwertigkeit der Afrikaner, seine Behauptung, Afrika sei keineswegs ein geschichtsloser Kontinent, und wohl auch sein unzeitgemäß positives Bild vom Islam machten ihn bei den etablierten Professoren verdächtig. Leopold von Ranke, Deutschlands bekanntester Historiker und Lehrstuhlinhaber in Berlin, schrieb in einem Gutachten, Barth sei wohl ein kühner Abenteurer, aber kein ernst zu nehmender Gelehrter. Ranke hatte selber den Afrikanern jede Geschichtsfähigkeit bestritten, was im 19. Jahrhundert, in dem die anzunehmende Entwicklungs- und Geschichtsfähigkeit eines Volkes als ein wichtiges Kriterium für seine Rangfolge innerhalb der Menschheit angesehen wurde, ein vernichtendes Urteil darstellte. Damit war Barths Versuch, die Erforschung der afrikanischen Geschichte im akademischen Bereich zu etablieren, wenn auch über dem Umweg über die historische Geografie, endgültig gescheitert.

Zeitweise war eine Berufung an die Universität Jena im Gespräch, doch daran scheint Barth nicht interessiert gewesen zu sein. Erst 1863 wurde er als außerordentlicher Professor für Geographie an die Berliner Universität berufen, was in der Praxis bedeutete, dass er weiterhin ohne feste Bezüge unterrichtete und seinen Lebensunterhalt von der Leibrente, die König Friedrich Wilhelm IV. ausgesetzt hatte, bestreiten musste. Offenbar mit Blick auf die Ablehnung seines Afrikabildes im akademischen Kreis hielt er Lehrveranstaltungen ab, die sich thematisch im allgemein akzeptierten Rahmen bewegten und teilweise nicht viel mehr als eine leicht aktualisierte Neuauflage von Vorlesungen Carl Ritters waren. Es scheint, dass Barth versuchte, durch eine für die Fakultät deutlich erkennbare Anlehnung an die Konzeptionen seines akademischen Lehrers doch noch dessen Nachfolge antreten zu können.

Barth, Afrika und die Afrikaner

Ob Heinrich Barth 1849, als er die Einladung zur Teilnahme an der „Central African Mission“ annahm, aus Interesse an Innerafrika annahm oder sich in erster Linie Hoffnungen machte, an einem spektakulären Forschungsprojekt teilzunehmen und danach die ersehnte Professur für Geografie an der Universität Berlin zu erhalten, ist umstritten. Man kann aber zumindest annehmen, dass er bei seiner ersten Reise entlang der nordafrikanischen Küste erkannt hatte, dass die Welt des Mittelmeers in ständigem Kontakt mit Innerafrika gestanden hatte, und der Archäologe und Altertumsforscher Barth war sicher darum bemüht, Spuren dieser kommerziellen und kulturellen Beziehungen in der Sahara oder sogar südlich davon zu finden.

Tuaregkrieger in naiv romantisierender Sicht als Nachfahre eines Kreuzritters, aus dem 1. Bd. von Barths Reisewerk

Barths Interesse an den afrikanischen Kulturen entwickelte sich rasch und in einem für europäische Reisende des 19. Jahrhunderts ungewöhnlichem Maße. Der Forscher war bereit, die Afrikaner als Seinesgleichen anzuerkennen, trat nicht als arroganter Weißer auf, der sich nur über Dolmetscher mit den Menschen unterhalten konnte, sondern erlernte die Sprachen Zentralafrikas bis zu einer solchen Perfektion, dass er später in der Lage, sie wissenschaftlich zu analysieren. Der Völkerkundler Gerd Spittler (Univ. Bayreuth) bezeichnet Barth als einen der wichtigsten Vorläufer der ethnologischen Feldforschung, die man in der Wissenschaftsgeschichte erst mit Bronisław Malinowskis Buch über die Trobriand-Insulaner (1922) beginnen lässt.[7]

Wenn sich bei ihm auch vereinzelt Anklänge an die zeittypische Überzeugung der Europäer, ihre Kultur sei allen anderen überlegen, finden, so fehlen bei in seinem Sprachgebrauch die üblichen diffamierenden Begriffe wie etwa „Weiber“ anstatt „Frauen“. Selbst den für deutsche Gemüter hochemotionalen Begriff „Nation“ verwandte er für die Völker Afrikas, womit er sie auf eine Stufe wie die Europäer stellte. Wenn die Schlussfolgerungen, die er aus seinen Forschungsergebnissen zog, heute überwiegend veraltet oder gar widerlegt sind, so bleibt festzuhalten, dass er die Sprachen und Kulturen der Afrikaner als einen würdigen Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung betrachtete. In diesen Zusammenhang passt auch die Tatsache, dass sich Barth nicht für die zu seiner Zeit – auch schon in der Zeit vor dem Siegeszug der Darwinschen Evolutionslehre – verfochtenen Theorien über die biologische Minderwertigkeit der Afrikaner überhaupt nicht zur Kenntnis nahm, weil für ihn die Kulturfähigkeit nicht durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse bedingt war, sondern eine allen Menschen gleichermaßen verliehene Fähigkeit betrachtete, die durch den Kontakt mit anderen Kulturen in einem durchaus dialektischen Sinne zur weiteren Entfaltung gelangte. Damit stand er ganz in der Tradition seines Lehrers Carl Ritter und im schroffen Gegensatz zu Geschichtsphilosophen wie Hegel, Historikern wie Ranke und Rassenideologen wie Karl Andree, dem Herausgeber der populären Zeitschrift Globus.

Die Erforschung der afrikanischen Geschichte

Bereits bei der Durchquerung der nördlichen Sahara war Barth auf die Überreste der antiken Geschichte Nordafrikas gestoßen, die ihm aus den Schriften griechischer und römischer Autoren bestens bekannt war. Auch die Berichte der arabischen Reisenden hatte er studiert. Insofern bewegte sich sein Geschichtsbegriff in den Bahnen der akademischen Tradition, die das Studium schriftlicher Quellen in den Vordergrund stellte. Die Entdeckung der Felsbilder bedeutete für ihn einen Bruch in seinem Geschichtsverständnis, denn zum ersten Mal erkannte er, dass der klassische Quellenbegriff hier versagte, es sei denn, man wollte den Afrikanern die Geschichtlichkeit absprechen, wie dies die führenden Historiker und Philosophen in Europa taten. Es wundert daher nicht, dass Leopold v. Ranke zu denjenigen Gutachtern an der Berliner Universität gehörte, der sich den Anträgen, Barth eine Professur zu verleihen oder ihn als ordentliches Mitglied in die Preußische Akademie der Wissenschaften aufzunehmen, mit der Begründung widersetzte, der Kandidat habe nichts Wertvolles für die Geschichtsforschung geleistet, sondern sei eher ein „kühner Reisender“, was im Sprachgebrauch der Zeit nicht als Kompliment zu werten war.[8]

Barth erkannte zum einen, dass die Afrikaner nicht nur eine Vergangenheit besaßen, sondern eine Geschichte, die sie selber aktiv gestaltet hatten. Diese Auffassung allein stellte schon einen massiven Bruch mit dem europäischen Geschichtsbild dar, denn sowohl Hegel als auch der Kulturhistoriker Gustav Klemm hatten die Afrikaner als passive Rasse dargestellt, die nie Subjekt, sondern nur Objekt der Geschichte war und allenfalls durch einen Anstoß von außen aktiviert werden konnten. Barth attestierte den Afrikanern eine bewusst gestaltete Geschichte, die im Konflikt und Kontakt mit der außerafrikanischen Welt stand, von dort Impulse erhielt, aber auch ihrerseits auch Anstöße nach außen gab. Diese Erkenntnis führte ihn zu dem ketzerischen Ausspruch, dass die Weltgeschichte nicht geschrieben werden könne, solange die afrikanische Geschichte nicht vollständig erforscht worden sei. Es ist nicht zu bestreiten, dass Barth die Afrikaner für historisch zurückgeblieben hielt. Er verglich die Königreiche des Sudan gern mit dem europäischen Mittelalter, was aber keineswegs ausschloss, dass sie sich weiter entwickeln würden, wenn dieser Prozess nicht durch kriegerische Ereignisse und falsche Einflussnahme von außen behindert würde.[9] Damit stand er durchaus im Einklang mit den Geschichtsphilosophen seiner Zeit, auch mit Karl Marx und Friedrich Engels, die ebenfalls eine starre Stufenfolge der geschichtlichen Entwicklungsformen postulierten und dabei erheblich europazentrischer und eindimensionaler dachten als Barth, der im Islam eine kulturfördernde Kraft sah und den europäischen Einflüssen in Afrika sehr kritisch gegenüber stand. Im Gegensatz zu den meisten Zeitgenossen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen der angeblichen Stellung eines Volkes in der Rassenhierarchie einerseits und seiner Kultur- und Geschichtsfähigkeit andererseits sahen, lehnte Barth jedes biologistische Erklärungsmodell ab und attestierte damit allen Menschenrassen dieselben Fähigkeiten und dieselben Entwicklungsmöglichkeiten.[10]

Heinrich Barth löste sich von der traditionellen Methodik der akademisch etablierten Geschichtswissenschaft und schuf zumindest in Grundzügen ein Instrumentarium, das es erlaubte, die Geschichte außereuropäischer Kulturen zu erforschen. Etablierte Methoden wie die Auswertung schriftlicher Quellen (etwa der sudanesischen Chroniken) standen jetzt nicht mehr im Mittelpunkt. Auch die Sprachwissenschaft, der Vergleich von Wortschatz und grammatischen Strukturen zur Ermittlung von Wanderungen und Kulturkontakten, sollte zum Einsatz kommen. Ebenso spielte die Deutung von Riten und Gebräuchen eine wichtige Rolle. Hervorzuheben ist die Erkenntnis, dass die Felsbilder einmal eine unverzichtbare Quelle für die Erforschung der Vor- und Frühgeschichte (einschließlich der Klimageschichte) sein würden. Viele von Barths Deutungen haben sich als falsch erwiesen, doch die Kritik, die neuerdings an bestimmten Aspekten seiner Methodik und bestimmten Schlussfolgerungen geübt wird, ist kurzsichtig, denn sie ignoriert, dass Barth gezwungen war, seine wissenschaftliche Forschungsarbeit innerhalb kurzer Zeit und oft unter erschwerten Bedingungen, wie etwa in Timbuktu, durchzuführen.[11]

Barth und die afrikanische Sprachwissenschaft

Auch seine Verdienste um die afrikanische Sprachwissenschaft wurden in entsprechenden Gutachten bestritten, was weniger in der Qualität seiner Forschungen begründet lag, sondern in der Tatsache, dass er die Sprachen der Afrikaner überhaupt der Erforschung für würdig und damit den indoeuropäischen Sprachen ebenbürtig hielt. Dies hatten auch andere Sprachforscher zu spüren bekommen, wie etwa Wilhelm Bleek, der nach seiner Promotion über die Bantu-Sprachen gezwungen war, eine Stellung in Südafrika anzunehmen, da im akademischen Bereich für einen Außenseiter wie ihn kein Platz war. Eine Hinwendung zur Erforschung afrikanischer Sprachen fand erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts statt, jedoch nicht zum Zweck der wissenschaftlichen Untersuchung, sondern zum Zweck ihrer Nutzbarmachung im Rahmen einer effizienten Kolonialpolitik.

Barths Central-Africanische Vocabularien, die weitaus mehr als reine Wortlisten darstellen, gelten als Beginn der vergleichenden Afrikanistik, wenngleich etliche Schlüsse, die der Forscher gezogen hatte, heute nicht mehr als gültig anerkannt werden. Sein methodisches Vorgehen jedoch wird von führenden Afrikanisten heute noch als vorbildlich bezeichnet.

Barth und der Islam

Es ist davon auszugehen, dass Barth auch wegen seines völlig unzeitgemäßen Eintretens für den Islam scheiterte. Im öffentlichen Bewusstsein galt diese Religion als zivilisationsfeindlich und ihre Träger als fanatisch und fremdenfeindlich. Barth hatte sich klugerweise zum Grundsatz gemacht, die Gewohnheiten und Gepflogenheiten des islamischen Lebens zu respektieren, solange diese nicht im schroffen Gegensatz zu seinen Vorstellungen von Menschlichkeit standen. Fremdenfeindliches Verhalten hatte er trotzdem erlebt, doch war er objektiv genug, auch nach den Gründen hierfür zu suchen. Er fand sie im niedrigen Bildungsgrad vieler afrikanischer Muslime, in der Furcht vor dem Fremden im Allgemeinen und vor dem Vordringen der Franzosen im Besonderen. Andererseits traf er immer wieder auf gebildete Muslime wie den Marabut Sidi Uthman bei den Tuareg, den blinden Fulani-Gelehrten Faki Ssambo oder den geistlichen und politischen Führer von Timbuktu, Sidi Ahmad al-Baqqai. Mit diesen Männern konnte er einen friedlichen interkulturellen Dialog führen und über Religion, Geschichte und Philosophie diskutieren, und gerade von ihnen verfasste er einige der wenigen sehr persönlich gehaltenen, beinahe rührend formulierten Schilderungen von Einzelpersonen, mit denen er auf seiner Reise engeren Kontakt pflegte.

Barth muss als ein sehr guter Kenner des Islam betrachtet werden, so dass er in der Lage war, mit hochgebildeten Korangelehrten auch über Feinheiten der Theologie zu diskutieren. Die Rolle des Islam bei der Bildung der alten westafrikanischen Reiche hat Barth wohl angesichts der ihm zur Verfügung stehenden Chroniken überbewertet, aber gerade diese Einschätzung brachte ihn dazu, den christlichen Missionen und ihrem Anspruch, sie allein könnten Afrika der Zivilisation zuführen, in polemischer Weise entgegen zu treten. Eine Religion wie der Islam, der Westafrika im Mittelalter auf eine so hohe Stufe der Kultur geführt hatte, konnte seiner Auffassung nach unmöglich zivilisationsfeindlich sein. In mehreren Briefen, aber auch in veröffentlichten Artikeln verlangte er, den intellektuellen Ausgleich mit dem Islam zu suchen und dieser Religion den Vortritt bei der Weiterentwicklung Afrikas zu lassen. Hinter dieser Forderung stand keineswegs die gegen Ende des 19. Jahrhunderts häufiger anzutreffende Überzeugung, der Islam als minderwertige Religion passe besser für eine nicht entwicklungsfähige Rasse. Vielmehr war es für Barth eine erwiesene Tatsache, dass die Afrikaner intellektuell gleichwertig neben den Europäern standen und der Islam dem Christentum in theologischer und kulturgeschichtlicher Hinsicht ebenbürtig war. In einem seiner letzten Artikel trug er den utopischen Gedanken vor, Europäer und Muslime sollten in Westafrika eine christlich-islamische Akademie gründen, in der die Möglichkeit für eine Annäherung und einen Ausgleich zwischen den beiden Religionen geschaffen werden könnte.[12] Mit einer solchen Ansicht aber musste er beispielsweise den Widerspruch der in Afrika tätigen und einflussreichen „Berliner Missionsgesellschaft“, deren Verbindungen bis in die höchsten gesellschaftlichen Kreise reichten, provozieren.

Die in jüngerer Zeit geäußerte Kritik, Barth sei nicht afrikanerfreundlich, sondern nur islamfreundlich gewesen, ist einseitig, da Barth fast ausschließlich im islamisch geprägten Raum reiste und nur in Ausnahmesituationen Gelegenheit hatte, die nicht-muslimischen Völker zu besuchen (etwa im Gefolge einer Sklavenjagd). Doch zeigen seine Ausführungen, dass er den Afrikanern insgesamt offen und vorurteilsfrei gegenüber stand. [13] Die diesbzüglichen Arbeiten basieren aber auf einer unzureichenden Quellenbasis und ignorieren Barths Zeitschriftenartikel und Korrespondenz. Die Barth-Kritiker berücksichtigen ebenfalls nicht hinreichend die zeitgenössischen Diskurse, d. h. den durch die etablierte Wissenschaft vorgegebene Rahmen, in dem sich Barth intellektuell und strukturell bewegte bzw. bewegen musste.

Das Mittelmeerprojekt

Es ist falsch, in Barth ausschließlich den Afrikawissenschaftler zu sehen. Bereits während seiner Studienzeit hatte er ein großes Interesse an der Geschichte des Mittelmeers und seiner Rolle in der Entwicklung und Vermittlung von Kulturen entwickelt. Diese Erkenntnisse hatte er während seiner großen Studienreise zwischen 1844 und 1847 vertieft und in Grundzügen in seiner Habilitationsschrift niedergelegt. Auch in seinem Reisewerk ging er immer wieder auf die Möglichkeiten eines Kulturaustausches zwischen Mittelmeer und Innerafrika ein. In einem Vortrag aus dem Jahre 1860 betonte er, dass der Mittelmeerraum stets ein Angelpunkt der Kulturgeschichte gewesen sei, wo unterschiedliche Kulturen aufeinander geprallt seien, sich miteinander vermischt und in die unterschiedlichen Richtungen ausgestrahlt hätten, wobei die rassische Zugehörigkeit der einzelnen Völker für ihn keine Rolle spielte. Barth sah im Mittelmeer keine Barriere zwischen den Kulturen bzw. Religionen, sondern eine Region des intensiven Austausches, wenngleich er nicht bestritt, dass der Kontakt nicht immer friedlich gewesen war. Schwarzafrika hatte daher für ihn nie isoliert neben der allgemeinen Weltgeschichte gestanden, sondern war immer ein integraler Bestandteil gewesen. In Barths Konzept von Kulturkontakt stand der Austausch durch Handel an vorderster Stelle. Die Reisen, die Barth in seinen letzten Lebensjahren in der Türkei und auf dem Balkan unternahm, dienten der Untermauerung dieser Theorie, die angesichts seines frühen Todes nur bruchstückhaft überliefert ist. Doch belegen diese Fragmente, dass Barth mit seiner neuen Sicht des Mittelmeerraumes als einer kulturellen und historischen Einheit bereits auf die Geschichtswissenschaft des 20. Jahrhunderts verwies. Er nahm Konzeption vorweg, die der berühmte französischen Historiker Fernand Braudel (1902–1985) fast 100 Jahre später in seinem berühmten Werk über den Mittelmeerraum im Zeitalter Philipps II. niederlegte.

Nachleben im kolonialen und postkolonialen Zeitalter

Barth hatte ganz im Sinne der bürgerlichen Fortschrittsideologie des 19. Jahrhundert die Erschließung Afrikas durch die Europäer begrüßt, wobei er die Intensivierung des Handels in beide Richtungen im Auge hatte. Durch die Einführung des so genannten „legitimen Handels“ sollte der Sklavenhandel unterbunden werden, – zu einer Zeit, als nicht nur amerikanische Ideologen, sondern auch deutsche Gelehrte unter Berufung auf die angebliche rassische Minderwertigkeit der Afrikaner die Sklaverei als eine wirtschaftlich notwendige und sogar moralisch vertretbare Institution verteidigten. Für Barth war die afrikanische Geschichte nicht zum Stillstand verurteilt, sondern war eingebunden in den allgemeinen menschlichen Fortschritt und dazu bestimmt, dieselben Stufen der Entwicklung zu durchlaufen. Allerdings distanzierte sich Barth spätestens bei der Reflexion seiner Forschungsergebnisse von diesem unilinearen Geschichtsbild und entwickelte eine teilweise heftige Kritik an der europäischen Intervention in Afrika. Erstes Angriffsziel waren die Missionen, denen er die systematische Zerstörung traditioneller Kulturen und Werte vorwarf. Als Zukunftsvision entwarf Barth ein islamisches Afrika, denn für ihn repräsentierte der Islam eine kulturfähige Religion. Weiterhin erkannte er, dass er von der britischen Seite missbraucht worden war, als er guten Glaubens mit afrikanischen Führern Freundschaftsverträge abgeschlossen hatte. In dem Augenblick, als die britische Seite das Interesse an der Sahara verlor, konnte Frankreich mit militärischen Mitteln die Vorherrschaft an sich reißen. Angesichts dieser Erkenntnis schrieb Barth, dass er sich gut vorstellen könne, mit einer von Scheikh al-Baqqai angeführte muslimische Befreiungsarmee gegen die Kolonialeroberer zu reiten. Diese für das 19. Jahrhundert vermutlich einmalige Kolonialkritik wurde von seinen Biografen jedoch systematisch unterschlagen.

Schon bald nach seinem Tod geriet Barth in Vergessenheit. Im kolonialen Zeitalter ab 1884 erwies er sich mit seinen unkonventionellen Ideen und seiner kritischen Haltung gegenüber dem europäischen Ausgreifen nach Afrika als unbrauchbar. Andere Reisende wie Gustav Nachtigal, Gerhard Rohlfs, Carl Peters und Hermann von Wissmann beherrschten die Schlagzeilen, denn sie hatten Kolonien für das Deutsche Reich erworben und militärisch gesichert, während mit Ausnahme von Adamaua im Norden Kameruns keins der von Barth besuchten Gebiete deutsches „Schutzgebiet“ geworden war. Während des Nationalsozialismus wurde ihm sogar „Rassenschande“ unterstellt. Im Zeitalter des Kalten Kriegs geriet der Forscher schließlich zum Zankapfel zwischen der BRD und der DDR, da die bundesrepublikanische Außenpolitik Barth als den Vorläufer der neuen deutschen Afrikapolitik hinstellte, während die DDR, die um die Anerkennung durch die jungen afrikanischen Staaten kämpfte, mit der allerdings unrichtigen Behauptung zurückschlug, Barth sei ein übler Imperialist und Rassist und damit ein wirklicher Vorläufer des „westdeutschen Neo-Imperialismus“ gewesen.[14] Beide Sichtweisen waren durch die Politik diktiert und wurden der Bedeutung Barths keinesfalls gerecht.

Barth als Vorläufer der interdisziplinären Afrikawissenschaften

Als bedeutender und richtungsweisender Wissenschaftler wurde Heinrich Barth erst in den 1960er Jahren wiederentdeckt, vornehmlich in Großbritannien und in Afrika. Einer der ersten Historiker, die Barths Leistung würdigten, war der Ghanaer Albert Adu Boahen, der als erster Afrikaner an der London School of Oriental and African Studies im Fach Geschichte promovierte. Er sah in Barth einen Gegner der kolonialen Eroberung und übte in seiner Doktorarbeit heftige Kritik an der britischen Afrikapolitik des 19. Jahrhunderts.[15] Die Wiederentdeckung des Wissenschaftlers Barth wurde in der Bundesrepublik durch den Geografen Heinrich Schiffers und die Schriftsteller Rolf Italiaander und Herbert Kaufmann eingeleitet. In den vergangenen Jahren ist Heinrich Barth mehrfach Gegenstand von Dokumentarfilmen gewesen, in denen vor allem seine Rolle als Entdecker der Felsbilder und sein Aufenthalt in Timbuktu herausgestellt wurde. Dies geschah mehrfach in vereinfachender Manier und ohne gründliche Recherche, so dass Barth als ein Abenteurer unter vielen erschien, während seine Bedeutung für die Afrikawissenschaft unterschlagen wurde.[16]

Afrikanisten schätzen an Barth vor allen den interdisziplinären Ansatz – die Verbindung von Geografie, Archäologie, Geschichte, Sprachwissenschaft und Völkerkunde – und arbeiten heute in diesem Sinne weiter, wenn es auch heute für einen einzelnen Wissenschaftler nicht mehr möglich ist, alle Sachgebiete zu überschauen. An die Stelle des romantischen Universalgelehrten vom Schlage eines Alexander von Humboldt oder Heinrich Barth sind Teams getreten, die in fächerübergreifenden Projekten an Fragestellungen arbeiten, die Barth als erster Forscher aufgeworfen hat. Seit 1988 existiert an der Universität Köln das „Heinrich-Barth-Institut“, das sich vor allem der Erforschung der afrikanischen Frühgeschichte im Zusammenhang mit der Klimageschichte widmet und dabei vor allem im Sinne Barths die Erfassung und Auswertung der afrikanischen Felsbilder betreibt. Auch die Mitarbeiter des „Sokoto-Project“ an der York University im kanadischen Ontario (Leitung: Alexander S. Kanya-Forstner u. Paul Lovejoy) sehen ihre Arbeit ausdrücklich als Fortsetzung der von Heinrich Barth vorgegebenen Ansätze mit den Möglichkeiten des 20. und 21. Jahrhunderts.

Anmerkungen

  1. Als Geburtsdatum wird verschiedentlich auch der 18. April angegeben, doch scheint dies eine Fehlübersetzung seines nach lateinischem Modus zitierten Geburtsdatums zu sein, wie es im Lebenslauf in der Dissertation erscheint. Barth gibt an, an den „14. Kalenden des M(ärz)“ geboren zu sein, doch der Setzer las dies als „Mai“.
  2. Die beste Überblicksdarstellung der Reisen aus geografiegeschichtlicher Perspektive liefert immer noch der Artikel „Barth, Heinrich“, in, Dietmar Henze, Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde. Graz 1978, Bd. 1, S. 175–183. Barths Forschungen zu den Humanwissenschaften (Geschichte, Linguistik, Völkerkunde) werden hier nur am Rande berührt.
  3. Siehe dazu das entsprechende Kapitel bei A. A. Boahen, Britain, the Sahara and the Western Sudan 1788–1861. London 1964, S. 181–212.
  4. Die wichtigsten Passagen der Fatwa sind abgedruckt bei A. A. Boahen, Britain, the Sahara and the Western Sudan, Anhang IV. (S. 251 f.)
  5. Siehe dazu ausführlich A. A. Boahen, Britain, the Sahara and the Western Sudan, S. 213 ff., u. Ralph M. Prothero, „Barth and the British“, in, Heinrich Schiffers (Hg.), Heinrich Barth – ein Forscher in Afrika. Wiesbaden 1967, S. 164–183.
  6. Kurzüberblick zur Suche nach den Nilquellen
  7. Spittler in M. Diawara, P. Farias u. G. Spittler, Heinrich Barth et l’Afrique, S. 56–68.
  8. Gerhard Engelmann, Heinrich Barth in Berlin, in, Heinrich Schiffers (Hg.), Heinrich Barth – ein Forscher in Afrika. Wiesbaden 1967, S. 108–147.
  9. Siehe Pekka Masonen, The Negroland Revisited: Discovery and Invention of the Sudanese Middle Ages. Helsinki 2000, S. 397-418. Wir dürfen hierbei nicht übersehen, dass die Historiker um die Mitte des 19. Jhds. im Mittelalter die bedeutendste Epoche der deutschen Geschicht sahen und Barth die westafrikanischen Königreiche auf dieselbe Stufe stellte wie etwa die Staufer. Dies dürfte bei vielen seiner deutsch-national eingestellten Fachkollegen auf Ablehnung gestoßen sein.
  10. Artikel „Neger, Negerstaaten“, in, J. C. Bluntschli u. K. Brater (Hgg.), Deutsches Staats-Wörterbuch, Bd. 7. Stuttgart – Leipzig 1862, S. 219–247, spez. S. 219 ff.
  11. Paulo Fernando de Moraes Farias, „Barth, fondateur d’une lecture reductrice des chroniques de Tombouctou“, in, D. Mamadou, P. Farias u. G. Spittler (Hgg.), Heinrich Barth et l’Afrique. Köln 2006, S. 215–224.
  12. „Die neuesten Beziehungen der Franzosen am Senegal zu Timbuktu“, Zeitschrift für Allgemeine Erdkunde N. F. 16 (1864), S. 517–526.
  13. Dies bestreitet beispielsweise Yvonne Deck, Heinrich Barth in Afrika – Der Umgang mit dem Fremden. Eine Analyse seines Großen Reisewerks. (Magisterarbeit) Konstanz 2006.
  14. Siehe dazu u. a. die Polemik bei Thea Büttner, Afrika. Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart. Berlin (DDR) 1979, Bd. 1, S. 307 f.
  15. Der im Jahre 2006 verstorbene Adu Boahen galt international als der profilierteste schwarzafrikanische Historiker neben Joseph Ki-Zerbo.
  16. Jüngstes Beispiel: Die Schriftrollen von Timbuktu vom 23. Januar 2007(3SAT)[1]

Werke

  • Corinthiorum commercii et mercaturae historiae particula / Beiträge zur Geschichte von Handel und Handelsverkehr der Korinther, Phil. Diss. 1844 (Neuausgabe: Africa Explorata. Monographien zur frühen Erforschung Afrikas 2. Heinrich-Barth-Institut, Köln 2002, ISBN 3927688215)
  • Wanderungen durch die Küstenländer des Mittelmeeres ausgeführt in den Jahren 1845, 1846 und 1847. Berlin 1849 (erster und einziger Band seiner Habilitationsschrift von 1847)
  • Reisen und Entdeckungen in Nord- und Centralafrika. 5 Bände. Gotha 1855–1858 (Nachdruck Saarbrücken 2005: Bd. 1 ISBN 392768824X, Bd. 2: ISBN 3927688266, Bd. 3: ISBN 3927688274, Bd. 4: ISBN 3927688282, Bd. 5: ISBN 3927688290; Kurzfassung als: Im Sattel durch Nord- und Zentralafrika. 1849–1855. Stuttgart 2003, ISBN 3865032532)
  • Das Becken des Mittelmeeres in natürlicher und kulturhistorischer Beziehung. Hamburg 1860
  • Reise von Trapezunt durch die nördliche Hälfte Kleinasiens nach Scutari im Herbst 1858. Gotha 1860 (Neuausgabe: Barths Reise durch Kleinasien. Ein kommentierter Reisebericht. Hg. von H. Köhler. Gotha 2000 ISBN 3-623-00357-3)
  • Reise durch das Innere der europäischen Türkei von Rutschuk über Philippopel, Rilo (Monastir), Bitolia u. den Thessalischen Olymp nach Saloniki im Herbst 1862. Berlin 1862
  • Sammlung und Bearbeitung centralafrikanischer Vokabularien. 3 Abteilungen. Gotha 1862–1866
  • Er schloß uns einen Weltteil auf. Unveröffentlichte Briefe und Zeichnungen des großen Afrika-Forschers. Hg. v. Rolf Italiaander. Bad Kreuznach 1970.

Englischsprachige Ausgaben:

  • Travels and Discoveries in North and Central Africa. 5 Bände. Harper & Brothers 1859 (Digitalisat v. Bd. 3)
  • Travels and Discoveries in North and Central Africa. 3 Bände. Hrsg. v. Anthony H. M. Kirk-Greene. Cass, London 1967 (Ausgabe in 3 Bänden mit vollständigem Text, herausgegeben vom führenden britischen Barth-Kenner)

Literatur

  • Albert Adu Boahen, Britain, the Sahara and the Western Sudan, 1788–1861. Oxford 1964. (Immer noch wichtigste wissenschaftliche Untersuchung über die Frühphase der Saharaforschung mit ausführlichem Kapitel über Barth und seine Bemühungen zu Gunsten der Afrikaner)
  • Yvonne Deck: Heinrich Barth in Afrika – Der Umgang mit dem Fremden. Eine Analyse seines Großen Reisewerks. Magisterarbeit, Universität Konstanz 2006 (Volltext)
  • Mamadou Diawara, Paulo Farias u. Gerd Spittler (Hgg.), Heinrich Barth et l’Afrique. Köln 2006 (Sammelband mit Aufsätzen, die anlässlich einer wissenschaftlichen Tagung in Timbuktu gehalten wurden).
  • Peter Kremer, Literatur von und über Heinrich Barth, in, H. Barth, Corinthiorum commercii et mercaturae historiae particula/Beiträge zur Geschichte von Handel und Handelsverkehr der Korinther (Phil. Diss. 1844), S. 163–216. Köln: Heinrich-Barth-Institut, 2002 (vollständige Bibliographie des Schrifttums bis ca. 2000) ISBN 3927688215
  • Peter Kremer, Africanus. Leben und Reisen des Afrikaforschers Heinrich Barth. Düren 2007.
  • Christoph Marx, Heinrich Barth, in, Ders., Völker ohne Schrift und Geschichte. Zur historischen Erfassung des vorkolonialen Schwarzafrika in der deutschen Forschung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Beiträge zur Kolonial- und Überseegeschichte 43. Stuttgart 1988, S. 9–39 (materialreich, aber ohne tiefgehende Analyse des Scheiterns von Barths Versuch, die Erforschung der afrik. Geschichte akademisch zu etablieren). ISBN 3-515-05173-2
  • Heinrich Schiffers (Hg.), Heinrich Barth. Ein Forscher in Afrika. Leben – Leistung – Wirkung. Wiesbaden 1967 (wichtige Sammlung von Aufsätzen, in denen einzelne Aspekte von Barths wissenschaftlicher Arbeit aus neuerer Sicht beleuchtet werden)
  • Gustav v. Schubert, Heinrich Barth. Der Bahnbrecher der deutschen Afrikaforschung. Leipzig 1898 (Lebensbeschreibung aus der Feder von Barths Schwager, die Grundlage aller späteren Biografien).
  • Heinrich-Barth-Institut (Hg.), Zehn Seiten eines Afrikaforschers. Köln 2000 [2]