Benutzer:GLGermann/Artikel und Diskussion:Hisbollah: Unterschied zwischen den Seiten

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Archiv 1 (23. März bis z.T. 2. Aug 2006)

Kohle ?

1. Warum wird hier gelöscht, daß das Abschlachten von Juden durch die Hezbollah durch Deutschland finanzell unterstützt wird? Zahlreiche steuerbegünstigte Organisationen sammeln in Deutschland die Partei-Allahs-Steuer in Gestalt von Spenden ein. Das Prinzip ist von der PKK (eine syrische Terrororganisation) her bekannt: Wer nicht spendet, ist "Gegner des Widerstandskampfes" und wird abgestraft. Und zwar nicht nur durch Allah...

Ganz einfach, weil es nicht stimmt. --Manfred 04:45, 31. Dez. 2006 (CET)

1. Warum verschweigt der Artikel die (Spendensammel-) Organisationen der Hizbollah in Deutschland - beziehungsweise lügt hier bewußt? Das "Islamische Zentrum Münster" ist eine sunnitische Einrichtung und hat mit diesen Terroristen nix zu tun, die Hezbollah residiert im Münsteraner Vorort Hiltrup und nennt sich dort "Imam-Mahdi-Zentrum". Das Hamburger Büro heißt "Islamisches Zentrum auf der Uhlenhorst" (Imam-Ali-Moschee an der Schönen Aussicht). In Aachen, in Velbert und Rheine treffen sich regelmäßig Hisbollah-Mitglieder. In Berlin observiert der Verfassungsschutz drei schiitische Moscheen. In der Imam-Cafer-Sadik-Moschee im Bezirk Wedding und in der Neuköllner Imam-Reza-Moschee hält die libanesische Hisbollah im engen Zusammenspiel mit Diplomaten der iranischen Botschaft regelmäßig konspirative Treffen ab. Warum benennt der Artikel Quellen, die er dann ignoriert!? Soll die Spenden-Bonität dieser Massenmörder nicht gestört werden?!

Weil es solange einfach nur haltlose Behauptungen von dir bleiben, bis ||handfeste|| Quellen geliefert werden. --Manfred 04:45, 31. Dez. 2006 (CET)

--217.237.151.43 13:04, 13. Aug 2006 (CEST)

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wie wird die hisbollah finanziert?

Aus Privatspenden und es wird vermutet das der Iran und Syrien Gelder zukommen lassen .

Warum wird hier gelöscht, daß Israel im Gegenzug durch Steuergelder von Deutschland finanziert wird? Lüge ich, oder will man die Wahrheit vertuschen?

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Bitte immer unterschreiben! Natürlich ist es absoluter Blödsinn, dass "Israel im Gegenzug durch Steuergelder von Deutschland finanziert wird" - einige Projekte werden unterstützt, aber der israelische Etat wird sicher nicht von Deutschland gestellt.... *kopfschüttel* --141.70.115.58 12:18, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte hier dazufügen, dass 50mio monatlich weit übertrieben ist. Simon Perez sagte am 23.Juli bei Christiansen, dass der Iran im Jahr insgesamt nur 100mio zur verfügung stellt

Woher stammt die Angabe 50Mio? Und 50Mio von was? Euro, Dollar, libanesische oder iranische Währung? Außerdem: Simon Peres ist keinesfalls ein neutraler Experte! --Benutzer:harimau 16:47, 06. Aug 06 (CEST)

viel zu kurz

Ich halte den Artikel für viel zu dürftig z.B. im Ggs. zu Hamas.

• wird die Organisation nicht auch als "Islamischer Dschihad" bezeichnet (http://richter-publizistik.de/08spezi/terrorgrp/hisbollah.html) ?
• organisatorischer Aufbau fehlt http://ddc.aub.edu.lb/projects/pspa/hamzeh2.html
• Symbol und dessen Erklärung fehlt http://www.adl.org/terrorism/symbols/hezbollah.asp
• Länder, in denen sie aktiv ist
• Verantwortung für welche Anschläge?
• Weblinks dürftig
  • die oben genannten
  • http://www.adl.org/terrorism/symbols/default.asp
• Literatur fehlt komplett

Leider bin ich kein Kenner des Themas und kann den Artikel nicht verbessern. Wollte mich nur über das Symbol informieren.

BTW. Die gelöschte Version vom 30.12.2005 war, mal abgesehen von der positiven Grundtendenz, deutlich informationsreicher als der jetzige Artikel.

89.48.115.123 18:17, 14. Feb 2006 (CET)

• wird die Organisation nicht auch als "Islamischer Dschihad" bezeichnet
  • Nein wird sie nicht, die Quelle irrt sich offenbar.

Habe bei den neuen stichpunktartigen Informationen die Überschriften angepasst und einen großen doppelt geposteten Teil bei "Überblick" gelöscht und etwas aufgrund der formalen Schwäche abgeändert. Schön wäre es wenn jemand die Geschichte die bis jetzt im Überblick steht in den Geschichte Teil der letzten Version integrieren könnte.

Bewaffnung

Das Kapitel Bewaffnung muss nach den Erkenntnissen der letzten Tage erweitert werden. Die Hezbollah hat zum ersten Mal eine C-802 Anti-Schiff-Waffe benutzt (vermutlich iranischer Herkunft), eine der modernsten überhaupt (Beschiessung einer israelischen Korvette vor Beirut, 14.7.2006). Siehe Spiegel Online: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,427158,00.html

Desweiteren setzt sie moderne Panzerabwehrlenkwaffen wie die russische AT-14 Kornet ein. Vermutlich von Syrien geliefert; da die syrische Armee direkt von Russland mit diesen System ausgestattet wurde.

Flagge der Hizbollah

Bei all diesen Diskussionen und der ganzen Schönrederei: hat sich jemand die Mühe gemacht mal die Flagge sich genauer anzugucken? (ich lese hier nicht die ganze Litanei durch): da steht in arabischen Buchstaben: Hizbu 'llah . Das A von Allah ganz groß und endet in einem Gewehr in der Hand. Der Text: Koransure 5, 56: "Die auf Gottes Seite stehen (wörtlich: hizbu 'llah), werden Sieger sein". Fazit: eine Terrorbande in religiöser Verkleidung. Nicht mehr und nicht weniger.Wer hier also einen "Religionskrieg" führt, dürfte somit nach dem eigenen Selbstverständnis klar sein.Steht doch da, schwarz auf "Grün".--Orientalist 18:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Was soll das beweisen? Einer Enzyklopaedie steht es aber nicht an zu bewerten, ob ein Religionskrieg gerechtfertigt ist oder nicht. Das Urteil hat dem Leser ueberlassen zu bleiben. Selbstverstaendlich lehne ich, wie Sie wahrscheinlich auch, Religionskriege ab, das gilt aber bspw bei mir auch fuer areligioese Kriege. Letztlich ist die Berufung auf Gott fuer einen Krieg kein dem Islam vorbehaltenes Phaenomen. Ich erinnere da bspw an eine bestimmte Resolution in den USA vor nicht zu langer Zeit oder an unsere eigene Historie. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:12, 24. Jul 2006 (CEST)

von "Rechtfertigung" ist bei mir weder pro noch contra die Rede: ich stelle nur fest, daß nach dem Selbstverständnis von Hizbollah (Hammas und die anderen...)ein Religionskrieg zu führen ist, an dessen Ende die Vernichtung Israels steht. Genau das hat der Leser der WP zu erfahren.--Orientalist 18:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Es steht doch drin, das der Chef der Hizbollah dieses Ziel kommuniziert hat auch der islamistische Hintergrund wird angegeben. Also erfaehrt es doch der Leser. Die Ausloeschung des Kriegsgegners ist jedoch kein hinreichendes Kennzeichen einer Terrororganisation. Auch geht es hier gar nicht darum ob die Hisbollah eine solche ist (dazu muesste man eben werten/urteilen) sondern darum wer (meinetwegen auch warum und wann und wo) sie entsprechend einordnet bzw eben nicht einordnet. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Mehr zur Symbolik auf der Fahne, da steckt eine Menge drin:

• Dass die Schrift grün ist dürfte daran liegen, dass grün die traditionelle Farbe des Islam ist; ein religiöser Bezug also. Die häufigste Variante, die ich im Libanon gesehen habe, ist grün auf gelb, ohne rot.
• Aus dem ersten Buchstaben des Wortes "Gott" (Allah) herauswachsend streckt eine rechte Hand zur Faust geballt ein Sturmgewehr in die Höhe (möglicherweise eine AK-47; wenn, dann wurde sie aber etwas ungenau gezeichnet); ein klares Zeichen für Kampf, Entschlossenheit und Siegeswille in Verbundenheit mit Gott.
• Angrenzend und verbindend steht so etwas wie ein Buch bei den Wörtern Partei und Gott, vermutlich der Koran. Aus ihm wächst eine Blume. Die heilige Schrift als Lebensspender.
• Dahinter steht ein Globus; mit grosser Sicherheit spielt er auf die globale Ausrichtung des Islamismus an.
• Noch eine Ergänzung zum Schriftzug oben: Der Satz ist zweideutig; einerseits sagt er allgemein: Die auf der Seite Gottes stehen/für Gott Partei (Hsb Alla) ergreifen, werden Sieger sein. Andererseits ist im Satz der Name der Organisation (Hisb'Allah), bedeutet also, die Hezbollah wird Sieger sein. Der Schriftzug unten sagt: Islamische Widerstandsbewegung im Libanon.

Gruss, Michael

Ich würde mich freuen wenn jemand der sich über die Symbolik im klaren ist einen Abschnitt im Artikel macht.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Bin dran, eine Bestätigung/Korrektur zu kriegen. Gruss, Michael

Nun ja, da ist mir zu viel "dürfte daran liegen", "möglicherweise", "mit grosser Sicherheit" dabei. Schön wäre wenn jemand was von der Hisbollah geschriebenes hätte. Oder zumindest irgend eine Quelle die das von dir geschriebene bestätigt. Dennoch schon mal vielen Dank für deinen Aufwand - aber vielleicht findest du ja was. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Finanzierung

Ich habe keine Quelle fuer die Aussage im Artikel.

Durch Google habe ich folgende Informationen gefunden.

Hier wird von angeblich 600 Millionen jaehrlich gesprochen - ohne naehere Quellenbestimmung. http://www.nachrichten.ch/kolumne/247407.htm

Hier spricht Simon Perez von 100 Millionen, allerdings ohne eine Zeitangabe. http://www.n-tv.de/692228.html

Andernorts wird vielfach von einer Finanzierung durch Iran und Syrien gesprochen, jedoch fehlen Angaben ueber Hoehe und Herkunft der Information.

Ich setze daher den Quellenbaustein. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Die unten aufgeführten Artikel liefern gute Informationen aus westlicher Sicht, betreffend der Unterstützung von Iran und Syrien. Die Höhe der Zahlungen wird sich vermutlich sowieso nicht recherchieren lassen - ich würde auf die Zahlenangabe verzichten. "Iran and Syria: State Sponsorship in the Age of Terror Networks": http://www.washingtoninstitute.org/templateC07.php?CID=230 Andere Finanzquellen werden auf zwei anderen Seiten des Institutes angegeben: "Hezbollah: A Case Study of Global Reach" 2003 http://www.washingtoninstitute.org/templateC07.php?CID=132 "Hizbullah's African Activities Remain Undisrupted" 2004 http://www.washingtoninstitute.org/templateC06.php?CID=463 Also Spenden, "Erschleichung" und Diamanthandel.

Zur Hoehe: Ack, zumindest keine absoluten Werte sondern auf Differenzen in den Quellen (von bis) hinweisen.

Sonst: Na das ist doch schonmal was. Problematisch ist jetzt einzig noch, das alle Quellen "pro-westlich" sind. Nicht das sie deswegen unglaubwuerdig sind aber der POV-Vorwurf wird nicht lange auf sich warten lassen. Gibts auch Aussagen der "Gegenseite" zur Finanzierung? Dann koennte man sinngemaess im Artikel schreiben "Laut 'den guten Jungs' wird die Finanzierung durch abc gewaehrleistet und nach Angaben der 'boesen Jungs' durch xyz." (Gut und Boese ist natuerlich scherzhaft und im Beispiel auch austauschbar ;-)). Damit haette man Aussagen "beider Parteien" beruecksichtigt und waere wieder NPOV. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 14:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Laut verschiedener Quellen (u.a. http://www.welt.de/data/2006/08/02/982914.html dient auch der Drogenhandel zur Finanzierung.

Finanzierung (II)

Welche Währung ist überhaupt gemeint? Euro? --Rhododendronbusch 09:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

Betreffend der Gruendung der Hisbollah stimmen Einleitung und der Abschnitt Entstehung inhaltlich nicht ueberein. Da ich nicht weiss, welche Quelle(n) hier verwertet wurden, waere es nett, wenn sich dem derjenige annehmen koennte, der diesen Part "verbrochen" ;) hat. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, wer was "verbrochen" hat. Aber als Gründungsjahr der Hisbollah wird in der wiss. Literatur (etwa beim International Crisis Group und A. N. Hamzehs Buch "In the Path of Hizbullah") wird 1982 angegeben. 1985 ist das Jahr, wo die Hisbollah ihr "politisches Programm" veröffentlicht hat. Jedenfalls müssten die Angaben in der Einleitung und im Absatz Entstehung einheitlich sein. Orient 16:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist in der Tat umstritten, was man als Gründungsjahr der Hisbollah bezeichnen kann, allerdings nicht weil der Ablauf umstritten ist, sondern nur weil es unterschiedliche Wertungen dieses Ablaufs gibt.

Unumstritten ist (jedenfalls grob) der Ablauf: 1982 sind, als akute Reaktion auf die israelische Besetzung, diverse Widerstandsgruppen spontan entstanden. Teilweise handelte es sich um komplett neue Gruppen (junge Männer und auch Frauen aus der - vorwiegend ländlichen, aber auch Beiruter - Bevölkerung, die spontan zu den Waffen griffen), teilweise haben sich auch Leute, die zuvor schon einmal in anderen Zusammenhängen aktiv waren, z.B. in Amal-Bewegung (z.T. sogar in den - weit kleineren - Amal-Milizen), neu gruppiert. Und zwar deshalb, weil die Amal-Führungen (vor allem der Milizen), die sich mittels Korruption inzwischen gut eingerichtet hatten, die israelischen Angreifer in ihren Aktionen gegen PLO und palästinensische Flüchtlingslager (zur Erinnerung: PLO und Flüchtlinge sollten, mit dem Vorwand eines vorhergehenden Attentats von Abu Nidal - einem Feind der PLO -, aus dem Libanon vertrieben werden) nicht nur gewehren ließen sondern sogar mit eigenen Massakern an zivilen Flüchtlingen ("Verbrechen gegen die Menschlichkeit") unterstützten. Die libanesische Bevölkerung, und hier insbesondere die (weniger gut situierten) Schiiten - die ja nicht einmal Glaubensbrüder der Palästinenser sind -, wollte(n) sich aber keineswegs (so, wie es ja mit dem israelischen Angriff - wie auch heute wieder - bezweckt werden sollte) gegen die Palästinenser ausspielen lassen, und so unterstützten sie ganz und gar nicht "ihre" Amal (die sich als "Vertretung der Schiiten" sah und auch heute noch gerne sieht) im Kampf GEGEN die palästinensischen Flüchtlinge sondern, im Gegenteil, sie solidarisierten sich mit den Palästinensern (und damit zwangsläufig mit deren PLO, obwohl die gar nicht schiitisch, noch nicht einmal islamisch, sondern laizistisch war und ist) im Kampf gegen die Besatzer.

Also: Zu schreiben, daß die Hisbollah "aus der Amal hervorging", ist mindestens irreführend, denn einerseits kamen nur einzelne Personen, noch nicht einmal ganze Gruppen aus der Amal, und andererseits haben die, die kamen, sich von der Amal nicht nur losgesagt, sondern standen - wie die gesamte Hisbollah - etliche Jahre (bis Ende der 80er) gemeinsam mit der PLO und anderen nicht-islamischen bzw. laizistischen palästinensischen wie auch libanesischen (meist linken) Gruppen (Libanesische KP, DFPL, druzische PSP etc.) im (unfreiwilligen, von den Amal-Milizen durch Massaker an palästinensischen Flüchtlingen entfachten) Krieg gegen die Amal-Milizen (und deren wechselnde Partner).

1985, und auch das ist prinzipiell unumstritten, haben sich die bis dahin nur lose kooperierenden, 1982 entstandenen diversen Gruppen, zu einer übergreifenden Organisation zusammengefunden, sich offiziell einen gemeinsamen Namen, eine Struktur und eine "Plattform", also ein Programm gegeben. Insofern ist die Organisation als solche unumstritten 1985 gegründet worden. Umstritten ist nur, ob man auch schon vorher, bei den 1982 bis 1985 bestehenden Gruppen, von "der Hisbollah" sprechen kann/konnte. Dafür spricht, daß auch schon damals diese Bezeichnung, allerdings mehr von Außenstehenden, zum Teil benutzt wurde. Wenn man es nicht falsch machen will, kann man auch einfach von einem von 1982 bis 1985 andauernden Gründungsprozeß sprechen (obwohl natürlich bei der spontanen Bildung der verschiedenen Widerstandsgruppen noch niemand etwas von der späteren Gründung einer gemeinsamen Organisation wußte).

Klargestellt werden sollte jedenfalls das Verhältnis zur Amal. Die Hisbollah (auch schon die einzelnen Gruppen) sind nicht "aus dieser hervorgegangen", auch wenn es Personalwechsel gab, sondern in bewußter Gegnerschaft zu deren indirekter Kollaboration mit den israelischen Besatzern gegründet worden.

Und falls wieder jemand etwas mißverstehen möchte: Nein, keinesfalls wird dadurch, daß die Hisbollah als (sich mit Laizisten!! solidarisierende) Widerstandsgruppen entstand und sich auch heute noch über den Widerstand definiert, keinesfalls wird dadurch irgendein Terror gegen Zivilisten "gerechtfertigt". Das gilt aber auch umgekehrt. (Abgesehen davon, daß die jetzigen Katjuscha-Opfer in Haifa ja nicht der Anlaß sonder DIE FOLGE des erneuten israelischen Einmarsches sind, was sie aber dennoch nicht "rechtfertigt").

Wenn also jemand Zeit und Muße hat, den Artikel in Bezug auf den Gründungsablauf und das (damalige) Verhältnis zur Amal entsprechend konsistent zu gestalten ... --jhartmann 09:28, 28. Jul 2006 (CEST)

Jhartmann, nix für ungut, aber du schreibst fast so als ob du dabei gewesen wärst damals '82 und überhaupt. Dein ganzer Tonfall ist so besserwisserisch und belehrend, und - ich kann mich irren -, aber intuitiv würde ich sagen: von einem tiefen und faktenreich-langatmig maskierten Antisemitismus, zumindest Antizionismus durchdrungen, dass einem regelrecht übel davon wird. Und deine ganzen peinlichen GROßSCHREIBUNGEN noch dazu und diese ewig langen, widerlich empörten und besserwissenden Absätze - gibt es hier jemanden, der das nicht abstoßend findet? Schreib doch einfach, was du zu schreiben hast, in den Artikel rein und hör auf hier die Leute zu belehren wie kleine Kinder. Meister Yoda 00:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich nehm das mal als Anregung, mich um eine Verfeinerung meines Schreibstils zu bemühen. Was den Antisemitismus-Vorwurf angeht, lasse ich statt meiner Thomas Immanuel Steinberg mit seinem Artikel "Judenhaß" vom 25. Juli 2006 antworten: http://www.steinbergrecherche.com/judaeophobie.htm --jhartmann 14:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Weblinks

Unbedingt einfügen: die Webseite der Hezbollah-eigenen Fernsehstation Al-Manar. Auf Englisch: http://www.almanar.com.lb/NewsSite/News.aspx?language=en Gruss, Michael

Warum? Marcus Cyron Bücherbörse 14:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Weil es sich um den Fernsehsender der Hisbollah handelt - ist auch schon drin.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Logik erschließt sich mir nicht. Werden im Artikel zu Berlusconi auch dessen TV-Sender-Webseiten angegeben? Müssen wir die Propagandaseiten hier auch noch weitertragen? Und mal nachgefragt - ist das überhaupt rechtmäßig? Die Seite einer terroristischen Verenigung anzugeben? Ich sage, Propaganda hat hier NICHTS zu suchen! Marcus Cyron Bücherbörse 15:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke in einer Demokratie hat jeder das Recht sich über die Hisbollah zu informieren - deshalb ist der Benutzer wohl auch auf diese Seite gestoßen. Du kannst aber gerne helfen den Leser auf das was ihn auf dieser Website erwartet im entsprechenden Absatz vorzubereiten. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Tagesaktualitaet, aktuelle Libanonkrise

a) Wie hier allgemein festgestellt wurde, ist die Terrorbeurteilung eine standpunktabhaengige. Darum wurde in den Artikel uebernommen, wer die Hisbollah entsprechend einordnet und wer nicht. b) Wie Meister Yoda richtig feststellte, geht es in diesem Artikel um eine Beschreibung der Hisbollah. Tagesaktuelles geschehen sollte nur bedingt einfliessen und besser in eigenstaendige Artikel ausgegliedert werden.

Aufgrund der beiden erstgenannten Punkte denke ich das aktuelle hinzufuegen von Weblinks um das unmenschliche im Kampf der Hisbollah aufzudecken ist falsch. Es scheint als ob auf diese Weise Punkt a) unterlaufen werden soll. Eine NPOV Darstellung ist auf diese Weise jedenfalls gefaehrdet, da das unmenschliche im Kampf gegen die Hisbollah in diesem Artikel eben nicht auf selbe Weise dargelegt werden kann, da es thematisch gar nicht hineinpasst. Ich denke diese Links sind im besagten Artikel ueber den Libanonkonflikt besser aufgehoben, da sie im Sinne von b) dort besser passen und dort auch sinnvoll mit anderen Links kombiniert werden koennen. Auch kann ich den Sinn im hinzufuegen von Quellmaterial nicht erkennen, wenn im Artikel darauf nicht bezug genommen wird ... und das ist aufgrund von b) ohnehin abwegig. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 19:01, 2. Aug 2006 (CEST)

1. Apropos Tagesaktualität: In dem Artikel wird zweimal erwähnt, dass die H. "Zur Zeit/derzeit" mit 14 Abgeordneten im lib. Parlament vertreten ist. Welche Zeit ist hier gemeint? 2. Wird in dem Artikel irgendwo erwähnt, dass Israel und der Libanon sich, mangels Friedensvertrag, schon seit anno dunnemal im Kriegszustand befinden? Hab' ich nicht gesehen. Ist aber für völkerrechtliche Erwägungen schon wichtig, oder?

Zweifel an Richtigkeit bezüglich Vorkriegs-Angriffen auf israelisches Gebiet; fehlende Quellen

Im Abschnitt „Verstöße gegen UN-Sicherheitsrats-Resolution“ finden sich (mit m.E. ungeeigneter bzw. falscher Quellenangabe) Darstellungen, die nicht nur hier: http://www.steinbergrecherche.com/nahost.htm bezweifelt werden. Ich denke, eine Stellungnahme zum Text mindestens auf der Diskussionsseite ist notwendig - ich konnte eine solche auf der Diskussionsseite nicht finden.

Steinberg schreibt:

„Hat die Hisbollah vor dem 12. Juli 2006 nordisraelische Städte beschossen? 

Nein. 

Sie hat israelische Soldaten und militärische Einrichtungen um die Schebaa-Farmen beschossen, ein winziges israelisch besetztes
Gebiet, das entweder Syrien oder dem Libanon gehört. Der Beschuß währt bereits so lange wie die Waffenruhe zwischen Hisbollah und den
israelischen Verteidigungskräften: seit Ende 2000. Der einzige ernste Zwischenfall ereignete sich am 21. November 2005. Der
gelegentliche Beschuß ist insgesamt militärisch wertlos und hat politisch-symbolischen Charakter, wie aus der folgenden (von
SteinbergRecherche jedoch nicht überprüften) Liste hervorgeht. 

Für einen Hisbollah-Beschuß nordisraelischer Städte außerhalb des Gebiets um die Schebaa-Farmen vor dem 12. Juli 2006, wie von
deutschen Kommerzjournalisten und auch bei Wikipedia behauptet, fehlt jeder Beleg.“

Wikipedia schreibt z.Zt.:

„Seit dem israelischen Abzug aus dem Libanon kommt es wiederholt zu Angriffen der Hisbollah auf israelische militärische Stützpunkte
in Nordisrael und auf die von Israel besetzten Golanhöhen und Schebaa-Farmen. Gegen Völkerrecht verstoßen auch die seit 2000
regelmäßig erfolgten Raketenabschüsse auf nordisraelische Städte. Nach dem Ausbruch der Israel-Libanon-Krise 2006 hat der
UN-Koordinator für humanitäre Hilfe, Jan Egeland, der Hisbollah darüber hinaus vorgeworfen, sich „sich feige unter Frauen und Kinder
zu mischen“ und dadurch die hohen zivilen Opferzahlen bei den israelischen Militäraktionen mitzuverantworten.[5]“

Da hinzu eben die Quellenangabe fehlt bzw. inkorrekt scheint, bitte ich um Überarbeitng mindestens in dieser Hinsicht - d.h. unzweifelhafte Belege für erfolgte Raketenangriffe auf israelisches Gebiet - ich konnte diese auch nach langem Suchen im Netz nicht finden, und das Gebiet um die Shebaa-Farmen ist nach UN-Resulution eindeutig Syrien zuzurechnen, die eine Abtretung an den Libanon in den Raum stellten; von daher wären Angriffe dort eben Angriffe auf nicht-israelischem Gebiet. Viele Grüsse, -- "n/a" 07:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Eine Quelle ist das isreaelische Außenministerium: http://www.israel.org/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Incidents%20along%20Israel-Lebanon%20border%20since%20May%202000

Da ich nicht die Zeit habe mich intensiver mit Wikipedia zu beschäftigen, bitte ich jemanden, der sich besser dammit auskennt, diese Information einzuarbeiten.

Es könnte sich das Problem ergeben, daß der Link nicht funktioniert, denn aus meinem Bookmark bekomme ich Fehlermeldungen. Im Text des Links ist der Pfad nachvollziehbar. (unsignierter Beitrag, 14:30, 4. Aug 2006)

Der Link dürfte vermutlich von dieser Webseite stammen: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/hizattacks1.html

Dort ist das israelische Aussenministerium mit :::http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Hizbullah%20attack%20in%20northern%20Israel%20and%20Israels%20response%2012-Jul-2006

verlinkt und funktioniert - zur Zeit.

Ebenfalls zur Zeit funktioniert dieser Link (mit einer Art wohl eindeutig identifizierbaren session-id) aus gleicher Quelle:

http://www.mfa.gov.il/NR/exeres/9EE216D7-82EF-4274-B80D-6BBD1803E8A7,frameless.htm?NRMODE=Published

Gruß --"n/a", 03:57, 6. Aug 2006 (CEST)

Also wenn ich das richtig gelesen habe, ist eigentlich "nur" dieser Satz strittig, "Gegen Völkerrecht verstoßen auch die seit 2000 regelmäßig erfolgten Raketenabschüsse auf nordisraelische Städte", da diese sich eben nicht belegen lassen, sofern die Ansiedlungen/Doerfer/Staedte sich fernab von militaerischen Stuetzpunkten ausserhalb besetzter Gebiete befinden. Was nun? Satz raus, den Quellen entsprechend formuliert anpassen (obwohl das ja dann dem Vorsatz entspricht), auf fehlende Quellen fuer den Abschnitt verweisen oder was sonst? -- Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:35, 6. Aug 2006 (CEST)~ Ich bin dafür, den Satz zu entfernen, da es keine Belege für "seit 2000 regelmässig erfolgte Raketenabschüsse auf nordisraelische Städte" gibt. Ich halte diese Behauptung positiv für eine Falschaussage, mit der Begründung, dass derartige Vorkommnisse in der oben angegebenen Quelle (Israelisches Aussenministerium) schon aufgrund der _Natur_ der Quelle doch wohl wenigstens "am Rande" hätten Erwähnung finden müssen, oder?

Nun ja, die Quelle spricht lediglich von Vorfällen wobei israelis getötet oder verwundet wurden. Das schließt nicht zwingend alle Raketenbeschüsse mit ein. Dennoch spricht die Quelle von Panzerabwehrraketen (19. Januar 2004), Raketen am 6. Okotber 2003, anti-aircraft shell 10 august 2003, Mörserbeschuss am 29. Juni 2005, katjuscha-raketen am 21. November und 27. Dezember 2005 sowie am 27. Mai 2006. Ob das regelmäßig ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber es ist sicher nicht regelmäßig was die israelischen Städte betrifft. Ob die dennoch regelmäßig beschossen wurden, aber niemand getroffen wurde kann ich auch nicht sagen. Aber der Satz müsste zumindest erst mal so bewiesen werden - ich nehme ihn also mal raus und wir schauen was passiert... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mandavi! Ich bin sehr erfreut über die Entfernung des "fraglichen" Satzes. Ich halte es jedoch zudem noch für angebracht, darauf hinzuweisen, dass die zugrundeliegende Quelle (israelisches Aussenministerium), welcher eine unvollständige Auflistung von Hizbollah-Attacken wohl definitiv _nicht_ zur Last gelegt werden kann, den Fakt "seit 2000 regelmässig erfolgte Raketenabschüsse auf nordisraelische Städte" nicht nur im "Unklaren" lässt, sondern schlichtweg _negiert_. An Attacken auf die IDF hegt vermutlich niemand hier einen Zweifel, diese haben in der Tat stattgefunden und es gab auch zivile Opfer, z.B. den 16-jährigen Jungen, der von einem _Flaksplitter_ getötet wurde. Es ist mir weiternin bewusst, dass in Zeiten wie diesen auch Wikipedia-Artikel zum virtuellen Kampfplatz der Meinungen werden. Jedoch sollte es das Ziel sein, so nahe wie möglich an den entsprechenden Fakten zu bleiben. Und was "seit 2000 regelmässig erfolgte Raketenabschüsse auf nordisraelische Städte" betrifft, so ist dies nicht etwa eine "umstritte" sondern einfach nur eine _falsche_ Behauptung - eine von der Sorte, deren Wikipedia im Sinne des eigenen Qualitätsanspruches sich so unverzüglich, entschieden, und nachhaltig wie möglich entledigen sollte. (unsignierter Beitrag, 02:10, 7. Aug 2006)

Danke für die Änderung, ich halte dies für sinnvoll - ggf- kann, bei evtl. folgenden Belegen, das ja erneut geändert werden.

Zweifelhaft finde ich nach wie vor den Teil

(wobei der Libanon, im Gegensatz zur UNO, den Rückzug als unvollständig betrachtet, da er die Shebaa-Farmen als Teil seines Territoriums ansieht)

da der Eindruck erweckt wird, das Gebiet werde seitens der UNO dem Staat Israel zugerechnet - dies ist eben nicht der Fall. Auch einige andere Stellen sind etwas, hmmm, unglücklich - ich werde mich am Wochenende etwas tiefer einarbeiten und Vorschläge machen. Grüsse, -- "n/a", 07:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Türkischer Hisbollah Wikipedia Weblink

Hier ist der türkischer Hisbollah Wikipedia Weblink tr:Hizbullah (Lübnan)

Ich finde wir driften wieder Richtung POV

Irgendwie driftet der Artikel wieder ab. Wie oft muss drin stehen, das Nasrallah Israel auszuloeschen gedenkt? Ist das irgendwie informativer wenn es 2 oder x-mal drin steht, ist einmal nicht abstossend genug? Oder soll dafuer Sorge getragen werden, dass dies dem Leser als wesentlichste Information des Artikels ins Hirn gebrannt wird? Das gleiche zur Beurteilung der Hisbollah durch die USA. Reicht es nicht, darauf hinzuweisen, das die USA die Hisbollah als Terrororganisation einstuft? Muss da auch noch darauf hingewiesen werden, das der Praesident das auch meint und gleich noch ein bisserl Propagandaansprache des selben mit rein zu Syrien und dem Iran - praktischer Rundumschlag im Hisbollah Artikel? Mensch Kinners, ist das hier ein Artikel fuer eine Enzy oder was sonst? --Gastschreiber ^{Talk ?}, 01:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube das mit der Vernichtung der Juden sagt man in Anbetracht der Geschichte lieber ein mal zu viel als zu wenig - wenn du aber glaubst das besser und kürzer auf den Punkt bringen zu können, will ich dich nicht hindern. Bezüglich des Bush-Kommentars siehe hier. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:56, 9. Aug 2006 (CEST)

Das das rein muss ist auch unumstritten, ich finde nur, es reicht in einem Absatz anstatt in mehreren. Und anstatt jedesmal aufzuzaehlen reicht auch zu schreiben, das er dies "mehrmals" kommuniziert hat (und dann eben diverse Quellenhinweise. Ich sehe das hauptsaechlich deswegen kritisch an, weil diese Aussage Nasrallahs im Hisbollah Artikel, insbesondere wenn sie immer und immer wieder wiederholt wird, den Eindruck erweckt, dies sei auch unumstrittener Standpunkt der gesamten Hisbollah. Selbst wenn dies, trotz dessen das die Hisbollah in radikale und gemaessigtere Mitglieder unterteilt wird, der Fall gewesen sein sollte - und ganz so unwahrscheinlich ist das ja nun auch tatsaechlich nicht - ist das meiner Meinung nach eine unzulaessige Daemonisierung jener Menschen, die aufgrund der aktuellen Krise nun zur Hisbollah finden, schlicht weil sie die einzige Organisation ist, die derzeit Widerstand gegen die (ob berechtigt oder unberechtigt ist eine andere Diskussion, ich will hier keine Schuldzuweisungen von irgendwem zu irgendwem verschieben - ich glaube es gibt gute Gruende keiner Seite Ihre Darstellung 100% abzunehmen) Angriffe Israels leistet. Der aktuelle Krieg sorgt unbestreitbar dafuer, die Hisbollah zu einer Bewegung der Maszen zu machen. Ich denke nicht, dass es gerechtfertigt ist, jeden der sein Land verteidigt als Terroristen/Rassisten/Faschisten darzustellen und die Angriffe Israels betreffen ja nun einmal nicht nur die Hisbollah sondern auch die zivile Bevoelkerung im Israel (auch hier soll das keine Schuldzuweisung an Israel sein - es ist Krieg - aber das gilt eben in gleicher Weise auch fuer die Verteidiger des Libanons, zumindest fuer jene, die deswegen jetzt zur Hisbollah finden). --Gastschreiber ^{Talk ?}, 10:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch dass der Hisbollah-Artikel wieder POV-lastiger wird, aber nicht nur "gegen" die Hisbollah, sondern auch durch eine zu positive Darstellung der Hisbollah, so unter "Entstehung": "Nachdem die Amal-Miliz Aktionen der IDF und der rechtsextremen Falangisten gegen palästinensische Flüchtlingslager nicht mehr nur unterstützte sondern selbst zu Überfällen auf die Lager und ihre Bewohner überging, kam es seit 1985 zu schweren Kämpfen zwischen der vom Iran unterstützten Hisbollah und der Amal, die wiederum von Syrien Unterstützung fand.". Hier wird suggeriert, dass die Hisbollah gegen die Amal gekämpft hätte, weil die Amal palästinensische Flüchtlingslager überfallen hätte. Die Hisbollah erscheint so als Schutzmacht der Palästinenser und ehrenwert/humanitär (weil sie die schutzlosen Palästinenser verteidigt). Genau diese Rhetorik ist jedoch Teil der Selbstlegitimation der Hisbollah. Ich wäre dafür, diese Stelle zu "entschärfen", etwa so: "Seit 1985 zu kam es schweren Kämpfen zwischen der vom Iran unterstützten Hisbollah und der Amal, die wiederum von Syrien Unterstützung fand." Orient 12:53, 9. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Es ist zwar unzweifelhaft, dass die Hisbollah hierfuer eine Motivation gehabt hat aber ob diese nun auf Machtgruenden oder der Verteidigung der Palaestinenser gruendet, ist natuerlich unklar. Andererseits wird ohne moegliche Begruendung der Eindruck vermittelt, es waere eben allein um Machtkaempfe gegangen. Wie waere es mit "Moeglicherweise durch (Amal und IDF Zusammenarbeit) motiviert kam es seit ... " Hmm auch bloed. Kann es wer besser? --Gastschreiber ^{Talk ?}, 13:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht gibt es ein Missverständnis. Ich wollte nicht die Motive komplett entfernen. Der Nebensatz "die die Zusammenarbeit der Amal-Miliz mit den israelischen Besatzungstruppen ablehnten" kann ruhig drinbleiben, auch wenn "Zusammenarbeit" etwas unpassend ist. Es ging ja vielmehr darum, dass es innerhalb der Amal Leute gab, die meinten dass die Amal zu wenig gegen die IDF kämpft. Orient 13:49, 9. Aug 2006 (CEST) PS: Die Hauptschwierigkeit für "uns" ist ja; wie lassen sich tatsächlichen Motive und Rhetorik zur Selbstlegitimation trennen?

Zum Postskriptum. Sehe ich genauso. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 22:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Gastschreiber - du hast bezüglich der Dämonisierung sicher Recht, allerdings schreiben wir ja hier über die Hisbollah selbst und nicht deren Anhänger. Vielleicht kann man das irgendwie noch besser vermitteln.

Orient - ja auch dir gebe ich Recht, ich hatte das auch schon auf der Seite des Schreiberlings angemerkt die Aussage bitte mit Quellen zu belegen die aber bisher ausblieben. Insofern stimme ich dir mit deinen Änderungen zu. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen hast Du für eine Aussage haben wollen, die ich gelöscht habe. (Die Brutalität der Angriffe auf die Flüchtlingslager.) Warum soll ich die noch mit Quellen belegen? Oder meinst Du den Fakt an sich - daß die Amal Flüchtlingslager im allgemeinen und Schatila im besonderen überfallen hat? Also wenn das nicht bekannt ist ... Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sabra_und_Schatila --Benutzer:Jhartmann 11:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Hi Mandavi. Ich fuerchte das trifft nicht ganz. Was ich sagen will ist unbequemer. Wie will man Hisbollah und Verteidiger, die mit der Hisbollah kaempfen voneinander trennen? Ich wuerde nicht von Anhaengern (im Sinne von Symphatisanten) sprechen sondern von Mitgliedern (die schliesslich in die Befehlsstruktur der Miliz eingebunden sind). Wenn wir davon ausgehen, dass die Hisbollah bisher eine Terrororgansiation oder zumindest eine Organisation, die sich mehr oder weniger haeufig terroristischer Mittel bediente, war - und das geben die bisherigen Quellen schliesslich auch so her - muss doch der durch den Krieg verursachte Zulauf zur Hisbollah, mit der sich mittlerweile gar libanesische Christen solidarisieren (Quelle muesste ich suchen, stand vor wenigen Tagen im Nachrichtenportal des Spiegel), beruecksichtigen. Ich weiss, das dies "viel verlangt" ist und wir wollen in einem WP-Artikel schliesslich nicht beurteilen oder Vermutungen anstellen aber die Darstellung, die Aeusserungen von Nasrallah seien das mehrheitliche Ziel aller Kaempfer und somit der gesamten Hisbollah ist vollkommen unbelegt. Insbesondere da der "harte Kern" derzeit durch den Zulauf regelrecht marginalisiert wird. Natuerlich werden auch die "Neuzugaenge" keine Freunde Israels sein, denn die Entscheidung ihr Land gegen die Angriffe zu verteidigen macht die Israelis selbstverstaendlich auch zu ihren Feinden, trotzdem fehlt eben jeglicher Beleg, dass diese Menschen den von Nasrallah kommunizierten Voelkermord auch zu ihren Zielen zaehlen. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 22:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Hm, ja, ich sehe die Schwierigkeit. Nun ist Nasrallah ja aber anscheinden der Führer der Organisation. Und jeder mit ihm kämpft scheint das ja nicht grundlegend abzulehnen was er so von sich gibt. (Da könnte man auch wieder geschichtliche Parallelen ziehen - auch wenn meine inzwischen von Alzheimer heimgesuchte Oma sicher nicht in der Hitler-Führungsriege saß, die Juden haben für sie auch heute noch/wieder Schuld) Ob alle die Hisbollahner nun auch meuchelnd durch Tel Aviv ziehen würden ist schwer zu sagen, aber sind sie doch zumindest durch ihre Unterstützung mitschuldig an den Raketen, die gezielt nicht auf militärische Anlagen sondern zivile Ziele geschossen werden. Also ich werde das Zitat wieder entfernen - aber es bleiben leichte Bauchschmerzen zurück. Vielleicht gelingt es uns ja die "Vielseitigkeit" der Hisbollah besser zu beleuchten und stärker zwischen militantem und politischen Arm zu unterscheiden. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Du hast Recht. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, das wir jetzt bereits 2 oder 3 Zitate von Nasrallah drin haben, ein Zitat aus einer Zeitung, das belegt wie Nasrallahs Aussage zu bewerten ist und das ich denke, das das mindestens reicht, wenn nicht schon zuviel ist. Immerhin geht es hier primaer um die Hisbollah und nicht um ihren Anfuehrer Nasrallah. Wie gesagt, die Aussagen sollen natuerlich nicht versteckt werden aber zuviele davon sind imho POV. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 00:00, 10. Aug 2006 (CEST)

Artikel

Die NZZ berichtet über den Hisbollah, nicht die Hisbollah. Heißt das jetzt der Partei Gottes oder die Partei Gottes? Aus welchem Grund könnte man Hisbollah vermännlichen? Sollte das nicht ganz oben als weitere Variante aufgenommen werden? http://www.nzz.ch/2006/08/10/al/articleEDBWM.html

Hm, Transkriptionen sind in gewisser Weise immer Vergewaltigung der Ursprungssprache. Ich sehe auch nicht das Problem, warum man nicht - wortstammgemäß - HisbAllah (oder Hisb-Allah) schreiben sollte, troztdem machen es fast alle Medien anders. Die Vietcong, der Vietcong - man sollte sich daran nun nicht aufhängen, geschweige denn, einen Verweis auf einen möglichen anderen Genus bringen, der ohnehin wieder nur ein transkribierter wäre. Das Prinzip der Hyperlinks sollte jeden Suchenden hierher führen, was der Aufgabe einer Enzyklopädie gerecht wird. Es ist eine Partei - ergo: die Partei als korrekte Eindeutschung. Es ist nicht unsere Aufgabe, falschen Alltagssprachgebrauch zu korrigieren.--Neurasthenio 20:55, 10. Aug 2006 (CEST)

terroristische Strategien

unter Struktur ist angeführt, dass sie terroristische Strategien verfolgt. Meine Frage ist nun: Was sind "terroristische Strategien"?

In der Diskussion zu Che wird von ein paar Wikipedianern angemerkt, dass "Terrorist" keine sachliche Wertung ist. Warum wird der Begriff dann hier verwendet? -- Turvarya 21:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht hilft dir die Kurzdefinition auf wikipedia weiter unter Terrorismus: "Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z.B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten, daneben aber auch Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen (Definition nach Waldmann). Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie. Terroristen greifen nicht militärisch nach Raum (wie z.B. der Guerillero), sondern wollen das Denken besetzen." Aktionen, die der oben genannten Defition entsprechen, etwa Selbstmordanschläge gegen die israel. Armee, um damit die israel. Armee unter Druck zu setzen (Druckmittel), hat die Hisbollah ausgeführt. Dies wird auch nicht bestritten, auch nicht von der Hisbollah selbst. Also lässt sich hier schon von "terroristischen Strategien" sprechen. Diese Formulierung ist ja bereits ein Kompromiss (siehe dazu die bereits gelaufenen Diskussion hier). Orient 10:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Georg Elser ein Terrorist? Ich verbuche solcherlei lieber unter Widerstand. Generell ist der Unterschied zwischen Widerstaendlern und Terroristen unter Umstaenden nur einer, der durch den jeweilig beteiligten ideologischen Gegner gemacht und von deren jeweiligen Symphatisanten uebernommen wird. Ich persoenlich - ohne das jetzt belegen zu koennen - wuerde das wesentliche Unterscheidungsziel nicht auf die Gewalt oder die strafbaren Handlungen legen (denn natuerlich verstossen Terrorist und Widerstandskaempfer gegen geltendes Recht) und auch nicht primaer auf die Zuordnung der Opfer (bsp Georg Elser) sondern die Zuordnung der/des eigentlichen Ziele/s. Wenn das bekaempfte Ziel einer Operation "normale" Zivilisten sind, wuerde ich die Taeter als Terroristen bezeichne, sind es Organe, Bedienstete (Beamte, Politiker, Richter usw), "Stuetzen" des Staates oder andere ueblicherweise legitime militaerische Ziele, wuerde ich von Widerstaendlern sprechen. So hat Elsers Tat zwar zivile Opfer gefordert, das eigentliche und imho legitime Ziel war aber Adolf Hitler. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 11:59, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist etwas her, dass ich den Wikipedia-Artiekl zu Terrorismus gelesen habe, aber zusammengefasst hab ich es so verstanden, dass Terroristen hauptsächlich auf Zivilisten losgehen. Heut hab ich aber einen Artikel gelesen, dass in diesem Konflikt auf israelischer Seite nur wenig Zivilisten getötet wurden (umgekehrt sieht es anders aus) http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/433435.html Also nochmal die Frage: Welche Berechtigung leigt vor sie as Terrorsiten zu bezeichnen? Zu den Selbstmordanschlägen. Waren japanische Kamikaze-Flieger auch Terroristen? -- Turvarya 18:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel bezeichnet die Hisbollah nicht als Terrororganisation, daher eruebrigt sich die Frage nach der Berechtigung. Er gibt lediglich die unterschiedlichen Einschaetzungen unterschiedlicher Nationen und multinationaler Organe wieder, dies ist allerdings in der Tat berechtigt. In wie weit diese Einschaetzungen berechtigt sind, ist eine Frage die die WP nicht zu interessieren hat. Wenn man das Zitat einer Person einfuegt, wird auch nicht das fuer und wieder der benannten Aussage besprochen. Das eine solche Einschaetzung auch immer politischen Hintergrund hat, wird imho im Artikel deutlich, damit ist imho den Erfordernissen genuege getan. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 22:26, 18. Aug 2006 (CEST)

An Turvaya: Dein Kommentar dass "nur" (sic!) wenige israelische Zivilisten von der Hisbollah getötet wurden, sagt nicht dass die Hisbollah nicht terroristisch ist. Meine persönloche Meinung ist, dass die Hisbollah mehr israelische Zivilisten töten würde, dass ihr aber die Mittel dazu fehlen. Weiterhin bezieht sich der von dir genannte Netzeitung-Artikel auf den letzten Krieg. Die Hisbollah existiert seit 1982, und hat mit Anschlägen - dass ist unbestritten - auch Zivilisten getötet. An Gastschreiber: Ich verstehe deine Argumentation. Nur zwei Kommentare: Zum einen ist die Frage nach "eigentlichen Ziele" als Kriterium für Terrorismus sehr schwierig. Kaum eine terroristische Gruppierung würde sagen, dass ihr eigentlicher Ziel die Tötung von unschuldigen Zivilisten ist. Sondern sie würde ein Ziel nennen, was legitimer klingt. Insofern lässt man sich mit der Suche nach "eigentlichen Ziele" auf die Strategie des Terrorismus ein. Zum anderen ist dein Bezug auf G. Elser sehr unpassend in ein Artikel über eine Organisation, die gegen Israel kämpft.

Ich plädiere dafür, die mühsam gefundenen Kompromissformulierung bei der Terrorismus-Frage nicht einfach zu ändern, sondern Änderungsvorschläge erst hier zur Diskussion zu stellen. Jedenfalls sollte nicht der Eindruck geweckt werden, dass Hisbollah und Terrorismus garnichts miteinander zu tun haben. Orient 15:50, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich währe dafür im Einleitungssatz den Zusatz Millitante einzubauen. Also: islamistische millitante ... Gruss,--mbm1 14:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Dubiose Angaben bezüglich "Bombenattentate in Paris"

Unter Aktionen steht "1985 und 1986 kamen in Paris 13 französische Bürger bei Bombenattentaten der Hisbollah ums Leben." Diese Attentate sind mir nicht bekannt, und tauchen nicht z.B. auf der viel ausführlicheren englischsprachigen Seite auf. Außerdem ist die Quelle meiner Meinung nach nicht besonders verlässlich, da es sich nicht um eine sachliche Berichterstattung sondern um eine (ziemlich vehemente) Stellungnahme handelt. Gibt es überzeugendere Quellen für diese Behauptung? Falls nicht, sollte sie als gegenstandlos betrachtet und gestrichen werden.

In addition to kidnappings, Iran, working through Hezbollah, orchestrated a terror campaign in the streets of France between December 1985 and September 1986 that killed 13 and injured hundreds. Alain Marsaud, head of the French counterterrorism unit, summed up the purpose of the campaign this way : "Iran, the sponsor of the attacks, used a Lebanon-based Hezbollah network plus a Maghrebi logistics cell to convince France to change its foreign policy."

http://www.iran-resist.org/article2436

Das mal fürs erste. Ich such mal weiter --Heptarch 17:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich kann kein französisch, aber hier sollte das doch erwähnt sein:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Hezbollah

Da ist auch was, aber das hilft nicht wirklich weiter:

December 1985 – September 1986: A series of explosions in France.

http://www.intelligence.org.il/Eng/bu/hizbullah/pb/app4.htm

--Heptarch 17:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Komma

Nach der ersten Klammer müsste ein Komma gelöscht werden. Oder die Klammern müssten raus und statt der geöffneten Klammer ein Komma gesetzt werden.

Habe das Komma gelöscht. Danke für den Tip ;-) --Gabbahead. 15:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Hisbollah und die Türkei

Wenn die Bombenattentat von Paris auch drin ist dann sollte auch meinerseits auch die vielen "Grab Häuser" von Hisbollah, die in Istanbul (17.01.2000), Konya (22.01.2000) und in Sirnak (09.02.2006) gefunden wurde auch drin stehen!! Es wurde auch schon im Türkischen Fernsehen eine Live übertragung ausgestrahlt, wie die Polizei und die MIT (Türkischer Geheimdienst) viele Tote Menschen aus den Häusern wegbrachte!! ich kenn viele Türkische Nachrichten Seite wo es drin steht aber leider bin ich auf eine deutsche seite noch nicht gestolpert aber wenn ich eine gute seite gefunden habe werde ich es hier posten!!

Zurzeit läuft auch eine Türkische Serie über diesen Vorfällen (Sagir Oda) nur mal nebenbei ;-)) >>TurkishStyle41<<

Die Hisbollah im Libanon und die Hisbollah in der Türkei sind zwei verschiedene Organisationen, haben nicht zwingend irgendwas miteinander zu tun. Der Artikel Hisbollah (Türkei) fehlt allerdings noch. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:20, 2. Okt 2006 (CEST)

ok danke für die Information. Ich hab gedacht das es die gleiche Organisation ist. >>TurkishStyle41<<

Form

Ich glaube der Artikel ist etwas überstrukturiert und damit unübersichtlich. Hat jemand etwas dagegen, dass ich mich mal versuche. --Koenraad Diskussion 19:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie stellst du dir eine Umstrukturierung vor? Ich habe da prinzipiell nichts gegen, würde evtl. auch mithelfen. Aber sowas muss durchdacht sein. Schlag mal was vor. P.S. Ich habe deinen revert mit der Bemerkung Aoun sei umstritten gelesen. Das kann sein. Es gibt allerdings keinen Politiker im Libanon der das nicht ist. Und so Populär wie Aoun ist nunmal kein anderer christlicher Politiker im Libanon. Viele Grüsse --Manfred 01:25, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist etwas umständlich, so etwas zu beschreiben. Ich würde Abschnitte zusammenlegen, die inhaltlich passen: z.B. "Struktur" und "Größe und Ausstattung der Organisation". Tatsachen die doppelt genannt werden Vertretung im Parlament, Sender al-manar, wer betrachtet sie als Terrororganisation etc. würde ich an einer Stelle vorsichtig herausnehmen. Ferner könnte die Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) etwas prägnanter/kürzer ausfallen. Für den Abschnitt "Einfluss" braucht man glaube ich, keine Unterabschnitte. Ich will nicht den ganzen Artikel auf einmal über den Haufen werfen, sondern Stück für Stück. Wenn's nicht gefällt, kann es jederzeit rückgängig gemacht werden. Ich bin flexibel.Viele Grüße --Koenraad Diskussion 19:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor die Änderungen erst hier zu posten um den Überblick zu bewahren. Ich mache dann mal einen kleinen Anfang und versuche "Struktur" und "Größe und Ausstattung der Organisation" in einen Punkt unterzubringen.:

Größe und Struktur
Die Organisation hat mehrere tausend Mitglieder. Sie bildet sich

• einerseits aus einer politischen Partei („Hizb Allah“ bedeutet „Partei Gottes“),
• andererseits unterhält sie eine paramilitärische Armee.

Um der erhöhten parlamentarischen Vertretung der Partei gerecht zu werden, hat sie seit 1989 in Beirut ein Politbüro. Generalsekretär des ausführenden Rates ist Hassan Nasrallah. Der Majlis ash-Shura (höchster nationaler Konsultationsrat) unterhält 7 Unterkomitees.
Das militärische Kommando wird von zwölf religiösen Gelehrten geführt. 300-400 aktive Kämpfer und ca. 3000 Reservisten werden unterhalten. Andere Quellen sprechen von ca. 3.500 bis 5.000 aktiven Kämpfern, oder gar von 20.000 Kämpfern. Die Hisbollah ist die einzige von den USA als terroristische Gruppe bezeichnete Organisation, die schwere konventionelle Waffen besitzt, u. a. Katjuscha-Raketen, Fadschr-5-Raketen, Schützenpanzer und Kurzstreckenraketen.

Ich schlage vor den Punkt als Punkt Drei einzubauen. Später wird sowieso noch eine Menge umstrukturiert werden müssen. --Manfred 03:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Sieht doch gut aus. --Koenraad Diskussion 07:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es mal eingebaut. Den Punkt mit den iranischen Militärberatern habe ich vorerst mangels Quellen herausgenommen. Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass da was wahres dran ist. Wenn jemand eine gute Quelle hat, bitte einfügen. --Manfred 20:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Hab noch ein paar Tippfehler entfernt. Aus "ausführender Rat" hab ich "Exekutivrat" gemacht, klingt besser(?) Den Abschnitt "Einfluss" habe ich als Aufzählung formatiert. Wenn's nicht gefällt, bitte revertieren. --Koenraad Diskussion 05:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Den Unterpunkt "11. September" werde ich in "Standpunkt zum 11. September" umbennen. Der Unterpunkt "Verstösse gegen UN-Sicherheitsrat-Resolutionen" beinhaltet nicht nur Verstösse dagegen, er beschreibt eher das allgemeine Verhältnis gegenüber UN-Resolutionen. Diesen Punkt nenne ich in "Verhältnis zu UN-Sicherheitsresolutionen" um. Ich habe noch ein Paar angaben zum Standpunkt einiger Staaten zum Terrorismuscharakter korrigiert --Manfred 23:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Wo „Anschläge“ drinsteht muss auch „Anschläge“ draufstehen

„Militärische Aktionen“ steht nirgends. Das ist, die Hisbollah betreffend, die Tarnsprache der Mörder und ihrer Fürsprecher. Edelseider 08:29, 24. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier glaub ich darum, ob es sich ausschließlich um Anschläge handelt oder auch um anderes. Militärische Aktionen setzt andererseits voraus, dass es sich um Militär handelt. Beides scheint mir nicht ganz korrekt, aber besser weiß ich es auch nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Mandavi, du sagst es. Aber immer wieder erfreuend solche Kommentare zu lesen wie den in der History geschriebenen. Nichts desto trotz, ob man die Kämpfer der Hisollah als Märtyrer oder Terroristen, Mörder oder Widerstandskämpfer sieht, "militärische Aktionen" beschreibt die Handlungen, die ein Militär, oder auch Milizen durchführen (Kämpfe im Feld, Anschläge auf feindlich Einrichtungen, hier auch Entführungen von feindlichen Soldaten). Ich revertiere wieder zu der ursprünglichen Fassung. Lass diese bitte auch stehen Edelseider bis das ausdiskutiert ist, Edit-wars sind uncool. Besten Gruss --Manfred 21:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Entweder du schreibst den Abschnitt ganz um oder du lässt den Neusprech bleiben. Wo „militärische Aktionen“ nicht drinsteht sollte „militärische Aktionen“ auch nicht draufstehen. Edelseider 22:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Artikel vorerst gesperrt. Ich beobachte den Artikel nun, hier ist anscheinend einiges zu tun.--Berlin-Jurist 22:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Lies dir doch einfach den Inhalt durch und vergleiche ihn mit folgenden Wikipediaartikel: Eine Überschrift dient dazu, "mit einem Satz oder einem Wort auf den folgenden Inhalt eines [...]Kapitels" hinzudeuten. Und in dem Abschnitt geht es nicht nur um Anschläge, sondern um Anschläge, Geiselnahmen und Kämpfe gegen israelisches Militär. Das bedeutet doch nicht, dass genau der Ausdruck "militärische Aktionen" im Text vorkommt. Schau dir doch mal andere Überschriften an, das kann passieren, muss aber nicht. Und was besonders nervig ist, was ist das überhaupt für eine Diskussionskultur? Anstatt auf die Argumente einzugehen und wie es sich sonst auch in Diskussionen gehört, bis die richtigste Lösung freundlich ausdiskutiert wurde die Ursprungsfassung drin zu lassen, einfach ständig wieder ändern und eine Artikelsperrung zu provozieren.--Manfred 23:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Aufgeregtheit, aber du solltest auch meine verstehen. In einem Kontext, in dem Selbstmordanschläge auf Kunden eines Restaurants oder einer Eisdiele als "gesegnete Märtyreroperationen" gefeiert werden, kann ein Ausdruck wie "militärische Aktionen" nur als gewollte Verniedlichung scheinen. Und wenn dies der Ausdruck ist, den die Hisbollah selbst verwendet, ist das umso mehr POV. Sag' doch mal ganz ehrlich: Unterstützt du die Hisbollah? Du wärst nicht der einzige, also könntest du es ruhig sagen. Edelseider 09:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Also wer hier an was glaubt, tut mal überhaupt nix zur Sache und dürfte! die Artikelarbeit ohnehin nicht beeinflussen. Ich verstehe jedenfalls dass ihr beide nicht mit der Version des anderen einverstanden seid - wie wäre es denn mit Militärische Aktionen und Anschläge damit der Artikel erst mal entsperrt werden kann. Daraufhin kann man sich ja immer noch auf etwas einigen. Ich habe hier folgenden Konflikt: die Hisbollah erfüllt (erfüllte) eine nahezu Staatsähnliche Funktion in großen Gebieten des Libanon - ist sie dann noch eine Miliz? Oder doch schon halb Militär? Wenn Militär - führen die dann Anschläge aus? Ich habe soweit ich mich erinnere noch keinen Zeitungsartikel gelesen wo eine legitime Armee Anschläge durchgeführt hat. Ganz Militär ist die (oder Teil von ihr) Hisbollah aber sicher nicht, da von keinem weiteren Staat anerkannt. Und die Art der Aktionen kommen terroristsichen Anschlägen in ihrer Art und Weise sehr nahe. Vielleicht lassen wir einfach beides stehen und lassen jeden selbst entscheiden. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich hast du in deiner vor- und umsichtigen Art Recht, Mandavi. Aber in Artikeln dieser Art ist der Ton, den eine Überschrift angibt, von entscheidender Wichtigkeit. Schließlich handelt es sich ja um den ersten Eindruck, der einem neuen, unbefangenen Leser geschindet wird. Und du gibst ja implizit selber zu, dass Militärische Aktionen ein lavierender Ausdruck ist, der keinen Genauigkeitsanspruch erheben kann (ganz im Gegenteil zu Anschläge, Attentate, Terroraktionen o.s.ä.). Also beharre ich auf meinem Standpunkt, dass man sich hier dichtmachen sollte gegen Hisbollah-Terminologie. Edelseider 16:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da ich gefragt wurde: So weit mir bekannt, wird normalerweis durchaus unterschieden zwischen "militärisch" und "paramilitärisch" und anderen Ausdrücken. Die Hisbollah ist keine reguläre Armee, darum ist für sie der Ausdruck "militärische Aktionen" auch nicht zutreffend. Allenfalls könnte man "paramilitärisch" schreiben. Im Absatz geht es jedoch um Bombenanschläge, Entführungen usw. Auf solche Aktionen trifft nun der Begriff "militärisch" mit Sicherheit nicht zu und auch "paramilitärisch" ist ganz klar verharmlosend. @Manuel, laß Dich doch bitte nicht vor den schmutzigen Karren gesperrter Benutzer spannen. Shmuel haBalshan

Gratulation!

Mittlerweile dient Wikipedia-POV sogar schon der Einschränkung der Meinungsfreiheit: http://www.jungewelt.de/2007/03-23/039.php --Nuuk 11:23, 24. Mär. 2007 (CET)

Da muss man eben gegen den POV was tun um unterqualifizierte Polizeichefs nicht in die Irre zu führen ;) --Manfred 21:35, 24. Mär. 2007 (CET)