Wikipedia:Urheberrechtsfragen/alt und Diskussion:Bergisches Land: Unterschied zwischen den Seiten

Was gehört zum Bergischen Land?

Vielleicht kann jemand, der sich im Bergischen Land auskennt, noch einen Hinweis auf den Nutscheid einfügen. --Henward 14:41, 26. Jul 2005 (CEST)

• Erledigt - paßt das so unter Geografie? --Purodha Blissenbach 12:43, 31. Jul 2005 (CEST)

Es sollten nicht die Städte Düsseldorf und Mülheim an der Ruhr vergessen werden. Auch der Duisburger Süden und Oberhausen Altstaden gehörten zum Bergischen Land. So mit reichte das Bergische Land im Norden bis über die Ruhr.

Das ist immer das Problem mit den historischen Landschaftsbezeichnungen. In der Tat spielt Düsseldorf eine wichtige Rolle in der Bergischen Geschichte. Das Problem ist aber: Kein Düsseldorfer käme auf die Idee, sich als Stadt im Bergischen Land zu bezeichnen. Was sagen Düsseldorfer dazu? Viele Grüße --Taube Nuss 17:22, 10. Jun 2005 (CEST)

Desweiteren gehört Haan(rheinl) noch zum Bergischen Land, es ist zwar die äusserste Grenze, aber noch zugehörig, auch vom lsebstverständniss, zumindet vieler Haaner. Sage ich, als Haaner ;) --Urdar 16:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Städte und Gemeinden - Bergischen Land. Vielleicht sollte man das Land zwischen Wupper und Ruhr, Rhein und Deilbach zum Niederbergischen Land zählen. Es klingt doch wie Ausgrenzung, das wir Düsseldorfer, von wo aus das Bergische Land aud Regiert wurde, keine Bergischen sind. Niederrheiner auch nicht. Kölner schon gar nicht. Man sollte es mir Mengenlehre probieren, sowohl als auch. Düsseldorfer, Rheinländer und auch Bergischene.

Ich als Solinger würde maximal Haan noch als Bergisch ansehen, Düsseldorf oder Mülheim keinesfalls. Das Bergische Land erhielt den Namen vom Grafen von Berg. So heißt heute sein ehemaliges Einflußgebiet das "Bergische Land" Keinesfalls kommt der Name von der Geländeform, die im Wuppertal-Solingen-Remscheid als hügelig bzw. bergig bezeichnet werden kann. Eine der Residenzen des Grafen von Berg ist "Schloß Burg an der Wupper", das heute ein äußerer Stadtteil von Solingen ist. Gruß Calle

@Calle ist schon klar, aber eben drum gehören die südlichen Enden Duisburgs, Oberhausens usw. klar zum Bergischen Land.

Ich vermisse unter den Orten und Gemeinden des Bergischen:

• Altenberg (keine eigene Gemeinde?)
• Much (wenn Keine widerspricht, werde ichs nachtragen) (Erledigt)
• Lohmar (gehört vielleicht zu Rösrath?) und
• Ruppichterroth - wobei ich bei Ruppichterroth unsicher bin über den Grenzverlauf - imho südlich des Nutscheid oder im südlicheren Gebiet des Nutscheid, also gehörte Ruppichterroth noch zum Bergischen.

Ich bezweifle etwas, daß Siegburg bergisch ist:

1. liegt teilweise jenseits der Sieg und aus Sicht des originalen Rheinisch-Bergischen "hinter" Troisdorf, das bestimmt nicht Bergisch war.
2. saß der exilierte Kölner Erzbischof Anno (ein Schwabe) dort nach seiner Vertreibung aus Köln und seine Nachfolger afaik ebenfalls, bis die nach Bonn(?) gingen, also müßte Siegburg eigentlich zumindesten damals kurkölnisch gewesen sein. Kurköln reichte ein ganzes Stück siegaufwärts - so habe ich im westlichen Nutscheid, zwischen Bröltal (Nord) und Siegtal (Süd) mitten im Wald eine ganze Reihe kurköllnischer Grenzsteine gefunden, per Erinnerung grob zwischen Bödingen (Nord) und Litterscheid (Süd), Fußhollen (Nord) und Balenbach (Süd) bei Borauel (Süd) in West-Ost-Richtung verlaufend. Natürlich ist damit nicht gesagt, daß diese Grenze immer festgeschrieben blieb und Siegburg nicht auch mal zum Gebiet des Grafen vom Berg gehörte.

Angregungen:

• Ich wünsche mir, daß jemand Kompetentes einen Abschnitt über das Bergische Lied schreibt. Ich kann kaum mehr sagen, als daß es es gibt und kenne aus Kindheitserinnerungen Melodiebruchstücke.
• Ebenso hätte ich gerne etwas Ausführliches über das typische Bergische Haus … unten brauner Bruchstein, darauf weiß-schwarzes Fachwerk, meißt grüne Läden (oder ganz selten weiß-rote), Blauschieferdach, Wetterseite verschiefert, Steintreppe zur Eingangstür, … usw. Das ist schon wieder alles, was ich beitragen kann, imho etwas zu mager.

Schönen Gruß --Purodha Blissenbach 05:57, 17. Jul 2005 (CEST)

Siegburg würde ich auch keinesfalls dazu zählen. Ich wohne direkt nebenan in Sankt Augustin und hier in der Gegend würde niemand auf die Idee kommen, sich irgendwie mit dem Bergischen Land in Verbindung zu setzen, man gehört zur Rhein-Sieg-Region und im Prinzip noch zum klassischen Rheinland bzw. zur Köln-Bonner Bucht. Bei Much und Lohmar bin ich mir nicht ganz sicher, da die schon etwas abgelegener sind, glaube aber, dass es sich für sie ebenso verhält. Für Rhein-Sieg-Kreisler allgemein ist das Bergische Land "irgendwo da oben", nicht bei sich selbst. Traitor 13:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Das ist immer das Problem: gefühltes vs. historisches Bergisch-Sein. Historisch ist selbst der heutige Kölner Stadtteil Mülheim dem Bergischen Land zugehörig - er hat dort sogar eine sehr wichtige Funktion als Hafen und Handelsplatz inne gehabt. Noch heute gibt es geschichtliche Spuren, etwa bei dem auffälligen Anteil von Protestanten in der Bevölkerung. Ich wäre aus diesem Grund eher dafür, die historische Zugehörigkeit als alleiniges Kriterium zu bewerten. Zu Siegburg kann ich allerdings aus dem Stegreif nichts sagen. Hat irgendjemand Zugang zu historischen Karten?--Bordeaux 15:17, 22. Jul 2005 (CEST)

Historisch kenne ich mich nicht aus. Da das aber für einen Großteil der Bevölkerung zutrifft, würde ich es für sinnvoller erachten, in "Bergisches Land als heutige kulturelle Region" und "Bergisches Land als historische Region" zu diversifizieren. Bzw. primär als zum Bergischen Land die Orte zu nennen, die sich ihm heute zugehörig fühlen, und zu erwähnen, dass die historische Ausbreitung einmal eine stark abweichende war. Traitor 15:32, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wit Traitor, Das Gebit um Köln, ist, wenn überhaupt, nach der Schlacht von Worringen in Bergisches Einflussgebiet Geraten, jedoch Kulturhistorisch nicht vom Bergischen Land beinflusst worden, sondern Vielmehr vom Erzbistum Köln, genau wie Düsseldorf Kulturhistorisch vielmehr Rheinland ist, auch wenn es durch Graf Adolf V. von Berg seine Stadtrechte Erhalten hat. Schliesslich ist durch ihn ja auch Köln zur reichsfreien Stadt geworden, und niemand will wohl behaupten, Koln sei bergisch, oder?

Ich vermute dieses "Historische" Mühlheim betreffend komtm einfach daher, das die Grafen von berg unterstüzer der Kölner Bevölkerung gegen den Erzbischof waren, und das dadurch aus Protestantische dort leben. --Urdar 16:53, 22. Jul 2005 (CEST)

Ihr habt recht, der Ansatz mit den "2 Regionen" überzeugt mich. Da das Kapitel zur Geschichte bisher noch ziemlich dünn ist, könnte man das dort ja ganz gut unterbringen. Dann kann man sogar - vielleicht in einem Sonderkapitel? - den Umstand erläutern, dass das Rheinland sich kulturell weitgehend nicht als bergisch empfindet. Dem ungeübten Auge muss es ja reichlich merkwürdig erscheinen, dass die 550 Jahre zwischen Worringen und Preußen so gar nicht reichen wollten, den Rheinländern bergische Identität zu vermitteln...--Bordeaux 17:20, 22. Jul 2005 (CEST) PS.: Wenn ich demnächst Zeit habe, kann ich mal einen Entwurf beisteuern.

Ok, guter Plan. Ich warte dann mal auf den Entwurf ;) Traitor 14:37, 23. Jul 2005 (CEST)

DTO zu Traitor. Merkmal ist z.b. der Typisch BergischeSchieferbau (Bergischer Barrock) welcher mir im Rheinland so überhaupt nicht bekannt ist, sehr wohl aber in Haan und Solingen. --Urdar 14:43, 23. Jul 2005 (CEST)

Ja genau. Deswegen war ich mir ja auch bei Lohmar unsicher, das kommt mir nämlich (historisch, 'gefühlt') wie ein Grenzort vor, der noch zum Bergischen zählt. Das mit den "Zwei Regionen" finde ich einen guten Ansatz. Ich habe reichlich bergische Vorfahren, für die war Mühlheim am Rhein (damals noch nicht zu Köln eingemeindet) jedenfalls noch nicht wirklich "weg aus der Region" wenn z.B. jemand dorthin heiratete. Allerdings eine Verbindung auf die andere Rheinseite wäre wohl so empfunden worden.

Bei Much gibt es keine Zweifel. Die Mucher empfinden sich als Bergische, und wie gesagt, die Kurkölnische Grenze, die ich selber gesehen habe, verläuft weit südlich von Much. (Was nicht ausschließen soll, daß vielleicht ein paar unbedeutende Waldzipfel zum heutigen Gemeindegebiet zählen, die mal nicht unter bergischer Herrschaft standen. Das wäre allerdings erst einer der beiden jüngsten NRW-Gemeindereformen zu verdanken gewesen und für uns sicher belanglos). Siehe auch das Mucher Wappen.

Wo bringt man denn Jürgen Bartsch aus Langenberg unter? Wohl nicht unter Persönlichkeiten. Vielleicht nur im Artikel Langenberg? Oder Überschrift in Bekannte Personen oder … Namen ändern? --Purodha Blissenbach 12:43, 31. Jul 2005 (CEST)

Zu Lohmar habe ich eine indirekte Information gefunden. In http://ourworld.compuserve.com/homepages/FAMILIENFORSCHUNG/scherer.rtf heißt es unter Oberbergische Beamtenfamilien IV: in der Überschrift: … IN DEN BERGISCHEN ÄMTERN WINDECK UND PORZ, daraus muß man wohl schließen, daß das Herzogtum Berg zwischen 1600 Und 1760 dort, wie weiter nördlich auch, bis an den Rhein reicht. Also ist es naheliegend, doch nicht sicher, daß auch Lohmar noch bergisch war. Da müßte man auch noch mal nach der Historie von Seelscheid suchen (zwischenzeitlich von einer ignoranten Landesregierung mit Neunkirchen zusammengelegt) das ja seinen Namen einem Glaubenskonflikt nach der Reformation verdankt. Das könnte auch ein Hinweis auf die Zugehörigkeit zum freieren Bergischen bzw. zum äutoritärer katholischen Kurköln sein.

(Im Kurkölnischen haben z.B. noch recht spät Hexenverbrennungen stattgefunden (übrigens weit über das von Rom gutgeheißene Maß hinaus und vielfach aus rein wirtschaftlichen Motiven. Ältere reiche (alleinstehende) Frauen und Männer wurden so beiseitegeschafft, damit man deren Besitz einziehen konnte. Hitler und sein Kumpane haben daraus Lehren für ihre Judenverfolgung abgeleitet) Aus dem Bergischen ist mir nichts dergleichen bekannt, auch nicht aus Limburg, Geldern oder Kleve). --Purodha Blissenbach 15:05, 31. Jul 2005 (CEST)

zu dem "düsseldorfer sind Bergischesland": Nein! Düsseldorf hat nie übers Bergisches Land regiert, das sit grober unfug. Der Graf von berg hat nachd er Schlacht von Worringen in der Lüneburger Heide Düsseldorf das Stadtrecht gegeben, weil sie für ihn gekämpft haben (mald avon abgesehen das das nur bauernw aren damals die einfach dem ruf zu den waffen des grafen gefaolgt sind) also Wurde von dem heuigen Solingen Burg aus Über DÜSSELDORF regiert, mal davon abgesehend as immernoch a) düsseldorf plattland und b) es rheinisch geprägt ist die Grenze ist nunmal Haan, welches ja sogar zum Solinegr Industriegebit zählt

Urdar 19:18, 20. Okt 2005 (CEST)

Bergische Kaffeetafel

Die Beschreibung dieses Gerichts ist meines Erachtens nicht ganz korrekt, denn Eis und Kirschen sind bestenfalls eine moderne Variante, traditionell gibt es lediglich Milchreis zu den Waffeln. -Gerdthiele 07:24, 21. Sep 2005 (CEST)

Bergisches Land 1. Der Begriff ist, wie mehrfach belegt, vom Grafengeschlecht "vom Berg" (Altenberg, dort ist noch der Fronhof des Geschlechts aufwärts der Dhünn zu finden, später erfolgte die Übersiedlung nach Burg an der Wupper. Von dort schliesslich nach Düsseldorf!)

Nicht ganz richtig, der Frohof gehörte zu Burg Berge, dem alten Stammsitz der Berger. Dieser lag etwas überhalb der Burg und war durch einen alten Weg verbunden. --Taube Nuss 21:44, 19. Dez 2005 (CET)

2. Die Heraldik gibt Auskunft. Der Bergische Löwe, der auch im Düsseldorfer Wappen den Anker trägt, zeigt sehr deutlich die begrenzung des Bergischen Landes an. Der Löwe ist abgeleitet vom Pfalz-Neuburgischen (Bayerischen) Löwen. Der Bezug zu Bayerns Karl Theodor zeigt (nach Aussterben des Geschlechtes vom Berg) die Farbe weiss-blau in den Wappen von Solingen und Remscheid u.a.m. Lassen wir unser schönes Bergisches Land nicht schmälern! Es reicht von der Sieg im Süden (bei Blankenburg noch weiter südlich!) bis zum linken Ruhrufer. Die bergischen Kaufleute haben die Ruhrschifffahrt eingerichtet. Sie wollten damit die Rheinzölle der Kölner Erzbischöfe umgehen. Mülheim wurde bergischer Ausfuhrhafen. Die Ostgrenze des Bergischen Landes verläuft noch heute in etwa auf der Grenzlinie zwischen Rheinland und Westfalen, einer ca. 1200-jährigen Grenze.Die Westgrenze bildet der Rhein. So war vor ihrer Eingemeindung nach Köln auch der heutige Stadtteil Mülheim bergisch! Hier gabs eine besonders beachtenswerte Seidengewebeherstellung. Das die Kölner Zünfte hier keinen Einfluss hatten, konnten auf der "schäl Sick" die Perise Kölns unterboten werden. Es gehört zu den soziologischen, wirtschaftlichen und politschen Kerngebieten Niederburgunds! Die vielfache fast 1000-jährige Verbindung zu den Niederlanden ist der Schlüssel zum Verständnis der Bergischen Dickköppe. Tastet das Bergische Land nicht an!

Bergisches Land - Rheinland

Was mir beim lesen dieses und themenverwandter Artikel auffällt ist, daß immer ein deutlicher Unterschied zwischen dem Bergischen Land und dem Rheinland gemacht wird. Diese Auffassung teile ich nicht, da sich diese Ortsbezeichnungen meiner Meinung nicht ausschließen. Der Rhein formt auf weiten Strecken die Ostgrenze des Bergischens, hier liegen eindeutig Bergische Städte wie z.B. Leverkusen. Des weiteren werden in einigen Teilen des Bergischen ripuarische Dialekte gesprochen, z.B. in Bergisch Gladbach. Ergo finde ich, daß sich viele Bergische mit Fug und recht Rheinländer nennen dürfen und mann nicht diskutieren muß ob das jetzt Bergisch oder Rheinländisch ist. Was sagen die Experten dazu? Steffen --213.7.47.185 18:20, 28. Dez 2005 (CET)

Das Bergische Land ist Teil des Rheinlandes, wie es durch die preußische Rheinprovinz festgelegt wurde. Mit seiner Topografie, seiner Industriegeschichte und auch seiner protestantischen Tradition (Herzogtum Berg) bleibt aber eine Trennung vom Niederrhein und der Kölner Bucht. Der Übergang ist natürlich nicht scharf, aber es geht ja auch nicht um einen Grenzzaun.--Jkü 19:21, 28. Dez 2005 (CET)

Das Bergische Land ist Teil des Rheinlandes. Und die Quote der Katholiken ist gar nicht gering. Genauso, wie der Duisburger vielleicht eher als Ruhrgebietler angesehen wird oder sich selbst ansieht, gehört Duisburg jedoch zum Rheinland. Das Gleiche gilt für das Bergische Land! Wenn man Nordrhein und Westfalen hat, gehört das Bergische zu Nordhrhein, also zum Rheinland. Es gibt da auch nichts "dazwischen".

rhein sieg kreis gehört nicht zum bl!!

der rhein-sieg kreis hat nichts mit dem bergischen land zu tun. dies bestätigte mir auch der tourismusverband bergisch land per email! (nicht signierter Beitrag von ISoLiC (Diskussion | Beiträge) 19:21, 26. Aug 2006 (CEST))

Bitte die bisherigen Diskussionen lesen. Wir sind bisher zu dem Ergebnis gekommen, dass die nordöstlichen Teile des RSK (insbesondere Lohmar) historisch bergisch waren und sich auch heute noch so betrachten. Was genau hat dir der Verband denn mitgeteilt, und wie hieb- und stichfest ist es in Bezug auf diese beiden Aspekte, die meines Erachtens wichtiger sind als die aktuelle touristisch-wirtschaftliche Definition, die sich wahrscheinlich einfach an den Kreisgrenzen orientiert? Traitor 19:48, 26. Aug 2006 (CEST)

In der Karte Naturpark Bergisches Land (Süd), Freizeitkarte NRW Nr. 24 1:50.000, herausgegeben vom Landesvermessungsamt NRW, reicht das Bergische Land bis Hennef, Uckerath und Windeck. --Curo 20:32, 26. Aug 2006 (CEST)

ISoLiC hat geschrieben: Also der Tourismusverband Bergisches Land wird wohl wissen wovon er spricht, wenn er mir schreibt, dass der Rhein-Sieg Kreis keinesfalls zum B-L gehört. Mir kommt es so vor als wenn ihr hier die Grenzen des B-L so legt, wie es euch gerade passt. Auf der Seite des Tourismusverband Bergisches Land ist zum einen eine Karte, auf der alle Kreise des Bergischen Landes zu sehen sind, der Rhein-Sieg-Kreis ist da nicht aufgezeigt, und zum anderen ist das Motto des B-L´s : die vielseitige Region an Rhein, Ruhr und Wupper, da ist nirgendow von Sieg die Rede. Genauso wenig gehört Düsseldorf zum B-L: Heiligenhaus, Ratingen und Velbert im Kreis Mettmann bilden die nördlichste Grenze des B-L.

Lieber ISoLiC, bitte unterschreibe Deine Beiträge. Das erleichtert die Zuordnung der Diskussionsbeiträge zu den Benutzern. Zum Thema: Vermutlich ist mit Tourismusverband die neue Organisation Naturarena Bergisches Land [1] gemeint. Hierbei handelt es sich um den Zusammenschluss von dem ehemaligen RheinBerg Tourismus und dem ehemaligen Touristik-Verband Oberbergisches Land. Beides waren kreisbezogene Institutionen, so dass sich durch die Zusammenlegung nun ein Gebiet ergibt, das sich über zwei Kreise erstreckt. Zum Wesentlichen: Die Naturarena (eine Erfindung der Tourismus-Branche) ist nicht maßgebend für die Definition des Bergischen Landes. Da ist wohl mehr das amtliche, für die Kartogografie kompetente und zuständige Landesvermessungsamt NRW entscheidend.

Curo hat bereits auf das amtliche Kartenwerk hingewiesen. Für mich ist diese amtliche Quelle maßgebend und nicht eine Tourismus-Organisation, die sich alle naslang neu formiert, erweitert und immer wieder neue Gebiete definiert. --Caesius 23:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Versuch, hier eine objektive Definition des Umfanges des Bergischen Landes festzulegen, ist rührend. Doch er wird nicht funktionieren. Vielleicht sollte man mal einen Blick in die Definition von Niederrhein werfen - dort geht man mit der Unbestimmtheit viel lässiger um: und kann nur so korrekt sein.

1. Eine historische Definition: das ist beim Bergischen Land ziemlich präzise zu leisten (da hat man es leichter als beim Niederrhein). Seit dem elften Jahrhundert haben die Grafen/Herzöge vom Berg klar abgegrenzte Gebiete im Rheinland. Zuerst rumd um Burg Berghe, dann Schloss Burg, Lennep, Bornefeld, Mülheim/Rhein, Bensberg und die Exklave Gerresheim. Und dann wird es immer größer. Im 15. Jh. erstreckt sich das Gebiet bis südlich der Sieg bis ungefähr Sankt Augustin. Im Norden gehört der heutige Duisburger Süden (außer Wanheim) dazu. Auch Broich und Mülheim/Ruhr (ohne Styrum) - das ging jedoch wieder verloren. Ab 1806 ist dann plötzlich alles bergisch, inklusive halb Westfalen. Welche Definition können wir als historisch begründet als korrekt hinschreiben? Keine. Aber man kann historisch gewichten. Und dies müsste man auch so darstellen.

2. Physisch-geographisch: Siehe Niederrhein - wie da müsste es eine präzise geographische Definition geben - bis wohin reicht die niederbergische Terrasse etc.

3. Bergisches Land heute. Das ist schwierig und gleichzeitig interessant. Welche Stadt bezeichnet sich heute noch als bergisch? Welche Bürger verstehen sich so? Welche Lokalzeitung bezeichnet sein Erscheinungsgebiet entsprechend? Beispiel: In Wülfrath heißt die Rheinische Post "Niederbergische Zeitung". Beispiel: Ratingen nennt sich stadtoffiziell "Rheinische Stadt mit bergischen Wurzeln". Präzise: Ratingen versteht sich nicht als Bergische Stadt.

4. Rheinland vs. Bergisch. Natürlich: Das Bergische Land ist ein Teil des Rheinlandes. Trotzdem gibt es kaum Städte und Orte, die sich sowohl als bergisch als auch als rheinisch bezeichnen. Ich kenne mich zwar nur im niederbergischen aus: Da ist es jedenfalls so. In Wülfrath ist man bergisch, im angrenzenden Ratingen rheinisch. Nur die eingemeindeten Bauernhöfe dazwischen müssen mit einer Doppelidentität auskommen.

5. Vergleich mit dem Ruhrgebiet: der ist quatsch. Denn das Ruhrgebiet ist keine historische Region. Sondern kaum älter als 100 Jahre.

ALSO: Man muss den Artikel so umschreiben, dass er klarstellt, dass es nicht die eine gültige Antwort gibt. Es gibt eine historische Region. Es gibt eine physisch-geographische. Und es gibt ein aktuelle - und die muss ein wenig wage bleiben.

Und deswegen ist schon der erste Satz Blödsinn. Wieso soll ein 30 Jahre altes Kunstgebilde wie der Kreis Mettmann die Grenzen des Bergischen Landes beschreiben? Monheim am Rhein: die Stadt gehört zum Bergischen Land, so wie Düsseldorf heute zum Bergischen Land gehört. Natürlich gar nicht. --Smit 23:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Kreis Mettmann hat die Vorläufer Landkreis Elberfeld und Landkreis Mettmann. Beide sind unmittelbar nach der Einverleibung des Großherzotums Berg in Preußen geschaffen worden. Gemeinden und Städte wurden hin und her geschoben oder eingemeindet, trotzdem blieb das Gebiet weitestgehend das gleiche. Insofern folgen auch die heutigen Kreisgrenzen noch den historischen Territorium. 84.62.63.68 16:31, 4. Sep 2006 (CEST)

rhein sieg kreis und düsseldorf gehören nicht zum bergischen land!!

ISoLiC schreibt: deine argumentation ist z.T. lächerlich: du kannst doch nicht allen ernstes hergehen und sagen düsseldorf gehöre zum bergischen land! richtig, düsseldorf war damals hauptstadt des bergischen landes, doch haben die einwohner düsseldorfs völlig den bezug dazu verloren. in jeder landkarte ist nur über den rheinisch bergischen, den oberbergischen und das bergische städtedreieck der schriftzug bergisches land geschrieben - das hat auch den grund, dass die aufgezählten kreise / kreisfreien städte noch die einzigsten sind, die sich als bergisch ansehen, die tradition wie bergischer kaffeetafel pflegen und v.a. den bergischem löwen in ihren wappen haben und auch z.T. den namen bergisch in der bezeichnung ihres kreises oder wenigstens als motto verwenden. ich muss beruflich jeden tag nach düsseldorf und da versteht man sich als einwandfreie rheinländer - mit dem bergischen haben die nichts mehr am hut. auch der rhein sieg kreis hat nichts mehr mit dem bergischen land zu tun. sicher, sie gehörten im 13. jhdt. mal zum herzogtum berg, doch sie sehen sich nicht mehr als teil des bergischen, was sie am deutlichsten durch den namen ihres kreises hervorheben. wenn du so argumentieren willst, dass du dich auf alte karten stützen willst und auf die grenzen des bergischen landes aus dem tiefsten mittelalter dann kann man ja auch hergehen und sagen ostpommern, lothringen und das elsass sind deutschland, denn sie gehörten ja, übrigens weit vor dem 2. weltkrieg, schon zum deutschen reich, nur verlor dieses diese teile nach dem 1. weltkrieg im zuge des versailler vertrages. wenn du unbedingt darauf bestehst, dass teile des rhein sieg kreises und düsseldorf zu dem bergischen land gehören, dann schreib meinetwegen in dem artikel bergisches land eine unterrubrik mit dem titel geschichte des bergischen landes oder historisches grenzen des bergischen landes aber das bergische land besteht jetzt 2006 und schon 40 jahre lang ausschließlich aus dem gebiet der heutigen naturarena. das bergische land wird von allen leuten heute nur als die region der naturarena verstanden und nichts weiter.

Die historische Verbindung von Düsseldorf zum Bergischen Land ist keinesfalls lächerlich. Wir drehen uns im Kreis. Die Zuordnung von Städten zum Bergischen Land ist nicht so einfach. Die Aussage "... hat nichts mit dem Bergischen Land zu tun" stimmt einfach so nicht. Es gibt, wie Smit schreibt, mehrere Sichtweisen. Die historische Komponente ist nur eine davon. Inwieweit nun die Tourismusbranche eine weitere Sichtweise definiert, sei einmal dahingestellt. Zum Fall des Rhein-Sieg-Kreises haben einige ja bereits etwas geschrieben. Neu in die Diskussion gebracht wird jetzt Düsseldorf. Im Artikel erscheint Düsseldorf im historischen (!) Kontext. Und in diesem historischen Zusammenhang darf auch Düsseldorf erwähnt werden. Im Artikel steht nirgendwo Düsseldorf ist heute eine bergische Stadt. Die Aussage von ISoLiC: "das bergische land wird von allen leuten heute nur als die region der naturarena verstanden und nichts weiter." bedeutet eine Einengung auf die Sichtweise der Naturarena-Leute. "Von allen Leuten" ... da kann ich nur widersprechen ... ich habe da ein anderes (weiteres) Verständnis. --Curo 20:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Naturarena ist mit Sicherheit falsch: 1. wird nur der oberbergische Raum beschrieben. 2. orientiert sie sich an den 1975 festgelegten Kreisgrenzen - und dass das stimmen soll, wäre

eher ungewöhnlich. Man müsste auch im Rhein-Sieg-Kreis - wie im Kreis Mettmann - jedes einzelne Dorf betrachten, ob es sich heute noch zum Bergischen zählt. --Smit 08:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Herz des Bergischen Landes (URV)

Die IP: 84.168.247.91 hat einen längeren Text aus der Quelle www.raschwarz.de/Heimat.htm eingefügt. Wer bei Google nach "Herz des Bergischen Landes" sucht wird im Cache fündig. Wenn die Urheberrechtsfrage nicht in den nächsten Tagen geklärt werden kann, muss die Passage gelöscht werden. --Curo 19:52, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin raschwarz und habe die gelöschte Passage hinzugefügt. Ich habe meine eigene Seite gelöscht, weil es bei euch viel besser aufgehoben ist. Also kein Grund zur Besorgnis!

Höchste Erhebung

IP 62.134.120.22 fragt: Wie hoch ist denn die Homert. Verschiedene Texte in Wikipedia variieren von 519m über 526m und 528m bis zu 530m. Was ist denn nun die höchste Erhebung??????

Die 518,2 Meter (gerundet 519) im Artikel Homert (Oberbergischer Kreis) stehen im Einklang mit den Werten des Landesvermessungsamtes NRW. Welche anderen Artikel, mit anderen Werten gibt es? Bitte beachten: Es gibt mehrere Eintragungen unter Homert. Hier handelt es sich um die Homert im Oberbergischen Kreis. Es besteht kein Grund, den korrekten Wert zu ändern. --Curo 20:31, 12. Apr 2006 (CEST)

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Ich weiß, dass es mehrere Eintragungen gibt. Allerdings sind die Werte auf 519m korrigiert worden auf wikipedia. iIn den Eintragungen Bergisches Land, Gummersbach und Oberbergischer Kreis gingen die Werte bis zu 530m und widersprachen sich teilweise innerhalb eines Artikels. Wie gesagt, wurde alles korrigiert.

rhein-sieg-kreis gehört nicht (mehr) zum bergischen land

ich habe auch nicht den historischen bezug düsseldorfs zum bergischen land in frage gestellt. natürlich weiß auch ich, dass düsseldorf im 13. jhdt. zur hauptstadt des bergischen landes erkoren wurde. doch irgendwie reden wir hier aneinander völlig vorbei: für die leute des heutigen jahrhunderts ist das bergische land nunmehr nur der oberbergische kreis, der rheinisch bergische kreis und das städtedreieck, meinetwegen auch noch der kreis mettmann, doch ist der rhein sieg kreis, zwar hat er historisch einen bezug zum bergischen land, war er doch damals ein teil dessen, nicht mehr zu dem bergischen land hinzuzuzählen, zumal alle einwohner dessen sich als rheinländer und nicht als bergische sehen. die einzigsten städte und gebiete, die die 'bergische tradition' noch pflegen, z.B. durch den bergischen löwen im wappen oder bergische kaffeetafel, und damit auch noch werben sind nunmal nur der oberbergische-, der rhein. berg. kreis und das städtedreieck. letztere fakten haben auch dazu beigetragen, dass für die leute das bergische land lediglich aus den vorhin genannten komponenten zusammensetzt und allein aus diesem grunde denke ich, dass man bei der beschreibung des bergischen landes aus heutiger sicht (!) die vllt. historisch nicht ganz so glatte, aber die real bestehenden verhältnisse, dass zu dem berg. land der rhein-sieg kreis nicht mehr dazuzuzählen ist, beschreiben sollte. man kann ja in einer unterkategorie des artikels über das berg. land die historie dessen beschreiben und darin dann erwähnen, dass ursprünglich der rhein sieg kreis und düsseldorf teil des bergischen waren.

eine kleine anmerkung am rande: wenn du so genau sein willst und alle ehemaligen teile des hztm. berg als bergisches land deklarieren willst, müsstest du eigentlich auch jülich dazuzählen, mit dem das berg. land lange zeit in personalunion stand.

made by iSoLiC

Portal:Bergisches Land

Hat jemand Interesse, an einem Portal:Bergisches Land mitzuwirken? --Oberberger2 18:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Kartoffeln

Hallo 89 245 56 234.

Du hast heute den Begriff Ärpel durch Äppel ersetzt. Ist das so richtig? Ich bin im südlichen Bergischen Land aufgewachsen. Für mich ist Äppel ein Apfel, keine Kartoffel. Als Kompromiss habe ich vorerst beide Begriffe stehen gelassen bzw. eingetragen. Kannst du mir sagen, wo Äppel für Kartoffeln verwendet wird?

Grüße --Sebastian Mehlmacher 22:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ääpel (verkürzt aus Äädappel = Kartoffel). Das ist ein langgezogenes ä. Siehe: Das kölsche Wörterbuch, herausgegeben von der Akademie för uns kölsche Sproch, Seite 68, ISBN 3-7616-1942-1 --Curo 21:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Ääpel mal in den Artikel übernommen. Das sagt aber noch nichts über den von der IP eingesetzten Begriff Äppel aus.

--Sebastian Mehlmacher 23:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Grenzen der Region Bergisches Land

Bergisches Land

Stimmt die Definition „Das Bergische Land ist eine Region in Nordrhein-Westfalen, welche neben dem Städtedreieck Remscheid-Solingen-Wuppertal auch den Kreis Mettmann, die kreisfreie Stadt Leverkusen, den Rheinisch-Bergischen und den Oberbergischen Kreis sowie Teile des Rhein-Sieg-Kreises umfasst.“ nun wirklich?
Bitte verwechselt es nicht mit dem Herzogtum Berg, sondern nehmt eine heutige Definition zum Bezug. Wenn die Definition falsch ist, ändert bitte die Karte und die Kategorie:Bergisches Land. So liegt z.B. Windeck (Rhein-Sieg-Kreis) ja sogar im Naturpark Bergisches Land. Danke! -- Theophilus Berger 20:57, 1. Jan. 2007 (CET) (Portal:Bergisches Land)

Der Versuch, das Bergische Land mittels der Städte- und Kreisgrenzen (wie in der Karte versucht) einzugrenzen, führt zu Missverständnissen und Diskussionen, weil das Bergische Land eine Landschaft und kein Verwaltungsgebiet ist. Beim Oberbergischen Land und Oberbergisches Kreis fällt das zwar zusammen. Das ist jedoch eine Ausnahme. Das erklärt vielleicht auch, warum Wikipedianer aus Oberberg hin und wieder versuchen, das Bergische Land in eine exakt abgegrenzte Verwaltungseinheit zu pressen. Eine Landschaft hält sich in der Regel nicht an Kreisgrenzen. Zum Beispiel: Der Rhein-Sieg-Kreis erstreckt sich auch linksrheinisch. Die Markierung des Rhein-Sieg-Kreises als Bergisches Land ist also nur teilweise richtig. Man könnte die Sache retten, indem man das teilweise als Erklärung zur Karte dazunimmt. Das wird vermutlich jedoch die Kritiker nicht beruhigen, die in der Karte dann immer noch eine "Falschinformation" sehen. Vielleicht wäre es am besten, überhaupt keine Karte zu zeigen oder auf die Definition Naturpark Bergisches Land zu verweisen. --Curo 22:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Karte, die ich erstellt habe, richtet sich nach dem Artikel Bergisches Land ("teilweise") und im Detail nach den vom Benutzer:Oberberger2 genannten Gemeinden für den rechtsrheinischen Teil des Rhein-Sieg-Kreises. Einige davon liegen im Naturpark Bergisches Land. Mich würde interessieren, welche Gemeinden nun wirklich dazu gehören.

Das Bergische selbst beginnt traditionell wohl an der Ruhr. Ein Naturpark ist doch im Grunde genommen auch nur eine Verwaltungsgrenze und sicherlich nicht an den Grenzen der gesamten Landschaft orientiert. Wäre schön, wenn sich das möglichst genau klären liesse, damit sich der Zuständigkeitsbereich der Portale nicht überschneidet oder etwas geografisch Falsches fabriziert wird. -- Theophilus Berger 23:24, 1. Jan. 2007 (CET)

Niederrhein

Wie Curo bereits richtig feststellte: Das Bergische Land ist eine Landschaft und kein Verwaltungsgebiet. Der Naturpark orientiert sich eben nicht an Verwaltungsgrenzen. In der Karte des Landesvermessungsamtes NRW "Naturpark Bergisches Land (Süd), Nr. 24" ist dies deutlich zu sehen. Wer die Möglichkeit hat, schaue sich bitte den Bereich zwischen Köln-Rath und Lohmar an. Die Grenzziehung verläuft an der Autobahn A3. Das ist keine Verwaltungsgrenze, sondern hier hat man sich an der Landschaft, an markanten Landschaftsgegebenheiten orientiert.

Der Versuch einer exakten verwaltungstechnischen Abgrenzung ist bei einer Landschaft nicht sinnvoll zu realisieren. Es ist eben mit kartografischen Mitteln nicht "möglichst genau" zu klären, wo das Bergische Land anfängt oder wo es aufhört. Die Identität zwischen Oberbergischem Land (Landschaft) und Oberbergischem Kreis (Verwaltungseinheit) ist, wie Curo bereits schrieb, eine Besonderheit. Das verleitet Leute aus dem Oberbergischen Land dazu, ihre Situation auf andere Landschaften übertragen zu wollen. Wie wäre es mit einer Karte, bei der die Verwaltungsgrenzen in den Hintergrund treten, wie zum Beispiel bei der Abbildung des Niederrheins? --Caesius 12:44, 2. Jan. 2007 (CET)

In Oberbergisches Land werden die Grenzen nicht gleichgesetzt mit Oberbergischer Kreis. Ansonsten würde ich nie behaupten, man könnte Landschaften und Kreisgrenzen immer passend abgleichen, aber in der Grössenordnung Gemeinde geht das in aller Regel schon.

Schwieriger ist da schon der Fall Regionalverband Ruhr, der einige Landschaften und historische Regionen berührt. -- Simplicius ☺ 16:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einen Bildband über das bergische Land, in dem eine Karte ohne "Binnengrenzen" abgebildet ist, in der viele Orte symbolhaft durch deren Sehenswürdigkeiten eingetragen sind ohne in Bezug auf ihre Lagemarkierung gar zu exakt zu werden. So liegen die Bilder für Düsseldorf, Köln, Krottorf und Lieberhausen sowie der Kerspe-Stausee darin einfach auf der Landesgrenze, was das Problem der genauen Grenzziehung elegant umgeht. Konkret ist ihre Markierung eigentlich vor allem durch den Verlauf entlang der Sieg, des Rheins und der Ruhr definiert, ansonsten ist sie einfach durch einen Farbunterschied zwischen dem Bergischen Land und der Umgebung kenntlich gemacht ohne sonderlich stark ins Detail zu gehen. Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal etwas ähnliches basteln, aber das wird sicher noch ein Weilchen dauern, denn meine "To-Do-Liste" weist eine Menge Dinge auf. ;-) LG -- Cornelia -etc. ... 18:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte auch nochmal an den in den vorigen Diskussionen mehrfach gemachten Vorschlag erinnern, zwischen historischem Bergischem Land und heutigem Bergischen Land zu differenzieren. Der Großteil des rechtsrheinischen Rhein-Sieg-Kreises gehörte zwar mal zu Berg, Sankt Augustin hat etwa den bergischen Löwen im Wappen, hat aber heutzutage nicht mehr mit dem Bergischen zu tun als mit Bayern. Da hilft auch keine verschwommene Karte. Traitor 19:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag einer Kartengestaltung bezog sich auf das heute gemeinhin als Bergisches Land bezeichnete Gebiet, über das ja offensichtlich bereits keine absolute Einigkeit herrscht. Auf der von mir erwähnten Karte (Das Buch aus dem Jahr 1989 stammt von C. F. Hagemann, Paul Herder und Holger Klaes, Peter Klaes und Werner Otto, die Karte von Leo Weyer, es erschien im Verlag Schönes Sauerland, ISBN 3-925 874-55-0) liegen an der Grenze entlang drinnen (und natürlich auch alle weiter innen liegenden Orte): von der Ruhr aus abwärts Langenberg, Wuppertal, Schwelm knapp draußen, Radevormwald an der Grenze drinnen, der Beverstausee drinnen, der Kerspestausee wieder auf der Grenze, drinnen weiter der Aggerstausee, Lieberhausen auf der Grenze, Bergneustadt natürlich drinnen, ebenso Eckenhagen, Krottorf auf der Grenze, Morsbach drinnen, so auch Waldbröl und Schloss Homburg, dann die Sieg entlang als Grenzverlauf bis zum Rhein, hier natürlich Ruppichteroth drinnen, dann Siegburg an der Grenze drinnen, dann ebenso den Rhein entlang mit der Nennung (drinnenliegend) von Troisdorf, Porz, Köln auf der Grenze, Leverkusen drinnen, wie Hitdorf, Monheim, Langenfeld, Hilden, bis hinter Düsseldorf, das ebenfalls auf der Grenze liegt, Ratingen wieder drinnen liegt. Dann geht es rüber zur Ruhr, Breitscheid ist dabei knapp drin. Kettwig liegt hier wiederum genau auf der Grenze, dann kommt Velbert und der Kreis ist geschlossen.

Eine zusätzliche historische Karte wäre natürlich prima, die Frage ist allerdings, lassen sich diese historischen Grenzen denn genauer definieren als die heutigen? Im Laufe der Geschichte verliefen diese doch sicherlich unterschiedlich? Gegebenenfalls müsste man vielleicht mehrere Karten für verschiedene Zeitpunkte zeichnen? Das wäre natürlich grundsätzlich kein Problem, sofern jemand die genauen Grenzverläufe in den jeweiligen Zeiträumen kennt oder in Erfahrung bringt. Diese Recherche übersteigt leider meine Möglichkeiten, denn ich kann nur online recherchieren bzw. in der Literatur, die ich hier bereits vorliegen habe, und das ist zum Thema Grenzen des Bergischen Landes halt nicht gerade viel. ;-). Gruß -- Cornelia -etc. ... 01:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich dachte jetzt eher an die Liste als die Karte. Da könnte man eine Maximalliste "Diese Städte gehörten irgendwann mal dazu" führen. Traitor 09:25, 10. Jan. 2007 (CET)

Ja, eine solche Liste ist sicher sinnvoll. Dann könnte man, so bekannt, hinter der jeweiligen Stadt auch vermerken, in welchem Zeitrahmen das jeweils der Fall war, ohne dass man gezwungen ist, sich bei jeder Stadt auf solche Daten festzulegen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Ungeeignete Karte

Bergisches Land

Das Bergische Land ist eine Landschaft und keine Verwaltungseinheit. In der Karte werden Verwaltungseinheiten (Städte und Kreise) markiert. Eine Landschaft hält sich in der Regel nicht an Verwaltungsgrenzen. (Ausnahme: die Übereinstimmung von Oberbergischem Land (in der allgemein üblichen Definition, so, wie das Oberbergische Land sich selber sieht) mit dem Oberbergischen Kreis. Die Karte ist eindeutig falsch, wenn der Rhein-Sieg-Kreis als Bergisches Land markiert wird. Teile des Rhein-Sieg-Kreises befinden sich auf der linken Rheinseite. Das ist keinesfalls "bergisch". Ich habe die fragliche Karte bis auf Weiteres aus dem Artikel entfernt, bis die Unstimmigkeiten geklärt sind. --Curo 23:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: es ist nur der rechtsrheinische Teil des Rhein-Sieg-Kreises markiert. Aber auch das ist noch falsch, s.o. Traitor 00:01, 12. Jan. 2007 (CET)

AUf die Karerte ahbe ich nie so wirklich geachtet. Falsch sit sie auf jedenfall ncihtmald er komplette Kreis Mettman ist Bergisch, aber so dort markiert. --Urdar 00:39, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einen Revert gemacht. Die Karte ist wieder drin. -- Simplicius ☺ 01:23, 13. Jan. 2007 (CET)

Die exakte verwaltungstechnische Abgrenzung einer Landschaft macht wenig Sinn. Der Fall des Rhein-Sieg-Kreises zeigt es. Dort haben wir jetzt (kartografisch) eine neue Teil-Verwaltungseinheit des rechtsrheinischen Teiles geschaffen. Und auch dieser Teil ist noch fraglich, wie die Diskussion zeigt. Auch beim Kreis Mettmann regt sich Widerspruch. Und so bekommen wir vermutlich bei allen Randbezirken Probleme, so dass wir die Kreisgrenzen weiter verändern/manipulieren müssen. Zum einen ergibt sich daraus ein kartografischer Mischmasch von definierten/undefinierten/manipulierten Einheiten, durch den niemand mehr ohne Erklärung durchblickt. Auf den ersten Blick wird der Eindruck einer Stadt/Kreis-Einteilung von NRW erweckt, der sich dann bei näherem Hinsehen als manipuliert und erklärungsbedürftig erweist. Zum anderen wird dieser Prozess der Veränderung durch ewige Streitereien über die "richtige Grenze" kein Ende nehmen und wir sind nur noch dabei hin- und her zu ändern. Wir brauchen eine Lösung, die auf exakte Grenzziehung verzichtet. Ich habe die ungeeignete Karte herausgenommen. --Curo 21:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. Die Karte gibt auch mit heutigen Kreisgrenzen (mit der Begrenzung auf den linksrheinischen Rhein-Sieg-Kreis) zu 98% die korrekte Wiedergabe des Bergischen Landes wieder. Für jemanden der sich mit Wikipedia als Lexikon über das Bergische Land informieren möchte ist die Karte sehr hilfreich, da sie einen guten Eindruch von der Lage in NRW gibt. Ob da jetzt ein Dorf zu viel oder zuwenig erfasst ist, interessiert da doch keinen bei dem Kartenmaßstab. Ich bin dafür die Karte wieder reinzunehmen. Wer was gegen die Karte hat kann sich ja gerne die Mühe machen eine bessere zu gestalten. Dann können wir diskutieren welche wir nehmen. Bis dahin sollte es bei der alten bleiben.--Kkusch 12:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich Kkusch an. -- Simplicius ☺ 22:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Schwarzwald

Nein, die Karte ist nicht zu 98% korrekt. Dahinter steckt die Idee einer "richtigen Grenzziehung". Eine richtige Grenzziehung gibt es nicht bei einer Landschaft. Wir haben bereits zwei Bedenkenträger. Und es ist abzusehen, dass es mehr werden. Eine bessere Karte, was soll das sein? Vermutlich eine mit anders erscheinenden (neuen, künstlich geschaffenen) Grenzziehungen. Und dann diskutieren wir darüber, ob Dorf-A, Dorf-B, Dorf-C usw. drinnen oder draußen liegen. Das Hauptproblem, das immer noch nicht verstanden wird: Bei einer Landschaft ist eine exakte Grenzziehung unsinnig. Der Versuch die Lage des Bergischen Landes in NRW zu visualisieren ist ja durchaus löblich. Der Weg über exakte Verwaltungsgrenzen ist aber der falsche.

Schaut mal, wie das beim Schwarzwald gelöst wurde, ohne Verwaltungsgrenzen ins Spiel zu bringen, die dann Dorf-Patrioten auf den Plan rufen zu protestieren. Das wäre eine saubere Lösung, die das Dilemma der exakten Verwaltungsgrenzen mit all seinen erklärungsbedürftigen, manipulierten Fixierungen vermeidet. --Curo 23:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Bei der Karte kann man nachprüfen, dass sie richtig gezeichnet ist. Sie folgt der Definition des Artikels der Region, „welche neben dem Städtedreieck Remscheid-Solingen-Wuppertal auch den Kreis Mettmann, die kreisfreie Stadt Leverkusen, den Rheinisch-Bergischen und den Oberbergischen Kreis sowie Teile des Rhein-Sieg-Kreises umfasst“. -- Simplicius ☺ 10:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Übersichtlichkeit

Aus Kkuschs Beiträgen entnehme ich, daß es Leute gibt, die in der Wikipedia nach Informationen schauen möchten, wie sie es aus Buch-Lexika gewohnt sind: "Für jemanden der sich mit Wikipedia als Lexikon über das Bergische Land informieren möchte [...]". Dazu gehört für mich schnelle Auffindbarkeit nach bekannten Stichwörtern. Dabei ist es eher störend wenn in den Erklärungen zu einem Begriff wie z.B. Bergisches Land wieder Begriffe auftauchen die erklärt werden müssen, z.B. Abgrenzung von Bergisches Land durch Kreis Mettmann. Wer weiß schon genau, wo die Grenzen dieses Kreises liegen.

Ich denke, daß die Macher verschiedener Lexika (z.B. Brockhaus, Bertelsmann, ...) durchaus eine vorbildliche Gewichtung zwischen Ausführlichkeit/Präzision und Übersichtlichkeit finden. Beispielsweise ist bei Brockhaus (Leipzig, 2003) unter "Bergisches Land" am Anfang zu lesen, daß es sich um eine Landschaft zwischen Ruhr und Sieg handelt. Land wird durch Flüsse begrenzt. Das erscheint mir als Einleitung zum Thema eindeutig, jedenfalls eher als die Auflistung von mehr als fünf Orten, deren Grenzen für sich jeweils wieder Fragen aufwerfen. Für bessere Übersichtlichkeit könnte man sich am Anfang auf einfache Dinge beschränken, kompliziert machen kann man sie dann weiter unten immer noch. Bei Gelegenheit werde ich hier mal meinen Vorschlag für eine Einleitung posten.
--MaurizioBochum 03:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Es ist eine Enzyklopädie, kein Jugendlexikon. Eine grobe Orientierung sind Ruhr und Sieg sicher, aber sie stellen nicht die genauen Grenzen dar. Die Begriffe Region und Landschaft sind nicht identisch. Der Charakter einer Region beruht auch auf der historischen Zuordnung, das hat Konsequenzen für Mundart, Baustil, Konfession, Zugehörigkeitsgefühl und sogar das Verkehrswesen. Die Grenzen einer Region lassen sich auch ganz gut an heutigen und ehemaligen kommunalen Grenzen festmachen. Der Charakter einer Landschaft basiert auf Gestalt, Geologie usw. und orientiert sich auch nicht zwingend an den Flüssen. Einige Weblinks zum Thema Landschaft gibt es hier. -- Simplicius ☺ 10:43, 17. Jan. 2007 (CET)

MaurizioBochum schreibt: Beispielsweise ist bei Brockhaus (Leipzig, 2003) unter "Bergisches Land" am Anfang zu lesen, daß es sich um eine Landschaft zwischen Ruhr und Sieg handelt. Landschaft ist der Begriff. Dass eine Region Konsequenzen hat für Mundart, Baustil, Konfession, Zugehörigkeitsgefühl, ist ja alles korrekt. Mundart, Baustil, Konfession und Zugehörigkeitsgefühl halten sich in der Regel allerdings nicht an verwaltungstechnische Grenzen. Und deshalb ist auch mit dem Versuch das Bergische Land als Region plötzlich anders zu sehen als eine Landschaft (die beiden Begriffe sind übrigens nicht so eindeutig trennbar, wenn man sich die Artikel Landschaft und Region und zugehörige (Unter-)Kategorien ansieht) kein Grund "exakte Grenzziehungen" gegen die bisher gemachten vernünftigen Bedenken durchzusetzen. Es gibt keine "richtige" oder "exakte" Grenzziehung beim Bergischen Land. Der Begriff Grenzziehung ist schon nicht richtig. --Curo 23:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Das genaue Zitat lautet: „Bergisches Land, Landschaft zwischen Ruhr, Rhein und Sieg, Nordrhein-Westfalen, westlich des Sauerlandes am Rand des Rheinischen Schiefergebirges, im Gebiet des ehemaligen Herzogtums Berg.“ © Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007 Ansonsten wird im Text mit Begriffen wie "Ballungsgebiet" herumgeworfen, die heute kein Geograf mehr benutzen würde.

Im übrigen haben diese "Landschaften" ihre Grenzen, selbst wenn man sie mit dem blossen Auge nicht immer wahrnehmen kann. Bezeichnungen wie "Bergisch" oder "Märkisch" sind politisch. Natürlich gibt es auch die geologische Seite (Beispiel) mit ihren eigenen, exakten Grenzen. Beschäftigt man sich nicht nur mit dem Naturraum, sondern schließt auch die Städte und Menschen ein, ist man bei der "Region". -- Simplicius ☺ 00:27, 18. Jan. 2007 (CET)

neue Karte

Ich habe eine neue Karte erstellt und in den Artikel eingefügt, welche statt auf den Kreisen auf den einzelnen Städten und Gemeinden basiert. So kann feiner differenziert werden. Ich hoffe hiermit kann die lange Diskussion beendet werden. Die Karte gibt die Definitionen nach Regionalbewusstsein und die historische Definition wieder. Sollten noch Städte und Gemeinden dunkelgrün markiert sein, die sich heute nicht mehr als bergisch sehen, so kann ich die Karte gerne ändern. Vorschläge dazu können ja hier diskutiert werden.

Wer noch eine Karte zur physischen Definition besorgen kann, kann sie auch noch gerne einstellen.--Kkusch 15:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Schonmal eine klare Verbesserung! Siegburg würde ich noch aus dem heutigen Verständnis rausnehmen, frage dazu aber lieber nochmal auf Diskussion:Siegburg nach. Traitor 19:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Faktor "Regionalbewusstsein" ist ein schwieriges Thema, weil ein Großteil der Bevölkerung ja schlichtweg hin- und herzieht und gar keines hat, gerade in den Verdichtungsräumen. Die Tabelle finde ich etwas heftig, weil man es auch mit zwei Sätzen beschreiben könnte.

Wer meint, dass jetzt für jede Gemeinde zum Beispiel wie Wipperfürth im Oberbergischen Kreis aufführen und nachweisen zu müssen, geht dem Benutzer Curo auf den Leim. -- Simplicius ☺ 00:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja die Tabelle macht den Artikel vielleicht wirklich etwas unhandlich. War so gedacht, dass die Tabelle die Diskussion über die einzelnen Orte vereinfacht. Die Tabelle gibt die Datenbasis für die Karte wieder. Das Problem war, dass die Gemeindeliste keiner der drei Definitionen des Bergischen Landes zuorbar war und ich deshalb schon die nächste endlose Diskussion aufkommen sah. Aber stimmt im Prinzip, wenn man es jedem Recht machen will, kommt am Ende vielleicht nichts gutes raus. Nur was ist die alternative? Eine Auflistung der bergischen Orte find ich schon wichtig. Nur wie vermeidet man die Diskussion über jeden einzelnen aufgelisteten Ort? --Kkusch 09:07, 23. Jan. 2007 (CET)