„Diskussion:Treibhauseffekt“ – Versionsunterschied

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Umstrukturierung des Artikels

Hallo ich habe begonnen den Artikel massiv aufzuräumen und habe deswegen alles zum Thema "anthropogener Treibhauseffekt" gekürzt. Bitte auf keinen Fall die von mir entfernten Bestandteile zum Thema anthropogener Treibhauseffekt wieder hier einfügen, sondern bitte im Artikel Globale Erwärmung wo sie wesentlich besser aufgehoben sind (hab noch keine Zeit gehabt das zu tun).

Ansonsten habe ich einen Abschnitt zum Thema Regelmechanismus des Erdklimas eingefügt und einige Formulierungen geglättet.

Die Tabelle mit den Zahlenwerten muss dringend mit einer Quelle versehen werden (und ein paar Zahlen sind wie schon vor längerem vonjemand angemerkt merkwürdig), hab jetzt leider grad keine geeignete Literatur zur Hand. Arnomane 3. Jul 2005 16:24 (CEST)

Die entfernten Bestandteile befinden sich jetzt alle in Globale Erwärmung (waren eigentlich nur Diagramme und Weblinks). Was jetzt noch dringend benötigt wird ist ein nettes Literaturverzeichnis toter Bäume sprich Bücher - aber bitte nicht alles zum anthropogenen Treibhauseffekt, sondern hauptsächlich über all die anderen Aspekte des Phänomens. ;-) Und die Klimaskeptiker mögen sich jetzt bitte nicht mehr in diesem Artikel und seiner Diskussionsseite austoben, weil der inhaltlich dafür definitiv der falsche Platz ist: In Globale Erwärmung treffen wir uns wieder. ;-)

Mal die Frage wo bleibt denn das Absorptionsspektrum von CO₂

@Physikr Meines vom Wasserdampf hatte ich eingestellt. Wo bleib denn deines Johannes Maas

Dauert leider noch etwas länger. Aber schon mal ein Zwischenschritt: [1], S. 14 Abb. 1.9--Physikr 17:27, 16. Sep 2005 (CEST)

wichtig ist hier auch die Frage der Sättigung. Wenn der momentane CO₂ Gehalt bereits die gesamte Strahlung aufnehmen würde, würde eine weiter steigende Konzentration auch nicht mehr bewirken. Das ist m.W. bereits für den oberen Spektralabs.bereich von C0₂ der Fall. Genauer: so für die 15 µm Bande des CO₂. In anderen Banden, so z.B. um 10 µm und 5 µm, ist die Absorption schwächer und kann durch zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes CO₂ noch erhöht werden. Der weitgehenden Sättigung der CO₂-Absorptionsbanden wird dadurch Rechnung getragen, dass im Vergleich mit anderen Treibhausgasen CO₂ das geringste Erwärmungspotential besitzt, nämlich 1. Der Beitrag anderer Treibhausgase wie CH₄, N₂O, SF₆ usw. zum Treibhauseffekt ist deutlich höher. Ihr globales Erwärmungspotential beträgt jeweils 21, 310 und 23900. Der Beitrag des CO₂ zum anthropogenen Treibeffekt beträgt so ca. 50 %. [2] --GordonFreeman 13:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Auf Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...]
Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:48, 5. Dez. 2006 (CET)

"Code-Korrektur" - war das nicht was für Programmierer? :-). PS: Sandra. Das ist so richtig wie bekannt. Die Wolkenbildung der Troposspähre und das Verständnis der Vorgänge darum ist von enormer wichtigkeit. Leider ist ein Drama hier was vernünftiges zu finden. Als ob alle Wissenschaftler auf diesem Gebiet vor diesem äusserst komplexen Thema vorsorglich kapitulieren. Ich kann mich aber aus meiner lang zurückliegenden Studienzeit noch Dunkel erinnern dass es da eine Truppe mal gab. Ich grab mal wieder meinen Peitgen aus. --GordonFreeman 19:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Zwischen CO₂-Anstieg und Wasserdampf-Anstieg besteht ein ursächlicher Zusammenhang. Zwar ist er nicht so eng, daß der CO₂-Anstieg von 25% den Wasserdampf-Anstieg von 75% bewirkt - aber er besteht trotzdem im Sinne einer verstärkenden Rückkopplung. Der CO₂-Anstieg erhöht die Temperatur und die erhöhte Temperatur bewirkt einen Wasserdampf-Anstieg, der dann seinerseits die Temperatur weiter erhöht. Das ist eben auch die Gefahr, daß zum weiteren Anstieg der Temperatur der Auslöser CO₂ unwichtig wird, wenn die Wasserdampfwirkung groß genug ist: Der Anstieg der Temperatur durch mehr Wasserdampf führt zu noch mehr Wasserdampf und beschleunigt dadurch den Temperaturanstieg. Die Energie eines Streichholzes zur Zündung einer Sprengladung ist auch klein zur Sprengenergie - aber einmal in Gang gesetzt ist der Prozeß nicht mehr aufzuhalten. --Physikr 12:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Sehr gut

Diese Seite über denTreibhauseffekt hat mir bei meinem Vortrag sehr weitergeholfen.

Formulierungen und Verständlichkeit

Unter 3.1 Treibhausgase (zur Ergänzung) steht folgender unverständlicher Satz: 1. Die von der einfallenden Strahlung absorbieren die Moleküle der Treibhausgase Energie. Kann den Satz bitte jemand richtig umformulieren.--Stefan Horn 08:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Das "Die" war zuviel. Jetzt verständlicher? --Physikr 12:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Satzstellung ist noch durcheinander. Außerdem ist ja so, dass die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird. Vorschlag: "Die Moleküle der Treibhausgase absorbieren Energie aus der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung." Oder meintest du was anderes mit dem ersten Satz? " --Stefan Horn 10:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ausführlicher formuliert. --Physikr 12:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Mir sind noch einige andere Punkte aufgefallen, die sehr fachsprachlich daherkommen und nicht einfach zu verstehen sind. Z.B. "Der Treibhauseffekt tritt auf, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen eines Volumens wellenlängenabhängig sind. Dazu muss der Hauptteil der inneren Strahlung im eingeschlossenen Volumen entsprechend der Temperatur von den Begrenzungen absorbiert (hauptsächlich) oder reflektiert werden." Und das als erster Satz des "Physikalischen Grundprinzips". Hm. Ich habe daran gedacht, den Artikel zur lesenswert-Wahl einzustellen, bin dann aber darüber gestolpert. Da ich gerade noch viel am möglichen Exzellenz-Kandidaten globale Erwärmung schraube, kann hier vielleicht jemand anders den Artikel für normal Sterbliche verstehbarer machen? Hardern -T/\LK 20:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Auch mir ist noch eine Unverständlichkeit aufgefallen: "Der Kohlendioxidmechanismus selber hat jedoch eine Grenze, nämlich der Punkt an dem durch die zunehmende Strahlungsleistung der Sonne der Kohlendioxidgehalt im Regelkreislauf der Atmosphäre so gering ist, dass keine Photosynthese mehr möglich ist." Wieso soll eine zunehmende Strahlungsleistung den CO2-Gehalt verringern? Kann das jemand näher erläutern? Rolf Thum 11:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenn es wärmer wird steigt die chemische Reaktionsfähigkeit und die Löslichkeit einiger (aber nicht aller) Stoffe in Wasser. Auf die Erde übertragen heißt das, dass Kohlendioxid effektiver in Form von Kalk ausgefällt wird. Arnomane 12:00, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ein Kreislauf wird es dadurch, dass Vulkane und die Plattentektonik diesen Kalk recyclen und im Endeffekt wieder als Kohlendioxid ausstoßen. Auf dem Mars bspw. fehlt dieser Kreislauf. Arnomane 12:03, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S2: Abhängig von der Strahlungsleistung der Sonne stellt sich somit ein charakteristischer Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre ein. Irgendwann ist halt der Punkt erreicht ab dem die Strahlungsleistung so groß ist, dass ohne Kohlendioxid die heutigen Temperaturen erreicht werden und somit der CO2-Gehalt aufgrund des obigen Regelkreises auf Null gesunken ist. Arnomane 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)

alles

ich werde wohl im geographie unterricht eine fahcarbeit über die globale klimererwärmung und dentreibhauseffect ect machn wäre es möglich das mir jemand dieses ganze komplizierte thema mal erläutert nur in ein paar sätzen. nur damit die texet logisdcher erscheinen und man es schneller versteht.. wäre lieb.. danke#

Änderungen

hab das Schülerbild zum Sonne-Klima-System getauscht. Ist der momentane Stand der Wissenschaft Ende 2006 auch wenn das ursprüngliche Erstveröffentlichsdatum 1997 ist, und somit natürlich auf English. Wenns einer übersetzen will... --GordonFreeman 13:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Mal die Bildunterschrift:

Schematisches Bild von globalen Energieflüssen im Sonnen-Klima-System durch Keibl und Trenbergh (1997) wurde wiederholt überall in der SORCE-Sitzung gezeigt. Die Werte in den Klammern zeigen die Änderungen in globalen Wärmeflüssen in 10 Jahren der Forschung am gemeinschaftlichen Modell des Klima-Systems (CCSM), das durch Bill Collins in seiner SORCE Präsentation gezeigt wurde. Die -1 bei der ankommenden Sonnenstrahlung beruht auf den SORCE Ergebnissen von TIM.

SORCE: SOlar Radiation and Climate Experiment = Experiment zur Solarstrahlung und dem Klima

TIM: Total Irradiance Monitor = Überwachung der Gesamtausstrahlung

Kommentar: Obwohl die Solarstrahlung um 1 W/m² abgenommen hat, ist die Oberflächentemperatur der Erde um 0,7 K gestiegen (Erklärung für die Zunahme der Oberflächenabstrahlung von 390 auf 394 W/m² - nach Stefan-Boltzmann), da im Infrarot-Bereich der Emissionsfaktor für alle Stoffe nahe bei 1 (schwarz) liegt. Die verringerte Oberflächenreflexion könnte an der Änderung der Vegetation liegen. --Physikr 12:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Treibhausgase

added Fluorkohlenwasserstoffe. habe diesen Satz geändert: "Ein exakter %-Anteil der Treibhausgase auf den Treibhauseffekt, kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert" . Das mit dem Breuitengrad ist sicher, das mit der Vermischung hab eich meinem Vorschreiber entnommen. Bin ich aber skeptisch. Wenn jemand mehr weiss. --GordonFreeman 21:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Im Ernst

Jetzt mal ernsthaft, findet ihr nicht, das man bisschen mehr über die spezifische Wirkung der einzelnen Treibhausgase recherchieren könnte? Zum Beispiel, warum CO2 die Wärmestrrahklung reflektiert und nicht emmitiert? Ansonsten ist ja alles ganz toll, ausführlich und verständlich! Grosses LOB!!! (nicht signierter Beitrag von 145.254.189.44 (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2006)

CO₂ reflektiert die Wärmestrahlung nicht, sondern absorbiert sie und emittiert sie dann entsprechend der Temperatur, auf die aufgeheizt wurde. --Physikr 20:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Artikel "Treibhauseffekt" ist banal falsch

Der Treibhauseffekt im Sinne der landwirschaftlichen Nutzbauten hat wenig mit den im Artikel so ausführlich beschriebenen absorptionsspektralen Diagrammen und Annahmen zu tun, aber dafür umso mehr mit dem Umstand, daß die Luftzirkulation unterbleibt. Ein "Treibhaus", bestehend nicht aus Glasfenstern, sondern aus schwarzem Wellblech, wäre sogar noch um einiges heißer. Insgesamt sind die Schilderungen zum Treibhauseffekt hochspekulativ, verwirrend, nicht nachvollziehber, ungenau und damit unseriös. Was fehlt, sind harte, experimentelle Nachweise. (nicht signierter Beitrag von 145.254.222.231 (Diskussion) 01:20, 19. Dez. 2006)

Na dann, hau rein. --GordonFreeman 10:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Beitrag ist eingefroren und insofern nicht "reinhaubar".

Also ich kann ändern - du nicht? Dann wüde ich die iP-Adresse ändern:-).--GordonFreeman 15:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte den Beitrag unter den gegebenen Voraussetzungen garnicht ändern, da mir lediglich sich erheblich widersprechende wissenschaftliche Veröffentlichungen sowie die Privatmeinungen sowie Lehrmeinungen einiger fachlich herausragender Physiker und Geologen zur Thematik bekannt sind, teils auch bedingt durch persönliche Kontakte.

Insgesamt fehlt es an experimentellen Grunderhebungen zur Absicherung theoretischer Annahmen seitens der in der Massenmedien populären Wissenschaftler.

Ein Lexikon sollte einem gewissen sachlichen Neutralitätsanspruch genügen. Bei ideologisch, politisch oder wirtschaftlich bedeutenden Themen ist das naturgemäß besonders schwierig. Der Löwenanteil der Forschungsmittel und damit Gelder für Computerspielzeug, Hiwi-Jobs, Doktorandenstellen usw. steht in direktem Zusammenhang mit der Entscheidung der Politik, den gängigen Thesen der anthropogenen Klimaerwärmung 1:1 Glauben zu schenken, auch wenn es sich aus wissenschaftlicher Sicht um höchst einseitige, spekulative Darstellungen handelt; und das beginnt bei der gängigen Beschreibung des CO2-bezogenen Treibhauseffektes. Kein Forscher, ob Informatiker für Klimamodelle, ob Glaziologe in der Antarktis, hat insofern ein Interesse daran, den Ast, auf dem er sitzt, selber abzusägen. Auf dem Ast der anthropogenen Klimaerwärmungsthese sitzen mittlerweile Tausende.

Es ist daher kaum möglich, einen "neutralen" themenbezogenen Artikel zu erstellen, mit dem Alle weitgehend zufrieden wären.

Lösungen im Sinne des Neutralitätsanspruches eines Lexikons wären, bei entsprechend problematischen Stichworten auf die Strittigkeiten ausdrücklich und an exponierter Stelle hinzuweisen oder alternativ 2 oder gar 3 voneinander unabhängige Artikel gleichwertig nebeneinander zuzulassen. Das mag umständlich erscheinen, wird dem Informationscharakter des Mediums aber gerechter.

Eine schwarze Wellblechbude wäre zwar sehr warm - aber das Temperaturgleichgewicht wäre erheblich niedriger als beim Treibhaus. Prinzipiell ist das der gleiche Mechanismus, warum Vakuumthermokollektoren einen so hohen Wirkungsgrad haben. Die schwarze Oberfläche deiner Wellblechhütte absorbiert zwar weitgehend die Solarstrahlung - aber die schwarze Oberfläche strahlt auch sehr starke Wärmestrahlung ab.

Hast Du dagegen Dein schwarzes Wellblech innerhalb des Treibhauses, so läßt (idealerweise) die Glasfläche alle Solarstrahlung in das Treibhaus rein - und wird dort von Deinem schwarzen Wellblech genau so absorbiert, als wenn vor dem Wellblech keine Glasscheibe wäre. Aber bei der Abstrahlung sieht es ganz anders aus. Wegen der Undurchsichtigkeit des Glases für größere Wellenlängen wird die von Deinem schwarzen Wellblech ausgehende Infrarotstrahlung von der Innenseite des Glases absorbiert und heizt diese auf. Von dort geht die Wärme duch Wärmeleitung zur Außenseite des Glases und wird dort abgestrahlt (entsprechend der Temperatur der äußeren Glasoberfläche) und ein Teil geht auch durch Konvektion verloren.

Die Temperatur im Treibhaus bestimmt also weitgehend die Glasfläche: durch die Transparenz bezüglich der einfallenden Solarstrahlung und durch den Wärmeisolationswiderstand bezüglich des Wärmeverlustes. Natürlich spielen noch ein paar weitere Faktoren eine Rolle - aber das ist das wesentliche. --Physikr 19:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Da möchte ich einwenden: Einem sogenannten schwarzen Strahler, ob dem Heizkörper an Heiligabend, ob der Sonne oder ob meiner Wellblechhütte ist es egal, ob er weiss, oliv, rosa oder schwarz angestrichen ist - hinsichtlich seiner Eigenschaft, Wärmestrahlung abzugeben.

Die Farbgebung betrifft nur die einfallende Strahlung, definiert quasi diejenigen Spektralbereiche, die reflektiert werden, genauer diejenigen im sichtbaren Bereich des Lichtes.

Dann: Vielleicht ein Mißverständnis. "Mein" flapsiges Treibhaus aus Wellblech hat im Gedankenexperiment überhaupt keine Glasflächen, sondern stattdessen eben eine allumfassende mattschwarze Wellblechhülle. Ich schwöre, es gibt kein heißeres Treibhaus als dieses, dass völlig ohne jeden Treibhauseffekt auskommt.

Zu Zeiten, bevor der atmosphärische Treibhauseffekt in den allgemeinen Sprachgebrauch Eingang fand, hätte jeder vernünftige Mensch die Frage, warum es im Treibhaus warm wird, so und damit richtig beantwortet:

Im Treibhaus wird es wärmer als außerhalb des Treibhauses, weil die Sonne durch die Fenster hineinscheint, die Pflanzen und den Boden erwärmt, diese dann logischerweise die Luft im Treibhaus miterwärmen. Es wird deswegen nicht kühl, weil die Fenster geschlossen sind und keine Luftzirkulation stattfindet. Wenn man es im Treibhaus kühler haben möchte, dann öffne man entweder die Fenster, oder man sorge für Abschattung durch außerhalb der Glasflächen angebrachte Vorhänge.

Eine Luftzirkulation, also Kühlung, kann, wenn optimal das Innere des Treibhauses bis zu einer Temperatur annähernd der äußeren Lufttemperatur bewirken.

Das ist der "Treibhauseffekt". Nicht mehr, nicht weniger.

Damit es in klaren Nächten nicht zu sehr durch Infrarotabstrahlung auskühlt ist es hilfreich, wenn das Fensterglas im Infrarotbereich undurchsichtig ist. (nicht signierter Beitrag von 145.254.214.181 (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2006)

@145.254.214.181 Deine Ausführungen sind unzutreffend. Zwar hast Du Recht, daß die meisten Stoffe im Infrarotbereich fast schwarz sind (siehe z.B. Emissionsfaktoren und Infrarottemperaturmessung) - aber das habe ich schon indirekt geschrieben, "aber die schwarze Oberfläche strahlt auch sehr starke Wärmestrahlung ab.", wobei sich das schwarz nicht auf die Farbe im sichtbaren Bereich, sondern auf den Infrarotbereich bezog. Ich wollte keine Romane schreiben, deswegen habe ich das nicht extra erwähnt.

Aber Deine schwarze Wellblechhütte ist trotzdem noch nicht die wärmste Oberfläche. Die Oberfläche mit der höchsten Temperatur erhälst Du, wenn der Emissionsfaktor als Funktion der Wellenlänge von 1 (schwarz) im sichtbaren Bereich auf 0 (weiß) im Infraroten Bereich springt, wobei die Wellenlänge des Sprungs auch noch abhängig ist vom jeweiligen Solarangebot. Näherungsweise hat eine Tinox-Oberflächeeinen solchen Spektralverlauf.

Allerdings ist dieser optimale Spektralverlauf nur dann gegeben, wenn die Oberfläche nicht noch durch Konvektion gekühlt wird, das heißt, die Konvektion von dieser Oberfläche ist zu unterbinden. Deswegen werden diese Oberflächen mit einem Vakuum umgeben (Vakuumröhrenkollektor) um diesen Effekt zu unterbinden. Da nun die Luft kein Vakuum ist, ist eine Trennfläche erforderlich, die Luft und Vakuum trennt und für die Solarstrahlung durchlässig ist - also Glas. Ich weiß, daß Du mit Deiner schwarzen Hütte die bis 450°C des Treibhauses Vakuumröhrenkollektor nie erreichst.

Und an diese High-Tech-Werkstoffe kommt in gewisser Weise das Treibhaus schon länger heran wegen der Selektivität der Durchlässigkeit des Glases. --Physikr 07:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf Tinox. Darüber muß ich jedoch erst in Ruhe nachdenken, denn die Eigenschaften dieser Oberfläche sind mir zu wenig anschaulich. Dennoch sehe ich keinen Wiederspruch zu meinem Verständnis des ursprünglichen Treibhauseffektes im Sinne des Gewächshauses, denn die Aufwärmung im Inneren des Gebäudes, darum ging es ja im Kern, erfolgt aufgrund des Umstandes, daß Sonnenstrahlen die Oberflächen im Inneren erwärmen, diese dann die Luft erwärmen, die nicht nach Außen abgeführt wird.(nicht signierter Beitrag von 84.168.192.9 (Diskussion) 21:53, 20. Dez. 2006)

Der Anfang dieses Abschnittes war doch die generelle Leugnung des Treibhauseffektes. --Physikr 22:08, 20. Dez. 2006 (CET)

"Leugnung" - diese Vokabel hat einen dogmatischen Beigeschmack. Soviel nochmals dazu: Der Begriff "Treibhauseffekt" ist meiner Ansicht nach irreführend, wenn er auf planetare Atmosphären angewendet wird.

Warum? Weil die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses maßgeblich durch die fehlende Luftzufuhr in einem sonnenbeschienenen Gebäude herrührt und nicht maßgeblich die Folge der spektralen Transparenzeigenschaften der verwendeten Glasscheibe ist.

Wie kann diese Annahme wiederlegt werden? Durch ein Experiment, das zeigt, daß bei Wahl der richtigen Glasscheibe im sonnenbeschienen landwirtschaftlichen Treibhaus keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet. (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.21 (Diskussion) 23:51, 20. Dez. 2006)

Schlägst du vor, dass wikipedia jetzt Experimente macht? WP:TF --GordonFreeman 09:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wenn eine freie Interessengruppe wie Wikipedia wissenschaftliche Erhebungen oder Experimente nach Art auch ansonsten üblicher beauftragter Gutachten veranlasst und finanziert - warum nicht? Der Mehrung des Wissens wäre es kaum abträglich.

Anmerkung: Ich bitte immer zu unterschreiben (ggf. auch mit IP), bwz. den Nachfolgenden das Bapperl {{unsigned|Name|Uhrzeit, Datum}} zu setzen, damit klar ist, wo ein neuer Beitrag anfängt (allerdings ist das Einrücken schon hilfreich).

Wikipedia ermöglicht es mir, meine Meinung ohne albernes Phantasiepseudo kundzutun. Wenn das abgeschafft würde, dann würde ich mir ggf. die Mühe machen, ein Phantasiepseudo zu verwenden wie es andere auch machen. An meiner Meinung würde das garnichts ändern.

@145.254.210.21 so lange Dir die Verhältnisse am "landwirtschaftlichen Treibhaus" nicht klar sind, wird Dir auch die Übertragung "auf planetare Atmosphären" unverständlich bleiben.

Nun ist doch mit einfachen physikalischen Tatsachen die Wirkungsweise des "landwirtschaftlichen Treibhauses" erklärt. Wo hast Du da Probleme? Wenn Deine Probleme geklärt sind, hast Du sicherlich auch keine Probleme mit der Übertragung. --Physikr 12:24, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Verhältnisse im "landwirtschaftlichen Treibhaus" sind mir sehr klar, ich habe mich dazu eindeutig geäußert und sehe nicht, daß die nachfolgenden Reaktionen meine Annahmen widerlegen würden. Allenfalls wird, wie meistens bei dem Thema, vom Kern der Sachverhalte abgelenkt. (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.28 (Diskussion) 02:22, 24. Dez. 2006)

@145.254.210.21 die Wikipedia ermöglicht es Dir anonym zu schreiben. Schreibst Du nur für Dich oder sollen auch andere Deine Texte lesen? Wenn das Datum und wenn auch ein Name dabei steht - auch ein anonymer - ist es für einen außenstehenden Leser leichter, die Diskussion zu verfolgen. Aber scheinbar willst Du nur stören, da macht es sich leichter, noch nicht mal anonym zu schreiben. Auch das Du Dich lernunwillig zeigst, paßt dazu:

Dazwischenschreiben erleichtert einem anderen Leser oft das Lesen. Aber dann sollte es auch als dazwischenschreiben erkennbar sein - also bitte einrücken mit ":". @145.254.221.106 ich rücke dazu mal Deins ein. --Physikr 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Meine Beiträge sind sachlich, freundschaftlich und werden das auch bleiben, daran hindert mich der Umstand, momentan nicht über ein erfundenes Pseudo -wie Sie- zu verfügen, gar nicht. Wenn meine Beiträge die Harmonie der Sachzusammenhänge stören sollten, so sehe ich nicht, daß dies ein Nachteil wäre, denn es handelt sich hier um eine Diskussion, in der das doch ganz normal ist.

Da Sie das offensichtlich emotional berührt, wäre damit schon gezeigt, daß Pseudonyme gegenüber IP-Adressen nur organisatorische vorteile bringen. Ich störe hier gewiss nicht in dem Sinn, daß ich andere Personen verärgern möchte oder daß ich mphevoll geschriebene Beiträge verwüste, warum sollte ich das auch tun? (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Die Frage von Dir

Wie kann die Annahme, [daß] die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses maßgeblich die Folge der spektralen Transparenzeigenschaften der verwendeten Glasscheibe ist, wiederlegt werden? Durch ein Experiment, das zeigt, daß bei Wahl der richtigen Glasscheibe im sonnenbeschienen landwirtschaftlichen Treibhaus keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet.

zeigt einen gewissen Dogmatismus. Natürlich kann man mit einer passend schlechten Glasscheibe zeigen, daß "keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet." - aber die Frage müßte doch anders herum lauten und erst dann wären wir in der Beweispflicht: könnt Ihr ein Treibhaus bauen, daß die von mir erreichten 600°C überschreitet?

Wer eine Theorie aufstellt - und die Aussagen bzgl. der CO2 - induzierten Erwärmung der Atmosphäre um einen bestimmten Temperaturbetrag (z.B. +30 Grad) sind eine naturwissenschaftliche Theorie - ist in der Pflicht, diese Theorie zu belegen. Insbesondere ist er in der Pflicht darzulegen, wie seine Theorie WIDERLEGT werden kann. Das wollen Sie bestimmt nicht abstreiten. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Aber diese Frage kannst Du nicht stellen, denn einen solchen Aufbau kannst Du nicht machen. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß schon Treibhäuser mit 350°C Innentemperatur (genannt Vakuumröhrenkollektor) gebaut wurden - aber solche stichhaltigen Argumente, die Dir nicht passen, wischst Du einfach mit "Allenfalls wird, wie meistens bei dem Thema, vom Kern der Sachverhalte abgelenkt." weg. Wer soll Dir dann noch glauben, daß Du ernsthaft diskutieren willst?

Ich kenne die Details des Röhrenkollektors nicht und die verlinkte Webseite enthält zahlreiche, aber unübersichtliche Informationen bzgl. Aufbau und verwendeter Materialien. Die beschriebene Erwärmung könnte z.B. auch durch Lichtbündelungseffekte erreicht werden. Dazu müsste man sich die Konstruktion einmal aus der Nähe ansehen. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Zur Ergänzung: Mit anderen Mitteln sind auch noch höhere Temperaturen möglich. Wird Dein schwarzes Treibhaus von der Sonne bestrahlt, nachdem die Solarstrahlung über geeignet geformte Linsen und Spiegel geführt wurde, dann sind schon über 2000°C erreicht worden - theoretisch kann es bis zur Oberflächentemperatur der Sonne gehen. Aber so soll doch sicherlich Dein Treibhaus nicht angestrahlt werden?

Nein, davon war ja auch nicht die Rede. Es ging nur darum darzulegen, daß der landwirtschaftliche Treibhauseffekt auch in einem "Treibhaus" ohne Glasscheiben zustandekommt, daß er nämlich im wesentlichen daher rührt, daß der Innenraum durch Sonnenkraft aufgeheizt wird und die Luft im Inneren nicht mit der Äußeren zirkuliert. Dazu habe ich von Ihnen bisher keinen direkten Kommentar vernommen, das ist auch nicht schlimm, denn ich habe noch nie erlebt, daß ein Fachmann, der den "Glashauseffekt" erläutert, in der Lage wäre, die Wellblechgeschichte sachlich überzeugend zu kommentieren, egal ob Laie oder Physikdozent im Hörsaal. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Trotzdem: Frohe Weihnachten --Physikr 10:46, 24. Dez. 2006 (CET)

"Wer eine Theorie aufstellt - und die Aussagen bzgl. der CO₂ - induzierten Erwärmung der Atmosphäre um einen bestimmten Temperaturbetrag (z.B. +30 Grad) sind eine naturwissenschaftliche Theorie - ist in der Pflicht, diese Theorie zu belegen. Insbesondere ist er in der Pflicht darzulegen, wie seine Theorie WIDERLEGT werden kann. Das wollen Sie bestimmt nicht abstreiten." Nein, das ist falsch. Wer eine Theorie aufstellt, muß nicht darstellen, wie sie widerlegt werden kann, dann wenn er das könnte, könnte er ja gleich die verbesserte Theorie aufstellen. Eine neue Theorie sollte die bekannten Realitäten besser als die vorherigen Theorien beschreiben und - so weit möglich - in Übereinstimmung mit dem bisher gesichertem Wissen stehen. Das alles erfüllt der Treibhauseffekt. Wer also gesichertes Wissen - hier den Treibhauseffekt - widerlegen will, ist in der Pflicht die vorhandene Theorie zu verbessern bzw. zu widerlegen. Aber das machen Sie nicht.

Dem folge ich wirklich nicht sondern verweise auf die Wiki-Artikel zu den Stichworten "Beweis (Naturwissenschaften)" sowie "Falsifizierbarkeit". (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

Auch dieser Artikel ist von Ihnen falsch verstanden. Eine Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, daß der Entdecker einer Theorie klar legen muß, wie die Theorie zu widerlegen ist, sondern daß die Richtigkeit ggf. durch jemand anders widerlegt oder erweitert werden kann und nicht so formuliert ist, daß das unmöglich ist. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn Sie den Vakuumröhrenkollektor nicht verstehen (und z.B. mit Bündelung argumentieren), dann vermute ich stark, daß Ihnen das Wissen fehlt, um den Treibhauseffekt zu widerlegen. Um den Treibhauseffekt zu erklären ist zwar die WP da - und er ist richtig erklärt - aber wenn Sie mit dem Vorurteil rangehen, daß die Erklärung sowieso falsch ist, dann ist es schwierig Ihnen den richtigen Sachverhalt zu erklären, denn gegen Vorurteile kämpfen Götter selbst vergebens.

Entschuldigung, ich folge dieser Kausalität nach diesem Muster nicht: "Wenn Sie den von mir verlinkten Webseiten zum Thema "Vakuumkollektor" nicht uneingeschränkt zustimmen, dann haben Sie keine Ahnung." (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

Vorstehender Abschnitt ist Demagogie. Mein Text lautete nicht "wenn Sie ... nicht uneingeschränkt zustimmen", sondern "wenn Sie ... das nicht verstehen" - und das ist ein gewaltiger Unterschied. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Vielmehr erwarte ich, daß eine Darstellung des atmosphärischen Treibhauseffektes diesen Effekt in sich geschlossen korrekt darstellt. Hierfür wären entsprechende experimentelle Modellversuche unter naturwissenschaftlichen Kriterien bzw. die Quellenverweise darauf dringend zu fordern.

Dieses Messungen sind wiederholt gemacht worden und liefern die Daten für die Treibhausrechnung. Und diese Messungen werden sogar nicht mal von Leuten bestritten, die den Treibhauseffekt bestreiten. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Solche Modellversuche, die mittels definierter Strahlungsquelle, definierten Gasgemischen und definierten Behältern usw. den postulierten Treibhauseffekt quantitativ und qualitativ exakt so beschreiben, daß sich daraus rechnerisch auch die postulierten Temperaturwerte für die Erde zumindest näherungsweise gut recht treffend ableiten lassen, sind mir leider nicht bekannt.

Wenn Ihnen etwas nicht bekannt ist, heißt das noch lange nicht, daß etwas, was Ihnen unbekannt ist, nicht existiert. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Deswegen würde ich, um auf eine frühere Anmerkung einzugehen, warum ich keinen Artikel selber schreibe, auch nie auf die Idee kommen, einen Artikel zum Treibhauseffekt so zu schreiben, als handele es sich um eine ausgemachte Sache. Tatsächlich handelt es sich, insbesodnere was die Quantität angeht, beim CO2-induzierten Treibhauseffekt um eine spekulative Annahme. Der Artikel erweckt beim Leser fälschlicherweise den Eindruck, es handele sich beim CO2-induzierten Treibhauseffekt um eine ausgemachte Sache, eine quasi auf empirischer Induktion beruhende Tatsache, was jedoch gewiss nicht der Fall ist.

Meine Kritik am Artikel bezieht sich darauf, daß der spekulative Charakter der Darstellung nicht entsprechend sichtbar wird.

Es handelt sich aber nicht um etwas Spekulatives, sondern genau Bekanntes. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich versuche es trotzdem noch einmal. Das Wissen darum, daß die meisten Oberflächen im Infraroten schwarz sind, reicht alleine nicht. Setzen wir also einen Aufbau voraus, der für alle Wellenlängen ideal schwarz ist. Die Temperatur, die sich einstellt, ergibt sich aus dem Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Wärmeverlust. Da eine ideale schwarze Fläche angenommen ist, wird alle Solarstrahlung absorbiert. Der Wärmeverlust besteht aus Abstrahlung und konvektivem Wärmeverlust. Ihr Aufbau würde also schon wärmer, wenn Sie den konvektiven Wärmeverlust verhindern. Das macht z.B. ein ideales Glashaus darum. Für Ihren Zweck soll sogar das Glashaus für alle Wellenlängen ideal durchsichtig sein, soll aber keine Wärmeleitung haben. Es verhindert also nur konvektiven Wärmeverlust an Ihrem schwarzen Aufbau, der damit schon wärmer wird. Können Sie bis hierher folgen? Oder haben Sie Kritik an diesen Ausführungen? --Physikr 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Diesem Gedanken kann ich folgen, aber ich ahne schon das Problem: Keine der beiden geforderten idealen Substanzen ist in diesem Universum erwerbbar.

Die realen Substanzen sind aber so dicht an den idealen Substanzen, daß das Gedankenexperiment sehr nah an der Realität ist. Der einzige Unterschied ist der, daß das Glas im infraroten Bereich undurchsichtig ist - aber darüber kann später noch diskutiert werden. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Wissen Sie, ich habe gar nichts gegen solche Gedankenexperimente, nur wird es am Ende darauf hinauslaufen, daß Sie den Treibhauseffekt gedanklich erläutert haben werden und ich sagen werde, ja, aber was macht das quantitativ schon aus? Dann sind wir schnell an einem Punkt, an dem es wichtig wird, ob der Himmel klar ist oder leicht trübe. Der Frage, wieviel Grad oder Milligrad der Unterschied zwischen Fensterglas, Plastikfolie, Acryl oder Quartzglas ausmacht, nähern wir uns meiner festen Überzeugung nach nur durch Meßwerte im Feldversuch.

Beim atmosphärischen Treibhauseffekt geht es allgemein darum, daß das Spurengas CO2 dafür verantwortlich gemacht wird, daß es auf der Erde nicht 30 Grad kälter ist als heutzutage. Sowie, daß ein Ansteigen des Gasgehaltes die Erde stark erwärmen würde, um mehrere Grad.

Ich meine, daß es sich dabei um nicht ausreichend bewiesene Spekulationen handelt. Nur saubere Experimente, die entsprechende Meßwerte nachvollziehbar leifern, könnten mich vom Gegenteil überzeugen. Zum Beispiel Strahlungsexperimente in langen, isolierten, gasgefüllten Rohren oder ähnlichen Versuchsaufbauten.

Computermodelle und Berechnungen sind zwar spannend, aber keine ausreichende Grundlage für die aufgestellten Behauptungen. Es gibt viele weitaus simpler und anschaulicher erscheinende physikalische Beobachtungen, die sich jeglicher Computermodellierung und theoretischer Berechenbarkeit bekanntlich entziehen.

Zum Beispiel die Frage, warum die eine Glasschmelze undurchsichtig ist, die nächste aber nicht. Das muß man einfach ausprobieren. Oder die Frage, welche Keramik Supraleitung ermöglicht, welche jedoch nicht.

Das sind handfeste Dinge, die sich direkt als richtig oder falsch beweisen lassen. Spekulationen über die Relevanz einiger Promill CO2 mehr oder weniger bleiben dagegen stets unüberprüfbar, ein wunderbares Betätigungsfeld für Theoretiker also. (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

der i am gay ya and i like weinerschnitzel ya? (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.21 (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2006)

Warum isses aufm Berg/Hochplateau kühler?

kann mir das mal einer beantworten? die Sonneneinstrahlung ist doch z.B. in Quito (Ecuador) gleich hoch/m2. --GordonFreeman 11:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Beim Aufsteigen dehnt sich die Luft aus. Infolge adiabitischer Entspannung kühlt sie sich dabei ab. --Physikr 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

äh, Moment, dann müssten die Leute in Quito ja ständig einen Föhn von unten haben? Quasi das Eldorado der Segelflieger? Ist das bekannt? Wie hoch steigt denn diese warme Luft? Ich meine im Weltall hats ja -273 Grad, die muss ja dann schon ziemlich hoch steigen um so kalt zu werden und wirds dann nicht dichter da oben?

Ich denke eher die Leute in ZentralEcuador stehen auf festem Boden und von unten zieht nix. Trotzdem wills nicht so recht warm werden. (hab die Überschrift erweitert) --GordonFreeman 16:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Ist trotzdem der Grund. Eine Luftschichtung mit gleichen Temperaturen, aber Druckunterschieden ist instabil, d.h. es herrschte tatsächlich (aber umgekehrt) Föhn. Erst wenn der Temperaturunterschied zum Druckunterschied paßt, ist die Luftschichtung einigermaßen stabil. --Physikr 17:05, 5. Jan. 2007 (CET)

ok, das bedeutet dann aber, dass in Quito ganz gut Wind gehen muss um den Sonnen-Enrgieeintrag abzuführen (kann mich leider nicht mehr erinnern)? Oder ist der Effekt durch dei höhere Infrarot-Durchlässigkeit dünnerer Luft ausgeglichen? Wär ja schon ein bemerkenswerter Zufall? --GordonFreeman 18:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Leistungsbilanz ist ja weitgehend immer durch Strahlung ausgeglichen, die Luftbewegung muß selten stürmisch sein, um den horizontalen Ausgleich zu machen. Dann ist noch Wolken usw. Denke bitte mal daran, wie schnell sich die Lufttemperatur selbst durch mäßigen Wind ändert - die Bodentemperatur folgt dem kaum. Zur Strahlungswirkung auch: Sonnenbaden im Schnee. --Physikr 19:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Also ich finds immernoch reichlich verwirrend. Oben isses auf jeden Fall kälter als unten. In Quito kommt garantiert nicht weniger Sonne auf den Boden als auf den Galapagos. Der Boden erwärmt sich und die Wärme muss abgeführt werden. Dabei kanns in der Wüste z.B. doch ganz schön heiss werden ohne Wolken, also die luft fürht vertikal nicht so toll ab. Isses aber weit oben, wie in Quito wirds am Boden trotzdem nicht heiss. Und das Quito ist ganz schon gross, so gross wie D breit. Also gibts tatsächlich nur 2 Möglichkeiten: Der Wind blästs weg, oder die dünnere Luft verringert die Erwärmbarkeit. Ich finde hier hat der Artikel ne Lücke. --GordonFreeman 21:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Luft wird vor allem deswegen mit zunehmender Höhe kälter: Die Luft unter freiem Himmel neigt generell zur Abkühlung durch die Wärmeabstrahlung Richtung Weltall. Die Aufwärmung erfolgt dahingegen schwerpunktmässig durch Kontakt am Erdboden oder an der Meeresoberfläche. Je weiter die Luft vom Boden entfernt, desto länger hatte sie Gelegenheit zur Abkühlung. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.132 (Diskussion) )

Danke aber das war nicht Frage, die bodennahe Luft in Quito in 2.500m Höhe üN ist genauso 1cm weg vom Boden wie auf dem gleichen Breitengrad in Galapagos bei 0m üN, wos ca. 10C wärmer ist das ganze Jahr über, bei prinzipiell gleicher Sonneneinstrahlung, die in Quito eher noch etwas höher liegen dürfte. --GordonFreeman 00:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Entfernung des Archivierungsautomaten

Das eben eingeführte automatisierte Archivierungsverfahren scheint mir untauglich und hinsichtlich seines unvermittelten Einsatzes glaube ich auch nur bedingt an Zufälle. Da ich im Zusammenhang mit Diskussion:Europäische Union aus gegebenem Anlass gerade diesen Diskussionsbeitrag vorzutragen hatte, bin ich nur mäßig verwundert, hier urplötzlich mit einer ähnlichen Konstellation konfrontiert zu werden. Der Automatenarchivar gehört also hier wieder beiseite geschafft. Für die sachgerechte Archivierung der hiesigen Diskussion schlage ich Physikr vor, sofern er dafür zur Verfügung steht. Denn er hat auf Grund seines ausdauernden Engagements hier zweifellos einen sehr guten Überblick. -- Barnos -- 15:55, 5. Jan. 2007 (CET)

finde nichts unter WP:sachgerechte Archivierung. Aber das erstaunt mich auch nicht. Bin ich doch mit Verdrehern und Umdeuter der Wikipedia:Diskussionsseiten wenig vertraut und werde dies auch bleiben. Bis jemand eine seitenspezifische Archivierungregel erstellt --> Auto. Desweiteren wärs ganz nett wenn wenigstens diese Seite von garantiert physikalisch-meteorologisch unbefleckten weltanschaulich motivierten Vandalismusversuchen verschont bliebe, ging bisher ganz gut ohne --GordonFreeman 16:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Automatenaufstellung in vergleichbaren Artikeln ist unüblich und auch hier nicht sinnvoll. Solange es dazu keine anders lautende Regelung gibt, bedarf daher die Aufstellung der Begründung und nicht die Entfernung. Meinen nochmaligen Diskussionsbeitrag hierzu betrachte ich daher als freiwillige Zusatzleistung. -- Barnos -- 08:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach weiteren manipulativen Aktivitäten von GordonFreeman, der hier bereits ganze Diskussionsabschnitte verschwinden lässt und dann verwundert tut, wenn Sandra Burger deshalb auch etwas verloren geht, habe ich das Archivierungsverfahren in einer als musterhaft geltenden und vielfach praktizierten Form reorganisiert. Der Diskussionsstoff des vergangenen Halbjahres ist dadurch auf der Diskussionsseite weitgehend wieder präsent; dieser Zeitraum für den aktuellen Überblick ist keineswegs ausgedehnter als der vergleichbarer anderer Artikeldiskussionen. Da Freeman bis dato mit immer neuen Manipulationsansätzen aufgewartet hat, bitte ich, wie vor mir bereits Sandra Burger, diesem Treiben im Wiederholungsfall ein Ende zu machen. -- Barnos -- 10:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Sandra Burgers Antrag auf Benutzersperre gegen Freeman Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:GordonFreeman (WP:VS vom 6 Jan. 2007) habe ich soeben dort nachdrücklich befürwortet.-- Barnos -- 14:03, 7. Jan. 2007 (CET)

Autoarchiv ist eine transparente und nachvollziehbare Regel

die für jeden einsehbar und - sofern der wikipedia mächtig - gestaltbar ist. Versuche intransparente Prozesse einzuführen sind abzulehnen --GordonFreeman 17:26, 7. Jan. 2007 (CET)