Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023 und Liste von Zwischenfällen mit der Curtiss C-46: Unterschied zwischen den Seiten
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→1960er-Jahre: plus Unfall C-46 der Zantop Air Transport, 28. Juli 1966 |
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Die '''Liste von Zwischenfällen mit der Curtiss C-46''' zeigt eine Übersicht über Zwischenfälle mit Todesfolge oder Totalschaden von Flugzeugen des Typs [[Curtiss C-46]]. |
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{{Archivübersicht |{{Archiv-Liste Jahre|{{VOLLER_SEITENNAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}} }} |
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Vom Erstflug 1940 bis September 2023 kam es mit Curtiss C-46 zu 1105 Totalschäden. Das entspricht rund einem Drittel (34,74 Prozent) aller 3181 produzierten Flugzeuge dieses Typs. Bei 411 Zwischenfällen kamen 2711 Menschen ums Leben. Der weit überwiegende Teil der Verluste ereignete sich im militärischen Einsatz (73 %) sowie bei Frachtflügen (17 %); lediglich 7 % entfielen auf zivile Passagierflüge.<ref>[https://aviation-safety.net/database/types/Curtiss-C-46/losses Unfallstatistik Curtiss C-46], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 4. Oktober 2023.</ref> Auszüge: |
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== Infobox mit Opferzahlen laut PNA == |
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== 1940er-Jahre == |
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Ich plädiere jetzt wirklich dafür, diese Zahlen wegzulassen, weil man mit frei erfundener Propaganda der Hamas rechnen muss. Mir fällt z.B. auf seit ein paar Tagen: Wenn ch die Zahl der getöteten Kinder laut PNA verdopple und von der Gesamtzahl an Toten abziehe, bleibt man bei kostant etwas 1000. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 18:29, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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* Am 24. Februar 1943 wurde mit einer Curtiss C-46 Commando der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''41-5176'') auf dem [[Buffalo Niagara International Airport|Flugplatz Buffalo]] (Staat New York, USA) eine Notlandung durchgeführt. Dabei ging die Maschine in Flammen auf. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten. Es war der erste Totalschaden einer C-46.<ref>{{ASN|id=19430224-0|Typ=|Titel=C-46 41-5176|Abruf=2023-02-27}}</ref> |
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* Am 24. März 1943 kam es an einer Curtiss C-46R-5-C1 der [[United States Navy|United States Navy (US Navy)]] ''(Bu 39492)'' im Landeanflug auf die [[Bolling Air Force Base]] ([[Washington, D.C.]], USA) zu einem [[Strömungsabriss]] und darauffolgendem Absturz, nach dem die Maschine ausbrannte. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben. Es war der erste Unfall einer C-46 mit Todesopfern.<ref>{{ASN|id=19430324-0|Typ=|Titel=C-46 Bu 39492|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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:Das liegt an der Demografie Gazas. Kinder machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus. [https://www.npr.org/2023/10/19/1206479861/israel-gaza-hamas-children-population-war-palestinians 47,3 %] sind laut [[National Public Radio]] unter 18 Jahre alt. |
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:Deswegen ist diese Info auch wichtig: Was in diesen Tagen in Gaza geschieht, wird zur prägenden Erfahrung für eine ganze Generation von palästinensischen Kindern, die in manchen Fällen ihre Eltern und Dutzende andere Verwandte verlieren, von Gliedmaßen ganz zu schweigen. Dieses Trauma wird sich zweifelsohne in etwa zehn oder fünfzehn Jahren in irgendeiner Form manifestieren, wenn aus diesen Kindern junge Erwachsene geworden sind. Daher, meine ich, auch die heutige [https://www.reuters.com/world/obama-warns-some-israels-actions-gaza-may-backfire-2023-10-23/ Warnung von Obama]; ähnliche Argumentation heute auch im Guardian: [https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/oct/23/israel-palestine-children-onslaught-gaza-survivors-killed-traumatised What will the children who survive the onslaught of Gaza think of those who let it happen?] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:35, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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::Richtig, Kinder (bis 18 vermute ich, gibt es dazu Angaben der PNA?) machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus, so dass eine Verdopplung von deren Operzahl eine grobe Schätzung der zivilen Opfer ermöglichen könnte. Der verbleibende Rest wäre also eine mögliche Schätzung der Hamas-Opfer, und die bleibt in den letzten Tagen anscheinend unverändert. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 22:58, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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:::Aber inwiefern belegt das in irgendeiner Weise, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:54, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::::Es belegt nicht, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben. Aber es zeigt, dass die Zahlen nicht unplausibel sind. |
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::::Im Augenblick sind das die besten Schätzungen, die wir haben und die auch von reputablen Medien verwendet werden. Das ist ja der Grund der Standpunktzuweisung: Dadurch wird deutlich, von wem die Zahlen stammen, und der Leser kann dann selber entscheiden, wie sehr er den Zahlen glaubt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:05, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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:::::Hä - das belegt es in keiner Weise. Plausibel ist ein hoher Anteil an Kindern unter den Opfern bei den Zivilisten. Über dei Plausibilität der Gesamtzahl ist aber nichts ausgesagt, die kann immer noch frei erfunden werden. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:25, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::::::Hä - habe ich gesagt, dass es das belegt? Nein! Ich habe geschrieben: "Es belegt '''nicht''', dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben." --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:54, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::::::Also wenn gute Quellen Zweifel an Opferzahlen äußern, wie etwa im Fall der Krankenhausexplosion, dann sollten wir das sagen. Aber die generellen Opferzahlen werden eigentlich nicht angezweifelt, sie sind doch auch voll und ganz im Rahmen dessen, was man bei dem umfangreichen, jetzt sogar noch intensiveren Bombardement erwarten würde. Siehe etwa [https://apnews.com/article/israel-palestinian-gaza-war-hamas-hostages-macron-c2482817f230580c20b898bd65e5a4c3] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:11, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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:::::::Hier erklärt die Washington Post, warum sie die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörden in Gaza in ihrer Berichterstattung verwendet: [https://archive.ph/m1Mlt]. Kurzfassung: Die Zahlen sind generell zuverlässig. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:48, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::::::::Auch der [https://archive.ph/hq4sj Spiegel] sagt, die Zahlen sind erfahrungsgemäß vertrauenswürdig. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 03:11, 1. Nov. 2023 (CET) |
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:+1 zum Threaderöffner. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 18:52, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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* Am 23. September 1943 fiel an einer Curtiss C-46A-10-CU der US-amerikanischen [[Northwest Airlines|Northwest Orient Airlines]], betrieben für die [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(41-12356)'' im Steigflug nach dem Start von der [[McClellan Air Force Base]] ([[Kalifornien]], USA) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Bald danach fiel auch das Triebwerk Nr. 1 aus. Ein Besatzungsmitglied konnte noch mit dem Fallschirm abspringen, bevor die Maschine bei McCloud (Kalifornien) abstürzte. Von den 6 Insassen kamen 5 Besatzungsmitglieder ums Leben.<ref>{{ASN|id=19430923-0|Typ=|Titel=C-46 41-12356|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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Einigermaßen verlässliche Quellen für die Opferzahlen: |
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*[https://www.genocidewatch.com/single-post/genocide-emergency-alert-israel-and-gaza Genocidewatch.com] (17. Oktober 2023; verweist für aktuelle Zahlen auf:) |
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*[https://www.ochaopt.org/data/casualties Ochopt.org] (United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs): |
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"Casualties in the context of the ongoing hostilities in the Gaza Strip and Israel, which started on 7 October 2023, will only be added to this page once these incidents have been independently verified. Until then, reported figures on those are included in our Flash Updates and Snapshots." |
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*[https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-flash-update-31 Ochaopt, 6. November 2023]: |
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:"On the 31st day of hostilities, the cumulative reported Palestinian fatality toll in Gaza surpassed 10,000, including 4,008 children and 2,550 women, according to the MoH in Gaza. About 2,260 others are reported missing in Gaza, including 1,270 children. Most are presumed to be trapped under rubble." |
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Diese Zahlen sind ausdrücklich noch nicht unabhängig verifiziert. Das Weglassen der nicht verifizierten Opferzahlen aus dem Intro / der Box ist also von den zuständigen UN-Organisationen her richtig und autoritativ belegt. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 15:23, 7. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. Februar 1944 wurde eine Curtiss C-46A-10-CU US-amerikanischen [[Western Airlines]], betrieben für die [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(41-12363)'' bei einem Übungsanflug auf den [[Long Beach Airport|Flughafen Long Beach]] ([[Kalifornien]], USA) 32 Kilometer südöstlich von [[Palmdale]] in einer Höhe von 7300 Fuß (2225 Metern) in die Flanke des Pallet Mountain geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 4 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.<ref>{{ASN|id=19440220-1|Typ=|Titel=C-46 41-12363|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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:Ein paar Überlegungen zur Pausibilität: Wenn ich annehme, dass etwa so viele männliche wie weibliche Zivilisten getötet werden und dass die Frauen und Kinder (Minderjährigen) fast nur Zivilisten sind (stimmt evt. nicht ganz), kommt man auf ca. 9.100 zivile Opfer, bleiben unter 1.000 Kämpfer. Zahlen von heute aus tagesschau.de: |
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:"Das von der militant-islamistischen Hamas kontrollierte Gesundheitsministerium im Gazastreifen meldet seit Beginn des Krieges mehr als 14.800 Getötete in dem abgeriegelten Küstenstreifen. Dazu sollen auch 6.150 Kinder sowie etwa 4.000 Frauen zählen. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen." |
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:Da kommt man auf ca. 14.150 Zvilisten und nur noch 650 getötete Kämpfer - eine interessante Entwicklung. Oder anders: Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen, scheinen mir aber kompletter Blödsinn zu sein. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:01, 24. Nov. 2023 (CET) |
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::Wie kommen Sie zu der Vermutung, dass Frauen fast nur Zivilisten seien? Dass mehr Männer als Frauen bei der Hamas sind: Ok, das glaube ich auch. Aber dass fast ausschließlich Männer bei der Hamas sind? Das halte ich für etwas hochgegriffen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:38, 26. Nov. 2023 (CET) |
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:::Eine interessante Überlegung von Ihrer Seite. Sicher nicht das, was die Hamas erreichen möchte. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:09, 27. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 24. April 1944 wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-3630)'' in der Nähe seines Ziels, des [[Militärflugplatzes Imphal--Koirengei]] ([[Indien]]), von einer japanischen [[Mitsubishi A6M|Mitsubishi A6M Zero]] abgeschossen. Das Transportflugzeug beförderte Nachschubmaterial von [[Chittagong]] aus. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19440424-0|Typ=|Titel=C-46 42-3630|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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Seit wann ist die PNA "Hamas-kontrolliert"? Im Westjordanland hat die Hamas doch (glücklicherweise) nichts zu sagen! --[[Benutzer:PatrickBrauns|PatrickBrauns]] ([[Benutzer Diskussion:PatrickBrauns|Diskussion]]) 22:38, 27. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 22. September 1944 stieg eine Curtiss C-46A-40-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-107360)'' nach dem Start vom [[Militärflugplatz RAF Bahrain-Muharraq]] ([[Bahrain]]) auf eine Höhe von 240 Metern, kippte dann nach links und stürzte in den Persischen Golf. Die Maschine kam aus [[al-Habbaniyya|Habbaniya]] und sollte nach dem Auftanken nach [[Karatschi]] weiterfliegen. Alle 34 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19440922-0|Typ=|Titel=C-46 42-107360|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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:Die PNA, die die Opferzahlen meldet, das steht steht auch schon lange so in der Infobox so (oder ist es aktuell entfernt?), wurde auch nicht von mir dort eingefügt --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:09, 28. Nov. 2023 (CET) |
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::In dem Infokasten steht es noch so: "'''Opferzahlen im Gazastreifen''': laut Gesundheitsministerium der PNA (''Hamas-kontrolliert''): ..." --[[Benutzer:PatrickBrauns|PatrickBrauns]] ([[Benutzer Diskussion:PatrickBrauns|Diskussion]]) 18:46, 28. Nov. 2023 (CET) |
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:::Eben, zu Recht, aber Sie wollen das ja anscheinend in Frage stellen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:07, 2. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 26. Oktober 1944 kollidierte eine Curtiss C-46A-45-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-96716)'' im Anflug auf die [[Reno Army Air Base]] ([[Nevada]], USA) mit einer anderen C-46. Beide befanden sich auf Trainingsflügen. Die Besatzung dieser Maschine folgte dem vorgeschriebenen Instrumentenanflugverfahren, als sie von der anderen ''(41-12357)'' gerammt wurde. Alle 7 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet, außerdem alle 5 Insassen der anderen C-46.<ref>{{ASN|id=19441026-2|Typ=|Titel=C-46 42-96716|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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== Hintergrund und Reaktionen (Strategie) == |
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* Am 26. Oktober 1944 kollidierte eine Curtiss C-46A-10-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(41-12357)'' im Anflug auf die [[Reno Army Air Base]] ([[Nevada]], USA) mit einer anderen C-46. Beide befanden sich auf Trainingsflügen. Die Besatzung der anderen Maschine ''(42-96716)'' war dem vorgeschriebenen Instrumentenanflugverfahren gefolgt, als sie von dieser hier gerammt wurde. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet, außerdem alle 7 Insassen der anderen C-46.<ref>{{ASN|id=19441026-1|Typ=|Titel=C-46 41-12357|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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Ich würde dafür plädieren den Hintergrund etwas weiter zu fassen als beim reinen Terroranschlag. Oberste Massgabe würde sein, wie kann ein Leser in 5 oder zehn Jahren verstehen, warum dass ganze im hier und jetzt passiert ist. Dabei kann man die innerisraelischen und internationalen Punkte aufgreifen. Das muss man alles nicht lang ausführen, aber oft reicht ein Satz mit dem passenden wikilink um das ganze Einzuordnen. Themen die denke ich mal aufzugreifen wären sind: |
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# Ein Einleitungssatz der auf den langwierigen Konflikt hinweist. Vor allem das 2006 Hamas die Wahlen gewonnen hat, 2007 die Macht gewaltsam ergriff und Israel seit dem eine Blockade verhängte. |
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# Optional (heisst wirklich nicht unbedingt notwendig, aber macht Sinn): Iran und dessen Unterstützung für die Hamas. |
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# Optional (und wohl nicht sinnvoll): Ukrainekrieg, schwächung der Position der USA seit dem Afghanistan Abzug. |
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# Optional: Falls wer etewas zu Libanon und Syrien findet wäre da sicherlich auch interessant, also warum die oder warum nicht ein interesse an eienr Eskalation haben (im Falle von Libanon wird ja immer wieder angeführt, das Hezbollah quasi genötigt wird da nun einzugreifen, aber das eigentlich gerade nicht der beste zeitpunkt für sie ist). |
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# Annäherung Saud-Arabiens und der Arabischen Welt generell and Israel, und die Opposition des Irans dagegen. Ebenfalls könnte man etwas dazu finden, dass die Hamas politisch den Grund sehen könnte das Sie und die Palästinenser generell von den Arabern quasi unter den Tisch fallen gelassen werden. |
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# Überführen aufs aktuelle Jahr: Proteste in der israelischen Gesellschaft gegen die Regierung Netanyahu (sollte sich belegen lassen, dass es in Israel durchaus als Punkt so gesehen wird) |
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# Zuspitzung der Situation im Westjordanland (inkl. Todeszahlen der beiden Seiten für 2023 bis Oktober, wenn wir das zitierbar finden können). |
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# Wenn wir es zitierbar finden können, dass Israel sich in dem Zusammenhang auf das Westjordanland konzentriert hat (und entsprechend Gaza vernachlässigt hat, gerade ein sehr populärer Vorwurf in Israel. |
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# Was kürzer rein kann als im Terroranschlagsartikel ist die Situation um die Al-Aqsa-Moschee (eben weil es der offizielle Kriegsgrund der Hamas ist, auch wenn es keinen Sinn macht). |
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Das alles sollte man halbwegs ausgewogen hinbekommen, in den Reaktionen wird man dann auf andere Probleme Stossen: |
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# Man wird es nicht hinbekommen einen einheitlichen Reaktionsabschnitt aufzubauen. Ich würde daher für eine Kürzung des aktuellen Reaktionsabschnittes plädieren, der kann so lang bleiben im Terroranschlagsartikel. |
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# Ich denke man sollte ihn dann unterteilen in die Verschiedneen Phasen des Kriegsablaufs. Also zunächst den Terroranschlagsanteil und Geiselnahme (wie gesagt in reduzierter Form), dann in kurzer Form die einzelnen Abschnitte: Blockade und erste Luftangriffe bei weiterem Raketenbeschuss der Hamas (dort fliegt ja gerdae die EU Position auseinander, wo auf der einen Seite Österreich und Deutschland stehen und auf der anderen Irland (wo es Forderungen gibt des Israelischen Botschafter auszuweisen) und Spanien. Aber auch von vielen Seiten die Forderung zum sofortigen Waffenstillstand. Falls es zum Bodenkrieg kommt, dann wäre das dann der nächste Abschnitt dort. Wichtig wäre hier quasi Israel, Arabischer Raum, DACH, EU, Iran, Russland, China, "Freie Welt" (also Afrika, Südamerika). |
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# Idealerweise trennen wir dort dann auch offizielle Politische Reaktionen, weltweite Proteste in die ein und andere Richtung, und Kommentatoren aus den Medien (und ja, AlJazeera und Springer-Medien wie Welt sind wohl nicht zitierfähig). Das ist bisher im Terroranschlagsartikel versäumt worden. |
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Soweit erst mal. Wie gesagt, es geht darum hier eine Perspektive zu schaffen so dass man die Situation auch in Zukunft verstehen kann.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 18:58, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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* Am 21. November 1944 stürzte eine Curtiss C-46A-10-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(41-12373)'' in [[Kalifornien]] (USA) ab. Auf einem Trainingsflug war das Flugzeug ins [[Trudeln|Rückentrudeln]] geraten, das in einen [[Spiralsturz]] überging. Als die Piloten versuchten, die Kontrolle zurückzugewinnen, wurde die Flugzeugstruktur überlastet und die Maschine schlug auf dem Boden auf. Alle 8 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19441121-0|Typ=|Titel=C-46 41-12373|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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Gut, hier also mein first Draft der obige Punkte aufnimmt. Die Idee wäre hier, dann bisherigen Hintergrundabschnitt in diesem Artikel zu ersetzen (er verbleibt so jedoch im Terroranschlagsartikel). Ziel wäre hier eben einen Gesamtzusammenhang zu haben wie er eben auch in den anderen Gaza-Kriegsartikeln vorhanden ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die weiteren Abschnitte ebenfalls überarbeitet werden (also zum Beispiel Chronologie durch deskreptive Abschnitte ersetzen), würde es dann im folgenden Abschnitt mit der Abhandlung über den Terroranschlag weiter gehen. In den letzten beiden Abschnitten würde der Übergang hin zu der inner-israelischen Diskussion aufgegriffen, etwas was in diesem Artikel noch fehlt, aber dringend aufgenommen werden sollte. Aber gut, schauen wir mal: |
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* Am 24. November 1944 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-101046)'' nach dem Start vom [[Flughafen Frans Kaisiepo|Flugplatz Biak-Mokmer]] ([[Niederländisch-Neuguinea]]) im [[Pazifischer Ozean|Südwest-Pazifischen Ozean]]. Alle 6 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19441124-0|Typ=|Titel=C-46 42-101046|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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Der Gazastreifen bildet zusammen mit dem [[Westjordanland]] die [[Palästinensische Autonomiegebiete|Palästinensischen Autonomiegebiete]]. Im [[Sechstagekrieg]] besetzte Israel diese Gebiete, wobei der Gazastreifen bis dahin unter ägyptischer Verwaltung stand.[https://www.un.org/unispal/history/][https://www.bbc.com/news/world-middle-east-54116567] Im Jahr 2005 wurden im Rahmen des [[Abkoppelungsplan]]s der vom israelischen Ministerpräsidenten [[Ariel Sharon]] vorangetrieben wurde, die israelischen Siedlungen im Gazastreifen geräumt.[https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/israel-palaestina-nahostkonflikt-westjordanland] Bei den Wahlen in den palästinensischen Autonomiegebieten 2006 konnte die [[Hamas]] die Wahlen im Gazastreifen gewinnen, während die mit ihr konkurrierende [[Fatah]] sich im Westjordanland behaupten konnte. Im Juni 2007 erfolgte die [[Kampf um Gaza Juni 2007|gewaltsame Machtergreifung]] der Hamas im Gazastreifen, in dem sie seit dem herrscht.[https://www.nbcnews.com/news/investigations/hamas-know-group-deadliest-attack-israel-decades-rcna119628] |
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Daraufhin erfolgte durch Ägypten und Israel die [[Blockade des Gazastreifens]] und es kam zu mehreren als Gaza-Kriegen bezeichneten Kriegen zwischen Hamas und Israel. Als Reaktion auf den andauernden und sich intensivierenden Raketenbeschuss seitens der Hamas und anderer militanten palästinensischen Gruppen betrieb Israel in 2008/2009 die [[Operation Gegossenes Blei]].[https://www.spiegel.de/politik/tage-des-krieges-tage-des-zorns-a-e566c3bb-0002-0001-0000-000063344797] Aus gleichen Gründen erfolgte im Jahr 2012 die [[Operation Wolkensäule]] und 2014 die [[Operation Protective Edge]].[https://www.dw.com/de/die-vergessenen-israelis-von-sderot/a-18567263] Die Hamas wird heute unter anderem von der [[Europäische Union|Europäischen Union]] und den [[Vereinigte Staaten|Vereinigte Staaten]] als Terrororganisation geführt.[https://www.fr.de/politik/hamas-greift-israel-an-hintergruende-des-nahostkonfliktes-ziele-der-hamas-historische-einordnung-92564349.html] |
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Konflikte zwischen Palästinensern und Israel sind anhaltend, jedoch spitzten sich Konflikte im Jahr 2023 vor allem im Westjordanland zu. So kam es nach der Ermordnung eines Israelis im Frühjahr zum [[Nahostkonflikt#Siedleraufstand im Jahr 2023|israelischen Siedleraufstand]] und zu Protesten über die [[Al-Aqsa-Konfrontationen 2023|Konfrontationen an der Al-Aqsa-Moschee]] in [[Jerusalem]]. Bis zum 6. Oktober 2023 kamen nach Zählung der Nachrichtenargentur AFP in Konfrontationen im Westjordanland 32 Israelis und zwei Ausländer, sowie 247 Palästinenser ums Leben[https://www.france24.com/en/live-news/20231006-palestinian-killed-in-clashes-with-israelis-in-west-bank]. Nach Angaben der UNESCO waren das die meisten Todesfälle im Westjordanland seit dem Jahr 2005.[https://unsco.unmissions.org/briefing-security-council-situation-middle-east-delivered-special-coordinator-tor-wennesland] |
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In Israel kam es im Rahmen einer umstrittenen Justizreform der Regierung von Premierminister Netanjahu zu [[Proteste in Israel 2023|Grossdemonstrationen]] [https://www.tagesschau.de/ausland/israel-justizreform-proteste-102.html]. Auch erklärten sich unter anderem Mitglieder der Reservisten des israelischen Militärs und des Geheimdienstes sich mit den Protesten solidarisch.[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-justizreform-militaer-protest-100.html][https://apnews.com/article/israel-netanyahu-mossad-military-protests-cb8742ba0b0f210953669824568eab1e] Dies wurde unter anderem von der israelischen Regierung als Risiko für die Sicherheit Israels gewertet.[https://www.timesofisrael.com/gallant-says-fresh-boycott-threat-by-idf-reservists-not-a-legitimate-form-of-protest/][https://apnews.com/article/israel-military-netanyahu-protests-judicial-overhaul-8c9c1a5f21c784914e780f1c4d4f7e68] |
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Im März 2023 wurden Berichte bekannt, dass es zwischen [[Saudi Arabien]] und Israel an einer Normalisierung ihrer Beziehungen arbeiten, während Saudi Arabien und [[Iran]] diplomatische Beziehungen aufnahmen.[https://edition.cnn.com/2023/03/10/middleeast/saudi-israel-normalization-conditions-intl/index.html][https://edition.cnn.com/2023/03/10/middleeast/saudi-iran-resume-ties-intl/index.html]. Die Normalisierungsbemühungen wurde Teils als Unterminierung des direkten Friedensprozesses zwischen Israel und den Palästinensern gesehen.[https://www.theguardian.com/world/2023/sep/21/saudi-arabia-getting-closer-to-normalising-relations-with-israel-crown-prince-says][https://www.timesofisrael.com/israel-looking-to-limit-scope-of-palestinian-component-of-saudi-normalization-deal/] {{unsigniert|Maphry|08:14, 28. Okt. 2023 (CEST)}} |
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* Am 6. Januar 1945 verschwand eine Curtiss C-46A-45-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-96721)'' auf dem Flug von [[Kunming]] ([[China]]) zur [[Chabua Air Force Station]] ([[Assam]], Indien). Das Streckenwetter war durch schwere Vereisungsbedingungen und Gewitter gekennzeichnet. Das Wrack wurde erst im Januar 2022 an einer schneebedeckten Bergflanke im Bundesstaat [[Arunachal Pradesh]] ([[Indien]]) gefunden, also nach 77 Jahren. Alle 13 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 9 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450106-3|Typ=|Titel=C-46 42-96721|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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:So erst ein Mal eingebaut. Die Details zum Anschlag passen besser im Terroranschlags-Artikel, hier konzentieren wir uns auf den allgemeineren Konflikt, also auch die Verweise auf die bisherigen Gaza-Kriege.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 19:42, 30. Okt. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 2. Februar 1945 verschwand eine Curtiss C-46/R5C-1 des [[United States Marine Corps|United States Marine Corps (USMC)]] ''(Bu 39504)'' südlich von [[Los Angeles]] ([[Kalifornien]], USA). Sie wurde nicht mehr gefunden. Alle 7 Insassen kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450202-2|Typ=|Titel=C-46 Bu 39504|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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== Vorschlag neue Kapitelstruktur == |
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* Am 4. Februar 1945 entstanden an einer Curtiss C-46A-45-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-107386)'' über einem abgelegenen Dschungelgebiet Indiens technische Probleme und schließlich ein Brand. Die Maschine stürzte westlich von Karoi, 88 Kilometer nordwestlich von [[Jorhat]] ([[Assam]], Indien) in 2000 Meter Höhe auf den Gipfelkamm eines dschungelbewachsenen Hügels und brannte aus. Von den 35 Insassen kamen 34 ums Leben, beide Besatzungsmitglieder und 32 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19450204-0|Typ=|Titel=C-46 42-107386|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Das Kapitel "Verlauf" ist im Augenblick chronologisch sortiert. Ich würde eine thematische Kapitelstruktur vorschlagen. |
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* Am 23. Februar 1945 stürzte eine Curtiss C-46A-45CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-107377)'' nach dem Start vom [[Flughafen Casablanca-Anfa]] ([[Marokko]]) 3 Kilometer südöstlich davon ab. Von den 30 Insassen kamen 13 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450223-1|Typ=|Titel=C-46 42-107377|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Dabei würde ich folgende Unterkapitel für das Kapitel "Verlauf" vorschlagen: |
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*Terrorangriff der Hamas auf Israel |
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:{{Hauptartikel|Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023}} |
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*Raketenangriffe der Hamas und der Hisbollah auf Israel |
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*Luftangriffe der IDF auf den Gazastreifen |
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*Israelische Blockade des Gazastreifens |
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:{{Hauptartikel|Israelische Blockade des Gazastreifens 2023}} |
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*Vorbereitung einer Bodenoffensive |
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*Geiseln |
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* Am 23. Februar 1945 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-96541)'' 185 Kilometer nördlich des Militärflugplatzes Khartum-Wadi Seidna Air Base ([[Sudan]]), nachdem Triebwerksprobleme entstanden waren. Dabei kamen mindestens 9 Insassen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450223-3|Typ=|Titel=C-46 42-96541|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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Inhaltlich würde ich im allerersten Schritt erstmal nichts ändern, sondern nur alle Sachen aus dem bisherigen Verlauf in die neuen Unterkapitel ''verschieben''. Im zweiten Schritt kann man sich dann anschauen, wo etwas gekürzt und wo etwas ergänzt werden kann. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:14, 24. Okt. 2023 (CEST) |
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* Am 10. März 1945 wurde eine Curtiss C-46D-5-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77341)'' im Anflug auf den [[Militärflugplatz Tanauan]] ([[Leyte]], Philippinen) in den Boden geflogen. Die Wolkenuntergrenze war niedrig, jedoch war die Sicht mit 8 Kilometern gut. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 37 Insassen getötet, 7 Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19450310-1|Typ=|Titel=C-46 44-77341|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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:Der Artikel zur Blockade sollte als Unterpunkt hier eingegliedert werden.--[[Benutzer:Buster Baxter|Buster Baxter]] ([[Benutzer Diskussion:Buster Baxter|Diskussion]]) 10:27, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::Zustimmung zu Eulenspiegel1 und Buster Baxter. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 21:17, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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:::Struktur Grundsätzlich ok. Das eingliedern könnten wir erst erledigen, wenn man den Reaktionsabschnitt überarbeitet (weil man den dortigen Abschnitt eben auch dann hier eingliedern müsste). Also den derzeitigen deutlich kürzen, und dann in mehrere Abschnitte aufteilt (siehe eins drüber).--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 21:24, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::::1. Ich denke schon, dass man zwischen Verlauf und Reaktion trennen sollte: Verlauf behandelt das, was passiert. Reaktion behandelt das, was Leute/Organisation sagen bzw. kommunizieren. Diese Trennung gibt es auch in anderen Artikel und macht durchaus Sinn. |
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::::2. Selbst wenn man Sachen aus Reaktion nach Verlauf verschieben sollte: Es macht durchaus Sinn, den bestehenden Inhalt in die passenden Unterkapitel zu verschieben und anschließend die jeweiligen Unterkapitel inhaltlich zu überarbeiten. Wenn man erst Kapitel inhaltlich überarbeitet und anschließend neu strukturiert, muss man sich nach der Neustrukturierung erneut Arbeit machen, um die Texte an die neue Struktur anzupassen. Deswegen meine Empfehlung: Erst die Struktur und den ganzen relevanten Inhalt in die jeweiligen Unterkapitel. Danach den Inhalt anfassen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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* Am 12. März 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU Commando der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77373)'' nahe dem [[Militärflugplatz Tanauan]] ([[Leyte]], Philippinen). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle 6 Insassen kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450312-4|Typ=|Titel=C-46 44-77373|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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:Meiner Meinung nach alles raus, nur Verlauf über lassen. Hier sollte es nur über den Krieg gehen. Würden wir das lassen, hätten wir ein unnötiges Duplikat. Es befindet sich jedoch alles im Artikel über den [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023|Terrorangriff]]. |
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:Grüße --[[Benutzer:König 678|König 678]] ([[Benutzer Diskussion:König 678|Diskussion]]) 22:19, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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::Bei Artikeln ist es üblich, nicht nur das Lemma zu beschreiben, sondern auch die Hintergründe des Lemmas sowie die Folgen des Lemmas. Wichtig ist, dass Hintergrund und Folgen nicht mehr Platz einnehmen als das eigentliche Lemma. Aber das sehe ich hier nicht gegeben. |
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::Eine Doppelung sehe ich auch nicht, da Hintergrund und Folgen in den jeweiligen Hauptartikeln regelmäßig detaillierter beschrieben werden. |
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::Aber da es mir erstmal eh nur um den Verlauf geht, die Frage an dich: Bist du mit der oben vorgeschlagenen Strukturierung des Verlaufs zufrieden? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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:::Die kann man gerne so umsetzen... --[[Benutzer:König 678|König 678]] ([[Benutzer Diskussion:König 678|Diskussion]]) 22:43, 25. Okt. 2023 (CEST) |
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Ich denke nicht, dass wir die Ereignisse der ersten 3 Tage in der jetzigen Ausführlichkeit darstellen müssen (da dies bereits in grossen Detail bei [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] dargestellt wird. Die Tage 7. bis 10. Oktober sollten hier jeweils in maximal 3 knappen Absätzen beschrieben werden, um Rdundanzen zu vermeiden.[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 16:58, 29. Okt. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 27. April 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77706)'' 40 Kilometer süd-südöstlich von Claude ([[Texas]], USA) in einen [[Canyon]] geflogen und zerschellte darin. Der Kommandant war trotz Wetters für [[Instrumentenflugbedingungen]] offiziell im [[Sichtflug]] weitergeflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 11 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19450427-2|Typ=|Titel=C-46 44-77706|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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== Newstickeritis == |
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* Am 6. Mai 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77839)'' bei niedriger Bewölkung so tief geflogen, dass sie bei Hindhead ([[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]]) mit einem Radarturm kollidierte. Dabei brach die rechte Tragfläche und die Maschine stürzte ab. Das Flugzeug befand sich noch etwa 50 Kilometer südöstlich des [[RAF Greenham Common|Zielflugplatzes Greenham Common]]. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden insgesamt 31 Menschen getötet, die fünf Besatzungsmitglieder, 25 Passagiere und eine Person am Boden.<ref>{{ASN|id=19450506-1|Typ=|Titel=C-46 44-77839|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&curid=12859747&diff=238609077&oldid=238608407 Bezüglich dieses Edits] hätte ich die Frage inwieweit hier Live-Newsticker und Tweets enzyklopädische Relevanz haben? Dieser Artikel ist leider in weiten Teilen kein Artikel über den stattfindenden Krieg. Es ist ein Artikel, welcher die mediale Newstickeritis 1:1 weitergibt. Einmal via TS-Liveblog, dann via guardian-Liveblog. Könnten wir uns vielleicht hier auf Dinge beschränken, die tatsächlich mal journalistisch aufgearbeitet wurden in richtigen Artikeln oder geben wir nur den Schweinezyklus twitter-Liveblog wieder? -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 16:14, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:Live-Ticker können eigentlich sofort wieder gestrichen werden. Bei Tweets kommt es darauf an, aber da nimmt man trotzdem besser Nachrichtenartikel die deren Relevanz belegen.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 16:18, 29. Okt. 2023 (CET) |
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* Am 23. Mai 1945 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) ''(44-77507)'' in der Nähe von [[Taillefontaine]] ([[Département Aisne]], [[Frankreich]]) ab, nachdem ein Triebwerk Feuer gefangen hatte. Alle 44 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 40 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19450523-2|Typ=|Titel=C-46 44-77507|Abruf=2022-06-21}}</ref> |
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::Da sich der editierende User nicht hier beteiligt, sondern weiter Newstickermeldungen [https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-sonntag-106.html#USA-mahnen-Israel-zwischen-Hamas-und-Zivilisten-klar-unterscheiden wie die hier] reinsetzt habe ich den Tagesabschnitt entfernt. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 16:56, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::Pardon, hatte die Diskussion hier nicht gesehen. {{smiley}} Also wir haben ja Tageseinträge, die Situation ist im Fluss, und ich denke, dass aktuelle Entwicklungen für die Leser momentan von Interesse sind. Dass das irgendwann aufgearbeitet werden muss, ist natürlich klar, aber dafür haben wir momentan nicht die richtigen Quellen. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:00, 29. Okt. 2023 (CET) |
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* Am 14. Juni 1945 schlug an einer Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77948)'' während des Fluges in 3000 Fuß (910 Meter) Höhe ein Blitz in die Tragfläche ein. Die Piloten konnten die Höhe nicht halten und die Maschine stürzte bei Oakridge ([[Mississippi (Bundesstaat)|Mississippi]], USA) in bewaldetes Gebiet. Von den 18 Insassen kamen 17 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 14 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19450614-3|Typ=|Titel=C-46 44-77948|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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::::Der ganze Absatz waren Absichts- und Besorgniserklärungen, von der WHO über die USA zum Roten Halbmond. Kein einziges Faktum was am Boden in Gaza tatsächlich passiert ist. Ich denke nicht, dass diese Dinge zeitüberdauernden Charakter haben werden und würde bitten die eigene Arbeitsweise hier zu überdenken. Wenn die Leute gerne Newsticker lesen, sollen sie Newsticker lesen. Ich denke aber nicht, dass wir diese hier tageweise reinklatschen müssen, nur damit wir sie irgendwann wieder abräumen müssen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 17:03, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::::+ 1 (es ist aber ein Kampf gegen Windmühlen) - Schlimmer sind eigentlich nur diejenigen, die Tickermeldungen gleich in die Einleitung setzen (ohne entsprechende Reflektierung im Haupttext) --[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 17:20, 29. Okt. 2023 (CET) |
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* Am 17. Juli 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-77767)'' nahe der nordwestlichen Spitze der Insel [[Mindoro]] ([[Philippinen]]) bei widrigem Wetter in eine Bergflanke geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 8 Insassen getötet, sieben Besatzungsmitglieder und ein Passagier.<ref>{{ASN|id=19450717-1|Typ=|Titel=C-46 44-77767|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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:::::Die Israelis haben die Ärzte zur Evakuierung aufgefordert und eine Bombardierung des Krankenhauses angekündigt. Der Rote Halbmond berichtet von Einschlägen in 50 Metern Entfernung vom Krankenhaus. Das sind Ereignisse "am Boden". |
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:::::Die Kommentare von Sullivan sind weltweit in der Presse: [https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-sonntag-106.html#USA-mahnen-Israel-zwischen-Hamas-und-Zivilisten-klar-unterscheiden tagesschau], [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/sullivan-biden-will-speak-to-pm-today-stress-need-for-distinguishing-between-terrorists-and-civilians/ Times of Israel 1], [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/netanyahu-has-responsibility-to-rein-in-settlers-amid-totally-unacceptable-violence-top-biden-aide-says/ Times of Israel 2], [https://www.reuters.com/world/middle-east/us-asking-israel-hard-questions-gaza-military-assault-white-house-2023-10-29/ Reuters], [https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/29/en-direct-guerre-israel-hamas-dans-la-bande-de-gaza-ou-l-armee-israelienne-augmente-graduellement-les-operations-terrestres-une-agence-de-l-onu-craint-un-ecroulement-de-l-ordre-civil_6196539_3210.html Le Monde]. Natürlich können wir darüber reden, ob es sinnvoll ist, auf Tagesebene zu berichten, aber solange wir das tun, gehören diese beiden Punkte glaube ich zu den wichtigsten Nachrichten des heutigen Tages. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:17, 29. Okt. 2023 (CET) |
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::::::Der Rote Halbmond meldet die Israelis hätten. Belegbar passiert ist bis dato nix. Die lustigen Wortmeldungen von irgendwelchen Spitzenfunktionären gibts jeden Tag und sie sind ohne Konsequenz. Interessant am Boden wären der fortgesetzte Raketenbeschuss in den Gusch Dan. Die Fortführung der isr. Bodeneinsätze und ggf. die Plünderung von UN-Lagern. Im Übrigen bleiben Newsticker Newsticker auch wenn es viele sind. Ich denke wir können warten bis seriös journalistisch aufgearbeitet ist, damit hier kein Dschungel aus Meldungen ensteht die in ein paar Tagen schlicht irrelevant sind und es heute auch schon sind. Im Übrigen möchte ich dich mal ganz explizit auf [[WP:WWNI]] verweisen, wo unter Punkt 8 steht: ''Wikipedia ist kein Newsticker''. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 17:24, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::::::Schau mal, wenn das ein eisernes Prinzip wäre, hätten wir am frühen Nachmittag des 7. Oktobers nicht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023&oldid=237956331 diesen Artikel] hier gehabt. Fast nichts steht davon heute noch in demselben Artikel, aber ich würde argumentieren, dass der Artikel den Leser*innen am 7. Oktober gedient hat. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:37, 29. Okt. 2023 (CET) |
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::::::::Wenn du gerne Newsticker paraphrasierst ist Wikinews das Projekt wo man das ohne Widerspruch tun kann. Ansonsten gilt hier [[WP:BLG]], wo steht: ''Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit.'' Mit der ''langfristigen Verfügbarkeit'' sind die von dir als Quellen verwendeten Newsticker und Liveblogs schon formal draußen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 17:48, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::::::::Die Guardian-Liveblogs sind permanent verfügbar. Beispiel: [https://www.theguardian.com/world/live/2022/feb/01/ukraine-crisis-boris-johnson-kyiv-putin-orban] Sie sind zudem dutzendfach im Internet-Archive archiviert: [https://web.archive.org/web/20220401000000*/https://www.theguardian.com/world/live/2022/feb/01/ukraine-crisis-boris-johnson-kyiv-putin-orban] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:01, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:Diese Newstickerei ist ein Riesenproblem, ich hab das heute morgen ganz praktisch gemerkt, als ich versucht habe, im Artikel zum [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] solche Inhalte zu entfernen, die kaum noch etwas mit dem Terrorangriff an sich zu tun haben. Es hat überhaupt keinen Sinn, eine Chronologie der hin- und herschwappenden Wasserstände zu erstellen. Was dabei entsteht, ist nämlich noch nichtmal eine Chronologie des Krieges, sondern eine Chronologie ''der Entwicklung der Nachrichtenlage'' über den Konflikt. Niemand wird das jemals wieder lesen wollen in ein paar Wochen, der Erkenntnisgewinn wird durch jeden dieser Abschnitte geringer, nicht größer. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:22, 29. Okt. 2023 (CET) |
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* Am 21. Juli 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78306)'' beim Start in Tsingching ([[China]]). Einer der 4 Insassen kam ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19450721-1|Typ=|Titel=C-46 44-78306|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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::Habt ihr den Parallel-Kriegs-Artikel schon mal wahrgenommen?: „[[Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine]]“, tickt seit dem 24. Februar 2022 bis heute... --[[Spezial:Beiträge/91.54.8.167|91.54.8.167]] 17:51, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::@91.54.8.167: Lieben Dank für den Hinweis. Ist doch in der Form, mit regelmäßiger Auslagerung in Unterartikel und Zusammenfassung im Hauptartikel, eigentlich sinnvoll. In der Zusammenfassung kann man dann hervorheben, was retrospektiv wirklich von Bedeutung war, aber die Tagesmeldungen sind für die, die an der detaillierten Geschichte interessiert sind, nach wie vor in Wikipedia verfügbar. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:06, 29. Okt. 2023 (CET) |
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::::Kein Mensch interessiert sich für die detaillierte Geschichte ''der Nachrichtenlage''. Eine ernsthafte Chronologie eines Krieges würde gesicherte Erkenntnisse darüber sammeln, was an welchem Tag geschehen ist, und kein Sammelsurium von Wortmeldungen und „was man an dem Tag über irgendein Ereignis neu vermeldet hat“ in der Reihenfolge ihrer Veröffentlichung. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 18:09, 29. Okt. 2023 (CET) |
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::::::[[Figuren im Star-Trek-Universum #Commander Spock|Faszinierend!]] Manche wollen nicht lesen (... besseres zu tun als mir durch andere Leute Arbeit machen zu lassen), andere nicht schreiben, aber auf jeden Fall anderen das Schreiben verbieten, selbst Diskussionsbeiträge werden gelöscht. Faszinierend! --[[Spezial:Beiträge/91.54.8.167|91.54.8.167]] 18:28, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:::::Das sind einfach verschiedene Wiki-Philosophien. (Eine wirklich ''ernsthafte'' Chronologie würde nicht von uns Laien, sondern von einem akademisch ausgebildeten Historiker erstellt werden ... trotzdem finden selbst solche Historiker, dass Wikipedia oft irgendwie nützlich ist.) Aber das führt zu weit ... der Konsens auf der Diskussions-Seite entscheidet. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:17, 29. Okt. 2023 (CET) |
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:@[[Benutzer:Gardini|Gardini]]@[[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]]@[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] Also ich stelle fest, die Newstickeritis geht munter weiter. Machen wir jetzt Newsticker oder nicht? Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:17, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::Warum fragst du mich das? Meine Bearbeitungen im Artikel beschränken sich im Wesentlichen auf allgemeine Fragen zu Bewertung und Kontext sowie regelmäßige Belegprüfung. Meine Meinung zum Thema Newstickerei kennst du, und ich habe auch noch nie irgendeine „heiße Meldung XY“ eingefügt. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 13:23, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::Ich kann leider auch nicht jeden revertieren, denn ich habe auch andere Dinge zu tun als das Wachstum dieses Artikels zu beobachten. Weiterhin sehe ich keinen Grund warum die von dir eingefügten Inhalte (s.o.) also Betroffenheitsadresse des Herrn Gebreyesus und die Mitteilung des Roten Halbmonds Israel habe eine Bombardierung angekündigt wieder in den Artikel sollten. Im Übrigen vertrete ich hier weiterhin den Standpunkt, dass Newsticker als Quellen ungeeignet sind und der Artikel lieber solider Recherchearbeit gewidmet werden sollte. Auch auf die Gefahr hin, dass er dem Geschehen ein paar Tage nachhängt. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 17:02, 31. Okt. 2023 (CET) |
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:::Nach Durchsicht der VG der letzten 24 Stunden, die zu guten Teilen aus heftigster Newstickerei von Andreas besteht, habe ich auch nicht den Eindruck, dass das mehr als eine seltsame rhetorische Frage war. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 12:18, 1. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 8. August 1945 verunglückte ein Transportflugzeug des Typs Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) ''(42-96611)'' beim Start von der [[Flughafen Kairo-International|Payne Field Air Base]] in Kairo ([[Ägypten]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19450808-0|Typ=|Titel=C-46 42-96611|Abruf=2022-01-02}}</ref> |
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== Al Jazeera == |
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* Am 28. September 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(42-101183)'' 32 Kilometer südöstlich von [[Zhijiang (Yichang)|Chihkiang]] ([[Hubei]], China). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Dabei wurden 20 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19450928-0|Typ=|Titel=C-46 42-101183|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dieser Sender keine zitierfähige Quelle für Wikipedia ist. Trotzdem wird sie von Usern verwendet. Bitte künftig Angaben aus diesem Portal mit anderen Quellen abgleichen und Informationen nur einfügen, wenn sie auch von mehreren als zuverlässig eingeschätzten Medien gemeldet wurden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:05, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:Gleiches gilt für "die Welt", auf Grund der Springer'schen Redaktionsgrundsätze. Auch weitere Springer-Zeitungen die diesen unterliegen sind daher nicht zitierfähig bei diesem Thema.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:14, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Nein, Die Welt zählt zu den Qualitätsmedium. Deine persönliche Abneigung ist nicht relevant. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:24, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg%20in%20Israel%20und%20Gaza%202023&curid=12859747&diff=238812773&oldid=238812667 diese Edits von dir] sind [[Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen|Trotzreaktionen]]. So etwas ist der Zusammenarbeit nicht förderlich.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:27, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::Es geht nicht um persönliche Abneigung, es geht um die eindeutige Formulierung der Redaktionsgrundsätzen, die festlegen, dass es das Selbstverständnis des Mediums ist in einem Konflikt in dem Israel beteiligt ist einseitig zu unterstützen. Das ist generell kein Problem (und durchaus zu begrüssen), aber als Quelle taugt es in diesem Fall eben auf Grund von Einseitigkeit nicht. Ich habe das schon seit mehreren Wochen immer wieder hier auf der Diskussion angemerkt, sowohl hier als auch auf dem Terroranschlags-Artikel.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:33, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::Und anstatt das du nach alternativen Quellen suchst, streichst du die weit berichteten Aussagen einfach heraus. Sorry, das geht so nicht. Wird mit neuen Quellen wieder eingefügt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:38, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::: Was sollen das für Redaktionsgrundsätze sein? Ich habe nur gefunden "Wir unterstützen das jüdische Volk und das Existenzrecht des Staates Israel." Das sollte wohl für alle hier selbstverständlich sein? Quelle: https://www.axelspringer.com/de/werte --[[Spezial:Beiträge/2003:CB:2F1F:9E14:BC8D:ADB4:F2C:9135|2003:CB:2F1F:9E14:BC8D:ADB4:F2C:9135]] 11:43, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Ja, selbstverständlich sit das Selbstverständlich. Es ist jedoch die Grundlage der Berichtserstattung für BILD und Welt festgelegt, das hiermit keine neutrale Berichtserstattung erfolgen kann. Von dem her, wenn es eine Möglichkeit gibt die potentielle Neutralitätsprobleme aus dem Artikel rauszuhalten sollten wir die nutzen, eben wie es durch die Finanzhierung bei Al-Jazeera ebenfalls gegeben ist. Siehe dazu [[WP:BLG#NPOV]].--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:46, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Du willst nicht ernsthaft Al-Jazeera mit einem demokratisch agierenden Nachrichtenmagazin vergleichen oder? Das ist unmöglich und deine Einwände verstoßen gegen WP:Disk, da sie lediglich deine persönliche Meinung wiedergeben. Was du hier versuchst, ist eine Diskursverschiebung, nicht dienlich um den Artikel zu verbessern. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 11:57, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Und deine Anschuldigen sind auch nicht WP:Disk kompatibel. Danke.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 11:59, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 12. Oktober 1945 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78591)'' 25 Kilometer westnordwestlich des [[Flughafen Peking-Nanyuan|Flughafens Peking-Nanyuan]] ([[China]]) in einer Höhe von 340 Metern gegen einen Berg geflogen. Da es am Flugplatz keine Funkfeuer gab, nutzten die Piloten die Sendeantenne eines kommerziellen Radiosenders zur Navigation, die sie dann auch genau trafen und abstürzten. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 59 Insassen getötet, vier US-amerikanische Besatzungsmitglieder und 55 Passagiere, alles chinesische Soldaten. Es war der Unfall einer C-46 mit den meisten Todesopfern.<ref>{{ASN|id=19451012-0|Typ=|Titel=C-46 44-78591|Abruf=2023-02-27}}</ref> |
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::::::::Al Jazeera gilt als ein Propagandainstrument der Muslimbruderschaft. Darauf hatte Gardini bereits hingewiesen. Wenn du eine solche Quelle in den Artikel einbringst, solltest du dich fragen, ob du bei diesem Artikel imstande bist regelkonform zu arbeiten (WP:Belege, WP:NPOV).--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:09, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Der Artikel sollte einen Neutralistätsbaustein bekommen, so siehts aus. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 12:10, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::@ Zartesbitter: Genauso wied er Terroranschlagsartikel. Auf die nicht-neutralität habe ich dort schon vor Wochen hingewiesen. @Fiona B.:Ich habe keine Al-Jazeera eigebracht, sondern deutlich gesagt, dass sie aus bekannten Gründen nicht genannt werden sollten. also bitte keine Unetrstellungen hier, danke.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 12:11, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Wir diskutieren hier an dieser Stelle zu diesem Lemma. Dein [[whataboutism]] nervt. Lass das doch bitte. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 12:18, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:Könntest du uns auf das entsprechende Meinungsbild in der deutschen Wikipedia hinweisen? |
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:In der englischen Wikipedia gilt Al Jazeera als zuverlässige Quelle (grün): |
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:''Al Jazeera is considered a generally reliable news organization. Editors perceive Al Jazeera English (and Aljazeera.com) to be more reliable than Al Jazeera's Arabic-language news reporting. Some editors say that Al Jazeera, particularly its Arabic-language media, is a partisan source with respect to the Arab–Israeli conflict. Al Jazeera's news blogs should be handled with the corresponding policy.'' |
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:Nachzulesen hier: [[:en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources]]. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 12:41, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Hier ist nicht die en-Wiki. Es braucht schlicht kein Meinungsbild, um Propaganda als Quellen zu verwenden. Das decken die de [[WP:Belege]] gut ab. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 12:47, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Einordnung der englischen Wikipedia lese ich so, das Al-Jazeera-Englisch grundsätzlich vertrauenswürdig ist, mit der Aufnahme, wenn es um Israel geht. Da es hier um Israel geht, ist Al Jazeera auch nach der Einordnung der englischen Wikipedia nicht zuverlässig. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 12:51, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::Nein, es wird gesagt, dass ''einige Ehrenamtliche die Quelle als parteiisch in Bezug auf Israel betrachten''. Dasselbe gilt auch für Haaretz: (''Haaretz is considered generally reliable. Some editors believe that Haaretz reports with a political slant, particularly with respect to the Arab–Israeli conflict, which makes it biased or opinionated. The publication's opinion pieces should be handled with the appropriate guideline.''). Haaretz ist nun eine linke, generell sehr liberale israelische Zeitung (definitiv in Opposition zu Netanjahu und seinen rechtsextremistischen Koalitionspartnern) und die einzige israelische Zeitung, die auf [[:en:WP:RSP]] augeführt ist. Wir verwenden etliche israelische Zeitungen – auch welche, die Netanjahu näher stehen als Haaretz – als Quellen auf dieser Seite. Habe ich auch nichts dagegen, aber zu behaupten, dass Al Jazeera parteiisch sei und regierungsnahe israelische Zeitungen nicht, das scheint verfehlt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:05, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::Israel ist eine Demokratie, Katar eine ein autoritäres Regime. Die Medien aus welchem Land sind also grundsätzlich vertrauenswürdig und die aus welchem Land nicht? --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 13:16, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Israel ist auch ein Apartheid-Staat mit rechtsextremen Ministern wie [[:en:Amihai_Eliyahu|diesem hier]], der es laut heutigem Bericht in der Times of Israel für gerechtfertigt halten würde, eine Atombombe auf Gaza zu werfen: [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/far-right-minister-nuking-gaza-is-an-option-population-should-go-to-ireland-or-deserts/] Er äußerte dabei die Meinung, in Gaza gäbe es keine unschuldigen Zivilisten. Und Palästinenser sollten nach Irland ziehen. Das ist ein aktives Mitglied der aktuellen Regierung (wenn auch glücklicherweise nicht eines, das für militärische Entscheidungen zuständig ist). [[Bernie Sanders]] (dessen Familie zum größten Teil im Holocaust ermordet wurde), [https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/01/gaza-humanitarian-pause-bernie-sanders sprach] erst vor ein paar Tagen (auch im U.S.-Senat) davon, dass im Kabinett Netanjahus ausgesprochene Rassisten sitzen ("outright racist ministers"). Netanjahu arbeitete dieses Jahr hartnäckig daran, die Kompetenzen des israelischen Verfassungsgerichts einzuschränken, damit die Verfassungsrichter seiner Regierung weniger Vorschriften machen können. [https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-koalition-netanyahu-oberstes-gericht-101.html][https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-07/justizreform-israel-oberstes-gericht-verfassung-benjamin-netanjahu] Siehe auch [[:en:2023 Israeli judicial reform]]. So viel zur Gesundheit der israelischen Demokratie. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:52, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Kannst du bitte hier deine persönliche Meinung außen vor lassen und sachlich bleiben? Danke. Populistische Formulierungen und wilde Spekulationen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Whataboutism ebensowenig. Al Jazeera ist keine geeignete Quelle, die Gründe wurden genannt. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 13:57, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::+1; also dieser ganze Israel-Bias geht so richtig auf meine Nerven. Immer mit Ausreden oder Schweigen die Diskussion beenden; so geht das nicht. Wieso ist es Andreas‘ persönliche Meinung? Er hat Quellen genannt. Ich frag mich, wie ihr darauf kommt? Genau dasselbe macht ihr doch auch? Also selbst hier herrscht extremste Doppelmoral. --[[Benutzer:CyberOne25|CyberOne25]] ([[Benutzer Diskussion:CyberOne25|Diskussion]]) 09:20, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Bitte auf Unterstellungen eines Bias anderer Diskutierender verzichten. Hier könnte man auch einen Anti-Israel Bias feststellen. Doch auf der Ebene kommen wir nicht weiter --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:18, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::AlJ ist qatarisches Staatsfernsehen. Qatar ist der größe staatliche Sponsor der HAMAS. Qatar ist ein unfreier Staat. Ich teile hier die Einschätzung von FrancisMortain und Zartesbitter. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 13:17, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:39, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::@[[Benutzer:Gardini|Gardini]], [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]]: Es mag euch interessieren, dass Israel im Pressefreiheitsindex von [[Reporter ohne Grenzen]] mit 57,57 Punkten an 97. Stelle steht, Qatar mit 55,28 Punkten an 105. Stelle. [https://rsf.org/en/index] Ich sehe da keinen gravierenden Unterschied. Ganz abgesehen davon ist von israelischen Journalisten vielfach dokumentiert worden ([https://archive.ph/SZpzP], [https://archive.ph/IvwTZ], [https://archive.ph/DLAud]), dass speziell das israelische Militär regelmäßig lügt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 10:56, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Eben die Israelischen Medien prüfen die Angaben des Militärs und decken Falschmeldungen auf das Zeigt das die "Vierte Gewalt" in Israel intakt ist. AlJazeera hingegen kritisiert Katar oder die Hamas nicht. Es deckt keine Lügen auf sondern verbreitet sie munter weiter. Deshalb ist Al Jazeera nicht zuverlässig. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 11:27, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Sagt wer? --[[Benutzer:CyberOne25|CyberOne25]] ([[Benutzer Diskussion:CyberOne25|Diskussion]]) 11:49, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Kannst du in der Diskussion nachlesen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 12:17, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Also hier ist zum Beispiel [[Voice of America]], der offizielle staatliche Auslandssender der USA (das Äquivalent von [[Deutsche Welle]] oder BBC World Service) und sagt lapidar: |
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::::::::::''Al Jazeera is owned by the Qatari state but maintains editorial independence.'' |
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::::::::::Also laut dem staatlichen Auslandssender der USA, die Israels größter Verbündeter sind, hat Al Jazeera ''redaktionelle Unabhängigkeit'' (genau wie die BBC unabhängig von der englischen Regierung ist und doch manchmal beschuldigt wird, gerade in den letzten Wochen, nur das Sprachrohr für die englische Regierung zu sein). |
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::::::::::Wie ihr in dem Artikel von Voice of America nachlesen könnt, will Israels Kommunikationsminister das lokale Nachrichtenbüro von Al Jazeera schließen und wartet dazu nun auf die Zustimmung des Verteidigungsministers des Landes. Seht ihr die Sachlage hier? Der Verteidigungsminister entscheidet, wer in Israel Journalismus machen darf. |
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:::::::::: |
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::::::::::Vor mehreren Wochen [https://cpj.org/2023/10/cpj-urges-israel-not-to-close-al-jazeera/ forderte] zudem das [[Committee to Protect Journalists]] Israela auf, Al Jazeera ''nicht'' aus dem Land zu werfen. Es sei wichtig, den Medien zu erlauben, während des aktuellen Konflikts frei über die Ereignisse in Israel und Gaza zu berichten. |
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::::::::::Aber anstatt sich an solchen Quellen zu orientieren, wird hier von Ehremamtlichen verlangt, dass sie sich die Einschätzung der israelischen Regierung zu eigen machen und Al Jazeera "verbannen". Das ist genau das Gegenteil von dem, was das Committee to Protect Journalists verlangt. |
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::::::::::Meine Grundwerte stehen dem besagten Committee to Protect Journalists näher als der derzeitigen israelischen Regierung. Ich würde sagen, dasselbe gilt auch für die Grundwerte dieses Projektes. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:58, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Du wirst ein Propagandamedium der Muslimbruderschaft in deWikipedia nicht als Quelle für diesen Artikel durchbringen. Wir orientieren uns nicht an enWikipedia. Das wurde dir schon mehrmals gesagt, --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Seltsam, dass das Committee von Qualitätsmedien so gut wie nicht zitiert wird. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:10, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Ich habe deine Behauptung jetzt mal überprüft, da du es offensichtlich nicht gemacht hast. Ich stelle fest, das [[Committee to Protect Journalists]] wird zurzeit mindestens täglich in der [[New York Times]] zitiert. Beispiele aus den letzten paar Tagen: |
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::::::::::::* [https://www.nytimes.com/2023/11/06/world/asia/philippines-radio-journalist-shot-dead.html 6. November]: ''In a 2023 report, the Committee to Protect Journalists ranked the Philippines eighth on a list of countries in which the killers of journalists were likely to go unpunished.'' |
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::::::::::::* [https://www.nytimes.com/2023/11/05/books/review/a-death-in-malta-paul-caruana-galizia.html 5. November]: ''Of the 67 deaths worldwide recorded in 2017 by the New York-based Committee to Protect Journalists, only two were of Western Europeans: Caruana Galizia and Kim Wall, a Swede killed in Copenhagen.'' |
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::::::::::::* [https://www.nytimes.com/2023/11/04/world/middleeast/blinken-arab-ministers-gaza-airstrikes.html 4. November]: ''The Committee to Protect Journalists said that more news media workers have been killed in the Israel-Hamas war than in any other conflict in the area since it started tracking the data in 1992.'' |
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::::::::::::*[https://www.nytimes.com/live/2023/11/04/world/israel-hamas-war-news-gaza#thousands-protest-in-tel-aviv-demanding-the-israeli-government-do-more-to-bring-home-the-hostages-held-in-gaza 4. November]: ''Palestinian journalists have not had such protection; dozens have been killed in airstrikes since the start of the war, according to the Committee to Protect Journalists.'' |
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::::::::::::* [https://www.nytimes.com/live/2023/11/03/world/israel-hamas-war-gaza-news 3. November]: ''As of Friday, 36 journalists and media workers — 31 Palestinians, four Israelis and one Lebanese — have been killed since Oct. 7, according to the Committee to Protect Journalists.'' |
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::::::::::::In der [[Washington Post]] sehe ich ähnlich viele Ergebnisse. Ich erspare es mir, nach weiteren „Qualitätsmedien“ zu suchen. Ich würde es begrüßen, wenn du deine Behauptungen in Zukunft ''mit irgendwas'' untermauern könntest. Sonst ist es nämlich ziemlich sinnfrei, dir zu antworten. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:05, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Nachtrag: In den letzten 22 Jahren hat das CPJ mindestens 20 Morde an Journalisten durch Angehörige der israelischen Verteidigungskräfte [https://cpj.org/reports/2023/05/deadly-pattern-20-journalists-died-by-israeli-military-fire-in-22-years-no-one-has-been-held-accountable/ dokumentiert]. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:02, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Morde? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 30. Oktober 1945 flog eine Curtiss C-46A-60CK der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(43-47228)'' beim Start vom Flughafen Huaihua Zhijiang ([[China]]) gegen einen Hügel, da sie nach dem Abheben nicht genug Höhe gewonnen hatte. Trotz einer Warnung des Ersten Offiziers hinsichtlich der fehlerhaften Funktion der Zündmagneten des Triebwerks Nr. 2 (rechts) hatte der Kommandant auf einem Start bestanden. Von den 50 Insassen wurden 45 getötet, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19451030-1|Typ=|Titel=C-46 43-47228|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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Es ist seit Jahren evident belegt, dass Al Jazeera ein Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist. Seit dem Massaker vom 7. Oktober ergreift der Sender offen Partei für die Hamas. Ich fordere dich auf, [[User:Jayen466|Andreas]], aufzuhören den Sender als Quelle zu pushen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:36, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 13. Januar 1946 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78146)'' nach dem Start vom [[Flughafen Marshallinseln]] ([[Marshallinseln]]) in den [[Pazifischer Ozean|Pazifischen Ozean]]. Auf dem Flug wurden Schwimmsportler der US Army zu einer Meisterschaft transportiert. Von ihnen schwammen 17 bis zur Insel [[Majuro-Atoll|Majuro]] zurück. Von den 29 Insassen kamen 12 ums Leben, alle sechs Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19460113-1|Typ=|Titel=C-46 44-78146|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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:Das ist schon wieder eine scheinbar aus der Luft gegriffene Behauptung von dir. ''Wo'' ist das seit Jahren belegt? Butter bei die Fische, bitte! |
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:Die tatsächeliche Praxis der Community hier scheint dir jedenfalls zu widersprechen. Momentan ist Aljazeera.com hier in de:WP in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&ns0=1&search=aljazeera.com weit über 500 Artikeln] als Beleg verwendet. Das heißt, etwa in jedem 5000. Artikel. (In en:WP ist es etwa jeder 1000. Artikel.) Für eine englischsprachige Quelle ist das gar nicht schlecht. Es sind bspw. sechsmal so viele wie für den [[Boston Globe]] und mehr als doppelt so viele wie für die [[Times of Israel]], die wohl in nur etwas [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=timesofisrael.com&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 mehr als 200 Artikeln] der de:WP zitiert wird. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:34, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 29. Januar 1946 war die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78226)'' beim nächtlichen Anflug auf den [[Flughafen Shanghai-Jiangwan]] ([[China]]) nicht in der Lage, den im Nebel liegenden Flugplatz zu finden. Alle Insassen sprangen mit dem Fallschirm ab und landeten im Fluss [[Jangtsekiang]]. Alle 12, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere, ertranken.<ref>{{ASN|id=19460129-1|Typ=|Titel=C-46 44-78226|Abruf=2023-10-15}}</ref> |
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Heute erschienen in der [https://www.nzz.ch/amp/feuilleton/al-jazeera-hamas-massaker-israel-antisemitismus-muslimbruderschaft-katar-scheich-yasin-ld.1763718 NZZ]: ''«Die letzte Strafe wurde von Hitler vollzogen» – al-Jazeera gilt als BBC des Morgenlandes. Dabei rechtfertigt der Sender seit Jahren den Terror gegen Juden.'' --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:11, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 13. Juli 1946 fiel an einer Curtiss C-46 der chinesischen [[Central Air Transport]] (Luftfahrzeugkennzeichen ''unbekannt'') unmittelbar nach dem Start vom alten [[Flughafen Jinan]] ([[Shandong]], China) ein Triebwerk aus. Das Flugzeug schlug 1,6 Kilometer hinter dem Flughafen auf dem Boden auf und wurde irreparabel beschädigt. Von den 49 Insassen kamen 13 ums Leben, zwei Besatzungsmitglieder und 11 Passagiere.<ref>Air-Britain Archive: Casualty compendium part 48 (englisch), März 1993, S. 93/25.</ref><ref>{{ASN|id=19460713-0|Typ=|Titel=C-46 unbekannt|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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:[[Reductio ad Hitlerum]]. Der NZZ-Artikel unterscheidet auch recht deutlich zwischen der arabischen und englischen Version. Die haben verschiedene Redaktionen. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 10:41, 7. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 17. Juli 1946 flog eine Curtiss C-46D der ecuadorianischen ANDESA ''(HC-SCA)'' beim [[Durchstarten|Durchstartversuch]] nach einem missglückten Anflug auf den [[Flughafen Cuenca]] ([[Ecuador]]) 1,6 Kilometer hinter dem Flughafen in einen Hügel. Die aus [[Guayaquil]] kommende Maschine wurde von zwei angeheuerten US-amerikanischen Piloten geflogen.<ref>"Ecuador Plane Crash Kills 32", ''Los Angeles Times'', July 18, 1946, S. 5.</ref> Alle 30 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 27 Passagiere, wurden getötet.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19460717-0 Unfallbericht C-46D HC-SCA], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 12. Februar 2020.</ref> |
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::Nein, der Artikel wundert sich darüber, dass verschiedene Journalisten diesen Unterschied in der Vergangenheit gemacht haben und das erst seit der Berichterstattung nach dem 7. Oktober in Zweifel ziehen: ''Seine [al-Jazeeras] Berichte beeinflussen das Denken nicht nur in arabischen Staaten, sondern auch in Afrika oder im Westen, wo unter anderem auf Englisch gesendet wird. Hier wird al-Jazeera von vielen Journalisten als eine Art BBC aus dem Morgenland wahrgenommen – objektiv, der Wahrheit verpflichtet, demokratisch. Diese Wahrnehmung ist seit dem 7. Oktober bei einigen ins Wanken geraten. [...] Wer sich heute um den guten Ruf von al-Jazeera sorgt, sollte sich allerdings fragen, was er in der Vergangenheit alles überhört hat. Denn al-Jazeera beeinflusst seine Zuschauer nicht erst seit dem 7. Oktober mit einer Mischung aus seriösem Journalismus, journalistisch verbrämter (Hamas-)Propaganda und offener Hassrede. [...] Wie ist es möglich, dass al-Jazeera im Westen bis heute als «normaler» Sender verklärt wird? Dass dort Journalisten auch seriöse Arbeit leisten, kann kein Grund sein, die propagandistische Absicht hinter vielen Beiträgen zu übersehen. Lange schienen Beobachter im Westen glauben zu wollen, dass man es bei al-Jazeera durchgehend mit Leuten zu tun hat, die trotz Differenzen ähnliche Werte vertreten wie sie. Von dieser naiven westlichen Weltsicht profitiert selbst die Hamas.'' Genau aus diesen Gründen ist al-Jazeera hier keine seriöse Quelle - und wenn das in anderen Artikeln anders ist, sollte man es dort beanstanden. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 11:37, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Noch naiver ist es, anzunehmen, man müsse nur die westlichen Medien lesen, um ein ausgewogenes Bild zu gewinnen oder zu vermitteln. |
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:::Darüber hinaus zitieren wir hier regelmäßig israelische Veröffentlichungen, die der israelischen Militärzensur unterliegen. Vgl. [https://www.cjr.org/the_media_today/israel_ban_al_jazeera_civil_liberties.php Columbia Journalism Review] (geht auch auf das Thema Al Jazeera ein). Selbst in Friedenszeiten werden jedes Jahr Hunderte von Artikel vom israelischen Zensor entweder abgesägt oder editiert. |
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:::Ich muss dazu sagen – ich glaube, ich habe bislang ein einziges Mal Al Jazeera in der de:WP als Beleg verwendet (das war eine Fotostrecke, und der Edit steht). Es ist nicht so, dass ich in Al Jazeera jetzt Berichte sehe, die nur dort erscheinen. In aller Regel berichten die dasselbe wie andere. Aber es geht mir um das Prinzip. Ohne ein entsprechendes Meinungsbild (und mit hat noch keiner eins gezeigt) ist es schlicht verkehrt zu behaupten, Al Jazeera dürfe hier grundätzlich nicht als Beleg verwendet werden. <schulterzuck> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:00, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::Wenn man diese Diskussion liest und sich anschaut wer was zum Thema gesagt hat, dann hat man ein eindeutiges Meinungsbildung. Al Jazeera ist keine Zuverlässige Quelle. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 13:26, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::So funktioniert das nicht. |
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:::::Der letzte Versuch, den ich gefunden habe, Al Jazeera hierzuwiki auf eine Schwarze Liste zu setzen, ist [[Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/2#schwarze_Liste_ungeeigneter_Medien|hier]] nachzulesen. Er war nicht erfolgreich. |
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:::::Wer das Unterfangen erneut beginnen will, soll ein Meinungsbild starten. Das Ergebnis kann dann auch entsprechend publiziert werden. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 15:29, 7. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. September 1946 wurde eine Curtiss C-46 der [[China National Aviation Corporation|China National Aviation Corporation (CNAC)]] ''(181)'' in der Nähe des Dorfes Hsichia beim Anflug auf den [[Flughafen Xichang Qingshan]] ([[China]]) in die Flanke des 14.000 Fuß (4.270 Meter) hohen Bergs Lochi geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 31 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder (darunter der britische Kapitän) und 21 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19460920-0|Typ=|Titel=C-46 181|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Die Argumente sind ausgetauscht. Al Jazeera ist weder allgemein noch für dieses Artikelthema eine zuverlässige Quelle und, wie dieser Thread eindeutig zeigt, nicht konsensfähig. Bleibt daher zwangsläufig draußen. Wer weiter dagegen ansenft und Editwars deswegen vorbereitet, führt oder herbeiredet, arbeitet an seinem Projektausschluss. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 15:30, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Nein, das zeigt dieser Thread leider nicht, stattdessen zeigt er eher das viele mit der Materie nicht wirklich vertraut sind.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 15:46, 14. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 23. September 1946 stürzte eine Curtiss C-46/R5C-1 des [[United States Marine Corps|United States Marine Corps (USMC)]] ''(Bu 50715)'' nach dem Start vom [[Flughafen Marshallinseln]] ([[Marshallinseln]]) 2,4 Kilometer südwestlich davon ins Meer. Alle 4 Insassen kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19460923-0|Typ=|Titel=C-46 Bu 50715|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Ich habe die obige lange Diskussion nur auf die Schnelle überflogen. Vor allem scheint sie aber daran zur kranken, dass verschiedene allgemeine Aussagen gemacht werden, die so nicht richtig bzw. nicht die spezifischen Besonderheiten von Al Jazeera beachten. Am wichtigsten ist hier Unterschied zwischen Al Jazeera English (AJE) und Al Jazeera Arabic (AJA), die von einander editoriell unabhängig sind und eigene völlig unterschiedliche Mitarbeiterstäbe haben. Ein Großteil der berechtigten Kritik an Al Jazeera bezieht sich auf AJA und nicht auf AJE. Während AJE weiterhin editoriell relativ frei operiert (in einer Art "gentleman agreement" enthält sich AJE bei der direkten (kritischen) Berichterstattung zu Qatar bzw. zum Haus Thani, hat dafür aber sonst bei der internationalen Berichterstattung freie Hand und besaß & besitzt eine ganze Menge international renommierter Journalisten & Moderatoren), gilt dies für AJA nicht (mehr), da es seit einigen Jahren unter der direkten Kontrolle des Hauses Thani steht (der aktuelle Chefredakteur ist aus dem Haus Thani) und auch schon eindeutige Regierungspropaganda betrieben hat (im Gegensatz zu AJE). |
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* Am 16. November 1946 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78691)'' 24 Kilometer vom [[Militärflugplatz Iwo Jima]] ([[Japan]]) entfernt ab. Dabei kamen alle 23 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 18 Passagiere, Leben.<ref>{{ASN|id=19461116-0|Typ=|Titel=C-46 44-78691|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Es ist richtig dass Qatar autoritär regiert wird und Al Jazeera insgesamt und damit auch AJE finanziert, aber interessanterweise hat das im Fall von AJE eben '''nicht''' dazu geführt, dass es, wie andere staatlich finanzierte Medien in autoritären Staaten, einfach die staatliche Propaganda ausstrahlt. Dies ergibt sich aus der Bewertung/Analyse der Berichterstattung und ihrer Verlässlichkeit über viele Jahre selbst (Andreas hat schon einiges dazu gepostet) und dies ist das primäre bzw. entscheidende Kriterium hier. Der Grund aus dem sich AJE (bisher) so anders verhält als die Medien in anderen autoritär regierten Staaten liegt vermutlich darin, dass das Haus Thani hier auf einen Branding-Effekt setzt anstatt einfach Staatspropaganda zu machen. D.h. man produziert (und exportiert) ein Qualitätsprodukt (hier einen englischsprachigen soliden Journalismus), welches das Land international bekannt macht und indirekt mit einen positiven Bild assoziiert (so ähnlich wie einst "made in Germany"). Zudem war Qatar ein kleines in der Weltpolitik eher bedeutungsloses Land so dass eine kritische internationale Berichterstattung von AJE selten mit den Interessen der qatarischen Regierung in Konflikt geriet (interessante Ausnahmen waren eine Dokumentation zu Bahrain, die zur diplomatischen Ärger für Qatar und der Konflikt mit Saudi-Arabien, fast zur einer Invasions Qatars und einem anschließenden Boykott führte). |
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* Am 10. Dezember 1946 wurden 32 U.S. Marines getötet, als eine Curtiss R5C/C-46A ([[Bureau Number]] 39528) auf etwa 3200 Metern Höhe mit dem [[South-Tahoma-Gletscher]] am [[Mount Rainier]] ([[Washington (Bundesstaat)|Washington]]) kollidierte. Die Maschine befand sich auf dem Flug von der [[Marine Corps Air Station El Toro]] ([[Kalifornien]]) nach [[Seattle]]. Dies stellte damals den schwersten Unfall in der Luftfahrt der Vereinigten Staaten dar. Das Wrack wurde erst im Juli 1947 entdeckt.<ref>[https://www.historylink.org/File/7820 HistoryLink 2007: A Curtis Commando R5C transport plane crashes into Mount Rainier] (englisch), abgerufen am 16. Januar 2019.</ref><ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19461210-1 Unfallbericht C-46 Bu 39528], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. Januar 2019.</ref> |
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Diese Ausgangslage hat sich allerdings mit der wachsenden Bedeutung Qatars etwas geändert zudem kommt Qatar im Gaza-Konflikt eine spezielle Rolle zu, insofern mag man Beiträge von AJE in diesem Artikel kritisch sehen. Persönlich sind mir derzeit allerdings keine Berichterstattungen auf AJE bekannt, die schlechter als in westlichen Leitmedien wären. Trotz der Bedenken, die man in Bezug auf den Gaza-Konflikt haben mag, finde ich AJE gerade hier nützlich, weil es eine weitgehend journalistisch solide Quelle außerhalb westlichen Blase bietet und eben nicht wie andere arabische, iranische, chinesische oder russische Medien einfach die jeweilige Staatspropaganda reflektiert.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 18:23, 14. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 10. Dezember 1946 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der [[United States Army Air Forces|United States Army Air Forces (USAAF)]] ''(44-78604)'' zwei Minuten nach dem Start 8 Kilometer südwestlich des [[Flughafen Osaka-Itami|Militärflugplatzes Osaka-Itami]] ([[Japan]]) ab. Von den 23 Insassen kamen 22 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19461210-2|Typ=|Titel=C-46 44-78604|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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== Intro == |
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* Am 25. Dezember 1946 verunglückte eine C-46 der [[China National Aviation Corporation|China National Aviation Corporation (CNAC)]] ''(B-115)'' im Anflug auf den [[Shanghai Longhua Airport|Flughafen Shanghai Longhua]] bei dichtem Nebel. Dabei kamen von den 36 Insassen 31 ums Leben (ein Besatzungsmitglied und 30 Passagiere). An diesem Tag verunglückten insgesamt drei Flugzeuge im Bereich Shanghai bei sehr schlechter Sicht.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19461225-1 Unfallbericht Curtiss C-46 B-115], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. Juni 2022.</ref> |
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Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass Zahlen der Hamas nicht zuverlässig sind und auf keinen Fall ins Intro gehören. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:13, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass wir TF zu unterlassen haben und Sekundärliteratur darstellen. Die Sekundärliteratur gibt diese Zahlen an und wir geben die Sekundärliteratur wieder. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:17, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Frage ist nur wo man sie darstellt und das die Zahlen der Hamas nicht Intro geeignet sind, ist meiner Meinung nach evident. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 14:26, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::+1. Wir halten uns an die Sekundärliteratur, die diese Zahlen angibt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:27, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::FrancisMortain, wir geben die Zahlen der Sekundärliteratur wieder. Das in der Einleitung die Zahlen der Todesopfer - sowohl auf israelischer Seite als auch auf palästinensischer Seite - stehen sollten, ist einer Meinung nach evident. |
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:::Und um das klarzustellen: Als Quelle verwenden wir nicht die Hamas, sondern reputable Quellen wie [[Tagesschau (ARD)|Tagesschau]] oder [[Times of Israel]]. Dass Tagesschau oder Times of Israel reputable Quellen sind, sollte wohl außer Frage stehen. Welche Primärliteratur die Sekundärliteratur verwendet, ist dabei im Ermessen der Sekundärliteratur. (Das heißt, wenn wir der Sekundärquelle vertrauen, liegt es im Ermessen der Sekundärquelle, welche Primärquelle sie verwendet.) Zu sagen, wir vertrauen der Sekundärliteratur, aber die Sekundärliteratur hat etwas falsch gemacht, ist TF. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:36, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::Genau. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:38, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::Falsch. Unabhängige Angaben gibt es nicht. Das ist eine Tatsache und keine TF. Seriöse Medien, die alles melden, weisen unentwegt darauf hin, dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:39, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Eventuell sollte man alle Zahlen raus nehmen. Nur die eine Seite geht wohl auch nicht. Es gibt insgesamt keine unabhängigen zahlen, sie stammen entweder von der einen doer anderen Kriegspartei. Das es mehrere tausend Tote in Gaza gibt folgt auch aus US-amerikanischen Quellen, das es mehr als tausende Tote in Israel und mehr als 200 Geiseln genommen wurden findet man ebenfalls unabhängig. In der Einleitung kann man das denke ich daher auch ohne genaue Zahlen darstellen, da sie immer Spekulation sind bzw. indirekt oder direkt von eienr beteiligten kriegspartei stammen. Wenn es in ein paar Monaten genauere Untersuchungen gibt kann man das dann entsprechend einfügen.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 14:47, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Belege gibt es für alles und jedes. Das zieht bei diesem Artikel nicht. Wir müssen sondieren, prüfen und auch mal abwarten. Das Beispiel des Al-Ahli-Krankenhauses sollte doch eine Lehre sein. Die Hamas behauptete sofort nach der Explosion, Israels Armee habe hier bombadiert. Israel veröffentlichte Indizien dafür, dass eine abgestürzte Rakete des Islamischen Dschihad verantwortlich sei. Zu derselben Hypothese gelangten Untersuchungen durch internationale Medien und Fact-Checker. Die Behauptung, Israel habe das Krankenhaus bombardiert, wurde trotzdem weiterverbreitet.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:49, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::@[[Benutzer:Fiona B.|Fiona B.]] Es sei hier festgehalten, dass du zusammen mit der Zahlenangabe genau diesen Hinweis, nämlich dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=238817430 gelöscht] hast. |
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:::::Das hier ist der von dir gelöschte Text: |
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:::::''wodurch nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums in Gaza, die sich derzeit nicht unabhängig überprüfen lassen, bisher über 9.400 Palästinenser getötet wurden'' --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:49, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Wenn eine vorläufige (es werden noch mehr Menschen sterben) Zahl von Opfern nicht unabhängig verifiziert werden kann, dann gehört sie nicht ins Intro. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:12, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::+1; denn reine Spekulationen gehören m. E. nicht in eine Enzyklopädie, ausser in einem explizit derart benannten Absatz. --[[Benutzer:Sokrates 399|Sokrates 399]] ([[Benutzer Diskussion:Sokrates 399|Diskussion]]) 15:16, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Auch vorläufige Zahlen gehören ins Intro, da sie zumindest einen Mindestwert angeben. Vielleicht werden noch mehr Menschen sterben. Aber es ist zumindest klar, dass im Augenblick deutlich mehr als 1.400 Palästinenser gestorben sind. |
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::::::::Sokrates, unsere Aufagbe ist es, Sekundärliteratur darzustellen. Die Sekundärliteratur ist sich da einig: |
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::::::::* [[Der Spiegel]]: [https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-konflikt-proteste-vor-dem-haus-von-israels-regierungschef-benjamin-netanyahu-a-d058cd26-5ec3-42ea-8514-c7e2ff465ed4] |
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::::::::* [[Austria Presse Agentur]]: [https://apa.at/news/dutzende-tote-nach-israelischem-angriff-auf-fluechtlingslager-3/] |
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::::::::* [[News (Zeitschrift)]]: [https://www.news.at/a/dutzende-tote-angriff-fluechtlingslager-13207905] |
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::::::::* [[The Times of Israel]]: [https://www.timesofisrael.com/blinken-spars-with-arab-leaders-in-amman-over-ceasefire-call-says-itll-help-hamas/] |
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::::::::Es kann nicht angehen, dass sich einige Wikipedia-Autoren für wichtiger als die Sekundärliteratur halten! --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 5. Januar 1947 wurde eine Curtiss C-46 der [[China National Aviation Corporation|China National Aviation Corporation (CNAC)]] ''(XT-T51/121)'' im Anflug auf den [[Flughafen Qingdao-Liuting]] ([[China]]) westlich davon gegen einen Berg geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 43 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und 38 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19470105-1|Typ=|Titel=C-46 XT-T51/121|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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:::::Dass es keine unabhängigen Angaben gibt, bestreitet doch auch keiner. Deswegen schreibt man die Zahlen auch nicht als Tatsache hin, sondern schreibt, "nach Angaben der Hamas". Aber ansonsten steht im Artikel, dass 1.400 Tote der größte Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkriegs sind, aber die 8.000 toten Palästinenser bleiben unerwähnt. Das ist eine Schieflage. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:51, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Ja, so ist es, und es weicht scharf von der Darstellung in den Quellen ab. Unvertretbar. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:54, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Die von der Hamas abgeschlachteten Zivilisten setzt du gleich mit im Krieg Getöteten und nennst es auch noch eine Schieflage? Bitte richte deinen inneren Kompass ein. Erste sind im übrigen unzweifelhaft belegt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:03, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 28. Januar 1947 brach im linken Triebwerk einer Curtiss C-46 der [[China National Aviation Corporation|China National Aviation Corporation (CNAC)]] ''(145)'' ein Feuer aus. Daraufhin kam es auf Ackerland nahe [[Tianmen]] ([[Hubei]], China) zu einer [[Landung#Bruchlandung|Bruchlandung]]. Von den 26 Insassen kamen 25 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere; nur ein Säugling überlebte.<ref>{{ASN|id=19470128-0|Typ=|Titel=C-46 145|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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:::::::+1 zu [[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]]s Darstellung. --[[Benutzer:Sokrates 399|Sokrates 399]] ([[Benutzer Diskussion:Sokrates 399|Diskussion]]) 15:11, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ja, ich setzte Zivilisten unabhängig ihrer Herkunft gleich! Nein, das nenne ich nicht Schieflage. Ich nenne es eine Schieflage, Zivilisten '''nicht''' gleichzusetzen. Bitte richte du deinen inneren Kompass ein. Beide Sätze sind im übrigen unzweifelhaft belegt: |
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:::::::* [[Der Spiegel]]: [https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-konflikt-proteste-vor-dem-haus-von-israels-regierungschef-benjamin-netanyahu-a-d058cd26-5ec3-42ea-8514-c7e2ff465ed4] |
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:::::::* [[Austria Presse Agentur]]: [https://apa.at/news/dutzende-tote-nach-israelischem-angriff-auf-fluechtlingslager-3/] |
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:::::::* [[News (Zeitschrift)]]: [https://www.news.at/a/dutzende-tote-angriff-fluechtlingslager-13207905] |
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:::::::* [[The Times of Israel]]: [https://www.timesofisrael.com/blinken-spars-with-arab-leaders-in-amman-over-ceasefire-call-says-itll-help-hamas/] |
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:::::::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Natürlich ist jedes Menschenleben gleich viel „wert“, in dem Sinne, dass menschliches Leben inkommensurabel ist. Ich bin mir sicher, auf diesen Grundsatz können wir uns alle hier einigen. Das von der Hamas veranstaltete Pogrom in Israel ist aber ''qualitativ'' etwas besonderes, was es – ''zusätzlich'' zu den allgemeinen Problemen mit der Datenquelle (Hamas) – schwierig macht, einen Vergleich auf ''rein quantitativer'' Ebene anzustellen. [[Deborah Hartmann]] (Direktorin der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz in Berlin) und [[Tobias Ebbrecht-Hartmann]] (Professor für Medienwissenschaft und deutsche Kulturgeschichte an der Hebräischen Universität Jerusalem) haben das in diesem Gastbeitrag für die taz dargelegt, den ich alle hier Beteiligten bitten würde zu lesen, um sich der historischen Dimension des Gegenstands bewusst zu werden, die eben über „die nächste Runde Nahostkonflikt“ hinausgeht: [https://taz.de/Essay-zum-Angriff-der-Hamas/!5967960/ ''Einfach weitermachen ist unmöglich'']. Ich zitiere ihn hier nicht, weil ich praktisch alles zitieren müsste. Quintessenz: Bitte macht gedanklich und auch beim Schreiben – in der Diskussion hier, im Artikel – zwischen den Opfern des Terrorangriffs und jenen des Krieges einen Absatz. Dort geschehen zwei Dinge, die zusammenhängen, aber für sich selbst stehen müssen. Das war die Vorrede, weil ich sie als gedankliche Voraussetzung für die hier debattierte Frage erachte. |
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::::::::In der ursprünglichen Fassung – ich spare mir gerade das Wühlen in der sehr unübersichtlichen VG – waren die israelischen Opfer des Terrorangriffs in der Einleitung gar nicht beziffert, dafür fand sich – in Übereinstimmung mit dem erarbeiteten Konsens diesbezüglich – die Qualifizierung als größter Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg. Das war auch meiner Meinung nach ausreichend. Es ist diese Besonderheit, die in dieser quantitativ ''mit''begründeten, aber nicht bezifferten Qualifizierung aufscheint, die zum wesentlichen Wissen um dieses historische Ereignis gehört, weniger die genaue Zahl. Letztere muss im Artikel zum Terrorangriff bereits in der Einleitung erwähnt werden, in jener zum Krieg bedarf es ihrer meiner Meinung nach nicht zwingend. Im Falle der Kriegsopfer in Gaza kommt noch die enorm fragwürdige Quellenlage hinzu. Es ist zumindest auch nicht Standard, die Opferzahlen in Kriegsartikeln in der Einleitung zu beziffern, willkürlich herausgegriffen: [[Jom-Kippur-Krieg]], [[Kroatienkrieg]], [[Mexikanisch-Amerikanischer Krieg]]. Ich schlage vor, sie schlicht wegzulassen. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 16:18, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::[[Benutzer:Gardini|Gardini]], natürlich macht es einen Unterschied, ob man gezielt Zivilisten ermordet oder die Zivilisten nur Kollateralschaden sind. |
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::::::::::Aber bei der Nennung geht es um die Verhältnismäßigkeit. Zumindest im Westen erkennt ein Großteil der Bevölkerung Israels Recht auf Selbstverteidigung an und erkennt prinzipiell auch an, dass gegen die Hamas vorgegangen werden muss. Die Frage ist die nach der Verhältnismäßigkeit. Im Augenblick sind durch den Krieg ca. 5 mal so viele Menschen gestorbern wie durch den Terrorangriff der Hamas. |
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* Am 14. Februar 1947 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(NC59486)'' bei einem von ihr gewünschten Übungsanflug mit dem [[Instrumentenlandesystem]] auf den [[Stapleton International Airport|Flughafen Denver-Stapleton]] ([[Colorado]], USA) 3232 Fuß (985 Meter) vor der Landebahn in den Boden geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19470214-0|Typ=|Titel=C-46 NC59486|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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::::::::::Die [[Rote Armee Fraktion|RAF]] hat "nur" ca. 30 Menschen ermordet. Wäre es verhältnismäßig, wenn im Kampf Deutschlands gegen die RAF 5mal so viele Menschen (also ca. 150 Menschen) gestorben wären? |
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::::::::::Die [[Provisional Irish Republican Army|IRA]] hat ca. 1.800 Leute ermordet. Wäre es hier verhältnismäßig, wenn im Kampf gegen die IRA ca. 9.000 Nordiren gestorben wären? |
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* Am 21. August 1947 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(NC59488)'' in einer Höhe von etwa 10.000 Fuß (3.050 Metern) gegen die Flanke des Blue Bell Knoll Mountain geflogen, nahe [[Hanksville]] ([[Utah]], USA). Als Ursache wurde festgestellt, dass die Piloten trotz Wetters für [[Instrumentenflugbedingungen]] im [[Sichtflug]] geflogen waren. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Insassen getötet, zwei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19470821-0|Typ=|Titel=C-46 NC59488|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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::::::::::Natürlich sind in einem Krieg Kollateralschäden unvermeidbar. Und natürlich wird das ganze im Falle Israels auch dadurch erschwert, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet. Und natürlich sollte das auch so dargestellt werden. Aber all das ändert nichts daran, dass die Frage nach der Verhältnismäßigkeit im Raum steht. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:08, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Aber die Frage nach der Verhältnismäßigkeit beantworten wir doch nicht, schon gar nicht in der Einleitung. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:12, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 17. September 1947 ging in einer Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(NC59495)'' im Anflug auf den [[Hollywood Burbank Airport|Flughafen Burbank]] ([[Kalifornien]], USA) der Treibstoff aus, weil vor dem Abflug in [[Denver]] ([[Colorado]], USA) zu wenig Reserven getankt worden waren. Der Versuch, noch auf dem nord-südlichen Rollweg zu landen, ging auch schief. Das Flugzeug überrollte eine Landebahn, rutschte über eine Landstraße und dann Eisenbahngleise, bis sie irreparabel beschädigt zum Stillstand kam. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19470917-0|Typ=|Titel=C-46 NC59495|Abruf=2023-11-13}}</ref> |
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:::::::::Das kannst du m.E. nicht vergleichen, einfach weil die zivilen Opfer dieses Konflikts in der Presse ganz anders thematisiert werden. |
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:::::::::*[[Save the Children]] sprach zum Beispiel vor ein paar Tagen davon, dass in den drei Wochen in Gaza mehr Kinder getötet wurden als weltweit in jedem ganzen Jahr seit 2019. [https://www.savethechildren.net/news/gaza-3195-children-killed-three-weeks-surpasses-annual-number-children-killed-conflict-zones] |
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:::::::::*Der Vorwurf, dass Israel Kriegsverbrechen begeht, beruht (zum Teil) speziell auf der Anzahl der Todesopfer und der Wahrnehmung, dass das Geschehen in Gaza als [[Kollektivstrafe]] zu werten ist. |
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:::::::::*In einem Monat sind in Gaza mehr Zivilisten getötet worden als [https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-11-september-2023 im gesamten Ukraine-Krieg]; die UNO spricht von [https://www.ohchr.org/en/press-briefing-notes/2023/11/israelopt-update "shocking number of casualties"]. |
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:::::::::Diese Toten hier in der Einleitung unter den Teppich zu kehren wäre meiner Meinung nach ein grober Fehler. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 16:43, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::: (Quetsch) {{ping|Jayen466}} Save the Children übernimmt die Zahlen der Hamas kritiklos, macht sie sich zu eigen und sich selbst damit zum Komplizen der Hamas und ihrer Freunde wie Al Jazeera [https://www.aljazeera.com/news/2023/10/29/more-childrens-deaths-in-gaza-in-3-weeks-than-annual-total-since-2019-ngo]. Dass die Behauptung "mehr getötete Kinder in Gaza seit dem 7. Oktober als weltweit seit 2019" mit ziemlicher Sicherheit völliger Unsinn ist, zeigen auch andere Zahlen, zum Beispiel diejenigen der in Kriegen getöteten Kinder allein im Jahr 2021 [https://www.statista.com/statistics/1349361/children-compared-people-killed-conflicts-worldwide-country/] oder die Zahl von 13.000 bei Kriegshandlungen getöteten Kindern in den 5 Jahren zwischen 2016 und 2020 ([https://www.unicef.org/media/123021/file/25%20Years%20Children%20in%20Armed%20Conflict.pdf], Seite 16). Und Dein Vergleich zwischen Ukraine und Gaza ist ähnlich: Du vergleichst offizielle UNO-Zahlen zur Ukraine mit Propaganda der Hamas. Deine im letzten Satz geäußerte Meinung teile ich, aber die Argumente, die Dich dazu führen, sollten nicht ohne Widerspruch stehenbleiben. --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 18:42, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::@[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] Danke dir. Zu den Zahlen: Save the Children behauptet, dass seit 2019 in ''keinem einzelnen ganzen Jahr'' mehr Kinder getötet wurden als jetzt in Gaza. Also: im ganzen Jahr 2022 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza, im ganzen Jahr 2021 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza usw. Die Organisation vergleicht ''nicht'' die Gesamtzahl aller zwischen Januar 2019 und September 2023 geöteten Kinder mit der Gaza-Zahl. Der verlinkte Al-Jazeera-Artikel macht das auch klar: |
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::::::::::::''According to [https://www.securitycouncilreport.org/un_documents_type/secretary-generals-reports/?ctype=Children%20and%20Armed%20Conflict&cbtype=children-and-armed-conflict reports from the UN Secretary-General] on children and armed conflict, a total of 2,985 children were killed across 24 countries in 2022, 2,515 in 2021, and 2,674 in 2020 across 22 countries, Save the Children said.'' |
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::::::::::::In Gaza steht die vom Gesundheitsministerium in Gaza angegebene Zahl jetzt bei über 4,000. :/ Spiegel, Washington Post, Guardian und andere scheinen den Zahlen einigermaßen zu trauen. Gruß --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:10, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::@[[Benutzer:Jayen466|Jayen466]]: in der Tat, das "annual" hatte ich (mehrfach!) überlesen. Vielen Dank und mea culpa in diesem Punkt. Die Problematik des Vergleichs zwischen UNO-Zahlen, die vermutlich leider das Phänomen unterschätzen, weil sie nur belastbar dokumentierte Fälle erfassen, und Daten der palästinensischen Stellen bleibt aber. Die häufige Wiedergabe der Hamas-Zahlen mag gerechtfertigt sein wegen der Schwierigkeiten oder Unmöglichkeit, unabhängig Daten zu erheben, aber ihnen den Stempel der Unabhängigkeit wie von STC hier gemacht aufzudrücken, ist trotzdem nicht in Ordnung. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 19:31, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::@[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] Na, es gibt auch eine Kehrseite. Siehe z.B. [https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/ Artikel in TIME Magazine] von letzter Woche, der mehrere Expert*innen zitiert: |
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::::::::::::::* ''“there have been no large discrepancies between those numbers and the numbers produced by the Gaza health ministry.” ... '' |
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::::::::::::::* ''“This is not done by political figures; this compilation is done by health professionals… There is a very concerted effort to do that in Palestine and, unfortunately, there’s a lot of practice.” ... '' |
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::::::::::::::* ''But as Odeh sees it, casting doubt on the Palestinian death toll is no different to other historical denials of ethnic cleansing. “The Serbs denied that all those people were being killed in Bosnia and Herzegovina; in Rwanda, the same thing happened,” she says. “The Russians do it in Ukraine, and they did it along with the Assad regime in Syria… This is the playbook of people who commit atrocities.” ...'' |
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::::::::::::::* ''“To question the validity of the numbers coming out from Gaza is to provide cover for everything that Israel will do next.”'' |
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::::::::::::::TIME Magazine ist nun nicht irgendeine randständige Extremistenpostille. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 23:25, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Natürlich nicht, und der Artikel ist interessant. Wie dem auch sei: wir sind uns im Wesentlichen einig, nämlich darin, dass viele unschuldige Menschen sterben. Gruß, --[[Benutzer:Yen Zotto|Yen Zotto]] ([[Benutzer Diskussion:Yen Zotto|Diskussion]]) 08:49, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Tausende werden getötet, verlieren Gliedmaßen, erhalten lebenslang entstellende Verletzungen ... und Abertausende Kinder erhalten psychologische Wunden, die ihre Lebensentscheidungen über die nächsten Jahrzehnte massiv beeinflussen werden, wenn sie überhaupt so lange überleben. |
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::::::::::::::::Hier ein sehenswertes Video, das zum Nachdenken anregen sollte: [https://www.irishtimes.com/video/world/middle-east/2023/11/04/gazan-child-speaks-of-having-to-carry-decapitated-body-after-israeli-strike-on-jabalia/ Gazan child speaks of having to carry decapitated body after Israeli strike on Jabalia], Irish Times, 4. Nov. 2023. Wäre eigentlich dafür, das für den 4. November auch in den Artikel einzubauen. Gruß --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:19, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Krieg ist grausam. Deshalb ist das Beginnen eines Krieges in vielen Staaten strafbar. Das Blut klebt an den Händen desjenigen der das Grauen des Krieges entfesselt hat. Das ist die Hamas und ihre Konsorten. Diejenigen die Tunnel für Raketen statt Schutzräume für Zivilisten gebaut haben. Diejenigen die in Katar residieren während Zivilisten in Gaza wegen eines Krieges sterben den sie entfesselt haben. |
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:::::::::::::::::Das Leid verursachen nicht die Israelis das verantwortet die Hamas. |
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:::::::::::::::::Außerdem was denkst du erleiden die Geiseln. Die Opfer des Terrorangriff und ihre Angehörigen? |
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:::::::::::::::::Was ist mit den Soldaten? Unzählige werden PTBS bekommen. Die Zivilisten die den Raketenterror miterleben ebenfalls. |
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:::::::::::::::::Und all das nur wegen eines sinnlosen Angriff. Dem Terrorangriff der Hamas. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 12:03, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Die Bomben fallen doch nicht von alleine aus dem Himmel. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:14, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::Natürlich nicht. Dafür braucht es ein Phänomen namens Schwerkraft. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:31, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::{{smiley}} --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:15, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::Unangemessenes Grinsegesicht --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:44, 23. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::''Ohne die notwendige Kontextualisierung'' – namentlich das als solches qualifizierte Kriegsverbrechen der Hamas, sich systematisch hinter Zivilbevölkerung (mit spezifischer Demographie) und ziviler Infrastruktur zu verschanzen, sowie dass unter diesen Umständen zivile Kollateralschäden vom Völkerrecht gedeckt sind, wie im Haupttext belegt dargestellt – liefe die prominente Heraushebung wie von dir und noch ärger [[#Entfernung unbequemer Informationen|von anderen]] gefordert darauf hinaus, dem Artikel eine implizite Überschrift „Kindermörder Israel“ zu verpassen. (Das gälte auch schon unter anderen Umständen, im Falle Israels erhält diese implizite Deutung vor dem Hintergrund der [[Ritualmordlegende]] ganz konkrete Virulenz, deswegen schreit der Mob das auch bei seinen als „pro-palästinensisch“ missverstandenen, antisemitischen Volksfesten.) Ich will es nicht gänzlich ausschließen, zweifle aber stark, ob die Einleitung die notwendige Kontextualisierung leisten kann. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 16:59, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Dann wäre es wie oben schon geschrieben angebracht alle zahlen zu entfernen. So wie es derzeit ist kann es nicht bleiben. Die Kontextualisierung bei den Toten beim Anschlag hast du genannt und halte ich für gut platziert. Bei den Toten in Gaza könnte man darauf bezug nehmen, dass die Todesopfer in Gaza (wieviele das auch immer sind) zu grossen internationalen Diskussionen führten. Also ohne Zahlenangabe. Das gar nicht zu erwähnen halte ich für falsch, eben weil es derzeit seit vier Wochen Hauptthema aller Nachrichten Weltweit ist (auch wenn man sicherlich wünschen würde, dass es mehr um die Geiseln geht). So könnte man das ganze ausgewogen gestalten (ohne Spekulationen wie derzeit), braucht dort nicht jeden Tag ein update und kann sich dann unten in den entsprechenden Abschnitten um die angegebenen Todeszahlen kümmern (nur Angemerkt: Bei Israel ist derzeit keine Einordnung woher die Zahlen kommen gegeben, sondern wir stellen sie als Fakt da, das geht nicht).--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:12, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Damit wäre ich grundsätzlich einverstanden, aber es kommt natürlich auf den konkreten Text an. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:14, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Nachsatz an den Abschnitt der die "Operation Eiserne Schwerter" behandelt (Dies bezieht sich auf die Blockade): "Dies und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen." Hoffe das ist neutral genug. Bei den israelischen Todesfällen: "vom Gazastreifen aus Israel überfielen und den grösste Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges verübten, sowie zahlreiche Geiseln nahmen." Sollte ebenfalls neutral genug sein. Exakte Zahlen finden sich dann beim Terroranschlagsartikel, der ja kurz davor verlinkt ist. Aber andere Vorschläge sind natürlich sehr willkommen.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 17:31, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Ich für meinen Teil wäre damit einverstanden. Nicht-essentieller Änderungsvorschlag fürs Detail: »[…] sowie zahlreiche Geiseln nach Gaza entführten.« --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:37, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Während des Zweiten Weltkriegs wurden mehrere Millionen Juden getötet. Wenn man jetzt schreibt "den grössten Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges" ohne eine Zahlenangabe, denkt man automatisch an eine ähnliche Größenordnung. Durch die konkrete Zahl wird klar, welche Größenordnung gemeint ist. |
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::::::::::::::Bei den Palästinensern schreiben wir übrigens auch nicht, dass es die größte Anzahl an Todesopfern unter Palästinensern seit Ende des Zweiten Weltkriegs ist. Zahlen zu nennen, ist da wesentlich neutraler und exakter - gerne auch mit Kontextualisierung der Zahlen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:46, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Und diese Juden sind ganz, ganz überwiegend nicht durch Kampfhandlungen ums Leben gekommen, sondern wurden in einem industriellen Massenmord planvoll vernichtet. Wir brauchen die Diskussion um diesen Einleitungssatz nicht wieder aufwärmen, das ist ausdiskutiert. (Es fällt mir auch langsam schwer noch daran zu glauben, dass irgendjemand der Beteiligten hier den Unterschied zwischen dem zeitlichen Referenzpunkt und einem Vergleich in der Sache wirklich immer noch nicht verstanden haben soll.) Ansonsten kann ich mit deinen Ausführungen wenig anfangen. Einen Kommentar zuvor (s. u.) hast du dich noch gegen die Berücksichtigung möglicher Assoziationen ausgesprochen. Du willst Zahlen mit Kontextualisierung, sagst aber nicht, wie diese Kontextualisierung aussehen soll. Da ist Maphrys Vorschlag deutlich zielführender. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:55, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Eine Kontextualisierung könnte z.B. sein: "Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas." |
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::::::::::::::::Man könnte ferner schreiben: "Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF." --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:05, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Die meisten starben und sterben durch Luftangriffe. Man kann das nicht als "Kämpfe zwischen Hamas und IDF" bezeichnen, denn die Zivilbevölkerung ist gegenüber den Luftangriffen vollkommen wehrlos. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:29, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Zivilbevölkerung ist gegen Kämpfe von militärisch ausgerüsteten Einheiten immer wehrlos. Egal ob bei einem Luftangriff oder einem Bodenangriff. Wichtig ist der Unterschied, dass einmal die Zivilisten gezielt getötet wurden und beim anderen Mal die Zivilisten nur Kollateralschaden waren. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:34, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::Die Zivilisten sind auch gegenüber (unterstellen wir mal versehentlichen) Beschuss durch Raketen von Hamas und Islamischem Dschihad wehrlos. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:48, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. September 1947 verlor die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-78263)'' in der Nähe eines Gewitters die Orientierung. Daraufhin ging der Treibstoff aus. Alle 27 Insassen sprangen ost-südöstlich der [[Clark Air Base]] ([[Philippinen]]) mit dem Fallschirm ab. Dabei wurde eine Person getötet, eine andere blieb vermisst.<ref>{{ASN|id=19470920-1|Typ=|Titel=C-46 44-78263|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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:::::::::::Mit einer Kontextualisierung bin ich auch einverstanden. Die Zahlen werden prominent in den Zeitungen genannt. Diese gar nicht anzugeben, halte ich für einen Fehler. Diese im entsprechenden Kontext anzugeben, ist natürlich in Ordnung. |
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:::::::::::Zum Thema [[Ritualmordlegende]] und andere Vorurteile ggü. Juden: Wer diese Vorurteile pflegt, wird seine Meinung nicht dadurch ändern, dass die Zahlen nicht in der Wikipedia stehen. Und wer diese Vorurteile nicht hat, wird sie nicht dadurch entwickeln, dass Todeszahlen im Intro stehen. |
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:::::::::::Wenn man gegen Vorurteile vorgehen will, ist Kontextualisierung eine bessere Methode als Schweigen und Nicht-Nennen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:21, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Ich bin mir unsicher, ob hier ein Missverständnis vorliegt: Ich bin keinesfalls dagegen, die Zahlen – wenn auch aus zweifelhaftester Quelle – im Artikel zu nennen, ich stelle nur (a) fest, dass sie der Kontextualisierung bedürfen, und (b) infrage, ob die ''Einleitung'' diese Kontextualisierung leisten kann. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 17:27, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Ich denke, man sollte bei dieser Schutzschild-Diskussion mal erwähnen, dass der gesamte Gazastreifen flächenmäßig etwas kleiner ist als Köln, aber mehr als die doppelte Einwohnerzahl hat. Die Menschen, ob Hamas-Anhänger oder nicht, leben dort sehr dicht gedrängt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:23, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Monaco: 18.200 pro km2 |
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::::::::::::Gazastreifen: 5300 pro km2 |
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::::::::::::Sehr dicht gedrängt in anbetracht dieses Unterschied eine arge Übertreibung. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:40, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Du vergleichst jetzt im Ernst eine Bevölkerung von weniger als 40.000 mit einer von 2,3 Millionen? --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:27, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Ich vergleiche Bevölkerungsdichte mit Bevölkerungsdichte weil du von dicht sehr gedrängt gesprochen hast obwohl viel dichter besiedelte Gebiete gibt. |
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::::::::::::::Singapur: 7800 pro km2 |
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::::::::::::::... --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 18:47, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Dazu sollte man sagen, dass Monaco der am dichtesten besiedelte Staat weltweit ist. Monaco gilt als "extrem dicht besiedelt". |
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:::::::::::::Ferner sollte man erwähnen, dass der Gazastreifen aus ländlichen Gebieten mit niedriger Bevölkerungsdichte und Städten mit hoher Bevölkerungsdichte besteht. |
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:::::::::::::So hatte [[Gaza (Stadt)]] vor der Evakuierung eine Bevölkerungsdichte von 12.200 Einwohnern/km². Wenn man sich das Bild [[:File:Bevoelkerungsdichte-2005.png]] auf Wikimedia anschaut, stellt man fest, dass es zwar zahlreiche Regionen gibt, die eine ähnliche Bevölkerungsdichte wie der Gazastreifen haben, aber der Gazastreifen trotzdem mit zu den am höchsten besiedelten Regionen auf der Welt zählt. |
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:::::::::::::Die Bevölkerungsdichte ändert natürlich nichts daran, dass die Hamas trotzdem ihre militärischen Einrichtungen gezielt in zivilen Gebäuden wie Schulen oder Krankenhäusern unterbringt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:10, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Insbesondere im Artikeln zum Zweiten Weltkrieg wird schon differenziert. |
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::::::::Es macht nämlich einen Unterschied ob Zivilisten Opfer einer Kriegshandlung werden oder ob sie wegen der Zugehörigkeit zu einer spezifischen Gruppe gezielt getötet werden. Diese Wertung knüpft dabei nicht an den Menschen an der zum Opfr wurde sondern an die Motive/Handlungen des Täters. |
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::::::::Ein Oberst der eine Luftangriffe auf Tankwagen anordnet wobei über hundert Zivilisten getötet werden handelt zum Beispiel rechtmäßig während der der die Erscheinung von Zivilisten Anordnung weil sie Jesiden sind wegen Kriegsverbrechen verurteilt wird. |
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::::::::Das macht die einen Opfer nicht wichtig oder Unwichtiger erfordert aber eine unterschiedliche Darstellung. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 09:49, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Was ist mit den abgeschlachteten Palästinensern, was seit 75 Jahren passiert? Es ist sehr offensichtlich, dass du ein sehr großes Bias zu Israel hast; du solltest eher deinen inneren Kompass einrichten. Wie kommst du darauf, dass Erstere „unzweifelhaft“ belegt sind? Also hier wird‘s jetzt ziemlich brenzlig und die Richtlinien der Wikipedia werden hier auch vernachlässigt. --[[Benutzer:CyberOne25|CyberOne25]] ([[Benutzer Diskussion:CyberOne25|Diskussion]]) 07:02, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 6. Dezember 1947 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF unbekannt)'' ein paar Minuten nach dem Start vom [[Militärflugplatz Chongqing-Baishiyi]] ([[China]]) in einen Vorort der Stadt [[Chongqing]], nachdem sich Probleme mit einem Triebwerk entwickelt hatten. Von den 40 Insassen kamen 10 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19471206-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF unbekannt|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Mir fällt gerade erst, dass die Geiseln im Intro nicht genannt werden. Warum nicht?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:37, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:Ich vermute, weil die Geiselnahme noch nicht im Intro stand, als der Artikel aus [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] kopiert wurde. Ich habe das gerade eben nachgeholt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238818211&oldid=238817880]. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:45, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. Januar 1948 stürzte eine Curtiss C-46 der [[China National Aviation Corporation|China National Aviation Corporation (CNAC)]] (Luftfahrzeugkennzeichen ''unbekannt'') während des Starts vom [[Flughafen Mukden]] ([[Liaoning]], China) in einem Schneesturm ab. Die Maschine stieg auf etwa 20 Meter Höhe, kippte nach vorne und stürzte ab. Von den 54 Insassen auf dem Evakuierungsflug kamen 11 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19480120-0|Typ=|Titel=C-46 unbekannt|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Dass die Hamas ausdrücklich möglichst viele zivile Opfer einkalkuliert, warum, und was das mit ihrer islamistischen Märyterideologie zu tun hat, sollte im Fließtext vorkommen. [https://www.merkur.de/politik/kampfbereitschaft-hamas-logik-kalkulation-opfer-kollateralschaden-zivilisten-krieg-angriffe-israel-zr-92649181.html] [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 16:17, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 23. April 1948 hob eine Curtiss C-46 der [[Israelische Luftstreitkräfte|israelischen Luftstreitkräfte]] ''(RX-...)'' beim Start vom [[Flughafen Mexiko-Stadt]] nicht ab und ging zu Bruch. Die Maschine war wegen eines US-Embargos auf einem heimlichen Überführungsflug von den USA nach Israel, zusammen mit vier weiteren C-46. Beide Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19480423-1|Typ=|Titel=C-46 RX-...|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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:Ja, unbedingt. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 16:18, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 16. Mai 1948 brach in einer Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(NC59489)'' bei extremer Turbulenz die innere Rumpfstruktur unter der [[Seitenflosse]], so dass das [[Seitenruder]] blockiert wurde. Die Maschine trudelte 4 Kilometer vom [[John Glenn Columbus International Airport|Flughafen Port Columbus]] ([[Ohio]], USA) entfernt in den Boden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19480516-0|Typ=|Titel=C-46 NC59489|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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=== konkrete Textvorschläge === |
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Weil es oben untergegangen ist, hier die beiden Textvorschläge, die oben gemacht wurden. Der eine Vorschlag war, Zahlen im Intro komplett rauszunehmen und stattdessen zu schreiben: |
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„Dies [die Gaza-Blockade] und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen.“ |
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* Am 23. Mai 1948 wurde eine Curtiss C-46 der [[Israelische Luftstreitkräfte|israelischen Luftstreitkräfte]] ''(RX-136)'' im Anflug auf den [[Flughafen Sde-Dov]] ([[Israel]]) von eigenen Kräften beschossen, die nicht mit der wegen Nebels am Ziel dorthin ausgewichenen Maschine gerechnet hatten. Die Piloten [[Durchstarten|starteten durch]], das Flugzeug stürzte jedoch auf einen sanften Hang südlich von [[Latrun]]. Das geladene Jagdflugzeug des tschechischen Typs [[Avia S-199]] riss aus seiner Verzurrung, rutschte nach vorne und tötete den Navigator. Die anderen Besatzungsmitglieder überlebten den Totalschaden.<ref>{{ASN|id=19480523-0|Typ=|Titel=C-46 RX-136|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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Ein anderer Vorschlag ist, die Zahlen im Intro zu erwähnen und dabei zu kontextualisieren: |
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„Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas.“ und „Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF.“ |
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* Am 10. Juli 1948 hatte die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU der kubanischen [[Expreso Aéreo Interamericano]] ''(CU-P198)'' beim Abflug in [[Havanna]] zu wenig getankt. Deshalb ging der Maschine kurz vor dem Ziel, dem [[Flughafen Caracas]] ([[Venezuela]]), das Benzin aus. Beide Triebwerke blieben stehen, das Flugzeug schlug kurz vor dem Flughafen im Wasser auf und sank. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19480710-0|Typ=|Titel=C-46 CU-P198|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:32, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 29. Juli 1948 geriet eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen [[Civil Air Transport]] ''(XT-822)'' nach dem Start vom [[Flughafen Qingdao-Liuting]] ([[China]]) in 100 Metern Höhe ins [[Trudeln]] und stürzte ab. Alle 19 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 16 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19480729-0|Typ=|Titel=C-46 XT-822|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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:Für ein Intro nicht geeignet. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:43, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::Gibt es vielleicht irgendwelche Argumente? Warum sind die beiden Vorschläge für ein Intro nicht geeignet? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:51, 5. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 24. Oktober 1948 stürzte eine Curtiss C-46 der [[Transandina Ecuador]] ''(HC-SIA)'' beim Anflug auf einen Landeplatz nahe [[Cozumel]] ([[Mexiko]]) in eine Lagune. Die Fracht bestand aus einer Gruppe von Rindern, die von [[New Orleans]] nach [[Quito]] transportiert werden sollte. Alle 8 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19481024-1|Typ=|Titel=C-46 HC-SIA|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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:::Also ich finde obigen konkreten Vorschlag von Eulenspiegel1 gar nicht schlecht. Er gibt m. E. auch die ausgetauschten Argumente in der Disku wieder. Gruß--[[Benutzer:Werner, Deutschland|Werner, Deutschland]] ([[Benutzer Diskussion:Werner, Deutschland|Diskussion]]) 20:03, 5. Nov. 2023 (CET) |
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::::Ich finde den ersten Satz im zweiten Vorschlag auch relativ OK, fände es aber besser, wenn man das anders als mit dem sehr technisch wirkenden Begriff Kollateralschaden tun könnte, es geht ja um Zivilstem, die bei Kämpfen zwar nicht Ziel waren aber dennoch als Folge der Kämpfe getroffen wurden - man kann das also durchaus in einfachen Worten ausdrücken. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:07, 5. Nov. 2023 (CET) |
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:Mit dem ersten Vorschlag könnte ich leben, aber jeder Leser wird sofort fragen: Wie hoch sind die Zahlen denn? |
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:Der zweite Vorschlag ist mir zu [[:wikt:j._w._d.|j.w.d.]] "Nur Kollateralschaden", so können wir nicht von Tausenden von Menschen sprechen, die binnen eines Monats getötet worden sind. Und was das mit den Schutzschilden angeht, das erzeugt den Eindruck, als würden die israelischen Lufangriffe punktuell und mit großer Präzision durchgeführt. Das ist nicht der Fall. Laut UNO waren bis 27. Oktober [https://www.youtube.com/watch?v=x2RG_r0iS1w 45 % aller Häuser in Gaza beschädigt oder zerstört] ([[Deutsche Welle]]). Das wären die Bleiben von etwa einer Million Menschen. Alles Schutzschilde? [https://www.nytimes.com/interactive/2023/10/07/world/middleeast/israel-gaza-maps.html New York Times] berichtete am Wochenende, auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in Nord-Gaza als beschädigt oder zerstört zu erkennen. Ähnlich [https://www.sanders.senate.gov/press-releases/news-amid-humanitarian-disaster-in-gaza-sanders-urges-world-to-act/ Bernie Sanders]: „Man braucht sich nur die Satellitenbilder und Fotos von Gaza anzusehen, um zu erkennen, dass es sich nicht um eine sorgfältig kalibrierte Kampagne handelt. Dies sind keine [[Chirurgische Kriegsführung|chirurgischen Angriffe]].“ ("One need only look at the satellite imagery and photography of Gaza to see that this is not a carefully calibrated campaign. These are not surgical strikes.") --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 00:03, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::WO bitte steht denn etwas von Schutzschilden und was soll das überhaupt bedeuten? Der Iron Dome doch wohl nicht, jedenfalls gibt da in diesem Kontext keinen Sinn. Der Rest ist auch extrem unpräzise - ein Viertel aller Häuser in Gaza - in Gaza-Stadt oder im ganzen Gazastreifen (extrem unwahrscheinlich m.E.) oder ...? Leider kann ich den NYT Arikel nicht aufrufen wegen Bezahlschranke. Ansonsten habe ich den Begriff Kollateralschaden auch kritisch gesehen und vorgeschlagen klarer auszusprechen, was damit gemeint ist. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:54, 6. Nov. 2023 (CET) |
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:::Schutzschilde sind Teil von Textvorschlag 2. NYT: Probiere es auf [[archive.today]]. Alternativ schau dir das Video von Deutsche Welle an, da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:09, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::::Hä - da oben steht doch auch schon 45% - wieso schreiben Sie dann jetzt "da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen"? |
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::::Also laut UNO 45% "in Gaza" und laut einem NYT Artikel (dessen Quellen wiederum für mich nicht erkennbar sind) "auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in '''Nord-Gaza''' als beschädigt oder zerstört zu erkennen". Das ist schon eine Diskrepanz. |
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::::Und jetzt verstehe ich, dass Sie "menschliche Schutzschilde" meinen. Dass die Hamas so gut wie alle Bewohner des Gaza als solche betrachtet und nutzt, das sehe ja wohl nicht nur ich so (kommt mehrfach in der disk hier vor und Sekundärquellen in dem Sinne lese und höre ich täglich, aber wahrscheinlich fordern Sie dazu wieder einen Beleg). --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:17, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Das Thema ist meiner Meinung nach zu komplex für das Intro. |
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:Wir haben Angaben zu den Opfern in der Infobox und in einem Artikelabschnitt. Brauchen wir sie zusätzlich noch an einer dritten Stelle (im Intro)? |
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:Ich denke die hier angesprochen Problematiken sollten in den Artikelabschnitt integriert werden, anstatt das Intro damit zu füllen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:57, 6. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 5. Dezember 1948 verunglückte eine Curtiss C-46 der chinesischen [[Central Air Transport]] ''(XT-538)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Shanghai-Jiangwan]] ([[China]]) in dichtem Nebel. Von den 40 Insassen kamen 9 ums Leben, zwei Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere. Nach einer anderen Quelle wurden 11 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19481205-0|Typ=|Titel=C-46 XT-538|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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Eine ganze Litanei von UN- und anderen Hilfsorganisationen hat gestern Nacht eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht, die den folgenden Passus enthält: |
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* Am 5. März 1949 stürzte eine Curtiss C-46D-5-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77335)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Naha|Militärflugplatz Okinawa-Naha]] ([[Japan]]) ab. Von den 22 Insassen kamen 6 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19490305-1|Typ=|Titel=C-46 44-77335|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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:''In Israel, some '''1,400 people''' have been killed and thousands have been injured, '''according to the Israeli authorities'''. More than 200 people, including children, have been taken hostage. Rockets continue to traumatize families.'' |
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* Am 5. Mai 1949 stürzte eine mit Fleisch beladene Curtiss C-46A-5-CK, die in Brasilien privat auf O. Steiner zugelassen war ''(PP-DKF)'', in der Nähe von [[Abaetetuba]] auf das rechte Ufer des Rio Moju, 60 km südwestlich vom [[Flughafen Belém]] ([[Brasilien]]). Von den sechs Insassen des sogenannten „Frachtflugs“ kamen der Kapitän und ein Passagier ums Leben.<ref>{{ASN|id=19490505-0|Typ=|Titel=C-46 PP-DKF|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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:''Tens of thousands of people have been displaced. This is horrific.'' |
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* Am 27. Mai 1949 entstand an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Trans-Air Hawaii ''(N5615V)'' ein Brand im Triebwerk Nr. 2 (rechts). Da die Feuerlöschanlage zu spät aktiviert wurde, konnte das Feuer sich über das Brandschott hinaus ausdehnen und den Hauptholm angreifen. Als das [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] im Anflug auf den [[Flughafen Kahului]] ([[Hawaii]], USA) ausgefahren wurde, riss das Triebwerk ab und die Tragfläche brach, woraufhin die Maschine abstürzte. Der Brand des Motors Nr. 2 war durch einen Ausfall des Zylinders Nr. 8 verursacht worden, gefolgt von einem Ölfeuer. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Flug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19490527-0|Typ=|Titel=C-46 N5615V|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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:''However, the horrific killings of even more civilians in Gaza is an outrage, as is cutting off 2.2 million Palestinians from food, water, medicine, electricity and fuel.'' |
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* Am 2. Juni 1949 verunglückte eine Curtiss C-46 der chinesischen [[Central Air Transport]] ''(XT-520)'' 320 Kilometer nördlich von [[Chongqing]] ([[China]]). Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar.<ref>{{ASN|id=19490602-0|Typ=|Titel=C-46 XT-520|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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:''In Gaza, '''according to the Ministry of Health''', nearly '''9,500 people''' have been killed, including 3,900 children and over 2,400 women. More than 23,000 injured people require immediate treatment within overstretched hospitals.'' |
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* Am 7. Juni 1949 verlor an einer Curtiss C-46D-5-CU der US-amerikanischen [[Strato-Freight]] ''(N92857)'' auf dem Flug vom [[Flughafen Isla Grande]] ([[Puerto Rico]], USA) zum [[Miami International Airport|Flughafen Miami]] ([[Florida]], USA) eine Minute nach dem Abheben das rechte Triebwerk in einer Höhe von 70 Metern an Leistung. Der Propeller wurde nicht in die [[Segelstellung]] gebracht. Deshalb verlor das überladene Flugzeug an Höhe, bis es etwa 200 Meter von der Küste entfernt zu einer [[Landung#Bruchlandung|Bruchlandung]] im Meer kam. Während der 6 Minuten bis zum Untergang konnten sich fünf Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere retten. Die Passagiere hatten keinerlei Information über Lage und Handhabung der Notausrüstung erhalten. Von den 81 Insassen wurden 53 getötet, ein Besatzungsmitglied und 52 der 75 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19490607-0|Typ=|Titel=C-46 N92857|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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:''An entire population is besieged and under attack, denied access to the essentials for survival, bombed in their homes, shelters, hospitals and places of worship. This is unacceptable.'' |
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* Am 12. Juli 1949 wurde eine C-46E der [[Standard Airlines]] ''(N79978)'' im Anflug auf den [[Hollywood Burbank Airport|Flughafen Burbank]] am Santa Susana Pass, 15 Kilometer nordnordwestlich [[Van Nuys]], in einen Berg geflogen. Die Piloten flogen unterhalb der [[Sicherheitsflughöhe]]. Von den 48 Menschen an Bord wurden 35 getötet.<ref>Air-Britain Archive: Casualty compendium part 49 (englisch), Juni 1993, S. 54.</ref><ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19490712-0 Unfallbericht C-46 N79978], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 23. November 2017.</ref> |
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:''More than 100 attacks against health care have been reported.'' |
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* Am 19. Juli 1949 begann an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Air Transport Associates ''(N5075N)'' während des Startlaufs auf dem [[King County International Airport|Boeing Field]] ([[Washington (Bundesstaat)|Washington]], USA) ein Triebwerk zu stottern und Fehlzündungen von sich zu geben. Nach dem Abheben zog der Kapitän in einer Höhe von 20 Fuß (6 Metern) die Gashebel auf Leerlauf, weil die Motoren nicht die volle Leistung zu erbringen schienen. Nach dem Aufsetzen glaubte er, nicht mehr genügend Strecke für einen sicheren Startabbruch zu haben und schob beide Gashebel bis zum Limit nach vorne, wobei das linke Triebwerk weiterhin Zündaussetzer hatte. Nach dem Abheben stieg das Flugzeug nur auf etwa 15 Meter Höhe, rammte nacheinander drei Masten und riss das Obergeschoss eines dreistöckigen Fachwerkhauses ab. Danach stürzte es in ein einstöckiges Backsteinhaus und zerstörte es. Das Flugzeug kam auf dem Fundament des Backsteinhauses in aufrechter Position zum Stehen. Als Unfallursachen wurde die fehlerhafte Verwendung von Benzin mit nur 91 Oktan festgestellt sowie die Unentschlossenheit des Kapitäns bei der Fortsetzung des Starts nach dem Leistungsabfall. Von den 32 Insassen wurden zwei Passagiere getötet, ebenso eine Person am Boden. Die vier Besatzungsmitglieder und die anderen 26 Passagiere überlebten.<ref>{{ASN|id=19490719-0|Typ=|Titel=C-46 N5075N|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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:''Scores of aid workers have been killed since October 7 including 88 UNRWA colleagues – the highest number of United Nations fatalities ever recorded in a single conflict.'' |
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* Am 2. August 1949 brach in einer Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VBI)'' während des Fluges in einem Frachtraum ein Feuer aus. Der Rauch im Cockpit wurde so dicht, dass die Piloten durch die geöffneten Fenster hinausschauen mussten, als sie eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] in hügeligem Gelände nahe [[Jaquirana]] ([[Brasilien]]) durchführten. Die Maschine war noch 20 Flugminuten vom Ziel, dem [[Flughafen Porto Alegre]], entfernt. Von den 36 Insassen kamen 5 ums Leben, ein Besatzungsmitglied und 4 Passagiere. Das Flugzeug wurde zerstört.<ref>{{ASN|id=19490802-0|Typ=|Titel=C-46 PP-VBI|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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Man beachte: Beide Opferzahlen, israelische und palästinensische, werden attribuiert. Die „Kontextualisierung“ ist das moralische Argument, dass das Töten von Tausenden Zivilisten jetzt bitteschön aufhören muss. So sollte Wikipedia die Zahlen meiner Meinung nach auch in der Einführung präsentieren. Alles andere ist unseriös. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 09:34, 6. Nov. 2023 (CET) |
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::Dass das Töten von Zivlisten aufhören muss, ist kein Kontext, sondern ein Appell. Ein Kontext ist eine Hintergrundinformation, die dabei hilft, die Angabe zu verstehen und einzuordnen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Tatsache ist doch, dass in der Infobox die nicht prüfbaren Zahlen der HAMAS-kontrollierten PNA äußerlich gleichwertig im Sinne von gleich aufgemacht neben den israelischen Zahlen von 1.400 getöteten stehen, die in einer offenen Gesellschaft wie der israelischen (da ist es völlig egal, dass es da auch rechtsextreme Minister gibt) unmöglich manipuliert werden könnten. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:21, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Wenn dich die Aufmachung stört, was schlägst du bzgl. der Aufmachung vor? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Nach Aussagen des von der Hamas betriebenen Gesundheitsministeriums in Gaza sind bisher mehr als 10.000 Menschen in Gaza getötet worden, darunter über 4.000 Minderjährige.<ref name=bbc1106 /> Diese Zahlenangaben können nicht unabhängig überprüft werden, '''werden aber von der [[Weltgesundheitsorganisation]] als glaubwürdig eingestuft.'''<ref name=bbc1106>{{Internetquelle|url=https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-67332684|autor=George Wright|titel=Israel Gaza war: Hamas-run health ministry says Gaza death toll passes 10,000|werk=BBC|datum=2023-11-06|abruf=2023-11-06}}</ref> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 01:26, 7. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 10. August 1949 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der bolivianischen [[Lloyd Aéreo Boliviano]] ''(CB-37)'' am [[Flughafen Rurrenabaque]] ([[Bolivien]]) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19490810-0|Typ=|Titel=C-46 CB-37|Abruf=2022-06-24}}</ref> |
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* Am 9. Oktober 1949 stürzte eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(N59485)'' im Anflug auf den [[Flughafen Cheyenne]] ([[Wyoming]], USA) ab. Das Wetter war durch schwere Turbulenz und starke Vereisung gekennzeichnet. Nachdem die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug verloren hatten, stürzte es 4 Kilometer nordwestlich des Zielflughafens ab. Beide Besatzungsmitglieder und der einzige Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19491009-0|Typ=|Titel=C-46 N59485|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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Wieder zurück zum Textvorschlag: |
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* Am 4. Dezember 1949 ging in einer Curtiss C-46D der chinesischen [[Civil Air Transport]] ''(XT-812)'' während des Fluges von [[Hongkong]] nach [[Kunming]] das Benzin aus. Die mit einer Ladung Kraftstoff beladene Maschine wurde auf einer Sandbank in einem Fluss in der Provinz [[Guangxi]] ([[China]]) [[Landung#Notlandung|notgelandet]]. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Sie wurden von chinesischen Guerilla-Kämpfern gefangen genommen und 1950 freigelassen.<ref>{{ASN|id=19491204-0|Typ=|Titel=C-46 XT-812|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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Der Begriff [[Kollateralschaden]] wurde kritisiert. Ich persönlich finde ihn sehr passend, aber von mir aus können wir ihn auch ändern. Wir können von "aus versehend Getötete" oder "nicht-gezielt Getötete" schreiben. Ich bin auch offen für andere Vorschläge. |
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* Am 9. Dezember 1949 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen [[Civil Air Transport]] ''(XT-820)'' in der Nähe von [[Lanzhou]] ([[China]]) gegen einen Berg geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 38 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19491209-0|Typ=|Titel=C-46 XT-820|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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Zum Begriff "menschliche Schutzschilde": Nein, das bedeutet nicht, dass Angriffe mit großer Präzision durchgeführt werden. Die Stadt Gaza ist ähnlich zerstört wie die ukrainische Stadt [[Schlacht um Bachmut|Bachmut]]. Trotzdem kam es in Bachmut zu weniger toten Zivilisten, da man den Zivilisten die Evakuierung ermöglichte. In Gaza hat die Hamas viele Zivilisten an der Evakuierung gehindert, obwohl es eine Evakuierungsaufforderung gab. Das ist mit menschliches Schutzschild gemeint. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 10. Dezember 1949 verunglückte eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen [[Civil Air Transport]] ''(XT-814)'' während eines nächtlichen Evakuierungsfluges vom [[Flughafen Chengdu-Shuangliu]] ([[China]]). Von den 40 Insassen kamen 17 ums Leben, alle fünf Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere. Chengdu war die letzte Stadt auf dem Festland, welche die [[Nationalrevolutionäre Armee]] der [[Kuomintang]] im [[Chinesischer Bürgerkrieg|Bürgerkrieg]] bis zu ihrer Flucht nach [[Taiwan (Insel)|Taiwan]] verteidigte. Am 10. Dezember 1949 eroberten kommunistische Einheiten die Stadt.<ref>{{ASN|id=19491210-0|Typ=|Titel=C-46 XT-814|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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:Wie schon vorher erwähnt, Gaza hat eine doppelt so große Bevölkerung wie Köln auf einer etwas kleineren Fläche, und keiner kann (anders als in der Ukraine) aus diesem kleinen, nur 365 km² großen Gebiet weg, die Grenzen sind ja zu. Und auch der Süden wird täglich bombardiert. |
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:Deswegen sind etliche Leute, die zuerst in den Süden gegangen waren und dort dann auch bombardiert wurden, wieder zu ihren Häusern im Norden zurückgekehrt. (UN 5. Nov.: [https://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/public-health-situation-analysis-phsa-hostilities-occupied-palestinian-territory-opt-05-november-2023 ''UNRWA estimates that 30 000 IDPs have returned to the north, due to continuous bombardments in the south, and the inability to find adequate shelter.'']) |
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:Die New York Times hat ein paar Satellitenkarten, inkl. des Ausmaßes der Bombardierungen im "sicheren" Süden: https://archive.ph/Facpm |
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:Dass Hamas die Menschen aktiv am Zug nach Süden hindert, habe ich persönlich in der englischsprachigen Presse immer nur als unbelegte Behauptung der IDF gesehen. Ich habe bislang keinen Bericht gefunden, der so etwas wirklich geschildert hat. Berichtet wird nur, die Hamas hätte Leute dazu aufgefordert, den Evakuierungsbefehl zu ignorieren. |
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:Heutiger [https://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/hostilities-gaza-strip-and-israel-flash-update-31 UN-Bericht]: ''On 6 November, for the third consecutive day, the Israeli military called on residents of Gaza and the North Gaza governorates (hereafter: the north) to move southwards, opening a corridor between 10:00 and 14:00. UN monitors estimate that some 5,000 people passed. As roads leading to the main crossing junction had been heavily damaged, it was only reachable by foot. Entire families, including children, elderly people and persons with disabilities reported walking long distances, carrying their personal belongings by hand. The Israeli military has claimed that Hamas has been physically hindering people’s movement to the south.'' |
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:Der Korridor in den Süden wird also von manchen genutzt; der Bericht der Beobachter erwähnt, dass das ''israelische Militär'' behauptet hat, die <s>IDF</s> <u>Hamas</u> würde Zivilisten an diesem Marsch hindern, aber nicht, dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 01:52, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Ich schlage vor, die Zahlen aus der Infobox rauszunehmen. Im Text ist mehr Kontext möglich, dazu habe ich schon geschreiben, dass ich den zweiten Satz OK finde, statt Kollateralschaden finde ich besser z.B. bei Kriegshandlungen nicht gezielt getötete. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Den UN-Bericht würde ich nicht unter der englischsprachigen Presse subsumieren. Die UNRWA ist insgesamt sehr parteiisch, es ist halt auch eine Hilfsorgaisation, die NUR für die Palästinenser zuständig ist im Gegensatz zu anderen UN-Organisationen. |
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::Und dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten - die Hamas (Sie schreiben IDF, freudsch?) würde Zivilisten an diesem Marsch hindern - ist ja wohl kaum überraschend. In Moskau finden die Fernsehteams auch wenige Menschen, die den Krieg gegen die Ukraine kritisieren bzw. ihn überhaupt so nennen... --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:00, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Oben korrigiert, danke! <small>Als ich oben engl. Presse sagte, meinte ich wirklich die Presse, nicht die UN-Berichte.</small> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:18, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::(nach BK) Ja, wenn keiner die Verschwörungstheorie bestätigt, ''muss sie ja wahr sein''. {{smiley}} |
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::Wie gerade erwähnt, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation heute die palästinensischen Opferzahlen für [https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-67332684 glaubwürdig erklärt.] |
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::Ich finde es wirklich zutiefst befremdlich, wie hier andauernd versucht wird, diese flächendeckend in der Presse berichteten Zahlen in der Wikipedia unter den Teppich zu kehren. Hättet ihr sie vielleicht am liebsten in ganz kleiner Schrift nach den Einzelnachweisen? --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:02, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::In normaler Schrift im Text gemäß Textvorschlag - schon gelesen? UNO Quellen sehe ich nicht alsbesonders neutral an. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:16, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Also, der Sinn der Änderung ist ja, dass wir eine neutrale Einleitung haben und die Probleme die es mit den zahlen von Kriegsparteien nun einmal immer gibt im entsprechenden Abschnitt behandeln. Daher war ja auch das Ziel die exakten zahlen von beiden Seiten aus der Einleitung zu streichen, etwas was wohl zu Beginn auch der Fall war, und diese durch Kontextualisierungen zu ersetzten. Und die neutrale Kontextualisierung ist eben die der kurzen Form hier (da eben viele politische Entscheidungen mit der höhe der Opferzahlen in Gaza Begründet werden). Im Falle vom Terroranschlag hat sich die Kontextualisierung mit dem Vergleich zum Holocaust als Primäre Wahl herauskristaliert, und das kann man eben so lassen. Der lange Textvorschlag enthält viel zu viele Völkerrechtliche Bewertungen, das ist schlichtweg unakzeptabel. Also lasst es uns kurz halten und die Umstrittenen Dinge bitte aus der Einleitung lassen, danke.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 06:18, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::+1 Zumal es vermutlich sinnvoll werden wird die Opfer des Terrorangriff und die im Kampf im Gazastreifen getöteten israelischen Soldaten getrennt auszuweisen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:51, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Leute, so, wie es ist, kann es nicht bleiben. Wir zählen die 1400 ermordeten Israelis, wir zählen die 250 israelischen Entführten, wir zählen die israelischen Reservisten – aber die über 10.000 getöteten Palästinenser werden nirgendwo in der Einleitung erwähnt. Wir erwähnen gerade mal, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Das ist keine neutrale Beschreibung. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 20:36, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::SIe sehen das Haupt-Problem nicht: |
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::::1. Niemand weiß, wie nah die Zahl an den behaupteten 10.000 ist und |
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::::2. wichtiger noch: Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten (Sie schreiben z.B. irgendwo die Zahl 8.000 als Beispiel) sind Hamas-Kämpfer und wie veile Zivilisten, und genau das ist doch für jede Bewertung von Verhältnismäßigkeit nicht das einzige aber ein sehr wichtiges Argument - und |
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::::3. Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten von israelischen Luftangriffen oder Artilleriefeuer oder Gewehrkugeln - und wie viele von Hamas- oder Dscihad-Raketen oder auch Gewehrkugeln (und womöglich jedenfalls nach israelischen Angaben nicht einmal nur aus Versehen sondern auch absichtlich,um Menschen an der Flucht in den Süpden Gazas zu hindern). --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:10, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Das ist wieder Ihre persönliche Einschätzung. Ich habe Sie schonmal gebeten, auf Ihre persönliche Meinung zu verzichten und sich an die Belege zu halten. Die Belege sehen das Problem nicht, dass Sie persönlich sehen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:00, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Das Massaker der Hamas hat diesen Krieg ausgelöst, es wird als Zivilisationsbruch analysiert und kann nicht relativiert werden. |
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::::::Ich habe schon einmal belegt vorgetragen, dass die bloßen Zahlen der im Krieg getöteten Palästinenser insofern nicht zuverlässig sind, als die von der Hamas kontrollierten Organisationen wie die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:08, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Die Relativierung stammt von den Leuten, die unbedingt den Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg haben wollen. Ich bin ja eben nicht für eine Relation zwischen Ereignissen, sondern für die reinen Absolutzahlen. |
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:::::::Das hier ist nicht der Artikel zum Terrorangriff, sondern der Artikel zum Krieg. Es ist hier in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das zum Lemma führt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:33, 8. Nov. 2023 (CET) |
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== 1950er-Jahre == |
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===Neutralitätsbaustein=== |
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* Am 5. Januar 1950 traten an einer Curtiss C-46A60-CK der brasilianischen [[Companhia Itaú de Transportes Aéreos]] ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''PP-XBW'') während des Reisefluges Triebwerksprobleme auf. Der Kapitän entschied, zum [[Flughafen São Paulo–Congonhas]] ([[Brasilien]]) zurückzukehren. Die Besatzung schaffte es jedoch nicht mehr ganz dorthin, sondern musste eine [[Notlandung]] etwa 36 Kilometer vor dem Zielflughafen durchführen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19500105-0|Typ=|Titel=C-46 PP-XBW|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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Der Grund, weswegen die Zahl der palästinensischen Opfer aus der Einleitung genommen wurde, war die [[#Intro|oben am Anfang dieses Abschnitts]] von [[User:Fiona B.]] vor ein paar Tagen gemachte Behauptung, die palästinensischen Opferzahlen seien nicht zuverlässig. Seit Fiona diese Behauptung gemacht hat, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation die Zuverlässigkeit der Zahlen gegenüber der BBC [https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-67332684 ausdrücklich bestätigt]. Damit ist meines Erachtens Fionas Sorge, wir könnten Leser*innen durch Angabe dieser Zahlen in der Einführung fehlleiten, nicht mehr gerechtfertigt. |
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* Am 24. April 1950 wurde eine Curtiss C-46 Commando der bolivianischen [[Lloyd Aéreo Boliviano]] ''(CB-51)'' am [[Flughafen Cochabamba]] ([[Bolivien]]) irreparabel beschädigt. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19500424-0|Typ=|Titel=C-46 CB-51|Abruf=2022-06-24}}</ref> |
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Wie oben schon erwähnt, zählt die derzeitige Einleitung 1.400 ermordete Israelis auf, 250 israelische Entführte und 300.000 israelische Reservisten. Doch die über 10.000 getöteten Palästinenser, darunter mehr als 4.000 Kinder und Minderjährige, werden in der Einleitung mit keinem Wort erwähnt. Wir erwähnen lediglich, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Der unbedarfte Leser, der nichts liest als unsere Einleitung, könnte zu dem Schluss kommen, Palästinenser*innen sei ja vielleicht gar nichts passiert: sie mussten lediglich umziehen. Das ist keine neutrale Beschreibung. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 20:56, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Dir ist schon bewusst, das wir gerade eins drüber diskutieren alle zahlen aus der Einleitung zu nehmen?--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 21:02, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde. |
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:Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:33, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Das ist der Artikel zum Krieg, nicht zum Terrorangriff. Im Artikel [[Krieg in Afghanistan 2001–2021]] stehen auch die Opfer des Krieges, nicht die Opfer der [[Terroranschläge am 11. September 2001]], die den Krieg ausgelöst haben. |
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::Natürlich sollte im Intro auch der Auslöser stehen, der zum Lemma führt. Das ist wichtig. Ansonsten ist aber für das Intro wichtiger, wieviele Leute durch das Lemma gestorben sind anstatt durch den Auslöser des Lemmas. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:35, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Der Zusammenhang zwischen Terrorangriff der Hamas und diesem Krieg ist viel unmittelbarer als der zwischen 9/11 und dem Krieg in Afghanistan. Es ging doch nahtlos von der Bekämpfung der Hamas-Terroristen in Israel zur Nombardierung des Gazastreigens über, schon allein, um die Abschussrampen der Raketen aus Israel zu treffen. Ihr Vergelich ist m.E. sehr daneben,. Übrigens sind die 9/11 Anschläge von den Terroristen dermaßen bildgewaltig in Szene gesetzt worden, dass sich praktisch alle daran erinnern, ohne dass man viel dazu schreiben muss (wie etwa, dass es ca. 3.000 Ermordete waren). --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:15, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::Der Zusammenhang zwischen den Kriegsopfern und diesem Krieg ist noch unmittelbarer als der Zusammenhang zwischen den Opfern des Terroranschlags und diesem Krieg. |
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::::Der Krieg in Afghanistan war nur ein Beispiel. Ich hatte anschließend absichtlich von "Lemma" und von "Auslöser" gesprochen, weil das eine allgemeingültige Aussage war. |
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::::Außerdem was ist das für eine kontra-enzzyklopädische Sichtweise: Weil etwas in den Medien stark präsent war, soll es nicht in die Enzyklopädie? Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, wie wir es gewöhnlich handhaben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:16, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::Die Frage ist nur ab wann sind die Zahl gesichert. |
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:::Solange der Krieg noch läuft sind die Zahlen selbst ein Mittel um eine Deutunghoheit zu erlangen, ein Feld das sich prima für Propaganda eignet. |
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:::Will man sie vor diesem Hintergrund im Intro? |
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:::Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird. |
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:::Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::Es gibt den Spruch: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse. |
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::::Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 10:23, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::''Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse.'': Richtig. Genau das ist das Problem. |
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:::::''Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser.'' Ein schöner Gedanke, aber würden wir dadurch nicht verdecken, dass die eine Seite viel, viel mehr Menschen getötet hat und damit immer noch täglich, stündlich weitermacht? --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 10:40, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:Es ist inkorrekt, dass der WHO-Vertreter aus Cairo die Zahlen "ausdrücklich bestätigt" hat, der BBC-Bericht und andere schreiben, dass er die Zahlen glauben ("believes") würde. Das ist keine Bestätigung, weder ausdrücklich noch überhaupt. Das Infosystem ist zusammengebrochen, die Zahlen können nicht überprüft werden und ob ähnliche Angaben in anderen Zeiten glaubhaft, weil überprüfbar waren, ist keine Aussage über die jetzigen Zahlen. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 15:27, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::Der Wortlaut des BBC-Artikels ist: |
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::*''However, World Health Organization (WHO) regional emergency director Richard Brennan, based in Cairo, said last week he believed the figures provided by the health ministry were trustworthy. "We're confident that the information management systems that the ministry of health has put in place over the years stand up to analysis," he said, adding "the data over the years has been quite solid".'' |
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::*Maschinenübersetzung: ''Der in Kairo ansässige Regionaldirektor für Notfälle der Weltgesundheitsorganisation (WHO), Richard Brennan, erklärte jedoch letzte Woche, er halte die vom Gesundheitsministerium vorgelegten Zahlen für vertrauenswürdig. "Wir sind zuversichtlich, dass die Informationsmanagementsysteme, die das Gesundheitsministerium im Laufe der Jahre eingerichtet hat, einer Analyse standhalten", sagte er und fügte hinzu: "Die Daten sind über die Jahre hinweg recht solide". (Translated with DeepL)'' |
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::--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 15:33, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::Hier ist noch ein sehr informativer Artikel: [https://www.pbs.org/newshour/world/what-is-gazas-ministry-of-health-and-how-does-it-calculate-the-wars-death-toll What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll?], PBS, 7. November 2023 |
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:::Ich würde jedem empfehlen, den ganzen Artikel zu lesen, aber hier sind einige Punkte, die mir wesentlich erscheinen: |
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:::* Krankenhausleiter sagen, dass sie Aufzeichnungen über jeden Verwundeten, der ein Bett belegt, und über jeden Toten, der in der Leichenhalle ankommt, führen. Sie geben diese Daten in ein computergestütztes System ein. Laut den Screenshots, die die Krankenhausleitung der Nachrichtenagentur AP zur Verfügung gestellt hat, sieht das System wie eine farbcodierte Tabelle aus, die in Kategorien unterteilt ist: Name, ID-Nummer, Datum des Krankenhauseintritts, Art der Verletzung, Zustand. Das Gesundheitsministerium in Gaza zeichnet Alter und Geschlecht aller Toten auf. |
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:::* Das Gesundheitsministerium gibt nicht an, wie Palästinenser getötet wurden, sei es durch israelische Luftangriffe und Artilleriebeschuss oder durch andere Ursachen, wie etwa irrtümlichen palästinensischen Raketenbeschuss. Es beschreibt alle Opfer als Opfer "israelischer Aggression". |
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:::* Während der vier Kriege und der zahlreichen blutigen Auseinandersetzungen zwischen Israel und der Hamas haben die UN-Organisationen in ihren regelmäßigen Berichten die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums genannt. Auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz und der Palästinensische Rote Halbmond verwenden diese Zahlen. Nach Kriegen hat das Büro für humanitäre Hilfe der Vereinten Nationen endgültige Todeszahlen veröffentlicht, die auf eigenen Nachforschungen in den medizinischen Unterlagen beruhen. In allen Fällen stimmten die Zählungen der UNO weitgehend mit denen des Gesundheitsministeriums von Gaza überein, mit kleinen Abweichungen. |
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:::* Mitarbeiter des Gesundheitsministeriums betonen, dass die Hamas die Opferzahlen nicht vorgibt. Sie vertreten unterschiedliche politische Auffassungen, ob sie nun Hamas, Fatah oder andere Strömungen unterstützen, und seien vor allem Mediziner. |
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:::* Internationale Nachrichtenagenturen, darunter AP, sowie humanitäre Helfer und Menschenrechtsgruppen haben die Zahlen des Ministeriums verwendet, wenn eine unabhängige Überprüfung unmöglich war. "Diese Zahlen sind professionell erstellt und haben sich als zuverlässig erwiesen", sagte Omar Shakir, Direktor für Israel und Palästina bei Human Rights Watch, und fügte hinzu, er sei sich "verschiedener blinder Flecken und Schwächen bewusst", wie etwa der Tatsache, dass nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterschieden werde. |
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:::Zur berechtigten Frage, zu welchen Teilen die Opferzahlen auf Hamas und die Zivilbevölkerung entfallen, [https://press.un.org/en/2023/gaspd796.doc.htm#:~:text=The%2010%2C022%20people%20killed%20in,Hamas%20must%20release%20all%20hostages. sagte] Ilze Brands Kehris, stellvertretende Generalsekretärin der Vereinten Nationen für Menschenrechte, am 6. November: |
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:::* The 10,022 people killed in Gaza since the 7 October attack by Hamas against Israel are '''mostly civilians''', and include 4,104 children. |
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:::* Maschinenübersetzung: Bei den 10 022 Menschen, die seit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober im Gazastreifen getötet wurden, handelt es sich '''überwiegend um Zivilisten''', darunter 4.104 Kinder. |
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:::--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:02, 8. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 27. Mai 1950 kam es an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Regina Cargo Airlines]] ''(N9406H)'', gemietet von der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]], am Triebwerk Nr. 1 (links) unmittelbar nach dem Abheben vom [[Flughafen Teterboro]] ([[New Jersey]], USA) zu Fehlzündungen. Das Triebwerk wurde abgestellt. In einer Höhe von etwa 140 Metern wurde für die Rückkehr nach links gekurvt. Die Maschine sank immer weiter, bis sie 800 Meter vom Flugplatz entfernt im Gelände aufschlug und noch rund 200 Meter weiter rutschte, bis sie mit großen Bäumen kollidierte. Unfallursachen waren die Überladung des Flugzeugs um 5076 pounds (2304 Kilogramm) und mangelhafte Wartung der Triebwerke. Einer der beiden Piloten, der einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurde getötet.<ref>{{ASN|id=|Typ=|Titel=C-46 N9406H|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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Die Zeit berichtet zu diesem Thema: |
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*'''''„Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen.''' ,Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. '''Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln.''' Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht‘, sagt Lindmeier.“''<ref name=Zeit1104>{{Internetquelle|autor=Hanna Israel und Dr.Jakob Simmank|titel=OPs ohne Licht, Kaiserschnitte ohne Narkose|url=https://www.zeit.de/gesundheit/2023-11/humanitaere-situation-gaza-who-ngo|datum=2023-11-04|abruf=2023-11-07|werk=Die Zeit|zitat=Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. ,Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht‘, sagt Lindmeier.}}</ref> |
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Der Grund, weshalb die Zahlen hier wichtig sind, ist, dass es sich in viel stärkerem Maß als bspw. in der Ukraine um Zivilisten und zu fast 50 % Kinder und Minderjährige handelt. Deswegen wird das von der Presse ja auch weltweit thematisiert. Zivilisten auf der einen Seite zu beziffern und auf der anderen Seite nicht erweckt den Eindruck, diese Menschen wären – obwohl sie inzwischen viel zahlreicher sind – für Wikipedia weniger relevant. Das sollte sich das Projekt hier nicht länger zuschulden kommen lassen.--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 09:18, 8. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 5. Juni 1950 kam es bei einer Curtiss C-46F der Westair Transport ''(N1248N)'' zum Ausfall eines Triebwerks und daraufhin zur Überhitzung des anderen. Etwa 480 Kilometer vor der Küste von Melbourne, [[Florida]], USA, wurde eine Notwasserung im [[Atlantischer Ozean|Atlantik]] durchgeführt. Von den 65 Insassen überlebten 37, jedoch ertranken 28 ''(siehe auch [[Flugunfall der Westair Transport 1950]])''.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19500605-0 Unfallbericht C-46 N1248N], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 23. November 2017.</ref> |
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:Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? Ist es das was du willst? |
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:Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist. |
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:Außerdem warum sollen die getöteten ukrainischen Zivilisten/Kinder weniger relevant sein. Weil es weniger sind? |
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:Ehrlich? --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::In der Ukraine (Bevölkerung 44 Millionen) wurden seit 24. Februar 2022 [https://www.statista.com/statistics/1293492/ukraine-war-casualties/ 554 Kinder getötet] (etwa eines pro Tag). In Gaza (Bevölkerung 2,3 Millionen) wurden ''in den letzten vier Wochen'' über 4000 Kinder getötet (etwa alle zehn Minuten eines). Mit anderen Worten, die tägliche Anzahl getöteter Kinder pro Kopf der Bevölkerung ist in Gaza etwa 2.750-mal so groß wie im Ukraine-Konflikt. Natürlich ist kein ukrainisches Kind weniger „wert“ als ein palästinensisches, aber was das Töten von Kindern angeht, sind diese beiden Konflikte einfach in vollkommen verschiedenen Kategorien. (Und ja, die Zahlen in der Einleitung sollten regelmäßig aktualisiert werden.) --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 10:48, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::Danke für das Setzen des Neutralitätsbausteins. @[[Benutzer:Jayen466]] Das sage ich als jemand, der einer der Hauptautoren des Artikels zum Terroranschlag der Hamas ist und dem bereits dort in Diskussionen aufgefallen ist, wie einseitig bzw. schwarz-weiß manche den Konflikt wahrnehmen. |
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:::Es ist selbstverständlich, dass in der Einleitung in diesem Kriegsartikel die Opfer und die schiere Opferzahl im Gazastreifen nicht unerwähnt bleiben dürfen. Da sich die Anzahl der Opfer stetig erhöht, schage ich vor, von Tausenden oder mehr als zehntausend Toten im Gazastreifen zu schreiben. Das würde auch dem vorgeschobenen und entlarvendem Newsticker-Argument vorschub leisten. Bei Diskussionen zum Terrorangriffsartikel kann ich mich nicht daran erinnern, dass jemand gegen die stetig zu aktualisierenden Opferzahlen in der Einleitung argumentiert hat. PS:, Laut WHO ([https://www.spiegel.de/ausland/lage-in-gaza-sie-naehern-sich-dem-krankenhaus-a-1b75d62c-3def-4f12-a3bb-2cb6ed84ba36 Bericht von Spiegel] und [https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67350718 BBC]) sterben täglich ca. 160 Kinder durch den israelischen Beschuss des Gazastreifens. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 12:56, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::@[[Benutzer:LennBr|LennBr]] Ja, ich dachte auch, von „mehr als zentausend“ palästinensischen Toten zu sprechen wäre eine plausible Lösung. Allerdings brauchen wir dazu einen Administrator. Die Seite wurde letzte Nacht von [[Benutzer:Kriddl]] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=238903597 bis zum 5. Mai 2024] für weitere Bearbeitungen gesperrt. |
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::::Was meiner Meinung auch in der Einleitung Erwähnung finden sollte ist der aktuelle Zusammenbrauch des Gesundheitssystems in Gaza. Etwa die Hälfte der Krankenhäuser sind außer Betrieb; in denen, die noch aktiv sind, werden aufgrund der israelischen Blockade Kaiserschnitte und Amputationen – selbst bei Kindern – ohne Betäubung durchgeführt. Siehe [https://edition.cnn.com/2023/11/05/middleeast/israel-strikes-gaza-women-children-health-crisis-mime-intl/index.html#:~:text=On%20Monday%2C%20the%20humanitarian%20agency,in%20hospitals%2C%20according%20to%20CARE. CNN], [https://www.zeit.de/gesundheit/2023-11/humanitaere-situation-gaza-who-ngo Die Zeit], [https://www.channel4.com/news/doctors-are-amputating-patient-children-without-anaesthesia-can-you-imagine-says-msf-coordinator-in-gaza Channel 4]. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:53, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Magst du mal verraten, warum du einen Neutralitätsbaustein gesetzt hast? Man kann doch nicht per Baustein seine Meinung durchsetzen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:56, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Seine Begründung, die er bereits lieferte, muss er nicht wiederholen. Der Neutralitätsbaustein ist folgerichtig, wenn die palästinensischen Todesopfer in der Einleitung zu diesem Kriegsartikel unerwähnt bzw. außen vor bleiben, aber die Anzahl der israelischen Todesopfer aus dem Terrorangriff erwähnt werden. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Er wäre folgerichtig wenn die israelischen Kriegsopfer erwähnt werden würden und die palestinensischen nicht. |
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:::::::Kriegsopfer und Terroropfer gleichzusetzen wäre die nicht neutral Variante warum eine solche gefordert wird dahingehend kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 14:51, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Also, es werden hier drei verschiedene Meinungen vertreten – gar keine Opferzahlen, israelische und palästinensische Zahlen, oder nur israelische. Ich habe das jetzt mal auf [[WP:3M]] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&diff=prev&oldid=238922323 zur Debatte gestellt], um weitere Meinungen einzuholen. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 15:28, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Du stellst wieder eine falsche Äquistanz her zwischen den Ermordeten eines Massakers und Getöteten in einem Kriegsgeschehen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:04, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Es geht nicht umn Äquidistanz zwischen Terroropfern und Kriegsopfern. Es geht um Äquidistanz zwischen Israelis und Palästinensern. Und es geht darum, dass dies hier das Lemma zum Krieg ist und nicht das Lemma zum Terrorangriff. Es ist in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das Ursache für das Lemma ist. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:38, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Ich habe jetzt eine kurze '''Recherche''' betrieben und mir die Intros verschiedener Kriege angesehen mit dem Folgenden Ergebnis. |
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:::::::::::Keine Opferzahlen im Intro: |
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:::::::::::· Irakkrieg |
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:::::::::::· Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023) |
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:::::::::::· Erster Golfkrieg |
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:::::::::::· Zweiter Golfkrieg |
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:::::::::::· Kosovokrieg |
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:::::::::::· Kroatienkrieg |
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:::::::::::· Operation Wolkensäule |
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:::::::::::· Operation Protective Edge |
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:::::::::::· Operation Gegossenes Blei |
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:::::::::::Nur Gesamtzahl im Intro: |
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:::::::::::· Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt |
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:::::::::::· Krieg in Afghanistan 2001–2021 |
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:::::::::::· Bosnienkrieg |
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:::::::::::Genaue Zahlen getrennt nach Parteien im Intro: |
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:::::::::::· Israel-Gaza-Konflikt 2021 |
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:::::::::::Diese Übersicht spricht eine klare Sprache. Die Nennung genauer Zahlen getrennt nach Parteien ist eine Ausnahmeerscheinung. Keine Nennung von Zahlen wohl häufiger als die Nennung der Gesamtzahl. |
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:::::::::::'''Keine Nennung von Kriegsopfern entspräche am ehesten dem Wikipedia Standard.''' Die, die die Zahlen aufgeteilt nach Parteien wollen, wollen von der Regel abweichen. Ich würde gerne eine Begründung hören, warum wir ausgerechnet hier von der Regel abweichen sollten. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:10, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Weil hier etwas ganz anderes geschieht und der Diskurs in den Quellen ein ganz anderer ist. Weil hier ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren. Weil die ganze Weltöffentlichkeit täglich über die Todeszahlen, den Mangel an Proportionalität und die humanitäre Katastrophe in Gaza spricht. Diesen Diskus müssen wir abbilden; das ist einer der Grundpfeiler dieses Projektes. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:31, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Fiona, ich finde das, was Palästinensern [https://www.irishtimes.com/video/world/middle-east/2023/11/04/gazan-child-speaks-of-having-to-carry-decapitated-body-after-israeli-strike-on-jabalia/ hier] angetan wurde, genau so schlimm, verabscheuungswürdig und grausam (und dazu noch unklug und kontraproduktiv) wie das Geschehen am 7. Oktober in Israel. Nur dass die Anzahl der auf solche Weise getöteten Palästinenser*innen inzwischen viel, viel höher ist als die Zahl der getöteten Israelis. Es [https://www.youtube.com/watch?v=1LdYV6YX0ks ginge] auch anders. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:12, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::FrancisMortain, die Hälfte deiner Angaben sind keine Kriege, sondern bewaffnete Konflikte. Zu den Kriegen hier eine kurze Recherche: |
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::::::::::::* [[Deutsch-Französischer Krieg]]: Todeszahlen werden im Intro genannt. |
|||
::::::::::::* [[Erster Weltkrieg]]: Todeszahlen werden im Intro genannt. |
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::::::::::::* [[Zweiter Weltkrieg]]: Todeszahlen werden im Intro genannt. |
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::::::::::::* [[Vietnamkrieg]]: Todeszahlen werden im Intro genannt. |
|||
::::::::::::* [[Falklandkrieg]]: Todeszahlen werden im Intro genannt. |
|||
::::::::::::* [[Erster Golfkrieg]]: Quasi kein Intro vorhanden. |
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::::::::::::* [[Zweiter Golfkrieg]]: Keine Nennung der absoluten Zahlen, aber es steht dort "ungewöhnlich asymmetrische Verteilung der Kriegsopfer". |
|||
::::::::::::* [[Krieg in Afghanistan 2001–2021]]: Todeszahlen werden genannt. Die Todeszahlen des Terroranschlags am 11. September werden im Intro nicht genannt, sondern im Intro des entsprechenden Lemmas. |
|||
::::::::::::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 17:26, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Zu den Begrifflichkeiten Krieg und bewaffneter Konflikt sagt der Artikel [[Bewaffneter Konflikt]] alles aus. |
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:::::::::::::''Seit den [[Genfer Konventionen]] von 1949 wird daher der Begriff bewaffneter Konflikt als fortschrittlich und ausreichend angesehen.'' |
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:::::::::::::Schau dir doch bitte mal meine Aufteilung an. Ich habe unterschieden zwischen keinen Todeszahlen im Intro, einer Gesamtzahl im Intro und genauen Zahlen getrennt nach Parteien. Die meisten der neu von dir genannten Kriege fallen in die zweite Kategorie. Da mir bewusst war, dass meine Aufzählung nicht vollständig ist, habe ich von "wohl häufiger" gesprochen und damit klar gemacht, dass es meine Einschätzung ist. Festhalten kann man auch aufgrund der von dir neu genannten Kriege, das eine Aufteilung der Opfer nach Parteien eine Randerscheinung ist. |
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:::::::::::::Und bevor weitere Vorwürfe kommen, das habe ich heute Morgen geschrieben: |
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:::::::::::::: Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird. |
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:::::::::::::: Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:43, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Nochmal zur Wiederholung. Es findet sich kein Wort zu palästinensischen Todesopfern durch israelische Bombardements in der Einleitung des Artikels, obwohl die Nachrichten zum Israel-Hamas-Krieg dominiert werden von Berichten über die Auswirkungen und Reaktionen der Bombardements - Berichten von vielen Toten und Kritik daran. Das kann nicht sein, es ist inakzeptabel, dass sich die Einleitung dazu ausschweigt, dass einige Tausend Zivilisten durch die Bombardements starben. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 19:27, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Über die Zuverlässigkeit der hinsichtlich Gaza genannten Zahlen wird gestritten. Auf diese Diskussion werde ich jetzt nicht eingehen. |
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:::::::::::::::Der Vorfall mit dem Krankenhaus zeigt ein anderes Problem auf. Selbst wenn die Gesamtzahlen korrekt sind, gibt es nirgends verlässliche Zahlen, wie viele der Getöteten durch Bombenangriffe gestorben, von fehlgeleiteten Hamas Raketen getötet oder weil sie zu fliehen versucht haben, von der Hamas getötet wurden. Tote durch Unfälle bei der Flucht. Kollisionen mit Pferden, fehlende Medikamente, Krankheiten etc. |
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:::::::::::::::Die Zahlen benötigen daher eine Einordnung und diese würde das Intro sprengen. |
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:::::::::::::::Dazu kommt das es völlig unüblich ist, im Intro mehr als die Gesamtzahl an Toten zu nennen. In sehr vielen Artikeln zu Kriegen/bewaffneten Konflikten werden im Intro gar keine Zahlen genannt. Warum sollte es hier anders sein? --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:47, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Es müssen keine konkreten Zahlen genannt werden. Doch besteht auch in den Medien Einigkeit darüber, dass tausende Zivilisten den israelischen Bombardements zum Opfer fielen. Dies wird auch wieder in der Einleitung erwähnt werden, wenn der Artikel freigegeben ist. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 19:55, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Wenn es eine Mehrheit in der Diskussion dafür gibt. |
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:::::::::::::::::Bezüglich dieser Frage wird vermutlich der genaue Wortlaut ausschlaggebend sein. |
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:::::::::::::::::Zumindest für mich. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 20:00, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::(BK)Es geht eben um Kontextisierung statt Zahlen. Heisst exakte Zahlen oder ungefähre sind von Kriegsparteien eben generell anzuzweifeln und entsprechend sollten sie aus der Einleitung bei einem laufenden Konflikt draussen bleiben. Die Kontextualisierungen mit dem Zweiten Weltkreig und zahlreichen Geiseln im ersten teil und internationale Diskussionen im zweiten gibt den Stadn wieder den wir vorfinden und sich unabhängig nun mal als gegeben angesehen wird. Niemand hat daran Zweifel, dass es derzeit mehrere Tausend Tote im Gazastreifen gegeben hat, aber es ist eben sehr viel schwammiger so zu formulieren. Also ja, es lässt sich nur im Gesamtpaket lösen, drum ist der obige verkürzte Abschnitt zu konkreten Formulierungsvorschlägen von Eulenspiegel1 wenig zielführend. Ebenso wichtig ist es eben auch, dass die Opferabschnitte weiter unten vernünftig und neutral nach NPOV formuliert werden.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 20:07, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Muss die Zirkeldiksussion sein? Wenn es um israelische und palästinensische Opfer des Krieges ginge, müssten beide genannt werden. Die israelischen sind aber gar nicht genannt. Es ist also falsch einen Neutralitätsbaustein zu setzen, weil die palästinensischen Opfer nicht im Intro genannt werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:36, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Do kommst jetzt mit einer neuen Begründung. Zuerst waren die aus Gaza kommenden Zahlen nicht zuverlässig genug. Jetzt, wo die WHO gesagt hat, sie betrachte die Zahlen als vertrauenswürdig, sagst du, der Hamas-Angriff sei nicht Teil des Kriegs gewesen. Damit widersprichst du den israelischen Politikern und dem israelischen Militär, die alle gesagt haben: [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22hamas+started+this+war%22+idf%7Cnetanyahu%7Cgantz "Hamas started this war"]. Aber für die Zwecke dieser Diskussion soll der Krieg nun erst nach dem Angriff von Hamas begonnen haben. Ich bin nicht beeindruckt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 20:51, 8. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 23. Juli 1950 löste sich an einer Curtiss C-46D-10-CU Commando der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77577)'' nach dem Start von der [[Myrtle Beach International Airport|Myrtle Beach Air Force Base]] ([[South Carolina]], USA) das linke [[Querruder]]. In einer Höhe von 300 bis 600 Metren verloren die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug. Durch die Überlastung brachen beide Tragflächen ab und die Maschine stürzte 3 Kilometer westlich des Startflughafens ab. Alle 39 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 35 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19500723-0|Typ=|Titel=C-46 44-77577|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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=== 3M === |
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* Am 27. September 1950 öffnete der Copilot einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Civil Air Transport]] ''(XT-862)'' bei der Landung auf der [[Marine Corps Air Station Iwakuni]] ([[Japan]]) versehentlich den rechten Gashebel und den linken Kühlluftklappenhebel statt beider Kühlluftklappenhebel. Das Flugzeug kam von der Landebahn ab und geriet auf unwegsames Gelände, wobei das [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] zusammenbrach. Alle Insassen überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19500927-1|Typ=|Titel=C-46 XT-862|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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* '''3M:''' In der Einleitung werden nicht "nur die israelischen Opferzahlen" genannt, wie in der 3M behauptet, denn es finden sich zwar die Opferzahlen dies kriegs''auslösenden'' Ereignisses, nicht jedoch die Opferzahlen im Verlauf des Krieges auf Seiten Israels. Somit ist bereits die Prämisse aus der 3M-Anfrage fehlerhaft, was es sehr schwer macht, zu beurteilen, was nun genau geändert werden soll. Es finden sich darüber hinaus keine konkreten Textvorschläge der Beteiligten. Zudem finden sich bereits jetzt die vollständigen Opferzahlen beider Seiten gut sichtbar in der Infobox, was die Unklarheit bezüglich der Notwenigkeit einer Änderung weiter erhöht.<br/> |
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:Ich kann daher nur ganz allgemein beurteilen, ob in der Einleitung irgendeine Schieflage oder ein Änderungsbedarf vorliegt, und ich meine: '''nein.''' [[Benutzer:FrancisMortain]] hat bereits alles wichtige dazu gesagt, was ich noch einmal hervorhebe: |
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::''Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde. Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral. '' |
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::''Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? [...] Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist.'' |
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:Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen, außer dass ich dringend anrate, den nicht substanziierten Neutralitätsbaustein zu entfernen. --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 20:16, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Aussage, dass der Hamas-Angriff nicht Teil des Kriegs bildet, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. In der ersten Woche des Kriegs wurde parallel in Gaza und in Südisrael gekämpft, die Luftangriffe begannen am 7. Oktober. Soldaten und Zivilisten starben zur selben Zeit in Israel wie in Gaza. Die Opferzahlen auf beiden Seiten wurden über diese ganze Zeit täglich parallel berichtet und aktualisiert. Israel hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Hamas den Krieg mit seinem Angriff begonnen hat. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:07, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::Ja, die Frage in der 3M war fehlerhaft. Leider durft man das nicht mehr klarstellen. Letztendlich geht es um die Frage, ob man die Opferzahlen des Lemmas oder die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas nennen soll. In [[Krieg in Afghanistan 2001–2021]] stehen z.B. nur die Opferzahlen des Lemmas. Die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas stehen in einem eigenen Artikel: [[Terroranschläge am 11. September 2001]]. |
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::Textvorschläge der Beteiligten finden sich im Abschnitt [[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#konkrete_Textvorschläge]] und teilweise in der Diskussion verstreut. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:31, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::Ich verstehe das Argument, aber beim Afghanistan-Krieg weiß jeder, was 9/11 ist, das muss man nicht extra betonen. Während hier, ist es vielleicht nicht so ganz, ober vielleicht später mal nicht mehr so geläufig. Daher macht es schon Sinn, nochmal zu erwähnen, dass das ein richtig schlimmer Terrorangriff war und nicht so ein 0815-Terrorangriff, wie es beinahe täglich irgendwo gibt. (schlimm, dass man das so sagen muss) |
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:::Und "zum Ausgleich" irgendwelche laufenden Opferzahlen zu erwähnen? Passt irgendwie auch nicht so ganz, Newsticker-Gefahr. Indirekt ist es eigentlich klar, dass es im Gaza viele Opfer gibt. Luftangriffe auf dicht besiedeltes Gebiet, erfährt der Leser. Geht fast nie ohne zivile Opfer. |
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:::Wie man es auch dreht und wendet, keine der alternativen Varianten, die ich mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, kommt mir sinnvoller vor als die aktuelle Einleitung. Daher meine Stimme. |
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:::Deine Textvorschläge? Könnte man irgendwann mal drüber nachdenken. Ist jedoch kein bausteinpflichtiger Mangel, dass es aktuell so nicht drin steht. --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 01:31, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::::Ich habe mich jetzt mal von Westen nach Osten durch die anderen Wikipedien für westeuropäische Sprachen durchgearbeitet. Die [https://gl.wikipedia.org/wiki/Conflito_israelí-palestino_de_2023 galicische], [https://pt.wikipedia.org/wiki/Conflito_israelo-palestino_de_2023 portugiesische], [https://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_entre_Israel_i_Gaza_de_2023 katalonische], [https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Israel-Gaza_de_2023 spanische], [https://eu.wikipedia.org/wiki/2023ko_Israel-Palestina_gatazka baskische], [https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Israël-Hamas_de_2023 französische], [https://nl.wikipedia.org/wiki/Israëlisch-Palestijns_conflict_(2023) holländische], [https://cy.wikipedia.org/wiki/Rhyfel_Gaza_(2023) walisische], [https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Israel–Hamas_war englische] und [https://fi.wikipedia.org/wiki/Gazan_sota_2023 finnische] Wikipedia haben alle irgendeine Zahlenangabe für getötete Palästinenser in der Einleitung. Die einzigen Ausnahmen sind die [https://da.wikipedia.org/wiki/Israel-Hamaskrigen_2023 dänische] Wikipedia (winziger Artikel, umfasst nur einen einzigen Abschnitt, alle Quellen sind vom 7. bis 14. Okt) und [https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_Gaza-Israele_del_2023 Italienisch] (sehr kurze Einleitung, die weder israelische noch palästinensische Opferzahlen nennt). (Für Schwedisch und die beiden Norwegisch-Versionen habe ich keinen Artikel gefunden.) |
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::::Der deutsche Artikel, der nur von vertriebenen, aber nicht von getöteten Palästinensern spricht, ist hier momentan objektiv ein [[Ausreißer]]. |
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::::Hier zum Vergleich die „[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-palaestinenser-hamas-gewalt-eskalation-liveticker-100.html#feed-item-119238 Einleitung]“ des ZDF („Das ist bisher passiert“). Das ist normal; was wir haben, ist es nicht. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:59, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Die Artikel der anderen Sprachversionen sind auch insgesamt länger, und wenn es dir vielleicht aufgefallen ist: Die englische Wikipedia nennt ''drei'' Zahlen: Die des kriegsauslösenden Ereignisses, sowie Opferzahlen Israels und die Opferzahlen im Gaza insgesamt. Die Einleitung in unserer Wikipedia ist einfach eine gestraffte Version davon, wo symmetrisch die laufenden Opferzahlen beider Seiten nicht vorkommen. Ich sehe da nichts verwerfliches dran. Es ist eine Geschmacksfrage und keine Neutralitätsfrage. Das kann man auch unaufgeregt diskutieren, ohne dass es dafür einen Baustein braucht <s>oder man den Artikel in die Vollsperre treiben muss.</s> --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 20:30, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::::::@[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] Schau dir bitte die Versionsgeschichte an. Weder ich noch die hier besprochene Frage hatte etwas mit der Sperrung des Artikels zu tun. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 23:53, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ok. --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 00:14, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* '''3M''' Hier droht die "Danger of a single story", wenn sie nicht schon längst vorliegt. Wenn die Einleitung den Diskurs abbilden soll dass - wie oben geschrieben (nicht meine Worte!): "ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren", dann müsste die Einleitung auch den Diskurs abbilden, dass diese wehrlose Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde verwendet wird. Der Artikel versucht die zweite /dritte/vierte Sicht auf die Dinge wiederzugeben. Die Einleitung kann das wohl kaum schaffen. Mein Vorschlag ist es, die Einleitung, solange der Konflikt derart massiv andauert, radikalst zu kürzen. Zum Beispiel: "''Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ausgelöst. Daraufhin erklärte der israelische Ministerpräsident den Kriegszustand und das israelische Militär griff Ziele im Gazastreifen an und startete eine Bodenoffensive.''" Wer es genauer wissen möchte, muss weiterlesen. Die meisten Leser werden es ohnehin schon genauer wissen und brauchen v.a. differenzierte Informationen, die nicht in der Einleitung stehen können. Später kann man sich das dann mit Abstand nochmal angucken. Grüße --[[Benutzer:X2liro|X2liro]] ([[Benutzer Diskussion:X2liro|Diskussion]]) 22:44, 8. Nov. 2023 (CET) |
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* '''3M''' Ich denke auch, dass die Einleitung (die in vielen Fällen eine Zusammenfassung des Artikels ist) noch keine zusammenfassenden Zahlen jedweder Art wiedergeben sollte. Bei Kriegsende lässt sich eine Zusammenfassung versuchen, die mehr tut. Weiter unten im Artikel sollten natürlich die aktuellen Opferzahlen wiedergegeben werden. Der Vorschlag von X2liro liest sich daher m.M.n. gut. --[[Benutzer:Enyavar|Enyavar]] ([[Benutzer Diskussion:Enyavar|Diskussion]]) 15:46, 9. Nov. 2023 (CET) |
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*:Ich finde es skandalös hier Sätze wie folgenden von Andreas lesen zu müssen; "was Palästinensern [https://www.irishtimes.com/video/world/middle-east/2023/11/04/gazan-child-speaks-of-having-to-carry-decapitated-body-after-israeli-strike-on-jabalia/ hier] angetan wurde, genau so schlimm, verabscheuungswürdig und grausam (und dazu noch unklug und kontraproduktiv) wie das Geschehen am 7. Oktober in Israel." --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:28, 21. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:44, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 2. Oktober 1950 wurde eine Curtiss C-46 der bolivianischen [[Lloyd Aéreo Boliviano]] ''(CB-38)'' in der Laguna Anteojos o Azar ([[Bolivien]]) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19501002-0|Typ=|Titel=C-46 CB-38|Abruf=2022-06-24}}</ref> |
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== Aussagen der Hilfsorganisation Save the Children == |
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* Am 8. November 1950 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen [[Frigorífico Cooperativo Los Andes]] ''(CB-47)'' bei einem Unfall auf dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz]] irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19501108-0|Typ=|Titel=C-46 CB-47|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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Diese wird im Artikel zitiert, in Gaza seien bisher mehr Kinder getötet worden, als in den letzten Jahren insgesamt in allen Konflikten auf der Erde. Das halte ich für extrem unglaubwürdig - ich erinnere an den extrem brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien in den letzten Jahren oder an den ebenfalls extrem brutalen Bürgerkrieg in Myanmar, dem auch Massaker an Rohingya vorausgingen; auch in Afghanistan gab es regelmäßig Terroranschläge von Taliban (vor deren Machtergreifung) oder dem IS und anderer Gruppen. Ich vermute, die Organisation hat einfach nur die Zahlen einiger bekannter Konflikte und Kriege (z.B. in der Ukraine) betrachtet und Terroranschläge eventuell gar nicht. So etwas hier einzubauen, halte ich mindestens für nachlässig.--[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:37, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig. Aber könnten wir uns darauf verständigen, dass wir den Wikipedia-Artikel nicht nach unserem persönlichen (Un-)Glauben schreiben, sondern nach Quellenlage? Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel. Wenn eine reputable (!) Quelle das anzweifelt – Wikipedia-Autoren zählen nicht als reputable Quelle – gehört das ebenfalls erwähnt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:47, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel??? Nein und Nein. WIr können uns nicht selbst per TF etwas ausdenken, aber nicht jede (es gibt Tausende wenn nicht Millionen weltweit) unseriöse Quelle gehört in den Artikel! (Noch nicht einmal jede seriöse!) Was ist denn das für eine Logik? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:57, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Klar, unseriöse Quellen gehören nicht in den Artikel. Aber [[Save the Children]] ist eine seriöse Quelle, die zudem von einer weiteren seriösen Quelle ([[Frankfurter Rundschau]]: [https://web.archive.org/web/20231031120719/https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-bodenoffensive-hisbollah-gazastreifen-hamas-geiseln-news-ticker-live-zr-92643264.html]) rezipiert wurde. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:11, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::Wenn die Aussagen unglaubwürdig sind, sind sie auch nicht relevant, unabhängig davon wie seriös oder unseriös die Organisation sonst ist. Es gibt Zig Tausende von Stellungnahmen tausender Organisationen - warum dann unglaubwürdige für den WP-Artikel herauspicken? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:47, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Ob Aussagen unglaubwürdig sind, hast nicht du oder ich zu entscheiden, sondern seriöse Quellen! --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Es gibt wie erwähnt zig Tausende von Stellunganhmen tauseender Organisationen und von evt. Millionen vonEinzelpersonen. Ich hoffe Sie stimmen mir zu, dass WP da eine Auswahl treffen muss - und auch nicht von allen halbwegs seriösen Organisationen (ich denke, es gibt Hilfsorgganisationen mit noch besserem Ruf und höherem Anteil an Netto-Ausgaben ohne andere Unkosten als Save the Children) Alles bringen kann. Nach was treffen denn Sie die Auswahl? |
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::::::Andere hier nennen so etwas Newstickeritis. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:07, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Die Sache ist, dass nicht irgendein anonymer Wikipedianer entscheidet, was relevant ist, sondern die Quellen, die darüber entweder berichten oder nicht. Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Anders kann Wikipedia auch gar nicht funktionieren (soweit sie das überhaupt kann). Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:07, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Auch von den seriösen Zeitungen, die so etwas rezipieren, gibt es doch auch schon Tausende bzw. Zig Tausende Artikel! Sie mogeln sich doch um eine Antwort herum, auch bei denen muss man eine Auswahl treffen. |
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::::::Wenn man jeden Artikel, der über die Stellungnahme irgendeiner Organisation berichtet, wiedergibt, dann funktioniert Wikipedia definitiv gar nicht mehr. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:10, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Newstickeritis nenne ich dass man die tägliche Ereignisse niederschreibt. Das wurde ja dankenswerterweise in den Chronologie-Artikel ausgelagert, wo die Autoren ungestört ihre Newstickeritis nachgehen können und mich nicht weiter stört. |
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* Am 15. November 1950 wurde eine Curtiss C-46 der bolivianischen [[Frigorífico Cooperativo Los Andes]] ''(CB-48)'' bei einer [[Landung#Notlandung|Notlandung]] nahe dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz]] irreparabel beschädigt. Beide Piloten überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19501115-0|Typ=|Titel=C-46 CB-48|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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::::::Zur Frage, wie ich Relevanz auswähle: Inwiefern ist eine Sache von Bedeutung für das Ereignis? Wie sehr hilft die Aussage, das Ereignis zu verstehen und einzuordnen? |
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::::::Vor der Auslagerung der Chronologie wurde tatsächlich fast jede Quelle hier in den Artikel reingestellt. Nach der Auslagerung ist der Artikel wieder etwas übersichtlicher und deutlich kürzer. Sollten zu viele Quellen hier stehen und der Artikel zu lang werden, dann muss man sich überlegen, welche Aussagen man wegkürzt oder wie man Aussagen zusammenfasst. Aber solange das nicht der Fall ist, gibt es kein Problem, seriöse Quellen, die sich mit dem Ereignis beschäftigen, auch wiederzugeben. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:20, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Unglaubwürdige Vergleiche wie der mit den toten Kindern in Konflikten weltweit - auch Sie schreiben das - helfen ganz bestimmt nicht, das Ereignis besser zu verstehen. So etwas kann eher Proaganda dienen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:22, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Nochmal: Was Sie oder ich unglaubwürdig finden, ist [[WP:TF|Theoriefindung]]. Relevant ist nur, wenn reputable Quellen das unglaubwürdig finden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:26, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Ich habe mal probiert, die Zahlen zu überprüfen. Das [[Statistisches Bundesamt|Statistische Bundesamt]] gibt für 2021 an, dass damals 6.203 Kinder weltweit in Konflikten gestorben und verstümmelt wurden: [https://www.statista.com/statistics/1349361/children-compared-people-killed-conflicts-worldwide-country/ Number of battle deaths in conflicts worldwide compared to children killed and maimed in 2021]. |
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::::::::Die UN gibt für 2021 an, dass 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt wurden, insgesamt also 8.070 Kinder. ([https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2022_493.pdf], S. 2) |
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::::::::Die Zahlen von UN und Statistischem Bundesamt stimmen nicht komplett überein, aber die UN-Zahl ist insgesamt sogar etwas größer. |
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::::::::Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht, die anderen Zahlen der UN zu überprüfen: |
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::::::::*2022: 2.985 Kinder getötet und 5.655 Kinder verstümmelt.[https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2023_363.pdf] |
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::::::::*2021: 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt.[https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2022_493.pdf] |
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::::::::*2020: 2.674 Kinder getötet und 5.748 Kinder verstümmelt.[https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2021_437_E.pdf] |
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::::::::*2019: 4.019 Kinder getötet und 6.154 Kinder verstümmelt.[https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_2020_525_E.pdf] |
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::::::::Fazit: Save the Children hat als Quelle die UN angegeben und die Zahlen von Save the Children stimmen mit den Zahlen aus der Quelle überein. |
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::::::::Die UN wiederum hat für 2021 sogar mehr tote und verstümmelte Kinder gemeldet als das Statistische Bundesamt. Für die anderen Jahre habe ich leider keinen Bericht des Statistischen Bundesamts finden können. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 04:18, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Danke für die Recherche. {{smiley}} --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 09:49, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Sie haben mitten in der Nacht mit dem Ziel recherchiert, Save the Children zu bestätigen, nehme ich mal an. Herausgekommen ist jetzt eine Widerlegung mit derZahl von 2019. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:19, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Nein, ich bin ergebnisoffen an die Sache herangegangen. |
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:::::::::::Wie meinen Sie das? Ich vermute Sie missverstehen den Begriff "seit" und glauben, irgendjemand behauptet, dass im Krieg mehr Menschen gestorben sind als im Jahr 2019. Und wenn die Presse schreibt, dass der Terrorangriff der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg ist, so wäre das nach Ihrer Einschätzung auch falsch, weil im Zweiten Weltkrieg ja mehr Menschen gestorben sind als beim Terrorangriff. |
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:::::::::::Das Wörtchen "seit" bezieht sich aber auf die Zeit, die seitdem passiert ist, nicht währenddessen. |
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:::::::::::Der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg und die meisten kriegsbedingten toten Kinder innerhalb eines Jahres seit 2019 sind beides wahre Aussagen. |
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:::::::::::Noch deutlicher wird es, wenn man sich mal die Original-Aussage von Save the Children durchliest: [https://www.savethechildren.net/news/gaza-3195-children-killed-three-weeks-surpasses-annual-number-children-killed-conflict-zones "The number of children reported killed in just three weeks in Gaza is more than the number killed in armed conflict globally – across more than 20 countries – over the course of a whole year, for the last three years."] Gemeint sind also die Jahre 2020, 2021 und 2022 – also alle vergangenen Jahre seit 2019. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:11, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Für mich ist seit 2019 inklusive 2019, das kann mit mit seit dem 2. WK (1939-1945) nicht vergleichen. Aber Ihrem Link folged sehe ich, dass Save the Children es wirklich so meint, wie Sie es deuten - die picken sich wirklich die drei Jahre heraus, wo die angebliche Gesamtzahl auf der Welt (total unseriös, da es bei vielen kriegerischen Konflikten gar keine Zahlen gibt, Myanmar habe ich z.B. genannt) knapp niedriger ist und lassen das Jahr davor (und vermutlich weitere) weg, wo die Zahl um tausend höher ist. Das ist demaßen tendenziös, das disqualaifiziert das Ganze zusätzlich. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:32, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Nein, "seit x" ist immer exklusive x. Wieso sollte "seit dem 2. WK" exklusive, aber "seit 2019" inklusive sein? |
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:::::::::::::Nein, es ist nicht tendenziös, die letzten Jahre herauszugreifen. Genau das ist ja das Wesen des Wörtchens "seit". |
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:::::::::::::Wenn Sie der UNO und dem Statistischen Bundesamt vorwerfen, total unseriös zu sein, so ist das Ihre Privatmeinung, die Sie haben dürfen. Aber ich möchte Sie bitten, hier quellenorientiert und nicht anhand Ihrer Privatmeinung mitzuarbeiten. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:37, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Das ist doch WiIllkür genau mit den Jahren "seit" 2019 zu vergleichen, seit 2018 wäre genauso möglich gewesen, man hätte dann aber nicht die gewünschte zugesptzte Aussage bekommen. DAs statistische Bundesamt wird die Zahlen zusammenzählen, die ihm vorliegen oder die es recherchieren konnte, aber kaum behaupten, dass es definitiv nicht mehr getötete Kinder waren. Sie hatten mir dich schin zugetsimmt, dass die Zahl unglaubwürdig ist. |
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::::::::::::::Ich habe jetzt VM gegen Ihre Revertierung gestellt, das ist ohne Konsens Edit War. Mal sehen, wie andere das sehn. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:43, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Nein, das ist nicht Willkür. Nein "seit 2018" wäre falsch. Wenn ich sage ''"Seit 8 Tagen hat es hier nicht geregnet"'' ist das keine Willkür! Wenn ich schreiben würde ''"Seit 9 Tagen hat es hier nicht geregnet"'' wäre es nunmal falsch. Die Wahl von 8 Tagen ist also nicht willkürlich, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass es da geregnet hat. |
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* Am 24. November 1950 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der kolumbianischen [[Líneas Aéreas del Caribe|Líneas Aéreas del Caribe (LIDCA)]] ''(HK-330)'', die auf dem Weg nach [[Barranquilla]] war, in der Nähe des [[Flughafen Olaya Herrera|Flughafens Medellin]] ([[Kolumbien]]). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19501124-0|Typ=|Titel=C-46 HK-330|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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:::::::::::::::Ich hatte Ihnen ganz oben auf Basis meiner Privatmeinung zugestimmt. Aber ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass wir in der Wikipedia nicht auf Basis von Privatmeinung, sondern auf Basis von Belegen arbeiten. Nachdem ich die Zahlen vom Statistischen Bundesamt und UNO durchgegangen bin, bin ich meiner ursprünglichen Privatmeinung auch gar nicht mehr so sicher. Aber meine Privatmeinung ist eh irrelevant für den Artikel hier. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:00, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Ein bekanntes Sprichwort zu Statistiken ist: Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. |
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::::::::::::::::Die Wahl des Zeitpunkt ist eigentlich immer entscheidend. Wenn nicht in einer Statistik nicht klar gemacht wird warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wurde ist Vorsicht geboten. Bei Kriegsopfer macht es Sinn auf ein konfliktarmes Jahr oder das Ende eines großen Konflikt abzustellen. Ob das hier der Fall ist müsste man evaluieren. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:54, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Man nimmt für gewöhnlich den Zeitraum seit dem letzten Pik: Wenn es ein Hochwasser gab und das letzte ähnlich starke Hochwasser vor 10 Jahren war, spricht man von Jahrzehnt-Hochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 10 Jahren. Wenn das letzte stärkere Hochwasser vor 100 Jahren war, spricht man von Jahrhunderthochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 100 Jahren. Wenn noch nie ein stärkeres Hochwasser aufgezeichnet wurde, spricht man vom höchsten Hochwasser aller Zeiten. |
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:::::::::::::::::Bei Anzahl getöteter Kinder im Krieg war der letzte Pik 2019. Deswegen spricht man hier von "seit 2019". |
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:::::::::::::::::Selbst wenn in drei Wochen eines einzelnen Konflikts mehr Kinder sterben als weltweit innerhalb eines konfliktarmen Jahres, wäre das erwähnenswert. Aber hier werden die drei Wochen nicht nur mit dem letzten Jahr, sondern mit jedem der letzten drei Jahre verglichen. |
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:::::::::::::::::Natürlich darfst du weitere Evaluierungen durchführen, solange diese auf Quellenarbeit beruhen und keine [[Wikipedia:Original Research]] darstellen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 10:08, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Es ist lächerlich zu vertreten, alles was von irgendeiner nicht komplett unseriösen Quelle stammt, gehöre automatisch in den Artikel. So kann man Wikipedia.de einfach vergessen, jeder Relevanzanspruch ist vorbei. |
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::::::::::::::::::Sie waren immerhin noch so ehrlich, auch die Zahl von 2019 hier niederzuschreiben (obwohl die Ihrer Meinung nach nicht betrachtet werden muss). Im Gegensatz zu Save the Children, die haben sich genau die Jahre herausgesucht, die ihr so eine zugespitzte Aussage ermöglicht. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:33, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::Auch das stimmt nicht. Auch Save the Children hat die Zahlen von 2019 genannt, um klarzustellen, wieso es mehr Tote sind als weltweit in einem der letzten 3 Jahre, aber nicht in einem der letzten 4 Jahre: [https://www.savethechildren.net/news/gaza-3195-children-killed-three-weeks-surpasses-annual-number-children-killed-conflict-zones In 2019, 4,019 children were killed.] --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:43, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::Ach so - also deshalb haben Sie das auch mitgeliefert... Wie ist denn die Zahl für 2018? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:48, 8. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::Hier ist das Dokument für 2018: [https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/s_2019_509.pdf]. Allerdings habe ich die weltweiten Todesfälle nicht auf Anhieb gefunden und kam noch nicht dazu, das Dokument vollständig durchzulesen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:58, 8. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::Zu Myanmar lese ich: "The United Nations verified 34 incidents of the killing and maiming of children, resulting in the death of 16 children and injury to 39 children, mainly caused by landmines, explosive remnants of war and improvised explosive devices (24), crossfire (4), air strikes by the Tatmadaw (2), gunshots by Border Guard Police (BGP) (2) and unidentified elements (1), and mortar shells launched by an unknown armed element (1)." |
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::::::::::::::::::::::Ich vermute, es werden sehr strenge Maßstäbe angelegt, bis ein "Incident" als verifiziert gilt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:15, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::In den Berichten der UN steht: ''The information does not represent the full scale of violations against children'', außerdem heißt es hinsichtlich der Zahlen: ''verified as affected'' |
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::::::::::::::::::::::Der Behauptungen von Save the Children: ''a total of X children were killed in YYYY'',.., wird vom UN-Bericht eindeutig widerlegt, denn es wird eindeutig klar gemacht, dass es mehr sind und nur die eindeutig verifizierten Fälle genannt werden. |
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::::::::::::::::::::::Man muss sich also die Frage stellen, was die Quelle mit dieser fehlerhaften Wiedergabe des UN-Berichts bezweckt. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:42, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::Im Bericht von 2023 (für das Jahr 2022) heißt es: ''The information does not represent the full scale of violations against children, '''but provides United Nations-verified trends in grave violations against children, given that access for monitors remains a challenge.''''' |
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:::::::::::::::::::::::Im Bericht von 2022 (für das Jahr 2021) und dem von 2021 (für das Jahr 2020) heißt es: ''The information does not represent the full scale of violations against children, '''as verification depends on many factors, including access.''''' |
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:::::::::::::::::::::::Im Bericht von 2020 (für das Jahr 2019) heißt es: ''The information presented does not represent the full scale of violations against children, '''as verification depends on access.''''' |
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:::::::::::::::::::::::Im Ergebnis ist es so wie mit der PKS. Es gibt die Zahlen, die bekannt sind und es gibt ein Dunkelfeld. Dies machen die Berichte auch klar, Save the Children hingegen verschweigt das Dunkelfeld. |
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:::::::::::::::::::::::Eine Enzyklopädie sollte das nicht tun. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:06, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::Wir können gerne im Artikel ergänzen, dass es sich hierbei nur um die bekannten Fälle handelt und das Dunkelfeld unberücksichtigt bleibt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:00, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::+1. Dem ist hinzuzufügen, dass zusätzlich zu den als tot registrierten Kindern in Gaza Hunderte weitere vermisst werden, die möglicherweise unter den Trümmern begraben liegen. (Das sollte eigentlich jedem einleuchten.) |
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:::::::::::::::::::::::::ABC-Artikel vom 29. Oktober: "These agencies believe that the number of Palestinian children who have been killed since the war started three weeks ago is close to 3,000, although they say it could be '''much higher as hundreds of children are missing, possibly buried under rubble'''. Imagine if 1,000 American children were being killed a week. The world's response would be completely different."[https://www.abc.net.au/news/2023-10-30/gaza-israel-war-death-of-children/103037452] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 00:16, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:Save the Children ist eh keine reputable Quelle, ebenso angaben von NGOs. Gibts Sekundärliteratur, die diese Zahlen und Behauptungen geprüft hat? --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 00:25, 21. Nov. 2023 (CET) |
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Da hier diskutiert wird, nehme ich den Seitenschutz wieder raus. Sollte das jemand dazu verleiten, einen Edit War fortzusetzen, könnte die nächste Maßnahme eine Benutzersperre sein, das ist hoffentlich nicht notwendig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:01, 9. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 9. Dezember 1950 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Civil Air Transport]] ''(XT-852)'' in einer Höhe von 2440 Metern gegen eine Flanke des 3766 Meter hohen [[Fuji (Vulkan)|Fudschijama]] ([[Japan]]) geflogen. Die Maschine war auf dem Weg vom 72 Kilometer nordöstlich gelegenen [[Militärflugplatz Tachikawa]] nach [[Korea]]. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.<ref>{{ASN|id=19501209-0|Typ=|Titel=C-46 XT-852|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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:Diese Einfügung, dessen Entfernung Sie jetzt mit Sperre bedrohen, ist nicht relevant und mit antiisraelischem Bias, da Save the Children wie von FrancisMortain dargestellt Save The Chilfdren den UN Bericht fehlerhaft wiedergibt, um eine besonders zugespitze Aussage treffen zu können, die in Richtung der Parolen "Kindermörder Israel" geht, eigentlich schlimmer, eher in Richtung "Israel ist schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". Dass das so drin bleibt, zeigt wie extrem einseitig Wikipedia Deutschland ist. Punkt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:02, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::Nein, es geht auch nicht um "Kindermörder Israel", sondern darum, wieviele Kinder in dem Krieg starben. Und nein, sie geben den UN Bericht nicht fehlerhaft wieder. Es ist üblich, nur die Bekanntfälle miteinander zu vergleichen und die Dunkelziffer unberücksichtigt zu lassen. Das wurde bei den Coronatoten sowie bei zahlreichen anderen Toten ebenfalls gemacht. Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass [[WP:Original Research]] zu unterlassen ist. Wir haben hier Quellen wiederzugeben und nicht unsere Privatmeinung. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:41, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::Wie schon erwähnt ist es blanker Unsinn, alle möglichen Quellen wiederzugeben, die es gibt. Es ist immer eine Entscheidung, welche ich zitiere und welche nicht. (Übrigens steht das mit der Dunkelziffer im UN Bericht, das ist nicht nur meine Privatmeinung.) Und wenn man sich entscheidet, besonders den Ruf Israels schädigende auszuwählen, dann ist das eben eine Entscheidung. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:57, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::Im UN Bericht wird die Dunkelziffer aber nicht geschätzt, sondern es wird nur die Zahl der bekannten Fälle ausgegeben. Das ist üblich. Und es ist ebenso üblich, dass man dann bei weiterer Verwendung nur auf diese Bekanntzahl eingeht und diese weiterverwendet, ohne extra zu erwähnen, dass man die Dunkelziffer nicht berücksichtigt. Anders sieht es aus, wenn ein Bericht sowohl die Bekanntfälle als auch eine Schätzung der Dunkelziffer bekanntgibt. In diesem Fall muss man erwähnen, auf welche Zahl man sich bezieht. |
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::::Zur Relevanz: Grundsätzlich ist es relevant zu erfahren, wieviele Todesopfer ein Krieg fordert und diesen auch in Relation zu setzen. Die [[Frankfurter Rundschau]] hat das ebenfalls als relevant angesehen und darüber berichtet. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:07, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Sie verdrehen da einiges. Die Stellungnahme von Save the Children ging nicht allgemein um Todesopfer sondern emotionaler um getötete Kinder - und setzte die Zahlen der HAMAS-kontrollierten Behörde (die also eher zu hoch sind aus Propagandagründen und um keine Schätzung der Anzahl getöteter Kämpfer zu ermöglichen) in Relation zu Zahlen eines UN-Berichts, die sicher viel zu niedrig sind, weil man mit einer riesigen Dunkelziffer rechnen muss. Dass es eine Dunkelziffer gibt, steht auch im Bericht, wird aber von Save the Children nicht mit erwähnt - zur besseren Zuspitzung natürlich. Das ist insgesamt hochgradig unseriös. |
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:::::Und kommen Sie mir nicht wieder mit TF - was ich hier argumentiere, schreibe ich ja nicht in den Artikel, nur dann wäre es TF, auch das verdrehen Sie permanent. Ich zeige nur plausible Gründe dafür, diese Quelle nicht aus den Tausenden von Quellen auszuwählen, da sie unseriös argumentiert - während Sie formalistisch immer wiederholen, es müsse erlaubt sein, alles wiederzugeben, das in irgendeiner großen (im Fall der FR auch seriösen) Zeitung in einem Artikel vorkommt - dann wird der Artikel aber - wenn alle so handeln - auf das tausendfache aufgebläht. SO zerstört man Wikipedia als auch nur einigermaßen ernstzunehmendes Projekt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 03:10, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Ich denke nicht, dass die Zahlen der Hamas viel zu hoch sind. Auch andere Organisationen bescheinigen, dass die Zahlen grundsätzlich glaubwürdig sind. Nein, dass man nicht extra erwähnt, dass die Dunkelziffer nicht berücksichtigt wird, ist normal. |
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::::::Nein, TF bleibt TF. Der Unterschied ist, dass TF in der Diskussion erlaubt ist, während TF im Artikel gelöscht wird. Das heißt, Sie dürfen hier auf der Disk TF schreiben, aber es bleibt trotzdem TF. |
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::::::Sollte der Artikel irgendwann zu groß sein, dann kann man entweder überlegen auszulagern wie bei der Chronologie geschehen oder man kann sich überlegen, zusammenzufassen und zu kürzen. Auch das habe ich schon bei einigen Artikel erlebt. Aber der Artikel hat momentan noch eine vernünftige Länge. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ich darf auf der Disk TF schreiben, aber eben nur, wenn es der Artikelverbesserung dient, also mit Bezug zumArtikel. Und selbsrverständlich können Plausibilitäts- und Glaubwürdigkeitsüberlegungen, auch TF, sofern es gute Argumente sind, bei der Entscheidung berücksichtigt werden, welche von Abertausenden und Tausenden Stellungnahmen, die es (selbst in seriösen Medien zitierten) gibt, Eingang in den Artikel finden und welche nicht. |
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:::::::Und ich habe m.E. gute Argumente geliefert, warum diese unseriöse Sache the Children Stellungnahme hier nicht reingehört, die zudem den Tenor hat "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". So geht WIkipedia.de endgültig den Bach runter! --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:01, 12. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Wenn eine Quelle so offensichtlich die Zahlen aus einer anderen Quelle fehlerhaft wiedergibt, dann kann sie nicht als seriös angesehen werden. Entweder die Verantwortlichen haben keine Ahnung oder es ist bewusste Manipulation. Um hier weiterzukommen, habe ich Dritte Meinungen angefragt. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:06, 12. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Charkow: |
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:::::::::1. Sie gehen von der falschen Prämisse aus, dass Save the Children unseriös sei. Ich habe Ihnen ausführlich erklärt, wieso Save the Children seriös ist. |
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:::::::::2. Würde dort stehen, dass Israel das einzige Land wäre, in dessen Konflikte Kinder sterben, könnte man das als Kindermörder Israel interpretieren. Dem ist aber nicht so. In jedem größeren Konflikt sterben Kinder. Es geht hier rein um die Quantität, dass im aktuellen Konflikt deutlich mehr Kinder sterben als in anderen Konflikten. Aber auch in anderen Konflikten sterben Kinder. Deswegen ist Ihre Interpretation unpassend. Dass Sie in Ihrer Interpretation dann auch noch Mord mit Kollateralschaden vermischen, kommt erschwerend hinzu. |
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:::::::::3. Mittlerweile spricht selbst die UN von "graveyard for children": [https://turkiye.un.org/en/251952-guterres-%E2%80%9Cgaza-becoming-graveyard-children%E2%80%9D][https://www.theguardian.com/world/2023/nov/06/gaza-becoming-a-graveyard-for-children-says-un-secretary-general] |
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:::::::::FrancisMortain: Die Zahlen wurden korrekt aus der Quelle wiedergegeben. Wenn jemand Zahlen falsch wiedergibt, würde das in den reputablen Quellen erwähnt werden. "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" wäre eine der Schlagzeilen. Aber diese fehlen vollständig. Ihre Theorie, dass die Zahlen falsch wiedergegeben werden, wird von reputablen Quellen nicht geteilt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:52, 12. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Das sind alles Spitzfindigkeiten vom Feinsten. Save the Children hat die nackten Zahlen aus dem UN-Report wiedergegeben, aber ohne den Kontext (der im UN-Bericht vorkommt!), dass nur die von der UN verifizierten Toten gezählt werden und somit keine Toten aus Ländern, die niemand von der UN ins Land lassen oder diese aus anderen Gründen nicht zum Verifizieren kommen (das Beispiel Myanmar mit beispiellos brutalem Bürgerkrieg, doer auch Äthiopien nannte ich schon). Das ist in hohem Maß unseriös, würde aber dennoch nicht die Überschrift "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" zulassen. Mit 2. gehen Sie komplett an dem vorbei, was ich schrieb, nämlich dass die kontextfreie Zahlendeutung von Save the Children auf ""Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinausläuft. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:44, 13. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Sie begehen hier Spitzfindigkeiten und kommen damit zu einem falschen Schluss: Die Zahlen aus dem UN-Bericht wurden korrekt wiedergegeben und sind somit seriös. Dass man nicht extra angibt, wie die übernommenen Zahlen aus einem Bericht zustande kommen, ist üblich. |
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:::::::::::Nein, die Zahlendeutung läuft beim verständigen Lesen nicht auf "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinaus. Das passiert nur, wenn man Mord und Kollateralschaden vermischt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:53, 13. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Wieder eine Spitzfindigkeit - haben Sie die Parolen "Kindermörder Israel" noch nirgends auf Plakaten auf Bildmaterial gesehen? Die bezogen sic auf das, was Sie als "Kollateralschaden" bezeichnen. |
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::::::::::::Und wenn man Zahlen aus einem Bericht, die im Bericht mit Disclaimer versehen werden, ohne Disclaimer übernimmt - und eben um sie in einen zugespitzem Vergleich zu verwenden - so ist das sehr wohl unseriös. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:57, 13. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Natürlich habe ich von der Parole "Kindermörder Israel" gehört. Aber nicht erst seit dem Bericht von Save the Children, sondern schon lange davor. Und natürlich ist diese Parole antisemitischer Mist. Aber nur, weil jemand antisemitischen Mist verbreitet, ist Kritik nicht generell verboten. |
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:::::::::::::Die Parole bezieht sich im aktuellen Krieg auf die Unterstellung, dass Israel absichtlich die Zivilisten und insbesondere die Kinder im Gazastreifen angreift. Dass der Kampf gegen die Hamas nur vorgeschoben sei, um die Palästinenser und ihre Kinder zu töten. Das stimmt natürlich nicht und wurde von Save the Children auch nie behauptet. Bei Save the Children und auch den UN-Berichten ging es nie darum, ob Kinder absichtlich getötet werden (wie bei "Kindermörder Israel" behauptet) oder ob Kinder Kollateralschaden sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:07, 13. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Dass man nicht extra angibt, wie die übernommenen Zahlen aus einem Bericht zustande kommen, ist üblich??? Aber nicht, wenn im Bericht erwähnt wird, dass nur von der UN offiziell verifizierte Tote gezählt werden und die von der UN, die verifizieren könnten, in viele (u.a. Bürger-)Kriegsgebiete gar nicht hereingelassen werden, also sicher Tausende Tote nicht in der Statistik vorkommen. Siehe Myanmar, Sudan und viele andere Länder --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:05, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Mich irritiert auch sehr, dass sich sonst niemand - trotz sonst heftiger Diskussionen auf dieser Disk - daran stört. Sind das sonst vielleicht nur Scheindiskussionen, die den Eindruck von Vielfalt erwecken? Ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll, auf 3M beteiligt sich tatsächlich NIEMAND. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:58, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Ja, das ist üblich. Schau dir doch einfach mal die anderen Belege an, die hier zu anderen Bereichen Zahlen nennen. Die Belege nennen zwar die Quelle, aber nicht, wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen. |
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::::::::::::::::Schön. dass es dich zumindest irritiert, dass du der einzige bist. Noch schöner wäre es, wenn dich das vielleicht mal zur Selbstreflexion bringen würde. Was ist wahrscheinlicher: Dass du als einziger Recht hast? Oder dass du als einziger Unrecht hast und dich hier in eine Sache verrannt hast? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:06, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Auch in Ihrem Sinne äußert sich niemand. Zu anderen Punkten sehe ich viele, die eher mir zutimmen, auch viele, die auf Ihrer Linie sind. Hier gähnende Leere. Dass ich als einziger Recht habe, ist billige Polemik, das können Sie sich sparen. |
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:::::::::::::::::"wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen" ist ein grober Euphemismus für Zahlen, die "dadurch zustandekommen", dass die Toten aus x Konflikten auf der Welt nicht inkludiert sind, wo keine UN-Vereifizierer vor Ort waren. Man sieht das auch an den UN Zahlen zu verifizierten zivilen Opfern im Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine - es ist nur ein kleiner Teil der tatsächlichen Toten und Verletzten, und man kann das der UN auch nicht unbedingt übelnehmen, die wollen eben bewusst keine ungefähre Schätung abgeben. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:56, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Normalerweise äußert man sich seltener, wenn man mit dem Status quo zufrieden ist und äußert sich eher, wenn man mit dem Status quo unzufrieden ist. |
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::::::::::::::::::Ansonsten hatte ich bereits eine reputable Sekundärliteratur genannt, die meine Meinung vertritt. Nennen Sie doch bitte eine reputable Sekundärliteratur, die Ihre Meinung vertritt. |
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::::::::::::::::::Nein, "wie die Zahlen in der Quelle zustande kommen" ist kein Euphemismus, sondern eine Beschreibung. Dass man nur verifizierte Zahlen verwendet und die Dunkelziffer nicht schätzt, ist üblich. |
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::::::::::::::::::''"die wollen eben bewusst keine ungefähre Schätung abgeben"'' Richtig! Das wird häufig so gemacht und ist auch sinnvoll. Genau das sage ich doch die ganze Zeit! --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:08, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::Nur dass die präzisen verifizierten Zahlen nur ein Bruchteil der tatsächlichen Opferzahl ist, der UN-Bericht erwähnt, dass es nur die verifizierten Zahlen sind, Save the Children aber eben NICHT. |
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:::::::::::::::::::Keine Ahnung, welche Quelle angeblich Ihnen zustimmt - wäre auch absurd, wenn eine externe Quelle außerhalb WP sich dazu äußern würde, welche Aussagen für Wikipedia relevant sind und welche nicht - und genau darum dreht sich unsere Diskussion, auch wenn Sie das nicht verstehen wollen und meinen, hier gehöre ALLES rein, was Irgendeine halbwegs reputable Quelle hat und irgendjemand (wie Sie z.B.) sich herauspickt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:39, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::Dass die präzise Zahl kleiner ist als die präzise Zahl + Dunkelziffer, ist eine Binsenweisheit. |
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::::::::::::::::::::Die Quelle, die mir zustimmt, ist die [https://web.archive.org/web/20231031120719/https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-bodenoffensive-hisbollah-gazastreifen-hamas-geiseln-news-ticker-live-zr-92643264.html Frankfurter Rundschau]. Sie gibt die Zahlen von Save the children wieder, ohne zu kritisieren, dass es keine Angaben dazu gibt, wie die Zahlen zustande kommen. |
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::::::::::::::::::::Bei den Artikeln zu den Opfern des Terrorangriffs wird ebenfalls die Quelle genannt, aber nicht, wie die Quelle auf die Zahlen gekommen ist. Bei den Opfern im Ukraine-Krieg wird ebenfalls die Opferzahlen genannt, aber nicht, wie die Quelle zu diesen Zahlen gekommen ist. Auch bei anderen Opferzahlen ist es üblich, die Quelle zu nennen, aber nicht, wie die Quelle zu den Zahlen gekommen ist. |
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::::::::::::::::::::Die Quelle außerhalb der Wikipedia soll sich nicht dazu äußern, welche Zahlen in Wikipedia relevant sind. Aber eine Quelle außerhalb von Wikipedia könnte Save the Children für die angeblich unseriöse Zahlenwiedergabe kritisieren. Oder eine Quelle könnte sagen, dass es allgemein unseriös ist, dass man nur die Quelle angibt, ohne anzugeben wie die Zahlen in der Quelle zustandegekommen sind. |
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::::::::::::::::::::Unsere Diskussion dreht sich vor allem darum, dass Sie eine persönliche Meinung davon haben, wie Zahlen aus Quellen verwendet werden, die einfach nicht mit der Realität übereinstimmt. |
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::::::::::::::::::::Es gibt zum einen reputable Sekundärliteratur, die bei Zahlen die Quelle angibt, ohne auszusagen, wie die Quelle auf diese Zahlen gekommen ist. Und es gibt auf der anderen Seite Ihre persönliche Meinung, dass reputable Quellen das angeblich nicht machen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 03:22, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::Vielleicht ist da ein Artikel in der FR schnell geschrieben worden umd dem Autor ist das nicht aufgefallen. Nur weil diese FR Artikel Save the Children nicht kritisiert, darf ich das sehr wohl tun und es auch in der Relevanz-Diskussion zur Geltung bringen. Sie verwechseln weiterhin TF, bei der ich eigene Theorie in den Artikeltext setze, mit meiner Argumenatation, warum diese Aussage von Save the Children unseriös und daher nicht relevant ist. |
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:::::::::::::::::::::Wie gesagt, es ist eine von Tausenden Meinungsäußerungen - was finden Sie denn daran so relevant? Antworten Sie doch mal darauf, das ist der Lackmustest! --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:22, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::Natürlich dürfen Sie Ihre persönliche Meinung haben. Aber es sollte Ihnen zu denken geben, dass Ihre persönliche Meinung nicht von reputabler Sekundärliteratur geteilt wird. Sie scheinen nicht zu verstehen, was TF bedeutet. TF ist die Abkürzung für Theoriefindung und bedeutet, dass man Quellen nicht einfach wiedergibt, sondern seine eigenen Ideen (Theorien) dazu entwickelt. Das ist leider sehr fehleranfällig, weil man sich dabei gerne selber überschätzt, wie man an dem aktuellen Beispiel sieht. Sie bringen eine fehlerhafte Argumentation vor, sind aber felsenfest davon überzeugt, dass sie richtig ist. Genau so, wie Sie vor einiger Zeit felsenfest davon überzeugt waren, dass "seit A" inklusive A bedeutet. |
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::::::::::::::::::::::Nochmal: Es ist nicht nur die Frankfurter Rundschau. Wenn die Angaben der israelischen Streitkräfte oder der ukrainischen Streitkräfte in Sekundärliteratur genannt wird, dann wird zwar auch auf die Quellen verwiesen, aber nicht, wie die Quellen auf diese Zahlen gekommen sind. Sie verlangen da etwas von Save the Children, was in Sekundärliteratur absolut untypisch ist. Bei der ganzen restlichen Sekundärliteratur, die wir hier in Wikipedia verwenden, scheint Sie das auch nicht zu stören. Nur bei Save the Children stören Sie sich an einer Sache, die Sie bei anderer Sekundärliteratur ganz normal finden. |
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::::::::::::::::::::::Ansonsten würde ich Sie bitten, das Argumenten-Hopping zu unterlassen und erstmal ein Argument zu Ende zu diskutieren, bevor Sie wieder zum nächsten springen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:35, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::Ich störe mich sehr wohl auch an der Übernahme der Opferzahlen der PNA, wie SIe sicher schon festgestellt haben, und da bin ich wohl definitiv nicht allein. Und Sie gehen am Thema vorbei, ich habe nirgends meine "TF" "einfach wiedergegeben". Es geht mir von Anfang an um eine Relevanzdiskussion zu diesem Save the Children Zitat, wie Sie auch nachlesen können. Also die wesentliche Frage, da Sie das koste es was es wolle im Artikel haben wollen: |
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:::::::::::::::::::::::Wieso ist das relevant? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:39, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::Sie scheinen da etwas zu verwechseln. Es geht nicht darum, ob die PNA glaubwürdig ist oder nicht. Es geht um Quellen wie die UNO oder von Israel bzw. Ukraine. Oder auch im anderen Kontext von deutschen Behörden. Diese Quellen werden von zahlreicher Sekundärliteratur wiedergegeben, ohne das erklärt wird, wie diese Quellen auf die Zahlen gekommen sind. |
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::::::::::::::::::::::::Seltsam, als ich das erste Mal auf die Relevanz eingegangen bin ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKrieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238874283&oldid=238874279 hier]) haben Sie die Relevanz sofort ignoriert und sind zum Thema ''Unglaubwürdigkeit'' gehopst. Als ich dann [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKrieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238967312&oldid=238967255 hier] erneut auf die Relevanz eingegangen bin, haben Sie die Relevanz erneut ignoriert und sind zum Thema ''Unseriösität'' gehopst. Anstatt mich zu wiederholen, können Sie gerne auf die Relevanzpunkte, die ich dort angesprochen habe, eingehen. Mal sehen, wie lange das Gespräch zum Thema Relevanz diesmal anhält, bevor Sie wieder das Thema wechseln. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:16, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::Die Aussage der NGO ist nicht tragbar für den Artikel, sie ist derzeit nicht genügend belegt und durch Sekundärquellen wiedergegeben. Bitte unterlasse auch so alberne Ausdrücke wie „hopsen“ das ist hier sehr unangemessen. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 02:33, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::::Doch. Bitte die Diskussion durchlesen. Die Aussage ist durch reputable Sekundärliteratur wiedergegeben und durch die oben verlinkten UN-Berichte belegt. |
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::::::::::::::::::::::::::@Charkow: Ok, diesmal ist es nicht deine Schuld, dass die Relevanzdiskussion innerhalb weniger Minuten abgebrochen wurde und das alte Thema Glaubwürdigkeit erneut besprochen wird. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:39, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::::Nein, sie wurde lediglich kurz in einem Liveticker erwähnt. Einordnung etc. fehlen vollkommen. UN Berichte sind keine Sekundärliteratur. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 09:53, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::::::Es ist ganz normal, dass bei tagesaktuellen Themen auf Liveticker zurückgegriffen wird. Wenn aus einem tagesaktuellen Ereignis ein historisches Ereignis wird, kann man anfangen, die ganzen Newsticker zu löschen und gegen wissenschaftliche Literatur auszutauschen. (Aber dann bitte nicht nur die Aussagen, die einem missfallen, sondern alle Liveticker Aussagen im Artikel.) Aber noch ist das ein tagesaktuelles Thema. |
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::::::::::::::::::::::::::::Richtig, die UN-Berichte sind Primärliteratur. Primärliteratur wird verwendet, um Aussagen in Sekundärliteratur zu belegen. Und die Sekundärliteratur wird dann verwendet, um Aussagen in Tertiärliteratur (z.B. Wikipedia) zu belegen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:21, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::::::Ich "hopse" nicht, Sie brauchen nicht beleidigend zu werden. Die Relevanz und die Glaubwürdigkeit hängen in diesem Fall eng zusammen |
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:::::::::::::::::::::::::::::Ihre erste Äußerung zu Relevanz war Nichts außer Fragen "Inwiefern ist eine Sache von Bedeutung für das Ereignis? Wie sehr hilft die Aussage, das Ereignis zu verstehen und einzuordnen?" Und später meinten Sie, die Zahl der Todesopfer und ihre Einordnung sei relevant. |
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:::::::::::::::::::::::::::::Die Zahl steht schon mehrfach im Artikel und der unseriöse zugespitzte Vergleich bzw die "Einordnung" von Save the Children beruhen auf einem Vergleich mit sehr stark unterschätzten Zahlen, weil nur die verifizierten genommen wurden (irgendwann hatten Sie mir da sogar noch recht gegeben),ist daher für die Realität nicht aussagekräftig und damit zur Einordnung nicht relevant. |
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:::::::::::::::::::::::::::::Dem kann man nur mit extrem viel Spitzfindigkeit nich etwas entgegenhalten. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:39, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::::::::Wenn Relevanz und Glaubwürdigkeit zusammenhängen, dann habe ich mich deutlich häufiger zur Relevanz geäußert. |
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::::::::::::::::::::::::::::::Die Zahl steht nur an dieser Stelle im Text. Unter einer bloßen Zahl können sich aber viele nichts vorstellen. Deswegen wird die Zahl dort durch Save the Children in einen Kontext gesetzt. |
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::::::::::::::::::::::::::::::Die Zahl ist auch nicht unterschätzt. Es ist die bestätigte Zahl ohne Dunkelziffer. Es ist durchaus üblich, die Dunkelziffer nicht zu schätzen, sondern einfach nur die verifizierten Toten zu betrachten. |
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::::::::::::::::::::::::::::::Natürlich ist es auch aussagekräftig, dass innerhalb der ersten drei Wochen mehr Kinder getötet wurden als es sonst weltweit innerhalb eines Jahres bestätigte Tote bei Kindern gab. (Wenn das schon innerhalb der ersten drei Wochen der Fall war, kann man sich gut ausmalen, wie es am Ende des Jahres sein wird.) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:27, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::::::::Save the Children schreibt eben nicht von bestätigten Toten, präziser geht es um von der UN verifizierten Toten. Die von der UN verifizierten zivilen Toten z.B. im Ukrainekrieg sind ein kleiner Bruchteil der tatsächlichen und hinken dem realen Geschehen hinterher, ist allgemein bekannt - und dabei können UN Vertreter durchaus in die Ukraine reisen. Anders sieht es bei Myanmar aus, ich denke ebenfalls beim brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien, oder bei Attacken islamistischer Milizen in Nigeria, Somalia usw. Es gibt ohnehin noch viele gewalttätige Konflikte,die es gar nicht oder kaum in unsere Nachrichten schaffen. Noch während des Gazakrieg las ich, im Westsudan drohe wieder ein Völkermord - und da geht es um Zivilisten, die mit voller Abischt getötet werden. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:12, 23. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::::::::::Nochmal: Die Primärliteratur schreibt, wie die Zahlen zu Stande kommen. Die Sekundärliteratur schreibt das in der Regel nicht. Wenn man Sekundärliteratur liest und wissen will, wie die Zahlen zustande kommen, dann muss man dem Verweis auf die Primärliteratur folgen. Wenn man z.B. in CNN (Sekundärliteratur) liest, dass laut ukrainischem Militär (Primärliteratur) gestern 1000 russische Soldaten getötet und 7 Panzer vernichtet wurden, dann weiß man nicht, ob es sich dabei nur um bestätigte Verluste handelt oder ob die Zahl geschätzt wurde. Wenn Sie das interessiert, müssen Sie dem Verweis von der Sekundärliteratur auf die Primärliteratur folgen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:54, 23. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::::::::::Und auch nochmal: Es gibt Tausende Sekundärquellen, gerdae zum Gaza-Krieg, und von denen muss WP wenige auswählen.Und da ist es bezeichnend, wenn solche wie diese gewählt werden, deren Zahlen extrem weit von der realen Welt entfernt liegen werden, und wo zudem deren Zustandekommen NICHT erläutert wird. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:45, 24. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::::::::::::::::::Ja, es gibt tausende von Sekundärquellen zum Krieg. Und kaum eine von diesen erläutert, wie die jeweilige Zahl bei der Primärliteratur zustande gekommen ist (also mit oder ohne Dunkelziffer). Es ist bezeichnend, dass du dich hier über eine Sache aufregst, sie aber bei den anderen Sekundärquellen im Artikel akzeptierst. |
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::::::::::::::::::::::::::::::::::Du tust hier so, als wäre das bei Save the Children eine Besonderheit. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:07, 24. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::::::::::::Sie werden ja wohl nicht bestreiten, dass der Sachverhalt bei Save the Children sehr zugespitzt dargestellt wurde? Und dann ist es eben etwas anderes, wenn nichts zu der "Dunkelziffer" bei den Zahlen gesagt wird. Dunkelziffer kann eben bedeuten, dass die Zahlen weltweit in Wirklichkeit zehn mal so hoch sind, und dann mit den Zahlen der von der Hamas kontrollierten PNA zu vergleichen, bleibt eben extrem unseriös. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:55, 26. Nov. 2023 (CET) |
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Es kommt schon darauf an, was für Zahlen man aus einer Quelle entnimmt ohne zu erläutern "wie die jeweilige Zahl bei der Primärliteratur zustande gekommen ist". |
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Bei der Zahl der Verkehrsoten wird es höchstenes eine geringe Dunkelziffer gebe, bei der Zahl der Morde vermutlich eine höhere, bei der Zahl der Sexualstraftaten beträgt sie vermutlich ein Vielfaches der offiziellen Zahlen. |
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Übrigens lesen Sie auch meine Anmerkungen am Ende der Diskussion zu den Zahlen der PNA in der Infobox. {{unsigned|Charkow}} |
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* Am 17. Dezember 1950 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Loide Aéreo Nacional]] ''(PP-LDD)'' auf dem [[Flughafen Campina Grande]] ([[Brasilien]]) bei einer [[Landung#Notlandung|Notlandung]] mit eingefahrenem Fahrwerk ([[Landung#Bauchlandung|Bauchlandung]]) irreparabel beschädigt. Alle 49 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 44 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19501217-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDD|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Nein, die Todeszahlen von Save the Children unterscheiden sich nicht von den Todeszahlen anderer Sekundärliteratur. In der Sekundärliteratur wird häufig nichts dazu gesagt, ob die Zahlen in der Primärliteratur nur die Bestätigten enthalten oder eine Schätzung sind. Sie vertreten eine persönliche Ansicht und wollen persönlich einen Standard durchsetzen, der in der Sekundärliteratur nicht gebräuchlich ist. |
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Bitte beachten Sie die Standards der Sekundärliteratur und verzichten Sie darauf, Ihre persönlichen Standards hier zu fordern. |
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* Am 4. Januar 1951 versuchte der Kapitän einer überladenen Curtiss C-46D-15-CU der Monarch Air Service ''(N79982)'', vom [[Chicago Midway Airport]] ([[Illinois]]) mit zu geringer Leistungseinstellung der Triebwerke zu starten. Es kam zum [[Strömungsabriss]] und Kontrollverlust. Bei der Bruchlandung knapp außerhalb des Flughafens brach Feuer aus. Alle 48 Insassen überlebten (3 Besatzungsmitglieder und 45 Passagiere).<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19510104-0 Unfallbericht C-46 N79982], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.</ref><ref>ICAO Aircraft Accident Digest 2, Circular 24-AN/21, Montreal 1951 (englisch), S. 45–46.</ref> |
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Bei der PNA bemängeln Sie die Primärquelle, nicht die Sekundärquelle. Hier geht es aber um die Sekundärquelle. (Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass Sie in beiden Fällen der Meinung sind, es besser als die Sekundärquelle zu wissen.) |
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* Am 8. Januar 1951 verunglückte eine C-46D-20-CU der [[United States Air Force]] (Kennzeichen ''44-78505'') bei der Landung auf dem Flugplatz Chungju (K-41) ([[Südkorea]]) und kollidierte mit zwei leeren, auf dem Flughafen geparkten C-46D (Kennzeichen ''44-78270'' und ''44-78462''). Von den drei Besatzungsmitgliedern der landenden Maschine starben zwei. Grund waren Fahrwerksprobleme dieser Maschine.<ref>{{ASN|id=19510108-0|Titel=C-46 44-78505, landende Maschine|Abruf=2017-11-09}}</ref><ref>{{ASN|id=19510108-1|Titel=C-46 44-78270, 1. geparkte Maschine|Abruf=2017-11-09}}</ref><ref>{{ASN|id=19510108-2|Titel=C-46 44-78462, 2. geparkte Maschine|Abruf=2017-11-09}}</ref> |
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Nehmen Sie die Angaben der IDF zu den getöteten Terroristen und wie die Sekundärliteratur damit umgeht: Sind das die verrifizierten Toten oder die geschätzte Anzahl? Ist die Dunkelziffer hoch oder niedrig? Das wissen wir nicht, weil die Sekundärliteratur nichts dazu schreibt. |
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Oder nehmen Sie die Angaben der IDF zu den nach Israel eingedrungenen Terroristen und wie die Sekundärliteratur damit umgeht? Sind das die bestätigten Eingedrungenen oder die geschätzte Zahl? Auch hier schreibt die Sekundärliteratur nichts dazu. |
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Oder die 250.000 Binnenvertriebenen: Auch hier erfährt man von der Sekundärliteratur kein einziges Wort. |
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* Am 14. Februar 1951 flog eine Curtiss C-46A-5-CK der kolumbianischen [[Limitada Nacional de Servicio Aéreo (LANSA)]] ''(HK-333)'' in der Nähe von Yali (Antioquia) ([[Kolumbien]]) ins Gelände. Das Flugzeug befand sich auf einem Frachtflug von [[Medellin]] nach [[Barranquilla]], als es knapp 100 Kilometer nordöstlich des Startflughafens verunglückte. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19510214-0|Typ=|Titel=C-46 HK-333|Abruf=2021-04-29}}</ref> |
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Sie sehen, das ist völlig normal und nichts Negatives, dass die Sekundärliteratur darauf verzichtet zu erläutern, wie die Zahlen der Primärliteratur zustande gekommen sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:37, 26. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 21. Februar 1951 wurde eine Curtiss C-46A-60-CS der brasilianischen [[Companhia Itaú de Transportes Aéreos]] ''(PP-ITF)'' im Anflug auf den [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) durch Turbulenzen derart beeinflusst, dass sie vor der Landebahn 02 aufsetzte. Das rechte [[Hauptfahrwerk]] brach ab und das rechte Triebwerk wurde beschädigt. Dennoch gab der Kapitän Vollgas, um auf dem [[Flughafen Rio de Janeiro–Antônio Carlos Jobim|Flughafen Rio de Janeiro–Galeao]] eine Ausweichlandung durchzuführen, bei der das Flugzeug durch Feuer zerstört wurde. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19510221-0|Typ=|Titel=C-46 PP-ITF|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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:Ich hätte nichts einzuwenden, neben den Zahlen der PNA auch die Zahlen der IDF zu getöteten Hamas-Kämpfern zu entfernen, das würde ich begrüßen. Aber wenn schon, dann beides. Die Binnenvertriebenen Israels müssen jedenfalls in den Artikel wie die innerhalb Gazas, ich hoffe da auf Ihre Zustimmung. Die Dunkelziffer bei dieser Angabe dürfte nicht hoch sein, doe israelische sollte sich prüfen lassen, und bei den 1,5 Millionen Binnenvertriebenen ist ja gar keine sehr hohe Dunkelziffer mehr möglich - im Sinne davon, dass die reale Zahl zehnmal so hoch sein könnte. |
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:Das ist bei den Zahlen von Save the Children anders, der Fehler ist systematisch, wenn nur verifizierte Tote erfasst werden, also nur ein Bruchteil vom realen Geschehen. Ihr Vergleich ist daher extrem schief und wie häufig hier rein formalistisch, wennman sonst keine Argumente hat. |
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:Dass Schätzungen von der Realität abweichen können, wissen die meisten Leser, erst recht wenn sie von der Hamas bzw. deren Behörden kommen, auch Zahlen der IDF werden viele nicht für unfehlbar halten. Save the Children verschweigt aber unanständigerweise den systematischen Fehler, den der UN-Beicht (Primärquelle) noch ausspricht. So etwas halte ich NICHT FÜR RELEVANT. (Und dass eine Zeitung das eins zu eins wiedergibt, vermutlich nicht manipulativ sondern ohne groß geprüft zu haben, ändert daran nichts. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:25, 27. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Aussage dieser NGO ist m. E. eine typische und weit verbreitete selektive Wahrnehmung, die ganze Regionen und Konflikte ausblendet. Leider hat das wohl auch etwas mit der Hautfarbe zu tun. So gibt es seit 2015 den [[Dritter Kongokrieg|dritten Kongokrieg]], der nicht nur in den westlichen Medien absolut keine Rolle spielt. Hier gibt es Millionen Vertriebene, systematische Vergewaltigungen, Massaker und Kindersoldaten. Bei einer tatsächlich ganzheitlichen Betrachtung halte ich die These von Save the Children für nur sehr eingeschränkt belastbar, was jedoch nicht verhindert, dass ihre Bewertung politisch instrumentalisiert wird. In den Artikel sollte das nur, wenn das realistisch eingeordnet wird, und nicht einfach 1:1 übernommen werden. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 06:26, 27. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 23. Februar 1951 mussten die Piloten einer Curtiss C-46E-1-CS US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(N59490)'' wegen Vereisung bei Newhall, [[Kalifornien]], eine Notlandung neben einer Landstraße durchführen, wobei die Maschine gegen einen Pfosten prallte und irreparabel beschädigt wurde. Alle drei Crewmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19510223-0 Unfallbericht C-46 N59490], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.</ref> |
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:::Arabsalam: Haben Sie sich den Bericht von Save the Children und die dazugehörigen UN-Berichte durchgelesen? Wenn ja, welche konkreten Regionen wurden ausgeblendet? Der von Ihnen erwähnte dritte Kongokrieg wurde z.B. erfasst. (Weltweit wurden mehr Kinder getötet als entführt. Das ist im Kongo jedoch anders: Dort wurden 2022 mehr Kinder entführt bzw. zwangsrekrutiert als getötet – steht alles im vom Save the Children verlinkten UN-Bericht.) |
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:::Ja, es gibt auch zahlreiche Vertreibungen und Vergewaltigungen. Der Bericht von Save the Children bezieht sich aber nur auf tote Kinder, nicht auf vertriebene oder vergewaltigte Kinder. |
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:::Save the Children stellt auch keine These auf, sondern wertet die dazugehörigen UN-Berichte aus. |
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:::Was verstehen Sie unter realistische Einordnung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 08:36, 27. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 25. Februar 1951 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Air Force]] ''(44-78257)'' auf der Rückkehr von einem Einsatz in Korea 6,5 Kilometer südwestlich der [[Marine Corps Air Station Iwakuni]] ([[Japan]]) ins Gelände geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle drei Crewmitglieder getötet.<ref>{{ASN|id=19510225-0|Titel=C-46 44-78257|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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::Charkow: Wie ich schon schrieb: Ich habe kein Problem damit, dass Sekundärliteratur nicht angibt, wie die Primärliteratur zu ihren Zahlen kommt. Ich habe nur ein Problem damit, mit zweierlei Maß zu messen. Wieso wollen Sie Sekundärliteratur zu den Binnevertriebenen Israels drinhaben, die "unanständigerweise", "verschweigt" (Ihre Worte, nicht meine), ob ihre Zahlen auf Schätzungen oder bestätigten Zahlen beruhen? Sekundärliteratur, die das "verschweigt", halten Sie doch "NICHT FÜR RELEVANT" (wieder Ihre Worte, nicht meine). |
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* Am 15. April 1951 überrollte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Loide Aéreo Nacional]] ''(PP-LDC)'' bei der Landung mit Rückenwind auf dem [[Flughafen Rio de Janeiro-Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) das Landebahnende in die [[Guanabara-Bucht]] und wurde zerstört. Alle 38 Insassen überlebten.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19510415-0 Unfallbericht C-46 PP-LDC], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.</ref> |
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::Sie sprechen von Fehler. Es ist jedoch kein Fehler, nur bestätigte Fälle zu zählen. Und zu "systematisch": Die bestätigten Zahlen sind immer systematisch kleiner als die geschätzten Zahlen. Das ist auch bei Vertriebenen und allen anderen Zahlen der Fall. |
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::Ich habe keinen Vergleich gebracht, sondern Beispiele dafür, was in der Sekundärliteratur üblich ist. |
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::Es geht nicht darum, dass Schätzungen von der Realität abweichen. Es geht darum, dass die Sekundärliteratur nicht erklärt, ob ihre Zahlen auf bestätigten oder auf geschätzten Zahlen beruhen. Im Gegensatz zur meisten Sekundärliteratur verlinkt Save the Children aber wenigstens die Primärquelle, so dass der interessierte Leser das erfahren kann. Bei der meisten Sekundärliteratur gibt es keinen Link und es ist fast unmöglich, das herauszufinden. Damit ist Save the Children sogar qualitativ besser als die durchschnittliche Sekundärliteratur. |
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* Am 28. April 1951 musste eine Curtiss C-46A-5-CU der chilenischen Lyon Air ''(CC-CYA-141)'' vom geplanten Zielort [[Balmaceda (Aisén)]] ([[Chile]]) wegen schlechten Wetters ausweichen. Aber auch am Ausweichflugplatz [[Chile Chico]] war das Wetter zu schlecht für eine sichere Landung. Daher wurde eine [[Notlandung]] bei [[Los Antiguos]] ([[Argentinien]]) durchgeführt, bei der das Flugzeug irreparabel beschädigt wurde. Alle 11 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19510428-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CYA-141|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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::Ja, Sie halten etwas wegen (dazu noch falscher) Formalismen "NICHT FÜR RELEVANT". Und ich halte nicht für relevant, was ein Wikipedia-Autor so über statistische Angaben denkt (das nennt man TF). Richten Sie sich nach der Sekundärliteratur. Denn im Gegensatz zu Ihrer persönlichen Einschätzung ist die Einschätzung der Sekundärliteratur relevant. |
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* Am 29. Juli 1951 streifte eine Curtiss C-46A-10-CU der brasilianischen [[Loide Aereo Nacional]] ''(CB-39)'' nach dem Abheben vom [[Flughafen Cochabamba]] Bäume und stürzte ab. Die Maschine befand sich auf dem Überführungsflug vom vorherigen Besitzer, der bolivianischen [[Lloyd Aéreo Boliviano]], und trug deshalb noch das bolivianische Kennzeichen. Alle drei Crewmitglieder und vier Passagiere kamen ums Leben.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19510729-0 Unfallbericht C-46 CB-39], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 9. Juni 2022.</ref> |
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::Die Höhe ist jedoch, dass Sie mir hier Formalismus vorwerfen. Ich erkläre Ihnen hier, wieso Save the Children in den Artikel soll. Und Sie erwidern darauf mit formalistischen Aussagen. Sie sind derjenige, der einen extrem schiefen Vergleich bringt (Berichte über PNA-Angaben mit Berichten über UN-Angaben vergleichen) und die Relevanz an Formalismen festmacht. Also hören Sie auf, mir das vorzuwerfen, was Sie tun. Dass Sie dann auch noch Ihre persönliche Meinung über die der Sekundärliteratur stellen, kommt noch erschwerend hinzu. |
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* Am 27. September 1951 flog eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Air Force]] (Kennzeichen ''44-77713'') gegen den Berg Tanzawa ([[Japan]]). Alle 11 Insassen kamen ums Leben, fünf Besatzungsmitglieder und sechs Passagiere.<ref>{{ASN|id=19510927-1|Titel=C-46 44-77713|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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::Dabei bin ich nicht per se gegen Formalismen. Aber Formalismen sollten entweder durch die Sekundärliteratur oder hier in der Wikipedia durch Richtlinien festgelegt werden. Was aber ein No-Go ist, sind selbstgemachte Formalismen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 08:36, 27. Nov. 2023 (CET) |
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:::"ist die Einschätzung der Sekundärliteratur relevant." Lächerlich! Es gibt Tausende Artikel Sekundärliteratur, mit Stellungnahmen hunderter Organisationen und tausender Eimzelpersonenn. Sie müssen auswählen - und genau Sie wählen ja - wie ich vermute - sehr wohl bewusst aus. |
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:::Ich sehe auch kein Problem, wenn Dunkelziffern nicht erwähnt werden, wo alle LeserInnen mit diesen rechnen können. Aber nicht da,wo die Diskrepanz völlig unabsehbar isr wie bei der Betrachtung nurvon UN-verifizierten Toten. |
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:::Die Stellungnahme Arabsalams sagt eigentlich schon Alles Wesentliche. Und Ihre Antwort zeigt erneut,wie Sie bewusst selektieren.("Ja, es gibt auch zahlreiche Vertreibungen und Vergewaltigungen. Der Bericht von Save the Children bezieht sich aber nur auf tote Kinder, nicht auf vertriebene oder vergewaltigte Kinder.") --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:20, 28. Nov. 2023 (CET) |
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::::Ja, es gibt tausende von Sekundärliteratur. Und wieviele dieser Sekundärliteratur hält es für erforderlich anzugeben, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist? |
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::::Wir haben also: |
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::::* Tausende von Sekundärliteratur: Angabe, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist, ist nicht erforderlich. |
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::::* Ein Wikipedia-Autor: Angabe, wie die Primärliteratur an die Zahlen gekommen ist, ist erforderlich. |
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::::Sie schreiben "Ich sehe auch kein Problem". Da haben wir es: Ob ein Wikipedia-Autor ein Problem sieht, ist irrelevant. Relevant ist, ob die Sekundärliteratur darin ein Problem sieht. |
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::::Zum letzten Satz: Nein, nicht ich selektiere, sondern die Sekundärliteratur (Save the Children) selektiert. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:58, 28. Nov. 2023 (CET) |
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:::::SIe kapieren es immernoch nicht! Sie haben diese Aussage von Save the Chilfren aus tausend Aussagen von Sekundärliteratur ausgewählt - weil Sie ihnen in den Kram passt, vermute ich mal. Und ich sehe sie als nicht relevant an, weil die angebliche "Einordnung", von der Sie sprechen, eben nicht real ist - weil die UN-verifizierten Toten eben nur ein Bruchteil der tatsächlichen Toten sind. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:06, 2. Dez. 2023 (CET) |
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::::::Sie kapieren es immernoch nicht. Ich habe die Aussage von Save the Children nicht ausgewählt. Die Passage wurde von einem anderen Autoren eingefügt. |
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::::::Ich bin aber dagegen, Passagen wegen völlig falscher Begründungen und Annahmen zu löschen. |
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::::::Das Problem ist, dass man die reale Anzahl an Toten nicht kennt und nicht kennen kann. Man kann sich dieser Zahl auf zwei Arten nähern: Indem man als objektives Maß die Anzahl der verifizierten Toten nimmt. Das ist üblich und objektiv. Oder man verwendet eine Schätzfunktion. Das ist problematisch, weil man je nach Schätzfunktion auf eine andere Zahl kommt. Das heißt, man würde unterschiedliche Zahlen bekommen, nur weil man unterschiedliche Schätzfunktionen einsetzt. Deswegen hat die UNO sich entschieden, in ihrem Bericht auf Schätzungen zu verzichten und nur verifizierte Zahlen anzugeben. |
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::::::Wir haben also: |
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::::::Die Primärliteratur (UN-Bericht) hält nur die verifizierten Zahlen für relevant, weshalb es die verifizierten Zahlen angibt, aber keine Schätzzahlen. |
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::::::Die Sekundärliteratur (Save the Children) hält die verifizierten Zahlen für relevant. |
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::::::Die Tertiärliteratur (Frankfurter Rundschau) hält die verifizierten Zahlen für relevant. |
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::::::Nur der Wikipedia-Autor Charkow hält die verifizierten Zahlen nicht für relevant und würde Schätzzahlen bevorzugen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:15, 2. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::Dass ich Schätzzahlen wünsche, ist kompletter Humbug bzw. Verleumdung, unterlassen Sie das gefälligst. Ich bin dafür diesen Vergleich zwischen vereifizierten Zahlen mit riesiger Dunkelziffer und umstrittenenen Schätzzahlen, die aber keine riesige Dunkelziffer haben werden (manche halten sie auch für übertrieben) zu entfernen, der sinnfrei ist. |
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:::::::Die Primärliteratur (UN-Bericht) hält vermutlich nicht nur die verifizierten Zahlen für relevant, publiziert aber nur die verifizierten Zahlen mit einem Hinweis darauf. Das ist redlich. |
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:::::::Die Sekundärliteratur (Save the Children) hält die verifizierten Zahlen für relevant und nutzt sie für einen zugespitzen Vergleich mit den Operzahlen in Gaza, die zwar ebenfalls umstrittem sind, aber eben keine verifizierten Zahlen sind und demnach keine so riesige Dunkelziffer haben - ein völlig unredlicher Vergleich. |
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:::::::Die Tertiärliteratur (Frankfurter Rundschau) hat das vermutlich nicht einmal gemerkt. |
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:::::::Und der Wikipedia-Autor Charkow sieht diesen unredlichen Vergleich von Save the Children nicht als relevant an, eben weil er auf unredliche Weise völlig unterschiedliche Zahlen miteinander vergleicht, um Israel mit Dreck zu bewerfen. Klar geworden? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:05, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::Oben haben Sie sich noch über verifizierte Zahlen beschwert. Wenn Sie also keine verifizierten Zahlen wollen und auch keine Schätzzahlen wollen, was wollen Sie dann für Zahlen? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:51, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::Ich will keinen unseriösen Verleich zwischen verifizierte Zahlen mit riesiger Dunkelziffer mit anderen (umstrittenen,aber das ist hier nicht der Punkt) Zahlen, bei denen man nicht von einer hohen Dunkelziffer ausgehen muss. Siewollen das aber anscheinend nicht verstehen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 17:27, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::::1. Ich habe Sie nicht gefragt, was Sie nicht wollen. Ich habe Sie gefragt, was Sie wollen. Was ist so schwer daran zu verstehen? |
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::::::::::2. Dass der Vergleich unseriös sei, ist wieder Ihre Privatmeinung. Die Höhe der Dunkelziffer ist ebenfalls wieder Ihre Privatmeinung. Wann lernen Sie es endlich, Ihre Privatmeinung außen vor zu lassen und mit Sekundärliteratur zu argumentieren? |
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::::::::::3. Noch eine Anmerkung zum vorherigen Post von Ihnen: |
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::::::::::Sie beschweren sich über Verleumdung, verleumden im gleiche Post aber Save the Children und werfen diesen vor, "Israel mit Dreck zu bewerfen". Deutlicher kann man Doppelmoral nicht machen. Save the Children hat nicht vor, irgendjemanden mit Dreck zu bewerfen. Für diese Verleumdung sollten Sie sich entschuldigen. Wenn Sie sich etwas mit Save the Children beschäftigen, stellen Sie fest, dass diese nicht antisemitisch oder anti-israelisch sind, sondern sich allgemein um das Kinderwohl in Konflikten sorgen. Und Sie machen auch nicht Israel für die Toten im Krieg verantwortlich, sondern sorgen sich nur, dass dort so viele Kinder sterben – egal ob wegen der Hamas oder wegen Israel. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:00, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::::So ein Quatsch, habe ich irgendwo Save the Children als antisemitisch bezeichnet? EIne Stellungnahme bezeichne ich als unseriös, und nicht unbedingt die ganze Organisation, vielleicht war es ja auch eine unabgesprochene Stellungnahme eines einzelnen Sprechers - das nicht zu revidieren, ist allerdings Zeichen mangelnder Sensibilität. |
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:::::::::::Sie verstehen WP:TF dauernd falsch. Ich darf meine "Privatmeinung" bzw. genauer logische Überlegungen meinerseites nicht ohne Sekundärliteratur in den Artikel schreiben. Aber selbstverständlich darf ich mit Argumenten, die nicht in der Sekundärliteratur stehen, für oder gegen die Relevanz einer Textstelle argumentieren. Und für die Höhe der Dunkelziffer habe ich sehr gute Argumente genant u.a. zu Bürgerkriegen wie in Myanmar wo vermutlich kein UN Verifizierer hinkommt. |
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:::::::::::Eine Relevanzdiskussiion nach der von Ihnen erfundenen Privatregel, dass man für die Disk nur Sekundärliteratur und keinerelei Plausibilitätsüberlegungen verwenden darf, würediese oft unmöglich machen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 19:21, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::::::Sie verstehen sowohl Relevanz als auch WP:TF falsch. |
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::::::::::::1. Relevanz besagt, ob etwas wichtig oder unwichtig im Zusammenhang mit dem Artikel ist. Natürlich kann ein Bericht über die Klimaerwärmung absolut seriös sein, ist aber trotzdem irrelevant für diesen Artikel hier. Die Frage, ob der Bericht zur Klimaerwärmung seriös ist, hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Bericht zur Klimaerwärmung hier in diesem Lemma irgendwie relevant ist. |
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::::::::::::2. WP:TF beruht auf der Annahme, dass wir alle hier nur Laien sind. Daher ist es leicht möglich, Fehlschlüsse zu ziehen. Deswegen soll man bei der Artikelarbeit darauf verzichten. In der englischen Wikipedia wird das auch passender als Original Research anstatt Theoriefindung bezeichnet. |
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::::::::::::3. Damit einhergehend sollen wir nur beurteilen, ob die Quellen selber (also in diesem Fall Save the Children und Frankfurter Rundschau) seriös sind. Wenn diese das sind, dann stehen sie auch dafür ein, dass ihre Artikel seriös sind. |
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::::::::::::4. Die Gesundheitsbehörde in Gaza hatte letztens eine Liste der Namen der Toten veröffentlicht, um zu zeigen, dass die Todesangaben glaubhaft sind.[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gazastreifen-todesopfer-zivilisten-liste-hamas-israel-100.html] Das deutet darauf hin, dass es sich bei den Todeszahlen auch um verifizierte Angaben und nicht um Schätzungen handeln könnte. Aber auch hier wieder mit der Einschränkung, dass die letztendliche Beurteilung die Sekundärliteratur und nicht wir zu treffen haben. |
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::::::::::::5. Selbst wenn man geschätzte Zahlen mit verifizierten Zahlen vergleicht, kann der Vergleich seriös sein und Information bereithalten. Natürlich wäre ein Vergleich zwischen verifizierten Zahlen wünschenswerter. Aber wenn auf einer Seite keine verifizierten Zahlen existieren, beinhaltet auch der Vergleich zwischen verifizierten und geschätzten Zahlen eine Aussagekraft. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:48, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Nein, der hat keine Aussagekraft, wenn die verifizierten Zahlen (wie hier die der UN) sytemisch viel viel kleiner als die realen Zahlen sind -das kann ich nicht seriös mit Zahlen vergleichen, die in der Größenordnung der realen Zahlen ohne hohe Dunkelziffer sind (vielleicht auch im Vergleich zur unbekannten realen Zahl übertreibt, ein Motiv dafür hat die Hamas ja). |
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:::::::::::::Klar besagt Relevanz, ob etwas wichtig oder unwichtig im Zusammenhang mit dem Artikel ist. Und ein so unseriöser Vergleich trägt Null zur Einordnung ein und ist dahr auch für Nichts auch nur ansatzweise wichtig oder erhellend. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:15, 4. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Woher wissen Sie, dass die Zahlen der UN viel, viel kleiner als die realen Zahlen sind? Die verifizierten Zahlen sind kleiner als die realen Zahlen. Das ist logisch. Aber um wieviel kleiner, kann man nicht wissen. Einfach aus dem einfachen Grund, dass man die realen Zahlen nicht kennt. Die UN hat aus guten Grund darauf verzichtet, eine Schätzung abzugeben. Also sollten Sie das auch nicht tun. |
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::::::::::::::Bei den Zahlen der Hamas ist ebenfalls unklar, wie sehr sie von der realen Zahl abweicht. Klar hat die Hamas ein Motiv dafür zu übertreiben. Aber ebenso hat sie ein Motiv dafür, glaubwürdig zu bleiben. Andere schätzen ihre Zahlen als glaubwürdig ein. Ebenso haben sie eine Liste veröffentlicht mit den Namen der Todesopfer. Das deutet eben mehr auf die Anzahl der verifizierten Toten hin als auf eine Schätzzahl. Offiziell sind die Todeszahlen diejenigen, die in den Krankenhäusern gestorben sind bzw. deren Leichen ins Krankenhaus angeliefert wurden.[https://www.tagesschau.de/faktenfinder/gaza-zahlen-tote-100.html] (Ob das stimmt, kann man natürlich nicht überprüfen.) Wenn das stimmt, gibt es auch hier eine Dunkelziffer an Toten, die nicht in den Krankenhäusern gestorben sind bzw. deren Leichen nicht dorthin gebracht wurden. |
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::::::::::::::Der Vergleich ist auch nicht unseriös. Selbst falls man die verifizierten Toten mit den geschätzten Toten vergleicht, hat das eine Aussagekraft. Wie ich schon sagte: Wenn man verifizierte Tote mit verifizierten Toten vergleicht, ist das natürlich noch besser. Aber auch wenn nicht, enthält die Aussage eine Aussagekraft. Auch dass die geschätzte Zahl an Toten in 3 Wochen höher ist als die verifizierte Zahl an Toten weltweit in einem Jahr, hat eine Aussagekraft. Auf der einen Seite sind verifizierte Tote natürlich kleiner als geschätzte Tote. Aber auf der anderen Seite ist ein Jahr auch deutlich länger als drei Wochen. Wieso macht es Sie nicht stutzig, dass außerhalb der Wikipedia niemand den Vergleich als unseriös einstuft? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:10, 4. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Ihre Antworten werden immer länger und länger, mehr an Text ist aber nicht mehr an Argument. Natürlich weiß man nicht, um wie viel größer die realen Zahlen sind wie die verifizierten (sonst wären die ja auch verifiziert), aber es ist logisch, dass die Diskrepanz groß ist. Und da ich ja nichts in den Text schreibenmöchte, sondern nur gegen die Relevanz des Vergleichs argumentiere, brauche ich auch keine Quelle in der Sekundärliteratur sondern "nur" logische bzw. plausible Argumente. Und die greifen auch dann, wenn die Hamas gar nicht übertreibt - der Vergleich mit verifizierten Zahlen ohne Erwähnung der Dunkelziffer durch Save the Children bleibt unseriös (und es ist auch egal, ob das Agitprop oder Fahrlässigkeit ist). --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:48, 4. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Doch, wenn man eine Sache näher erläutern will, dann braucht das auch Text. |
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::::::::::::::::Das Problem ist, dass Ihre Argumente nicht logisch oder plausibel sind. Ich glaube Ihnen, dass Sie selber Ihre Argumente für logisch und plausibel halten. Aber nur, weil Sie etwas für logisch und plausibel halten, ist es nicht logisch und plausibel. |
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::::::::::::::::Ich habe Ihnen erläutert, wieso Ihre Argumente unlogisch und unplausibel sind. Das wurde von Ihnen aber bisher ignoriert. (Vielleicht sich nicht nur über längeren Text beschweren, sondern den längeren Text auch lesen.) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 23:56, 4. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Nein, auf meine Argumenten, warum die realen Zahlen plausiblerweise viel höher sein müssten, sind Sie nie eingegangen. Am Anfang der Diskusion haben Sie mir da sogar zugestimmt und versucht, sich nur mit formalistischen Argumenten (steht doch so in der Quelle) zu retten, was aber kein Argument zur Relevanz war. Ich habe jetzt mal Save the Children selbst um deren Meinung gefragt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:01, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Sie haben nicht argumentiert, warum die realen Zahlen plausiblerweise viel höher sind. Sie haben das einfach nur behauptet. Sie versuchen hier formalistische Argumente anzubringen (es wird ja nicht erwähnt, dass mit verifizierten anstatt mit geschätzten Zahlen gearbeitet wird). Ich hatte Sie schonmal gebeten, mir hier nicht etwas zu unterstellen (formalistische Argumente), was Sie tun. |
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::::::::::::::::::Ich habe Ihnen erklärt, wieso verifizierte Zahlen besser sind als geschätzte Zahlen. |
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::::::::::::::::::Ich habe Ihnen außerdem erklärt, wieso auch verifizierte Zahlen relevant sind, selbst wenn die realen Zahlen viel höher sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 00:12, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::::Sie müssen nur den Anfang dieses Abschnitts nachlesen: "wird im Artikel zitiert, in Gaza seien bisher mehr Kinder getötet worden, als in den letzten Jahren insgesamt in allen Konflikten auf der Erde. Das halte ich für extrem unglaubwürdig - ich erinnere an den extrem brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien in den letzten Jahren oder an den ebenfalls extrem brutalen Bürgerkrieg in Myanmar, dem auch Massaker an Rohingya vorausgingen; auch in Afghanistan gab es regelmäßig Terroranschläge von Taliban (vor deren Machtergreifung) oder dem IS und anderer Gruppen. Ich vermute, die Organisation hat einfach nur die Zahlen einiger bekannter Konflikte und Kriege (z.B. in der Ukraine) betrachtet und Terroranschläge eventuell gar nicht. So etwas hier einzubauen, halte ich mindestens für nachlässig." Und Ihre erste Antwort was: |
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:::::::::::::::::::"Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig." |
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:::::::::::::::::::--[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 21:23, 5. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 29. September 1951 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen [[Frigorífico Cooperativo Los Andes]] ''(CB-43)'' auf dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz]] so schwer beschädigt, dass eine Reparatur unmöglich wurde. Es gab keine Todesopfer.<ref>{{ASN|id=19510929-0|Typ=|Titel=C-46 CB-43|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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== Nachkriegserwartungen == |
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* Am 16. Dezember 1951 stürzte eine Curtiss C-46F der [[Miami Airline]] ''(N1678M)'' aufgrund eines Triebwerkschadens kurz nach dem Start von [[Newark (New Jersey)|Newark]] in den Elizabeth River. Alle 56 Insassen starben ''(siehe [[Flugunfall der Miami Airline (1951)]])''. |
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Nach dem 2WK gab es ein cum grano salis mehr oder weniger geordnetes, vorgeplantes Vorgehen der Siegermächte hinsichtlich Versorgung der Bevölkerung, Umgang mit Kriegsverbrechern und -gefangenen und Wiederaufbau sowie Organisation des politischen Lebens. Gibt es Informationen, wie sich Israel das nach dem Sieg über die Terroristen vorstellt? (Für Israel ist natürlich ein toter Terrorist ein guter Terrorist, weil man mit dem nicht die Scherereien hat, ihn vor Gericht stellen zu müssen, was bei -zigtausenden Tätern nicht nur eine logistische Mammutaufgabe, sondern auch eine Quelle von Dauerärger ist, sie dann auch noch lebenslänglich einbuchten zu müssen, gegen die Dauerpropaganda ihrer Sympathisanten, die sie natürlich zu Märtyrern stilisierten.) Der Unterschied mag sein, daß die Alliierten für die Planung jahrelang Zeit hatten, während Israel erst "gerade eben" schmerzhaft vors Schienbein getreten wurde. Aber vielleicht ist die Frage auch unrealistisch, weil nach dem, was ich den Medien entnehme, solche Vorstellungen gerade eben nicht existieren, maW Israel eigentlich keine Ahnung hat, wie es aus der Nummer wieder rauskommen soll. Falls ich mich irre und es Pläne (und reputable Quellen dafür) gibt: Nur zu! --[[Spezial:Beiträge/77.10.149.192|77.10.149.192]] 06:44, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Naja, es gibt die Aussage von Netanyahu von heute, aber was das konkret bedeutet würde wohl pure Spekulation sein [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/netanyahu-israel-will-have-overall-security-responsibility-for-gaza-indefinitely-after-war/]--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 06:52, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Gestern gab es Berichte das die Palästinensische Autonomiebehörde angeboten haben soll die Verwaltung des Gazastreifen zu übernehmen. Ob es jetzt schon genug konkretes für einen Abschnitt gibt müsste durch ein sichten der Quellen geschehen. |
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:Wenn du einen Textvorschlag und Quellen hast würde jemand ihn gewiss einfügen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 06:55, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Muß ich passen, habe ich nicht. (Und meine eigenen Vorstellungen gehören hier natürlich nicht hin. Obwohl die des öfteren dazu führen, daß ich bei irgendwelchen Vorschlägen - wie z. B. dem der Autonomiebehörde - denke "Vergeßt es, das funktioniert nicht". Aber wer hört schon auf mich...) --[[Spezial:Beiträge/77.10.149.192|77.10.149.192]] 16:24, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::Was den Vergleich angeht: Die Idee, Deutschalnd mit dem Marshallplan wirtschaftlich zu unterstützen, kam auch erst nach Kriegsende, der entgegengesetzte Morgenthauplan war nicht lange vor Kriegsende. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:04, 5. Dez. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 29. Dezember 1951 wurde eine Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen [[Continental Charters]] ''(N3944C)'' nahe [[Salamanca (New York)]] (USA) in einen bewaldeten Hügel geflogen, 24 Kilometer vom vorgesehenen Kurs entfernt. Flugziel war der [[Buffalo Niagara International Airport|Flughafen Buffalo Municipal]]. Die Piloten waren trotz Wetters für [[Instrumentenflugbedingungen]] im [[Sichtflug]] geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden von den 40 Insassen 26 getötet, drei Besatzungsmitglieder und 26 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19511229-0|Typ=|Titel=C-46 N3944C|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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== Reaktionen, Reaktionen, Reaktionen - Relevant? == |
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* Am 30. Dezember 1951 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Transocean Air Lines]] ''(N68963)'' in der Nähe des [[Fairbanks International Airport|Flughafens Fairbanks]] ([[Alaska]]). Zuvor hatten die Piloten mitgeteilt, dass der [[Radiokompass]] (ADF) ausgefallen sei. Das Frachtflugzeug wurde erst vier Tage nach dem Unfall gefunden. Die vier Insassen kamen ums Leben ''(siehe auch [[Transocean-Air-Lines-Flug 501]])''.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19511230-0 Unfallbericht C-46 N68963], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 25. Mai 2021.</ref> |
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Der Artikel besteht nach der Auslagerung der Chronologie fast zur Hälfte aus Reaktionen. Ein nicht unerheblicher Teil der Reaktionen ist darüber hinaus im Artikel Chronologie zu finden. Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn. |
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* Am 10. Februar 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77508)'' beim Start vom [[Wheeler-Sack Army Airfield]] (New York, USA) in eine Reihe geparkter Flugzeuge, nachdem sie eine 90°-Kurve geflogen hatte. Alle 4 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben. Die 32 Passagiere (Fallschirmjäger) überlebten.<ref>{{ASN|id=19520210-0|Typ=|Titel=C-46 44-77508|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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Ich denke, viele der Reaktionen sind eigentlich nicht enzyklopädisch relevant. Zum einen, weil es Personen sind, von den noch nie jemand was gehört hat, zum anderen, da es oftmals dieselben Personen sind, die mehrfach ein Statement abgeben und im Prinzip genau das Gleiche sagen wie beim letzten Mal. |
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* Am 19. Februar 1952 zündete in einer Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-78038)'', mit der nachts Fallschirmspringer abgesetzt werden sollten, ein Doppelagent kurz vor seinem Absprung eine Granate. Die Maschine stürzte an einem unbekannten Ort in ([[Südkorea]]) ab. Alle 10 Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19520219-2|Typ=|Titel=C-46 44-78038|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Ich denke daher, man sollte den Artikel und die Chronologie auf die relevanten Reaktionen begrenzen. |
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* Am 21. Februar 1952 fiel an einer Curtiss C-46A-5-CU der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VCB)'' nach dem Abheben vom [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Im Gegensatz zu den notwendigen Verfahren wurde dessen Propeller nicht in die [[Segelstellung]] gebracht, was zum [[Strömungsabriss]] und zum Aufschlag im Wasser der [[Guanabara-Bucht]] führte. Die drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19520221-0|Typ=|Titel=C-46 PP-VCB|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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Eine andere Lösung könnte ein weiterer Artikel nur mit den Reaktionen sein oder man integriert die nicht wirklich relevanten Reaktionen nur in die Chronologie. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:42, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Siehe oben der zweite Abschnitt mit meinem Vorschlag dazu. Also Aufteilen nach Zeitabschnitten und dann die wichtigen Akteure von allen Seiten.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:Zum einen finde ich, dass der Verlauf nach Ausgliederung der Chronologie zu stark gekürzt wurde. Ja, eine Kürzung war nach Ausgliederung sinnvoll. Aber bitte nicht so extrem, dass nur noch ein kurzer Abschnitt stehenbleibt. |
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:Bei den Reaktionen denke ich, dass man die geeignet zusammenfassen kann: Wenn eine Person oder Organisation das gleiche mehrmals sagt, muss man das nicht jedes mal wiederholen, sondern kann erwähnen, dass sie es mehrmals gesagt hat. |
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:Zur Gliederung: Ich bin gegen eine zeitliche Gliederung der Reaktionen. Eine Gliederung nach Staaten bzw. Organisation wie im Augenblick finde ich da passender. Alternativ könnte man auch eine thematische Gliederung machen: Äußerungen zur Blockade, Äußerungen zum Luftangriff, Äußerungen zur Bodenoffensive, Äußerungen zu den Geiseln, Äußerungen zu Ausländern im Gazastreifen etc. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:55, 7. Nov. 2023 (CET) |
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::Letzteres war mit zeitlicher Gliederung gemeint, also Themenbezogen, auch wenn ich es nicht zu kleingliederig machen würde. Also Terroranschlag, erste Phase (Luftangriffe und Blockade), Bodenkrieg.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 20:31, 7. Nov. 2023 (CET) |
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:::+1 Viele haben sich in einem Statement zu mehreren Themen geäußert. Eine sehr enge Aufteilung würde eine Strukturierung vermutlich sehr kompliziert machen. |
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:::Bezüglich des Verlaufs wäre eine ähnlich strukturierte Übersicht in meinen Augen auch eine gute Ergänzung des Artikels. Der Verlauf ist so, wie er jetzt ist, wirklich ziemlich kurz. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:29, 7. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 17. März 1952 kam es an einer Curtiss C-46/R-5C-1 Commando der [[United States Navy|United States Navy (US Navy)]] ''(Bu 50708)'' zu einem Triebwerksbrand. In der Nähe der Dallas Naval Air Station ([[Texas]], USA) sprangen alle 22 Insassen mit dem Fallschirm ab, allerdings kamen dabei zwei ums Leben.<ref>{{ASN|id=19520317-0|Typ=|Titel=C-46 Bu 50708|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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== Intro / NPOV == |
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* Am 5. April 1952 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[US Airlines]] ''(N1911M)'', betrieben von der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]], das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus, als die Piloten wegen schlechter Sicht [[Durchstarten|durchstarteten]]. In Turbulenz verloren sie die Kontrolle über das Flugzeug. Es stürzte 7 Kilometer nördlich des [[John F. Kennedy International Airport|Flughafens New York-Idlewild]] (USA) in die Stadt, an der Kreuzung der 169th Street und 89th Avenue, Jamaica, New York. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben, ebenso wie 3 Personen auf der Straßenkreuzung.<ref>{{ASN|id=19520405-0|Typ=|Titel=C-46 N1911M|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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Das Intro beschreibt die Reaktionen Israels auf das Massaker, doch verschweigt, dass 1. die Hamas permanente Raketenbeschüsse fortsetzt, und dass 2. das Ziel der israelischen Armee ist, die Infrastruktur der Hamas zu zerstören. Das Intro wirkt, als führe die israelische Armee einen Krieg gegen die palästinensische Bevölkerung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:19, 9. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 18. April 1952 wurde eine aus [[Phoenix (Arizona)]] kommende Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Robin Airlines ''(N8404C)'', gemietet von Air Charters, im Anflug auf den [[Hollywood Burbank Airport|Flughafen Burbank]] ([[Kalifornien]], USA) in einen 980 Fuß (298 Meter) hohen Hügel geflogen. Die Piloten hatten eine Freigabe erhalten, nicht tiefer als 3000 Fuß zu sinken. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 29 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und 26 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19520418-0|Typ=|Titel=C-46 N8404C|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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:Ich finde nicht, dass die Darstellung so sehr von der Realität abweicht, auch wenn die israelische Armee sicher keinen Genozid will. Das was Israel derzeit im Gazastreifen tut, droht - nicht meine Worte, sondern die des israelischen Historikers [[Omer Bartov]] (einem der angesehensten/profilitiersten Genozid und Holocaustforscher) - "in eine ethnische Säuberung und einen möglichen Genozid auszuarten." [https://www.spiegel.de/geschichte/nahostkonflikt-der-historiker-omer-bartov-ueber-seine-kritik-an-israel-a-c85f0b5b-f880-4c8f-b139-5a66810b482f Quelle (Der Spiegel)]. Es gebe "klare Aussagen israelischer Politiker und Militärs, die von der Auslöschung, Zerstörung und Beseitigung der palästiensischen Bevölkerung sprechen." Das seien "genozidale Äußerungen." Hier die [https://archive.ph/6uxF6 archivierte Version des Interveiws ohne Aboschranke]. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 20:50, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Hamas ist es, die möglichst viele Tote in Gaza will. |
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::https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-plan-ziele-angriff-hohe-verluste-sollen-arabische-welt-aufwiegeln-news-zr-92664154.html |
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::Mal ehrlich, was bringt es Israel Zivilisten zu töten? Antisemitischen Attacken weltweit, Hetze gegen Israel, noch weitere Isolierung, der Friedensprozess mit den arabischen Staaten torpediert ... |
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::Macht total Sinn oder? --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:19, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::Die Sinnfrage was Israel davon hat, stellst Du berechtigterweise, denn Israel gibt den Terroristen, wie der von Dir verlinkte Artikel richtig darstellt, genau das, was sie gewollt haben. Man könnte übertrieben gesagt fast sagen, Israel unterstützt durch seine militärische Überreaktion die Hamas in dem Bestreben, antisiraelische Staaten wie Iran zu einer Reaktion zu verleiten. Das ergibt alles eigentlich keinen Sinn für Israel. Es sei denn natürlich, Israel zielt neben der Vernichtung der Hamas auch auf die Vertreibung der Palästinenser nach Ägypten ab. (Nur spielt Ägypten da noch nicht mit, weil es nicht gewillt ist, die 2 oder 3 Millionen Palästinenser aus dem Gazastreifen auf die Sinai-Halbinsel zu lassen bzw. aufzunehmen.) Teile des israelischen Militärs sind jedenfalls zur Vertreibung gewillt - [https://www.spiegel.de/ausland/israels-krieg-gegen-die-hamas-auch-im-westjordanland-eskaliert-die-gewalt-a-f7fa2b39-3be1-4124-a0cd-1fe8b20e38d7 zumindest im Westjordanland ignoriert das israelische Militär die Vertreibung und Landnahme seit vier Jahren, seit dem Terrorangriff der Hamas nehmen Soldaten auch daran teil]. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 23:25, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::::<s>Bitte Spekulationen unterlassen und sachlich bleiben. Es gibt keinen Genozid. Viele Grüße</s> --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 23:38, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::::@Benutzer:Zartesbitter Soviel zum meiner "Spekulation" der Vertreibung: [https://www.spiegel.de/ausland/israel-finanzminister-fuer-freiwillige-emigration-aus-gaza-a-cf5e78dc-67a0-4d7e-873c-149c72ea7f23 Israelischer Minister für »freiwillige» Emigration aus Gaza]: "Die freiwillige Abwanderung und die Aufnahme von arabischen Gaza-Bewohnern durch die Länder der Welt ist eine humanitäre Lösung, die dem Leiden von Juden und Arabern gleichzeitig ein Ende setzen wird«, schrieb Bezalel Smotrich auf der Plattform X" --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 10:29, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Es handelt sich hierbei nicht um einen Genozid. Deine persönlichen Einordnungen sind wenig hilfreich. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 10:52, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Bitte auf Strohmann-Argumente verzichten. LennBr sprach nicht von Genozid, sondern von Vertreibung. |
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:::::::[[Omer Bartov]] schrieb von "hart am Rande des Genozids". |
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:::::::Du kannst also entweder LennBr vorwerfen, dass er von Vertreibung spricht oder du kannst Bartov vorwerfen, dass er von "hart am Rande des Genozids" spricht. Aber LennBr vorzuwerfen, dass er von Genozid spricht, ist ein Strohmann-Argument. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 10:57, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Die Antwort sollte woanders erscheinen, woo weiß ich nicht mehr. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 22:28, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:Ich finde das englische Intro sehr gelungen. Da kann man dann auch den Raketenbeschuss einbauen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:17, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich tendiere eher zu einem kurzen Intro. Bericht, Zitate und Ähnliches sind in einem solchen in meinen Augen fehl am Platz. Es braucht eine sachliche, kurze Zusammenfassung mehr nicht. |
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::Also Auslöser und der Verlauf in Kurzform. Später auch das Ergebnis. |
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::Das Problem, das man sonst bekommt, sehen wir hier in der Diskussion. Eine Zahl wird genannt, dann heißt es, es sei nicht neutral, wenn die Zahl von der anderen Seite nicht auch genannt wird. Wenn ein Zitat von/gegen eine/r Seite kommt, wird eins von/gegen den Anderen gefordert usw. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:36, 9. Nov. 2023 (CET) |
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:::Zahlen und Gegenzahlen gehören nicht in die Einleitung - Diskussionen zu Zahlen mit entsprechenden Belegen oder Qualifikationen können besser im Haupttext aufgearbeitet werden. --[[Benutzer:Stauffen|Stauffen]] ([[Benutzer Diskussion:Stauffen|Diskussion]]) 22:09, 9. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich finde das englische Intro auch gut (und habe etwa 10 Prozent davon geschrieben). --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 00:00, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::Noch zu einem anderen Aspekt im Intro, der scheinbar auch die ganze Zeit neu ausverhandelt werden muss. Jetzt steht da: "Seit dem Holocaust forderten einige der gegen Israel geführten Kriege zwar mehr Opfer unter den Juden, aber in keinem wurden so viele an einem einzigen Tag ermordet." Würde ich ändern. Der Kriegsvergleich ist unpassend, es war ein Terroranschlag. Außerdem ist diese Rechnerei, dass zwar schon mal so viele Juden getötet wurden, aber nicht an einem Tag, an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Es war das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust - das kann doch einfach so da stehen ohne wenn und aber (nur die Zahl 1.400 ist falsch, da einige Opfer nicht jüdisch waren). Ich finde grundsätzlich, dass der Holocaust-Verweis nicht im Header vorkommen muss, aber wenn, dann ohne diese Zahlenakrobatik. --[[Benutzer:Fraxs|Fraxs]] ([[Benutzer Diskussion:Fraxs|Diskussion]]) 09:07, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::+1. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:44, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 30. April 1952 wurde eine Curtiss C-46D der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77543)'' 8 Kilometer nordwestlich der Stadt Kamikawa ([[Japan]]) in den Vulkan [[Aso (Vulkan)|Aso]] geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 4 Besatzungsmitglieder getötet.<ref>{{ASN|id=19520430-1|Typ=|Titel=C-46 44-77543|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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:::: Mit [[Spezial:Diff/238804949/238810839|Versionsänderung vom 5. November 2023, 10:20 Uhr]] hatte ich im Artikel [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] die Aussage: „Der Angriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine [[Islamistischer Terrorismus|terroristische Aktion]], die unter Führung der [[Islamismus|islamistischen]] [[Hamas]] aus dem [[Gazastreifen]] am 7. Oktober 2023 gegen [[Israel]] gestartet wurde. Dabei handelt es sich um den größten Massenmord an [[Juden]] nach Ende des Zweiten Weltkrieges.“ den mE im Zusammenhang mit den Greultaten der Hamas irrelevanten Hinweis auf den von den Nationalsozialisten an den europäischen Juden begangenen [[Genozid]] rausgenommen; Zeit, Ort und Umstände waren andere! Den von [[User:Jayen466|Andreas]] in seinem Beitrag vom 10. Nov. 2023 (00:00) geäußerten Bedenken stimme ich deshalb zu. Der [[Holocaust]] ist ein in der Geschichte der Menschheit an Grausamkeit und Menschenverachtung <u>unvergleichlicher</u>, nie dagewesener, staatlich geplanter und umgesetzter industrialisierter [[Genozid]], der die endgültige Beseitigung der europäischen Juden zum Ziel hatte. Ich werde deshalb, den von mir – mit Blick auf die in einem verborgenen Kommentar im Text – eingebrachte Vergleich des von der Hamas zu verantworten Massakers an israelischen Juden mit Ereignissen während des Holocaust aus dem Intro wieder rausnehmen. In der Konsequenz gehört ein Holocaust-Verweis nicht in Wikipedia-Artikel die in Zusammenhang mit den Greultaten, die von Hamas-Terroristen am 7. Oktober 2023 auf israelischen Staatsgebiet, an israelischen Staatsbürgern begangen wurden.--Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 13:26, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Die jetzt wieder bestehende Version war über mehr als zwei Wochen nahezu unverändert im Intro enthalten. Es läuft eine Diskussion inklusiver Dritten Meinungen wenn es einen Konsens für Änderungen gibt, kann eine solche gerne erfolgen. Alleingänge bringen bei einem Thema wie diesen nichts außer Stress. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 14:32, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::: Der Vergleich ist belegt, für die Löschung gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:11, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Das ist das, wofür es einen Konsens gibt. |
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:::::::[[Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#Holocaustvergleich]] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 18:15, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::[[Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#"Größter Massenmord...seit Holocaust]] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 18:18, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::: Der Mord an den Juden war keine Kriegshandlung, deswegen war die bisherige Formulierung irreführend und ungenau. Gemeint ist eindeutig der Holocaust, also sollte man den auch benennen, zumal [https://www.tagesspiegel.de/internationales/todlichster-angriff-auf-juden-seit-dem-holocaust-diplomaten-und-analysten-sind-von-hamas-attacke-entsetzt-10593685.html der auskommentierte Beleg] genau diese Formulierung im Titel hat. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:25, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Der Holocaust war auch kein Terrorangriff, sondern ein industrieller Massenmord vom Staat durchgeführt. Gerade dieses "vom Staat durchgeführt" fehlt dem 7. Oktober. Hinzu kommt noch das schiere Ausmaß von mehreren Millionen Juden vs. 1.400 Juden. |
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::::::::::Letztendlich geht es bei "seit"-Angaben aber auch eher um eine zeitliche Einordnung. Daher plädiere ich für "größten Massenmord seit der Staatsgründung Israels". Das ist exakt, übernimmt nicht die Hamas-Gleichsetzung von Juden=Israelis und lässt nicht den größten Massenmord aller Zeiten (mehrere Millionen) mit einem 1.400 Menschen-Massenmord assoziieren. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:46, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::: Industriell war der Holocaust nur in den Vernichtungslagern. Die [[Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD|Einsatzgruppen der SS]] gingen in sehr ähnlicher Weise vor wie die Hamas. Im angegebenen Beleg steht wörtlich „tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust“. Welche Quelle nimmt denn Bezug auf die Staatsgründung? Ich kenn keine. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:51, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Die Quelle kann im eigentlichen Text auch gerne wiedergegeben werden. Für das Intro halte ich es allerdings für kontraproduktiv wenn der größte Massenmord aller Zeiten unkommentiert mit einem 1.400-Menschen Massenmord assoziiert wird. Damit erweist man dem Kampf gegen Antisemitismus und Aufklärung um den Holocaust einen Bärendienst. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:03, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::: Die Konsequenz, die viele aus dem Schrecken gezogen haben, war Nie wieder. Und jetzt hat es doch wieder angefangen, dass Juden massenhaft abgeschlachtet wurden, weil sie Juden waren. Darauf bezieht sich der Tagesspiegel und auch zahlreiche andere Veröffentlichungen mit gleichem Tenor. Gerade komme ich von einer [https://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article239997886/Harburg-gedenkt-erst-Freitag-der-Pogromnacht.html Gedenkveranstaltung zur Pogromnacht] (in Harburg fand die einen Tag später statt, daher erst heute): Mehrere Redner zogen genau diese Parallele. Insofern finde ich es vollauf angemessen, hier auf den Holocaust zu verweisen. |
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::::::::::::: Gibt es denn irgenwelche seriösen Stimmen, die das als Verharmlosung des Holocaust und als „Bärendienst“ ansehen? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:12, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::: Darauf zu verweisen, dass die Leute getötet wurden, weil sie Juden waren, ist legitim. Und diesen Verweis kann man auch gerne bringen. In der aktuellen Fassung des Intros geht es aber nicht um den Grund, sondern um die schiere Größe der Opferzahl. |
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:::::::::::::: Zu den Reden auf der Gedenkveranstaltung: Haben die Redner eine Parallele zwischen Holocaust und Terrorangriff gezogen oder zwischen Pogromnacht und Terrorangriff? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:26, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::: Dass Juden ermordet werden, weil sie Juden sind, kommt ja leider häufiger vor. Dass es über tausend auf einmal sind, hat es seit dem Holocaust nicht gegeben. Stimmt also. |
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:::::::::::::::: Bei den Ansprachen ging es um den Holocaust, als dessen Auftakt der Novemberpogrom gedeutet wurde. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:47, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::: Nochmal: Es geht nicht darum, ob der Satz stimmt. Es geht darum, dass eine Assoziation zwischen dem Holocaust und einem 1.400 Menschen Massenmord geweckt wird. |
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::::::::::::::: Bei der Pogromnacht kamen ungefähr 2.000 Menschen (nach Schätzung von [[Richard J. Evans]]) ums Leben. Das ist in etwa die Größenordnung des Terrorangriffs. Da würde die Assoziation Sinn machen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 19:58, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Wenn man den Wortlaut "seit dem" genau nimmt, ist es eine zeitliche Einordnung und keine quantitative Einordnung. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 20:09, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Es ist eine zeitliche Einordnung der Quantität. Die Quantität (wieviele Tote) wird hier zeitlich eingeordnet. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:12, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::::Das geht doch alles an den konkreten Änderungen vorbei. Wenn man die Assoziation zum Holocaust nicht will (die aber immer wieder in der Rezeption vorkommt), dann kann man doch nicht Holocaust durch 2. Weltkrieg ersetzen, sondern müsste das ganz streichen, die Formulierung seit dem 2. Weltkrieg ist entweder komplett sinnfrei oder (und das ist ja wohl tatsächlich so, denke ich) ein Akt der Beschöngung und des Nicht-Aussprechens. Wenn man der Meinung ist, der Holocaust passt als Vergleich nicht, dann lässt man auch den 2. Weltkrieg weg. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:51, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:Die von Hamas abgefeuerten Raketen müssen in der Tat erwähnt sein und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=238989861 sind das jetzt auch]. (Associated Press [https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-hamas-rockets-airstrikes-tel-aviv-11fb98655c256d54ecb5329284fc37d2 sprach] schon am 8. Oktober von "Tausenden" von abgefeuerten Raketen.) --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:50, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 24. Mai 1952 kam es mit einer Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen [[Loide Aéreo Nacional]] ''(PP-LDE)'' bei der Rückkehr zum [[Flughafen Manaus/Ponta Pelada]] ([[Brasilien]]) nach einem Triebwerksausfall zu einem [[Strömungsabriss]]. Die Maschine stürzte in den [[Rio Negro (Amazonas)|Rio Negro]]. Alle 6 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet. Das Wartungspersonal hatte vergessen, alle [[Ruderverriegelung]]en zu entfernen.<ref>{{ASN|id=19520524-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDE|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Was haltet ihr von folgender überarbeiteten überarbeiteten Variante des ersten Absatzes vom Intro: |
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* Am 4. August 1952 fiel an einer US-amerikanischen, auf R. P. Weesner registrierten Curtiss C-46A-40-CU ''(N79096)'' die Steuerung des Höhenruders aus. Der Kapitän versuchte, mithilfe der [[Trimmung#Luftfahrzeuge|Höhenrudertrimmung]] eine Notlandung auf dem [[Miami International Airport|Flughafen Miami]] ([[Florida]], USA) durchzuführen. Während der Anflug zunächst einigermaßen normal verlief, kam es im [[Endanflug]] ab etwa 50 Metern Höhe zu immer stärkeren vertikalen Bewegungen der Maschine. Als sie wieder 50 Meter passierte, kam es zum Kontrollverlust und das Flugzeug schlug fast vertikal auf dem Boden auf. Die Unfalluntersuchung ergab, dass das Versagen des Steuerungssystems das Ergebnis mangelhafter Wartung und unzureichender Inspektion während der Überholung und Modifikation des Flugzeugs war. Alle 4 Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19520804-0|Typ=|Titel=C-46 N79096|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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„Der '''Krieg in Israel und Gaza 2023''' wurde am 7. Oktober 2023 durch den [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023|Terrorangriff der Hamas auf Israel]] ausgelöst, bei dem radikale [[Palästinenser]] unter Führung der [[Islamistischer Terrorismus|islamistisch-terroristischen]] [[Hamas]] vom [[Gazastreifen]] aus [[Israel]] überfielen und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten. Bei diesem Massaker der Hamas handelt es sich um das größte [[Judenprogrom]] seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, bei dem nicht nur israelische Staatsbürger ermordet wurden, sondern auch [[Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023|rund 250 Menschen als Geisel von der Hamas in den Gazastreifen entführt wurden]]. Vom Gasastreifen aus wurden Tausende Raketen in Richtung israelischer Städte geschossen." |
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* Am 16. Oktober 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77538)'' nach dem Start vom [[Militärflugplatz Gangneung]] ([[Südkorea]]) ins Meer. Alle 25 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 21 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19521016-144-77538|Typ=|Titel=C-46 44-77538|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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🤔 --Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 20:07, 10. Nov. 2023 (CET) |
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: Ich verstehe nicht, wieso auf den Weltkrieg Bezug genommen werden sollte. Welche Quelle ordnet den Hamas-Terror denn so ein? Für die Massenmorde an Juden, die während des Zweiten Weltkriegs stattfanden, gibt es schließlich einen Fachbegriff: Holocaust. Auch die im Artikel angegebene Quelle bezieht sich auf den Holocaust, ähnliche Stimmen ließen sich leicht finden. Ich sehe keinen Grund, hier von der angegebenen Quelle abzuweichen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:35, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::Die Begründungen stehen oben. Die muss Eandré hier nicht wiederholen. |
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::Inhaltlich ist alles drei das gleiche: |
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::*seit dem Holocaust |
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::*seit Ende des Zweiten Weltkriegs |
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::*seit Gründung des Staates Israel |
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::Der einzige Unterschied ist, inwiefern der größte Massenmord aller Zeiten mit einem 1.400 Menschen Massenmord assoziiert wird. |
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::An Eandrés Vorschlag habe ich zu kritisieren, dass ein [[Pogrom]] ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt ist. Die Massaker der [[Bartholomäusnacht]] wurden von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der [[Reichskristallnacht]] wurden ebenfalls von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der Hamas am 7.10. wurden jedoch nicht von der Obrigkeit geduldet. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 20:50, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::: Doch. Die Hamas ist die Obrigkeit in Gaza. Passt also. |
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::: Wieso zeitliche Einordnungen vorgenommen werden sollen, die in keiner Quelle vorkommen, hast du nicht beantwortet. Selbstausgedacht ist Theoriefindung, oder etwa nicht. Der Bezug auf den Holocaust ist aber belegt. Also. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:58, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::1. Wieso habe ich geahnt, dass dieses gleich doppelt falsche Argument kommt? |
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::::# Die Hamas hat die Massaker nicht geduldet (passiv), sondern selber durchgeführt (aktiv). |
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::::# Es geht um die Obrigkeit auf dem Gebiet, auf dem die Angriffe durchgeführt werden. Die Hamas ist Obrigkeit im Gazastreifen. Die Massaker fanden aber in Israel statt. Dort ist Israel die Obrigkeit. Sollte die Hamas Angriffe auf eine Minderheit im Gazastreifen dulden (nicht selber durchführen!), wäre das ein Pogrom. |
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::::2. Das beste wäre, die zeitliche Einordnung in den Text zu verschieben, wo das ganze kontextualisiert werden kann. Es gab hier schon an anderer Stelle den Vorschlag, das Intro möglichst kurz zu lassen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:05, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::: 1) Dann waren die [[Novemberpogrome 1938|Novemberpogrome]] also gar keine, weil die Nazis sie nicht „geduldet“, sondern „durchgeführt“ haben? Und das [[Pogrom von Iași]] war also auch keins, weil es von der Wehrmacht in Rumänien, also im Ausland verübt wurde? Sorry, aber das stimmt doch hinten und vorne nicht. [[Massaker_von_Reʿim#Rezeption|Hier]] gibt es Belege dafür, dass der Hamas-Angriff in der Presse als Pogrom bezeichnet wird. Gibt es Stimmen, die schreiben, dass das falsch ist? Nein, so etwas [[WP:TF|behaupten nur Wikipedia-Benutzer]]. |
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::::: 2) Welche Quelle sagt, dass der Zweite Weltkrieg eine bessere zeitliche Einordnung ist als der Holocaust? Wieder keine, auch das meinst allein du. Das reicht aber nicht, wir arbeiten hier nicht nach eigenem Gutdünken, sondern nach seriösen Quellen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::1) Dann wäre der Holocaust also auch ein Pogrom? War das [[Massaker von Butscha]] ein Pogrom? Zählt das Vorgehen von China gegen Tibeter als Pogrom? Als China 1989 auf Demonstranten auf dem Tiananmen-Platz schoss, war das ein Pogrom? |
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::::::Die Novemberpogrome wurden vom NS-Regime organisiert und gelenkt. Aber durchgeführt wurde es von Zivilisten. (Diese Zivilisten wurden von der NSDAP dazu aufgestachelt, aber waren dennoch Zivilisten.) |
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::::::2) Holocaust und Zweiter Weltkrieg waren zeitlich zur gleichen Zeit, sind also beides die gleiche zeitliche Einordnung. Oder wo siehst du einen Unterschied in der zeitlichen Einordnung? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:35, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::: Im Holocaust gab es Pogrome und noch andere Formen entsetzlicher Massengewalt. Das Wort ''Pogrom'' hat eine Konnotation zum Antisemitismus, es ist aber nicht trennscharf definiert. Man kann nicht fragen: Was dies und das ein Pogrom, sondern allenfalls: Wird es als solches bezeichnet. Alles andere ist Theoriefindung. |
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:::::: Wenn wir zeitlich einordnen, sollten wir die Einordnung wählen, die sachlich passt und belegt ist. Beim Weltkrieg ist das nicht der Fall, beim Holocaust schon. Aber vielleicht hast du ja einen Beleg für die Einordnung in den Weltkrieg. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:40, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Die Frage war nicht, ob es im Holocaust Pogrome gab. Natürlich gab es während des Holocausts auch zivile Ausschreitungen gegen Juden, die von der Obrigkeit geduldet oder sogar gefördert wurden. Die Frage ist, ob der Holocaust selber ein Pogrom ist. Es gibt im Deutschen die Unterscheidung zwischen [[Pogrom]] und [[Judenpogrom]]. Aber ja, Konnotationen verleiten zu Assoziationen, was dazu führt, dass man sich unter Wörtern was anderes vorstellt, als ihre wissenschaftliche Bedeutung ist. |
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:::::::Wenn wir eine Einordnung prominent ins Intro setzen, dann sollte das eine Einordnung sein, die durch wissenschaftlichen Quellen und nicht durch Zeitungsartikel abgedeckt ist. Einordnungen von Zeitungsartikeln können gerne in den eigentlichen Text. Aber das Intro sollte gerade bei solchen Einordnungen schon auf valideren Quellen (sprich wissenschaftlicher Literatur) beruhen. Solange diese fehlt, besser auf eine Einordnung verzichten, als eine unwissenschaftliche Presse-Einordnung vorzunehmen, die falsche Assoziationen weckt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:46, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::: Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht, ebenso wie dass der belegte (!) Bezug zum Holocaust falsche Assoziationen wecken würde. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Der [[Holocaust]] ist kausal und temporär an die [[Zeit des Nationalsozialismus]] (1933-1945) gebunden und hat somit keinerlei Bezug zu den von den Terroristen der [[Hamas]] am 7. Oktober 2023 verübten Verbrechen. Ob es sich bei den von der Hamas an israelischen Staatsbürgern begangenen Verbrechen um ein [[Judenprogrom]] gehandelt hat, ist eine Definitionsfrage, die im wissenschaftlichen Diskurs noch zu beantwortet ist. Ich halte es deshalb momentan für richtig im Zusammenhang mit dem von am 7. Oktober 2023 von der Hamas in Israel verübten Verbrechen weder den Begriff »Judenprogrom« noch »Holocaust« im Text des Artikels zu verwenden 🤔 --Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 22:56, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::: Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Ich glaube, hier vermischen gerade drei Fragen. Die eine Frage ist, was ein Pogrom ist. Die andere Frage ist, welche zeitliche Einordnung besser passt. Und eine dritte Frage ist, was ich in der Einleitung haben will. |
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:::::::::Zur 1. Frage: Ein [[Pogrom]] ist ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt. |
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:::::::::Zur 2. Frage: Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die präzise ist, ohne Assoziationen zu bilden (z.B. "seit 1945"). Da Presse aber davon lebt, Assoziationen und damit Emotionen zu wecken, müssen wir damit warten, bis es wissenschaftliche Literatur gibt. |
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:::::::::Zur 3. Frage: Mittlerweile schließe ich mich FrancisMortains Idee an, das Intro selber möglichst kurz zu halten bis der Krieg beendet ist bzw. es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt. Dann kann man das Intro geeignet ausbauen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:16, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::: 1) Das ist eine, nicht sehr weit verbreitete Definition. Du hast sie aus der Wikipedia, aber [[WP:WPIKQ]]. Das [[Handbuch des Antisemitismus]] definiert Pogrom als „antijüdische Ausschreitungen“. Was das mit der hier anstehenden Frage zu tun hat, weiß ich immer noch nicht. Ist wohl auch egal. |
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:::::::::: 2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die [[WP:Q|belegt]] ist, nicht [[WP:TF|selbstausgedacht]]. |
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:::::::::: 3) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&action=history Meine Version] ist 11 Bytes kürzer als die davor. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:28, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::: zu 1) Wikipedia hat sie aus der Encyclopædia Britannica: [https://www.britannica.com/topic/pogrom Pogrom, (Russian: “devastation,” or “riot”), a mob attack, either approved or condoned by authorities, against the persons and property of a religious, racial, or national minority.] Es ging hierbei um den Textvorschlag von Eandré, der das Wort enthält. |
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::::::::::: Dass das Handbuch des Antisemitismus sich nur für Ausschreitungen gegen Juden interessiert und ihn Ausschreitungen gegen Hugenotten wie in der Bartholomäusnacht nicht interessieren, verwundert kaum. Aber auch das Handbuch gegen Antisemitismus sagt, dass es dabei um Ausschreitungen geht und nicht um bewaffnete Konflikte bzw. Terrorangriffe. |
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::::::::::: zu 2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die auf wissenschaftlicher Literatur basiert. |
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::::::::::: zu 3) Die Version ''"[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten – der größte Massenmord an [[Juden]] seit 1945 –, [[Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023|rund 250 weitere entführten]] und [...]."'' wäre nochmal ein paar Byte kürzer. |
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:::::::::::Den zeitlichen Vergleich in den eigentlichen Text zu verschieben, würde das Intro noch kürzer machen: ''"[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten, [[Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023|rund 250 weitere entführten]] und [...]."'' |
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:::::::::::Und weiter oben gibt es von anderen Autoren noch Textvorschläge für noch kürzere Intros. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:45, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Die Diskussion um Pogrom geht am Thema vorbei. DIe größte Zahl ermordeter Juden nach 1945 oder nach dem 2. Weltkrieg ist doch absurd, dann könnte man auch schreiben "nach 1950". 1945 bzw. das Ende des 2. Weltkriegs wird doch deshalb von Ihnen gewählt, weil bis 1945 das Massenmorden des Holocaust in Gang war, und ist daher eine reine Verbrämumg und ein skandalöses Nichtaussprechen wollen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:58, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Zur Klarstellung. Der Vorschlag von "seit dem Zweiten Weltkrieg" kommt von Eandré. Von mir kommt der Vorschlag "seit 1945" bzw. "seit der Staatsgründung Israels". --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 03:03, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Der ist mindestens genauso absurd, eher noch verbrämter und verschämter. Sie könnten ja auch nach 1950 schreiben, und es würde auch rein formal zutreffen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::Das hatten wir doch schon bei Save the Children: Man geht solange jahrweise zurück, bis man auf ein Jahr kommt, auf das die Aussage nicht mehr zutrifft. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 03:22, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::Jetzt wird der Formalismus endgültig zynisch. D.h. Sie gehen immer ein Jahr zurück bis zu einem Jahr, in dem der Massenmord an den Juden, der auch Holocaust oder Shoah genannt wird, noch im Gang war - aber seit dem Holocaust wollen Sie partout nicht schreiben. Ich breche die Diskussion hier ab. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 03:48, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::::Beim Holocaust wurden mehrere Millionen Juden ermordet. Beim Terrorangriff der Hamas wurden 1200 Juden ermordet. Die Größenordnung ist eine vollkommen andere. Hier eine Assoziation zu erwecken, ist völlig fehl am Platz. Was wichtig ist: Dass Israel in den letzten 70 Jahren keinen solchen Terrorangriff erlebt hat wie am 7. Oktober. Es wird eben nicht ausgedrückt, dass der Terrorangriff vom 7. Oktober irgendwie vergleichbar wäre mit dem Holocaust. Es wird ausgedrückt, dass Israel 70 Jahre hatte, in denen es keinen so schweren Terrorangriff gab. Das ist das Relevante. Die Aussage, die in dem "seit dem Holocaust" steckt, ist letztendlich keine Aussage über den Holocaust, sondern darüber, dass während der Intifada weniger Juden gestorben sind als beim aktuellen Terrorangriff. Das Wörtchen "seit" ist wie schon gesagt eine zeitliche Einordnung und trifft primär Aussagen über Ereignisse, die in diesem "seit-Fenster" geschehen sind. Das Problematische sind die Assoziationen, die geweckt werden, obwohl sie nicht Teil der Aussage sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 04:08, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Die von [[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] am 11. Nov. 2023 (03:03 Uhr) vorgeschlagene Formulierung:»seit der Staatsgründung Israels,« wäre mE korrekt, wenn das Ereignis zeitlich und kausal eingeordnet werden soll; andernfalls würde es sich um Theoriefindung (TF) handeln. Ich fände es daher richtig im Intro, entweder die von Eulenspiegel1 vorgeschlagene Formulierung zu verwenden oder ganz auf einen zeitlichen Bezug zu verzichten --Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 07:59, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::: Die Formulierung ist selbstausgedacht und kommt daher als Theoriefindung nicht in Frage. Der Terrorangriff gilt als tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust, das steht belegt im Artikel. Das [[WP:INTRO|Intro]] fasst den Artikeltext zusammen, und wenn der keinen Bezug auf den Weltkrieg oder die Staatsgründung nimmt, haben die auch in der Zusammenfassung nichts verloren, logisch. Wer den Bezug auf den Holocaust unpassend findet, darf sich bei Professor Lipstadt beschweren, die sieht das so. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:02, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::[[Benutzer:Phi|@Phi]] Es geht nicht um einen Holocaust Vergleich, sondern einen Verweis, der nachvollziehbar ist, da Israel und das jüdische Volk eben die Geschichte hat, die es hat. Die Taten der Hamas sind insofern die Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln, da das Ziel die (vollständige) Vernichtung jüdischen Lebens ist. Führende Palästinenser und Nationalsozialisten haben in den 1930ern & 40ern gemeinsame Sache gemacht ([[Mohammed Amin al-Husseini]]), das spielt auch eine Rolle finde ich. Die Singularität des Holocaust, die sich etwa durch seinen industriellen Tötungsmechanismus auszeichnet, wird durch den Verweis und das Aufzeigen der ideologischen Paralellen nicht in Frage gestellt. Finde aber grundsätzlich dass der Verweis im Intro gar nicht vorkommen muss, wenn aber dann bitte nicht "seit 1945" oder "dem Zweiten Weltkrieg", sondern ohne wenn und aber "Holocaust." --[[Benutzer:Fraxs|Fraxs]] ([[Benutzer Diskussion:Fraxs|Diskussion]]) 10:36, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:Das ist keine TF, sondern eine Umformulierung. Welche inhaltliche Änderung hätte diese Umformulierung denn? Dass die Aussage dann keine Assoziation mehr hat, ist klar. Aber was würde sich inhaltlich durch die Umformulierung ändern? |
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:Aber das ganze erledigt sich ja eh, wenn man das Intro wie oben vorgeschlagen einfach kürzt und diesen Verweis in den Text verschiebt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:: Dafür besteht kein Konsens. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:07, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::Im Augenblick besteht für überhaupt keine Formulierung Konsens. Deswegen ja die Diskussion, um irgendwie Konsens herzustellen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:08, 11. Nov. 2023 (CET) |
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::::Da kein Konsenz in der Diskussion erreicht werden konnte, sollten wir die strittige Formulierung im Intro weglassen. --Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 07:12, 12. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Es gab einen Konsens [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023/Archiv/2023#%22Gr%C3%B6%C3%9Fter_Massenmord...seit_Holocaust] , solange es keinen neuen Konsens gibt, gilt der Alte weiter. Der Text sollte daher zurück auf Diesen geändert werden. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:47, 12. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 15. November 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-78114)'' nach dem Start vom [[Militärflugplatz Gangneung]] ([[Südkorea]]) ins Meer. Von den 18 Insassen kamen 11 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19521115-1|Typ=|Titel=C-46 44-78114|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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== Verfahrensweise bei einer bereits vorhandene, aber strittigen Formulierung == |
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Ich weiß zwar nicht ob es Richtlinien zur Verfahrensweise für den Fall gibt, wenn über eine im Artikel verwendete Formulierung – hier in der bereits archivierten Diskussion unter [[Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#"Größter Massenmord...seit Holocaust|"Größter Massenmord...seit]] – bereits ein Konsens ausgehandelte wurde, aber in der laufenden Diskussion unter [[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#Intro / NPOV|Intro / NPOV]] kein [[Konsens]] besteht. Nach meinem Dafürhalten sollte die strittige Formulierung solange aus dem Artikel – im konkreten Fall aus dem Intro – rausgenommen werden, bis über eine eventuell zu ergänzende Formulierung zwischen der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ein [[Kompromiss]] ausgehandelt wurde. Was meint ihr?--Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|Diskussion]] 16:33, 14. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 8. Dezember 1952 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 28)'' in der Nähe der Three Gorges, Taipei County ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) gegen einen Bergzug geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 31 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19521208-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 28|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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== Küsschen von der Hamas == |
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* Am 21. Dezember 1952 verschwand eine Curtiss C-46D-15-CU der venezolanischen [[RANSA - Rutas Aéreas Nacionales SA]] ''(YV-C-ARC)'' über dem [[Atlantischer Ozean|Atlantik]] vor dem Zielort, dem [[Miami International Airport|Flughafen Miami]] ([[Florida]], USA). Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19521221-0|Typ=|Titel=C-46 YV-C-ARC|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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Dieser Artikel sollte hier seinen Niederschlag finden: https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102 --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:21, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 7. Januar 1953 (Ortszeit) geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Associated Air Transport]] ''(N1648M)'' 13 Kilometer westlich von Fish Haven ([[Idaho]], USA) bei einer Flughöhe von 13.000 Fuß (3.960 Metern) in ein Gebiet mit verstärkter Vereisung und starker Turbulenz. Die Maschine wurde so tief herunter gedrückt, dass sie in einer Höhe von 8545 Fuß (2600 Metern) mit Bäumen kollidierte. Alle 40 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 37 Passagiere, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde erst fünf Tage später gefunden.<ref>{{ASN|id=19530107-0|Typ=|Titel=C-46 N1648M|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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:Dieser Artikel sollte im Artikel [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] seinen Niederschlag finden. Schließlich geht es in dem von dir verlinkten Artikel um den Terrorangriff. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:46, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::Auch einverstanden. Ich bin allerdings nicht der einzige, der den Vorschlag bringt, wie ich inzwischen gesehen habe, siehe Abschnitt Interview mit Hamas-Funktionären. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:52, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::Wie gerade gesagt: Prinzipiell unterstütze ich den Vorschlag. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:53, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:Hier zur Info detailliertere Äußerungen der beschuldigten Publikationen: |
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:* [https://edition.cnn.com/2023/11/09/media/news-outlets-deny-prior-knowledge-of-hamas-attack/index.html CNN-Artikel zum Thema]. CNN beschreibt HonestReporting als „an agenda-driven media monitoring group“ ("eine Agenda-gesteuerte Medienbeobachtungsgruppe") und sagt: „HonestReporting has a history of making serious — and often misleading — accusations against the news media.“ ("HonestReporting hat in der Vergangenheit schwere – und oft irreführende – Anschuldigungen gegen die Nachrichtenmedien erhoben.") |
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:* [https://www.nytimes.com/2023/11/09/world/middleeast/israel-gaza-hamas-photographers.html New York Times] ([https://archive.ph/edQYa Archiv]): „Die Times wies Behauptungen zurück, sie sei vor den Anschlägen gewarnt worden oder habe Hamas-Terroristen begleitet, und nannte die Behauptungen "unwahr und empörend". Sie sagte auch, dass es "keine Beweise für die Anschuldigungen von Honest Reporting" über Herrn Masoud gebe.“ ('The Times rejected suggestions that it had advance warning of the attacks or had accompanied Hamas terrorists, calling the claims “untrue and outrageous.” It also said there was “no evidence for Honest Reporting’s insinuations” about Mr. Masoud.') |
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:Der Bericht von [https://www.politico.eu/article/israel-new-york-times-cnn-reuters-ap-hamas-attack-photos-press-journalist/ Politico] hat Zitate von Reuters und AP: |
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:*Reuters, englisch: “The photographs published by Reuters were taken two hours after Hamas fired rockets across southern Israel and more than 45 minutes after Israel said gunmen had crossed the border,” Reuters added, saying its staff journalists “were not on the ground at the locations referred to in the Honest Reporting article.” |
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:* AP, englisch: AP said that it, “had no knowledge of the Oct. 7 attacks before they happened. The first pictures AP received from any freelancer show they were taken more than an hour after the attacks began. No AP staff were at the border at the time of the attacks, nor did any AP staffer cross the border at any time.“ |
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:*Reuters, deutsche Maschinenübersetzung: "Die von Reuters veröffentlichten Fotos wurden zwei Stunden, nachdem die Hamas Raketen auf den Süden Israels abgefeuert hatte, und mehr als 45 Minuten, nachdem Israel sagte, dass die Bewaffneten die Grenze überschritten hätten, aufgenommen", fügte Reuters hinzu und erklärte, dass seine Journalisten "nicht an den Orten vor Ort waren, auf die sich der Artikel von Honest Reporting bezieht". |
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:*AP, deutsche Maschinenübersetzung: AP sagte, dass sie "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden. Die ersten Bilder, die AP von einem freien Mitarbeiter erhalten hat, zeigen, dass sie mehr als eine Stunde nach Beginn der Angriffe aufgenommen wurden. Kein AP-Mitarbeiter war zum Zeitpunkt der Angriffe an der Grenze, noch hat ein AP-Mitarbeiter die Grenze zu irgendeinem Zeitpunkt überquert." |
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:--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:19, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 29. Januar 1953 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der kolumbianischen [[Lineas Interamericana Aérea]] ''(HK-605)'' unmittelbar nach dem Start das linke Triebwerk aus. Die Besatzung musste in Bogotas Vorort Santa Lucia, 6 Kilometer südöstlich des [[Flughafen Bogotá-Techo|Startflughafens Bogotá-Techo]] ([[Kolumbien]]), eine [[Notlandung]] durchführen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530129-0|Typ=|Titel=C-46 HK-605|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Spiegel-Bericht: [https://www.spiegel.de/ausland/terror-der-hamas-honestreporting-schwaecht-vorwuerfe-gegen-agenturfotografen-ab-a-7846b6d9-d356-4319-b39c-dbd2540f8861 '''Proisraelische NGO schwächt Vorwürfe gegen Agenturfotografen ab.'''] Hatten freiberufliche Fotografen aus Gaza vorab Kenntnis von den Angriffen gegen Israel? Eine NGO hatte diesen Schluss nahegelegt – und will nun nur »Fragen aufgeworfen« haben. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:16, 10. Nov. 2023 (CET) |
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*:Eine gelungene Propaganda-Aktion von [[:en:HonestReporting]], die sich jetzt in DishonestReporting umbenennen sollte. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 23:58, 10. Nov. 2023 (CET) |
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*::Also moment mal, haben Se den SZ Artikel gelesen? Der beginnt mit dem Kuss zwischen dem Fotojournalisten Eslaiah und dem Hamas-Chef im Gazastreifen, der seine Unabhängigkeit ja wohl extrem in Frage stellt, obwohl er für seriöse Medien wie AP und CNN anscheinend gelegentlich tätig war - AP kündigte auch die Zusammenarbeit auf. Das ist ja wohl für sich allein schon ein Skandal, und da soll es einen beruhigen, dass AP "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden." ??? |
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*::Na dann ist es ja nicht so schlimm??? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:16, 11. Nov. 2023 (CET) |
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*:::[[WP:Du|Du]] bist mir zuvorgekommen, ich wollte einen Nachtrag schreiben, dass die westlichen Medien zu Recht nicht mehr mit Hassan Eslaiah zusammenarbeiten, der mit dem Küsschen-Bild. Das Bild tauchte [https://x.com/HonestReporting/status/1722374178991444219 erst später auf], im Anfangsbericht von HonestReporting fehlte es[https://web.archive.org/web/20231108181516/https://honestreporting.com/photographers-without-borders-ap-reuters-pictures-of-hamas-atrocities-raise-ethical-questions/]. |
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*:::Der Hauptvorwurf, dass die westlichen Redaktionen und die freien Fotojournalisten davon wussten, hat sich m. W. bisher nicht erhärtet. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:07, 11. Nov. 2023 (CET) |
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*::::Habe ich irgendwo auf diesen Vorwurf verwiesen? Ich habe den SZ-Artikel als Grundlage für Artikelarbeit empfohlen, und der ist nicht identisch mit dem Bericht von HonestReporting. Aber dass eine Agentur meint, dementieren zu müssen, "Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden", zeigt doch, dass da ein Nerv getroffen wurde. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 03:16, 11. Nov. 2023 (CET) |
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*:::::Es zeigt auf, wie schnell sich Vorwürfe und vermeintliche Fakten weltweit verbreiten. Wie bei der Explosion vom [[Al-Ahli-al-Arabi-Krankenhaus#Explosion_am_17._Oktober_2023|17. Oktober vor dem Krankenhaus Al-Ahli-al-Arabi]]. Zuerst hatten die Medien die Angaben der Hamas als Beleg genommen, Israel hätte das Krankenhaus angegriffen. Spätere Untersuchungen hingegen kamen mehrheitlich zum Schluss, dass es wahrscheinlich kein israelischer Luftangriff war. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 03:40, 11. Nov. 2023 (CET) |
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*::Also dieser Verschwörungstheorie unter Berufung auf die Bild-Zeitung (!) 150 Worte zu widmen, ohne jegliche Erwähnung der oben zitierten Gegendarstellungen von New York Times, CNN, Spiegel, Reuters und AP, zieht das Niveau des Artikels einfach nur runter. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 02:58, 13. Nov. 2023 (CET) |
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*:::In der Tat in dieser Version nicht zu gebrauchen, daher entfernt.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=239067025&oldid=239063535] Kann überarbeitet und ergänzt wieder rein mit besseren Belegen und Ergänzungen, fehlt einiges. Aussagen von DJV sind m. E. nicht relevant. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 07:24, 13. Nov. 2023 (CET) |
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*::::Merci. [https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-advocacy-group-accepts-news-outlets-had-no-prior-warning-hamas-attack-2023-11-10 Reuters]: Gil Hoffman, der Leiter von Honest Reporting, sagt nun, er sei ja "so erleichtert", dass die Medien von dem Angriff vorher gar nichts wussten, und erklärt, dass hinsichtlich der Reuters-Fotojournalisten in der Tat gar nichts "problematisch" sei. |
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*::::Zudem erklärte Hoffman: "Es gab Leute - die israelische Regierung, Kabinettsminister, verschiedene Twitter-Persönlichkeiten -, die unsere Story aufgegriffen und so getan haben, als wüssten sie Antworten, die wir gar nicht zu kennen behauptet haben." |
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*::::Er sei nun "schockiert" über Kommentare wie die des israelischen Likud-Politikers [[Danny Danon]], der versprach, Israel werde diese Journalisten genau wie die Terroristen "zur Strecke bringen". Hoffman: "Es gibt eindeutig Dinge in der Erklärung des Büros des Premierministers, die nicht auf Fakten beruhen. Wir haben nichts Festes gesagt." Und am Schluss sagte Hoffman dann noch: "Wir verurteilen auf das Schärfste Gewaltaufrufe oder Todesdrohungen, die sich gegen redliche Medienschaffende richten." |
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*::::Reuters erklärte: "Die haltlosen Spekulationen im Beitrag von HonestReporting, die als 'Aufwerfen ethischer Fragen' dargestellt wurden, haben Journalisten in der Region, einschließlich derer, die für Reuters arbeiten, in große Gefahr gebracht." --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:40, 13. Nov. 2023 (CET) |
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*:::::Entschuldigen Sie mal, haben Sie mit dem Küsschen für den Hamas-Chef durch einen Journalisten kein Problem??? Ist das keine ethische Frage? Dass einige Agenturen sich deshalb von dem trennen, ist auch nicht relevant? |
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*:::::Ich habe überhaupt nichts gegen Überarbeiten, aber einfach stumpf und ersatzlos rauszulöschen, ist skandalös. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:08, 14. Nov. 2023 (CET) |
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*::::::@[[Benutzer:Charkow|Benutzer:Charkow]]: Überarbeiten kostet Zeit, die Version war nicht gut. Übearbeitet und aktualisiert kann sie wieder rein. Gehört in den Artikel [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]]. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:08, 17. Nov. 2023 (CET) |
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*:::::Zum zweiten Mal zurückkrebst die Organisation. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 02:38, 14. Nov. 2023 (CET) |
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*::::::???Was wollen Sie damit sagen??? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:59, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Ganz am Anfang hatte ich gesagt, dass der Bericht besser in [[Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023]] aufgehoben wäre und Sie sagten, dass Sie damit auch einverstanden wären. Wieso wurde der Abschnitt also hier in diesem Artikel eingefügt? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:23, 18. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 9. Februar 1953 verunglückte eine Curtiss C-46D der [[Ägyptische Luftstreitkräfte|Ägyptischen Luftstreitkräfte]] ''(EAF 1001)'' auf dem Weg von [[al-Arisch|el-Arisch]] zum [[Flughafen Kairo-Almaza]] in der Wüste rund 60 Kilometer östlich von Kairo. Dabei kamen 30 der 35 Insassen ums Leben.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19530209-0 Unfallbericht C-46 EAF 1001], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. August 2020.</ref> |
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== Korrekte + vollständige Quellenwiedergabe == |
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* Am 15. Februar 1953 wurde eine Curtiss C-46 der kolumbianischen [[Lineas Interamericana Aérea]] ''(HK-606)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Olaya Herrera|Flughafen Medellin-Olaya Herrera]] ([[Kolumbien]]) irreparabel beschädigt. Alle sechs Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und ein Passagier, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530215-1|Typ=|Titel=C-46 HK-606|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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Auch im Westjordanland gibt es auch Opfer infolge des Krieges. Mindestens 114 Palästinenser wurden getötet. Alle, die vom Militär getötet worden sind, wurden aus dem Abschnitt über die Opfer gelöscht, als ob es einen Unterschied machen würde, wer sie getötet hat. |
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* Am 4. März 1953 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Slick Airways]] ''(N4717N)'' beim Anflug unter tiefhängenden Wolken 2,5 Kilometer südwestlich des [[Bradley International Airport|Flughafens Bradley]] ([[Connecticut]], USA) in Bäume geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19530304-0|Typ=|Titel=C-46 N4717N|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238987873&oldid=238987350 |
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* Am 20. März 1953 wurde an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen [[Aerovias Sud Americana]] ''(N66559)'' das Triebwerk Nr. 2 (rechts) abgestellt. Beim Anflug auf den [[St. Petersburg-Clearwater International Airport|Flughafen St. Petersburg]] ([[Florida]], USA) mit nur einem laufenden Triebwerk war die Maschine zu hoch. Beim einmotorigen Durchstarten kam es zum [[Strömungsabriss]], da die Landeklappen noch voll ausgefahren waren, und das Flugzeug stürzte in ein Waldgebiet. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten dennoch den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530320-0|Typ=|Titel=C-46 N66559|Abruf=2023-12-05}}</ref> |
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Außerdem wird erneut die Quelle inkorrekt wiedergegeben. |
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* Am 27. März 1953 brach an einer Curtiss C-46 der [[AREA Ecuador]] ''(HC-SJA)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Panama–Tocumen]] das [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] zusammen. Die Maschine geriet von der Landebahn ab, stürzte in eine Schlucht und brannte aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530327-1|Typ=|Titel=C-46 HC-SJA|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238986523&oldid=238986178 |
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* Am 23. April 1953 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]], betrieben für die US-amerikanische American Air Transport ''(N1693M)'' 12 Kilometer östlich von [[Selleck (Washington)]] in Bäume auf dem 4000 Fuß (1220 Meter) hohen Cedar Mountain geflogen. Die Maschine befand sich im Anflug auf das [[King County International Airport|Boeing Field]] ([[Washington (Bundesstaat)|Washington]], USA). Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Piloten auf dem Überführungsflug getötet, die zwei Passagiere überlebten.<ref>{{ASN|id=|Typ=|Titel=C-46 N1693M|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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Warum? @[[Benutzer:LennBr|LennBr]] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 16:35, 10. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 22. Mai 1953 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Resort Airlines]] ''(N1669M)'', gemietet von der USAF, 18 Kilometer nordöstlich von [[Des Moines]] ([[Iowa]], USA) in ein schweres Gewitter. Nach dem Bruch des rechten Querruderantriebs verloren die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug. Die Überlastung der Maschine führte zum Verlust der rechten Tragfläche und zum Absturz. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19530522-0|Typ=|Titel=C-46 N1669M|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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:Weil bei den 114 Palästinensern nicht klar ist, ob sie radikalisiert waren und somit (nicht) als Opfer einzustufen sind. Bei den sechs Palästinensern, die durch radikale israelische Siedler getötet wurden, ist hingegen klar, dass sie Opfer sind - das wird zumindest aus dem gesamten Spiegel-Artikel deutlich. Dass die Quelle inkorrekt wiedergegeben wird, ist deine Interpretation. Wenn israelische Siedler einen palästinensischen Einwohner töten, "ohne dass es danach rechtliche Konsequenzen" (Zitat der Quelle) gab, ist es nach meiner Auffassung nicht inkorrekt, zu schreiben, dass Strafverfolgungsbehörden nicht aktiv wurden. Ich habe aber keine Einwände, das Zitat der Quelle zu übernehmen, wie Du das bereits getan hattest. Mein Eindruck war nur, dass [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238964689&oldid=238964662 der Text den ich gestern zu den Opfern der Palästinenser] in den Opferabschnitt eingefügt hatte, stark gekürzt wurde (de facto wurde er das auch) - muss nun aber feststellen, dass der Teil lediglich nach "Beteiligung anderer islamistischer Gruppen und Ausweitung des Konflikts" verschoben wurde, weswegen er derzeit im Artikel doppelt vorkommt (weil ich den gelöscht geglaubten Teil heute wieder im Opferabschnitt eingefügt hatte). An beiden Stellen ist der Text, nicht mE deplatziert. Aber redundanz sollte es nicht geben. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 17:08, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::Okay. Danke für die Rückmeldung. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:16, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::Eventuell sollte man drüber nachdenken den Abschnitt umzubenennen. "Todesfälle und Verletzte" trifft es dann eventuell besser. Wenn man dann konkret über Zeitabschnitt oder Ort redet kann man das dann sprachlich korrekt jeweils einordnen bzw. falls notwendig mit den nötigen Caveats versehen. Macht es dann eventuell einfacher über die Gesamtsituation zu reden, anstatt die einen oder anderen Auszusparen, weil sie "selbst dran schuld sind das sie Tod sind".--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 18:05, 10. Nov. 2023 (CET) |
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:::Man kann einen entsprechenden Abschnitt sowohl "Opfer", "Opferzahlen" als auch "Tote und Verletzte" nennen. Alles drei ist in der Wikipedia üblich. Es ist auch üblich zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) zu unterscheiden, aber beide zählen als Opfer: |
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:::*[[Erster Weltkrieg#Opferzahlen]]: Anschließend Aufteilung in militärische Verluste und zivile Verluste |
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:::*[[Zweiter Weltkrieg#Opferzahlen]]: z.B. " Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 27 Millionen getöteten Menschen, davon ungefähr die Hälfte als Soldaten, von denen drei Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft starben. In den sowjetischen Opferzahlen sind die etwa 650.000 getöteten Soldaten der 1939/40 von der UdSSR annektierten baltischen Staaten enthalten." |
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:::*[[Vietnamkrieg#Tote und Verletzte]]: "Im Jahr 1978 schätzte Guenter Lewy insgesamt 1.353.000 Menschen, darunter 627.000 Zivilisten, 444.000 kommunistische Soldaten und 282.000 amerikanische und südvietnamesische Soldaten, die zwischen 1965 und 1974 durch Kriegshandlungen getötet wurden." |
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:::*[[Krieg in Afghanistan 2001–2021#Opfer]]: "Es kamen rund 3.600 Koalitionssoldaten ums Leben, darunter 59 Soldaten der Bundeswehr und drei deutsche Polizisten. [...] Für 2011 berechnete die Unterstützungsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 3021 zivile Opfer. 77 Prozent waren Opfer der Aufständischen und 14 Prozent starben bei Operationen der NATO und der afghanischen Armee." |
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:::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:34, 10. Nov. 2023 (CET) |
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::::Ich fände es auch gut, wenn man die Zahlen zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) unterscheiden würde, aber das scheint ja bei den Opfern im Gazastreifen (von der Hamas sicher gewollt) sehr schwierig zu sein. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:19, 11. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Laut Weltgesundheitsorganisation sind 70% der palästinensischen Todesopfer Frauen und Kinder (unter 18 Jahre alt). [https://www.who.int/director-general/speeches/detail/who-director-general-s-opening-remarks-at-the-media-briefing---2-november-2023] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:54, 13. Nov. 2023 (CET) |
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::::::1) Du zitierst leider unvollständig: ''In both Israel and Gaza, 70% of those killed are women and children.'' sagt Herr Ghebreyesus gemäß deiner Quelle. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Meinung hierzu für durchaus verzichtbar. Er kann sich ja auch nur auf die HAMAS-MoH-Zahlen stützen. Inwieweit HAMAS ihre Toten als Zivilisten ausgibt oder diese verschweigt weiß Herr Ghebreyesus auch nicht. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Wortmeldung für durchaus erratisch, aber das spielt für die Artikelgestaltung keine Rolle. |
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::::::2) HAMAS vertritt zwar in-generalis ein sehr konservatives Frauenbild hat aber auch kein Problem mit terroristischer Gewaltausübung von Frauen. Siehe auch [https://extremism.gwu.edu/sites/g/files/zaxdzs5746/files/The%20Changing%20Roles%20of%20Women%20in%20Violent%20Islamist%20Groups.pdf hier] wo steht: |
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::::::''A new wave of violence in the Palestinian arena occurred between 2015 and 2016 mostly consisting of low-intensity stabbing and shooting attacks. This period was marked by higher rates of female participation, with women carrying out 27 of the 170 attacks (or 15.8 percent). During this period, Hamas released several statements across their social media platforms articulating the organization’s support for women who conducted violence. While Hamas spoke encouragingly of the women who took up arms, the group itself did not seem to be organizing these women.'' |
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::::::3) Wie viele andere Insurgentenbewegungen setzt HAMAS auch Minderjährige für Unterstützungsaufgaben wie Informationsgewinnung und Nachrichtenübermittlung ein. [https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles/hamas_human_shields.pdf siehe hier] |
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::::::Summa summarum: Herrn Ghebreyesus Wortmeldung im Rahmen einer Rede im ''Media Newsroom'' ist IMHO ein politisches Statement. Von dem mag man halten was man will, aber eine enzyklopädiewürdiger Versuch der Quantifizierung Kombattanten/Nichtkombattanten ist es IMHO nicht. Im Übrigen greift der Ansatz hier nur "waffenfähige Männer" als Kombattanten zu zählen zu kurz (s.o). Darüber hinaus werden auch nicht alle getöteten Männer im waffenfähigen Alter Kombattanten der HAMAS gewesen sein. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 19:50, 13. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::In der US-Regierung denkt man jetzt, die palästinensischen Opferzahlen (seit ein paar Tagen wegen des Zusammenbruchs des Gesundheitssystems nicht mehr aktualisiert) könnten in Wirklichkeit noch höher sein als angegeben. Vgl. [https://thehill.com/policy/international/4301551-gaza-deaths-likely-higher-than-cited-us-official/ Death toll in Gaza likely ‘higher than is being reported’: US official] ([[The Hill]], 9. Nov.): |
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:::::::''Ein hochrangiges Mitglied der Regierung Biden sagte, dass die Zahl der Todesopfer unter den Palästinensern im Gazastreifen wahrscheinlich viel höher ist als die 10.000, die das Gesundheitsministerium im Krieg Israels gegen die Hamas angibt. Barbara Leaf, stellvertretende Staatssekretärin für den Nahen Osten, sagte vor einem Ausschuss des Repräsentantenhauses, dass die Zahl der Toten nach mehr als einem Monat Krieg wahrscheinlich "höher ist als angegeben". Präsident Biden und Israels treueste Befürworter im Kongress hatten Zweifel geäußert, ob das Gesundheitsministerium in der Lage ist, genaue Angaben über die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen zu machen, der unter der Kontrolle und dem Zwang der Hamas, einer von den USA als terroristisch eingestuften Organisation, steht. Leaf räumte ein, dass das Ministerium bei den Todeszahlen nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheidet - "sie vermischen sie", sagte sie. Sie betonte jedoch, dass die Auswirkungen der israelischen Militäroperationen in der belagerten Region in Verbindung mit dem Einsatz von Zivilisten als menschliche Schutzschilde durch die Hamas verheerend sind. "In dieser Zeit des Konflikts und unter den Bedingungen des Krieges ist es für uns alle sehr schwierig, die Zahl der Opfer einzuschätzen", sagte sie am Mittwoch bei einer Anhörung des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses. "Wir glauben, dass sie sehr hoch ist, und es könnte sein, dass sie noch höher ist, als angegeben wird. Das werden wir erst wissen, wenn die Waffen schweigen. Wir nehmen Informationen von verschiedenen Leuten auf, die vor Ort sind", fügte sie hinzu. "Ich kann mich nicht auf eine Zahl festlegen, aber es ist gut möglich, dass sie noch höher sind, als berichtet wird."'' |
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:::::::Es gilt als sicher, dass Tausende weiterer, bislang unerfasster Opfer unter den Trümmern in Gaza begraben liegen. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:28, 14. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Kann gut sein, dass das ein undercount ist. Talking points aus irgendwelchen Reden hier als Fakten verkaufen zu wollen ist aber IMHO nicht enzyklopädisches Niveau. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:22, 14. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Und die Hamas ist bekannt dafür, Kindersoldaten einzusetzen.[https://www.mena-watch.com/die-kindersoldaten-der-hamas-2/][https://www.caritas-international.de/informieren/wasunsbewegt/diskussionen/kindersoldaten-aktionstag][https://taz.de/Opfer-im-Gaza-Krieg/!5969294/][https://www.oe24.at/welt/kinder-soldaten-hamas-terroristen-trainieren-kinder/572476978] |
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::::::Die Gleichung Kind (präziser Minderjähriger) gleich Zivilist, funktioniert daher nicht. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:59, 13. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Laut WHO sind 70 Prozent Frauen und Kinder. Wie viele davon meinst du könnten realistisch gesehen Kriegsteilnehmende gewesen sein? Selbst wenn du da eine kleine Zahl abziehst, müssen wir auf der anderen Seite bedenken, dass unter den getöteten Männern auch wieder etliche sein werden, die keine aktiven Kombattanten waren. Ich würde davon ausgehen, dass der Anteil der Zivilist*innen unter den Opfern 70% noch weit übersteigt. Israel sagt ja auch, sie nehmen es in Kauf, wenn bei der Tötung eines Terroristen mehrere Dutzend Zivilisten ums Leben kommen; die israelische Haltung ist, dass es die Schuld der Terroristen ist, wenn sie sich in der Nähe von Zivilisten aufhalten (die Zivilisten werden von niemandem gefragt). --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 11:36, 14. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Du beschreibst das Problem selbst. Es gibt keine verlässigen Zahlen. An Spekulationen können wir uns in der Diskussion beteiligen, Politiker und Aktivisten können spekulieren, aber in einen enzyklopädischen Artikel verbietet sich Spekulation. Es wird zuverlässige Zahlen geben und sobald es sie gibt, kann man sie im Artikel nennen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:34, 14. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Jo das Kriegsverbrechen in dieser Konstellation liegt ja auch bei der HAMAS schließlich schreibt ja auch Herr Safferling, den ich ja andernorts bereits zitiert habe: ''Es ist verboten, Zivilpersonen als Schutzschild für militärische Ziele zu missbrauchen oder die Bewegungen der Zivilbevölkerung so zu lenken, dass sie militärische Ziele vor Angriffen abschirmen oder Kriegshandlungen decken (Art. 8 Abs. 2 b (xxiii) IStGHSt).'' ([https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/russland-ukraine-krieg-voelkerstrafrecht-zivilisten-kombattanten/ LTO]). Militärisch betrachtet ist das was HAMAS macht ein einziges Kriegsverbrechen, schließlich ist das ganze Prinzip der HAMAS sich in der Zivilbevölkerung zu verstecken und diese als Deckung und Abschirmung zu nutzen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:19, 14. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::"''Leaf räumte ein, dass das Ministerium bei den Todeszahlen nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheidet - "sie vermischen sie", sagte sie." Das ist Konsens denke ich, und die Anzahl ziviler Opfer derzeit völlig unbekannt, ich kenne auch keine genannten Zahlen. Also sollte man hier im Artikel auch keine nennen, nicht mal solche, die sich als Zahl ziviler Opfer lesen lassen.'' --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:55, 17. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 19. Juli 1953 schlug eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Southern Air Transport]] ''(N1679M)'' kurz vor der Landung auf dem [[Dallas Love Field]] ([[Texas]], USA) auf einer Böschung auf. Die Maschine sprang hoch und stürzte ab. In der Absturzsequenz brach die rechte Tragfläche ab, woraufhin das Flugzeug sich auf den Rücken drehte. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530719-0|Typ=|Titel=C-46 N1679M|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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== Reaktionen in Israel == |
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* Am 18. August 1953 wurde eine Curtiss C-46A-1-CU der mexikanischen Aerovias Contreras ''(XA-GOT)'' ost-südöstlich des [[San Diego International Airport|Flughafens San Diego]] ([[Kalifornien]], USA) in einen Hügel geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19530818-0|Typ=|Titel=C-46 XA-GOT|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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Dieser Abschnitt wäre an sich sinnvoll. Dazu aber nur Bericht über eine Demo mit Rücktrittsforderungen an die Regierung auszuwählen von tausenden innerisraelischen Reaktionen - z.B. denen (viele, zeitweise mehr als 50%), die mit der Bodenoffensive warten wollten, denen, die keine Rücksicht auf die Geiseln nehmen wollen usw usf. - ist absurd, aber leider WP-typisch. Und auch wenn es um Kritik an der Regierung geht, fehlt noch viel, z.B. massenhafte Kritik am Versagen von Geheimdiensten und Frühwarnsystemen, der Verlagerung von Ressourcen der Armee in die Westbank .... --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:15, 13. Nov. 2023 (CET) |
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:Ja, etwas was ich vor drei Wochen schon mal schrieb. Damals gab es schon ein paar Quellen die das beleuchteten ([https://www.reuters.com/world/middle-east/most-israelis-think-netanyahu-responsible-failing-prevent-hamas-attack-poll-2023-10-20/][https://www.theguardian.com/world/2023/oct/22/netanyahu-told-to-quit-now-as-ex-leaders-pin-blame-on-dysfunctional-government][https://www.vox.com/world-politics/2023/10/21/23926304/israeli-hamas-war-netanyahu-opinion]). Auch fehlt derzeit die aktualisierung der internationalen Reaktionen. Da steht ausschliesslich etwas zum Terroranschlag bei vielen. Aber wenn es um die aktuelle Diskussion bezüglich humanitäre Waffenruhe und Waffenruhe (zwei sehr verschiedene Begriffe in dem Zusammenhang) geht, herrscht leere (bzw. es ist auf Arabische Staaten beschränkt. Da steht die Demo von vor ein paar Wochen in London drin, dieses Wochenende waren es drei Mal so viele (und sorgte heute für eine Regierungskrise mit Innenministerin raus)[https://www.bbc.com/news/uk-67390514]. 100.000 in Paris gegen Antisemitismus [https://abcnews.go.com/International/wireStory/macron-urges-france-rise-unbearable-resurgence-antisemitism-paris-104827885]. Macron wurde auch sehr deutlich in einem aktuellen Interview "De facto - today, civilians are bombed - de facto. These babies, these ladies, these old people are bombed and killed. So there is no reason for that and no legitimacy. So we do urge Israel to stop."[https://www.bbc.com/news/world-europe-67356581]. Die Frage ist, wie man das ganze von den ersten Reaktionen zum Terroranschlag trennt, und wie man dort eine Auswahl trifft, die die nationalen und internationalen Player angemessen berücksichtigt.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 19:13, 13. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 20. August 1953 kam es mit einer Curtiss C-46A der brasilianischen [[Companhia Itaú de Transportes Aéreos]] ''(PP-ITD)'' nach dem Durchstarten am [[Flughafen Corumbá]] ([[Brasilien]]) zum [[Strömungsabriss]] und Absturz. Von den vier Besatzungsmitglieder kamen 3 ums Leben. Die Maschine konnte repariert werden.<ref>{{ASN|id=19530820-0|Typ=|Titel=C-46 PP-ITD|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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== Genozidvorwürfe gegen Israel == |
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* Am 14. September 1953 streifte eine Curtiss C-46A-1-CU der brasilianischen [[Loide Aéreo Nacional]] ''(PP-LDM)'' bei der Rückkehr im Anflug auf den [[Flughafen São Paulo–Congonhas]] ([[Brasilien]]) Bäume und fiel zu Boden. Ursache war die falsche Auslegung der Navigationskarten für die Instrumentenlandung unter IFR-Bedingungen. Alle 17 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530914-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDM|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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In mehreren Personenartikeln werden Antisemitismusvorwürfe dargestellt, nachdem Genozidvorwürfe gegen Israel geäußert wurden. Wohin kann man verlinken, damit jemand, der nicht im Thema ist, diesen Zusammenhang versteht? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 08:33, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:Klingt eher dubious. Wenn eine Antisemtismusvorwürfe zu einer Person im Zusammenhang mit deren Kritik an Israels Kriegsführung in Gaza stehen, gehört das in den entsprechenden biographischen Artikel zur betroffenen Person. Im übrigen sollte man mit der Übernahme von Genozid- oder Antisemitismusvorwürfen und Ähnlichem sehr vorsichtig sein. Derzeit wird im Deutungskampf um den Gazakonflikt viel Propaganda getriebenes fragwürdig Zeug veröffentlicht von allen Seiten und leider auch in seriösen Medien.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 14:47, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::Das ist nicht dubios, das steht so in allen deutschen Medien, gutes Beispiel ist [[Emilia Roig]]. Die Kritik bezieht sich darauf, dass der Genozidvorwurf eine Relativierung des Holocaust und damit antisemitisch ist. Nur leider finde ich zu diesem Diskurs/Problem/Vorwurf nirgends etwas in der WP. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:13, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::: Nein, er ist (wenn überhaupt) deshalb antisemitisch, weil er Israel dämonisiert. Mit einer Relativierung des Holocausts hat das nichts zu tun. |
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::: Wir haben dazu immerhin den Artikel [[3-D-Test für Antisemitismus]]. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::::Danke für den Hinweis. Siehst du, ich verstehe es selbst nicht. Umso wichtiger also, dass dieser darin erwähnte Artikel [https://www.belltower.news/genozid-apartheid-free-palestine-die-wichtigsten-antworten-auf-thesen-im-informationskrieg-zum-nahostkonflikt-153445/] zu den Slogans „Genozid, Apartheid, „Free Palestine”“ ausführlicher dargestellt wird. Dann könnte man auf die jeweiligen Abschnitte verlinken. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:57, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Welcher Vergleich soll denn nun antisemitisch sein? Der Genozid-Vorwurf an Israel ist kein Vergleich, da Holocaust und Genozid nicht dasselbe sind. Der Holocaust ist (bisher) einmalig und besitzt entsprechende Alleinstellungsmerkmale (insbesondere der industriell betriebene Massenmord), Genozide hingegen gibt es eine ganze Reihe. Der Apartvergleich (''bezogen auf West Bank und Gaza'') ist auch nicht antisemitisch, denn den gibt es schon sehr lange und er wird von diversen NGOs und einer Vielzahl von prominenten Akademikern, Juden, Politikern (bis hin zu ehemaligen US-Präsindenten) und Israelis erhoben. In den deutschen Leitmedien wird diese internationale Rezeption allerdings gerne ignoriert oder auf antisemitische Stimmen, die den Vergleich natürlich auch für sich nutzen, reduziert. Generell gibt es eine unglückliche Tendenz jede "aggressive" Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleichzusetzen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 18:25, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Quellen dazu? Abschnitte, wo das erklärt wird? Allein darum geht es in diesem Thread. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:50, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Generell gibt es zu den angesprochenen Thematiken auf en.wp bereits: [[:en:Israel and apartheid]], [[:en:Palestine: Peace Not Apartheid]] (Expräsident Carter), [[:en:Palestinian genocide accusation]] |
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:::::::Genozidvorwürfe im aktuellen Gazakonflikt: [https://time.com/6334409/is-whats-happening-gaza-genocide-experts/ Übersicht im Time Magazin], [https://jewishcurrents.org/a-textbook-case-of-genocide Raz Segal (Genozidforscher)] |
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:::::::Vorwurf der ethnischen Säuberung: [https://www.democracynow.org/2023/11/10/bartov_genocide_apartheid Bartov], |
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:::::::Apartheidsvorwürfe: [https://www.theguardian.com/world/2023/sep/06/israel-imposing-apartheid-on-palestinians-says-former-mossad-chief ex-mossad-chef], [https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/ Amnesty International], [https://www.hrw.org/report/2021/04/27/threshold-crossed/israeli-authorities-and-crimes-apartheid-and-persecution Human rights watch], [https://www.jstor.org/stable/2538101 Mark Marshal (academic)], [https://www.wsws.org/de/articles/2023/08/16/isra-a16.html Israel: Mehr als 1.500 Akademiker verurteilen apartheid-ähnliches Regime gegen Palästinenser]. Generell sei hier noch angemerkt das allein eine Suche auf JSTOR (also unter akademischen Publikationen) zu "Israel Apartheid" allein über 21.000 Treffer liefert. Natürliche sind darunter auch viele Publikationen die den Apartheidsvorwurf bestreiten, aber es zeigt ziemlich eindeutig, dass es in der Wissenschaft diskutiertes Thema ist und das der Vorwurf von vielen ernstzunehmenden Stellen kommt. Wobei hier auch noch zu unterscheiden ist, ob sich der Apartheisvorwurf auf Israel selbst und seine arabischen Staatsbürger bezieht oder auf die besetzten Gebiete bezieht (Vorwürfe gibt es zu beidem).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 10:47, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Vielen Dank! Das wäre definitiv einen eigenen Artikel wert. Im deutschsprachigen Raum werden diese Diskurse allerdings anders geführt, was auch zur Sprache kommen sollte. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:58, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::[[Omer Bartov]], einer der angesehensten Holocaust- und Völkermord-Experten der Welt, [https://archive.li/zSceA warnte] vor ein paar Tagen in der New York Times, die israelische Regierung stehe in Gaza nun hart am Rande des Genozids. Er sagte, jetzt sei die Zeit, dass alle ihre Stimme erheben sollten, um Israels endgültiges Abgleiten in den Völkermord zu verhindern. |
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:::Just sayin'. Nun zu argumentieren, dass Bartov, gebürtiger Israeli und [https://vivo.brown.edu/display/obartov Holocaust- und Völkermord-Professor] an der [[Brown University]], ein Antisemit sein muss, der den Holocaust relativiert, das ist für mich eine logische Verrenkung zu weit. :/ --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 16:48, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::::Darum geht es nicht. Es geht darum, dass dieser Vergleich als antisemitisch kritisiert wird. Und dann möchte man wissen, warum. Die Position Bartovs kann man natürlich trotzdem in dem Kontext darstellen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Ja, aber Problem steht hier auch darin, dass entsprechende Antisemitismuswürfe oft sachlich falsch oder zumindest fragwürdig sind. Insbesondere sollte man darauf achten, ob sich der Antisemitismusvorwurf lediglich auf einen Apartheidsvorwurf oder eine anderweitig durchaus legitimen Kritik an der israelischen Regierung bezieht. Oder ob er auch auf anderen Aussagen zu Israelis im Allgemeinen (als Personen) oder Juden beruht, die fragwürdig sind oder auf antisemitischen Klischees beruhen. Um Lesern allgemein zu erklären, warum solche Vergleiche oft (zu recht oder unrecht) als antisemitisch bezeichnet werden, müsste man ähnlich wie auf en.wp einen eigenen umfangreicheren Artikel anlegen. Der von Phi oben vorgeschlagene Artikel 3D-Test reicht da nicht wirklich aus.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 11:04, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Das ist mir zuviel POV. Wir können nicht beurteilen, ob solche Vorwürfe sachlich falsch oder illegitim sind, wir können sie nur darstellen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 11:12, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ja wir können nur darstellen, was externe Quellen dazu meinen. Allerdings können (und sollten) wir durchaus selektieren und müssen nicht jeden in Medien dahin geworfenen Antisemitismus oder Apartheidsvorwurf (egal wie inhaltsleer und nicht überzeugend) übernehmen, sondern können uns ganz im Sinne enzyklopädischer Sorgfaltspflicht auf diejenigen beschränken, die besonders aus qualifizierten und seriösem Munde stammen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 13:00, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Das wäre so, wenn die Vorwürfe kontrovers diskutiert werden. Im Falle von „Apartheid“ und „Genozid“ ist das im deutschen Sprachraum aber nicht der Fall. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 13:35, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:Man könnte auf Verschwörungstheorien verlinken, Fakenews geht auch. In en Wiki gibt es eine Auflistung einiger solcher Fakenews im Zusammenhang mit Israel/Gaza Krieg. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 17:17, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:: Mit Verschwörungstheorien hat das nichts zu tun. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:55, 15. Nov. 2023 (CET) |
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:::Doch. Sogenannte Genozidvorwürfe, um Israel zu „dämonisieren“ sind nicht neu.[https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/326790/israelbezogener-antisemitismus/] --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 23:47, 15. Nov. 2023 (CET) |
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::::Sie werden aber nicht als Verschwörungstheorien bezeichnet, sondern als Antisemitismus kritisiert. Würde das so neutral wie möglich machen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 09:56, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Die "ethnische Säuberung" Palästinas ist bei einigen Ideologen des Zionismus Grundpfeiler ihrer Vorstellungen des Staates Israel. Und das, bevor es zum Holocaust kam. Das ist weder eine "Verschwörungstheorie" noch Antisemitismus, sondern Fakt, der sich aus vielen Quellen eindeutig ergibt. [https://www.deutschlandfunk.de/800-000-menschen-entwurzelt-und-531-doerfer-zerstoert-100.html] Darin ist die Rede von den 1930er Jahren, aber schon Herzl sprach sich für eine "Umsiedlung" der Araber aus. Und schon damals gab es aus jüdischen Reihen massive Kritik an dieser Einstellung ([[Achad Ha'am]] z.B.). Es mag einem gegen den Strich gehen, aber die Quellen sagen eben etwas anderes. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 10:23, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Danke für den Input, aber in diesem Thread kommen wir nur weiter, wenn wir uns auf eine Stelle einigen, wo der Diskurs "Genozidvorwurf gegen Israel" untergebracht werden kann. Dort können dann inhaltliche Diskussionen geführt werden. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:33, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Nun wollte ich dem "dämonisieren" etwas entgegensetzen. "Wir" sollten da die Augen nicht verschließen. Gruß, --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 10:44, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Nur zur Info, die Hamas habe in ihren Grundsätzen ganz klar eine Auslöschung Israels festgeschrieben und nutzen zivile Bevölkerung als Schutzschilder, verweigern Zugang zu Lebensmitteln, Trinkwasser, Strom etc. Jetzt hier seltsame Vergleiche an den Tag zu legen, ist wenig zielführend und auch garnicht sinnvoll. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 14:32, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Antisemitismus geht immer mit Verschwörungsideologien einher. Derzeit wird oft von verschiedenen Personen von Genozid in Gaza gesprochen. Es gibt in diesem Gebiet wissenschaftlich arbeitende Expert*innen, deren Einschätzung auch ganz unterschiedlich sind. Einige sprechen vom Recht auf Selbstverteidigung Israels, andere legen Verstöße gegen das Völkerrecht dar, und sprechen von Genozidsverdacht. Fakt ist, Genozide werden selten strafrechtlich als solche anerkannt. Nichtmal der Holocaust ist als Genozid als solcher strafrechtlich eingeordnet. Irrtümlich wird angenommen, dass Genozid bedeutet, dass viele Menschen getötet werden, es gibt Genozide, wo kaum Menschen ermordet werden (zb systematische Zwangssterillisierung).. Ich will nicht behaupten, dass es nicht wichtig ist, zu benennen, wenn entsprechende Expert*innen von Genozidverdacht sprechen, das hat nichts mit „Augen verschließen“ zu tun. (In keiner Regierung der Welt gibts gesetzliche Grundlagen für Genozide, sogar ne einheitliche Definition ist schwierig) Aufgabe+Verantwortung, Genozide als solche einzusätzen ist also in Genozidforschung verankert. Außerhalb dieser Ebene driftet es eben schnell ins Verschwörungsideologiscje ab. Ein Artikel zum Thema, der sich auf wissenschaftliche Einordnung konzentriert, wäre notwendig, wer kann das leisten? --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 14:29, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen – es ist nicht das Thema des Abschnitts. Es geht hier nur um die Findung eines geeigneten Orts in der Enzyklopädie. Scheint sich aber als ein so großer honeypot zu erweisen, dass das schwierig wird. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:08, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::@[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] Du könntest Artikel für [[Genozidvorwürfe gegen Israel]] und [[Apartheidvorwürfe gegen Israel]] anlegen. |
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:::::::Quellen dazu gibt es genug – sowohl solche, die diese Vorwürfe verurteilen als auch solche, die sie rechtfertigen. Die englischsprachige Wikipedia hat umfangreiche Artikel zu beiden Themen: |
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:::::::* [[:en:Israel and apartheid]] |
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:::::::* [[:en:Palestinian genocide accusation]] |
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:::::::Die resultierenden deutschen Artikel könnten dann in den Biografien verlinkt werden. Eine Möglichkeit wäre auch, diese Thematik in einem gesonderten Artikel [[Israelkritik]] unterzubringen. Der gegenwärtige Status ist, dass [[Israelkritik]] zu [[Antizionismus]] weiterleitet – und in jenem Artikel wird Apartheid z.B. nur einmal am Rande erwähnt (mit Verweis auf von Südafrikanern geäußerte Kritik), und "Genozid" und "Völkermord" nur im Zusammenhang mit Terroristen und Neonazis. Das ist nun – aus den verständlichsten Gründen – sehr reduktiv, aber es bildet den internationalen akademischen Diskurs zu diesen Themen eben in keiner Weise ab. (Eine ganz rudimentäre Diskussion ist in dem Artikel [[Nakba]] enthalten.) Schwieriges Thema ... --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:12, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Das klingt sehr gut, nur leider habe ich dazu weder Zeit noch ausreichend Quellenkenntnis. Die Idee, das Ganze vom Thema bzw. zu schreibenden Artikel [[Israelkritik]] anzugehen, unterstütze ich voll. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 17:17, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Vor ein paar Tagen erschien ein Deutschlandfunk-Artikel von [[Stephan Detjen]]: [https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-israelkritik-antisemitismus-100.html Wir brauchen eine Debatte über das Verständnis von Antisemitismus]. Könnte für dich auch von Interesse sein; ich fand ihn lesenwert. Gruß --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:46, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:Die Meinung von Experten zu Thema Genozid, also Leuten, die sich mit dem Völkerrecht auskennen, kann man meiner Meinung nach so zusammenfassen: Viele Vorwürfe, nichts dran. [https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/begeht-israel-im-gaza-streifen-einen-genozid-vorsicht-mit-dem-g-wort-li.2157477][https://www.rnd.de/politik/krieg-in-nahost-voelkerrechtler-matthias-herdegen-sieht-rechtsverstoesse-allesamt-auf-seiten-der-EO6FXWZKQBEV3CS74PHN3SYOUA.html][https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-matthias-herdegen-israel-krieg-selbstverteidigung-gegen-hamas-voelkerrecht-terrorismus/] [https://www.spiegel.de/ausland/gaza-krieg-darf-israel-krankenhaeuser-angreifen-a-0c09cf7d-b226-4823-95c7-02f20b5f94b3][https://www.belltower.news/michaela-dudley-die-luege-vom-genozid-in-gaza-153807/][https://www.n-tv.de/politik/Veruebt-Israel-einen-Genozid-im-Gazastreifen-article24520116.html] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 18:02, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich schreibe es jetzt zum letzten Mal: Die Frage, ob diese Vorwürfe zutreffen, wird in diesem Thread nicht diskutiert. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 19:20, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::Die Frage ist aber essenziell für die Antwort, wo man die Vorwürfe unterbringt. Wenn sie nicht zutreffen, wofür die von mir genannten Expertenmeinungen sprechen, dann ist Verschwörungstheorien ein guter Ort. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:53, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::::Es wurde ja schon oben gesagt, dass "Israelkritik" ein guter Ort dafür wäre. Wenn es Quellen gibt, die die Vorwürfe als Verschwörungstheorien bezeichnen (finde erstmal welche), können sie dort dargestellt werden. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 22:59, 16. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Wenige Minute gesucht und schon mehrfach fündig geworden: [https://www.nzz.ch/international/fridays-for-future-und-die-angebliche-verschwoerung-gegen-palaestina-ld.1762832] [https://www.lpb-bw.de/antisemitismus][https://www.fr.de/politik/experte-verschwoerungstheorien-antisemitismus-israel-gaza-hamas-zr-92647382.html][https://www.wienerzeitung.at/a/die-ewige-legende-der-juedischen-weltverschwoerung][https://www.nau.ch/news/schweiz/israel-krieg-so-verbreitet-sind-judenhass-verschworungstheorien-66636022][https://www.tagesschau.de/faktenfinder/israel-hamas-desinformation-100.html] |
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:::::Der Begriff "Israelkritik" ist allein schon hochproblematisch. Man spricht ja auch nicht von Deutschlandkritik, Chinakritik oder Frankreichkritik[https://www.spiegel.de/kultur/antisemitismus-schon-der-begriff-israel-kritik-zeigt-dass-es-hier-ein-problem-gibt-a-4027aaf6-ef32-41b6-860c-48576f2151f3]. |
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:::::Kritik an der israelischen Besetzung des Westjordanland, Kritik an der israelischen Blockade des Gazastreifens, Kritik an der aktuellen Politik der israelischen Regierung, alles legitim aber man sollte sie klar benennen und bezeichnen und nicht eine Chiffre für alles wählen, vor allem keine, die sehr gerne zum Verpacken von Antisemitismus genutzt wird. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 09:37, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Ist aber ein etablierter Begriff, siehe Zuckermann 2005. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:53, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Die englische Wikipedia hat einen über 10.000 Worte langen Artikel zum Thema Israelkritik: |
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::::::* [[:en:Criticism of Israel]] |
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::::::Es gibt nun mal Literatur dazu (aus Gründen, die der englische Artikel beschreibt). --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 12:20, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Wie weit wir von sowas hier entfernt sind...eigentlich beschämend. Durch den aktuellen Konflikt werden einige klaffende Lücken in der Enzyklopädie deutlich. Gibt es ein Portal, wo so etwas ganzheitlicher angegangen wird? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:49, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ja. Und der Artikel heißt übersetzt Kritik an Israel. Der spanische WP-Artikel heißt übersetzt Kritik an der israelischen Regierung. Selbst wenn dies relevant wäre, würden sie nicht für einen Artikel Israelkritik sprechen. Man beacht übrigens, dass es solche Artikel in nur sechs Sprachen gibt. Zum Krieg gibt es Artikel in 75 Sprachen. Es fehlt zum Beispiel einer in Französisch und Portugiesisch. Ein Must-have scheint ein solcher also nicht zu sein. |
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:::::::Einen Artikel, der einen Eigennamen für die Kritik an einem Staat als Lemma hat, braucht es nicht. Außerdem gibt es die Kritik schon in spezifischen Artikeln zum Beispiel zu den israelschen Siedlungen, im Artikel Israel unter Menschenrechte, im Artikel zur Blockade und im Artikel zum Krieg. Ein Extraartikel ist daher nicht erforderlich. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 12:51, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Israelkritik ist das deutschsprachige Analoglemma. Es sei denn, du verweist auf Quellen, die deine Meinung stützen. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 12:55, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Du willst einen WP-Artikel, dann must du belegen, das das Lemma korrekt ist. Also wo ist der Beleg, dass das Analoglemma zu Criticism of Israel Israelkritik ist? --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 13:04, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::So wird der Begriff in einem englischsprachigen Beitrag in Zuckermann 2005 verwendet: [https://books.google.de/books?id=LWfPnh7zzzsC&pg=PA347&dq=israelkritik+%22criticism+of+israel%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiC8pHjgcuCAxXiavEDHfkPDUwQ6AF6BAgMEAI#v=onepage&q=%22criticism%20of%20israel%22&f=false] --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 13:17, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Ein 18 alter Beitrag als Beleg, dass Israelkritik heute das Analoglemma zu Kritik an Israel ist, obwohl die Übersetzung was anderes sagt. Total überzeugend. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 13:39, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Was meinst du mit der Übersetzung? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 15:13, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Die Übersetzung, der Lemma der anderssprachigen Wikipediaartikel und die genau genommen unrichtige Übersetzung im Bericht selbst. Criticism of Israel übersetz auf Deutsch, heißt Kritik an Israel und nicht Israelkritik. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 16:53, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Das ist echt Unsinn. Sage ich dir jetzt als jemand, der seit Jahrzehnten in England lebt. Wenn du's mir nicht glauben willst, dann schau hier: [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Israel+criticism%2Ccriticism+of+Israel&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3]vs. [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Israelkritik%2CKritik+an+Israel&year_start=1800&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3]; [https://archive.ph/O5014][https://www.researchgate.net/publication/356893639_Lothar_Zechlin_The_Legal_Contours_of_Anti-Semitism_in_Germany_When_Is_Criticism_of_Israel_Anti-Semitic_and_When_Is_It_Not]. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:55, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Solche Belege gibt es doch wie Sand am Meer. |
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::::::::::* Gestern [https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/interview-antisemitismus-judenhass-israel-gaza-nahost-palaestina-100.html Interview] mit [[Uffa Jensen]] beim SWR: "SWR Aktuell: Herr Jensen, viele Menschen sind aktuell verunsichert, wie weit Israel-Kritik gehen darf. Wenn ich beispielsweise die Bombardements im Gazastreifen verurteile, weil Zivilisten dabei getötet werden, bin ich dann antisemitisch eingestellt?" |
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::::::::::* Letzte Woche vom ZDF: [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-nahost-konflikt-gaza-antisemitismus-antizionismus-100.html Das unterscheidet Judenhass von Israel-Kritik] |
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::::::::::* Vor ein paar Wochen beim Bayrischen Rundfunk: [https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/antisemitismus-antizionismus-israelkritik-was-ist-gemeint,TsxVwqP Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik: Was ist gemeint?]. ("Kritik an Regierungen ist das Lebenselixier der Demokratie. Zehntausende Israelis demonstrierten das Woche für Woche, indem sie gegen die Justizreform von Ministerpräsident Netanjahu auf die Straße gingen.") |
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::::::::::* [http://www.salzborn.de/txt/2013_Kirche-und-Israel.pdf Israelkritik oder Antisemitismus? Kriterien für eine Unterscheidung] (Kirche und Israel. Neukirchener Theologische Zeitschrift) |
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::::::::::* [[Wilhelm Kempf (Psychologe)]]: [https://kops.uni-konstanz.de/entities/publication/1f8c61ae-2b68-4aa9-ad62-f8cf5f417db3 Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee: eine Spurensuche] (2015; Zitat: "Jedoch kritisieren immerhin vier von zehn Deutschen die israelische Politik deshalb, weil sie für die Menschenrechte eintreten, Antisemitismus und Islamophobie gleichermaßen ablehnen und eine Politik verurteilen, die nicht nur den Palästinensern Unrecht antut, sondern auch Israel von innen heraus zu zerstören droht. Auch sie des Antisemitismus zu bezichtigen, kann weder im Interesse Israels noch im Interesse der in Deutschland lebenden Juden sein.") |
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::::::::::Abgesehen davon wäre mir vollkommen wurscht, ob der Artikel [[Kritik an Israel]] heißt oder [[Israelkritik]]. Und meine Gedanken und Empfindungen gegenüber der Blockade, den Bombardements und den israelischen Bezeichnungen der Palästinenser in Gaza als "menschliche Tiere" wären genau dieselben, wenn sie statt von Israelis von Engländern, Deutschen, Russen, Chinesen, Hutus oder sonst jemandem kämen. |
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::::::::::England hat nach den Anschlägen der IRA auch nicht flächendeckend katholische Stadtteile von Belfast bombardiert und tausende Kinder getötet, sondern sich glücklicherweise ''letztendlich'' mit [[Sinn Féin]] und anderen an den Verhandlungstisch gesetzt und das [[Good Friday Agreement]] erwirkt ... seitdem herrscht Frieden. Was Israel dagegen derzeit macht, scheint mir geeignet, eine ganze weitere Generation von Hass und Terror zu schaffen. Stell dir vor, du wärest 12 Jahre alt und lebtest in Gaza. Was würdest du von Israelis denken? |
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::::::::::(Es gibt übrigens auch den Artikel [[Antiamerikanismus]] ...) --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 16:52, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::„Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas“ [https://www.rnd.de/politik/krieg-in-nahost-voelkerrechtler-matthias-herdegen-sieht-rechtsverstoesse-allesamt-auf-seiten-der-EO6FXWZKQBEV3CS74PHN3SYOUA.html] Diese Einschätzung teile ich. |
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:::::::::::Übrigens der von dir so gelobte Stephan Detjen schreibt selbst von Kritik an Israel und nicht von Israelkritik.[https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-israelkritik-antisemitismus-100.html] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:10, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Für mich ist das kein Thema, unter welchem Titel ein solcher Artikel stehen sollte. Der eine Suchbegriff sollte zum anderen weiterleiten. Die oben verlinkten Artikel von SWR und ZDF z.B. verwenden "Israel-Kritik" und "Kritik an Israel" ohne Bedeutungsunterschied und wechseln munter zwischen beiden hin und her (Salzborn und Kempf tun es auch). Wenn es Quellen gibt, die eine Unterscheidung treffen, kann man das ja auch abbilden ... --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:53, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::+1. Ich denke, es gibt einen Konsens, dass dieser Artikel dringend nötig ist. Aber wer schreibt ihn? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 21:07, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Na, erst mal schauen, ob es dafür einen Konsens gibt. Siehe [[Diskussion:Antizionismus#Separater Artikel für Kritik an Israel?]] --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:39, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Ich habe einen Artikelentwurf zu „Israel-Kritik“ begonnen, steht ja sogar extra im Duden und gibts in der Mention zu keinem anderen Land. Es gibt wissenschaftliche Quellen dazu, die zu lesen es allerdings Zeit braucht. Zeitungsberichte als ENs reichen da leider nicht aus. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:51, 17. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 22. September 1953 brach an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Caribbean-American Airlines, betrieben für North Star Airlines ''(N1673M)'', kurz nach dem Start vom Flughafen Miles City ([[Montana]], USA) im Triebwerk Nr. 2 (rechts) ein Feuer aus. Die Piloten versuchten, zum Flugplatz zurückzukehren, mussten jedoch eine [[Notlandung]] in einem Stoppelfeld durchführen. Das Flugzeug wurde durch Feuer zerstört. Alle 44 Insassen, sieben Besatzungsmitglieder und 37 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19530922-0|Typ=|Titel=C-46 N1673M|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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:Dieser Artikel geht immer mehr in die Tendenz ein Artikel über den Diskurs zum Krieg zu werden als ein Artikel über den Krieg selbst. Diese Tendenz führt IMHO dazu dass das eigentliche Thema des Lemmas im Artikel unterrepräsentiert wird und Meinungen und Wortmeldungen ad nauseam ventiliert werden, die es nie in eine monographische Aufarbeitung des Krieges, so sie denn nach ausreichender Zeit geschrieben wird schaffen werden. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 23:08, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::Der Grund wird sein, dass man beliebig unseriöse Kritik an Israel immer damit rechtfertigen kann, man gebe ja nur die Rezeption in seriösen oder jedenfalls hier zugelassenen Medien wieder. Mit dem Einfügen von Behauptungen zum Kriegsverlauf ist es da schon schwieriger. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:46, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::Und die Diskussion hier hinkt hinterher, oder? Seit Wochen hat jemand schon eine Meinungsäußerung eines israelstämmigen Historikers eingebaut, weil der Israels Vorgehen bei der Abriegelung des Gazastreifens mit dem Tatbestand Genozid in Verbindung gebracht hat - und das ist nur ein Beispiel. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:50, 17. Nov. 2023 (CET) |
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::::Wer entscheidet, was seriös ist und was unseriös ist? Du oder die Medien? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:09, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Natürlich haben wir hier Quellen zu bewerten und einzuordnen. Nur weil irgendwas irgendwo veröffentlicht wurde heisst noch nicht automatisch dass es hier enzyklopädisch relevant ist. Ansonsten könnten wir ja einfach eine KI Agenturmeldungen abschreiben lassen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 10:25, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 28. September 1953 nahm eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Resort Airlines]] ''(N66534)'', gemietet von der USAF, beim [[Durchstarten]] am [[Flughafen Louisville|Flughafen Louisville-Standiford]] ([[Kentucky]], USA) eine extrem steile Steigfluglage ein. In einer Höhe von 100 Metern kam es zum [[Strömungsabriss]], die Maschine schlug auf dem Boden auf und explodierte in Flammen. Von den 41 Insassen kamen 25 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere. Auslöser war das Abbrechen des linken Höhenruders, welches auf den Einbau nicht zulässiger Teile und mangelhafte Wartung zurückzuführen war.<ref>{{ASN|id=19530928-0|Typ=|Titel=C-46 N66534|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Einen Artikel zum jetzigen Zeitpunkt über <u>Vorwürfe</u> anzulegen, ist ein unenzyklopädisches, meinungsgetriebenes Anliegen. Einen Konsens habt ihr dafür nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:01, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 8. Dezember 1953 verunglückte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 242)'' in der Nähe von [[Taichung]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) beim missglückten Versuch einer [[Landung#Notlandung|Notlandung]]. Beide Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen dabei ums Leben.<ref>{{ASN|id=19531208-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 242|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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:+1 Vorwürfe handelt man am besten in den Artikeln ab, mit den sie in einem Zusammenhang stehen. Vorwürfe hinsichtlich Krieg und Blockade in dem jeweiligen Artikel. Zur menschenrechtlichen Situation in Israel im Artikel zu Israel usw. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 09:39, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:Das steht nicht in meiner Frage. Ich frage danach, wohin man verlinken kann, wenn es solche Vorwürfe gibt, und man mehr wissen möchte, warum sie vorgebracht werden. Die Diskussion dazu könnte hier weitergehen: [[Diskussion:Antizionismus#Separater_Artikel_für_Kritik_an_Israel?]] --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 10:22, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::Artikel Israel > Menschenrechte/Siedlungspolitik. Artikel Israelische Siedlungen. Artikel Krieg in Israel und Gaza > Vorwurf der Völkerrechtsverbrechen. Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 > Vorwurf der Völkerrechtsverbrechen. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:50, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::Nicht wirklich eine Lösung, mit der man sich schnell einen Überblick verschaffen kann. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 11:17, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::Eine Enzyklopädie folgt nunmal anderen Prinzipien als zum Beispiel journalistische Faktenchecks, wie sie zu aktuellen Fragestellungen der Art „Auf Social Media kursiert Gerücht X, was ist dran?“ produziert werden und in diesem tagesaktuellen Zusammenhang auch – bei aller auch zum Teil berechtigten Kritik an diesem Format – eine Berechtigung haben. Unsere Aufgabe ist es aber, Zusammenhänge vor allem zwischen Begriffen darzulegen. Das steht auf einer ganz grundsätzlichen Ebene in einem gewissen Spannungsverhältnis zu schnell konsumierbaren Informationsangeboten. Daher Zustimmung zu Fiona und FrancisMortain. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 15:10, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::"England hat nach den Anschlägen der IRA auch nicht flächendeckend katholische Stadtteile von Belfast bombardiert und tausende Kinder getötet, sondern sich glücklicherweise ''letztendlich'' mit [[Sinn Féin]] und anderen an den Verhandlungstisch gesetzt" schreibt Andreas - gehts noch?! Hat die IRA je über Tausend Zivilisten ermordet? An sich gehört das nicht auf die Disk,aber dann soll Andreas diesen antizionistischen Agitprop hier unterlassen, der auch nicht der Artikelverbesserung dient. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:37, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Ich überlege auch, ob ich VM stelle, aber was den Bezug zum Artikel angeht, ist das womöglich noch in der Grauzone. Aber ich wundere mich schon, was hier auf der Disk abgeht - und andererseits habe ich hier schon erlebt, dass einer einem Nutzer ein Photo eines Plakats "End Israeli Apartheid" von dessen eigener Nutzerseite entfernt hat (mit Kommentar "nicht hier"), für mich noch vergleichsweise weniger extrem. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:44, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Ich sehe das ein wenig anders. Die Ursprungsfrage war, wo die Genozidvorwürfe gegenüber Israel bei uns enzyklopädisch aufgearbeitet sind und ich sehe das noch nicht zufriedenstellend gelöst. Diese Vorwürfe tauchen bei verschiedenen Konflikten immer wieder auf, sodass es zu kurz greift, sie immer nur in den einzelnen Konflikten abzuhandeln, wie auch hier. Es ist etwas, das über verschiedene Konflikte hinweg wiederkehrend auftaucht. Ein Artikel wie [[:en:Palestinian genocide accusation]] wäre nicht das schlechteste. Dabei speist sich die Relevanz nicht daraus, ob es tatsächlich einen Genozid gibt, sondern dass der Vorwurf des Genozid bereits selbst ein [[Topos (Geisteswissenschaft)|Topos]] geworden ist wie etwa auch (überspitzt gesagt) [[Jüdische Weltherrschaft]]. Diesen Artikel haben wir auch nicht deshalb, weil es tatsächlich eine jüdische Weltherrschaft gäbe, sondern weil der Topos vielfach benutzt und auch in Literatur beschrieben ist. Ich jedenfalls wäre ein Leser eines solchen Artikels, da für mich persönlich die Frage völlig ungeklärt ist, was von diesen Genozidvorwürfen zu halten ist, da ich bisher nirgendwo eine fundierte Zusammenstellung des Standes der Wissenschaft dazu gesehen habe. In diese Bildungslücke könnte ein solcher Artikel stoßen, und wäre bedeutend wertvoller als noch die [[Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023|x-te Chronologie]], die kein wirklich praktikables Wissen vermittelt. --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 00:20, 23. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Langer Text, der nichts am völlig euphemistischen Vergleich der Hamas mit der IRA ändert. Die waren zwar eine Terrororganisation, haben aber ihre eigene Sichweise gepflegt, sie hätten nur militärische Ziele angegriffen (natürlich mit eigener kruder Logik, wonach dazu auch englische Polizisten gehören). Deren Sichtweise stimmte sicher oft nicht, die IRA hat aber nie auch nur annähernd ein Massaker wie das in Israel mit über Tausend zivilen wahhlos Ermordeten verantwortet. So ein Vergleich ist für mich und hoffentlich auch die meisten anderen ein extrem geschmackloses Whitewashing der Hamas. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:53, 23. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Deine Antwort passt irgendwie nicht zu meinem Text. Auch davor passte deine Antwort nicht zu Gardinis vorangegangener Antwort. Ich habe daher meine Antwort verschoben, da ich nicht deinen Off-Topic-Einlassungen geantwortet habe, sondern dem Thema des Threads. --[[Benutzer:Lukas Ebert|Lukas Ebert]] ([[Benutzer Diskussion:Lukas Ebert|Diskussion]]) 00:45, 24. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Ich bezog mich auf Andreas alias JN466 und seine extremen Off-Topic-Anmerkungen, das schrieb ich auch. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:06, 24. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 15. Dezember 1953 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der guatemaltekischen [[Aviateca]] ''(TG-AQA)'' in den gut 2400 Meter hohen Berg Cerro Tecpan ([[Guatemala]]) geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, getötet.<ref>{{ASN|id=19531215-0|Typ=|Titel=C-46 TG-AQA|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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== Habermas ua zum Massaker d. Hamas, Konflikt Hamas-Israel, Situation in D == |
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* Am 3. Januar 1954 verunglückte eine Curtiss C-46D der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77632)'' in der Nähe von Keya, im Norden von [[Kyushu]] ([[Japan]]). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle 4 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19540103-0|Typ=|Titel=C-46 44-77632|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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Gemeinsam haben vier Profs aus F/M, [[Jürgen Habermas]], [[Rainer Forst]], [[Klaus Günther (Jurist)|Klaus Günther]] und [[Nicole Deitelhoff]], in De einen Text mit dem Titel ''Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme'' am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: [https://www.normativeorders.net/2023/grundsatze-der-solidaritat/ auf einer Seite der Uni F/M -> ''normative orders''] (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel ''Principles of solidarity. A statement.''). Dazu u.a. Rezensionen in [https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/habermas-israel-krieg-hamas-stellungnahme-philosoph-kritik-nahost-konflikt-92675976.html FR], [ [https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/philosoph-juergen-habermas-steht-zu-israel-und-gegen-antisemitismus-19315440.html F.A.Z.] und der [https://www.zeit.de/politik/2023-11/habermas-israel-antisemitismus Zeit]. |
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* Am 31. Januar 1954 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen [[Lineas Interamericana Aérea]] ''(HK-603)'' bei einer [[Notlandung]] nahe dem [[Flughafen Bogotá-Techo|Startflughafen Bogotá-Techo]] ([[Kolumbien]]), die als [[Bauchlandung]] ausgeführt wurde, irreparabel beschädigt und brannte aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Trainingsflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19540131-0|Typ=|Titel=C-46 HK-603|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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Er beginnt so: ''Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. '' Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: ''Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.'' |
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* Am 1. Februar 1954 versuchten die Piloten einer Curtiss C-46D-15-CU der [[United States Air Force|US Air Force]] ''(44-78027)'' nach Ausbruch eines Feuers an Bord eine [[Notwasserung]] in der Meerenge der [[Tsugaru-Straße]], südlich von [[Hokkaidō]] (Japan), durchzuführen. Dabei kam es jedoch zum Absturz der Maschine. Alle 35 Insassen starben, die 5 Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19540201-0|Titel=Curtiss C-46 44-78027|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem [[Antisemitismus]] und einzelnen Genozidvorwürfe gegen den israelischen Staat, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- [[Benutzer:Uhnai|Uhnai]] ([[Benutzer Diskussion:Uhnai|Diskussion]]) 21:43, 15. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 4. März 1954 fiel an einer Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen [[Loide Aéreo Nacional]] ''(PP-LPH)'' während eines Trainingsflugs am [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) nach einem [[Touch-and-Go]] ein Triebwerk aus. Die Maschine kollidierte mit dem Mast eines Schiffs und fiel ins Wasser. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19540304-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LPH|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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:Es wäre schön wenn sich der Artikel auf Wesentliches beschränken würde. D.h. die Schilderung der Handlungen der Akteure im Konflikt und deren polit. und militärischer Beweggründe insofern sie relevant für den Konfliktverlauf sind. Der Artikel hat durch die Wiedergabe von Meinungen und Haltungen in dem Konflikt schon IMHO Schlagseite zum Unrelevanten. Was Herr Habermas schreibt ist vielleicht interessant für den Diskurs in Deutschland. Der Diskurs in Deutschland wird jedoch keine zeitüberdauernde Relevanz erhalten, da Dtl. in diesem Konflikt weder im polit. noch im militärischen Sinn Akteur ist. Im Artikel [[Winterkrieg]] gibt es auch keinen Abschnitt über die Wahrnehmung des Konflikts in Frankreich, obwohl dieser dort auch politische Debatten ausgelöst hat. Es wäre IMHO sinnvoll sich zu überlegen wie man hier vom Meinungs- und Statementsnewsticker zum Enzyklopädieartikel kommt. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 23:01, 16. Nov. 2023 (CET) |
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::Hi Nasir, dass in De jetzt Rassismus hochkocht - gegen Israelis und gegen Palästinenser und alle arab. Staatsangehörigen - ist nicht akzeptabel. Die deutschsprachige WP muss das jedoch vor dem Hintergrund der eigenen Geschichte wahrnehmen und angemessen dokumentieren. Dafür ist der Beitrag der vier Frankfurter relevant. Die Vermengung von [[Antisemitismus]] und Stellungnahmen in dem jetzigen Konflikt festzustellen, wie die Vier es tun, ist unvermeidlich. Dein Vergleich mit dem Winterkrieg der damaligen SU und dessen Rezeption in Frankreich 1939 hilft hier überhaupt nicht, weil wir dazu die Positionen im damaligen Frankreich kennen müßten. Das tun die wenigsten Menschen in De heute. Vielleicht wäre das in der fr.Wikipedia ein Thema. Aber die „falschen“ Argumente pro und contra IDF / Hamas schwirren hier jetzt, und auch noch morgen, durch die Köpfe. Da ist Beitrag der vier Frankfurter zur Klärung vielleicht hilfreich, jedenfalls in den Abschnitten, in denen die internationale und die innerdeutsche Resonanz auf den sich weiter entwickelnden Konflikt ja schon breit dargestellt wird. (diese Abschnitte sind betroffen: [[Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Internationale_Reaktionen| Internat. Reaktionen]], [[Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Desinformation_und_Fake-News|Desinformation …]]) --[[Benutzer:Uhnai|Uhnai]], 10:47, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::Ich bin kein Freund von Habermas, unter anderem wegen seines Standpunkts im Ukrainekrieg, anyway, hier ist ihm et collegae zuzustimmen. Falls es bislang untergegangen ist: Habermas hat sich vor zwei oder drei Tagen auch dazu geäußert, ob Angriffe auf ein Krankenhaus ein Kriegsverbrechen ist und dies für den Fall verneint, in dem sich eine Konfliktpartei in dem Krankenhaus verschanzt oder dieses als Schutzschild und Deckung für eigene Operationen mi0braucht. Aber wir Wikipedianer wußten das ja bereits. Diese Beiträge gehören in geeignetem Format zur Debatte über die Rezeption des Krieges, und die Position eines der wichtigsten Philosophen der Gegenwart ist relevant für den umseitigen Artikel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:32, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::In jedem europäischem Land gibt es mittlerweile irgendeinen Habermas (und noch viele mehr) der moralische Bewertungen vornimmt. Diese Personen haben weder Einfluss auf den Krieg noch förderen sie irgendwelche tatsächlichen Erkenntnisse aus dem Kriegsgebiet zu Tage. Ich wäre eher dafür, die Ventilation der innerdeutschen Resonanz zu kürzen und sich bei den int. Reaktionen auf tatsächlich Handelnde (USA, ISR, HAMAS, Hezb, Iran, ...) zu beschränken. Den Eintrag in die Weblinks habe ich gem. [[WP:WEB]] entfernt, da Herr Habermas ja gar nicht über den Krieg sondern über seine moralische Bewertung des Krieges redet und somit IMHO nicht konform mit der Forderung von [[WP:WEB]] ist welche da lautet: ''Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und <u>Sachbezogenste</u> aus, was im Netz zu finden ist.'' -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 15:53, 17. Nov. 2023 (CET) |
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:::: Ich bin ein Freund von Habermas (btw.: wenn schon Latein, dann bitte richtig: Es hätte heißen müssen et ''collegis''), stimme aber Nasiruddin zu: Das läuft darauf hinaus, die aktuell laufende Meinungsdebatte im Liveticker nachzuerzählen. Das halte ich nicht für sinnvoll. Grüße zum Wochenende --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:03, 17. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 13. März 1954 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der französischen [[Aigle Azur Maroc]] ''(F-DAAR)'' auf dem [[Flughafen Dien Bien Phu]] ([[Vietnam]]) am Boden zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19540313-0|Typ=|Titel=C-46 F-DAAR|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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:::Nachtrag: Von mir aus schreibt doch einen Abschnitt ''Philosophische Bewertungen''. Im Abschnitt Journalistische Bewertungen wird ja anscheinend jeder zitiert der irgendwie zum Thema geschrieben hat, insbesondere Leute die offenkundig bisher keinerlei besondere Expertise hierzu haben. Ich finde diese Mediennachlese verzichtbar, aber wenn hier einfach ein Meinungsticker aufgemacht wird dann sei es halt so. Wenn man dann mal Sekundärliteratur zum Thema hat (also in ein paar Jahren), kann man den ganzen Meinungsticker aus der Presse dann restlos streichen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 16:01, 17. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 17. Mai 1954 brach an einer Curtiss C-46A-55-CK der [[Cubana de Aviación]] ''(CU-C556)'' bei der Landung auf dem [[Aeropuerto Internacional José Martí|Flugplatz Havanna-Rancho Boyeros]] ([[Kuba]]) das [[Hauptfahrwerk]] zusammen. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19540517-0|Typ=|Titel=C-46 CU-C556|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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== Glaubwürdigkeit OCHA / UNRWA == |
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* Am 4. Juni 1954 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VBZ)'' beim Start vom [[Flughafen São Paulo–Congonhas]] ([[Brasilien]]) ab. Der Grund dafür war, dass die [[Ruderverriegelung]] des [[Höhenruder]]s vor dem Start nicht entfernt worden war. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19540604-0|Typ=|Titel=C-46 PP-VBZ|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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Zunächst einmal allgemeine Entschuldigung, daß ich anders als geplant nicht in die Überarbeitung nach derArtikelteilung einggegriffen habe. Husten, Schupfen und allgemeines Miesbefinden waren gegen den Plan. – |
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* Am 29. Dezember 1954 brach an einer Curtiss C-46 der kolumbianischen [[Líneas Aéreas del Caribe|Líneas Aéreas del Caribe (LIDCA)]] ''(HK-459)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Barranquilla]] ([[Kolumbien]]) ein Brand im Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug schlug auf dem Boden auf und wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19541229-2|Typ=|Titel=C-46 HK-459|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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Inzwischen muß man die Neutralität des UN-Nothilfekoordinators und des UNRWA in Frage stellen. Heute [https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-offenbar-leiche-einer-verschleppten-israelischen-soldatin-gefunden-a-703bfecd-b87b-4b0e-b8f4-16f7e24717ff schreibt Spiegel Online auf seinem Ticker], Zeit 11:00 Uhr: |
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:''Im nördlichen Teil des Gazastreifens sollen sich fast sechs Wochen nach Kriegsbeginn immer noch rund 800.000 Menschen aufhalten. […] Die Angaben würden bedeuten, dass nur ein Drittel der Bevölkerung, die dort vor dem 7. Oktober lebte, das Gebiet verlassen hat, also rund 400.000 Menschen.'' |
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Und wo kommen dann die übrigen 1,2 Millionen Menschen her, die nach UN-Angaben auf der Flucht seien? Und warum meldet die UNRWA nur 813.000 Vertriebene? |
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* Am 22. Januar 1955 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Resort Airlines]] ''(N1242N)'' im Anflug auf den [[Chattanooga Metropolitan Airport|Flughafen Chattanooga]] ([[Tennessee]], USA) unter den Gleitpfad geflogen und rammte Bäume. Ein Teil der linken Tragfläche brach ab, das Flugzeug stürzte auf den Boden und kam an einem Bahndamm und einer Brücke zum Stehen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) überlebten beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19550122-0|Typ=|Titel=C-46 N1242N|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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Immerhin macht der Ticker vage Angaben dazu, was die Datenquelle sein könnte: Angaben der palästinensischen Statistikbehörde (PCBS) im Westjordanland (sic!), die wiederum auf Angaben von Telekommunikationsunternehmen beruhen; defacto handelt es sich also nicht um Zahlen über Geflüchtete selbst, sondern um Einschätzungen anhand von Mobilfunkdaten etc. Das wäre zwar an sich eine clevere und relativ genaue Methode, wenn man davon absieht, daß viele Handys nach sechs Wochen Krieg wohl nicht mehr aufgeladen werden oder mangels funktionierenden Sendemasten gar nicht einloggen können. Steht aber völlig im Widerspruch zu den Gegebenheiten: Wo im Teufelsnamen sollen in Nordgaza in all dem Chaos sich 800.000 Menschen, also soviele wie in Frankfurt und Offenbach zusammen, aufhalten, ohne daß irgendein Kamerateam entsprechende Menschenmengen zu Gesicht bekommen hat. |
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* Am 25. Februar 1955 löste sich eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 117)'' nahe der Inselgruppe [[Kinmen]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) aus einer Formation und verschwand. Sie wurde nicht mehr gefunden. Alle 12 Insassen kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550225-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 117|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Es ist bedenklich, daß UNRWA und OCHA inzwischen offen israelfeindlich sind und Hamas-Zahlen ohne Hemmungen weiter verbreiten, offenbar eine Abwandlung des Stockholmsyndroms, aber Presseagenturen und Medien verbreiten diese Zahlen genauso unbekümmert ungeprüft weiter und machen dadurch Antiisraelstimmung. Die Öffentlichkeit (und damit leider auch wir als WP) werden nach Strich und Faden belogen und desinformiert. Man wird nicht umhin kommen, diese Unstimmigkeiten einzuordnen und aufzuhören, die Vereinten Nationen als reputable Quelle zu rezipieren. Die UNO ist kraft ihres Status eine relevante Quelle, dabei aber weniger zuverlässig als die Bildzeitung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:19, 17. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 2. April 1955 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Aaxico Airlines]] ''(N51424)'' nahe [[Pensacola]] ([[Florida]], USA) ins Meer, als sie ein Gebiet mit Gewittern und Turbulenz durchflog. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550402-1|Typ=|Titel=C-46 N51424|Abruf=2023-11-08}}</ref> |
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:Die Konsequenz ist auch, die Zahl der Binnenvertriebenen in Gaza wegen textrem unterschiedlicher Quellenangaben ganz zu streichen. Auch wenn die bisheige Zahl eventuell vergleichsweise plausibler ist, deren Quellen sind wohl kaum besser. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:41, 17. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 3. April 1955 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen [[Companhia Itaú de Transportes Aéreos]] ''(PP-ITG)'' bei einem [[Instrumentenflug|Instrumentenanflug]] auf den [[Flughafen Vitória]] ([[Brasilien]]) in einen Hügel 2 Kilometer vor der Landebahn geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.<ref>{{ASN|id=19550403-0|Typ=|Titel=C-46 PP-ITG|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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:{{ping|Matthiasb}} Deine Zahlen stimmen nicht. [https://www.unrwa.org/resources/reports/unrwa-situation-report-31-situation-gaza-strip-and-west-bank-including-east-Jerusalem#:~:text=Nearly%20813%2C000%20internally%20displaced%20persons,Khan%20Younis%20and%20Rafah%20areas. "Nearly 813,000 internally displaced persons (IDPs) are now sheltering in 154 UNRWA installations across all five governorates of the Gaza Strip, including in the north"], schreibt die UNRWA, was sich offensichtlich nicht auf die Gesamtzahl der Binnenflüchtlinge bezieht, sondern nur auf jene, die in Einrichtungen der UNRWA Schutz gefunden haben. Davon abgesehen ist es, mit Verlaub, recht abwegig, den Vereinten Nationen ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen. Persönliche Überlegungen und Fragestellungen sollten in diesem Artikel keinen Niederschlag finden. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 02:57, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:Der Spiegel scheint in seinem Ticker eine Zahl [https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-flash-update-42 von vor einer Woche] ("As of '''11 November''', there were about 807,000 Palestinians living in the north") als eine aktuelle dargestellt zu haben. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 03:30, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 26. April 1955 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU venezolanischen [[RANSA - Rutas Aéreas Nacionales SA]] ''(YV-C-ARD)'' nahe dem [[Flughafen Caracas]] ([[Venezuela]]) ins Meer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Testflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550426-0|Typ=|Titel=C-46 YV-C-ARD|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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Ist ja lustig; ich rechne vor, daß die Zahlen nicht stimmen, und als erstes kommt ein Kommentar, das ist die Zahlen nicht stimmen. Eben, das ist doch der Punkt. Die Zahlen stimmen nicht. Und es sind nicht meine Zahlen, sondern es sind Zahlen auf Spiegel Online, die die UNO verbreitet hat. Da paßt doch gar nix. Das ist eine einfache Frage von Mathematik. Der Gazastreifen hat 2,4 Millionen Einwohner. Er ist relativ homogen besiedelt, also 1.2 Mio. im Norden und ebensoviel im Süden. Wenn also 800.000 geflohen sein sollen, sind wieviele noch im Norden? 400.000. Einverstanden? Wo siehst du im Trümmerfeld in Gaza die Einwohnerschaft einer Stadt wie Mannheim? Schau die Fernseh- und Pressebilder an: es gibt im Norden des Gazastreifens keine 400.000 zurückgebliebene. Sie sind nicht vorhanden. Und selbst wenn es im Norden noch Flüchtlinge in UNRWA-Einrichtungen gebe, dann würde dadurch die Zahl der Menschen dort größer, und damit ihre Sichtbarkeit. Right? Natürlich. Wenn aber insgesamt 800.000 Leute angeblich noch dort sind, also nicht geflohen sind, können maximal 400.000 aus dem Nordem geflohen sein. Aus welchem Grund verzeichnet die Uno dann 1,2 Millionen IDPs insgesamt? Wenn darunter Menschen sind, die nicht von der UNRWA untergebracht sind, schön, dann befinden sich im SÜden nochmals vierhunderttausend Menschen mehr, die aber rechnerisch zu lasten der 800.000 gehen, die sich angeblich noch im Norden befinden. Es können sich als maximal 400.000 Menschen im Norden befinden, rein rechnerisch. Damit wir uns nicht mißverstehen, ich kenne auch keine richtige Zahl. Aber die veröffentlichten Zahlen passen vorne und hinten nicht zusammen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 18:51, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 18. Juni 1955 stürzte eine Curtiss C-46 der mexikanischen [[Tigres Voladores]] ''(XA-LID)'' nach dem Start vom [[Flughafen Guanajuato]] ([[Mexiko]]) in Bäume und fing Feuer. Vorausgegangen war ein Triebwerksausfall. Von den 42 Insassen kamen zwei Passagiere ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550618-0|Typ=|Titel=C-46 XA-LID|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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:"Es ist bedenklich, daß UNRWA und OCHA inzwischen offen israelfeindlich sind" ? Das sind die doch schon seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 02:12, 20. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 18. Juni 1955 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen [[World Wide Airways]] ''(CF-HVJ)'' 30 Kilometer nördlich vom [[Flughafen Coral Harbour]] ([[Nordwest-Territorien]], Kanada). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Beide Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550618-1|Typ=|Titel=C-46 CF-HVJ|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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== Opfer: Relativierung mit anderen Ereignissen == |
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* Am 13. Juli 1955 verunglückte eine Curtiss C-46 der kolumbianischen [[Lineas Interamericana Aérea]] ''(HK-607)'' auf einem Frachtflug vom [[Flughafen Cúcuta]] ([[Kolumbien]]) zum Flughafen Cravo Norte in der Nähe von Capacho ([[Venezuela]]) und wurde zerstört. Von den vier Insassen kamen alle 3 Besatzungsmitglieder ums Leben, der einzige Passagier überlebte.<ref>{{ASN|id=19550713-1|Typ=|Titel=C-46 HK-607|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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Mit der Begründung "Gelöschten Passus wieder eingefügt, es geht nicht um einen Tag im Kriegsverlaug sondern um den Kriegsauslöser für Israel und damit sehr wohl relevant" wurde im Editwarmodus [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=239219717&oldid=239218443 dieser Vergleich] wieder eingefügt, nachdem ich es mit der Begründung "Der Vergleich eines Einzeltages ist für einen laufenden Krieg nicht zielführend und kann unter "Terrorangriff der Hamas auf Israel" abgehandelt werden" zuvor gelöscht hatte. |
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* Am 14. September 1955 verschwand eine Curtiss C-46 der venezolanischen [[AVENSA]] ''(YV-C-EVL)'' auf einem Flug vom [[Flughafen Caracas]] ([[Venezuela]]) nach [[Guatemala]] über dem [[Golf von Venezuela]]. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19550914-1|Typ=|Titel=C-46 YV-C-EVL|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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Mit dem wieder eingefügten Passus wird nicht nur die [[Singularität des Holocaust]] relativiert sondern es führt zu schrägen Tagesvergleichen von Todeszahlen von Einzel-Ereignissen. Diese Bezugnahme auf den Holocaust entspringt der jüdischen Wahrnehmung (Holocausttrauma möglicherweise auch Kriegsrethorik) aber überwiegend nicht der allgemeinen Einordnung. Weder die Zahl der Toten am letzten Holocausttag (noch des Anschlags in Argentinien) wird genannt noch das Tasgesdatum dieser Ereignisse. Es gab allein in Palästina seit 1945 auch Ereignisse, bei denen eine größere Zahl von Menschen ermordet oder getötet worden sind und die könnte man auch aufheizend, geschmacklos (mit oder ohne präzise Angaben) in Relation setzen. Kurzfassung: Wenn man die Zahl der Todesopfer des Anschlags vom 7. Oktober nennt, reicht das für eine neutrale Darstellung aus. Wenn man aber die Befindlichkeiten der involvierten Bevölkerungsgruppen (israelische Juden, Israelische Nicht-Juden, staatenlose Palästinenser, israelische Palästinenser etc.) in diesem Lemma darstellen will, dann bitte unter einem anderen Topic als "Todesopfer". Soviel Pietät und neutrale Darstellung, sollte möglich sein. Der Anschlag (und die Entführung) durch die Hamas ist für sich allein monströs genug. --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 07:20, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. September 1955 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CK der bolivianischen [[CBF Corporación Boliviana de Fomento]] ''(CP-549)'' nahe dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz-El Alto]] ([[Bolivien]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19550920-0|Typ=|Titel=TYPE CP-549|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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:Ich bin dafür dass der Passus in der Einleitung verbleibt. Die Vermeidung einer Wiederholung des Holocaust ist Kerngedanke der israelischen Staatlichkeit und des Zionismus nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Vergleich wird in den israelischen Medien auch über die Parteigrenzen hinweg gezogen ([https://www.timesofisrael.com/was-hamass-attack-on-saturday-the-bloodiest-day-for-jews-since-the-holocaust/ ToI], [https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-13/ty-article-opinion/.premium/the-inconvenient-context-palestinians-massacred-jews-for-being-jews/0000018b-2890-dff1-a5eb-fefd6e7d0000 Haaretz]). Dass der palästinensische Terror hier eine neue Qualität erreicht hat sollte dargestellt werden, denn es erklärt ja die Motivation der Kriegspartei Israel. Die Argumente hier würde die Singularität des Holocaust relativiert oder gar dass das ja irgendwie nur ein Massaker unter vielen gewesen sei kann ich nicht nachvollziehen. Das impliziert übrigends Israel müsse sich irgendwie mit solchen Aktionen abfinden. Da sollte man sich mal als Deutscher fragen wie man es finden würde wenn maskierte Bewaffnete mit totalitär-religiöser Geisteshaltung hier in Brigadestärke auf unserem Staatsgebiet operieren und tausende Menschen ermorden würden. Das wäre sicherlich auch ein politischer und gesellschaftlicher Wendepunkt und nicht ''business as usual''. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 08:31, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:: + 1, bitte drinlassen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:22, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::+ 1, die Einordnung notwendig. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 09:41, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::++1. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:42, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 17. Dezember 1955 zerbrach eine Curtiss C-46F der US-amerikanischen [[Riddle Airlines]] ''(N9904F)'' während des Reiseflugs nahe Hollywood ([[South Carolina]], USA). Durch unkontrollierte Ausschläge des [[Höhenruder]]s durch die [[Flettner-Ruder]] kam es zur strukturellen Überlastung des Flugzeugs. Es stürzte in mehreren Teilen zu Boden. Bei der Modifikation von der ursprünglichen Baureihe C-46A in eine C-46F war die ausführende italienische Firma durch den Hersteller Curtiss-Wright mit einem unvollständigen Satz von Zeichnungen versehen worden. Da das Originalmaterial nicht verfügbar war, wurden beim Umbau verschiedene andere Materialien verwendet. Unabhängig davon zeigte die Untersuchung, dass ein Vergleich der Höhenruder, ihrer Laschen und ihrer Steuermechanismen an dem durch die Italiener umgebauten Unfallflugzeug mit den entsprechenden Curtiss-Wright-Zeichnungen zahlreiche Abweichungen ergab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch diese Fehler bei der Modifikation des Flugzeugs getötet.<ref>{{ASN|id=19551217-0|Typ=|Titel=C-46 N9904F|Abruf=2023-11-08}}</ref> |
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:Du schreibst: "Das impliziert übrigends Israel müsse sich irgendwie mit solchen Aktionen abfinden." Wie kommst du darauf? Wieso sollte man sich nur gegen Singularitäten wehren dürfen? Wie kommst du darauf, dass man sich mit Ungerechtigkeiten und schlimmen Taten, die regelmäßig stattfinden, nicht wehren dürfe und sich damit abfinden müsse? Deine Implikation ist nicht nachvollziehbar. |
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:Zum Thema "business as usual": Nur weil etwas weit von 6 Millionen Toten entfernt ist, ist das noch lange kein ''businesss as usual''. Natürlich sind 1.200 Tote schlimm und ein Wendepunkt. Aber wenn jetzt im 21. Jahrhundert ein Ereignis nochmal 6 Millionen Tote fordern würde, wäre das deutlich schlimmer und auf einer ganz anderen Skala ein Wendepunkt. Joe Biden hatte den Terroranschlag der Hamas mit den Terroranschlägen am 11. September verglichen und davor gewarnt, die Fehler der USA zu wiederholen. Die Terroranschläge am 11. September sind sowohl von der Quantität (2977 Tote) als auch von der Qualität (Terroranschlag) deutlich eher mit dem Terroranschlag der Hamas vergleichbar als der Holocaust (6 Millionen Tote und industrielle Vernichtung durch den Staat). --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 10:43, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen. Sie hat aber keine Relevanz für die Artikelgestaltung. Dass der Vergleich im israelischen Mediendiskurs geführt habe ich belegt. Damit ist von meiner Seite der Fall erledigt. ---- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 11:26, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::"... es erklärt ja die Motivation der Kriegspartei Israel" führt Nasri unter zahlreichem Zuspruch aus. Genau das hatte ich in meinem Eingangsedit in anderen Worten angesprochen und in diesem Fall für eine Verschiebung unter einen eigenen Top plädiert. Ich hatte geschrieben: "Wenn man aber die Befindlichkeiten der involvierten Bevölkerungsgruppen (israelische Juden, Israelische Nicht-Juden, staatenlose Palästinenser, israelische Palästinenser etc.) in diesem Lemma darstellen will, dann bitte unter einem anderen Topic als "Todesopfer". --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 12:05, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::Dass es sich um das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust gehandelt hat ist ein durch Sekundärquellen belegtes Faktum, keine bloße Befindlichkeit. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 12:24, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Es soll jetzt also nicht die Motivation der Kriegspartei Israel dargestellt werden, sondern was? (Einen Superlativ aus der israelischen Press zirkulieren? Oder den Holocaust auf eine relative Ebene zu diesem Verbrechen stellen?) --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 12:46, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Die Bedeutung des Terrorangriffs der HAMAS für die israelische Kriegspartei soll hervorgehoben und kontextualisiert werden und das ist denke ich auch sinnvoll so. Dass es sich um einen Superlativ aus der Presse handelt ist deine -unbelegte- Meinung. Mir scheint diese Wertung durchaus in der isr. Gesellschaft weit verbreitet zu sein, deswegen habe ich ja auch eine linke und rechte isr. Tageszeitung zitiert. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 12:50, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:Nasiruddin: |
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:1. Dass dies eine Implikation bedeuten würde, ist Ihre persönliche Meinung, die nirgends belegt ist. |
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:2. Der Vergleich mit dem 11. September ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung von [[Joe Biden]]. |
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:3. Sowohl die Meinung von Joe Biden als auch die Meinung der israelischen Presse ist belegt. |
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:4. Es geht hier nicht darum, ob Joe Bidens Meinung oder die der israelischen Presse belegt ist, sondern darum, was davon in die Einleitung gehört. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 16:04, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::Wie Herr Biden den 10/7 kontextualisiert ist IMHO weniger relevant als wie die isr. Gesellschaft dies tut. Schließlich ist Israel Kriegspartei und die USA nicht. |
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::Ich habe denke ich ausreichend erläutert warum IMHO der Passus in die Einleitung gehört. Ich sehe keinen Konsens auf der Disk den Passus zu entfernen. Du kannst gerne [[WP:3M]] bemühen, wenn du denkst, dass eine weitere Beteiligung anderer Benutzer einen Konsens hierfür herbeiführen könnte. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 18:35, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::Wo hattest du erläutert, wieso der Passus in die Einleitung gehört? Du hattest erst deine persönliche (fehlerhafte) Meinung über Implikationen geäußert und anschließend behauptet, dass der Vergleich mit dem 11. September meine persönliche Meinung sei. Ich habe dich anschließend über beide Irrtümer aufgeklärt. Argumente, wieso das wichtig genug für die Einleitung ist, hast du bisher nirgends gebracht. |
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* Am 3. April 1956 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der [[Transair (Kanada)]] ''(CF-HZI)'' auf dem [[Flughafen Hall Beach]] ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) von der Landebahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19560403-0|Typ=|Titel=C-46 CF-HZI|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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:::Wegen den Opferzahlen im Intro gab es bereits eine 3M: [[Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#3M|Hier]]. Ergebnis der 3M ist es ja gerade, diese Angaben aus der Einleitung zu streichen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:20, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::Zur Erinnerung: Es geht um den Topos "Opfer" und darunter um den Abschnitt "Israel". Der Staat Israel liegt in Palästina, wurde 1948 gegründet und hat eine multreligiöse und multiethnische Bevölkerung. Es gilt auch noch dass Jude nicht gleich Israeli und Israeli nicht gleich Jude ist. Was soll also in einem Abschnitt zu den israelischen Opfern der Einbau einer anderen Begriffsebene (Jude/Holocaust)? Das stiftet nur Verwirrung. {{unsigniert|5glogger|11:03, 19. Nov. 2023 (CET)}} |
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:::::[https://www.timesofisrael.com/final-text-of-jewish-nation-state-bill-set-to-become-law/ siehe hier]. Israel ist qua Verfassung ein (oder auch in realiter der einzige) jüdische/r Staat, auch wenn er große nicht-jüdische Bevölkerungsanteile hat. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:16, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Ja, Israel war jahrzehntelang säkular. Aber die aktuelle rechte Regierung in Israel versucht, den Säkularismus schrittweise abzuschaffen. Dafür wurde dann wie in deinem Link beschrieben 2018 Israel als "Nationalstaat des jüdischen Volkes" in die Verfassung ("Basic Law") geschrieben. Man sollte allerdings erwähnen, dass dies erst seit 2018 so ist und vor allem die linken Parteien in der Knesset dagegen wahren. Das Basic Law wurde damals sehr knapp mit 62:55 Stimmen angenommen. Das entspricht 53%, die dafür waren. Hier würden 53% nicht ausreichen, um die Verfassung zu ändern. In Israel scheinbar schon. |
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::::::Aber letztendlich ging es nicht um die Frage, ob Israel ein jüdischer Staat qua Verfassung ist, sondern ob die israelischen Opfer Juden waren. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:03, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Nicht alle Opfer des Massakers waren Juden, da nicht nur Juden in Israel leben. Der Terrorangriff der HAMAS war ein Angriff mit dem primären Ziel Juden zu töten um den jüdischen Nationalstaat, welcher auch als Reaktion auf den Holocaust gegründet wurde zu vernichten. Der Vergleich stimmt also weiterhin und die Messlatte dass nur Juden getötet worden sein dürften um diese Analogie zu ziehen finde ich doch sehr an den Haaren herbeigezogen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 22:27, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Ich finde deine Unterstellung an den Haaren herbeigezogen. Wer behauptet hier, dass nur Juden getötet werden dürfen, um eine Analogie zu ziehen? |
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::::::::Es geht darum, dass das primäre Ziel war, Israelis zu töten. Wieso die Analogie unpassend ist, hatte ich weiter oben schon genannt: Auf der einen Seite mehrere Millionen Tote auf der anderen Seite 1.200 Tote. Auf der einen Seite industrielle Massenvernichtung (Gaskammern) auf der anderen Seite einen Terrorangriff. |
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::::::::Sowohl von der Art des Vorgehens als auch von der Anzahl der Opfer ist die Reichskristallnacht die bessere Analogie. Oder wie Biden, der den Terrorangriff mit dem 11. September vergleicht, was ebenfalls ein Terrorangriff war und eine vergleichbare Zahl an Toten forderte. |
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::::::::Darüber hinaus hat außerhalb der Wikipedia niemand eine Analogie zwischen Holocaust und dem Terrorangriff gezogen. "seit dem Holocaust" ist eine zeitliche Einordnung, keine Analogie. |
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::::::::Und last but not least geht es nicht darum, den Holocaust gar nicht zu erwähnen, sondern ihn im Text zu erwähnen. Das Ergebnis der 3M war wie bereits gesagt und von dir ignoriert, die Angaben aus dem Intro zu streichen und das Intro möglichst kurz zu halten. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:47, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Deine Meinung sei dir unbenommen. Die Wertung des Terrorangriffs als größtes Massaker an Juden seit dem Holocaust ist IMHO zentral für die Motivation der Kriegspartei Israel. Quellen dass das in Israel so gesehen wird habe ich gebracht. Quellen dass das nicht so sei bist du schuldig geblieben. Die 3M auf die du hinweist drehte sich nicht um diese Frage sondern um die Nennung der Opferzahlen im Intro. Ich denke nicht, dass dein belegloses Darlegen deiner Meinung geeignet ist Änderungen am umseitigen Artikel in dieser Frage herbeizuführen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 20:03, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::1. Es geht nicht um die Frage, ob das so ist, sondern um die Frage, ob das in das Intro oder in den Text gehört. Das wird von deiner Quelle nicht beantwortet. |
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::::::::::Wir sind uns beide einig, dass es diese seit-Angabe gab. Deine Meinung, dass diese seit-Angabe ins Intro gehört, ist aber ebenso unbelegt, wie meine Meinung, dass diese seit-Angabe in den Text gehört. |
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::::::::::2. Richtig, bei der 3M ging es ursprünglich um die Opferzahlen. Die Holocaust-Angabe gehört aber mit zu den Opferzahlen. Dementsprechend wurde diese in der 3M mit besprochen. Der Vorschlag aus der 3M zum Intro-Text war: ''"Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ausgelöst. Daraufhin erklärte der israelische Ministerpräsident den Kriegszustand und das israelische Militär griff Ziele im Gazastreifen an und startete eine Bodenoffensive."'' |
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::::::::::Und auch hier nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Sachen komplett gelöscht werden! Das bedeutet, dass die Sachen im Text behandelt werden. |
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::::::::::3. Was ist für dich der Unterschied zwischen "seit dem Holocaust" und "seit der Gründung Israels"? --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:13, 21. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 6. Juli 1956 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der [[Transair (Kanada)]] ''(CF-HZL)'' auf dem [[Flugplatz Coral Harbour]] ([[Nordwest-Territorien]], Kanada). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19560706-0|Typ=|Titel=C-46 CF-HZL|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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== Glaubwürdigkeit der israelischen Streitkräfte == |
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* Im September 1956 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der dominikanischen [[Dominicana de Aviacion]] ''(HI-36)'' an einem unbekannten Ort, vermutlich in der ([[Dominikanische Republik|Dominikanischen Republik]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=|Typ=19560999-0|Titel=C-46 HI-36|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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Die am Artikel beteiligten Autoren, die regelmäßig die Diskussionsseite aufsuchen, bitte ich zu beachten, dass die israelischen Streitkräfte (IDF) keine glaubwürdige Quelle sind, da sie sich im Gazastreifen teilweise der [https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-das-israelische-militaer-arbeitet-sehr-konsequent-mit-desinformationen-a-7b7c313a-0c82-42e3-bc69-79ab7cd702a8 Desinformation bedienen], um ihre Propaganda zu stützen. Dementsprechend sollten Angaben im Artikel, die sich auf die IDF beziehen, als solche kenntlich gemacht werden. In der Infobox ist das bereits der Fall. Es ist nur die Frage, ob dies im Fließtext genauso ist. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 10:23, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 9. September 1956 konnte die Besatzung einer Curtiss C-46A-45-CU der [[Jordan International Airlines]] ''(JY-ABV)'' nach dem Start in [[Flughafen Marka International|Amman-Marka]] keine Höhe gewinnen. Die Piloten leiteten daraufhin eine [[Platzrunde]] ein. Im [[Endanflug]] schlug die Maschine mit noch eingefahrenem Fahrwerk an einem Hügel auf, rutschte über dessen Spitze hinweg und kam auf der anderen Hangseite zum Liegen. Das Flugzeug geriet danach in Brand. An Bord befanden sich vier Besatzungsmitglieder und 53 Passagiere, von denen einer ums Leben kam.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19560909-0 Unfallbericht C-46 JY-ABV], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 9. Juni 2020.</ref> |
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:Das stimmt nur eingeschränkt. Grundsätzlich sind sich seriöse Beobachter einig, dass die Angaben des Militärs einer demokratischen Staates, wie der israelischen Streitkräfte, als glaubhafter einzustufen sind als die einer Terroristenorganisation, wenngleich es auch von den IDF falsche Angaben gab. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:25, 23. Nov. 2023 (CET) |
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: Schon seit einiger Zeit nimmt die israelische Armee Journalisten mit ([[embedded]]). Ich muss nachschauen, seit wann. Gestern berichtete der Spiegel:'' [https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-israels-armee-fuehrt-journalisten-in-tunnel-unter-schifa-klinik-a-b88884ab-4381-407d-b512-2f3f02d29b22 Armee führt Journalisten in Tunnelsystem]''.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:28, 23. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 23. September 1956 überrollte eine Curtiss C-46D-10-CU der kanadischen [[World Wide Airways]] ''(CF-IHR)'' bei der Landung an der [[Distant Early Warning Line|DEW Line]] Site 28 ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) das Landebahnende und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19560923-0|Typ=|Titel=C-46 CF-IHR|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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Spiegel-Video vom 21. Nov.: [https://www.youtube.com/watch?v=%20cAqDOg8TnA ''Spiegel-Reporter drei Stunden im Gazastreifen. Gaza: Die israelische Armee will Journalisten Beweise zeigen, wie die Hamas-Terroristen agieren'']--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:43, 23. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 3. November 1956 wurde eine in [[Havanna]] gestartete Curtiss C-46D-5-CU der chilenischen [[Sociedad de Transportes Aéreos (ALA)]] ''(CC-CAH-331)'' nach 5 Stunden Flugzeit als vermisst gemeldet. Es zeigte sich dann, dass die Maschine bei einer [[Notlandung]] am Strand der San Miguel Bay ([[Panama]]) irreparabel beschädigt beschädigt worden war. Sie hatte eine Ladung Schweine an Bord. Alle 7 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19561103-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CAH-331|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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== Desinformation == |
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:{{ping|Fiona B.}} Warum [[Spezial:Diff/239230788|diese]] Rückgängigmachung? Desinformation wird in diesem Krieg eindeutig von beiden Seiten betrieben, das gehört naturgemäß zur [[Psychologische Kriegsführung|psychologischen Kriegsführung]] und das habe ich auch so belegt. Der bisherige Disclaimer wird dem nicht gerecht. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 11:55, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::Dein Text war nicht geeignet. Wenn du einen Disclaimer, der Bestand hatte, ändern willst, dann mach zunächst hier einen Vorschlag. Die Tagesschau z.B. setzt in jeden Artikel diesen Hinweis:''Konfliktparteien als Quelle. Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Stellen der palästinensischen und der israelischen Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:40, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::Da auch die Zahlen der IDF bisher offenbar nicht von unabhängiger Seite überprüft wurden, ergänze ich den Disclaimer. Siehe auch: [[Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Glaubwürdigkeit_der_israelischen_Streitkräfte]] --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 12:54, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::Unabhängige Beobachter gibts im Manöver. Im Krieg gibts die nie. Bei der IDF ist davon auszugehen dass wenigstens die eigenen Verlustzahlen stimmen, denn man hat schließlich eine demokratische Öffentlichkeit im Nacken. Ein Disclaimer welche die Armee eines demokratischen Staates und eine totalitäre Terrororganisation auf eine Stufe stellt ist IMHO nicht neutral. Gruß -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 12:56, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Ja, die Terrororganisation und Streitkräfte eines demokratischen Staates werden heruntergebrochen auf "Konfliktparteien". Wie kann man den Disclaimer angemessen formulieren? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:05, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::"Armee eines demokratischen Staates"....Die IDF sind die Streitkräfte eines Apartheitsregimes. Dass die israelische Regierung ein Apartheitsregime ist, ist zumindest die Einschätzung von fast 2445 meist jüdischen Wissenschaftlern, Geistlichen und Personen des öffentlichen Lebens aus Israel und den USA. [https://sites.google.com/view/israel-elephant-in-the-room/home] Die IDF ist für die Absicherung des Siedlungsbaus zuständig und unterstützt in diesem Kontext seit einigen Jahren die Vertreibung von Palästinensern aus dem Westjordanland. [https://www.spiegel.de/ausland/israels-krieg-gegen-die-hamas-auch-im-westjordanland-eskaliert-die-gewalt-a-f7fa2b39-3be1-4124-a0cd-1fe8b20e38d7] Ganz zu Schweigen von der von israelischen Regierungsmitgliedern [https://www.spiegel.de/ausland/israel-finanzminister-fuer-freiwillige-emigration-aus-gaza-a-cf5e78dc-67a0-4d7e-873c-149c72ea7f23 beabsichtigten Vertreibung] der Palästinenser aus dem Gazastreifen, die durch die IDF forciert wird. [https://www.spiegel.de/geschichte/nahostkonflikt-der-historiker-omer-bartov-ueber-seine-kritik-an-israel-a-c85f0b5b-f880-4c8f-b139-5a66810b482f]. Wer sich jetzt provoziert fühlt, darf sich ertappt fühlen. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 13:24, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Gut zu wissen, welchen POV du vertrittst. Für die enzyklopädische Darstellung ist er jedoch irrelevant. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:28, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Zurück zur Diskussion; der Disclaimer ist nicht unangemessen formuliert. Dass Du das anders siehst, spricht für sich, ist aber unerheblich. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 13:34, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Jo in Israel kann man solche Kritik an der IDF und der Regierung äußern. In Gaza eher nicht. Da gibts auch keinen Rechtsstaat, keine unabh. Justiz und auch keine Wahlen (mehr). Der Disclaimer stellt die HAMAS und die IDF auf eine Stufe und ist somit IMHO nicht neutral. Im Übrigen ist er auch faktisch falsch. Schließlich gibts es am Nebenkriegsschauplatz Südlibanon, der aufgrund der Beteiligung der Hizbullah auch Teil des Lemmas ist immer noch die UNIFIL. Also gibt es teilweise unabhängige Beobachter, was ja eher auf eine Minderheit der mir bekannten militärischen Konflikte zutrifft. Ich habe mir deswegen erlaubt deine nicht-konsentierte Änderung des Artikels rückgängig zu machen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 18:28, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Deine Version ist genauso wenig konsentiert. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 19:31, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::: Ein Staat, der eine Bevölkerungsgruppe unterdrückt, wo also die Gerechtigkeit nicht gewährleistet ist, ist kein Rechtsstaat @Nasir --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 11:45, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Für solche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Artikelgestaltung haben wir hier ein Procedere siehe [[WP:WAR]]. (Zitat: ''Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.'') Eine begründete Rücksetzung der strittigen Artikeländerung steht mir also zu. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 19:42, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Der aktuelle Hinweis besteht schon seit etlichen Tagen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238761159&oldid=238757130] und ist somit die stabile Version. Sie wurde heute geändert [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=239230064&oldid=239229838], die Änderung begründet revertiert[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=239230788&oldid=239230783]. Die erneute Änderung war somit genau genommen der Start eines Edit-War [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=239232507&oldid=239232388]. Statt VM wurde wieder auf die stabile Version zurückgesetzt. Sollten erneut ohne Konsens Änderungen vorgenommen werden, schätze ich, das sich der/die Ändernde auf VM wiederfinden wird. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:56, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Ich würde hier noch keinen EW seitens LennBr sehen, da ja auch nicht derselbe Text eingefügt wurde. Zum Zeitpunkt als LennBr das geändert hat sah die Disk auch noch anders aus. ---- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 20:01, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Meine Formulierung wird, was ich bisher noch nicht erwähnt hatte, auch gestützt durch die Aussage am Ende [https://www.spiegel.de/ausland/gazastreifen-tote-und-verletze-nach-angriff-auf-chan-junis-es-gibt-keinen-sicheren-ort-a-eb79d5ab-82d9-4f74-ad7e-15b4c81a391e dieses Videos]. Deswegen bitte ich auf diese korrektere Version zurückzugreifen. Denn auch Aussagen der IDF sind zweifelhaft bzw. nicht durchgängig glaubwürdig. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 20:07, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Ich kann beide Positionen verstehen und mit beiden Versionen leben. |
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::::::::::::::Falschinformationen sind eine übliche Waffe im Krieg. Auf der anderen Seite ist die Armee eines demokratischen Staates etwas anderes als eine Terrororganisation. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 20:22, 18. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::::"Auf der anderen Seite ist die Armee eines demokratischen Staates etwas anderes als eine Terrororganisation." Wer meint es findet eine Gleichsetzung dieser beiden Kriegsparteien durch die Aussage "Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Zahlen können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Kriegsgebiet befinden." statt, der interpretiert etwas zuviel in diese Feststellung. --[[Benutzer:LennBr|LennBr]] ([[Benutzer Diskussion:LennBr|Diskussion]]) 20:37, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::::+1 zu dieser Version, wobei ich „Zahlen“ streichen und „Angaben“ setzen würde. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 21:29, 18. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Das kannst du gerne so sehen. [https://www.jstor.org/stable/10.2979/israelstudies.23.3.20 Die Lit.] sieht das anders. Ich frage mich was deine unbelegten Meinungsäußerungen hier mit der Artikelgestaltung zu tun haben sollen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 11:53, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::LennBr, das ist etwas zuviel POV von dir. Wir können hier nicht ausführlich über Demokratie in Israel diskutieren. Doch Tatsache ist, dass es eine hoch entwickelte Demokratie ist, trotz des derzeitigen Regierungschefs und den rechtsextremen Kräften in der Regierung. Wie lebendig die Demokratie in Israel ist, belegen auch die Proteste an der Besetzung des Westjordanlandes (die wohl größte Herausforderung der israelischen Demokratie), Demonstrationen gegen die so genannte Justizreform und die bis heute innerhalb der Gesellschaft geübte Kritik an der Regierung Netanjahu. Diese werden nicht niedergeschlagen, Protestierende nicht verhaftet wie in anderen Ländern in Nahost. Israel versteht sich als jüdischer Staat. Tatsache ist, dass arabische Israeli in Israel mehr Rechte haben als in jedem anderen Land in der Region. 2022 nahmen 53 Prozent der arabischen Wahlberechtigten an der Wahl zur Knesset teil. Zum Vergleich: in Gaza und im Westjordanland wurden unter der Hamas seit 18 Jahren keine nationalen Wahlen abgehalten. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:09, 19. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::+1 MeinungsPOV sollte hier dringend reduziert werden. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 12:37, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Es ging eigentlich um die Frage nach einem angemessenen Disclaimer, der mit enzyklopädischen Neutralitätsstandards vereinbar ist. Dabei ist eigentlich völlig unerheblich, wie man zu dem Konflikt steht – Fakt ist, dass man sich auf die Angaben beider Kriegsparteien nicht verlassen kann. Dementsprechend sollte der Disclaimer geändert werden, auch in der Chronologie. LennBr hat dazu meiner Meinung nach einen adäquaten Vorschlag gemacht, der auch entsprechende Parallelen mit dem oben von Fiona genannten Tagesschau-Disclaimer aufweist. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 13:01, 19. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 10. November 1956 befand sich eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 362)'' auf einem Sondereinsatzflug zur Infiltration auf dem chinesischen Festland, als sie bei [[Xiaoshan]] ([[China]]) durch ein chinesisches Jagdflugzeug abgeschossen wurde. Alle 9 Insassen wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19561110-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 362|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Es gibt einen Faktencheck der [[dpa]], der auch die [https://dpa-factchecking.com/germany/231108-99-874044/ Flut an Bildern] untersucht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:44, 18. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 12. Dezember 1956 überdrehte an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Aerovias Sud Americana]] ''(N1662M)'' der linke Propeller. Da er nicht in die [[Segelstellung]] gebracht werden konnte, versuchten die Piloten, zum [[Flughafen Panama–Tocumen]] ([[Panama]]) umzukehren. Die Höhe ging jedoch so schnell verloren, dass eine [[Notwasserung]] 90 Kilometer südöstlich davon durchgeführt werden musste. Das Flugzeug schwamm noch eine halbe Stunde lang, bis es in 30 Meter tiefem Wasser versank. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19561212-0|Typ=|Titel=C-46 N1662M|Abruf=2023-12-05}}</ref> |
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Sofern keine validen Gegenargumente vorgebracht werden, werde ich die Formulierung von LennBr zeitnah einsetzen. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 18:42, 20. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 16. Dezember 1956 machten die Piloten einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N2028A)'' einen direkten Sichtanflug auf den [[Long Beach Airport|Flughafen Long Beach]] ([[Kalifornien]], USA). Am Ende gerieten sie in ein Gebiet mit Bodennebel. Die Sicht war Null, als die Maschine auf dem Boden aufschlug. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19561216-0|Typ=|Titel=C-46 N2028A|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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:+1. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:05, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden, nachdem ich eine Änderung gemacht habe: die bisherige Formulierung halte ich für unhaltbar. Beide Parteien betreiben Propaganda, und die Angaben beider Seiten sind mit mehr als Skepsis zu betrachten. Warum hier nur auf eine Seite abgezielt wird, ist mir unklar. Ansonsten finden ich ohnehin in dieser Diskussion mehr Behauptungen darüber, wie man manches gerne hätte, aber wie es nicht ist. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 21:49, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::Ich habe die Formulierung gerade entsprechend der obigen Ankündigung in beide genannten Artikel übernommen. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 22:46, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::Warum hier nur auf eine Seite abgezielt wird, ist mir unklar? Na, dass es eine extrem brutale Terrororganisation mi islamistischer Ideologie ist, zählt nastürlich nicht... --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:30, 22. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 4. März 1957 kam es mit einer Curtiss C-46D-15-CU der japanischen [[Luftselbstverteidigungsstreitkräfte|Luftselbstverteidigungsstreitkräfte (JASDF)]] ''(51-1110)'' während des Anflugs auf den [[Militärflugplatz Yonago-Miho]] ([[Japan]]) zu einer [[Notwasserung]] westlich des Platzes. Dabei kamen 17 Insassen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19570304-0|Typ=|Titel=C-46 51-1110|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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== Drei Pläne zur ethnischen Säuberung == |
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* Am 7. April 1957 verunglückte eine gerade in [[Bagé]] nach [[Porto Alegre]] gestartete Curtiss C-46A der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VCF)'' aufgrund eines Feuers im Fahrwerkschacht. Dessen Intensität führte zum Abbrechen der linken Tragfläche, woraufhin das Flugzeug auf das Flughafengelände stürzte. Die fünfköpfige Besatzung sowie die 35 Passagiere wurden getötet.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19570407-0 Unfallbericht C-46 PP-VCF], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 19. August 2017.</ref> |
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Es gibt in Israel drei Pläne, die die [[ethnische Säuberung]] des Gazastreifens als Lösung vorschlugen: |
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* Am 19. Juni 1957 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der US-amerikanischen [[Western Hemisphere Import Export Co.]] ''(N8013E)'' auf dem [[Flughafen Panagarh]] ([[Indien]]) irreparabel beschädigt, als der Hangar in einem Sturm zusammenbrach. Personen kamen nicht zu Schaden.<ref>{{ASN|id=19570619-1|Typ=|Titel=C-46 N8013E|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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1. [[Bezalel Smotrich]] von der Partei [[HaTzionut HaDatit|„Religiöser Zionismus“]]: "[https://hashiloach.org.il/israels-decisive-plan/ Decisive Plan]" |
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**[https://www.democracynow.org/2023/10/19/amira_hass_on_gaza_humanitarian_crisis Part 1: Israeli Journalist Amira Hass, Daughter of Holocaust Survivors, Calls for Gaza Ceasefire Now], [[Democracy Now]], 19 Oktober 2023 |
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**([https://www.democracynow.org/2023/10/20/israeli_journalist_amira_hass_daughter_of Part 2: Israeli Journalist Amira Hass, Daughter of Holocaust Survivors, Calls for Gaza Ceasefire Now], [[Democracy Now]], 19 Oktober 2023) |
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**Übersetzung von obigem: [https://www.telepolis.de/features/Israelische-Journalistin-Amira-Hass-Wie-kann-die-Welt-dem-Gaza-Gemetzel-zusehen-9339843.html?seite=all Israelische Journalistin Amira Hass: Wie kann die Welt dem Gaza-Gemetzel zusehen?, 21. Oktober 2023] |
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**Orly Noi: [https://www.972mag.com/smotrich-decisive-plan-israeli-public/ The Israeli public has embraced the Smotrich doctrine], [[+972 Magazine]], 10. November 2023. |
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**[https://www.newyorker.com/news/q-and-a/the-extreme-ambitions-of-west-bank-settlers The Extreme Ambitions of West Bank Settlers, A leader of the settlement movement on expanding into Gaza, and her vision for the Jewish state], The New Yorker, 11. November 2023. |
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* Am 19. Juni 1957 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Western Hemisphere Import Export Co.]] ''(42-96685)'' auf dem [[Flughafen Panagarh]] ([[Indien]]) irreparabel beschädigt, als der Hangar in einem Sturm zusammenbrach. Personen kamen nicht zu Schaden.<ref>{{ASN|id=19570619-0|Typ=|Titel=C-46 42-96685|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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2. Israelische Denkfabrik Misgav Institute for National Security & Zionist Strategy: [https://drive.google.com/file/d/1e8ytZWVQyt1XncFPeDT9n1RoD_mZJRUk/view hier] |
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**[https://mondoweiss.net/2023/10/israeli-think-tank-lays-out-a-blueprint-for-the-complete-ethnic-cleansing-of-gaza/ Israeli think tank lays out a blueprint for the complete ethnic cleansing of Gaza. An Israeli think tank with ties to Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu issued a report on October 17 promoting the "unique and rare opportunity" for the “relocation and final settlement of the entire Gaza population”], Mondoweiss, 23. Oktober 2023 |
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**[https://theintercept.com/2023/10/25/israel-hamas-opportunity/ Hamas Attack Provides “Rare Opportunity” to Cleanse Gaza, Israeli Think Tank Says], The Intercept, 25. Oktober 2023 |
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* Am 25. Juni 1957 stürzte eine Curtiss C-46D der kolumbianischen [[SAM Colombia]] (Sociedad Aeronautica Medellin) ''(HK-513)'' im Anflug auf den [[Flughafen Olaya Herrera|Flughafen Medellin]] bei [[Guarne]] ([[Kolumbien]]) ab. Es blieb ungeklärt, warum die aus [[Bogota]] kommende Maschine 17 Kilometer nordöstlich des Zielflughafens verunglückte. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen des Frachtfluges, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19570625-1|Typ=|Titel=C-46 HK-513|Abruf=2021-04-27}}</ref> |
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3. Ministeriums für Nachrichten- und Geheimdienste, Militärnachrichtendienst und Militärgeheimdienst, angeführt von Minister [[Gila Gamliel]] (Likud) |
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**[https://www.calcalist.co.il/local_news/article/rj2mplngp ההצעה של שרת המודיעין: טרנספר של תושבי עזה לסיני], |
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**[https://www.palestinechronicle.com/leaked-documents-israeli-intelligence-think-tank-lay-out-plans-for-ethnically-cleansing-gaza/ Leaked Documents: Israeli Intelligence, Think Tank Lay Out Plans for Ethnically Cleansing Gaza], Palestine Chronicle 27. Oktober 2023 |
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--[[Spezial:Beiträge/87.170.206.10|87.170.206.10]] 13:16, 19. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 20. September 1957 machten die Piloten einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Western Hemisphere Import Export Co.]] ''(PP-LEI)'' 5 Kilometer vom [[Flughafen Panagarh]] ([[Indien]]) entfernt eine [[Notlandung]] in einem Reisfeld. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19570920-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LEI|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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:Ist das etwas zur Verbesserung des Artikels? Eher nicht, denke ich,wenn Sie nix vorschlagen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:48, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:[[Likud]]-Nachrichtendienst-Ministerin [[Gila Gamliel]] sagte gestern, die internationale Gemeinschaft solle die "freiwillige Umsiedlung" von Palästinenserinnen und Palästinensern aus dem Gazastreifen an Orte auf der ganzen Welt fördern. |
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:"Anstatt Geld für den Wiederaufbau des Gazastreifens oder für das gescheiterte UNRWA zu spenden, kann die internationale Gemeinschaft die Kosten für die Umsiedlung übernehmen und den Menschen in Gaza helfen, sich in ihren neuen Gastländern ein neues Leben aufzubauen", sagte sie weiter. Quelle: [https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/likud-minister-suggests-world-should-promote-voluntary-resettlement-of-gazans/ Times of Israel]. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:21, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:Biden und von der Leyen haben sich beide gegen eine Vertreibung der Palästinenser aus Gaza ausgesprochen. Siehe etwa: |
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:* [https://de.euronews.com/2023/11/18/von-der-leyen-warnt-vor-einer-vertreibung-der-palastinenser Von der Leyen warnt vor einer Vertreibung der Palästinenser], |
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:*[https://www.deutschlandfunk.de/biden-fuer-einheitliche-politische-fuehrung-in-gazastreifen-und-westjordanland-112.html Biden für einheitliche politische Führung in Gazastreifen und Westjordanland]. („Es dürfe weder eine Vertreibung der Palästinenser aus dem Küstengebiet geben, noch eine erneute Besetzung, Belagerung oder Abriegelung, schrieb Biden in einem Gastbeitrag für die ,Washington Post‘.“) |
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:--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:32, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:: Ich meine, dass das in den Artikel gehört. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:53, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich würde vorschlagen, die Meinungsäußerungen von israelischen Regierungsministern, die eine „freiwillige Aussiedlung“ der Palästinenser befürworten (Finanzminister Smotrich etwa hatte ja schon [https://www.theguardian.com/world/live/2023/nov/14/israel-hamas-war-live-updates-gaza-alshifa-hospital-staff-patients-trapped-israeli-drone-strike-west-bank-deaths-palestine?filterKeyEvents=false&page=with:block-655368898f087302118b42b2#block-655368898f087302118b42b2 ganz denselben Vorschlag gemacht]), wären im Abschnitt „Kriegsziele“ zumindest eine Erwähnung wert. |
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::Dass Biden und von der Leyen gegen eine Vertreibung der Palästinenser sind, sollte in den Abschnitten „Westliche Staaten“ und „Europäische Union“ vermerkt werden. Zustimmung, Widerspruch? --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:53, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::Du schreibest es selbst. Meinungsäußerungen von Ministern, nicht Position der israelischen Regierung. Ersteres gehört in den Abschnitt [[Krieg in Israel und Gaza 2023#Israel 3]] alternativ in einen neuen Abschnitt , [[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#Nachkriegserwartungen]] den ich eher Nachkriegspläne nennen würde. |
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:::Letztere Version hätte den Vorteil, dass man Bidens und von der Leyens Außerungen in den Abschnitt einbauen könnte. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:10, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::@[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] Ja, stimme dir zu. Wo sollte der neue Abschnitt über Nachkriegspläne hin? Magst du ihn einsetzen? --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 20:09, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Vor [[Krieg in Israel und Gaza 2023#Reaktionen in Israel]] wäre kein schlechter Platz. Vor dem Wochenende werde ich aber sicher keinen vernünftigen Text zusammengestellt bekommen. Wenn du oder jemand anderes möchte, kann er es gerne tun. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:35, 20. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 3. Oktober 1957 brach an Bord einer Curtiss C-46A-45-CU der [[Lebanese International Airways]] ''(OD-ACK)'' nach dem Start vom [[Flughafen Beirut]] ein Feuer aus. Beim Versuch der Rückkehr ging die Kontrolle über die Steuerung verloren und die Maschine stürzte etwa 18 Kilometer vor der Küste ins Meer. Alle 4 Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere des nach [[Kuwait]] geplanten Fluges kamen ums Leben.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19571003-0 Unfallbericht C-46 OD-ACK], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 19. März 2017.</ref> |
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Bevor wir uns daran machen, Nachkriegspläne wieder im Newsticker-Modus zu beschreiben, wozu dem Abschnittseröffner prominent nur Pläne zur „ethnischen Säuberung“ aufgefallen sind, sollte gründlich recherchiert und abgewartet werden, welche Pläne nachhaltig von relevanten Politikern, Regierungen, Diplomaten, Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:57, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:In dem Plan des israelischen Geheimdienstministeriums wird explizit empfohlen, die gesamte palästinensische Bevölkerung des Gazastreifens in die Wüste und auf die Halbinsel Sinai zu vertreiben. Buchstäblich in die Wüste schicken, nennt man so was Nachkriegsplan? Ab wann wird aus Ignoranz oder Zynismus gewissenlose und banale Boshaftigkeit. Der Smotrich-Unterwerfungsplan ist von 2017, dessen Ziel war es, „jegliche nationale Hoffnung der Palästinenser auszulöschen“. Demnach hätten Palästinenser drei Wahlmöglichkeiten: Emigration; im Status Untermensch ({{he|גר תושב‎}}) in Israel leben; bei Widerstand gibt es „[[Buch Josua]]“! Sein Plan wurde dahingehend interpretiert, dass er die Palästinenser vor die Wahl zwischen [[Ethnische Säuberung]], [[Apartheid]] oder [[Völkermord]] stellte.<ref>Tomer Persico: {{he|ההכרעה של סמוטריץ'‎}}, Haaretz 16. Mai 2016;<br />Amira Hass: {{he|דור פלסטיני חדש‎}}, Haaretz, 17. Mai 2017</ref> Es war ein Vorkriegsplan. Der Text von Orly Noi erklärt, dass der politischen Diskurses in Israel im November 2023 zeigte, dass große Teile der Öffentlichkeit die Logik von Smotrichs „Unterwerfungsplan“ in Bezug auf die Angriffe der isrealischen Armee im Gazastreiefen vollständig verinnerlicht hatten. Es hat also auch nichts mit einem Newsticker-Modus zu tun. |
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* Am 6. November 1957 musste an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen [[Aerovias Sud Americana]] ''(N10425)'' etwa 10 Minuten nach dem Start vom [[Flughafen Guatemala-Stadt]] das linke Triebwerk abgestellt werden. Der Flughafen konnte nicht mehr erreicht werden. Bei der [[Notlandung]] auf einer Landstraße prallte das Flugzeug gegen Stromleitungen und Bäume und stürzte in ein Wohnhaus, wobei zwei Menschen am Boden ums Leben kamen und drei verletzt wurden.Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19571106-1|Typ=|Titel=C-46 N10425|Abruf=2023-12-05}}</ref><ref>ICAO Aircraft Accident Digest No. 9, Circular 56-AN/51, Montreal 1959 (englisch), S. 219–223.</ref> |
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:Ein juristisches Verfahren erfordert den Nachweis des Vorsatzes → [[Vorsatz (Recht)]]! |
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* Am 30. März 1958 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der costa-ricanischen [[Aerolineas Nacionales]] ''(TI-1019)'' 56 Kilometer vom [[Aeropuerto Internacional José Martí|Flughafens Havanna]] ([[Kuba]]) entfernt durch Rebellen zur Landung gezwungen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19580330-0|Typ=|Titel=C-46 TI-1019|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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:Weitere infarme Absichtserklärungen: |
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*Premierminister Netanjahu: „Wir werden Gaza zu einer Insel aus Ruinen machen“ |
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* Am 31. Mai 1958 fiel an einer Curtiss C-46D-15-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTB)'' während des Starts vom [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug kollidierte mit dem Mast eines Frachtschiffs und stürzte ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben ''(siehe auch [[Flugunfall der Paraense Transportes Aéreos 1958]])''.<ref>{{ASN|id=19580531-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTB|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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*[[Gideon Sa’ar]], Ideologe, ehem. Minister: „Gaza muss kleiner sein am Ende dieses Krieges… es ist der Preis des Verlustes den die Araber verstehen… Für sie ist ist menschliches Leben oder Beschädigung von Eigentum viel weniger wert.“ |
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* Am 19. Juni 1958 verunglückte eine Curtiss C-46F der [[Luxair|Luxembourg Airlines]] ''(LX-LAA)'' bei einem Trainingsflug auf dem [[Flughafen Stuttgart]]. Bei der Landung brach das linke Hauptfahrwerk, das Flugzeug kam von der Bahn ab und fing Feuer. Es gab keine Todesopfer, die Maschine wurde jedoch zerstört.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19580619-0 Unfallbericht C-46 LX-LAA], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 17. Oktober 2019.</ref> |
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*[[Daniel Hagari]], Sprecher der israelischen Armee: „Wir werfen hunderte Tonnen von Bomben auf Gaza. Der Fokus liegt auf Zerstörung, nicht auf Genauigkeit“. |
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* Am 26. Juni 1958 führten Triebwerksprobleme an einer Curtiss C-46A-45-CU der kolumbianischen [[Lloyd Aéreo Colombiano]] ''(HK-391)'' dazu, dass die Piloten nach dem Start vom [[Flughafen Barranquilla]] ([[Kolumbien]]) 22 Kilometer nordwestlich davon an der Meeresküste bei [[Puerto Colombia (Atlántico)]] [[Notlandung|notlanden]] mussten. Die Maschine war auf dem Weg nach [[Miami]] (Florida, USA) und wurde irreparabel beschädigt. Alle 23 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 20 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19580626-0|Typ=|Titel=C-46 HK-391|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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*Ezra Yachin, Veteran aus vorherigen Kriegen am 13. Oktober bei einer Ansprache an Reservisten: „Löscht ihre Familien aus, ihre Mütter und Kinder. Diese Tiere dürfen nicht länger leben“. |
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* Am 17. Juli 1958 verlor an einer Curtiss C-46A-60-CK der dominikanischen [[Dominicana de Aviacion]] ''(HI-16)'' das linke Triebwerk beim Start vom [[Flughafen Las Américas]] ([[Dominikanische Republik]]) an Leistung. In einer Höhe von 40 Metern kam es zum [[Strömungsabriss]], wobei die Maschine etwa 70 Meter vor dem Startbahnende und 90 Meter links davon auf dem Boden aufschlug. Es gibt Anzeichen dafür, dass die Piloten mit dem Triebwerksausfall falsch umgingen und nicht die korrekten Verfahren dafür einhielten. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19580717-0|Typ=|Titel=C-46 HI-16|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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*Tally Gotliv, Abgeordnete der Regierungspartei am 9. Oktober in der Knesseth:„Jericho-Rakete! Weltuntergangswaffe. Das ist meine Meinung. Mächtige Raketen sollen ohne Grenzen abgefeuert, Gaza zerschlagen und dem Erdboden gleichgemacht werden. Ohne Gnade.“ |
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* Am 5. September 1958 näherte sich eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Loide Aereo Nacional]] ''(PP-LDX)'' dem [[Flughafen Campina Grande]] ([[Brasilien]]) auf einer Höhe von 200 Metern unter der Mindesthöhe. Die Besatzung startete den Endanflug und sank auf 520 m (Mindesthöhe betrug 647 Meter), um einen Blick auf die Landebahn zu erhalten. Das Flugzeug befand sich inzwischen über der Landebahn. Der Pilot entschied sich dann für eine Sichtplatzrunde, doch dieser Anflug wurde erneut verfehlt und das Flugzeug stieg spiralförmig auf 750 m. Ein weiterer Sinkflug wurde eingeleitet. Dieser Sinkflug dauerte so lange, bis die C-46 abstürzte und auf dem Boden aufschlug. Zwei Besatzungsmitglieder und 11 Passagiere wurden getötet, insgesamt waren 18 Personen an Bord.<ref>{{ASN|id=19580905-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDX|abruf=2023-09-20}}</ref> |
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*Präsident Jitzchak Herzog am 14. Oktober: „Es ist ein ganzes Volk, das verantwortlich ist. Diese Rhetorik über Zivilisten, die angeblich nicht involviert wären, ist absolut unwahr… und wir werden kämpfen, bis wir ihr Rückgrat brechen“. |
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* Am 16. September 1958 fiel an einer Curtiss C-46A der kolumbianischen [[SAM Colombia]] (Sociedad Aeronautica Medellin) ''(HK-514)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Olaya Herrera|Flughafen Medellin]] ([[Kolumbien]]) ein Triebwerk aus. Bei der Notlandung nordöstlich des Flughafens wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Die beiden Piloten, einzigen Insassen des Frachtfluges, überlebten.<ref>{{ASN|id=19580916-1|Typ=|Titel=C-46 HK-514|Abruf=2021-04-27}}</ref> |
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Es könnten noch hunderte zitiert werden. --[[Spezial:Beiträge/87.170.200.99|87.170.200.99]] 08:37, 3. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 29. September 1958 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 223)'' über der [[Formosastraße]] nahe der Inselgruppe [[Kinmen]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) während eines Versorgungsfluges abgeschossen. Von den drei Besatzungsmitgliedern wurde eines getötet, die beiden anderen gerieten in Gefangenschaft.<ref>{{ASN|id=19580929-1|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 223|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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== Unmögliche Edits == |
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* Am 11. November 1958 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der argentinischen [[Transcontinental - TSA]] ''(LV-FTP)'' auf einem Trainingsflug für drei Erste Offiziere das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug stürzte nahe dem [[Flughafen Buenos Aires–Ezeiza]] ([[Argentinien]]) ab und brannte aus. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19581111-0|Typ=|Titel=C-46 LV-FTP|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Es gibt Edits da beleibt einem die Spucke weg. |
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Der Satz in der Einleitung "Nach Angaben des [[Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen|Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen]] sieht sich die Zivilbevölkerung inzwischen mit einer Hungersnot konfrontiert." wurde gestrichen mit der Begründung dass "inzwischen" unenzyklopädisch sei. Warum nicht einfach dann präziseren? Was für ein unmögliches Menschenbild herrscht hier, dass selbst die absurdeste Ausflucht genutzt, um das Leid der Menschen im Gazastreifen zu negieren? Das ist zum Kotzen. --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 18:37, 19. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 16. November 1958 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Capitol Airways]] ''(N1301N)'' bei einem Flug über gebirgigem Gelände unter [[Instrumentenflugbedingungen]], in Turbulenz und Vereisungsbedingungen das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug stürzte 37 Kilometer westlich von [[Fort Collins]] ([[Colorado]], USA) in einer Höhe von 8700 Fuß (2650 Metern) in einen Berg. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19581116-0|Typ=|Titel=C-46 N1301N|Abruf=2023-11-06}}</ref> |
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:Ich habe dir in der Diskussion den Grund genannt, mittlerweile steht der Abschnitt bereits drinnen. --[[Benutzer:König 678|König 678]] ([[Benutzer Diskussion:König 678|Diskussion]]) 18:53, 19. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 4. Januar 1959 überrollte eine Curtiss C-46A-25-CU peruanischen [[Transportes Aéreos Peruanos]] (TAPSA) ''(OB-QAL-487)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Moyobamba]] ([[Peru]]) das Landebahnende und kollidierte mit einem Sendemast. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19590104-0|Typ=|Titel=C-46 OB-QAL-487|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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::@König 678: Deinen Reparatur-Edit meine ich doch gar nicht! (Ich begann meinen Edit bevor du einen abgeschlossen hattest. Und dann wurde die alte Version gespeichert und du hast den Edit rückgängig gemacht, weil du deinen Edit drin haben wolltest. Das war auch mein Fehler, ich hätte in der Versionsgeschichte ja sehen können, dass da was nicht gestimmt hat.) --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 18:57, 19. Nov. 2023 (CET) |
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:::"Unmöglich", nämlich nicht enzyklopädisch, sind deine Bearbeitungen. Mitte November <u>sieht</u> sich die Bevölkerung mit einer Hungersnot konfrontiert. Und im nächsten Abschnitt: <u>startete</u> Ende Oktober Israel eine Bodenoffensive. Da stimmt die chronologische Reihenfolge nicht wie auch das [[Tempus]]. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:41, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::Das ist ein neuer Absatz! Bei thematischer Gliederung ist es unausweihlich, dass nicht jeder Satz in chronologischer Reihenfolge sein kann, sondern nur innerhalb des Absatzes kann/sollte dies gewährleistet sein. Die Gefahr der Hungersnot ist aber nicht abgeschlossen/vorbei, sondern dauert an! Im anderen Edit wurde dagegen ja betont, dass der Beschuss ja noch andauere, man also nicht von einem abgeschlossenen Vorgang sprechen könne und man es deshalb anders formulieren müsste. So dein Argument in der Begründungszeile. Da war also die inkomplette Vergangenheit wichtig, warum hier nicht? Das passt einfach nicht zusammen! --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 19:52, 19. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Nein. Daran stimmt nichts. Das Intro eines enzyklopädisches Artikels ist kein tagesaktueller Aufreißer; es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels retrospektiv zusammen. Ein Tempus-Wechsel ist ein No-go. Bitte beschäftige dich mit [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie schreibe ich gute Artikel]] in einer Enzyklopädie. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:11, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen ist ein Intro sinnvoll wie bei [[Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023]], das nur kurz beschreibt, was im folgenden fortlaufend dargestellt wird. Ein inhaltlich ausführliches Intro kann man erst retrospektiv, wenn das Ereignis zu einem Abschluss gekommen ist, formulieren. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 20:17, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::OK, jetzt also die Differenzlinks: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239267352 ''Passiv in Aktiv umgewandelt; der Beschuss dauert an'' (15:49 Uhr)] (wegen des noch andauernden Beschusses) im Vergleich zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239274201 ''Tempus! wir schreiben eine enzyklopädischen Artikel'' (19:35 Uhr)] nachdem bereits vorher der Satz über die andauernde (und sich vergrößernde) Gefahr einer Hungersnot mit der Begründung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239267170 ''"inzwischen" ist unenzyloüpädische Sprache'' (15:42 Uhr)] komplett gelöscht wurde. Das passt einfach nicht zusammen! (Deutsch ist übrigens nicht Latein, Altgriechisch oder so, der Präsens ist hier schon geeignet, siehe [[Historisches Präsens]].)--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 21:15, 19. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Da du ein neuer User bist, beschäftige dich doch bitte erstmal mit den Grundsätzen der Wikipedia. Deine Uneinsicht, zur enzyklopädischen Mitarbeit ist allein dein Problem. Du hast null Erfahrung im Artikelschreiben, ein Einstieg in ein so brisantes Themenfeld ist nun wirklich nicht zu empfehlen. Fang lieber klein an. Viele Grüße --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 21:19, 19. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Der gelöschte Satz von der drohenden Hungersnot wurde nicht von mir eingepflegt, sondern er wurde von jemand anders mit unlogischer Begründung entfernt. Ich habe ihn wieder hinein. Statt mir zu danken, dass ich diesen Fehler korrgiert habe, tadelst du mich? Echt krass! --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 21:27, 19. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Du hast Wikipedia nicht verstanden, dir wurde an mehreren Stellen einschließlich deiner Disk nun wirklich zur genüge nahegelegt, dass deine Mitarbeit nicht angemessen ist. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 00:02, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Es ist keine Art, so mit einem anderen Benutzer umzuspringen. Hier wird der Eindruck erweckt, es ginge nicht mehr um Argumente, sondern darum, einen Mitautoren mundtot zu machen. Zur Einordnung für den unbedarften Leser: [[Spezial:Diff/239272616|das]] ist der fragliche Edit. --[[Benutzer:Bordeauxrot|Bordeauxrot]] ([[Benutzer Diskussion:Bordeauxrot|Diskussion]]) 00:23, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::+1. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:14, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Fehler zu benennen und Editirverhalten zu kritisieren, ist kein "mundtot machen". Bitte verbal abrüsten. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:55, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Der Satz in der Einleitung kam am 18. November in den Artikel und wurde von dir zum ersten Mal (zusammen mit dem ensprechenden Abschnitt im Hauptteil) am 18. November um 8:30 Uhr gelöscht mit der nicht zutreffenden Begründung, dass es keine ausreichenden Belege dafür gäbe.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239226644] Ich habe dies dann rückgängig gemacht mit Verweis auf einen Artikel im engl. Guardian und es sah so aus, als ob damit die Sache geklärt wäre. Aber am 19. November störte dann das Wort "inzwischen" (weil unbestimmter Zeitbegriff) und statt zu präzisieren, wurde der Satz dann von dir zum zweiten Mal gelöscht.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239267170] Von Tempus-Problemen war da noch nicht die Rede, also der unbestimmte Zeitbegriff das größere Übel. Obwohl der unbestimmte Zeitbegriff war nur speziell für den Satz ein Problem, weil unmittelbar noch der Löschung des Satzes mit dem "inzwischen" wurde von dir in einen anderen Satz eine vergleichbar unbestimmte Zeitkonstruktion ("beschoss seitdem") hineingebracht.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=next&oldid=239267170] Ich habe den gelöschten Satz nun hinein gebracht, nun mit der Präzisierung (Stand ...). Und jetzt gab es ein Tempus-Problem. Was kommt als nächstes, etwa der Artikel ist zu lang, es müssen Bytes eingespaart werden? Und der Satz mit der drohenden Hungersnot ist am ehesten verzichtbar? So was ist einfach unmöglich. --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 02:00, 21. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Moin, der User verstößt halt vom ersten Edit an gegen die [[Wikipedia:Wikiquette|Wikiquette]]. Er hat auch nicht seine körperlichen Beschaffenheiten hier mitzuteilen, die ich sehr, sehr unangemessen finde. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 08:16, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Ein Tempus-Wechsel ist ein formaler Fehler, kein inhaltlicher Fehler. Wenn man so einen Tempus-Wechsel feststellt, dann korrigiert man diesen, anstatt den Satz zu löschen. (Zur Klarstellung: Du hast den Satz auch korrigiert. Aber ursprünglich wurde der Satz gelöscht.) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:54, 19. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 6. Januar 1959 überrollte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-LDH)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) das Landebahnende und fiel ins Meer. Die leere Maschine befand sich auf einem nur 14 Kilometer langen Überführungsflug vom [[Flughafen Rio de Janeiro–Antônio Carlos Jobim|Flughafen Rio de Janeiro–Galeao]]. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19590106-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDH|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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::::::::Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel zum Krieg in Israel und Gaza; die tagesaktuelle Chronologie wurde ausgelagert. Aber immer wieder werden auch in diesen Artikel tagesaktuelle Meldungen eingebaut, anstatt Informationen und Quellen zu sammeln und nach überdauernder Relevanz retrospektiv zusammenzufassen. Tempus-Wechsel u.a. sind die Folgen und kein formaler Fehler. Dieser Artikel bedarf einer anderen Arbeitsweise als ein Newsticker.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:09, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::Wenn durch einen Krieg eine Hungersnot und/oder Seuche ausgelöst wird, dann sind deren Opfer häufig ein Vielfaches der Opferzahlen der direkten Kampfhandlungen: Beim Bürgerkrieg im Yemen wurden in vier Jahren durch die Bombardierung durch Saudi-Arabien etwa 18 Tausend Zivilisten getötet[https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/airstrike-by-saudi-led-coalition-said-to-hit-yemeni-hospital-killing-7-including-4-children/2019/03/27/7103b829-eda9-462a-aec1-be304044ac5e_story.html], durch die Hungersnot dagegen 85 Tausend Kinder.[https://www.washingtonpost.com/world/2018/11/21/children-have-starved-death-during-saudi-led-intervention-yemen-says-new-report/] Wenn das Welternährungsprogramm vor einer drohenden Hungersnot warnt, dann ist das zentral für den Artikel. |
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:::::::::Die Erklärung vom 13.11.23 der Intellektuellen um Habermas ist dagegen nur peripher − und diese Erklärung wurde auch scharf zurückgewiesen, siehe [https://publicseminar.org/2023/11/a-response-to-principles-of-solidarity-a-statement/ A Response to “Principles of Solidarity. A Statement” : Human dignity for all] vom 22.11.23. Wenn man die Erklärung von Habermas aufnimmt, dann gehört diese Gegenerklärung genauso dazu oder beide gehören raus und in einen Spin-off über die Rezeption des Kriegs bei Intellektuellen und man befasst sich in dem hier mit den wesentlichen Fakten und dazu gehören u.a. die Aussagen der WHO und des Welternhärungsprogramms.--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 23:14, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::Du machst eine falsche Äquidistanz auf, die z.T. andere Diskussionsbeiträge sowie auch den Artikel durchzuzieht. Schon zum Krieg von 2014 schrieb die Historikerin [[Fania Oz-Salzberger]]: ''[https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/israel-gaza-konflikt-fania-oz-salzberger Gemäßigt zu sein, sagte Aristoteles, bedeutet noch nicht, sich exakt in der Mitte zu bewegen. Die Wirklichkeit kennt keine Symmetrie. Die Hamas ist schlimmer als jede Regierung, die Israel jemals hatte. Die Kämpfer von Hamas und Al-Kassam sind weitaus brutaler als die israelische Armee. Die Terroristen verstecken ihre Kämpfer hinter Kindern und bunkern ihre Waffenarsenale in Schulen und Krankenhäusern, sogar in Einrichtungen der Uno. Sie werfen Journalisten aus dem Land oder bedrohen sie, wenn sie es wagen, darüber zu berichten. Sie richten ihre Raketen gezielt auf israelische Kindergärten und Kliniken. Wenn sie eine Luftwaffe besäßen wie die Israelis und deren Artillerie-Stärke, würde das Massaker, das sie anrichteten, bei Weitem das in den Schatten stellen, was wir gerade in Gaza erleben.]'' --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:36, 29. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::Das mit der "falschen Äquidistanz" (tolles Wort) ist jetzt das neueste Narrativ. Es müsste heißen "''meiner Meinung'' nach machst Du eine falschen Äquidistanz auf", denn es ist eine Meinung. Genau so gut könnte man die Rechnung umgekehrt aufmachen, aber wie ich vorher schon schrieb - man kann in diesem Konflikt nichts gegeneinander aufrechnen, und wenn man mag, kann man für jegliche "Distanz" auch die passenden Zitate finden. Man kann aber auch versuchen, auf der Basis umfassender Kenntnis, Dinge differenzierter zu betrachten. Dafür sollte man nicht auf die Propaganda der einen oder anderen Seite hereinfallen. Man sollte z.B. nicht vergessen, dass die Hamas ursprünglich eine von Israel herangezüchtete Schlangenbrut ist, um die Fatah zu schwächen (altes Muster: Teile und herrsche), und zudem sollte man sich Gedanken darüber machen, was 50 Jahre Besatzung und Unterdrückung aus Menschen macht, die ohne Perspektive sind - keine besseren, das sollte klar sein. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 11:27, 29. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::'' ist jetzt das neueste Narrativ.''- Es müsste heißen: meiner Meinung nach ist es ein "neues Narrativ" oder: ich weiß nicht, was falsche Äquidistanz bedeutet. Oder, oder. Dann geht es weiter: ''man kann in diesem Konflikt nichts gegeneinander aufrechnen'' - man kann nichts? Meinst du. Wer tut es denn? ''Dafür sollte man nicht auf die Propaganda der einen oder anderen Seite hereinfallen. Man sollte z.B. nicht vergessen'' . meinst du. Wer ist man? Deiner Rede nach ist Fania Oz-Salzberger dann wohl auf Propaganda hereingefallen. ''Sollte man sich Gedanken machen'' - wieso meinst, dass sich die Historikerin keine Gedanken gemacht hat? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:06, 29. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::Sagt wer? Sind wir hier in einem Plauderforum? '' Man sollte z.B. nicht vergessen, dass die Hamas ursprünglich eine von Israel herangezüchtete Schlangenbrut ist'' oben stehts doch fett, dass persönliche Sichtweisen hier keinen Platz haben. Wäre cool, wenn du dich dran hältst und selbst abräumst. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 14:29, 29. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::::::::Ich habe auf die persönliche Sichtweise der "falschen Äquidistanz" geantwortet. Da muss nichts abgeräumt werden. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 16:21, 29. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::Das ist für mich nicht nachvollziehbar.alles was nach „Man sollte..“ kam, liest sich wie persönliche Meinung.Kann eigentlich weg. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 16:41, 29. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::::::::''die persönliche Sichtweise der "falschen Äquidistanz"'' - kann es ein, dass du mich mit der Historikerin, die ich zitiert habe, verwechselt? Du antwortest mit einer Zurechtweisung an meine Adresse und dann mit deiner Meinungen zum Konflikt in ''man sollte''-Sätzen. Möchtest du mich belehren, wie ich denken sollte oder die Historikerin, wie sie denken sollte?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:08, 29. Nov. 2023 (CET) |
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::Donald Trump spricht offen aus, was hier von Seiten des Westens passiert: [https://thehill.com/policy/international/4304401-trump-israel-hamas-war-let-things-play-out/ ‘Sometimes you have to let things play out’]. Man kann nichts gegen die Vorgänge dort tun, und das Wissen und Informieren darüber macht es nicht besser, Prediger 1:18 drückt dies aus: „Denn je größer die Weisheit, desto größer der Kummer; und wer sein Wissen vermehrt, der vermehrt auch seinen Schmerz.“ --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 02:36, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::Es gibt aber Leute, deren Aufgabe es ist, sich darüber zu informieren und dagegen zu handeln, und diese haben in Israel massiv versagt.[https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html] In den USA gäbe es für sowas zumindest den Start eines Amtsenthebungsverfahrens (impeachment), in Großbritannien einen Untersuchungsausschuss des Unterhauses (der dort nicht „zahnlos“ ist, siehe Rücktritt von Boris Johnson).--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 10:50, 3. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 13. Januar 1959 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen California Air Freight ''(N1240N)'' in einer Höhe von 8600 Fuß (2620 Metern) gegen den Gebirgskamm Panther Peak ([[Kalifornien]], USA) geflogen, 45 NM (72 Kilometer) rechts von der Luftstraße, um die Flugstrecke abzukürzen. Die Mindestflughöhe in diesem Bereich betrug 14.500 Fuß (4.420 Meter). Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19590113-0|Typ=|Titel=C-46 N1240N|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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== Genozidvorwurf 2 == |
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* Am 16. Januar 1959 flog eine Curtiss C-46A der argentinischen [[Austral Líneas Aéreas]] ''(LV-GED)'' beim Durchstarten vom [[Flughafen Mar del Plata]] ins Meer. Dabei überlebte von den 52 Insassen nur ein Passagier.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19590116-0 Unfallbericht C-46 LV-GED], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 23. Januar 2016.</ref> |
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[[Raz Segal]], von dem wir momentan ein in [[Jewish Currents]] veröffentlichtes Stück zitieren, hat gestern einen Meinungsartikel in der [[Los Angeles Times]] veröffentlicht: [https://www.latimes.com/opinion/story/2023-11-19/israel-hostages-gaza-bombing-civilians-genocide-holocaust-studies Opinion: Here’s what the mass violence in Gaza looks like to a scholar of genocide]. (Meinung: So sieht die Massengewalt in Gaza für einen Völkermordforscher aus.) Darin sagt er, der historische Kampf gegen Antisemitismus vor der Gründung Israels ... |
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* Am 21. Januar 1959 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der venezolanischen [[Linea Expresa Bolivar (LEBCA)]] ''(YV-C-LBI)'' 32 Kilometer nordöstlich vom [[Flughafen Merida-Alberto Carnevalli]] ([[Venezuela]]), dem Startflugplatz, gegen den Berg Páramo La Culata geflogen. Die Kollision geschah in einer Höhe von 13.500 Fuß (4.110 Metern), während die Maschine ohne Außensicht in Wolken flog, in einer Gegend, mit der der Kapitän nicht vertraut war. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 4 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und die zwei Passagiere.<ref>{{ASN|id=19590121-0|Typ=|Titel=C-46 YV-C-LBI|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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{{"|... zielte darauf ab, eine machtlose Gruppe vor mächtigen Staaten zu schützen, und nicht darauf, einen mächtigen Staat bei seinem Angriff auf eine machtlose Gruppe zu verteidigen. Es war ein Kampf, damit ein Volk in Würde in einer Gesellschaft leben kann, in der die Menschlichkeit aller Menschen anerkannt wird, und nicht ein Kampf zur Legitimierung eines Staats, in dem Führer, Politiker und Fernsehmoderatoren offen dazu aufrufen, Orte und Menschen auszulöschen.}}<ref><small>''[https://www.latimes.com/opinion/story/2023-11-19/israel-hostages-gaza-bombing-civilians-genocide-holocaust-studies Opinion: Here’s what the mass violence in Gaza looks like to a scholar of genocide]'', Los Angeles Times, 19. November 2023. Zitat: "This terrible fact should direct us to the roots of the historical struggle against antisemitism before the creation of Israel in 1948. It was a struggle that aimed to protect a powerless group from powerful states, not to defend a powerful state in its attack against a powerless group. It was a struggle for a people to live in dignity in a society where everyone’s humanity is recognized, not to legitimize a state where leaders, politicians and TV anchors call openly to wipe out places and people."</small></ref> |
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* Am 18. Februar 1959 kam es an einer Curtiss C-46A-40-CU der US-amerikanischen Southern Cross Airways ''(N68823)'' auf dem Flug von [[Arica]] nach [[Puerto Suarez]] über den Anden zu einem Leistungsverlust im Triebwerk Nr. 2 (rechts). Da die Maschine überladen war, konnte man die Höhe nicht halten. Dies erzwang eine [[Notlandung]] in rauhem Gelände in der Nähe von Belen ([[Chile]]), wodurch das Flugzeug irreparabel beschädigt wurde. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19590218-0|Typ=|Titel=C-46 N68823|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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Die LA Times hat ein etwas höheres Profil als Jewish Currents und der Artikel ist auch etwas aktueller; von daher wäre er vielleicht eine Erwähnung wert. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:14, 20. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 12. März 1959 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CK der bolivianischen [[CBF Corporación Boliviana de Fomento]] ''(CP-552)'' beim [[Flugplatz Charagua]] ([[Bolivien]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19590312-0|Typ=|Titel=TYPE CP-552|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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:Na und? Nun steht seine Meinung in einem anderem Medium. Bitte keine Kreisdiskussionen. Argumente gegen dein Anliegen findest du schon in: [[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#Genozidvorwürfe gegen Israel]].--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:58, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::Ein Forscher mit einer Meinung zu einer Sache kann, wenn relevant in einem WP-Artikel erwähnt werden. Nicht sinnvoll ist es, wenn er in verschiedenen Medien dieselbe Meinung äußert, sie mehrfach im Artikel zu haben. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 17:14, 20. Nov. 2023 (CET) |
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:::Jo, wenn wir sagen, ein Artikel ist genug, bleibt die Frage, ob wir lieber die LA Times oder Jewish Currents zitieren wollen. Der Artikel in der LA Times erwähnt ein paar neuere Entwicklungen, zum Beispiel, dass Joe Biden vom [[Center for Constitutional Rights]] wegen angeblicher Beihilfe zum Völkermord verklagt worden ist. Siehe hierzu [https://www.jurist.org/news/2023/11/humanitarian-groups-sue-biden-and-administration-officials-for-involvement-in-israel-hamas-war/ Jurist.org]; [https://ccrjustice.org/sites/default/files/attach/2023/11/Schabas%20Declaration_w.pdf hier] ist ein zugehöriges Gutachten von [[William Schabas]] und [https://ccrjustice.org/sites/default/files/attach/2023/11/Historians%20Declaration_w.pdf hier] ein Gutachten von drei weiteren Holocaust-Forschern. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:22, 20. Nov. 2023 (CET) |
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Ähnliches auch von [[Jason Stanley]]. Stanley appellierte vor ein paar Tagen an seine jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger: „Die Handlungen des Staates Israel werden im Namen unserer weltweiten Sicherheit begangen. Es liegt an uns Jüdinnen und Juden, klar und offen ein Ende der israelischen Angriffe auf Gaza zu fordern. Wenn es uns nicht gelingt, die Bombardierung zu stoppen, laufen unsere Kinder und Enkelkinder Gefahr, eine doppelte Identität zu erben: nicht nur als Ziel von Massentötungen von Zivilisten, sondern auch als diejenigen, die tatenlos zusahen, als Massentötungen in ihrem Namen begangen wurden.“<ref name="Guardian231111"><small>''[https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/11/my-life-has-been-defined-by-genocide-of-jewish-people-i-look-on-gaza-with-concern My life has been defined by genocide of Jewish people. I look on Gaza with concern]'', The Guardian, 11. November 2023. Zitat: "To my fellow Jewish people: the actions of the State of Israel are being committed in the name of our preservation worldwide. It is incumbent on those of us who are Jewish to clearly and openly call for a halt to Israel’s assault on Gaza. If we do not succeed in stopping the bombing, our children and grandchildren are at risk of inheriting a double identity: not just as targets of mass killings of civilians, but also as those who stood by when mass killings were committed in their names."</small></ref> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:22, 20. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 30. März 1959 entzündete eine heiße Glühbirne ohne Abdeckung im Frachtraum einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Riddle Airlines]] ''(N7840B)'' brennbare Ladung. Das Feuer durchdrang die Laderaumwand, brannte sich durch brennbare Flüssigkeitsleitungen und entzündete die geladenen Flüssigkeiten. Die Piloten meldeten das Feuer und dass sie Steuerungsprobleme hatten. Kurz danach stürzte die Maschine bei Alma ([[Georgia]], USA) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19590330-1|Typ=|Titel=C-46 N7840B|Abruf=2023-11-08}}</ref> |
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Professor Ray Murphy vom Irish Centre for Human Rights in der [[University of Galway]] schreibt heute in der [[Irish Times]]: „Das humanitäre Völkerrecht verlangt insbesondere, dass alle Parteien während eines bewaffneten Konflikts die Zivilbevölkerung und zivile Objekte respektieren und schützen müssen. Dies ist in Gaza eindeutig nicht der Fall. Die Gewährleistung der Rechenschaftspflicht bleibt eine große Herausforderung für die Befürworter des Völkerrechts. Wenn gegen das Völkerrecht verstoßen wird, muss es Sanktionen und Rechenschaftspflicht geben. Wenn andere Staaten und Einzelpersonen tatenlos zusehen und Gräueltaten nicht als das benennen, was sie sind, sind wir alle mitschuldig.“<ref><small>''[https://www.irishtimes.com/opinion/2023/11/20/what-does-the-term-genocide-mean-in-international-law/ What does the term ‘genocide’ mean in international law?]'', The Irish Times, 20. November 2023. Zitat: "International humanitarian law in particular requires that all parties during armed conflict ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects. This is clearly not happening in Gaza. Ensuring accountability remains a major challenge for proponents of international law. When international law is violated, there must be sanction and accountability. If other states and individuals stand by and do not call out atrocities for what they are, we are all complicit."</small></ref> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:47, 20. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 17. April 1959 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der mexikanischen [[Tigres Voladores]] ''(XA-MIS)'' in der Nähe von [[Bahía de Kino]] ([[Mexiko]]) ab. Es wird davon ausgegangen, dass an Bord eine Bombenexplosion stattgefunden hatte. Alle 26 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 21 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19590417-0|Typ=|Titel=C-46 XA-MIS|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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:In der vorangegangenen Diskussion findest du mindesten ein halbes Dutzend Experten, die es anders sehen. Im Artikel findest du Experten, die es anders sehen. Du machst alle paar Tage das Thema auf und bringst die gleichen Argumente. Es äußern sich mehr und mehr Personen, aber dadurch ändert sich an der Situation nichts. |
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:Nur zur Ergänzung hier sind noch mehr Experten, die den Vorwurf für haltlos halten: [https://www.stern.de/politik/ausland/veruebt-israel-einen-genozid-im-gazastreifen--das-sagen-juristen-dazu-33961224.html] [https://taz.de/FAQ-zur-Lage-im-Gazastreifen/!5970958/] [https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100269898/nahost-israel-genozid-und-apartheid-vorwuerfe-im-faktencheck.html] [https://www.dasding.de/newszone/israel-palaestinenser-gaza-genozid-vorwurf-definition-100.html] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 20:05, 20. Nov. 2023 (CET) |
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::+1 --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:15, 21. Nov. 2023 (CET) |
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::Okay, hierzu nun mehrerlei. |
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::# Diese (und deine vorher oben verlinkten) Artikel zitieren fast ausschließlich deutsche Experten. (Der eine Nichtdeutsche, [[Luis Moreno Ocampo]], "spricht von einem möglichen Völkermord in Gaza".) Aus historischen Gründen wird es im Verlauf dieses Konflikts nur wenige deutsche Akademiker geben, die öffentlich den Vorwurf eines Völkermords gegen Israel erheben werden. |
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::#Unter den Akademikern, die von Genozid sprechen, sind Völkermord-Experten von Weltrang: |
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::#*[[William Schabas]] ([https://ccrjustice.org/sites/default/files/attach/2023/11/Schabas%20Declaration_w.pdf], [https://scholar.google.com/citations?user=kiCThLQAAAAJ&hl=en&oi=sra Schabas in Google Scholar]; Verfasser von "An introduction to the international criminal court", 3123 Zitationen, und "Genocide in international law: the crimes of crimes", 1919 Zitationen) |
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::#*[[:en:Adam Jones (Canadian scholar)|Adam Jones]] ([https://scholar.google.com/citations?user=p3rASQ4AAAAJ&hl=en&oi=sra Adam Jones in Google Scholar]; Verfasser von "Genocide: A comprehensive introduction", 1172 Zitationen; er wird [https://www.vox.com/world-politics/2023/11/13/23954731/genocide-israel-gaza-palestine hier] zitiert und [https://www.cbc.ca/listen/live-radio/1-110-daybreak-south/clip/16021108-adam-jones-leading-expert-genocide-joins-chris-walker hier] interviewt) |
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::#*[[:en:Martin Shaw (sociologist)|Martin Shaw]] ([https://www.bostonreview.net/articles/more-than-genocide/],[https://newlinesmag.com/spotlight/the-uses-and-abuses-of-the-term-genocide-in-gaza/], [https://scholar.google.com/citations?user=hqtLVKgAAAAJ&hl=en&oi=sra Shaw in Google Scholar], Verfasser von "What is genocide?", 577 Zitationen, "War and genocide: Organised killing in modern society", 543 Zitationen) |
|||
::#*[[Omer Bartov]] ([https://scholar.google.com/citations?user=Lkx42FAAAAAJ&hl=en&oi=sra Bartov in Google Scholar], Verfasser von "Hitler's army: Soldiers, Nazis, and war in the Third Reich", 909 Zitationen, "The Eastern Front, 1941–45, German Troops and the Barbarisation of Warfare", 554 Zitationen, "Mirrors of destruction: War, genocide, and modern identity", 447 Zitationen) |
|||
::#*[[Jason Stanley]] ([https://scholar.google.com/citations?user=Nzby29YAAAAJ&hl=en&oi=sra Stanley in Google Scholar], Verfasser von "How propaganda works", 973 Zitationen, "How Fascism Works: The Politics of Us and Them", 669 Zitationen) |
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::#Die von dir verlinkten Berichte zitieren [[Lisa Wiese]] (die laut T-Online zusammen mit [[Muriel Asseburg]] immerhin von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" spricht), [[Matthias Hartwig]], [[Robert Stendel]], [[Leon Seidl]], [[Anna Petrig]], [[Manfred Kittel]], [[Oliver Harry Gerson]], [[Markus_Krajewski_(Rechtswissenschaftler)|Markus Krajewski]] (Spezialist für Wirtschaftsvölkerrecht), [[Klaus Bachmann]] ([https://scholar.google.com/citations?user=in0TjZ8AAAAJ&hl=en&oi=sra Bachmann in Google Scholar]), [[Matthias Herdegen]] (Spezialist für Wirtschaftsvölkerrecht), [[Christoph Safferling]]. Einige von diesen Leuten sind in Google Scholar noch nicht mal zu finden. Safferling ist der Einzige, der wenigstens annähernd auf derselben internationalen Ebene operiert (ein Buch bei Oxford University Press), aber selbst seine meistbeachtete Veröffentlichung kommt nur auf 140 Zitationen. |
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::#Was vollkommen anderes ist das im Artikel erwähnte Quartett von [[Jürgen Habermas]], [[Rainer Forst]] ([https://scholar.google.com/citations?user=zjhfg30AAAAJ&hl=en&oi=sra Forst auf Google Scholar]), [[Klaus Günther]] und [[Nicole Deitelhoff]] ([https://scholar.google.com/citations?user=mAonM_AAAAAJ&hl=en&oi=sra Deitelhoff auf Google Scholar]). Die spielen, was das Thema Völkermord/International Criminal Court angeht, zumindest in derselben Liga, wenn auch deutlich weiter unten (Deitelhoffs einflussreichstes Werk hat 469 Zitationen; Habermas ist natürlich weltbekannt, aber nicht als Völkermordexperte). |
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::#Grundsätzlich können wir festhalten: Führende Experten außerhalb Deutschlands halten den Vorwurf für plausibel. Es ist ja auch nachvollziehbar, wenn man meint, Deutschland sollte das letzte Land sein, das den Vorwurf des Völkermords gegen Israel erhebt. Schabas, Jones und Shaw sollten meiner Meinung nach im Artikel erwähnt werden. |
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::#Auch hinsichtlich der Aktionen von Hamas wird von Völkermord gesprochen (siehe etwa Moreno Ocampo oder das verlinkte Interview mit Adam Jones). Das sollte ebenfalls in den Artikel. Gruß, |
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::--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:14, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::Die Experten die du herausgesucht hast sprechen davon. Gewiss ist es nur ein Zufall das alle der gleichen Meinung sind. |
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:::Ich habe Experten herausgesucht die dem Vorwurf widersprechen. Dabei habe ich deutschsprachige Quellen verwendet folglich sind es primär deutsche Experten. |
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:::Die Experten insgesamt sind also nicht repräsentativ. |
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:::Dein Versuch den deutschen Experten wegen des Holocaust ihre Fachkunde anzusprechen ist ein durchschaubares Manöver und wie deine Schlussfolgerung zu den internationalen Experten Theoriefindung. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 13:58, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::Ich habe geschaut, wer die am meisten zitierten Lehrbücher über Völkermord geschrieben hat. Außer den Werken von Schabas, Jones und Shaw habe ich keines von einem noch lebenden Autor in Google Scholar gefunden, das mehr als 500 Zitationen bekommen hat. Wenn Du eines kennst oder findest, wäre ich daran interessiert; dann könnten wir schauen, ob sich der Autor oder die Autorin zu dem Krieg geäußert hat. |
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::::Im [[:en:William Schabas|englischen Artikel]] zu [[William Schabas]] steht jedenfalls seit Jahr und Tag: "Schabas has been described as 'the world expert on the law of genocide and international law'", mit einem zum [[United States Holocaust Memorial Museum]] führenden Einzelnachweis. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:54, 22. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 6. Mai 1959 flogen die Piloten einer Curtiss C-46A-4-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTA)'' beim Nachtstart vom [[Flughafen Belém]] ([[Brasilien]]) eine Rechtskurve in niedriger Höhe. Die Maschine stürzte ab und fing Feuer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19590506-1|Typ=|Titel=C-46 PP-BtA|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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Der oben erwähnte [[:en:Martin Shaw|Martin Shaw]] ([https://scholar.google.com/citations?user=hqtLVKgAAAAJ&hl=en&oi=sra]) [https://newlinesmag.com/spotlight/the-uses-and-abuses-of-the-term-genocide-in-gaza/ schreibt]: Der Begriff "Völkermord" wird in der Regel nicht oft genug verwendet, weil die Staaten die Verantwortung für die "Verhinderung und Bestrafung", die die Konvention den Unterzeichnern auferlegt, vermeiden wollen, aber es gibt eine besondere Abneigung, die Implikationen für Israels Verhalten zu untersuchen. Die westlichen Staaten schützen Israel weiterhin aus dem falschen Glauben heraus, dass Juden und Jüdinnen, die historisch gesehen die Hauptopfer eines Völkermordes waren, nicht auch dessen Täter sein können. Die derzeitige Politik Israels macht diese Einbildung derzeit jedoch rasch zunichte und lässt den Tag näher rücken, an dem Israels Entscheidungsträger - ebenso wie die der Hamas - für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:59, 22. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 8. Mai 1959 stürzte eine Curtiss C-46 der [[Transportes Aéreos Peruanos]] (TAPSA) ''(OB-QAM)'' direkt nach dem Start vom [[Flughafen Cusco]] in ein Feld. Die fünf Personen an Bord überlebten; das Flugzeug musste abgeschrieben werden.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19590508-0&lang=de Unfallbericht C-46 OB-QAM], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 10. August 2019.</ref> |
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:Das ist hier kein politisches Meinungsforum oder Gratiswebspace fuer die Propagierung von polit. Forderungen sondern eine Artikeldiskussionsseite. Ich wuerde dich also bitten, dich gem. WP:Disk auf Beitraege mit Bezug zur Artikelgestaltung zu beschraenken. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 14:19, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::Ich meine, Shaw wäre es wert, namentlich im Artikel erwähnt (nicht zitiert) zu werden. Das oben gepostete Zitat dient dazu, andere Ehrenamtliche darauf aufmerksam zu machen, dass – und wie und wo – Shaw sich zu dem Thema geäußert hat. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:58, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::Andreas, bitte hör doch auf Selbstgespräche zu führen. Du versuchst etwas zu pushen, dem bereits mehrfach widersprochen wurde. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:45, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, die Meinung von Schabas, Shaw und Jones in dem Artikel-Abschnitt [[Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern|Bewertungen von Wissenschaftlern]] zu erwähnen? Das sind doch nun mal objektiv messbar Experten von Weltrang in diesem Wissenschaftsgebiet. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 19:50, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Von Weltrang. Quelle bitte. Keine Eigenrecherche. |
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:::::Schabas musste aus der Kommission zu Operation Protective Edge wegen von palästinensischen Organisationen erhaltenden Geld zurücktreten. Er war befangen und bleibt befangen. |
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:::::Shaw ist Soziologe, Jones ist Politikwissenschaftler. Genozid ist ein Straftatbestand aus dem Völkerrecht. Die Frage, ob etwas ein Genozid ist, beantworten schlussendlich Juristen. Das sind beide nicht. --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 21:33, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::::'''William Schabas''' |
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::::::*[[Oxford University Press]] hat Schabas 2018 ''ein ganzes Buch'' gewidmet, eine Art Festschrift: [https://academic.oup.com/book/26936 Arcs of Global Justice: Essays in Honour of William A. Schabas] (2018) |
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::::::**„Schabas is perhaps best known as the world's leading scholar on the crime of genocide.“ https://doi.org/10.1093/oso/9780190272654.003.0010 Oxford University Press |
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::::::*„We are very honored to have William Schabas here. He is, I think I can probably say it without too much fear of being contradicted, the world expert on the law of genocide and international law. He wrote the book on it literally ...“ [https://web.archive.org/web/20170413204813/https://www.ushmm.org/confront-genocide/speakers-and-events/all-speakers-and-events/genocide-in-international-law-a-discussion-with-william-schabas], [[United States Holocaust Memorial Museum]] |
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::::::*„William Schabas is a leading authority on international human rights law ...“ [https://www.google.co.uk/books/edition/Changing_Contours_of_Criminal_Justice/nAeDDQAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&pg=PA190&printsec=frontcover], "Changing contours of criminal justice", Oxford University Press |
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::::::*„Canadian scholar William Schabas, now a professor at Middlesex University in London, is one of the world’s leading writers and speakers on the subject“ [https://harpers.org/2012/05/_unimaginable-atrocities_-six-questions-for-william-schabas/] in [[Harper's Magazine]] |
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::::::*„William Schabas, one of the world's foremost experts on international humanitarian law and author of "Genocide in International Law: the Crime of Crimes".“ [https://archive.ph/iTfAH#selection-1121.201-1125.3] in [[The Economist]] |
|||
::::::'''Adam Jones''' |
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::::::*„I consulted four of the world's leading genocide scholars: Martin Shaw, Adam Jones, ...“ [https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/may/21/ratko-mladic-genocide-denial], [[The Guardian]] (2012) |
|||
::::::*„Adam Jones is one of the world’s leading experts on genocide. He’s an associate professor of political science at UBC Okanagan. And he’s a former fellow in Genocide Studies at Yale University.“ [https://www.cbc.ca/listen/live-radio/1-110-daybreak-south/clip/16021108-adam-jones-leading-expert-genocide-joins-chris-walker], [[Canadian Broadcasting Corporation]] |
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::::::*„Adam Jones, one of the world's leading genocide scholars, ...“ [https://www.taylorfrancis.com/books/mono/10.4324/9781003172963/sites-genocide-adam-jones], [[Taylor & Francis]] |
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::::::*„Adam Jones , one of the leading genocide scholars ...“ [https://books.google.co.uk/books?id=x9DYEAAAQBAJ&pg=PT42&f=false Genocidal Violence: Concepts, Forms, Impact], [[Walter de Gruyter]] |
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::::::'''Martin Shaw''' |
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::::::*„I consulted four of the world's leading genocide scholars: Martin Shaw, Adam Jones, ...“ [https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/may/21/ratko-mladic-genocide-denial], [[The Guardian]] (2012) |
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::::::*„Top Genocide Scholars Battle Over How To Characterize Israel’s Actions ... The debate began in the pages of a scholarly publication, the Winter 2010 issue of the Journal of Genocide Research. Two specialists in genocide, Omer Bartov of Brown University and Martin Shaw of Roehampton University, ...“ [https://forward.com/news/135484/top-genocide-scholars-battle-over-how-to-character/], [[The Forward]] |
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::::::*„Martin Shaw is among the most provicative and insightful scholars working on the topic of genocide.“ https://doi.org/10.1017/S1537592715001152 [[Cambridge University Press]] |
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::::::*„Martin Shaw, a distinguished genocide scholar“ [https://www.washingtonpost.com/world/2023/11/07/genocide-israel-gaza-palestine/] [[Washington Post]] |
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::::::--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 03:03, 23. Nov. 2023 (CET) |
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:::Mir erscheint Herr Shaw im Nahostkonflikt weniger wie ein Wissenschaftler aufzutreten als mehr als anti-israelischer Politaktivist: [https://www.opendemocracy.net/en/north-africa-west-asia/exceptional-israel-case-for-bds/ Exceptional Israel: The case for BDS], [https://martinshaw.org/2016/06/24/why-im-not-discussing-genocide-in-jerusalem/ Why I'm not discussing Genocide in Jerusalem]. Lobend erwähnt wird er von [[Electronic Intifada]] [https://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/genocide-scholars-pull-out-israel-conference siehe hier]. Den von dir verlinkten Essay würde ich auch eher unter ''Meinungsartikel'' verbuchen. Neue Erkenntnisse bringt er nicht, außer die Meinung von jemandem der auch vor diesem Konflikt eine explizit anti-zionistische und in Teilen antisemitische Bewegung unterstützt hat. Eine Rezeption welche ihn als nach [[WP:Q]] zwingend zu nennende ''parteiische Informationsquelle.'' qualifiziert sehe ich nicht. Originäre Erkenntnisse zum Konflikt bringt er auch nicht, woher sollte er die auch haben. Ergo sehe ich keinen Grund auf Basis der von dir um 13:59 verlinkten Quelle irgendwelche Artikeländerungen vorzunehmen. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 18:53, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::+1 --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:01, 23. Nov. 2023 (CET) |
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:::::DAs Time Magazin hat am 14. Nov. 23 einen ausführlichen Artikel veröffentlicht unter dem Titel ''[https://time.com/6334409/is-whats-happening-gaza-genocide-experts/ Is What’s Happening in Gaza a Genocide? Experts Weigh In] '', in dem die derzeitige Debatte ganz gut abgebildet wird mit dem Fazit (übersetzt): ''"Alle Wissenschaftler, die mit TIME gesprochen haben, sagen, dass es viel wahrscheinlicher sei, dass sowohl die Hamas als auch einige israelische officials wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit für schuldig befunden werden könnten."'' |
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:::::Die von Jayen hier genannten Schabes, Jones und Shaw sind nicht darunter. |
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:::::Deutlich wird an dem Artikel, dass zum jetzigen Zeitpunkt das Thema in den Wikipedia-Artikel einzubringen einer Vorverurteilung gleich käme. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:54, 27. Nov. 2023 (CET) |
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::::::Na, da hast du in deiner Zusammenfassung aber einiges weggelassen. :) Zum einen sagten die Experten, dass es sehr schwierig ist, jemanden in einem Gerichtsverfahren des Völkermords zu ''überführen''. Oft ist das Ergebnis ein Genozid, aber das juristische Verfahren fordert den Nachweis, dass es ein ''absichtlicher'' Genozid war. (“That can be a high bar because very often people contribute to genocidal policies, even if that's not their direct intention.”) |
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::::::Der Artikel zitiert dann, der Reihe nach: Raz Segal ("textbook case"). Verdeja ("Verdeja says Israel's actions in Gaza are moving toward a 'genocidal campaign.'"). Sanford ("Sanford and Segal were two of more than a 100 scholars and organizations that signed a letter urging the ICC to take action given the 'Israeli intention to commit genocide visibly materialising on the ground.'"). TIME erwähnt, dass Sanford eine von drei Akademiker*innen ist, die eine gerichtliche Klage gegen Joe Biden unterstützt haben, weil er nicht genug tue, um einen Genozid in Gaza zu verhindern. Siehe das oben verlinkte Gutachten von Schabas: er und Sanford sind an derselben Klage beteiligt. ([https://ccrjustice.org/home/press-center/press-releases/palestinians-sue-biden-failure-prevent-genocide-seek-emergency Hier] sind alle vier zusammen erwähnt, Schabas wieder als "the world’s leading legal expert on genocide" beschrieben.) Zurück zu TIME. Als Nächstes kommt Simon: der hält es für "möglich", dass Hamas und/oder Israel des Genozids für schuldig gefunden werden könnten, aber es sei nicht "Textbook". Dann Kiernan: Trotz hoher Opferzahlen ist die hohe Schwelle zum Genozid nicht überschritten. Der Artikel lässt Segal das letzte Wort: "Wir müssen es beim Namen nennen." (“We need to name it for what it is.”) --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:34, 29. Nov. 2023 (CET) |
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:::::::Die einen meinen das, die anderen jenes.(Time fragte Experten nach ihren Meinungen). Ein Wikipedia-Artikel ist jedoch kein Meinungs- und Debatten-Forum Die völkerrechtliche Beurteilung der Taten der Hamas am 7. Oktober, die den Verteidigungskrieg Israels auslösten, sowie der Kriegsführung Israels und der Hamas wird vor Gerichten, wie dem Internationalen Strafgerichtshof erfolgen und von Historikern aufgearbeitet und eingeordnet werden. Das findet jedoch nicht in Zeitungsartikeln und Papers statt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 06:50, 30. Nov. 2023 (CET) |
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::::::::Du, es geht hier um den Abschnitt [[Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern|Bewertungen von Wissenschaftlern]]. Bewertungen von Wissenschaftlern erscheinen bei einem tagesaktuellen Geschehen nun mal vorwiegend in den Tageszeitungen, wie ja auch die bestehenden Quellen in dem betreffenden Abschnitt vorwiegend aus Tageszeitungen stammen. Ich denke, wir könnten ruhig noch ein paar mehr solche Bewertungen nennen. Aber wenigstens haben wir auch jetzt schon mal beide Seiten des Meinungsspektrums abgebildet. Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:45, 2. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::Die Auswahlist immernoch zu Lasten von Israel, aber immerhin wird jetzt auch eine Gegenmeinung zitiert. Vorher war das völlig einseitig, und Ihnen und Shark... ist es sicher nicht zu verdanken, dass sich das geändert hat. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 01:54, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::Du willst den Genozid-Verwurf gegen Israel lancieren, insb. Raz Segal, der dafür scharf kritisiert wurde. Lass es bitte zu insistieren. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:58, 3. Dez. 2023 (CET) |
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Der Genozid-Vorwurf zum jetzigen Zeitpunkt und die Kritik daran ist im Artikel hinreichend dargestellt.{{Erledigt|1=--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:27, 3. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 13. Mai 1959 wurde eine Curtiss C-46A-40-CU der peruanischen [[Transportes Aéreos Peruanos]] (TAPSA) ''(OB-WBP-507)'' 30 Kilometer südlich des Flughafens Tournavista ([[Distrikt Tournavista]], [[Peru]]) in einen Berghang geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 12 Insassen getötet, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19590513-0|Typ=|Titel=C-46 OB-WBP-507|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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== Nachweise == |
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<references /> |
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* Am 21. Mai 1959 wurde eine Curtiss C-46A-50-CU der chilenischen Lineas Aéreas Interpolar ''(CC-CIA-497)'' im [[Distrikt Moro]] ([[Peru]]) gegen einen 10.000 Fuß (3.048 Meter) hohen Berg geflogen. Die Maschine befand sich auf einem Frachtflug vom [[Flughafen Talara]] zum [[Flughafen Arica]] ([[Chile]]). Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 8 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, getötet.<ref>{{ASN|id=19590521-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CIA-497|Abruf=2022-06-25}}</ref> |
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== Hamas im Schifa-Krankenhaus == |
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* Am 1. Juni 1959 blieb eine Curtiss C-46 der costa-ricanischen [[Aerolineas Nacionales]] ''(TI-1022)'' bei der Landung auf einer landwirtschaftlichen Landebahn bei Olama ([[Nicaragua]]) im Schlamm stecken. Während die Insassen versuchten, Ochsen aufzutreiben, um die Maschine aus dem Schlamm zu befreien, eröffneten mehrere [[North American P-51|North American P-51 Mustang]] der [[Guardia Nacional de Nicaragua]] das Feuer auf das Flugzeug. Durch den ausgebrochenen Brand wurde die Maschine irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19590601-0|Typ=|Titel=C-46 TI-1022|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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*[https://www.tagesspiegel.de/internationales/das-offenste-geheimnis-gazas-dass-die-hamas-aus-dem-schifa-krankenhaus-operierte-kann-niemanden-uberraschen-10812322.html?bezuggrd=NWL&utm_source=morgenlage&werbtraeg=ML ''die militärische Nutzung des größten Krankenhauses Gazas (ist) seit über 15 Jahren gut dokumentiert''. Tagesspiegel 21. November 2021]. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:02, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:: „Auch dem „Internationalen Roten Kreuz“ war laut Harden bekannt, dass die Terroristen Krankenwägen für ihre Truppenverlegungen missbrauchten.“ (Dave Harden war Direktor der „[[United States Agency for International Development]]“) in den palästinensischen Gebieten) |
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* Am 10. Juli 1959 brach von einer Curtiss C-46 der costa-ricanischen [[Aerolineas Nacionales]] ''(TI-1020)'' beim Start vom [[Flughafen San José-La Sabana]] (1930–1958) ([[Costa Rica]]) ein Propellerblatt des Triebwerks Nr. 1 (links) ab. Dadurch wurden exzessive Vibration und ein Brand in den Treibstofftanks ausgelöst. Trümmerteile drangen in den Rumpf ein und verletzten den Kapitän. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 9 Insassen, beide Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19590710-0|Typ=|Titel=C-46 TI-1020|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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*[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gaza-krankenhaus-hamas-israel-keller-100.html ''Das offene Geheimnis der Hamas-Keller'', ZDF, 11. November 2023]--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:01, 22. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 15. Juli 1959 entstand an einer Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BEE)'' ein Brand im rechten Fahrwerkschacht. Das rechte Triebwerk wurde abgestellt. Da das durch eine Treibstoffleckage entstandene Feuer nicht zu löschen war, wurde nahe Babaçulândia ([[Tocantins]], Brasilien) eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Von den drei Besatzungsmitgliedern, den einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen zwei ums Leben ''(siehe auch [[Flugunfall bei Babaçulândia]])''.<ref>{{ASN|id=19590715-1|Typ=|Titel=C-46 PP-BEE|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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:In dem Artikel werden folgende Quellen zitiert: |
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::''Human rights groups plead for protection for hospital patients in Gaza'' ( „The medical staff are suffering from fear and terror, particularly of the Hamas fighters, who are in every corner of the hospital“), [[The BMJ]], 30. Juni 2007, [[doi: 10.1136/bmj.39258.592975.DB]] (zitiert in ZDF) |
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* Am 2. September 1959 ging an einer Curtiss C-46F der US-amerikanischen [[Aaxico Airlines]] ''(N5140B)'' nach dem Start von der [[Dyess Air Force Base]] ([[Texas]], USA) die Kontrolle über das [[Höhenruder]] verloren. Bei der Rückkehr, die nur mit Hilfe von Trimmung und Leistungseinstellung erfolgte, setzte die Maschine zunächst sicher auf der Landebahn auf, begann dann aber auf und ab zu springen. Die Piloten gaben Vollgas und das Flugzeug stieg steil auf eine Höhe von 40 bis 50 Metern. Dann kam es zu einem [[Strömungsabriss]] und es stürzte in einem Winkel von mehr als 45 Grad auf die Landebahn. Die Unfallursache war ein nicht ordnungsgemäß gesicherter Bolzen, der aufgrund einer unzureichenden Inspektion unentdeckt geblieben war. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch diesen Wartungsfehler getötet.<ref>{{ASN|id=19590902-0|Typ=|Titel=C-46 N5140B|Abruf=2023-11-08}}</ref> |
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::[https://www.washingtonpost.com/world/middle%20east/while-israel-held-its-fire-the-militant-group-hamas-did-not/2014/07/15/116fd3d7-3c0f-4413-94a9-2ab16af1445d%20story.html ''While Israel held its fire, the militant group Hamas did not'', Washington Post, 15. Juli 2014] ("de-facto Hauptquartier der Hamasführer") |
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* Am 8. Dezember 1959 verschwand eine Curtiss C-46A-40-CU der kolumbianischen [[SAM Colombia]] (Sociedad Aeronautica Medellin) ''(HK-515)'' auf dem Flug von der Insel [[San Andrés (Kolumbien)|San Andrés]] ([[Kolumbien]]) nach [[Cartagena (Kolumbien)|Cartagena]]. Eine Woche später wurde in der Nähe der Insel Moron das rechte Hauptfahrwerk gefunden. Alle 45 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19591208-0|Typ=|Titel=C-46 HK-515|Abruf=2021-04-27}}</ref> |
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:: [https://www.amnesty.org/en/latest/news/2015/05/gaza-palestinians-tortured-summarily-killed-by-hamas-forces-during-2014-conflict/ ''Gaza: Palestinians tortured, summarily killed by Hamas forces during 2014 conflict'', AI, 27. Mai 2015] ( „in den Kellerräumen des Krankenhauses von der Hamas entführte Personen verhört, gefoltert oder auf andere Weise misshandelt“) |
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== 1960er-Jahre == |
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:: Nach dem Korrespondenten des ORF in Tel Aviv, [[Tim Cupal]] sei es „damals ein offenes Geheimnis gewesen, dass sich im Al-Schifa-Krankenhaus Hamas-Kämpfer aufgehalten haben.“ |
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* Am 4. Januar 1960 kippte eine Curtiss C-46A-15-CU der brasilianischen [[Transportes Aéreos Salvador]] ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''PP-SLJ'') beim Start auf dem Flugplatz Dianopolis ([[Brasilien]]) aufgrund des schlechten Startbahnzustandes auf die Nase und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=|Typ=|Titel=C-46 PP-SLJ|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 29. Januar 1960 entwickelten sich während des Fluges bei einer Curtiss C-46 Super C der [[Pacific Western Airlines]] ''(CF-PWD)'' Probleme mit dem rechten Triebwerk. Es wurde abgestellt, und die Piloten kehrten zum Ausgangsflughafen in [[Port Hardy]] ([[British Columbia]]) zurück. Bei der Landung überrollte die Maschine das Landebahnende in das sumpfige Gelände mit Baumstümpfen hinein. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 51 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 48 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19600129-0 Unfallbericht C-46 CF-PWD], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 3. Februar 2020.</ref> |
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:: „Bunker und Kommandozentrale der Hamas unter dem Al-Schifa-Krankenhaus sogar als eines der "am schlechtesten gehüteten Geheimnisse des Gaza-Kriegs".“ Zitiert aus: [https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/top-secret-hamas-command-bunker-in-gaza-revealed ''Top Secret Hamas Command Bunker in Gaza Revealed'', US-Magazin Tablet, 29. Juli 2014] |
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* Am 13. Februar 1960 kam es mit einer Curtiss C-46A-30-CU US-amerikanischen [[Associated Air Transport]] ''(N46Q)'' im Endanflug auf die [[McGuire Air Force Base]] ([[New Jersey]], USA) wegen starker Vereisung trotz maximaler Motorleistung zu einem [[Strömungsabriss]]. Das Flugzeug schlug 360 Meter vor der Landebahn im Gelände auf und wurde irreparabel beschädigt. Alle 57 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 54 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19600213-1|Typ=|Titel=C-46 N46Q|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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::„[[Nicola Albrecht]], ehemalige Leiterin des ZDF-Studios in Tel Aviv, kann bestätigen, dass im Gazastreifen niemand bezweifelt, dass die Hamas die Keller unter dem Krankenhaus für ihre Zwecke nutzt“ |
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* Am 19. März 1960 entwickelten sich an einer Curtiss C-46A-60-CS der kolumbianischen [[SAM Colombia]] (Sociedad Aeronautica Medellin) ''(HK-516)'', die sich auf einem Flug von der Insel [[San Andrés (Kolumbien)|San Andrés]] nach [[Medellin]] befand, Probleme mit dem linken Triebwerk. Der Kapitän entschied, nach [[Planeta Rica]] ([[Kolumbien]]) umzudrehen und dort zu landen, jedoch stürzte die Maschine 11 Kilometer davor ab. Ursachen waren der Triebwerksschaden, aber auch die Tatsache, dass die Piloten nicht über das Wetter in Planeta Rica und die Schließung des Platzes informiert wurden. Von den 46 Insassen kamen 25 ums Leben, drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19600319-0|Typ=|Titel=C-46 HK-516|Abruf=2021-04-27}}</ref> |
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--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:34, 22. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 25. März 1960 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der kanadischen [[Wheeler Airlines]] ''(CF-IHQ)'' im [[Gegenanflug]] auf die DEW Site 28 ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) in einer Höhe von nur 780 Fuß (237 Metern) ins Gelände geflogen. Diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) überlebten beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19600325-0|Typ=|Titel=C-46 CF-IHQ|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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:Es sollte ein entsprechender Abschnitt in den Artikel eingebracht werden, bisher ist nur ein Satz unter ''Palästinensische militante Gruppen'' zum Thema Schifa KH dargestellt. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 09:32, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::[[Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Palästinensische_militante_Gruppen]]. Die Tendenz des Abschnitts ist: das israelische Militärs behauptet etwas, Filmaufnahmen sollen zeigen. Das ist das Ergebnis, wenn man im Newsticker-Modus arbeitet, statt sauber zu recherchieren.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::Finde ich auch problematisch, man müsste halt die Inhalte erfassen und entspr. wiedergeben. Bisher ist vieles zu vage. --[[Benutzerin:Zartesbitter|Zartesbitter]] ([[Benutzerin Diskussion:Zartesbitter|Diskussion]]) 09:49, 22. Nov. 2023 (CET) |
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::::Eine rechtliche Einordnung zum Schutz von Krankenhäusern bei militärischer Nutzung gibt es hier: [https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gaza-krieg-israel-hamas-al-schifa-wann-krankenhaus-militaerisches-ziel-humanitaeres-voelkerrecht/] --[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 19:22, 22. Nov. 2023 (CET) |
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:::::Danke für den Link zu [[Legal Tribune Online|LTO]]. Ich kann eine Analyse aus Die Zeit vom 14. Nov. beisteuern zur Frage, wann sogar Angriffe auf zivile Ziele legitim sind. [https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/voelkerrecht-gazastreifen-israel-krieg-kriegsverbrechen Völkerrecht: Wer begeht im Gazastreifen Kriegsverbrechen?] --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:01, 23. Nov. 2023 (CET) |
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[[Datei:C46 Crash.jpg|mini|Unfall der LANICA, 5. April 1960]] |
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Der Spiegel berichtete: ''[https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-israels-armee-fuehrt-journalisten-in-tunnel-unter-schifa-klinik-a-b88884ab-4381-407d-b512-2f3f02d29b22 Unter Schifa-Klinik in Gaza. Armee führt Journalisten in Tunnelsystem]''.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:46, 23. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 5. April 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-40-CU der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-AIN)'' nach dem Start vom Flughafen in [[Siuna]] nach San Pedro ([[Región Autónoma de la Costa Caribe Norte]], [[Nicaragua]]) in einen Hügel 2,4 Kilometer vom Startflugplatz entfernt. Ursache war ein Propellerschaden am linken Triebwerk. Von den 18 Insassen kamen 2 ums Leben, ein Besatzungsmitglied und ein Passagier.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19600405-0 Unfallbericht C-46 AN-AIN], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. August 2019.</ref> |
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<s>Spiegel-Video vom 21. Nov.: [https://www.youtube.com/watch?v=%20cAqDOg8TnA ''Spiegel-Reporter drei Stunden im Gazastreifen. Gaza: Die israelische Armee will Journalisten Beweise zeigen, wie die Hamas-Terroristen agieren''] {{unsigniert|Fiona B.|17:52, 23. Nov. 2023 (CET)}} |
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</s> nicht mehr verfügbar --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:46, 25. Nov. 2023 (CET) |
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* Am 14. April 1960 fuhr die Besatzung einer Curtiss C-46A der kubanischen [[Expreso Aéreo Interamericano]] ''(CU-C644)'' beim Start vom [[Miami International Airport|Flughafen Miami]] ([[Florida]], USA) das [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] zu früh ein. Die Maschine sank wieder durch und machte eine [[Bauchlandung]]. Alle vier Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19600414-0|Typ=|Titel=C-46 CU-C644|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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== Befehlshaber == |
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* Am 19. April 1960 stürzte eine Curtiss C-46D der [[Lloyd Aéreo Colombiano]] ''(HK-390)'' im Endanflug auf den [[Flughafen Bogotá]] ab. Die Maschine befand sich auf dem Flug von [[Flughafen Olaya Herrera|Medellin-Olaya Herrera]]. Ursache war ein Geschwindigkeitsverlust mit folgendem [[Strömungsabriss]]. Von den 51 Insassen kamen 37 ums Leben, 6 Besatzungsmitglieder und 31 Passagiere.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19600419-0 Unfallbericht C-46 HK-390], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. August 2019.</ref> |
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[[Chalid Maschal]] und [https://en.wikipedia.org/wiki/Marwan_Issa Marwan Issa] würde ich ebenso als Befehlshaber anführen. Ist das in Ordnung? --[[Benutzer:Lucky-se7en|Lucky-se7en]] ([[Benutzer Diskussion:Lucky-se7en|Diskussion]]) 01:05, 23. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 3. Mai 1960 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen [[Navegação Aérea Brasileira (NAB)]] ''(PP-NMD)'' im Anflug auf den [[Rafael Hernández Airport|Flughafen Aguadilla-Borinquen]] ([[Puerto Rico]]) in einen kleinen Hügel geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.<ref>{{ASN|id=19600503-0|Typ=|Titel=C-46 PP-NMD|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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== Bewertungen von Wissenschaftlern/ Raz Segal == |
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* Am 17. Mai 1960 brach eine Curtiss C-46F-1-CU der argentinischen Transamerican Air Transport ''(LV-GGJ)'' bei extremer Turbulenz nahe El Sosneado ([[Provinz Mendoza]], Argentinien) im Flug auseinander und stürzte in einen Berg. Alle 8 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 5 Passagiere, wurden getötet, ebenso wie die Ladung von 7 Rennpferden, die von [[Buenos Aires]] nach [[Santiago de Chile]] transportiert werden sollten. Beitragende Faktoren waren unzureichende Flugvorbereitung samt fehlender Wetterkenntnis und mangelhafte Sicherung der Pferde. Das Flugzeug wurde erst am 21. November 1961 gefunden, rund eineinhalb Jahre nach dem Unfall.<ref>ICAO Aircraft Accident Digest No. 15 Volume I, Circular 78-AN/66, Montreal 19xxx (englisch), S. 33–37.</ref><ref>{{ASN|id=19600517-0|Typ=|Titel=C-46 LV-GGJ|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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Der Abschnitt stellt ausführlich seine Meinung dar, leider verschweigt er, dass Segal in der Wissenschaft äußerst umstritten ist. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:34, 26. Nov. 2023 (CET) |
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:Für solche Anwürfe bitte Quelle(n) dazu. --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 14:30, 26. Nov. 2023 (CET) |
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:{{ping|Fiona B.}} Quelle(n)? --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 17:06, 26. Nov. 2023 (CET) |
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::Das ist übrigens für das hiesige Vorgehen absolut typisch. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 00:06, 27. Nov. 2023 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:FrancisMortain|FrancisMortain]] ([[Benutzer Diskussion:FrancisMortain|Diskussion]]) 10:34, 2. Dez. 2023 (CET)}} |
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* Am 19. Mai 1960 kam es mit einer Curtiss C-46-A-55-CK der venezolanischen [[Linea Expresa Bolivar (LEBCA)]] ''(YV-C-LBG)'' im Anflug auf den [[Flughafen David]] ([[Panama]]) zu einer [[Notlandung]] im Gelände. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19600519-1|Typ=|Titel=C-46 YV-C-LBG|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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== Abschnitt Bewertungen von Wissenschaftlern == |
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;Ungenügende Quellen für Aussage gegen Raz Segal |
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[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239698002 Dies] sollen also die Quellen zur Aussage "Segal wurde für seine Artikel scharf kritisiert." sein? |
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* Der erste Artikel [https://www.thejc.com/news/jewish-community-accuses-guardian-of-new-lows-with-crass-israel-holocaust-article-lcmtg9md] berichtet über einen Twitter-Post (In a post on Twitter, the Board said: "The Guardian's decision to publish an opinion piece titled 'Israel must stop weaponising the Holocaust' was unbelievably crass. "The article's failure, for example, to acknowledge the decades-long comparison of Israel to the Nazis - including in Hamas's genocidal founding charter - sums up the astonishing lack of judgement exhibited. Its publication marks a new low for the paper.") und richet sich mehr gegen den Guardian als inhaltlich gegen Segal. |
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* Der zweite Artikel [https://www.latimes.com/opinion/story/2023-11-19/israel-hostages-gaza-bombing-civilians-genocide-holocaust-studies] ist gänzlich falsch zugeordnet, denn es ist keine Quelle die Segal kritisiert, sondern ein "Opinion Piece" von Raz Segal selbst! |
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* Und der dritte Artikel ist ein Bericht der Los Angeles Times über erhaltene ''Leserbriefe'' [https://www.latimes.com/opinion/letters-to-the-editor/story/2023-11-25/is-whats-happening-in-gaza-a-genocide Letters to the Editor: Is Israel committing genocide? Most of these readers emphatically say no] |
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* Am 24. August 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTJ)'' in den Rio Jaru ([[Brasilien]]). Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Sie wurden nach einer Woche verletzt gerettet.<ref>{{ASN|id=19600824-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTJ|Abruf=2023-11-20}}</ref> |
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{{ping|Fiona B.}} Sollen das Quellen für so eine Aussage sein? |
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Aber einen anderen Artikel mit über hundert Unterzeichnern aus der Wissenschaft rauswerfen.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239704129] mit der Begründung "nicht rezipiert" ist unmöglich. --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 18:14, 3. Dez. 2023 (CET) |
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; Gegenerklärung zu Habermas |
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Jetzt also mit dem Beleg für rezipiert/aufgegriffen von anderen Medien.[https://www.br.de/nachrichten/kultur/zutiefst-beunruhigt-107-forscher-widersprechen-habermas,TwNTgY3] --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 18:22, 3. Dez. 2023 (CET) Und noch zwei Quellen, falls man den Bayerischen Rundfunk für zu provinziell hält: [https://www.derstandard.de/story/3000000197088/warum-philosoph-juergen-habermas-mit-seinem-nahost-engagement-aneckt],[https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/tief-besorgt-akademiker-reagieren-auf-habermas-israel-stellungnahme-li.2161428]--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 19:45, 3. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 22. September 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-4-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTF)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Belém]] ([[Brasilien]]) ab und ging in Flammen auf. Alle 6 Insassen auf dem „Frachtflug“, vier Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19600922-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTF|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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; Stefan Talmon |
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Der im Artikel genannte [[Stefan Talmon]] ist ein Anwalt, der sein Wissen um das Völkerrecht zur Vertretung seiner Mandanten verwendet, der Myanmar 2022 vertreten hat, also als die Junta dort wieder (voll) herrschte ([[Militärputsch in Myanmar 2021]]),[https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/178/178-20220221-ORA-01-00-BI.pdf] der die Regierung Erdogan wegen der Inhaftierung von [[Selahattin Demirtaş]] vertreten hat, der die Regierung Erdogan (als Drittpartei) beim Verfahrung um die Leugnung der Massentötung der Armenier im 1 WK vertreten hat.--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 00:08, 4. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 15. Oktober 1960 brach an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Capitol Airways]] ''(N1300N)'' im Anflug auf die [[Hill Air Force Base]] ([[Utah]], USA) die rechte Tragfläche ab. Die Maschine stürzte aus einer Höhe von 6500 Fuß (1980 Metern) 16 Kilometer vor der Landebahn ab. Ursache waren Ermüdungsbrüche der Befestigungsbolzen des unteren Befestigungswinkels der rechten Tragfläche. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19601015-0|Typ=|Titel=C-46 N1300N|Abruf=2023-11-06}}</ref> |
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:Aha, ein habilitierter Professor für Völkerrecht an einer angesehenen Universität ist nur ein Anwalt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 00:44, 4. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 29. Oktober 1960 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der US-amerikanischen Arctic Pacific ''(N1244N)'' nach dem Start vom [[Flughafen Toledo Express]] ([[Ohio]], USA) ab. Die Maschine stürzte etwa 1700 Meter hinter dem Beginn der Startbahn ab, geriet in Brand und wurde zerstört. Das Flugzeug war mit 2000 pounds (gut 900 Kilogramm) über seinem zulässigen [[Höchstabfluggewicht]] überladen. Hinzu kam ein teilweiser Leistungsverlust des linken Triebwerks. Von den 48 Insassen wurden 22 getötet, zwei Besatzungsmitglieder und 20 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19601029-1|Typ=|Titel=C-46 N1244N|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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::Er war Anwalt der Militärregierung von Myanmar, der sie gegenüber dem Vorwurf des Völkermords an den [[Rohingya]] verteidigte. Der sogar die Leugnung der Massentötung (*) der Armenier verteidigte. Ja er ist *auch* ein Anwalt der "kontroverse Mandate" übernimmt wie im Wikipedia-Artikel zu ihm steht. Ob er eine moralische Instanz ist, das mag der Artikelleser bewerten. Ich bin keiner der so leicht Infos aus dem Artikel entfernt. (Eher baue ich sie aus, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=prev&oldid=239716542] Und ich bin generell ein Fan von Vollzitaten.)--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 01:01, 4. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 8. November 1960 hatte eine Curtiss C-46A der costa-ricanischen [[Lacsa]] ''(TI-1024C)'' bei der Landung auf dem Flughafen Palma Sur ([[Costa Rica]]) gerade aufgesetzt, als ein Leichtflugzeug der Marke [[Piper Aircraft|Piper]] auf die Landebahn rollte. Beim Versuch der Piloten, diesem auszuweichen, geriet die Curtiss von der Bahn ab und kollidierte mit Bäumen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19601108-0|Typ=|Titel=C-46 TI-1024C|Abruf=2021-03-31}}</ref> |
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== Kasten in der Einleitung == |
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* Am 26. November 1960 verloren die Piloten einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(illegales Kennzeichen: B-130)'' die Kontrolle über das [[Höhenruder]]. Deshalb wurde nahe der [[Ebene der Steinkrüge]] ([[Laos]]) eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Von den 3 Besatzungsmitgliedern wurden 2 getötet.<ref>{{ASN|id=19601126-1|Typ=|Titel=C-46 B-130 (illegal)|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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„Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Kriegsgebiet befinden.“ Stimmt nicht, es sind Scharen von Journalisten aus aller Welt dort. https://www.tagesschau.de/ausland/asien/journalist-gaza-100.html |
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https://www.sueddeutsche.de/medien/gaza-journalisten-israel-1.6303311?reduced=true |
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https://uebermedien.de/89944/weshalb-sterben-so-viele-journalisten-im-gaza-krieg/ |
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https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102?reduced=true |
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Und so weiter und so fort. Manche waren sogar direkt beim Terrorangriff am 7. Oktober dabei. [[Benutzerin:Siesta|Siesta]] ([[Benutzerin Diskussion:Siesta|Diskussion]]) 09:12, 3. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 7. Dezember 1960 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen [[REAL Transportes Aéreos]] ''(PP-AKF)'' auf dem Flug von [[Cuiaba]] nach [[Manaus]]. Während des Reisefluges fiel das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus, woraufhin die Maschine zu sinken begann. Der Kapitän ließ Fracht hinauswerfen, aber das Flugzeug verlor immer weiter an Höhe, stürzte ab und fing Feuer. Alle 15 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 13 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19601207-0|Typ=|Titel=C-46 PP-AKF|Abruf=2021-11-10}}</ref><ref>John M. Davis, Harold G. Martin, John A. Whittle: ''Curtiss C-46 Commando – Update.'' Air-Britain (Historians), Tonbridge 1981, ISBN 0 85130 093 6, S. 129.</ref> |
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:Fotografen sind keine Kriegsberichterstattung. Sie verkaufen ihre Bilder an Agenturen und/oder Redaktionen. Der Fall der Fotografen, die von der Hamas Tipps bekamen, ist bekannt. [[Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Küsschen_von_der_Hamas]] |
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:Die israelischen Streitkräfte haben nicht von Anfang an Journalisten [[Embedded Journalism|embedded]] mitgenommen. Auch konnten Journalsiten nicht aus dem Gaza berichten. Die Formulierung im Kasten entspricht den Hinweisen der seriösen Medien. Anfangs stand im Kasten nur, dass die Angaben der Hamas nicht überprüft werden können, was immer noch der Fall ist. Dann wollten User "beide Seiten" im Kasten stehen haben. Alles nachlesbar im Diskussionsarchiv. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:29, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::Es sind nachweislich Journalisten in Gaza. Der Kasten muss aktualisiert werden. [[Benutzerin:Siesta|Siesta]] ([[Benutzerin Diskussion:Siesta|Diskussion]]) 09:32, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::Dann mach es doch. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:34, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::Warum hast du denn auch ''Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden'' entfernt? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:47, 3. Dez. 2023 (CET) Und warum schreibst du im Kommentar "Unwahrheit entfernt", als hätten User die Unwahrheit in den Kasten geschrieben? Die Lage der Berichterstattung hat sich geändert. |
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Erledigt|1=--[[Benutzerin:Siesta|Siesta]] ([[Benutzerin Diskussion:Siesta|Diskussion]]) 09:39, 3. Dez. 2023 (CET)}} |
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::::Ich bin gegen Archivierung, Siesta hat anscheinend tatsachen ana der Disk hier vorbei geschaffen. |
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::::Es sind Journalisten in Gaza, aber die können unmöglich die Opferzahlen der Hamas-kontrollierten PNA kontrollieren. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 17:24, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::Welche Formulierung schlägst du vor? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:05, 3. Dez. 2023 (CET) |
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::::::Wie wäre es mit "Dieser Artikel beschreibt eine aktuelle kriegerische Auseinandersetzung. Viele Informationen können nicht objektiv nachgeprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern" wie beider Chronologie zum russischen Angriffskrieg? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 19:28, 3. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::Klar, kann man so auch machen. Ich wollte gestern in erster Linie die Falschaussage aus dem Kasten entfernen. Ich denke, wir sind uns einig, dass in Wikipedia-Artikeln nichts Unwahres stehen sollte, auch nicht in so einer Box. Deinen Vorschlag finde ich gut. [[Benutzerin:Siesta|Siesta]] ([[Benutzerin Diskussion:Siesta|Diskussion]]) 06:54, 4. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 18. Dezember 1960 überrollte eine Curtiss C-46 Super C Commando der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VCT)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen São Paulo–Congonhas]] ([[Brasilien]]) das Landebahnende der Bahn 15 und wurde irreparabel beschädigt. Als Ursache wurden ein falsches IFR-Verfahren und die falsche Verwendung der Bremsen festgestellt. Die drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19601218-1|Typ=|Titel=C-46 PP-VCT|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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== Habermas == |
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* Am 22. Januar 1961 löste sich an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Capitol Airways]] ''(N1308V)'' während des Reisefluges in 2500 Fuß (760 Metern) Höhe der Zylinder Nr. 8 des linken Triebwerks aufgrund von Ermüdungsbrüchen. Das Triebwerk geriet in Brand, der durch austretendes Öl und Benzin angefacht wurde und auf den [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerkschacht]] übergriff. Dadurch wurde die Struktur der Tragfläche derart geschwächt, dass sie abbrach. Das Flugzeug stürzte bei [[Katy (Texas)]] (USA) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19610122-1|Typ=|Titel=C-46 N1308V|Abruf=2023-11-06}}</ref> |
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[https://www.spiegel.de/kultur/juergen-habermas-sieht-israels-krieg-prinzipiell-gerechtfertigt-a-9e3fcf13-15ef-401a-bdcb-465ca0f3d357 Spiegel] |
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[https://www.zeit.de/politik/2023-11/habermas-israel-antisemitismus Nahostkrieg: Jürgen Habermas nennt Israels Krieg "prinzipiell gerechtfertigt" | ZEIT ONLINE] |
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* Am 8. April 1961 geriet eine Curtiss C-46A-35-CU der kolumbianischen [[Texaco]] ''(HK-489E)'' bei der Landung auf der Piste von Puerto Calderón ([[Kolumbien]]) von der Landebahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle 29 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 27 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19610408-0|Typ=|Titel=C-46 HK-489E|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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[https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/philosoph-juergen-habermas-steht-zu-israel-und-gegen-antisemitismus-19315440.html FAZ: Habermas bekennt sich zu Israels Recht auf Gegenschlag] |
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* Am 27. April 1961 kam es an einer Curtiss C-46F-1-CU [[Air Cameroun]] ''(F-BESN)'' kurz nach dem Start vom alten [[Bangui M’Poko International Airport|Flughafen Bangui]] ([[Zentralafrikanische Republik]]) zu einem Leistungsverlust eines Triebwerks. Bei der [[Landung#Notlandung|Notlandung]] außerhalb des Flughafens wurde das mit 6 Tonnen Fleisch beladene Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19610427-0|Typ=|Titel=C-46 F-BESN|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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[https://www.sueddeutsche.de/kultur/habermas-israel-offener-brief-1.6303356?reduced=true Süddeutsche Zeitung] |
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* Am 30. Juni 1961 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der argentinischen [[Transcontinental - TSA]] ''(LV-FTO)'' im Anflug auf den [[Flughafen Buenos Aires–Jorge Newbery]] ([[Argentinien]]) gegen einen 8 Meter hohen Eisenbahnsignalmast geflogen, noch 1,3 Kilometer von der Landebahn entfernt. Die Maschine stürzte ab und fing Feuer. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden von den 35 Insassen 24 getötet, zwei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19610630-0|Typ=|Titel=C-46 LV-FTO|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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[https://www.tagesspiegel.de/kultur/antisemitismus-in-deutschland-jurgen-habermas-halt-israels-gegenschlag-fur-prinzipiell-gerechtfertigt-10780735.html Tagesspiegel] |
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* Am 9. August 1961 wurde eine Curtiss C-46 Super C der kanadischen [[Nordair (Kanada)|Nordair]] ''(CF-HEI)'' bei der Landung auf dem Sarcpa Lake Airstrip ([[Kanada]]) vor und unterhalb der Landebahnschwelle aufgesetzt. Das rechte [[Hauptfahrwerk]] brach zusammen, die C-46 verließ die Landebahn und wurde irreparabel beschädigt. Alle 9 Insassen, beide Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19610809-0|Typ=|Titel=C-46 CF-HEI|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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[https://www.deutschlandfunkkultur.de/israel-warum-philosoph-habermas-den-krieg-fuer-prinzipiell-gerechtfertigt-haelt-dlf-kultur-29333e88-100.html Deutschlandfunk Kultur: Israel – Warum Philosoph Habermas den Krieg für prinzipiell gerechtfertigt hält] |
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* Am 13. August 1961 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(B-136)'' während des Abwurfs von Gütern im Distrikt [[Amphoe Pha Khao]] ([[Thailand]]) bei einer scharfen Kurve in einen Bergkamm geflogen. Der Nachschub wurde der [[Hmong#CIA-finanzierte Hmong-Guerilla in Laos|CIA-finanzierten Hmong-Guerilla]] geliefert. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und ein CIA-Passagier.<ref>{{ASN|id=19610813-0|Typ=|Titel=C-46 B-136|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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[https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/habermas-israel-krieg-hamas-stellungnahme-philosoph-kritik-nahost-konflikt-92675976.html Frankfurter Rundschau] (neben der Anerkennung für die Stellungnahme gab es auch Kritik --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:04, 3. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 12. September 1961 verunglückte eine Curtiss C-46A-20-CU der bolivianischen [[CAMBA]] (Commercializadora Aérea Mixta Boliviana) ''(CP-687)'' im Anflug auf den [[Flugplatz San Borja]] ([[Beni]], Bolivien) etwa 25 Kilometer südlich vom Ziel, nahe dem Fluss Maniqui im Gebiet Cara Cara. Von den drei Besatzungsmitgliedern kam eines ums Leben.<ref>{{ASN|id=19610912-0|Typ=|Titel=TYPE CP-687|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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== Völlig die Opfer im Gazastreifen aus der Einleitung herausnehmen? == |
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* Am 13. Oktober 1961 kollidierte eine Curtiss C-46 der [[Südkoreanische Luftwaffe|Südkoreanischen Luftwaffe]] (Luftfahrzeugkennzeichen ''unbekannt'') in der Nähe des Militärflugplatzes von [[Osan|Seoul-Osan]] ([[Südkorea]]) mit der Lokomotive eines Zuges, stürzte ab und fing Feuer. Von den 15 Insassen kamen 5 ums Leben.<ref>{{ASN|id=19611013-1|Typ=|Titel=C-46 unbekannt|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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Wie bereits im Abschnitt unmöglich Edits vermutet wurde nun unter dem Hinblick der Straffung wieder einmal völlig einseitg editiert. Beim Krieg in Gaza bei der es zu einer unbeschreiblich hohen Opferzahl in der Zivilbevölkerung kommt, wurde dieser Aspekt durch die Änderung vom 4.12. um 23:20 Uhr völlig aus der Einleitung herausgeworfen. (Das dagegen notwendige Update des veralteten Teils über die Waffenruhe erfolgte nicht, kürzen ist ja viel einfacher.) So ein Update nach dem Motto "Hoppla hier komm ich" ist schon "bold" bei irgendeinem Artikel (über Comics,...), aber dann noch so einem Thema? Wie kann man nur so was machen? --[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 07:33, 5. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 12. Dezember 1961 wurde mit einer Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VBM)'' auf einem Trainingsflug vom [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) der Ausfall des Triebwerks Nr. 1 (links) simuliert. Der zugehörige Propeller wurde in die [[Segelstellung]] gebracht, ging jedoch stattdessen in den [[Umkehrschub]]-Modus. Damit konnte das Flugzeug die Küste nicht erreichen und musste 50 Meter vom Strand Praia de Itaipu [[Notwasserung|notgewassert]] werden. Beide Piloten, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19611212-0|Typ=|Titel=C-46 PP-VBM|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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== Haaretz listet Berichte, die sich als Falschmeldungen erwiesen haben == |
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* Am 15. Dezember 1961 stürzte eine Curtiss C-46 der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-AOE)'' im Endanflug auf den [[Flughafen Managua]] ([[Nicaragua]]) ab. Beim Start des Frachtfluges von dort war schlecht gesicherte Ladung nach hinten gerutscht und hatte den Schwerpunkt verschoben. Beim Versuch der Rückkehr geriet die Maschine ins [[Trudeln]] und stürzte in einem Winkel von etwa 45 Grad ab. Nach dem Aufschlag brach eine Feuer aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19611215-0|Typ=|Titel=C-46 AN-AOE|Abruf=2023-11-07}}</ref> |
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Artikel in [[Haaretz]]: |
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* [https://archive.is/CUiCh Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers] ("Die Hamas hat dokumentierte Gräueltaten begangen. Aber ein paar Falschmeldungen geben Leugnern Munition") |
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* Am 6. Januar 1962 fiel an einer Curtiss C-46A-60-CK der [[TAN Honduras]] ''(HR-TNB)'' kurz nach dem Start vom [[Philip S. W. Goldson International Airport|Flughafen Belize]] ([[Belize]]) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das mit mehr als 500 pounds überladene Flugzeug gewann nicht an Höhe und stürzte in ein bewaldetes Gebiet am Westufer des [[Belize River]]. Von den beiden Piloten, den einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kam einer ums Leben.<ref>{{ASN|id=19620106-0|Typ=|Titel=C-46 HR-TNB|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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Relevante Punkte in der Darstellung von Haaretz: |
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* Am 11. Januar 1962 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der panamaischen [[Aerovias Panama Airways - APASA]] ''(HP-312)'' nahe Maniamuna ([[Demokratische Republik Kongo|Kongo]]). 72 Kilometer von der [[Kamina Air Base]] entfernt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle Insassen, die Besatzungsmitglieder und die 17 Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19620111-0|Typ=|Titel=C-46 HP-312|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 7. Oktober wurde genau ein (1) Baby ermordet. (Ein zweites, das Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, starb nach der Entbindung im Krankenhaus.) Zitat: "According to sources including Israel's National Insurance Institute, kibbutz leaders and the police, on October 7 one baby was murdered, 10-month-old Mila Cohen. She was killed with her father, Ohad, on Kibbutz Be'eri." |
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** Möglicherweise relevant: Unser Artikel erwähnt das „Bild eines verbrannten Babys, das Benjamin Netanjahu am 12. Oktober bei X verbreitet hatte“. (Mila Cohen [https://www.timesofisrael.com/yona-ohad-mila-cohen-73-43-10-months-three-generations-slain/ wurde erschossen].) |
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* Am 22. Januar 1962 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen [[CBF Corporación Boliviana de Fomento]] ''(CP-541)'' beim Start vom [[Flugplatz Caranavi]] ([[Bolivien]]). Nach 190 Metern Rollstrecke scherte das Flugzeug zunächst nach links aus und dann allmählich nach rechts. Das rechte [[Fahrwerk (Flugzeug)|Hauptfahrwerk]] verließ die Startbahn und geriet in einen Graben. Nach 496 Metern Rollstrecke schlug die rechte Tragflächenspitze gegen eine Lehmziegelmauer und riss dabei ab. Dennoch wurde der Start fortgesetzt. Nach 580 Metern hob das Flugzeug ab. Bei 707 Metern Startstrecke durchschnitt der rechte Propeller einen 15 Zentimeter dicken Baum. Daraufhin geriet die Maschine in eine rechtsseitige [[Schräglage#Flugzeuge|Schräglage]] von 65 bis 70 Grad, wobei die rechte Tragfläche einige 15 Meter hohe Bäume streifte und das Flugzeug mit dem Bug auf dem Boden aufschlug. Alle 4 Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet. Als Ursache wurde festgestellt, dass der Kapitän den Start nicht einmal dann abgebrochen hatte, als die rechte Tragflächenspitze schon abgerissen war.<ref>{{ASN|id=19620122-0|Typ=|Titel=TYPE CP-541|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Der israelischen Polizei sei kein Fall bekannt, bei dem einer schwangeren Frau der Bauch aufgeschnitten wurde. Ein Pathologe der israelischen Armee sagt ebenfalls, ihm sei kein solcher Fall bekannt. Zitat: "The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. “It was full of blood,” he said. “When we turned her over, we saw that the abdomen was open. A knife was next to her, and we saw the fetus attached by the umbilical cord, and she had been shot from behind.” ... The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case." |
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**Unser Artikel erwähnt: „Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden.“ Quelle: Stern.de. |
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* Am 28. Januar 1962 kam es mit einer auf Juan Adorisio Naschez privat registrierten uruguayischen Curtiss C-46A-55-CK ''(CX-AYI)'' in der Nähe von [[La Toma (Argentinien)]] zu einer [[Notlandung]]. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19620128-0|Typ=|Titel=C-46 CX-AYI|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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--[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 09:24, 5. Dez. 2023 (CET) |
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* Am 4. Februar 1962 stürzte eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(B-916)'' beim Abwerfen von Nachschub bei [[Phonsavan|Xieng Khouang]] ([[Laos]]) ab. Alle 6 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19620204-0|Typ=|Titel=C-46 B-916|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 21. Mai 1962 stürzte eine Curtiss C-46D-5-CU der [[Honduras International]] ''(HR-196P)'' beim Start vom [[Flughafen San Pedro Sula]] ([[Honduras]]) in ein Wohngebiet und fing Feuer. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. In dem Wohngebiet wurden durch den Unfall drei Menschen getötet.<ref>{{ASN|id=19620521-0|Typ=|Titel=C-46 HR-196P|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 7. Juni 1962 brach an einer Curtiss C-46A-55-CK der honduranischen [[SAHSA - Servicio Aéreo de Honduras SA]] ''(HR-SAL)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Tegucigalpa]] ([[Honduras]]) das linke [[Hauptfahrwerk]] zusammen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19620607-1|Typ=|Titel=C-46 HR-SAL|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 8. Juni 1962 musste eine Curtiss C-46/CW-20 der [[Transair Sweden]] ''(SE-CFB)'' nach einem Landeunfall in [[Kalemie|Albertville]] (Kongo) als Totalverlust abgeschrieben werden. Personen kamen nicht zu Schaden. Die vordere Rumpfsektion mit Cockpit wurde abmontiert und zur Reparatur des Schwesterflugzeugs SE-CFC verwendet.<ref>''Curtiss C-46 Commando i Sverige''. Svensk Flyghistorisk Tidskrift, ISSN 1100-9837, Oktober 2017 (schwedisch), S. 23.</ref><ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19620608-0 Unfallbericht Curtiss C-46 SE-CFB], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. August 2018.</ref> |
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* Am 27. Juni 1962 zog eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTE)'' nach dem Aufsetzen auf der Landebahn 24 des [[Flughafen Pedro Afonso|Flughafens Pedro Afonso]] ([[Brasilien]]) nach links. Der Kapitän entschied sich für ein [[Durchstarten]] und forderte den Ersten Offizier zum Einfahren des [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerks]] auf. Es wurde jedoch zu früh eingefahren, so dass die Maschine auf die Landebahn zurücksank und es zu einer [[Bauchlandung]] kam. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19620627-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTE|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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* Am 31. August 1962 wurde eine Curtiss C-46F der US-amerikanischen [[Bird & Sons]] ''(N4877V)'' nahe Phu Fa ([[Laos]]) in einen Berggipfel geflogen, als im Tiefflug ein Lastenabwurf am Airstrip LS-16 in Zentrallaos durchgeführt werden sollte. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19620831-1|Typ=|Titel=C-46 N4877V|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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* Am 18. September 1962 verlor an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Aaxico Airlines]], betrieben für Puerto Rican American Airlines, ''(N67937)'' beim Start vom [[Flughafen San Pedro Sula]] ([[Honduras]]) ein Triebwerk an Leistung. Die Maschine geriet von der Startbahn ab und streifte ein Holzhaus. Sie war mit Fleisch für Puerto Rico beladen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19620918-0|Typ=|Titel=C-46 N67937|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 2. November 1962 machte eine Curtiss C-46F der venezolanischen [[Linea Expresa Bolivar (LEBCA)]] ''(YV-C-LBH)'' bei der Landung auf dem Flughafen Carora ([[Venezuela]]) einen [[Ringelpiez (Luftfahrt)|Ringelpiez]]. Das Flugzeug fing Feuer und wurde zerstört, wobei 12 Zuchtbullen ums Leben kamen. Beide Piloten, die einzigen anderen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19621102-0|Typ=|Titel=C-46 YV-C-LBH|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 26. November 1962 verunglückte eine Curtiss C-46A der kolumbianischen [[Lineas Aereas La Urraca]] ''(HK-354X)'' auf ihrem Überführungsflug von [[Fairbanks]] ([[Alaska]]) über [[Miami]] nach [[Bogota]] beim Zwischenstopp in [[Kingston (Jamaika)]]. Das Flugzeug war mit vier Reservetriebwerken und anderen Ersatzteilen schwer beladen. Nach einem langen Startlauf auf dem [[Flughafen Norman Manley International|Flughafen Jamaika-Palisadoes]] kollidierte die Maschine drei Minuten nach dem Abheben während einer flachen Steigflugkurve in einer Höhe von nur rund 200 Metern mit dem Hügel Port Henderson Hill und fing Feuer. Alle 3 Insassen, der einzige Pilot und die beiden Passagiere, von denen einer im Cockpit saß, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19621126-0|Typ=|Titel=C-46 HK-354X|Abruf=2021-03-11}}</ref> |
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* Am 11. Januar 1963 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der kanadischen [[Maritime Central Airways]] ''(CF-HTI)'' auf dem [[Flughafen Moncton]] ([[Kanada]]) bei einem Hangarbrand zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19630111-0|Typ=|Titel=C-46 CF-HTI|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 26. Januar 1963 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Skyvan Airways ''(N67933)'' beim Versuch des [[Durchstarten]]s in zu niedriger Höhe am [[Militärflugplatz Cape Lisburne]] ([[Alaska]], USA) in einen Abwind. Das Flugzeug stürzte 300 Meter von der Landebahn entfernt in die [[Tschuktschensee]]. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Aufprall, jedoch ertrank einer im fast 0 Grad kalten Wasser.<ref>{{ASN|id=19630126-0|Typ=|Titel=C-46 N67933|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 16. Februar 1963 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N616Z)'' 7 Minuten nach dem Start von der [[McChord Air Force Base]] ([[Washington]], USA) das linke Triebwerk aus. Der Propeller konnte nicht in die [[Segelstellung]] gebracht werden. Beim Versuch der [[Notlandung]] auf dem Flugplatz Pierce County bei [[Puyallup (Washington)]] kam man zu hoch an. Beim [[Durchstarten|Durchstartversuch]] kam es zum [[Strömungsabriss]] und Aufschlag mit der linken Tragfläche und dem Bug zuerst. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19630216-0|Typ=|Titel=C-46 N616Z|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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* Am 7. April 1963 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 317)'' in der Nähe des Dorfes Shuangtan [[Landkreis Miaoli|Distrikt Miaoli]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) in einen Berg. Dabei wurden 9 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19630407-1|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 317|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 21. Juni 1963 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-NBP)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Brasília]] ([[Brasilien]]) irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19630621-0|Typ=|Titel=C-46 PP-NBP|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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* Am 17. Juli 1963 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(B-148)'' bei diesigem Wetter im Distrikt Pak Tha im nördlichen [[Laos]] gegen einen Hügel geflogen, als sie auf einem Abwurfflug für die Guerilla unterwegs war. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.<ref>{{ASN|id=19630717-0|Typ=|Titel=C-46 B-148|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 14. August 1963 musste in einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Aaxico Airlines]] ''(N67941)'' das Triebwerk Nr. 2 (rechts) wegen Überhitzung abgestellt werden. Bei der Rückkehr zum Startflugplatz wurde die Maschine in einen ansteigenden Canyon geflogen, so dass eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] in einem gepflügten Acker nötig wurde, 56 Kilometer ost-nordöstlich der [[Malmstrom Air Force Base]] ([[Montana]], USA). Nach dem Aufsetzen schlug das Flugzeug auf den Erddamm eines kleinen Stausees auf und wurde irreparabel beschädigt. Einer der beiden Piloten, der einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kam ums Leben.<ref>{{ASN|id=19630814-0|Typ=|Titel=C-46 N67941|Abruf=2023-11-08}}</ref> |
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* Am 5. September 1963 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(illegales Kennzeichen: B-150)'' nahe [[Ban Phone Mouang]] ([[Laos]]) beim Abwurf von Versorgungsgütern abgeschossen. Die beiden Piloten wurden getötet, der Funker und das Abwurfpersonal gefangen genommen.<ref>{{ASN|id=19630905-1|Typ=|Titel=C-46 B-150 (illegal)|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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* Am 7. Dezember 1963 wurde eine Curtiss C-46A-20-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N609Z)'' 16 Kilometer nordwestlich von [[Nederland (Colorado)]], 74 Kilometer west-nordwestlich des Startflugplatzes [[Lowry Air Force Base]] ([[Colorado]], USA), im Geradeausflug in einer Höhe von 12.500 Fuß (3800 Metern) gegen eine senkrechte Felswand geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und ein Passagier. Das Wrack wurde erst 7 Monate später gefunden, am 8. Juli 1964.<ref>{{ASN|id=19631207-0|Typ=|Titel=C-46 N609Z|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 13. Januar 1964 wurde eine Curtiss C-46 Super C der [[Transair Sweden]] ''(SE-CFF)'' bei einem Startunfall in [[Mbanza-Ngungu|Thysville]] irreparabel beschädigt.<ref>''Curtiss C-46 Commando i Sverige''. Svensk Flyghistorisk Tidskrift, ISSN 1100-9837, Oktober 2017 (schwedisch), S. 24.</ref><ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19640113-0 Unfallbericht C-46 SE-CFF], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. August 2018.</ref> |
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* Am 26. März 1964 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der brasilianischen [[Viação Aérea São Paulo|VASP (Viação Aérea São Paulo)]] ''(PP-LDL)'' auf einem Testflug in die [[Guanabara-Bucht]]. Während des Testfluges entwickelte sich ein Feuer im Triebwerk Nr. 2, das nicht gelöscht werden konnte. Die Besatzung brachte den Propeller in die [[Segelstellung]] und versuchte, zum Ausgangspunkt zurückzukehren, dem [[Flughafen Rio de Janeiro–Antônio Carlos Jobim|Flughafen Rio de Janeiro–Galeao]] ([[Brasilien]]). Vor Erreichen des Flughafens brach die rechte Tragfläche ab und das Flugzeug stürzte ins Meer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Testflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19640326-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDL|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 30. April 1964 überdrehte an einer Curtiss C-46D-20-CU der argentinischen [[Aerolineas Carreras Transportes Aéreos (ACTA)]] ''(LV-HIJ)'' der Propeller Nr. 1 (links), woraufhin das Triebwerk abgestellt und er in die [[Segelstellung]] gebracht wurde. Eine [[Notlandung]] wurde auf dem 4192 Meter hoch gelegenen Salzsee Laguna Brava ([[Argentinien]]) als [[Bauchlandung]] durchgeführt. Die Ladung bestand aus arabischen Rennpferden für Buenos Aires. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 6 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19640430-0|Typ=|Titel=C-46 LV-HIJ|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 20. Juni 1964 stürzte eine Curtiss C-46D der taiwanesischen [[Civil Air Transport]] ''(B-908)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Taichung]] infolge von Kontrollverlust nach einem Triebwerksausfall ab. Alle 57 Insassen, 5 Besatzungsmitglieder und 52 Passagiere, wurden getötet. Es war der Unfall mit den meisten Todesopfern bei einer C-46 im zivilen Betrieb ''(siehe auch [[Civil-Air-Transport-Flug 106]])''.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19640620-0 Unfallbericht C-46 B-908], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. Januar 2016.</ref> |
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* Am 22. Juli 1964 fiel an einer Curtiss C-46 der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-AKY)'' beim Start vom [[Flughafen Managua]] ([[Nicaragua]]) ein Triebwerk aus. Beim Versuch einer [[Notlandung]] schlug die Maschine 5 Kilometer vom Flughafen entfernt auf und fing Feuer. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Es war mit mehreren Tonnen Kaffee für [[Miami]] beladen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19640722-0|Typ=|Titel=C-46 AN-AKY|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 6008)'' nahe [[Pingtung]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19640727-3|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 6008|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 6331)'' nahe [[Pingtung]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19640727-2|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 6331|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 6340)'' nahe [[Pingtung]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Insassen getötet.<ref>{{ASN|id=19640727-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 6340|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 16. August 1964 entwickelten sich an einer Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen [[Viação Aérea São Paulo|VASP (Viação Aérea São Paulo)]] ''(PP-NMF)'' auf einem Frachtflug von Carolina nach [[Belem]] Probleme mit einem Triebwerk, jedoch ließ sich dessen Propeller nicht in die [[Segelstellung]] bringen. Auch nach dem Abwerfen der gesamten Fracht konnte die Höhe nicht gehalten werden, weshalb eine [[Notwasserung]] im Capim River ([[Brasilien]]) notwendig wurde. Eines der vier Besatzungsmitglieder, das keinen Sicherheitsgurt getragen hatte, wurde beim Aufprall getötet; die anderen überlebten. Die Maschine sank innerhalb von 15 Minuten.<ref>{{ASN|id=19640816-0|Typ=|Titel=C-46 PP-NMF|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 20. November 1964 schlug eine voll beladene Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N3971B)'' etwa 620 Meter hinter dem Startbahnende am [[Detroit Metropolitan Wayne County Airport|Flughafen Detroit-Wayne Major]] ([[Michigan]], USA) wieder auf dem Boden auf. Vor dem Start waren etwa 6 Zentimeter Schnee von den Tragflächen abgekehrt und die darunter liegende Schicht aus grob verkrusteten Eis dann flüssig enteist worden. Dennoch kam es zu einem ungewöhnlich langen Startlauf und nach dem Abheben zu Vibrationen und Höhenverlust. Nach dem Aufschlag kam die Maschine auf der Nase stehend zum Stillstand. Offenbar waren noch etwa 3 Millimeter Eis auf den Tragflächen vorhanden. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19641120-1|Typ=|Titel=C-46 N3971B|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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* Am 29. Dezember 1964 wurde eine Curtiss C-46 der chilenischen [[Lineas Aéreas Sud Americana (LASA)]] ''(CC-CAN)'' in die Flanke des Vulkans [[Turrialba (Vulkan)|Turrialba]] ([[Costa Rica]]) geflogen. Die Kollision geschah gegen Mitternacht vom 28. auf den 29. Dezember. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 6 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und ein Passagier; sie waren die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19641229-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CAN|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 30. Dezember 1964 geriet eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N608Z)'' im Anflug auf den [[Detroit Metropolitan Wayne County Airport|Flughafen Detroit Wayne County]] ([[Michigan]], USA) bei leichtem Nieselregen außer Kontrolle und stürzte 3,5 Kilometer südwestlich des Flugplatzes ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19641230-1|Typ=|Titel=C-46 N608Z|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 3. Februar 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-35-CU der [[Air Cameroun]] ''(F-OAFI)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Garoua]] ([[Kamerun]]). Alle 4 Insassen, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19650203-0|Typ=|Titel=C-46 F-OAFI|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 13. Februar 1965 fiel an einer Curtiss C-46A-55-CK der salvadorianischen [[Aerolineas de El Salvador – AESA]] ''(YS-012C)'' kurz nach dem Start vom [[Miami International Airport|Flughafen Miami]] ([[Florida]], USA) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Der Propeller konnte, vermutlich durch Ölverschmutzung, nicht in die [[Segelstellung]] gebracht werden. Es kam zu einer Bruchlandung in einem Autoschrottplatz. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19650213-0|Typ=|Titel=C-46 YS-012C|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 18. März 1965 verunglückte eine Curtiss C-46F der peruanischen [[Servicio Aéreo de Transportes Comerciales (SATCO)]] ''(OB-R-577)'' bei Cerro Saguancancha ([[Peru]]) auf einem Frachtflug in bergigem Gelände. Alle 9 Insassen, sechs Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19650318-0|Typ=|Titel=C-46 OB-R-577|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 24. März 1965 kam eine Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTP)'' auf dem [[Flughafen Rio Branco-Presidente Médici]] ([[Brasilien]]) von der Bahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19650324-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTP|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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* Am 12. August 1965 kehrte eine Curtiss C-46A-50-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTH)'' rund 30 Minuten nach dem Start vom [[Flughafen Cuiabá]] ([[Brasilien]]) zum Ausgangspunkt zurück, nachdem das linke Triebwerk in Brand geraten war. Nahe Barra do Bugres brach die brennende linke Tragfläche ab und das Flugzeug stürzte zu Boden. Zum Unfall beigetragen haben defekte Brandmelde- und Feuerlöschanlagen. Alle 13 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 9 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19650812-0|Typ=|Titel=C-46 PP-BTH|Abruf=2023-10-11}}</ref> |
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* Am 13. September 1965 kam an einer Curtiss C-46D-5-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N5132B)'' aufgrund einer falschen Feuerwarnung ein Propeller in die [[Segelstellung]]. Beim Versuch der Rückkehr zur [[Dover Air Force Base]] ([[Delaware]], USA) ließ sich das Fahrwerk wegen einer Hydraulikleckage nicht ausfahren. Daraufhin wurde eine [[Notlandung]] in Flugplatznähe durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19650913-0|Typ=|Titel=C-46 N5132B|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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* Am 4. Oktober 1965 geriet an einer Curtiss C-46A-50-CU der kolumbianischen SEA Colombia ''(HK-613)'' das Triebwerk Nr. 2 (rechts) im Steigflug vom [[Flughafen Cúcuta]] ([[Kolumbien]]) in Brand. Beim Versuch der Rückkehr löste sich dieses Triebwerk, und die rechte Tragfläche brach ab. Die Maschine schlug 5 Kilometer westlich von Cucuta auf dem Boden auf. Gründe für den Triebwerksbrand waren Wartungsfehler in Form von unzureichender Wartung und Inspektion sowie die Nichteinhaltung der Technischen Richtlinie Nr. 62-10-2 (Aerocivil C-46-39). Durch diese Wartungsfehler wurden alle 4 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier.<ref>{{ASN|id=19651004-0|Typ=|Titel=C-46 HK-613|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 23. Oktober 1965 wurde eine Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen [[Frigorífico Cooperativo Los Andes]] ''(CB-45)'' bei einem Unfall nahe dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz]] irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19651023-2|Typ=|Titel=C-46 CB-45|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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* Am 23. Oktober 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-50-CU der brasilianischen [[Paraense Transportes Aéreos]] ''(PP-BTI)'' auf einer Landstraße 40 Kilometer vom [[Flughafen Vilhena]] ([[Brasilien]]) entfernt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19651023-1|Typ=|Titel=C-46 PP-BTI|Abruf=2023-11-19}}</ref> |
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* Am 23. November 1965 wurde eine Curtiss C-46R der US-amerikanischen Associated Aviation Industries ''(N1210W)'' in der Nähe von [[Urrao]] ([[Kolumbien]]) in eine Bergflanke geflogen. Die Piloten waren trotz Wetters für [[Instrumentenflugbedingungen]] im [[Sichtflug]] weitergeflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 5 Insassen auf dem Frachtflug getötet, beide Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere. Das Wrack wurde erst am 10. Januar 1966 gefunden.<ref>{{ASN|id=19651123-0|Typ=|Titel=C-46 N1210W|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 7. Dezember 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-40-CU der argentinischen [[Aerolineas Carreras Transportes Aéreos (ACTA)]] ''(LV-JMC)'' 40 Kilometer vom [[Flughafen Panama–Tocumen]] ([[Panama]]) entfernt, wo sie gestartet war. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, die einzigen Insassen auf dem „Frachtflug“, kamen ums Leben. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar.<ref>{{ASN|id=19651207-2|Typ=|Titel=C-46 LV-JMC|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 19. Dezember 1965 musste an einer Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen [[Viação Aérea São Paulo|VASP (Viação Aérea São Paulo)]] ''(PP-LDQ)'' nach dem Start vom [[Flughafen Salvador]] ([[Brasilien]]) die Leistung des Triebwerks Nr. 1 (links) reduziert werden, da eine Warnung vor zu hoher Öltemperatur aufleuchtete. Da es Schwierigkeiten gab, mit der vollbesetzten Maschine die Höhe zu halten, wurde die Leistung wieder erhöht. Beim Versuch der Rückkehr zum Startflughafen fiel das Triebwerk aus, weshalb eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] außerhalb des Flughafens gemacht werden musste. Alle 54 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 51 Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde zum Totalschaden.<ref>{{ASN|id=19651219-0|Typ=|Titel=C-46 PP-LDQ|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 27. Januar 1966 verunglückte eine Curtiss C-46A-40-CU der argentinischen [[Aerovías Halcón]] ''(LV-GFW)'' nahe dem [[Flughafen Río Cuarto]] ([[Argentinien]]). Der Frachtflug Rio Grande-Rio Gallegos-Rio Cuarto-Buenos Aires musste bei Tageslicht durchgeführt werden. Die Verladung der 99 störrischen Schafe verzögerte den Flug jedoch so weit, dass es beim Abflug von Rio Gallegos bereits dunkel war. Trotz Wetters für [[Instrumentenflugbedingungen]] wurde im [[Sichtflug]] weitergeflogen, um das Ausweichziel zu erreichen, den Flughafen Villa Reynolds. Da mit diesem kein Kontakt zustande kam, versuchten die Piloten, den Flughafen Río Cuarto zu finden, indem sie einer Landstraße folgten, die zeitweise durch Blitze und Autoscheinwerfer erleuchtet wurde. Als sie den Flughafen gefunden hatten, gelang es dem Bodenpersonal nicht, die als Landebahnbeleuchtung gedachten Kerosinfackeln in Betrieb zu halten, die ständig durch Regen und Wind gelöscht wurden. Daraufhin wurde mit den Scheinwerfern vierer Fahrzeugen die Landeschwelle markiert. Die Besatzung verirrte sich dennoch und bat den Fluglotsen, ihre Position anhand des Motorengeräuschs zu bestimmen. Bei einem weiteren Anflugversuch wurde das Flugzeug bis in den Boden geflogen, rutschte 300 Meter weit und kam schließlich 5 Kilometer nordöstlich des Flughafens zum Stillstand. Es wurde dabei natürlich irreparabel beschädigt. Diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) überlebten alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19660127-0|Typ=|Titel=C-46 LV-GFW|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 23. Februar 1966 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der Trans-Peruana ''(OB-R-606)'' beim Anflug auf den Flughafen Rioja ([[Peru]]) in bergiges Gelände geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19660223-0|Typ=|Titel=C-46 OB-R-606|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 6. März 1966 prallte eine Curtiss C-46A der [[Transair Sweden]] ''(SE-CFG)'' unmittelbar vor dem Aufsetzen in [[Bunia]] gegen eine Bodenwelle. Die Maschine setzte den Flug nach [[Stanleyville]] fort, wurde dort aber aufgrund der Schadenshöhe ausgemustert.<ref>''Curtiss C-46 Commando i Sverige''. Svensk Flyghistorisk Tidskrift, ISSN 1100-9837, Oktober 2017 (schwedisch), S. 23.</ref><ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19660306-2 Unfallbericht C-46 SE-CFG], Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. August 2018.</ref> |
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* Am 20. März 1966 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Servicios Americanos ''(N1245N)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Asunción]] ([[Paraguay]]) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19660320-0|Typ=|Titel=C-46 N1245N|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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* Am 28. April 1966 überdrehte an einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] (gemietet von [[China Airlines]]) ''(illegales Kennzeichen: CA-1)'' beim Start vom Flugplatz Kontum ([[Vietnam]]) der Propeller Nr. 1 (links) mit rund 3000 [[rpm (Einheit)|rpm]]. Da bei etwa 80 Knoten kaum noch Startbahn übrig blieb und sich zu beiden Seiten davon Flugzeuge und Zelte der US-Streitkräfte befanden, fuhr der Kommandant das [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] ein und machte in einem geradeaus liegenden Feld eine [[Landung#Bauchlandung|Bauchlandung]]. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall, jedoch wurden zwei Menschen am Boden getötet.<ref>{{ASN|id=19660428-0|Typ=|Titel=C-46 CA-1 (illegal)|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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* Am 16. Juni 1966 kollidierte eine Curtiss C-46A-60-CK der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N10415)'' 10 Kilometer nordwestlich von Columbia City ([[Indiana]], USA) mit der [[Piper Aztec|Piper PA-23-250 Aztec]] ''(N56287)'', wodurch beide Maschinen abstürzten. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben, ebenso wie der Pilot der Piper Aztec.<ref>{{ASN|id=19660616-0|Typ=|Titel=C-46 N10415|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 20. Juni 1966 stürzte eine Curtiss C-46E-1-CS der kanadischen [[Nordair (Kanada)|Nordair]] ''(CF-FBJ)'' am Lac Péribonka ([[Quebec]], Kanada) ab. Drei Tage später wurden Wrackteile gefunden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben. Die Unfallursache ist nicht bekannt.<ref>{{ASN|id=19660620-0|Typ=|Titel=C-46 CF-FBJ|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 11. Juli 1966 verschwand eine Curtiss C-46D der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-527)'' auf einem Frachtflug von [[Santiago de Chile]] nach [[Buenos Aires]] ([[Argentinien]]). Die Ladung bestand aus acht Bullen auf dem Weg zu einer Ausstellung in Buenos Aires. Das Wrack der Maschine wurde erst vier Monate später, am 18. November 1966, in bergigem Gelände rund 200 Kilometer südlich von Santiago gefunden. Alle 8 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 5 Passagiere, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19660711-2|Typ=|Titel=C-46 HK-527|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Am 28. Juli 1966 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen [[Zantop Air Transport]] ''(N9905F)'' in 60 Metern Höhe nach dem Abheben vom [[Newark Liberty International Airport|Flughafen Newark]] (USA) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Die Piloten versuchten noch, mit der überladenen Maschine zum Flugplatz zurückzukehren, mussten aber dann doch eine als [[Bauchlandung]] ausgeführte [[Notlandung]] auf einer Salzfläche machen. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19660728-0|Typ=|Titel=C-46 N9905F|Abruf=2023-12-06}}</ref> |
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* Am 3. August 1966 kollidierte eine Curtiss C-46D-15-CU der [[Lloyd Aéreo Boliviano]] ''(CP-730)'' mit einem Berg. Das Flugzeug befand sich auf dem Weg von [[Riberalta]] nach [[Cochabamba]]. Das Wrack wurde erst nach zwölf Tagen entdeckt. Alle drei Insassen dieses Frachtfluges kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19660803-1|Titel=C-46 CP-730|Abruf=2021-03-23}}</ref> |
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* Am 17. August 1966 wurde mit einer Curtiss C-46F-1-CU der argentinischen [[Aerovías Halcón]] ''(LV-GLE)'' eine [[Notwasserung]] nahe Puerto Lobos ([[Argentinien]]) durchgeführt. Vorausgegangen waren ein extrem hoher Ölverbrauch des Triebwerks Nr. 1 (links) und das notwendige Abstellen des Triebwerks Nr. 2 wegen Ölverlusts. Statt auf dem nahegelegenen [[Flughafen Comodoro Rivadavia]] zu landen, wurde der Nachtflug mit zwei fehlerhaften Motoren fortgesetzt. Triebwerk 1 verlor dann an Leistung, ein Anlassversuch des Triebwerks 2 scheiterte. Trotz des Abwerfens von 1200 Kilogramm Fracht aus 450 Metern Flughöhe sank die Maschine weiter. Beim Wassern schlug das Flugzeug gegen etliche Felsen und wurde irreparabel beschädigt. Von den 16 Insassen überlebten 15, ein Besatzungsmitglied wurde getötet.<ref>{{ASN|id=19660817-0|Typ=|Titel=C-46 LV-GLE|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 17. November 1966 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(illegales Kennzeichen: B-156)'' von Maschinengewehrfeuer getroffen. Es kam zu einer [[Landung#Bruchlandung|Bruchlandung]] auf dem Militärflugplatz Tam Ky ([[Südvietnam]]). Alle 34 Passagiere und die Besatzung überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19661117-0|Typ=|Titel=C-46 B-156 (illegal)|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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* Am 6. Januar 1967 verrutschte in einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Channel Air Lift]] ''(N30046)'' beim Start vom [[Flughafen Hilo]] ([[Hawaii]], USA) die mangelhaft gesicherte Ladung so weit nach hinten, dass der Schwerpunkt außerhalb des kontrollierbaren Bereichs lag. Beim Versuch einer [[Landung#Sicherheitslandung|Sicherheitslandung]] kam es zum [[Strömungsabriss]] und Absturz. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19670106-1|Typ=|Titel=C-46 N30046|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 8. April 1967 kam es an einer Curtiss C-46 der [[Südkoreanische Luftwaffe|Südkoreanischen Luftwaffe]] (Luftfahrzeugkennzeichen ''unbekannt'') beim Start vom Militärflugplatz Seoul-Yeouido ([[Südkorea]]) in Nieselregen zu Problemen mit dem Triebwerk Nr. 2 (rechts). Die Maschine kollidierte etwa 5 Minuten nach dem Start mit einem Gebäude und stürzte in ein Wohngebiet. Sie geriet in Brand, welcher etliche Holzhäuser zerstörte. Alle 15 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere, kamen ums Leben. Außerdem wurden 44 Menschen am Boden getötet.<ref>{{ASN|id=19670408-0|Typ=|Titel=C-46 unbekannt|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 15. Mai 1967 wurde eine Curtiss C-46T der kanadischen [[Nordair (Kanada)|Nordair]] ''(CF-NAD)'' 1,4 Kilometer vom Flugplatz Cape Dyer ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) 4500 Fuß (1370 Meter) vor der Landebahn in schneebedecktes Gelände geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 4 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19670515-1|Typ=|Titel=C-46 CF-NAD|Abruf=2023-11-03}}</ref> |
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* Am 1. September 1967 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der [[United States Air Force|United States Air Force (USAF)]] ''(44-77552)'' beim Start vom [[Militärflugplatz Panama-Balboa]] ([[Panama]]). Alle 9 Insassen kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19670901-0|Typ=|Titel=C-46 44-77552|Abruf=2023-10-14}}</ref> |
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* Am 13. September 1967 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Capitol Airways]] ''(N1309V)'' kurz nach dem Abheben vom [[Flughafen Norman Manley International|Flughafen Kingston]] ([[Jamaika]]) ein Triebwerk aus. Die Piloten führten mit dem mit 5 Tonnen Kleidung beladenen Flugzeug 1200 Meter hinter der Startbahn eine [[Notwasserung]] durch. Alle vier Insassen, die beiden Piloten und zwei Passagiere, überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19670913-1|Typ=|Titel=C-46 N1309V|Abruf=2023-11-06}}</ref> |
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* Am 24. Oktober 1967 stürzte eine Curtiss C-46D der taiwanischen [[China Airlines]] ''(B-1541)'' in Vietnam ab, auf dem Flug von [[Phan Rang]] nach [[Pleiku]]. Alle 16 Menschen an Bord starben.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19671024-0 Unfallbericht DC-3 B-1541], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 4. Februar 2023.</ref> |
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* Am 21. November 1967 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der bolivianischen [[Transportes Aéreos Litoral]] ''(CP-826)'' bei Candelaria ([[Bolivien]]). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19671121-2|Typ=|Titel=TYPE CP-826|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Im Jahr 1968 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46D der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-682)'' beim Start von der Insel [[San Andrés (Kolumbien)|San Andrés]] (Kolumbien). Das Flugzeug wurde zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19689999-5|Typ=|Titel=C-46 HK-682|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Im Jahr 1968 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss TC-46A der brasilianischen [[Viação Aérea São Paulo|VASP (Viação Aérea São Paulo)]] ''(PP-NME)'' am [[Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont]] ([[Brasilien]]) irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19689999-1|Typ=|Titel=C-46 PP-NME|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 3. Juni 1968 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) [[Luftstreitkräfte der Republik China]] ''(ROCAF 6185)'' nach Triebwerksproblemen in der Nähe von [[Tainan]] ([[Republik China (Taiwan)|Taiwan]]) in eine Ananas-Plantage. Dabei kamen 13 Insassen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19680603-0|Typ=|Titel=C-46 ROCAF 6185|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 15. Juli 1968 verunglückte eine Curtiss C-46 Super C der brasilianischen [[VARIG]] ''(PP-VBJ)'' in den Bergen Serra dos Coelhos nahe [[Gravatá]] ([[Brasilien]]), noch 72 Kilometer westlich vom Ziel, dem [[Flughafen Recife]] entfernt. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19680715-0|Typ=|Titel=C-46 PP-VBJ|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 18. Juli 1968 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der chilenischen [[Aerolineas Flecha Austral (ALFA)]] ''(CC-CDI)'' in die [[Magellanstraße]] ([[Chile]]). Die Maschine befand sich auf einem Flug von Comodoro Rivadavia (Argentinien) nach Punta Arenas. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19680718-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CDI|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 23. August 1968 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen [[Transportes Aéreos Benianos - TABSA]] ''(CP-760)'' kurz nach dem Start vom [[Flugplatz Reyes]] ([[Bolivien]]) ab. Alle 4 Insassen, die drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19680823-0|Typ=|Titel=TYPE CP-760|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 25. November 1968 fiel an einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(N1386N)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Savannakhet]] ([[Laos]]) ein Triebwerk aus. Die Maschine stürzte 3 Kilometer hinter dem Flughafen ab, eine Tragfläche löste sich und fing Feuer, der Rumpf kam auf dem Rücken zu liegen. Von den 28 Insassen kamen 26 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19681125-1|Typ=|Titel=C-46 N1386N|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 13. Februar 1969 schlug eine Curtiss C-46D der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-683)'' beim Start vom [[Flughafen Bogotá|Flughafen Bogotá-El Dorado]] ([[Kolumbien]]) 1600 Meter hinter dem Starbahnemde im Gelände auf. Die überladene Frachtmaschine war nur auf knapp 100 Meter Höhe gestiegen, bevor sie in einen Sinkflug überging und in einer Höhe von rund 2400 Metern über dem Meeresspiegel (8400 Fuß) wieder zu Boden sank. Alle vier Insassen überlebten. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19690213-0|Typ=|Titel=C-46 HK-683|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Am 14. Februar 1969 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der japanischen [[Luftselbstverteidigungsstreitkräfte|Luftselbstverteidigungsstreitkräfte (JASDF)]] ''(71-1134)'' beim Start vom [[Militärflugplatz Matsushima]] ([[Japan]]) und wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19690214-0|Typ=|Titel=C-46 71-1134|Abruf=2023-10-13}}</ref> |
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* Am 2. April 1969 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Firma Islands of the Bahamas Inc. ''(N3914)'' 3 Kilometer nordwestlich des [[Flughafen Nassau Lynden Pindling|Flughafens Nassau]] ([[Bahamas]]) ins Meer. Es wird angenommen, dass an Bord ein Brand ausgebrochen war. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19690402-0|Typ=|Titel=C-46 N3914|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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* Am 16. April 1969 stürzte eine Curtiss C-46 der in Liechtenstein registrierten WIGMO ''(9T-PLJ ?)'' beim Versuch, zum [[Flughafen Ndjili|Startflughafen Leopoldville-Ndjili]] in [[Leopoldville]] (heute Kinshasa) ([[Demokratische Republik Kongo|Kongo]]) zurückzukehren, in den [[Kongo (Fluss)|Fluss Kongo]]. Die Piloten hatten kurz nach dem Start Probleme mit dem [[Fahrwerk (Flugzeug)|Fahrwerk]] gemeldet. WIGMO war eine durch die US-amerikanische [[Central Intelligence Agency|Central Intelligence Agency (CIA)]] betriebene Tarnfirma. Alle 45 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19690416-0|Typ=|Titel=C-46 9T-PLJ ?|Abruf=2023-10-05}}</ref> |
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* Am 7. Mai 1969 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Flying W Airways ''(N1243N)'' beim Start vom [[Medford-Flying W Airport]] ([[New Jersey]], USA). Die Piloten hatten versucht, zu früh abzuheben, um nicht mit geparkten Flugzeugen zu kollidieren. Stattdessen verloren sie die Kontrolle über das Flugzeug; die Maschine streifte Bäume und stürzte ab. Anscheinend war das [[Fahrwerk (Flugzeug)#Spornradfahrwerk (Hecksporn- oder Heckradfahrwerk)|Spornrad]] vor dem Start nicht verriegelt worden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19690507-0|Typ=|Titel=C-46 N1243N|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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* Am 23. Mai 1969 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Kimex Inc.]] ''(N1247N)'' im Reiseflug das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Beim Versuch der Landung auf dem [[Flughafen Barcelona (Venezuela)]] verunglückte das Flugzeug. Von den vier Insassen auf dem Frachtflug kam eines der beiden Besatzungsmitglieder ums Leben.<ref>{{ASN|id=19690523-0|Typ=|Titel=C-46 N1247N|Abruf=2023-11-16}}</ref> |
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* Am 12. Dezember 1969 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der bolivianischen [[Transportes Aéreos Litoral]] ''(CP-800)'' beim Start vom Flugplatz Corani ([[Bolivien]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19691212-0|Typ=|Titel=TYPE CP-800|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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== 1970er-Jahre == |
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* Am 31. Januar 1970 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen [[Transportes Aéreos Litoral]] ''(CP-825)'' im Reiseflug das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Aufgrund von Problemen mit dem verbliebenen Triebwerk sollte eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] am Berg Cerro Vizcachuna ([[Bolivien]]) durchgeführt werden. Bei deren Vorbereitung prallte das Flugzeug in 12.000 Fuß (3.660 Metern) Höhe gegen eine Klippe und stürzte ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch die Wartungsfehler am rechten Triebwerk getötet.<ref>{{ASN|id=19700131-0|Typ=|Titel=TYPE CP-825|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 25. Februar 1970 kam es bei einer Curtiss C-46 Commando der bolivianischen Servicios Aéreos Curtiss ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''TI-1065'') während des Starts vom Flugplatz [[San Francisco (Moxos)]] ([[Bolivien]]) zu Fehlzündungen und einem Leistungsverlust des Motors Nr. 1 (links). Während des Versuchs, mit dem brennenden Triebwerk zum Startflugplatz zurückzukehren, ging die Geschwindigkeit immer weiter zurück, so dass eine Notlandung durchgeführt wurde. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Als Ursachen wurden ein defekter Vergaser des Triebwerks Nr. 1 sowie die exzessive Überladung des Flugzeugs ermittelt.<ref>{{ASN|id=19700225-0|Typ=|Titel=C-46 TI-1065|Abruf=2022-07-05}}</ref> |
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* Im März 1970 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46A der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-790)'' in der Nähe von [[Villavicencio]] ([[Kolumbien]]). Über Personenschäden ist nichts bekannt. Das Flugzeug wurde zerstört.<ref>{{ASN|id=19700399-0|Typ=|Titel=C-46 HK-790|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Am 10. April 1970 verschwand eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen [[Aerocosta Colombia]] ''(HK-1281)'' im [[Karibisches Meer|Karibischen Meer]]. Die Maschine befand sich mit einer Ladung von 5000 kg Schlachtkörpern auf einem Flug vom [[Flughafen Santa Marta]] ([[Kolumbien]]) zum [[Flughafen Pointe-à-Pitre]] ([[Guadeloupe]]) und wurde nicht mehr gefunden. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19700410-1|Typ=|Titel=C-46 HK-1281|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 23. Mai 1970 stürzte eine Curtiss C-46A-55-CK Commando der [[Linea Aeropostal Venezolana|Linea Aeropostal Venezolana (LAV)]] ''(YV-C-AMK)'' 1,2 Kilometer östlich der Isla San Lucas, 76 Kilometer westlich des [[Juan Santamaría International Airport|Startflughafens San José del Coco]] ([[Costa Rica]]) in den Golf von Nicoya. Die Maschine war nach Reparaturen auf einem Testflug. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Mechaniker als Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19700523-0|Typ=|Titel=C-46 YV-C-AMK|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 15. Juli 1970 verunglückte eine Curtiss C-46A-55-CK der bolivianischen [[Servicios Aéreos Bolivianos - SAB]] ''(CP-914)'' auf dem Flugplatz Espiritu ([[Beni]], Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19700715-1|Typ=|Titel=TYPE CP-914|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 28. Oktober 1970 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen [[Aerocosta Colombia]] ''(HK-792)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Pointe-à-Pitre]] ([[Guadeloupe]]) und fing Feuer. Von den 4 Insassen des Frachtflugs kamen 2 Besatzungsmitglieder ums Leben.<ref>{{ASN|id=19701028-0|Typ=|Titel=C-46 HK-792|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 1. November 1970 wurde mit einer Curtiss C-46D der taiwanischen [[China Airlines]] ''(B-1543)'', betrieben für [[Air Vietnam]], auf einem Strand bei [[Qui Nhon]] ([[Südvietnam]]) eine [[Landung#Notlandung|Notlandung]] durchgeführt. Bei der nächsten Flut wurde das Flugzeug überspült und irreparabel beschädigt. Personen kamen nicht zu Schaden.<ref>{{ASN|id=19701101-0|Typ=|Titel=C-46 B-1543|Abruf=2023-01-06}}</ref> |
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* Im Jahr 1971 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der argentinischen [[Aerovías Halcón]] ''(LV-GXB)'' auf dem [[Flughafen Buenos Aires–Ezeiza]] ([[Argentinien]]) durch Brandstiftung irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19719999-0|Typ=|Titel=C-46 LV-GXB|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 20. Januar 1971 verunglückte eine Curtiss C-46D der [[Peruanische Luftstreitkräfte|peruanischen Luftwaffe]] ''(FAPe-331 ?)'' im Gebirgszug Cuti Padre, nahe Palca ([[Peru]]). Alle 35 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19710120-0|Typ=|Titel=C-46 FAPe-331 ?|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Am 17. Februar 1971 kollidierte eine Curtiss C-46A-30-CU der zivilen bolivianischen [[TAM – Transporte Aéreo Militar]] ''(TAM-60)'' 12 Minuten nach dem Abflug vom [[Flughafen El Alto|Startflughafen La Paz-El Alto]] ([[Bolivien]]) mit dem Berg Cunatincuta. Die Maschine befand sich auf einem Flug zum [[Flughafen San Borja]]. Alle 12 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19710217-1|Typ=|Titel=C-46 TAM-60|Abruf=2022-06-24}}</ref> |
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* Am 2. März 1971 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen [[Aerovias Las Minas]] ''(CP-908)'' nahe Santiago ([[Bolivien]]). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Personen kamen nicht zu Schaden.<ref>{{ASN|id=19710302-0|Typ=|Titel=TYPE CP-908|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 11. Mai 1971 kollidierte eine Curtiss C-46A-55-CK der guatemaltekischen [[Aviateca]] ''(TG-ACA)'' 24 Kilometer südlich des [[Flughafen Guatemala-Stadt|Zielflughafens Guatemala-Stadt]] mit einem Berg. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden von den 32 Insassen 5 getötet, alle drei Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere.<ref>{{ASN|id=19710511-0|Typ=|Titel=C-46 |Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 25. Mai 1971 stürzte eine Curtiss C-46F der chilenischen [[Aerolineas Flecha Austral (ALFA)]] ''(CC-CAZ)'' kurz nach dem Start vom [[Flughafen Santiago-Los Cerrillos]] ([[Chile]]) ab. Das Triebwerk Nr. 2 (rechts) war unmittelbar nach dem Abheben ausgefallen, woraufhin das Flugzeug nicht auf eine sichere Höhe steigen konnte. Alle 4 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19710525-1|Typ=|Titel=C-46 CC-CAZ|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 2. Juni 1971 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen [[Central Intelligence Agency|CIA]]-Fluggesellschaft [[Air America]] ''(illegales Kennzeichen: XW-PFL)'' beim Versuch, Nachschub abzuwerfen, in der Nähe von Bouam Long ([[Laos]]) beschossen und stürzte in einen Hügel. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19710602-0|Typ=|Titel=C-46 XW-PFL (illegal)|Abruf=2023-11-17}}</ref> |
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* Am 30. Juni 1971 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen [[Nordair (Kanada)|Nordair]] ''(CF-NAE)'' auf dem [[Flughafen Hall Beach]] ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) bei einem Hangarbrand zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt..<ref>{{ASN|id=19710630-0|Typ=|Titel=C-46 CF-NAE|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 9. Februar 1972 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen [[Continental Air Services|Continental Air Services (US Central Intelligence Agency, CIA)]] ''(N67961)'' 17 Kilometer west-südwestlich vom [[Militärflugplatz Long Tieng]] ([[Laos]]). Das Wrack wurde erst nach drei Tagen gefunden. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=|Typ=|Titel=C-46 N67961|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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* Am 6. April 1972 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der venezolanischen [[AVENSA]] ''(YV-C-EVF)'' kurz nach dem Start vom Flughafen San Fernando De Apure-Las Flecheras ([[Venezuela]]) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19720406-1|Typ=|Titel=C-46 YV-C-EVF|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 22. April 1972 verunglückte eine Curtiss C-46 Super C der bolivianischen [[Transportes Aéreos Benianos - TABSA]] ''(CP-940)'' beim Flugplatz El Desengano ([[Beni]], Bolivien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19720422-0|Typ=|Titel=TYPE CP-940|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 5. Juni 1972 flog eine Curtiss C-46A der [[Air America]] (gefälschtes Luftfahrzeugkennzeichen ''„EM-2“'') auf dem Flug von [[Flughafen Hue|Hue]] während eines radargestützten Anflugs auf den [[Flughafen Pleiku]] in einen Hügel, nachdem der Funkkontakt verloren gegangen war. An Bord befanden sich überwiegend US-amerikanische und südvietnamesische Soldaten. Alle 32 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 29 Passagiere, wurden getötet.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19720605-2 Unfallbericht C-46 „EM-2“], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 11. August 2019.</ref> |
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* Am 13. Juni 1972 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der chilenischen [[Aerolineas Flecha Austral (ALFA)]] ''(CC-CDU)'' im Anflug auf den [[Flughafen Santiago de Chile|Flughafen Santiago de Chile-Pudahuel]] ([[Chile]]) gegen den Berg El Ovejero geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.<ref>{{ASN|id=19720613-1|Typ=|Titel=C-46 CC-CDU|Abruf=2023-10-30}}</ref> |
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* Am 25. Juli 1972 überdrehte an einer Curtiss C-46/CW-20 der bolivianischen [[Transportes Aéreos Benianos - TABSA]] ''(CP-752)'' beim Start vom Flugplatz San Pedro Richard Airport, auch San Pedro del Rio Blanco genannt, ([[Beni]], Bolivien) der linke Propeller aufgrund eines defekten Drehzahlreglers. Da es zum Abstellen des Triebwerks zu spät war, flog das Flugzeug über das Landebahnende hinaus und geriet in eine Geländemulde südlich der Landebahn. Die Wucht des Aufpralls auf das linke Fahrwerk und die Tatsache, dass der linke Propeller auf den Boden aufschlug, führten dazu, dass das linke Triebwerk und das Fahrwerk abgerissen wurden. Die Maschine schleuderte 80 Meter weiter nach unten, bevor sie zum Stillstand kam. Alle 4 Insassen, die beiden Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere, überlebten den Totalschaden.<ref>{{ASN|id=19720725-1|Typ=|Titel=TYPE CP-752|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 29. August 1972 wurde mit einer Curtiss C-46A-55-CK der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-AMR)'' auf dem [[Flughafen Managua]] ([[Nicaragua]]) eine [[Bauchlandung]] gemacht. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19720829-0|Typ=|Titel=C-46 AN-AMR|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 7. September 1972 fiel bei einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen [[SAVCO]] (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) ''(CP-959)'' während des Startvorgangs vom [[Flughafen Trinidad]] ([[Bolivien]]) in 20 Metern Höhe das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug verlor an Höhe, setzte wieder auf und raste durch kleinere Bäume und einen Zaun. Das rechte Hauptfahrwerk brach zusammen, woraufhin der Rumpfbug auf dem Boden aufschlug. Die Maschine wurde irreparabel beschädigt. Einer der beiden Piloten kam ums Leben, der andere sowie die 6 Passagiere überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19720907-0|Typ=|Titel=C-46 CP-959|Abruf=2022-06-13}}</ref> |
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* Am 20. Dezember 1972 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der kanadischen [[Nordair (Kanada)|Nordair]] ''(CF-IHV)'' am Lac Randall ([[Kanada]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19721220-2|Typ=|Titel=C-46 CF-IHV|Abruf=2023-12-01}}</ref> |
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* Am 20. Januar 1973 verunglückte eine Curtiss C-46A-1-HI der bolivianischen [[Servicios Aéreos Bolivianos - SAB]] ''(CP-749)'' am [[Flugplatz Reyes]] ([[Bolivien]]). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19730120-1|Typ=|Titel=TYPE CP-749|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 21. Februar 1973 fiel an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen Firma Joanne Fashions ''(N10427)'' das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Die Piloten wollten zum [[Flughafen Barrancabermeja-Yariguíes]] ([[Kolumbien]]) ausweichen. Dabei stürzte das Flugzeug 3 Kilometer süd-südwestlich des Flughafens ab und fing Feuer, als mit einer scharfen Kurve in den [[Endanflug]] der Landebahn 03 eingedreht wurde. Unfallursache war das Fliegen einer engen Kurve mit der überladenen Maschine zur Seite des abgestellten Motors hin, wodurch sich wieder einmal die alte Regel bestätigte "Never turn into a dead engine!". Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19730221-3|Typ=|Titel=C-46 N10427|Abruf=2023-11-18}}</ref> |
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* Am 17. Dezember 1973 löste sich von einer Curtiss C-46A-50-CU der chilenischen Transportes Aéreos Suravia ''(CC-COA)'' im Flug das linke [[Höhenruder]]. Die Piloten verloren die Kontrolle über das Flugzeug; es stürzte in der Nähe von [[Aysén (Kommune)|Aysén]] ([[Chile]]) ab. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19731217-1|Typ=|Titel=C-46 CC-COA|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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* Am 6. Januar 1974 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen [[Servicios Aéreos Bolivianos - SAB]] ''(CP-990)'' in der Nähe von [[Unduavi]] ([[Bolivien]]) gegen einen Berg geflogen. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder und der Passagier getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.<ref>{{ASN|id=19740106-2|Typ=|Titel=TYPE CP-990|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 22. Februar 1974 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der bolivianischen [[SAVCO]] (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) ''(CP-1052)'' 8 Kilometer südwestlich von San Francisco de Moxos ([[Bolivien]]) ab. In schwerer Turbulenz rissen Seile, welche die Fracht sichern sollten. Die Verschiebung der Fracht führte dazu, dass der [[Massenmittelpunkt|Schwerpunkt]] außerhalb der zulässigen Grenzen geriet und das Flugzeug unkontrollierbar wurde. Die Maschine war auf dem Weg vom [[Flughafen Trinidad]] zum [[Flughafen Oruro]]. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19740222-1|Typ=|Titel=C-46 CP-1052|Abruf=2022-06-13}}</ref> |
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* Am 8. September 1974 fiel an einer Curtiss C-46D-15-CU costa-ricanischen Transportes Aéreos de Integración (TAISA) ''(TI-1010C)'' ein Triebwerk aus und die Maschine schlug in eine Bergflanke nahe Port-au-Prince ein. Startflughafen war der [[Aéroport international Toussaint Louverture|Flughafen Port-au-Prince]] ([[Haiti]]) gewesen. Alle 4 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19740908-1|Typ=|Titel=C-46 TI-1010C|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 15. Oktober 1974 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU [[Royal Air Lao]] ''(XW-PBW)'' 120 Kilometer nord-nordöstlich des [[Flughafen Vientiane|Start- und Zielflughafens Vientiane]] ([[Laos]]) ab. Mit der Maschine sollte Ladung über einer unbekannten Abwurfzone in Laos abgeworfen werden. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19741015-0|Typ=|Titel=C-46 XW-PBW|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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* Am 25. Dezember 1974 verunglückte eine Curtiss C-46A-10-CU der laotischen [[Lane Xang Airlines]] ''(XW-PKJ)'', betrieben für die Cambodian International Airlines, bei Bannak ([[Kambodscha]]) in einem Wald. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem inländischen Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19741225-0|Typ=|Titel=C-46 XW-PKJ|Abruf=2023-11-14}}</ref> |
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* Am 24. April 1975 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen [[SAVCO]] (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) ''(CP-1063)'' in 4350 Metern Höhe in den Berg Machu Sayari geflogen. Die Maschine befand sich im Sinkflug zum [[Flughafen Cochabamba]] ([[Bolivien]]). Das Flugzeug war auf einem Flug nach [[Sichtflug]]regeln, die Piloten flogen jedoch in [[Instrumentenflugbedingungen]], also in Wolken. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.<ref>{{ASN|id=19750424-0|Typ=|Titel=C-46 CP-1063|Abruf=2022-06-13}}</ref> |
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* Am 9. Juni 1975 ließen sich bei einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen [[Frigorifico Santa Rita]] ''(CP-855)'' im Anflug auf den [[Flughafen Riberalta]] ([[Bolivien]]) das linke [[Fahrwerk (Flugzeug)|Hauptfahrwerk]] und das Spornrad nicht ausfahren. Beim Versuch, das Fahrwerk manuell auszufahren, brach der entsprechende Hebel ab. Es kam zu einer [[Bauchlandung]]. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten.<ref>{{ASN|id=19750609-0|Typ=|Titel=C-46 CP-855|Abruf=2022-06-09}}</ref> |
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* Am 19. Oktober 1975 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CU der bolivianischen [[Aerovias Las Minas]] ''(CP-992)'' in der Nähe von [[Trinidad (Bolivien)]]. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19751019-0|Typ=|Titel=TYPE CP-992|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 25. Februar 1976 brach an einer Curtiss C-46D-20-CU der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-AOC)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Managua]] ([[Nicaragua]]) das rechte [[Hauptfahrwerk]] zusammen. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19760225-0|Typ=|Titel=C-46 AN-AOC|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 17. März 1976 wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(AN-BGU)'' auf dem [[Flughafen Puerto Cabezas]] ([[Nicaragua]]) irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle Insassen überlebten den Unfall.<ref>{{ASN|id=19760317-0|Typ=|Titel=C-46 AN-BGU|Abruf=2023-12-04}}</ref> |
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* Am 16. September 1976 verschwand eine Curtiss C-46D-15-CU der kolumbianischen [[Aerosucre]] ''(HK-1282)'' auf dem Flug von [[Barranquilla]] zum [[Aeropuerto Internacional Reina Beatrix|Flughafen Aruba]] ([[Königreich der Niederlande]]) vor der Küste Arubas. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, blieben vermisst.<ref>{{ASN|id=19760916-0|Typ=|Titel=C-46 HK-1282|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Im Februar 1977 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen [[Servicios Aéreos Bolivianos - SAB]] ''(CP-540)'' bei der Landung auf dem Flugplatz Espiritu ([[Beni]], Bolivien) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.<ref>{{ASN|id=19770299-1|Typ=|Titel=TYPE CP-540|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Im Februar 1977 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der bolivianischen [[Frigorifico Reyes]] ''(CP-1009)'' auf einem unbekannten Flugplatz in ([[Bolivien]]) irreparabel beschädigt. Die näheren Umstände sowie Angaben über Personenschäden sind nicht bekannt.<ref>{{ASN|id=19770299-2|Typ=|Titel=C-46 CP-1009|Abruf=2022-06-11}}</ref> |
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* Am 21. Juni 1977 wurde mit einer Curtiss C-46D-20-CU der kolumbianischen [[Aeronorte]] ''(HK-75)'' wegen eines Triebwerksbrandes von Motor Nr. 1 (links) beim Start vom [[Flughafen Bogotá|Flughafen Bogotá-El Dorado]] ([[Kolumbien]]) eine Notlandung durchgeführt. Diese gelang, jedoch breitete sich das Feuer über die linke Tragfläche und Rumpfseite aus. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle fünf Besatzungsmitglieder des Frachtfluges überlebten.<ref>{{ASN|id=19770621-0|Typ=|Titel=C-46 HK-75|Abruf=2021-04-27}}</ref> |
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* Am 14. August 1978 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-1350)'' bei Tota Boyaca ([[Kolumbien]]) in den Berg Paramo de Laura geflogen. Das Flugzeug war nach [[Sichtflug]]regeln und ohne funktionierende [[Funknavigation]]sgeräte auf dem Weg von Bogota nach [[Tame (Kolumbien)]] und weit vom Kurs abgekommen, als es bei schlechtem Wetter in einer Höhe von 3540 Metern gegen den Berg flog. Alle 18 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 15 Passagiere, wurden bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) getötet. Das Frachtflugzeug war nur für 6 Passagiere zugelassen, nicht für 15.<ref>{{ASN|id=19780814-0|Typ=|Titel=C-46 HK-1350|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Am 4. August 1979 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Aircraft Line Maintenance ''(N8040Y)'' in einer Höhe von 5000 Metern gegen den dort 6570 Meter hohen Vulkan [[Tupungato (Vulkan)|Tupungato]] ([[Chile]]) geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug. Es handelte sich um die ehemalige ''LV-FSA'' der argentinischen [[Austral Líneas Aéreas]], die gerade in die USA verkauft worden war. Das Wrack wurde erst 1981 bei der Suche nach einem vermissten Hubschrauber gefunden.<ref>{{ASN|id=19790804-1|Typ=|Titel=C-46 N8040Y|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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== 1980er-Jahre == |
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* Am 16. Mai 1980 kollidierte eine Curtiss C-46A der [[Lineas Aereas de Nicaragua|Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA)]] ''(YN-BVL)'' bei der Landung auf dem [[Flughafen Bonanza-San Pedro]] ([[Región Autónoma de la Costa Caribe Norte]], [[Nicaragua]]) mit einem Erdwall und stürzte zu Boden. Die Maschine wurde zerstört; Personen kamen nicht zu Schaden.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19800516-0 Unfallbericht C-46 YN-BVL], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 11. August 2019.</ref> |
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* Am 31. Juli 1981 fiel an einer Curtiss C-46D-10-CU der chilenischen Línea Aérea de Transporte Interior Sud Americano (LATISA) ''(CC-CAT)'' kurz nach dem Start vom Flugplatz Cochrane ([[Chile]]) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug schwenkte nach rechts und stürzte in die Flanke eines Hügels. Auf dem Frachtflug waren rund 6 Tonnen Last geladen. Alle 5 Insassen, die vier Besatzungsmitglieder und ein Passagier, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19810731-0|Typ=|Titel=C-46 CC-CAT|Abruf=2023-11-01}}</ref> |
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* Am 21. Oktober 1981 wurde eine Curtiss C-46A der kolumbianischen [[Aeropesca Colombia]] ''(HK-388)'' auf dem Flug von [[Medellin]] nach [[Barranquilla]] von zwei Männern und zwei Frauen entführt. Sie zwangen die Piloten, auf der [[Guajira-Halbinsel]] an der Grenze zwischen Venezuela und Kolumbien zu landen. Dort wurden rund fünf Tonnen Waffen geladen und wieder gestartet. Die Entführer zwangen die Besatzung, eine Notlandung im Fluss [[Río Orteguaza]] ([[Kolumbien]]) durchzuführen, sieben Kilometer östlich von [[Florencia]]. Dort wurden die Waffen entladen. Die dreiköpfige Besatzung wurde noch drei Wochen lang als Geiseln festgehalten. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.<ref>{{ASN|id=19811021-0|Typ=|Titel=C-46 HK-388|Abruf=2021-03-14}}</ref> |
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* Am 13. März 1984 musste eine privat betriebene, kolumbianische Curtiss C-46A-60-CK ''(HK-1322P)'' wegen Steuerungsproblemen zum Ausgangspunkt, dem [[Flughafen Barranquilla]] ([[Kolumbien]]), zurückkehren. Nach dem Aufsetzen rollte das Flugzeug 100 Meter weit, hob dann wieder ab und stieg auf 20 Meter, wo es zu einem [[Strömungsabriss]] und folgendem Absturz kam. Die Besatzung bestand aus vier ehemaligen Piloten der kolumbianischen Luftwaffe, die keinen Flugplan aufgegeben hatten. Im Wrack wurden etliche Schusswaffen gefunden, ebenso 50 Plastiktonnen, die bei der Produktion von Drogen benutzt wurden. Von den 6 Insassen wurden 4 getötet, 3 Besatzungsmitglieder und ein Passagier.<ref>{{ASN|id=19840313-1|Typ=|Titel=C-46 HK-1322P|Abruf=2023-11-02}}</ref> |
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* Am 11. Oktober 1985 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen Servicio Aéreo Beni (SABENI) ''(CP-1593)'' in einem Berggebiet im Department [[Beni]] ([[Bolivien]]). Die Maschine war mit einer Ladung Fleisch auf dem Weg nach [[La Paz]]. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19851011-1|Typ=|Titel=TYPE CP-1593|Abruf=2023-11-05}}</ref> |
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* Am 26. April 1987 musste eine Curtiss C-46D-15-CU eines unbekannten philippinischen Betreibers ''(RP-C189)'' nach einem Triebwerksausfall aufgrund eines plötzlichen Verlust des Öldrucks in der [[Sibuyansee]] [[Notwasserung|notgewassert]] werden, 27 Kilometer von der Insel [[Panay (Insel)|Panay]] ([[Philippinen]]) entfernt. Aufgrund der schweren Ladung von 6,5 Tonnen Meeresfrüchten hatte man die Höhe nicht halten können. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19870426-0|Typ=|Titel=C-46 RP-C189|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 18. Januar 1988 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der bolivianischen Empresa Transportes Aéreos (ETA) ''(CP-1244)'' 100 Kilometer nordöstlich des [[Flughafen El Alto|Startflughafens La Paz]] ([[Bolivien]]) bei widrigem Wetter gegen den Berg Cerro Colorado geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 9 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19880118-5|Typ=|Titel=TYPE CP-1244|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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== 1990er-Jahre == |
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* Am 29. September 1991 überdrehte an einer Curtiss C-46A-45-CU Commando der CORAL Colombia ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''HK-3238'') kurz nach dem Start vom [[Flughafen Villavicencio|Flughafen Villavicencio-La Vanguardia]] ([[Kolumbien]]) das Triebwerk Nr. 2 (rechts). Die Rückkehr zum Startflughafen gelang nicht mehr. Bei der [[Landung#Notlandung|Notlandung]] 1,5 Kilometer nordöstlich davon geriet das Flugzeug in einen Graben, zerbrach und fing Feuer. Von den 10 Insassen auf dem angeblichen „Frachtflug“ kam ein Passagier ums Leben, alle vier Besatzungsmitglieder und die restlichen 5 Passagiere überlebten.<ref>{{ASN|id=19910929-0|Typ=|Titel=C-46 HK-3238|Abruf=2023-11-15}}</ref> |
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* Am 11. Oktober 1991 verunglückte eine Curtiss C-46D-20-CU der kolumbianischen [[Lineas Aéreas Nacionales (LANSA)]] ''(HK-750)'' auf einem illegalen Schmuggelflug bei der Landung auf einer Piste nahe [[Quiriguá]] ([[Guatemala]]). Die Maschine hatte 3 Tonnen [[Kokain]] als Fracht geladen. Sie war mit dem gefälschten Luftfahrzeugkennzeichen ''N500'' versehen. Alle 6 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19911011-1|Typ=|Titel=C-46 HK-750|Abruf=2023-10-29}}</ref> |
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* Am 11. Dezember 1991 wurde eine Curtiss C-46F der kolumbianischen [[Líneas Aéreas Suramericanas]] ''(HK-2716)'' während des Anflugs auf den [[Flughafen Bogotá|Flughafen Bogotá-Eldorado]] in einen Hügel geflogen (CFIT, [[Controlled flight into terrain]]). Die Maschine kam auf einem [[Positionierungsflug]] vom [[Flughafen Rionegro|Flughafen Medellin-Rionegro]]. Alle 8 Insassen (je 4 Besatzungsmitglieder und Passagiere) wurden getötet.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19911211-1 Unfallbericht C-46 HK-2716], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 11. August 2019.</ref> |
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* Am 2. März 1992 stürzte eine Curtiss C-46T der bolivianischen [[Frigorifico Santa Rita]] ''(CP-754)'' beim Startversuch von der Piste der Estancia El Trompillo ([[Bolivien]]) ab. Ziel der mit Fracht beladenen Maschine war der [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz-El Alto]]. Auf der nassen Startbahn erreichte das Flugzeug keine ausreichende Geschwindigkeit, überflog knapp einen Zaun, streifte dann mit der linken Tragfläche den Boden und stürzte ab. Alle 5 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere kamen ums Leben.<ref>{{ASN|id=19920302-0|Typ=|Titel=C-46 CP-754|Abruf=2022-06-09}}</ref> |
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* Am 19. September 1992 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen [[AVESCA]] ''(HK-3468)'' brennend ab, als versucht wurde, zum Startflughafen von [[Villavicencio]] ([[Kolumbien]]) zurückzukehren. Alle 11 Insassen des Frachtflugzeugs wurden getötet.<ref>{{ASN|id=19920919-1|Typ=|Titel=C-46 HK-3468|Abruf=2021-04-29}}</ref> |
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* Am 13. September 1993 kam es an einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen [[Frigorifico Santa Rita]] ''(CP-1848)'' nach dem Start vom [[Flugplatz San Borja]] ([[Bolivien]]) zu Fehlzündungen und dann zu einem Brand des Triebwerks Nr. 1 (links). Löschversuche blieben erfolglos. Bei der erforderlichen Notlandung wurde das Flugzeug durch einen Brand zerstört. Alle drei Besatzungsmitglieder Insassen überlebten.<ref>{{ASN|id=19930913-1|Typ=|Titel=C-46 CP-1848|Abruf=2022-06-09}}</ref> |
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* Am 9. Mai 1995 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen COINCO – Cooperativa Interregional de Colombia ''(HK-3079-G)'' beim Versuch eines Sichtanflugs auf den [[Flughafen Villavicencio]] ([[Kolumbien]]) 5,1 Kilometer nördlich davon in einen Hügel geflogen. Das Wetter war schlecht, mit starkem Regen und einer Sicht von 1000 Metern. Durch diesen CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden alle 9 Insassen getötet, die beiden Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere.<ref>{{ASN|id=19950509-1|Typ=|Titel=C-46 HK-3079-G|Abruf=2023-10-12}}</ref> |
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* Im Juli 1999 (genauer Tag unbekannt) wurde eine Curtiss C-46A-5-CU der bolivianischen [[Servicios Aéreos del Oriente - SAO]] ''(CP-746)'' irreparabel beschädigt. An einem nicht bekannten Ort in [[Bolivien]] war es zu einer [[Notlandung]] der auf einem Frachtflug befindlichen Maschine gekommen. Menschen kamen nicht zu Schaden.<ref>{{ASN|id=19990799-0|Typ=|Titel=C-46 CP-746|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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* Im August 1999 (genauer Tag unbekannt) entstand an einer Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen [[Servicios Aéreos del Oriente - SAO]] ''(CP-1655)'' ein Triebwerksbrand. Bei der [[Notlandung]] auf dem [[Flughafen El Alto|Flughafen La Paz-El Alto]] ([[Bolivien]]) wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten die Notlandung.<ref>{{ASN|id=19990899-0|Typ=|Titel=C-46 CP-1655|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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== 2000–2009 == |
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* Am 9. Juli 2000 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CS Commando, betrieben durch den kolumbianischen Geschäftsmann R.M. Marmolejo ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''HK-851P''), 3 Kilometer östlich des [[Flughafen Villavicencio-La Vanguardia|Flughafens Villavicencio-La Vanguardia]] ([[Kolumbien]]). Die Maschine sollte mit 17 Passagieren zum [[Flughafen Mitú]] fliegen. Laut Flugplan befanden sich angeblich nur 4 Passagiere an Bord des für maximal 13 Insassen zugelassenen Flugzeugs. Kurz nach dem Start entstand ein Triebwerksbrand am Motor Nr. 2 (rechts), der nicht gelöscht werden konnte, da beide dafür vorgesehenen Feuerlöscher leer waren. Der Kapitän versuchte, mit einer Rechtskurve (in Richtung des stehenden Triebwerks) zum Startflughafen zurückzukehren. Dabei verlor er die Kontrolle über das Flugzeug; es kam zum Absturz. Von den 19 Insassen wurden die beiden Piloten und 8 der 17 Passagiere getötet. Die Unfalluntersuchung ergab unter anderem, dass die Maschine nicht [[Lufttüchtigkeit|lufttüchtig]] war. Beide Piloten hatten keine Nachweise über ihre fliegerische Tätigkeit. Der Kapitän und Besitzer des Flugzeugs hatte kein gültiges [[Medizinisches Tauglichkeitszeugnis]] und hätte überhaupt nicht fliegen dürfen.<ref>{{ASN|id=20000709-0|Typ=|Titel=C-46 HK-851P|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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* Am 20. Dezember 2000 waren mit einer Curtiss C-46A der [[Everts Air]] ''(N1419Z)'' rund 7800 Liter Treibstoff zur Landepiste Nondalton ([[Alaska]]) geliefert worden. Auf dem Rückflug zum [[Flughafen Kenai]] wurde die Maschine in 800 Meter Höhe bei schlechtem Wetter in einen Berg geflogen. Bei diesem CFIT ([[Controlled flight into terrain]]) wurden die beiden Piloten getötet.<ref>[https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20001220-0 Unfallbericht C-46 N1419Z], [[Aviation Safety Network]] (englisch), abgerufen am 12. August 2019.</ref> |
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== 2010–2019 == |
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* Am 21. April 2012 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der bolivianischen SkyTeam Cargo ([[Luftfahrzeugkennzeichen]] ''CP-1319'') im Anflug auf den [[Flughafen Viru Viru|Flughafen Santa Cruz-Viru Viru]] ([[Bolivien]]) ab. Dort war die Maschine 6 Minuten vorher auch auf einem Frachtflug gestartet. Die Besatzung meldete unmittelbar danach ihre Rückkehr ohne Angabe von Gründen. Im Endanflug stieg das Flugzeug plötzlich fast senkrecht nach oben, stürzte ab, schlug etwa 200 Meter neben der Landebahn 16 auf und fing Feuer. Der Grund wurde nicht ermittelt. Alle 3 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben; der einzige Passagier überlebte den Absturz. Dies war der letzte tödliche Unfall mit einer Curtiss C-46 Commando (Stand: Juni 2022).<ref>{{ASN|id=20120421-0|Typ=|Titel=C-46 CP-1319|Abruf=2022-06-22}}</ref> |
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[[Datei:Thomson, MB IMG 0133 (4785822666).jpg|mini|Die 2015 verunglückte Curtiss C-46 der Buffalo Airways im Jahr 2010]] |
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* Am 25. September 2015 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen [[Buffalo Airways]] ''(C-GTXW)'' auf einem Linienflug vom [[Yellowknife Airport|Flughafen Yellowknife]] nach [[Flughafen Norman Wells|Norman Wells]] das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus und wurde abgestellt. Allerdings ließ sich dessen Propeller nicht in die [[Verstellpropeller|Segelstellung]] bringen. Aufgrund des hohen Luftwiderstands ging die Maschine in den Sinkflug über. Die Piloten führten in sehr schlechtem Wetter eine beabsichtigte [[Landung#Bauchlandung|Bauchlandung]] auf dem Flugplatz von [[Déline]] ([[Nordwest-Territorien]], Kanada) durch, bei der das Flugzeug zerstört wurde. Die vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Ursache war, dass die Ölabsaugpumpe des Motors ausgefallen war. Es war derzeit (Februar 2023) der letzte Totalschaden einer C-46.<ref>{{ASN|id=20150925-0|Typ=|Titel=C-46 C-GTXW|Abruf=2023-02-27}}</ref> |
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== Einzelnachweise == |
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{{Navigationsleiste Listen von Flugunfällen}} |
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:Ich habe nun die mit stern.de belegten Sätze herausgenommen. Die anderen Quellen dürfen als zuverlässig gelten. Bitte etwas weniger Alarmismus. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:04, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:Auch hier: die Beweisaufnahmen und forensischen Untersuchungen sind noch (lange) nicht abgeschlossen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:06, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::Das geht mir jetzt etwas zu schnell - gilt der Stern nicht mehre als relevante Quelle? Bzw. sticht Haaretz automatisch den Stern? Könnte man sich nicht genauer ansehen, worauf sich der beruft? Meiner Erinnerung nach gerade auf israelische Pathologen. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 21:19, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::Nein, sticht nicht. Aber der Ruch einer Falschmeldung reicht schon.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET) |
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[[Kategorie:Liste (Flugunfälle)|Curtiss C-46]] |
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:Ich habe mir den Stern Artikel angesehen. Man kann ihn reißerisch nennen, aber immerhin beruft er sich auf eine ganz konkrete namentlich benannte Person, einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs. Man sollte doch wohl überprüfen und recherchieren können, ob er das nun gesagt hat oder nicht - würde der Stern wagen, das zu erfinden? |
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[[Kategorie:Curtiss C-46|!]] |
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:Und dann kann man noch bezweifeln, was diese Person berichtet hat, aber dafür muss man Argumente bringen. Fiona hat aber wesentlich mehr herausgelöscht als nur einen Satz, zu dem der Haaretz Artikel jetzt im Widerspruch steht, selbst die unstrittige Tatsache, dass einige der Opfer vergewaltigt wurden. |
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:Mich würde interessieren, ob der Stern jetzt tatsächlich grundsätzlich nicht als Beleg gilt. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 21:49, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF(2000-2006),[https://www.stern.de/politik/ausland/israel--forensiker-berichten-von-folterspuren-an-den-opfern-der-hamas-33916776.html] der 2010 auf den früheren Ministerpräsidenten [[Ariel Sharon]] − der seit Januar 2006 im Koma lag − im Zusammenhang mit dem Abzug aus dem Gazastreifen mit Bitterkeit zurückblickte (bzw. der Lüge beschuldigte).[https://www.israelnationalnews.com/news/140924] |
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:::: “I asked [Sharon], 'Why uproot those communities?' and he told me, 'Rabbi Weiss, I understand defense, right? I promise the people of Israel 40 years of peace,'” he recalled. “Today I know that he lied to me,” he added. [Also ein Gespräch mit einem wiedergeben der sich nicht wehren kann, das ist ziemlich skurupellos. Und das Thema Gaza dazu auch noch einschlägig.]--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 22:15, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::::Was soll das? ("Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF") |
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::::"Das Militärrabinat der Streitkräfte Israels ist für alle religiösen Aspekte der Soldaten zuständig, wozu auch Identifizierung und Bestattungen von getöteten Soldaten gehören." (aus dem Stern Artikel) |
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::::Außerdem habe ich den doch selbst eben mit seiner Funktion (einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs) genannt! |
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::::Dass er seine negative Erinnerung an Sharon berichtet, können Sie ihm nicht als skrupellos auslegen, das ist einfach albern, auch nicht nachdem der im Koma lag. Dann dürfte man nie etwas negatives über Tote sagen, es heißt es zwar "de mortuis nil nisi bene", aber bei Politikern kann das ja nicht ernsthaft verlangt werden. Über Kisssinger z.B. wird jetzt auch nicht nur Positives geschrieben. |
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::::Man kann daraus schließen, dass er eher ein Gegner von Zugeständnissen und Kompromissen ist, aber damit ist nicht von vornherein unglaubwürdig, was er berichtet - das wäre dann schon ein spezieller POV. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 22:24, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::::Wenn man aus einem privaten Gespräch zitiert und eine Aussage für die Zukunft - die sich nun als falsch erwiesen hat (was auch daran liegen könnte, dass Sharon sein Werk wie Rabin nicht vollenden konnte!) als ''Lüge'' (nicht als Fehleinschätzung) anprangert wärend der andere im Koma liegt, dass ist das menschlich unterste Schublade. Und Kompromisse ging er ja sehrwohl ein, denn führte die Anweisung von Sharon aus, um im Amt zu bleiben. Erst unter dem Nachfolger wurde er entlasssen.--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 22:39, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::::::Die Frage ist,was Sie daraus schließen wollen, dass sie sein Verhalten gegenüber Sharon "das menschlich unterste Schublade" nennen? --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 22:48, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::::::Weil das Thema − Gaza − nun einschlägig ist. Er war dafür bereits einmal bereit, ethische Grenzen zu überschreiten. Wenn Patholgen, die Haaretz befragete seiner Darstellung widersprechen, dann sind diese eindeutig glaubwürdiger.--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 23:03, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::Sie meinen, weil es sich aus Ihrer Sicht unfair gegenüber Sharon verhalten hat und dessen Fehleinschätzung "Ich verspreche 40 Jahre Frieden" als Lüge bezeichnet hat (man kann sich echt darüber streiten, ob das nicht irgendetwas zwischen Fehleinschätzung und Lüge ist), lügt er auch hemmungslose Gräuel zusammen, die die Forensiker angeblich festgestellt hätten? Das finde ich nicht plausibel. |
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:::::::Fiona B. hat ja nach der Beschwerde von JN466 nicht nur den einen Punkt gelöscht, zu dem es in Haaretz abweichende Aussagen gibt, sondern deutlich mehr. Bei Haaretz lese ich aber auch "There were sexual assaults, rapes and mutilations, while some victims were bound and some of the dead were desecrated. Some homes were burned with the people still inside." --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:38, 5. Dez. 2023 (CET) |
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::::::::Fiona B. hat aber eben auch gelöscht "Abgeschnittene Hände, Füße oder Zehen und Finger deuteten auf Folter vor dem Eintritt des Todes hin" mit dem Argument, dass es nicht in der Quelle Tagesschau vorkommt - was stimmt, aber es kam eben in der Quelle Stern vor, die sie direkt davor selbst gelöscht hatte. |
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::::::::Die Löschung mit dem Baby, das aus dem Mutterleib geschnitten wurde, musste entfernt werden. (Möglicherweise hat das mit dem "Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb" zu tun und ist bei Informationsweitergabe verfälscht worden.) Man sollte aber mindestens das stehen lassen, was sowohl von Stern wie Haaretz belegt ist. --[[Benutzer:Charkow|Charkow]] ([[Benutzer Diskussion:Charkow|Diskussion]]) 23:47, 5. Dez. 2023 (CET) |
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:::::::::Wer sagt, das Sharon das überhaupt so gesagt hat? Ein Typ, der keinen Respekt vor jemanden hat der im Koma liegt, der sich gegen diese Darstellung aus einem sehr wahrscheinlich vertraulichen Gespräch nicht mehr korrigieren kann? Dieser Typ ist unglaubwürdig und hat es nicht verdient, Rabbi gennant zu werden.--[[Benutzer:Meksurenanders|Meksurenanders]] ([[Benutzer Diskussion:Meksurenanders|Diskussion]]) 05:51, 6. Dez. 2023 (CET) |
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@[[User:Jayen466|Andreas]] Steht eine der von Ha'aretz behaupteten Falschmeldungen im Artikel? Kannst du bitte verlinken, welche?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET) |
Version vom 6. Dezember 2023, 12:34 Uhr
Die Liste von Zwischenfällen mit der Curtiss C-46 zeigt eine Übersicht über Zwischenfälle mit Todesfolge oder Totalschaden von Flugzeugen des Typs Curtiss C-46.
Vom Erstflug 1940 bis September 2023 kam es mit Curtiss C-46 zu 1105 Totalschäden. Das entspricht rund einem Drittel (34,74 Prozent) aller 3181 produzierten Flugzeuge dieses Typs. Bei 411 Zwischenfällen kamen 2711 Menschen ums Leben. Der weit überwiegende Teil der Verluste ereignete sich im militärischen Einsatz (73 %) sowie bei Frachtflügen (17 %); lediglich 7 % entfielen auf zivile Passagierflüge.[1] Auszüge:
1940er-Jahre
- Am 24. Februar 1943 wurde mit einer Curtiss C-46 Commando der United States Army Air Forces (USAAF) (Luftfahrzeugkennzeichen 41-5176) auf dem Flugplatz Buffalo (Staat New York, USA) eine Notlandung durchgeführt. Dabei ging die Maschine in Flammen auf. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten. Es war der erste Totalschaden einer C-46.[2]
- Am 24. März 1943 kam es an einer Curtiss C-46R-5-C1 der United States Navy (US Navy) (Bu 39492) im Landeanflug auf die Bolling Air Force Base (Washington, D.C., USA) zu einem Strömungsabriss und darauffolgendem Absturz, nach dem die Maschine ausbrannte. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben. Es war der erste Unfall einer C-46 mit Todesopfern.[3]
- Am 23. September 1943 fiel an einer Curtiss C-46A-10-CU der US-amerikanischen Northwest Orient Airlines, betrieben für die United States Army Air Forces (USAAF) (41-12356) im Steigflug nach dem Start von der McClellan Air Force Base (Kalifornien, USA) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Bald danach fiel auch das Triebwerk Nr. 1 aus. Ein Besatzungsmitglied konnte noch mit dem Fallschirm abspringen, bevor die Maschine bei McCloud (Kalifornien) abstürzte. Von den 6 Insassen kamen 5 Besatzungsmitglieder ums Leben.[4]
- Am 20. Februar 1944 wurde eine Curtiss C-46A-10-CU US-amerikanischen Western Airlines, betrieben für die United States Army Air Forces (USAAF) (41-12363) bei einem Übungsanflug auf den Flughafen Long Beach (Kalifornien, USA) 32 Kilometer südöstlich von Palmdale in einer Höhe von 7300 Fuß (2225 Metern) in die Flanke des Pallet Mountain geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 4 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.[5]
- Am 24. April 1944 wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-3630) in der Nähe seines Ziels, des Militärflugplatzes Imphal--Koirengei (Indien), von einer japanischen Mitsubishi A6M Zero abgeschossen. Das Transportflugzeug beförderte Nachschubmaterial von Chittagong aus. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet.[6]
- Am 22. September 1944 stieg eine Curtiss C-46A-40-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-107360) nach dem Start vom Militärflugplatz RAF Bahrain-Muharraq (Bahrain) auf eine Höhe von 240 Metern, kippte dann nach links und stürzte in den Persischen Golf. Die Maschine kam aus Habbaniya und sollte nach dem Auftanken nach Karatschi weiterfliegen. Alle 34 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere, kamen ums Leben.[7]
- Am 26. Oktober 1944 kollidierte eine Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-96716) im Anflug auf die Reno Army Air Base (Nevada, USA) mit einer anderen C-46. Beide befanden sich auf Trainingsflügen. Die Besatzung dieser Maschine folgte dem vorgeschriebenen Instrumentenanflugverfahren, als sie von der anderen (41-12357) gerammt wurde. Alle 7 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet, außerdem alle 5 Insassen der anderen C-46.[8]
- Am 26. Oktober 1944 kollidierte eine Curtiss C-46A-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (41-12357) im Anflug auf die Reno Army Air Base (Nevada, USA) mit einer anderen C-46. Beide befanden sich auf Trainingsflügen. Die Besatzung der anderen Maschine (42-96716) war dem vorgeschriebenen Instrumentenanflugverfahren gefolgt, als sie von dieser hier gerammt wurde. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet, außerdem alle 7 Insassen der anderen C-46.[9]
- Am 21. November 1944 stürzte eine Curtiss C-46A-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (41-12373) in Kalifornien (USA) ab. Auf einem Trainingsflug war das Flugzeug ins Rückentrudeln geraten, das in einen Spiralsturz überging. Als die Piloten versuchten, die Kontrolle zurückzugewinnen, wurde die Flugzeugstruktur überlastet und die Maschine schlug auf dem Boden auf. Alle 8 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.[10]
- Am 24. November 1944 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-101046) nach dem Start vom Flugplatz Biak-Mokmer (Niederländisch-Neuguinea) im Südwest-Pazifischen Ozean. Alle 6 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, kamen ums Leben.[11]
- Am 6. Januar 1945 verschwand eine Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-96721) auf dem Flug von Kunming (China) zur Chabua Air Force Station (Assam, Indien). Das Streckenwetter war durch schwere Vereisungsbedingungen und Gewitter gekennzeichnet. Das Wrack wurde erst im Januar 2022 an einer schneebedeckten Bergflanke im Bundesstaat Arunachal Pradesh (Indien) gefunden, also nach 77 Jahren. Alle 13 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 9 Passagiere, kamen ums Leben.[12]
- Am 2. Februar 1945 verschwand eine Curtiss C-46/R5C-1 des United States Marine Corps (USMC) (Bu 39504) südlich von Los Angeles (Kalifornien, USA). Sie wurde nicht mehr gefunden. Alle 7 Insassen kamen ums Leben.[13]
- Am 4. Februar 1945 entstanden an einer Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-107386) über einem abgelegenen Dschungelgebiet Indiens technische Probleme und schließlich ein Brand. Die Maschine stürzte westlich von Karoi, 88 Kilometer nordwestlich von Jorhat (Assam, Indien) in 2000 Meter Höhe auf den Gipfelkamm eines dschungelbewachsenen Hügels und brannte aus. Von den 35 Insassen kamen 34 ums Leben, beide Besatzungsmitglieder und 32 Passagiere.[14]
- Am 23. Februar 1945 stürzte eine Curtiss C-46A-45CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-107377) nach dem Start vom Flughafen Casablanca-Anfa (Marokko) 3 Kilometer südöstlich davon ab. Von den 30 Insassen kamen 13 ums Leben.[15]
- Am 23. Februar 1945 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-96541) 185 Kilometer nördlich des Militärflugplatzes Khartum-Wadi Seidna Air Base (Sudan), nachdem Triebwerksprobleme entstanden waren. Dabei kamen mindestens 9 Insassen ums Leben.[16]
- Am 10. März 1945 wurde eine Curtiss C-46D-5-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77341) im Anflug auf den Militärflugplatz Tanauan (Leyte, Philippinen) in den Boden geflogen. Die Wolkenuntergrenze war niedrig, jedoch war die Sicht mit 8 Kilometern gut. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 37 Insassen getötet, 7 Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere.[17]
- Am 12. März 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU Commando der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77373) nahe dem Militärflugplatz Tanauan (Leyte, Philippinen). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle 6 Insassen kamen ums Leben.[18]
- Am 27. April 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77706) 40 Kilometer süd-südöstlich von Claude (Texas, USA) in einen Canyon geflogen und zerschellte darin. Der Kommandant war trotz Wetters für Instrumentenflugbedingungen offiziell im Sichtflug weitergeflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 11 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.[19]
- Am 6. Mai 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77839) bei niedriger Bewölkung so tief geflogen, dass sie bei Hindhead (Großbritannien) mit einem Radarturm kollidierte. Dabei brach die rechte Tragfläche und die Maschine stürzte ab. Das Flugzeug befand sich noch etwa 50 Kilometer südöstlich des Zielflugplatzes Greenham Common. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden insgesamt 31 Menschen getötet, die fünf Besatzungsmitglieder, 25 Passagiere und eine Person am Boden.[20]
- Am 23. Mai 1945 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77507) in der Nähe von Taillefontaine (Département Aisne, Frankreich) ab, nachdem ein Triebwerk Feuer gefangen hatte. Alle 44 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 40 Passagiere, kamen ums Leben.[21]
- Am 14. Juni 1945 schlug an einer Curtiss C-46D-15-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77948) während des Fluges in 3000 Fuß (910 Meter) Höhe ein Blitz in die Tragfläche ein. Die Piloten konnten die Höhe nicht halten und die Maschine stürzte bei Oakridge (Mississippi, USA) in bewaldetes Gebiet. Von den 18 Insassen kamen 17 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 14 Passagiere.[22]
- Am 17. Juli 1945 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-77767) nahe der nordwestlichen Spitze der Insel Mindoro (Philippinen) bei widrigem Wetter in eine Bergflanke geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 8 Insassen getötet, sieben Besatzungsmitglieder und ein Passagier.[23]
- Am 21. Juli 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-78306) beim Start in Tsingching (China). Einer der 4 Insassen kam ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[24]
- Am 8. August 1945 verunglückte ein Transportflugzeug des Typs Curtiss C-46A-45-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-96611) beim Start von der Payne Field Air Base in Kairo (Ägypten). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[25]
- Am 28. September 1945 verunglückte eine Curtiss C-46D-5-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (42-101183) 32 Kilometer südöstlich von Chihkiang (Hubei, China). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Dabei wurden 20 Insassen getötet.[26]
- Am 12. Oktober 1945 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-78591) 25 Kilometer westnordwestlich des Flughafens Peking-Nanyuan (China) in einer Höhe von 340 Metern gegen einen Berg geflogen. Da es am Flugplatz keine Funkfeuer gab, nutzten die Piloten die Sendeantenne eines kommerziellen Radiosenders zur Navigation, die sie dann auch genau trafen und abstürzten. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 59 Insassen getötet, vier US-amerikanische Besatzungsmitglieder und 55 Passagiere, alles chinesische Soldaten. Es war der Unfall einer C-46 mit den meisten Todesopfern.[27]
- Am 30. Oktober 1945 flog eine Curtiss C-46A-60CK der United States Army Air Forces (USAAF) (43-47228) beim Start vom Flughafen Huaihua Zhijiang (China) gegen einen Hügel, da sie nach dem Abheben nicht genug Höhe gewonnen hatte. Trotz einer Warnung des Ersten Offiziers hinsichtlich der fehlerhaften Funktion der Zündmagneten des Triebwerks Nr. 2 (rechts) hatte der Kommandant auf einem Start bestanden. Von den 50 Insassen wurden 45 getötet, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere.[28]
- Am 13. Januar 1946 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-78146) nach dem Start vom Flughafen Marshallinseln (Marshallinseln) in den Pazifischen Ozean. Auf dem Flug wurden Schwimmsportler der US Army zu einer Meisterschaft transportiert. Von ihnen schwammen 17 bis zur Insel Majuro zurück. Von den 29 Insassen kamen 12 ums Leben, alle sechs Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.[29]
- Am 29. Januar 1946 war die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU United States Army Air Forces (USAAF) (44-78226) beim nächtlichen Anflug auf den Flughafen Shanghai-Jiangwan (China) nicht in der Lage, den im Nebel liegenden Flugplatz zu finden. Alle Insassen sprangen mit dem Fallschirm ab und landeten im Fluss Jangtsekiang. Alle 12, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere, ertranken.[30]
- Am 13. Juli 1946 fiel an einer Curtiss C-46 der chinesischen Central Air Transport (Luftfahrzeugkennzeichen unbekannt) unmittelbar nach dem Start vom alten Flughafen Jinan (Shandong, China) ein Triebwerk aus. Das Flugzeug schlug 1,6 Kilometer hinter dem Flughafen auf dem Boden auf und wurde irreparabel beschädigt. Von den 49 Insassen kamen 13 ums Leben, zwei Besatzungsmitglieder und 11 Passagiere.[31][32]
- Am 17. Juli 1946 flog eine Curtiss C-46D der ecuadorianischen ANDESA (HC-SCA) beim Durchstartversuch nach einem missglückten Anflug auf den Flughafen Cuenca (Ecuador) 1,6 Kilometer hinter dem Flughafen in einen Hügel. Die aus Guayaquil kommende Maschine wurde von zwei angeheuerten US-amerikanischen Piloten geflogen.[33] Alle 30 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 27 Passagiere, wurden getötet.[34]
- Am 20. September 1946 wurde eine Curtiss C-46 der China National Aviation Corporation (CNAC) (181) in der Nähe des Dorfes Hsichia beim Anflug auf den Flughafen Xichang Qingshan (China) in die Flanke des 14.000 Fuß (4.270 Meter) hohen Bergs Lochi geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 31 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder (darunter der britische Kapitän) und 21 Passagiere.[35]
- Am 23. September 1946 stürzte eine Curtiss C-46/R5C-1 des United States Marine Corps (USMC) (Bu 50715) nach dem Start vom Flughafen Marshallinseln (Marshallinseln) 2,4 Kilometer südwestlich davon ins Meer. Alle 4 Insassen kamen ums Leben.[36]
- Am 16. November 1946 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der United States Army Air Forces (USAAF) (44-78691) 24 Kilometer vom Militärflugplatz Iwo Jima (Japan) entfernt ab. Dabei kamen alle 23 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 18 Passagiere, Leben.[37]
- Am 10. Dezember 1946 wurden 32 U.S. Marines getötet, als eine Curtiss R5C/C-46A (Bureau Number 39528) auf etwa 3200 Metern Höhe mit dem South-Tahoma-Gletscher am Mount Rainier (Washington) kollidierte. Die Maschine befand sich auf dem Flug von der Marine Corps Air Station El Toro (Kalifornien) nach Seattle. Dies stellte damals den schwersten Unfall in der Luftfahrt der Vereinigten Staaten dar. Das Wrack wurde erst im Juli 1947 entdeckt.[38][39]
- Am 10. Dezember 1946 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der United States Army Air Forces (USAAF) (44-78604) zwei Minuten nach dem Start 8 Kilometer südwestlich des Militärflugplatzes Osaka-Itami (Japan) ab. Von den 23 Insassen kamen 22 ums Leben.[40]
- Am 25. Dezember 1946 verunglückte eine C-46 der China National Aviation Corporation (CNAC) (B-115) im Anflug auf den Flughafen Shanghai Longhua bei dichtem Nebel. Dabei kamen von den 36 Insassen 31 ums Leben (ein Besatzungsmitglied und 30 Passagiere). An diesem Tag verunglückten insgesamt drei Flugzeuge im Bereich Shanghai bei sehr schlechter Sicht.[41]
- Am 5. Januar 1947 wurde eine Curtiss C-46 der China National Aviation Corporation (CNAC) (XT-T51/121) im Anflug auf den Flughafen Qingdao-Liuting (China) westlich davon gegen einen Berg geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 43 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und 38 Passagiere.[42]
- Am 28. Januar 1947 brach im linken Triebwerk einer Curtiss C-46 der China National Aviation Corporation (CNAC) (145) ein Feuer aus. Daraufhin kam es auf Ackerland nahe Tianmen (Hubei, China) zu einer Bruchlandung. Von den 26 Insassen kamen 25 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere; nur ein Säugling überlebte.[43]
- Am 14. Februar 1947 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen Slick Airways (NC59486) bei einem von ihr gewünschten Übungsanflug mit dem Instrumentenlandesystem auf den Flughafen Denver-Stapleton (Colorado, USA) 3232 Fuß (985 Meter) vor der Landebahn in den Boden geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[44]
- Am 21. August 1947 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen Slick Airways (NC59488) in einer Höhe von etwa 10.000 Fuß (3.050 Metern) gegen die Flanke des Blue Bell Knoll Mountain geflogen, nahe Hanksville (Utah, USA). Als Ursache wurde festgestellt, dass die Piloten trotz Wetters für Instrumentenflugbedingungen im Sichtflug geflogen waren. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Insassen getötet, zwei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[45]
- Am 17. September 1947 ging in einer Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen Slick Airways (NC59495) im Anflug auf den Flughafen Burbank (Kalifornien, USA) der Treibstoff aus, weil vor dem Abflug in Denver (Colorado, USA) zu wenig Reserven getankt worden waren. Der Versuch, noch auf dem nord-südlichen Rollweg zu landen, ging auch schief. Das Flugzeug überrollte eine Landebahn, rutschte über eine Landstraße und dann Eisenbahngleise, bis sie irreparabel beschädigt zum Stillstand kam. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[46]
- Am 20. September 1947 verlor die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU der United States Air Force (USAF) (44-78263) in der Nähe eines Gewitters die Orientierung. Daraufhin ging der Treibstoff aus. Alle 27 Insassen sprangen ost-südöstlich der Clark Air Base (Philippinen) mit dem Fallschirm ab. Dabei wurde eine Person getötet, eine andere blieb vermisst.[47]
- Am 6. Dezember 1947 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF unbekannt) ein paar Minuten nach dem Start vom Militärflugplatz Chongqing-Baishiyi (China) in einen Vorort der Stadt Chongqing, nachdem sich Probleme mit einem Triebwerk entwickelt hatten. Von den 40 Insassen kamen 10 ums Leben.[48]
- Am 20. Januar 1948 stürzte eine Curtiss C-46 der China National Aviation Corporation (CNAC) (Luftfahrzeugkennzeichen unbekannt) während des Starts vom Flughafen Mukden (Liaoning, China) in einem Schneesturm ab. Die Maschine stieg auf etwa 20 Meter Höhe, kippte nach vorne und stürzte ab. Von den 54 Insassen auf dem Evakuierungsflug kamen 11 ums Leben.[49]
- Am 23. April 1948 hob eine Curtiss C-46 der israelischen Luftstreitkräfte (RX-...) beim Start vom Flughafen Mexiko-Stadt nicht ab und ging zu Bruch. Die Maschine war wegen eines US-Embargos auf einem heimlichen Überführungsflug von den USA nach Israel, zusammen mit vier weiteren C-46. Beide Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.[50]
- Am 16. Mai 1948 brach in einer Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen Slick Airways (NC59489) bei extremer Turbulenz die innere Rumpfstruktur unter der Seitenflosse, so dass das Seitenruder blockiert wurde. Die Maschine trudelte 4 Kilometer vom Flughafen Port Columbus (Ohio, USA) entfernt in den Boden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[51]
- Am 23. Mai 1948 wurde eine Curtiss C-46 der israelischen Luftstreitkräfte (RX-136) im Anflug auf den Flughafen Sde-Dov (Israel) von eigenen Kräften beschossen, die nicht mit der wegen Nebels am Ziel dorthin ausgewichenen Maschine gerechnet hatten. Die Piloten starteten durch, das Flugzeug stürzte jedoch auf einen sanften Hang südlich von Latrun. Das geladene Jagdflugzeug des tschechischen Typs Avia S-199 riss aus seiner Verzurrung, rutschte nach vorne und tötete den Navigator. Die anderen Besatzungsmitglieder überlebten den Totalschaden.[52]
- Am 10. Juli 1948 hatte die Besatzung einer Curtiss C-46D-15-CU der kubanischen Expreso Aéreo Interamericano (CU-P198) beim Abflug in Havanna zu wenig getankt. Deshalb ging der Maschine kurz vor dem Ziel, dem Flughafen Caracas (Venezuela), das Benzin aus. Beide Triebwerke blieben stehen, das Flugzeug schlug kurz vor dem Flughafen im Wasser auf und sank. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[53]
- Am 29. Juli 1948 geriet eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen Civil Air Transport (XT-822) nach dem Start vom Flughafen Qingdao-Liuting (China) in 100 Metern Höhe ins Trudeln und stürzte ab. Alle 19 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 16 Passagiere, kamen ums Leben.[54]
- Am 24. Oktober 1948 stürzte eine Curtiss C-46 der Transandina Ecuador (HC-SIA) beim Anflug auf einen Landeplatz nahe Cozumel (Mexiko) in eine Lagune. Die Fracht bestand aus einer Gruppe von Rindern, die von New Orleans nach Quito transportiert werden sollte. Alle 8 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere, kamen ums Leben.[55]
- Am 5. Dezember 1948 verunglückte eine Curtiss C-46 der chinesischen Central Air Transport (XT-538) bei der Landung auf dem Flughafen Shanghai-Jiangwan (China) in dichtem Nebel. Von den 40 Insassen kamen 9 ums Leben, zwei Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere. Nach einer anderen Quelle wurden 11 Insassen getötet.[56]
- Am 5. März 1949 stürzte eine Curtiss C-46D-5-CU der United States Air Force (USAF) (44-77335) kurz nach dem Start vom Militärflugplatz Okinawa-Naha (Japan) ab. Von den 22 Insassen kamen 6 ums Leben.[57]
- Am 5. Mai 1949 stürzte eine mit Fleisch beladene Curtiss C-46A-5-CK, die in Brasilien privat auf O. Steiner zugelassen war (PP-DKF), in der Nähe von Abaetetuba auf das rechte Ufer des Rio Moju, 60 km südwestlich vom Flughafen Belém (Brasilien). Von den sechs Insassen des sogenannten „Frachtflugs“ kamen der Kapitän und ein Passagier ums Leben.[58]
- Am 27. Mai 1949 entstand an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Trans-Air Hawaii (N5615V) ein Brand im Triebwerk Nr. 2 (rechts). Da die Feuerlöschanlage zu spät aktiviert wurde, konnte das Feuer sich über das Brandschott hinaus ausdehnen und den Hauptholm angreifen. Als das Fahrwerk im Anflug auf den Flughafen Kahului (Hawaii, USA) ausgefahren wurde, riss das Triebwerk ab und die Tragfläche brach, woraufhin die Maschine abstürzte. Der Brand des Motors Nr. 2 war durch einen Ausfall des Zylinders Nr. 8 verursacht worden, gefolgt von einem Ölfeuer. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Flug, kamen ums Leben.[59]
- Am 2. Juni 1949 verunglückte eine Curtiss C-46 der chinesischen Central Air Transport (XT-520) 320 Kilometer nördlich von Chongqing (China). Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar.[60]
- Am 7. Juni 1949 verlor an einer Curtiss C-46D-5-CU der US-amerikanischen Strato-Freight (N92857) auf dem Flug vom Flughafen Isla Grande (Puerto Rico, USA) zum Flughafen Miami (Florida, USA) eine Minute nach dem Abheben das rechte Triebwerk in einer Höhe von 70 Metern an Leistung. Der Propeller wurde nicht in die Segelstellung gebracht. Deshalb verlor das überladene Flugzeug an Höhe, bis es etwa 200 Meter von der Küste entfernt zu einer Bruchlandung im Meer kam. Während der 6 Minuten bis zum Untergang konnten sich fünf Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere retten. Die Passagiere hatten keinerlei Information über Lage und Handhabung der Notausrüstung erhalten. Von den 81 Insassen wurden 53 getötet, ein Besatzungsmitglied und 52 der 75 Passagiere.[61]
- Am 12. Juli 1949 wurde eine C-46E der Standard Airlines (N79978) im Anflug auf den Flughafen Burbank am Santa Susana Pass, 15 Kilometer nordnordwestlich Van Nuys, in einen Berg geflogen. Die Piloten flogen unterhalb der Sicherheitsflughöhe. Von den 48 Menschen an Bord wurden 35 getötet.[62][63]
- Am 19. Juli 1949 begann an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Air Transport Associates (N5075N) während des Startlaufs auf dem Boeing Field (Washington, USA) ein Triebwerk zu stottern und Fehlzündungen von sich zu geben. Nach dem Abheben zog der Kapitän in einer Höhe von 20 Fuß (6 Metern) die Gashebel auf Leerlauf, weil die Motoren nicht die volle Leistung zu erbringen schienen. Nach dem Aufsetzen glaubte er, nicht mehr genügend Strecke für einen sicheren Startabbruch zu haben und schob beide Gashebel bis zum Limit nach vorne, wobei das linke Triebwerk weiterhin Zündaussetzer hatte. Nach dem Abheben stieg das Flugzeug nur auf etwa 15 Meter Höhe, rammte nacheinander drei Masten und riss das Obergeschoss eines dreistöckigen Fachwerkhauses ab. Danach stürzte es in ein einstöckiges Backsteinhaus und zerstörte es. Das Flugzeug kam auf dem Fundament des Backsteinhauses in aufrechter Position zum Stehen. Als Unfallursachen wurde die fehlerhafte Verwendung von Benzin mit nur 91 Oktan festgestellt sowie die Unentschlossenheit des Kapitäns bei der Fortsetzung des Starts nach dem Leistungsabfall. Von den 32 Insassen wurden zwei Passagiere getötet, ebenso eine Person am Boden. Die vier Besatzungsmitglieder und die anderen 26 Passagiere überlebten.[64]
- Am 2. August 1949 brach in einer Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen VARIG (PP-VBI) während des Fluges in einem Frachtraum ein Feuer aus. Der Rauch im Cockpit wurde so dicht, dass die Piloten durch die geöffneten Fenster hinausschauen mussten, als sie eine Notlandung in hügeligem Gelände nahe Jaquirana (Brasilien) durchführten. Die Maschine war noch 20 Flugminuten vom Ziel, dem Flughafen Porto Alegre, entfernt. Von den 36 Insassen kamen 5 ums Leben, ein Besatzungsmitglied und 4 Passagiere. Das Flugzeug wurde zerstört.[65]
- Am 10. August 1949 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der bolivianischen Lloyd Aéreo Boliviano (CB-37) am Flughafen Rurrenabaque (Bolivien) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[66]
- Am 9. Oktober 1949 stürzte eine Curtiss C-46E-1-CS der US-amerikanischen Slick Airways (N59485) im Anflug auf den Flughafen Cheyenne (Wyoming, USA) ab. Das Wetter war durch schwere Turbulenz und starke Vereisung gekennzeichnet. Nachdem die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug verloren hatten, stürzte es 4 Kilometer nordwestlich des Zielflughafens ab. Beide Besatzungsmitglieder und der einzige Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[67]
- Am 4. Dezember 1949 ging in einer Curtiss C-46D der chinesischen Civil Air Transport (XT-812) während des Fluges von Hongkong nach Kunming das Benzin aus. Die mit einer Ladung Kraftstoff beladene Maschine wurde auf einer Sandbank in einem Fluss in der Provinz Guangxi (China) notgelandet. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Sie wurden von chinesischen Guerilla-Kämpfern gefangen genommen und 1950 freigelassen.[68]
- Am 9. Dezember 1949 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen Civil Air Transport (XT-820) in der Nähe von Lanzhou (China) gegen einen Berg geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 38 Insassen getötet.[69]
- Am 10. Dezember 1949 verunglückte eine Curtiss C-46D-20-CU der chinesischen Civil Air Transport (XT-814) während eines nächtlichen Evakuierungsfluges vom Flughafen Chengdu-Shuangliu (China). Von den 40 Insassen kamen 17 ums Leben, alle fünf Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere. Chengdu war die letzte Stadt auf dem Festland, welche die Nationalrevolutionäre Armee der Kuomintang im Bürgerkrieg bis zu ihrer Flucht nach Taiwan verteidigte. Am 10. Dezember 1949 eroberten kommunistische Einheiten die Stadt.[70]
1950er-Jahre
- Am 5. Januar 1950 traten an einer Curtiss C-46A60-CK der brasilianischen Companhia Itaú de Transportes Aéreos (Luftfahrzeugkennzeichen PP-XBW) während des Reisefluges Triebwerksprobleme auf. Der Kapitän entschied, zum Flughafen São Paulo–Congonhas (Brasilien) zurückzukehren. Die Besatzung schaffte es jedoch nicht mehr ganz dorthin, sondern musste eine Notlandung etwa 36 Kilometer vor dem Zielflughafen durchführen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[71]
- Am 24. April 1950 wurde eine Curtiss C-46 Commando der bolivianischen Lloyd Aéreo Boliviano (CB-51) am Flughafen Cochabamba (Bolivien) irreparabel beschädigt. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten den Unfall.[72]
- Am 27. Mai 1950 kam es an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Regina Cargo Airlines (N9406H), gemietet von der United States Air Force (USAF), am Triebwerk Nr. 1 (links) unmittelbar nach dem Abheben vom Flughafen Teterboro (New Jersey, USA) zu Fehlzündungen. Das Triebwerk wurde abgestellt. In einer Höhe von etwa 140 Metern wurde für die Rückkehr nach links gekurvt. Die Maschine sank immer weiter, bis sie 800 Meter vom Flugplatz entfernt im Gelände aufschlug und noch rund 200 Meter weiter rutschte, bis sie mit großen Bäumen kollidierte. Unfallursachen waren die Überladung des Flugzeugs um 5076 pounds (2304 Kilogramm) und mangelhafte Wartung der Triebwerke. Einer der beiden Piloten, der einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurde getötet.[73]
- Am 5. Juni 1950 kam es bei einer Curtiss C-46F der Westair Transport (N1248N) zum Ausfall eines Triebwerks und daraufhin zur Überhitzung des anderen. Etwa 480 Kilometer vor der Küste von Melbourne, Florida, USA, wurde eine Notwasserung im Atlantik durchgeführt. Von den 65 Insassen überlebten 37, jedoch ertranken 28 (siehe auch Flugunfall der Westair Transport 1950).[74]
- Am 23. Juli 1950 löste sich an einer Curtiss C-46D-10-CU Commando der United States Air Force (USAF) (44-77577) nach dem Start von der Myrtle Beach Air Force Base (South Carolina, USA) das linke Querruder. In einer Höhe von 300 bis 600 Metren verloren die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug. Durch die Überlastung brachen beide Tragflächen ab und die Maschine stürzte 3 Kilometer westlich des Startflughafens ab. Alle 39 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 35 Passagiere, kamen ums Leben.[75]
- Am 27. September 1950 öffnete der Copilot einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Civil Air Transport (XT-862) bei der Landung auf der Marine Corps Air Station Iwakuni (Japan) versehentlich den rechten Gashebel und den linken Kühlluftklappenhebel statt beider Kühlluftklappenhebel. Das Flugzeug kam von der Landebahn ab und geriet auf unwegsames Gelände, wobei das Fahrwerk zusammenbrach. Alle Insassen überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[76]
- Am 2. Oktober 1950 wurde eine Curtiss C-46 der bolivianischen Lloyd Aéreo Boliviano (CB-38) in der Laguna Anteojos o Azar (Bolivien) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[77]
- Am 8. November 1950 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen Frigorífico Cooperativo Los Andes (CB-47) bei einem Unfall auf dem Flughafen La Paz irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[78]
- Am 15. November 1950 wurde eine Curtiss C-46 der bolivianischen Frigorífico Cooperativo Los Andes (CB-48) bei einer Notlandung nahe dem Flughafen La Paz irreparabel beschädigt. Beide Piloten überlebten den Unfall.[79]
- Am 24. November 1950 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der kolumbianischen Líneas Aéreas del Caribe (LIDCA) (HK-330), die auf dem Weg nach Barranquilla war, in der Nähe des Flughafens Medellin (Kolumbien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[80]
- Am 9. Dezember 1950 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Civil Air Transport (XT-852) in einer Höhe von 2440 Metern gegen eine Flanke des 3766 Meter hohen Fudschijama (Japan) geflogen. Die Maschine war auf dem Weg vom 72 Kilometer nordöstlich gelegenen Militärflugplatz Tachikawa nach Korea. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.[81]
- Am 17. Dezember 1950 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen Loide Aéreo Nacional (PP-LDD) auf dem Flughafen Campina Grande (Brasilien) bei einer Notlandung mit eingefahrenem Fahrwerk (Bauchlandung) irreparabel beschädigt. Alle 49 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 44 Passagiere, überlebten den Unfall.[82]
- Am 4. Januar 1951 versuchte der Kapitän einer überladenen Curtiss C-46D-15-CU der Monarch Air Service (N79982), vom Chicago Midway Airport (Illinois) mit zu geringer Leistungseinstellung der Triebwerke zu starten. Es kam zum Strömungsabriss und Kontrollverlust. Bei der Bruchlandung knapp außerhalb des Flughafens brach Feuer aus. Alle 48 Insassen überlebten (3 Besatzungsmitglieder und 45 Passagiere).[83][84]
- Am 8. Januar 1951 verunglückte eine C-46D-20-CU der United States Air Force (Kennzeichen 44-78505) bei der Landung auf dem Flugplatz Chungju (K-41) (Südkorea) und kollidierte mit zwei leeren, auf dem Flughafen geparkten C-46D (Kennzeichen 44-78270 und 44-78462). Von den drei Besatzungsmitgliedern der landenden Maschine starben zwei. Grund waren Fahrwerksprobleme dieser Maschine.[85][86][87]
- Am 14. Februar 1951 flog eine Curtiss C-46A-5-CK der kolumbianischen Limitada Nacional de Servicio Aéreo (LANSA) (HK-333) in der Nähe von Yali (Antioquia) (Kolumbien) ins Gelände. Das Flugzeug befand sich auf einem Frachtflug von Medellin nach Barranquilla, als es knapp 100 Kilometer nordöstlich des Startflughafens verunglückte. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.[88]
- Am 21. Februar 1951 wurde eine Curtiss C-46A-60-CS der brasilianischen Companhia Itaú de Transportes Aéreos (PP-ITF) im Anflug auf den Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) durch Turbulenzen derart beeinflusst, dass sie vor der Landebahn 02 aufsetzte. Das rechte Hauptfahrwerk brach ab und das rechte Triebwerk wurde beschädigt. Dennoch gab der Kapitän Vollgas, um auf dem Flughafen Rio de Janeiro–Galeao eine Ausweichlandung durchzuführen, bei der das Flugzeug durch Feuer zerstört wurde. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[89]
- Am 23. Februar 1951 mussten die Piloten einer Curtiss C-46E-1-CS US-amerikanischen Slick Airways (N59490) wegen Vereisung bei Newhall, Kalifornien, eine Notlandung neben einer Landstraße durchführen, wobei die Maschine gegen einen Pfosten prallte und irreparabel beschädigt wurde. Alle drei Crewmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten.[90]
- Am 25. Februar 1951 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der United States Air Force (44-78257) auf der Rückkehr von einem Einsatz in Korea 6,5 Kilometer südwestlich der Marine Corps Air Station Iwakuni (Japan) ins Gelände geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle drei Crewmitglieder getötet.[91]
- Am 15. April 1951 überrollte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen Loide Aéreo Nacional (PP-LDC) bei der Landung mit Rückenwind auf dem Flughafen Rio de Janeiro-Santos Dumont (Brasilien) das Landebahnende in die Guanabara-Bucht und wurde zerstört. Alle 38 Insassen überlebten.[92]
- Am 28. April 1951 musste eine Curtiss C-46A-5-CU der chilenischen Lyon Air (CC-CYA-141) vom geplanten Zielort Balmaceda (Aisén) (Chile) wegen schlechten Wetters ausweichen. Aber auch am Ausweichflugplatz Chile Chico war das Wetter zu schlecht für eine sichere Landung. Daher wurde eine Notlandung bei Los Antiguos (Argentinien) durchgeführt, bei der das Flugzeug irreparabel beschädigt wurde. Alle 11 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.[93]
- Am 29. Juli 1951 streifte eine Curtiss C-46A-10-CU der brasilianischen Loide Aereo Nacional (CB-39) nach dem Abheben vom Flughafen Cochabamba Bäume und stürzte ab. Die Maschine befand sich auf dem Überführungsflug vom vorherigen Besitzer, der bolivianischen Lloyd Aéreo Boliviano, und trug deshalb noch das bolivianische Kennzeichen. Alle drei Crewmitglieder und vier Passagiere kamen ums Leben.[94]
- Am 27. September 1951 flog eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Air Force (Kennzeichen 44-77713) gegen den Berg Tanzawa (Japan). Alle 11 Insassen kamen ums Leben, fünf Besatzungsmitglieder und sechs Passagiere.[95]
- Am 29. September 1951 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen Frigorífico Cooperativo Los Andes (CB-43) auf dem Flughafen La Paz so schwer beschädigt, dass eine Reparatur unmöglich wurde. Es gab keine Todesopfer.[96]
- Am 16. Dezember 1951 stürzte eine Curtiss C-46F der Miami Airline (N1678M) aufgrund eines Triebwerkschadens kurz nach dem Start von Newark in den Elizabeth River. Alle 56 Insassen starben (siehe Flugunfall der Miami Airline (1951)).
- Am 29. Dezember 1951 wurde eine Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen Continental Charters (N3944C) nahe Salamanca (New York) (USA) in einen bewaldeten Hügel geflogen, 24 Kilometer vom vorgesehenen Kurs entfernt. Flugziel war der Flughafen Buffalo Municipal. Die Piloten waren trotz Wetters für Instrumentenflugbedingungen im Sichtflug geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden von den 40 Insassen 26 getötet, drei Besatzungsmitglieder und 26 Passagiere.[97]
- Am 30. Dezember 1951 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Transocean Air Lines (N68963) in der Nähe des Flughafens Fairbanks (Alaska). Zuvor hatten die Piloten mitgeteilt, dass der Radiokompass (ADF) ausgefallen sei. Das Frachtflugzeug wurde erst vier Tage nach dem Unfall gefunden. Die vier Insassen kamen ums Leben (siehe auch Transocean-Air-Lines-Flug 501).[98]
- Am 10. Februar 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Air Force (USAF) (44-77508) beim Start vom Wheeler-Sack Army Airfield (New York, USA) in eine Reihe geparkter Flugzeuge, nachdem sie eine 90°-Kurve geflogen hatte. Alle 4 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben. Die 32 Passagiere (Fallschirmjäger) überlebten.[99]
- Am 19. Februar 1952 zündete in einer Curtiss C-46D-15-CU der United States Air Force (USAF) (44-78038), mit der nachts Fallschirmspringer abgesetzt werden sollten, ein Doppelagent kurz vor seinem Absprung eine Granate. Die Maschine stürzte an einem unbekannten Ort in (Südkorea) ab. Alle 10 Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, kamen ums Leben.[100]
- Am 21. Februar 1952 fiel an einer Curtiss C-46A-5-CU der brasilianischen VARIG (PP-VCB) nach dem Abheben vom Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Im Gegensatz zu den notwendigen Verfahren wurde dessen Propeller nicht in die Segelstellung gebracht, was zum Strömungsabriss und zum Aufschlag im Wasser der Guanabara-Bucht führte. Die drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Flug, überlebten den Unfall.[101]
- Am 17. März 1952 kam es an einer Curtiss C-46/R-5C-1 Commando der United States Navy (US Navy) (Bu 50708) zu einem Triebwerksbrand. In der Nähe der Dallas Naval Air Station (Texas, USA) sprangen alle 22 Insassen mit dem Fallschirm ab, allerdings kamen dabei zwei ums Leben.[102]
- Am 5. April 1952 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen US Airlines (N1911M), betrieben von der United States Air Force (USAF), das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus, als die Piloten wegen schlechter Sicht durchstarteten. In Turbulenz verloren sie die Kontrolle über das Flugzeug. Es stürzte 7 Kilometer nördlich des Flughafens New York-Idlewild (USA) in die Stadt, an der Kreuzung der 169th Street und 89th Avenue, Jamaica, New York. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben, ebenso wie 3 Personen auf der Straßenkreuzung.[103]
- Am 18. April 1952 wurde eine aus Phoenix (Arizona) kommende Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Robin Airlines (N8404C), gemietet von Air Charters, im Anflug auf den Flughafen Burbank (Kalifornien, USA) in einen 980 Fuß (298 Meter) hohen Hügel geflogen. Die Piloten hatten eine Freigabe erhalten, nicht tiefer als 3000 Fuß zu sinken. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 29 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und 26 Passagiere.[104]
- Am 30. April 1952 wurde eine Curtiss C-46D der United States Air Force (USAF) (44-77543) 8 Kilometer nordwestlich der Stadt Kamikawa (Japan) in den Vulkan Aso geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 4 Besatzungsmitglieder getötet.[105]
- Am 24. Mai 1952 kam es mit einer Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen Loide Aéreo Nacional (PP-LDE) bei der Rückkehr zum Flughafen Manaus/Ponta Pelada (Brasilien) nach einem Triebwerksausfall zu einem Strömungsabriss. Die Maschine stürzte in den Rio Negro. Alle 6 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet. Das Wartungspersonal hatte vergessen, alle Ruderverriegelungen zu entfernen.[106]
- Am 4. August 1952 fiel an einer US-amerikanischen, auf R. P. Weesner registrierten Curtiss C-46A-40-CU (N79096) die Steuerung des Höhenruders aus. Der Kapitän versuchte, mithilfe der Höhenrudertrimmung eine Notlandung auf dem Flughafen Miami (Florida, USA) durchzuführen. Während der Anflug zunächst einigermaßen normal verlief, kam es im Endanflug ab etwa 50 Metern Höhe zu immer stärkeren vertikalen Bewegungen der Maschine. Als sie wieder 50 Meter passierte, kam es zum Kontrollverlust und das Flugzeug schlug fast vertikal auf dem Boden auf. Die Unfalluntersuchung ergab, dass das Versagen des Steuerungssystems das Ergebnis mangelhafter Wartung und unzureichender Inspektion während der Überholung und Modifikation des Flugzeugs war. Alle 4 Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, wurden getötet.[107]
- Am 16. Oktober 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Air Force (USAF) (44-77538) nach dem Start vom Militärflugplatz Gangneung (Südkorea) ins Meer. Alle 25 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 21 Passagiere, kamen ums Leben.[108]
- Am 15. November 1952 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der United States Air Force (USAF) (44-78114) nach dem Start vom Militärflugplatz Gangneung (Südkorea) ins Meer. Von den 18 Insassen kamen 11 ums Leben.[109]
- Am 8. Dezember 1952 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 28) in der Nähe der Three Gorges, Taipei County (Taiwan) gegen einen Bergzug geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 31 Insassen getötet.[110]
- Am 21. Dezember 1952 verschwand eine Curtiss C-46D-15-CU der venezolanischen RANSA - Rutas Aéreas Nacionales SA (YV-C-ARC) über dem Atlantik vor dem Zielort, dem Flughafen Miami (Florida, USA). Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.[111]
- Am 7. Januar 1953 (Ortszeit) geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Associated Air Transport (N1648M) 13 Kilometer westlich von Fish Haven (Idaho, USA) bei einer Flughöhe von 13.000 Fuß (3.960 Metern) in ein Gebiet mit verstärkter Vereisung und starker Turbulenz. Die Maschine wurde so tief herunter gedrückt, dass sie in einer Höhe von 8545 Fuß (2600 Metern) mit Bäumen kollidierte. Alle 40 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 37 Passagiere, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde erst fünf Tage später gefunden.[112]
- Am 29. Januar 1953 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der kolumbianischen Lineas Interamericana Aérea (HK-605) unmittelbar nach dem Start das linke Triebwerk aus. Die Besatzung musste in Bogotas Vorort Santa Lucia, 6 Kilometer südöstlich des Startflughafens Bogotá-Techo (Kolumbien), eine Notlandung durchführen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[113]
- Am 9. Februar 1953 verunglückte eine Curtiss C-46D der Ägyptischen Luftstreitkräfte (EAF 1001) auf dem Weg von el-Arisch zum Flughafen Kairo-Almaza in der Wüste rund 60 Kilometer östlich von Kairo. Dabei kamen 30 der 35 Insassen ums Leben.[114]
- Am 15. Februar 1953 wurde eine Curtiss C-46 der kolumbianischen Lineas Interamericana Aérea (HK-606) bei der Landung auf dem Flughafen Medellin-Olaya Herrera (Kolumbien) irreparabel beschädigt. Alle sechs Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und ein Passagier, überlebten den Unfall.[115]
- Am 4. März 1953 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Slick Airways (N4717N) beim Anflug unter tiefhängenden Wolken 2,5 Kilometer südwestlich des Flughafens Bradley (Connecticut, USA) in Bäume geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[116]
- Am 20. März 1953 wurde an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen Aerovias Sud Americana (N66559) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) abgestellt. Beim Anflug auf den Flughafen St. Petersburg (Florida, USA) mit nur einem laufenden Triebwerk war die Maschine zu hoch. Beim einmotorigen Durchstarten kam es zum Strömungsabriss, da die Landeklappen noch voll ausgefahren waren, und das Flugzeug stürzte in ein Waldgebiet. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten dennoch den Unfall.[117]
- Am 27. März 1953 brach an einer Curtiss C-46 der AREA Ecuador (HC-SJA) bei der Landung auf dem Flughafen Panama–Tocumen das Fahrwerk zusammen. Die Maschine geriet von der Landebahn ab, stürzte in eine Schlucht und brannte aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[118]
- Am 23. April 1953 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der United States Air Force (USAF), betrieben für die US-amerikanische American Air Transport (N1693M) 12 Kilometer östlich von Selleck (Washington) in Bäume auf dem 4000 Fuß (1220 Meter) hohen Cedar Mountain geflogen. Die Maschine befand sich im Anflug auf das Boeing Field (Washington, USA). Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Piloten auf dem Überführungsflug getötet, die zwei Passagiere überlebten.[119]
- Am 22. Mai 1953 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Resort Airlines (N1669M), gemietet von der USAF, 18 Kilometer nordöstlich von Des Moines (Iowa, USA) in ein schweres Gewitter. Nach dem Bruch des rechten Querruderantriebs verloren die Piloten die Kontrolle über das Flugzeug. Die Überlastung der Maschine führte zum Verlust der rechten Tragfläche und zum Absturz. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, kamen ums Leben.[120]
- Am 19. Juli 1953 schlug eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Southern Air Transport (N1679M) kurz vor der Landung auf dem Dallas Love Field (Texas, USA) auf einer Böschung auf. Die Maschine sprang hoch und stürzte ab. In der Absturzsequenz brach die rechte Tragfläche ab, woraufhin das Flugzeug sich auf den Rücken drehte. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[121]
- Am 18. August 1953 wurde eine Curtiss C-46A-1-CU der mexikanischen Aerovias Contreras (XA-GOT) ost-südöstlich des Flughafens San Diego (Kalifornien, USA) in einen Hügel geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[122]
- Am 20. August 1953 kam es mit einer Curtiss C-46A der brasilianischen Companhia Itaú de Transportes Aéreos (PP-ITD) nach dem Durchstarten am Flughafen Corumbá (Brasilien) zum Strömungsabriss und Absturz. Von den vier Besatzungsmitglieder kamen 3 ums Leben. Die Maschine konnte repariert werden.[123]
- Am 14. September 1953 streifte eine Curtiss C-46A-1-CU der brasilianischen Loide Aéreo Nacional (PP-LDM) bei der Rückkehr im Anflug auf den Flughafen São Paulo–Congonhas (Brasilien) Bäume und fiel zu Boden. Ursache war die falsche Auslegung der Navigationskarten für die Instrumentenlandung unter IFR-Bedingungen. Alle 17 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere, überlebten den Unfall.[124]
- Am 22. September 1953 brach an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Caribbean-American Airlines, betrieben für North Star Airlines (N1673M), kurz nach dem Start vom Flughafen Miles City (Montana, USA) im Triebwerk Nr. 2 (rechts) ein Feuer aus. Die Piloten versuchten, zum Flugplatz zurückzukehren, mussten jedoch eine Notlandung in einem Stoppelfeld durchführen. Das Flugzeug wurde durch Feuer zerstört. Alle 44 Insassen, sieben Besatzungsmitglieder und 37 Passagiere, überlebten den Unfall.[125]
- Am 28. September 1953 nahm eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Resort Airlines (N66534), gemietet von der USAF, beim Durchstarten am Flughafen Louisville-Standiford (Kentucky, USA) eine extrem steile Steigfluglage ein. In einer Höhe von 100 Metern kam es zum Strömungsabriss, die Maschine schlug auf dem Boden auf und explodierte in Flammen. Von den 41 Insassen kamen 25 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere. Auslöser war das Abbrechen des linken Höhenruders, welches auf den Einbau nicht zulässiger Teile und mangelhafte Wartung zurückzuführen war.[126]
- Am 8. Dezember 1953 verunglückte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 242) in der Nähe von Taichung (Taiwan) beim missglückten Versuch einer Notlandung. Beide Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, kamen dabei ums Leben.[127]
- Am 15. Dezember 1953 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der guatemaltekischen Aviateca (TG-AQA) in den gut 2400 Meter hohen Berg Cerro Tecpan (Guatemala) geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, getötet.[128]
- Am 3. Januar 1954 verunglückte eine Curtiss C-46D der United States Air Force (USAF) (44-77632) in der Nähe von Keya, im Norden von Kyushu (Japan). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle 4 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben.[129]
- Am 31. Januar 1954 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen Lineas Interamericana Aérea (HK-603) bei einer Notlandung nahe dem Startflughafen Bogotá-Techo (Kolumbien), die als Bauchlandung ausgeführt wurde, irreparabel beschädigt und brannte aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Trainingsflug, überlebten den Unfall.[130]
- Am 1. Februar 1954 versuchten die Piloten einer Curtiss C-46D-15-CU der US Air Force (44-78027) nach Ausbruch eines Feuers an Bord eine Notwasserung in der Meerenge der Tsugaru-Straße, südlich von Hokkaidō (Japan), durchzuführen. Dabei kam es jedoch zum Absturz der Maschine. Alle 35 Insassen starben, die 5 Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere.[131]
- Am 4. März 1954 fiel an einer Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen Loide Aéreo Nacional (PP-LPH) während eines Trainingsflugs am Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) nach einem Touch-and-Go ein Triebwerk aus. Die Maschine kollidierte mit dem Mast eines Schiffs und fiel ins Wasser. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[132]
- Am 13. März 1954 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der französischen Aigle Azur Maroc (F-DAAR) auf dem Flughafen Dien Bien Phu (Vietnam) am Boden zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[133]
- Am 17. Mai 1954 brach an einer Curtiss C-46A-55-CK der Cubana de Aviación (CU-C556) bei der Landung auf dem Flugplatz Havanna-Rancho Boyeros (Kuba) das Hauptfahrwerk zusammen. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.[134]
- Am 4. Juni 1954 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen VARIG (PP-VBZ) beim Start vom Flughafen São Paulo–Congonhas (Brasilien) ab. Der Grund dafür war, dass die Ruderverriegelung des Höhenruders vor dem Start nicht entfernt worden war. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[135]
- Am 29. Dezember 1954 brach an einer Curtiss C-46 der kolumbianischen Líneas Aéreas del Caribe (LIDCA) (HK-459) kurz nach dem Start vom Flughafen Barranquilla (Kolumbien) ein Brand im Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug schlug auf dem Boden auf und wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[136]
- Am 22. Januar 1955 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Resort Airlines (N1242N) im Anflug auf den Flughafen Chattanooga (Tennessee, USA) unter den Gleitpfad geflogen und rammte Bäume. Ein Teil der linken Tragfläche brach ab, das Flugzeug stürzte auf den Boden und kam an einem Bahndamm und einer Brücke zum Stehen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) überlebten beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[137]
- Am 25. Februar 1955 löste sich eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 117) nahe der Inselgruppe Kinmen (Taiwan) aus einer Formation und verschwand. Sie wurde nicht mehr gefunden. Alle 12 Insassen kamen ums Leben.[138]
- Am 2. April 1955 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Aaxico Airlines (N51424) nahe Pensacola (Florida, USA) ins Meer, als sie ein Gebiet mit Gewittern und Turbulenz durchflog. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[139]
- Am 3. April 1955 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen Companhia Itaú de Transportes Aéreos (PP-ITG) bei einem Instrumentenanflug auf den Flughafen Vitória (Brasilien) in einen Hügel 2 Kilometer vor der Landebahn geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.[140]
- Am 26. April 1955 stürzte eine Curtiss C-46D-10-CU venezolanischen RANSA - Rutas Aéreas Nacionales SA (YV-C-ARD) nahe dem Flughafen Caracas (Venezuela) ins Meer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Testflug, kamen ums Leben.[141]
- Am 18. Juni 1955 stürzte eine Curtiss C-46 der mexikanischen Tigres Voladores (XA-LID) nach dem Start vom Flughafen Guanajuato (Mexiko) in Bäume und fing Feuer. Vorausgegangen war ein Triebwerksausfall. Von den 42 Insassen kamen zwei Passagiere ums Leben.[142]
- Am 18. Juni 1955 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen World Wide Airways (CF-HVJ) 30 Kilometer nördlich vom Flughafen Coral Harbour (Nordwest-Territorien, Kanada). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Beide Piloten, die einzigen Insassen, kamen ums Leben.[143]
- Am 13. Juli 1955 verunglückte eine Curtiss C-46 der kolumbianischen Lineas Interamericana Aérea (HK-607) auf einem Frachtflug vom Flughafen Cúcuta (Kolumbien) zum Flughafen Cravo Norte in der Nähe von Capacho (Venezuela) und wurde zerstört. Von den vier Insassen kamen alle 3 Besatzungsmitglieder ums Leben, der einzige Passagier überlebte.[144]
- Am 14. September 1955 verschwand eine Curtiss C-46 der venezolanischen AVENSA (YV-C-EVL) auf einem Flug vom Flughafen Caracas (Venezuela) nach Guatemala über dem Golf von Venezuela. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[145]
- Am 20. September 1955 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CK der bolivianischen CBF Corporación Boliviana de Fomento (CP-549) nahe dem Flughafen La Paz-El Alto (Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[146]
- Am 17. Dezember 1955 zerbrach eine Curtiss C-46F der US-amerikanischen Riddle Airlines (N9904F) während des Reiseflugs nahe Hollywood (South Carolina, USA). Durch unkontrollierte Ausschläge des Höhenruders durch die Flettner-Ruder kam es zur strukturellen Überlastung des Flugzeugs. Es stürzte in mehreren Teilen zu Boden. Bei der Modifikation von der ursprünglichen Baureihe C-46A in eine C-46F war die ausführende italienische Firma durch den Hersteller Curtiss-Wright mit einem unvollständigen Satz von Zeichnungen versehen worden. Da das Originalmaterial nicht verfügbar war, wurden beim Umbau verschiedene andere Materialien verwendet. Unabhängig davon zeigte die Untersuchung, dass ein Vergleich der Höhenruder, ihrer Laschen und ihrer Steuermechanismen an dem durch die Italiener umgebauten Unfallflugzeug mit den entsprechenden Curtiss-Wright-Zeichnungen zahlreiche Abweichungen ergab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch diese Fehler bei der Modifikation des Flugzeugs getötet.[147]
- Am 3. April 1956 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der Transair (Kanada) (CF-HZI) auf dem Flughafen Hall Beach (Nordwest-Territorien, Kanada) von der Landebahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.[148]
- Am 6. Juli 1956 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der Transair (Kanada) (CF-HZL) auf dem Flugplatz Coral Harbour (Nordwest-Territorien, Kanada). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[149]
- Im September 1956 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der dominikanischen Dominicana de Aviacion (HI-36) an einem unbekannten Ort, vermutlich in der (Dominikanischen Republik). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[150]
- Am 9. September 1956 konnte die Besatzung einer Curtiss C-46A-45-CU der Jordan International Airlines (JY-ABV) nach dem Start in Amman-Marka keine Höhe gewinnen. Die Piloten leiteten daraufhin eine Platzrunde ein. Im Endanflug schlug die Maschine mit noch eingefahrenem Fahrwerk an einem Hügel auf, rutschte über dessen Spitze hinweg und kam auf der anderen Hangseite zum Liegen. Das Flugzeug geriet danach in Brand. An Bord befanden sich vier Besatzungsmitglieder und 53 Passagiere, von denen einer ums Leben kam.[151]
- Am 23. September 1956 überrollte eine Curtiss C-46D-10-CU der kanadischen World Wide Airways (CF-IHR) bei der Landung an der DEW Line Site 28 (Nordwest-Territorien, Kanada) das Landebahnende und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.[152]
- Am 3. November 1956 wurde eine in Havanna gestartete Curtiss C-46D-5-CU der chilenischen Sociedad de Transportes Aéreos (ALA) (CC-CAH-331) nach 5 Stunden Flugzeit als vermisst gemeldet. Es zeigte sich dann, dass die Maschine bei einer Notlandung am Strand der San Miguel Bay (Panama) irreparabel beschädigt beschädigt worden war. Sie hatte eine Ladung Schweine an Bord. Alle 7 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, überlebten den Unfall.[153]
- Am 10. November 1956 befand sich eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 362) auf einem Sondereinsatzflug zur Infiltration auf dem chinesischen Festland, als sie bei Xiaoshan (China) durch ein chinesisches Jagdflugzeug abgeschossen wurde. Alle 9 Insassen wurden getötet.[154]
- Am 12. Dezember 1956 überdrehte an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Aerovias Sud Americana (N1662M) der linke Propeller. Da er nicht in die Segelstellung gebracht werden konnte, versuchten die Piloten, zum Flughafen Panama–Tocumen (Panama) umzukehren. Die Höhe ging jedoch so schnell verloren, dass eine Notwasserung 90 Kilometer südöstlich davon durchgeführt werden musste. Das Flugzeug schwamm noch eine halbe Stunde lang, bis es in 30 Meter tiefem Wasser versank. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[155]
- Am 16. Dezember 1956 machten die Piloten einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N2028A) einen direkten Sichtanflug auf den Flughafen Long Beach (Kalifornien, USA). Am Ende gerieten sie in ein Gebiet mit Bodennebel. Die Sicht war Null, als die Maschine auf dem Boden aufschlug. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.[156]
- Am 4. März 1957 kam es mit einer Curtiss C-46D-15-CU der japanischen Luftselbstverteidigungsstreitkräfte (JASDF) (51-1110) während des Anflugs auf den Militärflugplatz Yonago-Miho (Japan) zu einer Notwasserung westlich des Platzes. Dabei kamen 17 Insassen ums Leben.[157]
- Am 7. April 1957 verunglückte eine gerade in Bagé nach Porto Alegre gestartete Curtiss C-46A der brasilianischen VARIG (PP-VCF) aufgrund eines Feuers im Fahrwerkschacht. Dessen Intensität führte zum Abbrechen der linken Tragfläche, woraufhin das Flugzeug auf das Flughafengelände stürzte. Die fünfköpfige Besatzung sowie die 35 Passagiere wurden getötet.[158]
- Am 19. Juni 1957 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der US-amerikanischen Western Hemisphere Import Export Co. (N8013E) auf dem Flughafen Panagarh (Indien) irreparabel beschädigt, als der Hangar in einem Sturm zusammenbrach. Personen kamen nicht zu Schaden.[159]
- Am 19. Juni 1957 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Western Hemisphere Import Export Co. (42-96685) auf dem Flughafen Panagarh (Indien) irreparabel beschädigt, als der Hangar in einem Sturm zusammenbrach. Personen kamen nicht zu Schaden.[160]
- Am 25. Juni 1957 stürzte eine Curtiss C-46D der kolumbianischen SAM Colombia (Sociedad Aeronautica Medellin) (HK-513) im Anflug auf den Flughafen Medellin bei Guarne (Kolumbien) ab. Es blieb ungeklärt, warum die aus Bogota kommende Maschine 17 Kilometer nordöstlich des Zielflughafens verunglückte. Die beiden Piloten, die einzigen Insassen des Frachtfluges, kamen ums Leben.[161]
- Am 20. September 1957 machten die Piloten einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Western Hemisphere Import Export Co. (PP-LEI) 5 Kilometer vom Flughafen Panagarh (Indien) entfernt eine Notlandung in einem Reisfeld. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, überlebten den Unfall.[162]
- Am 3. Oktober 1957 brach an Bord einer Curtiss C-46A-45-CU der Lebanese International Airways (OD-ACK) nach dem Start vom Flughafen Beirut ein Feuer aus. Beim Versuch der Rückkehr ging die Kontrolle über die Steuerung verloren und die Maschine stürzte etwa 18 Kilometer vor der Küste ins Meer. Alle 4 Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere des nach Kuwait geplanten Fluges kamen ums Leben.[163]
- Am 6. November 1957 musste an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen Aerovias Sud Americana (N10425) etwa 10 Minuten nach dem Start vom Flughafen Guatemala-Stadt das linke Triebwerk abgestellt werden. Der Flughafen konnte nicht mehr erreicht werden. Bei der Notlandung auf einer Landstraße prallte das Flugzeug gegen Stromleitungen und Bäume und stürzte in ein Wohnhaus, wobei zwei Menschen am Boden ums Leben kamen und drei verletzt wurden.Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[164][165]
- Am 30. März 1958 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der costa-ricanischen Aerolineas Nacionales (TI-1019) 56 Kilometer vom Flughafens Havanna (Kuba) entfernt durch Rebellen zur Landung gezwungen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[166]
- Am 31. Mai 1958 fiel an einer Curtiss C-46D-15-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTB) während des Starts vom Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug kollidierte mit dem Mast eines Frachtschiffs und stürzte ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben (siehe auch Flugunfall der Paraense Transportes Aéreos 1958).[167]
- Am 19. Juni 1958 verunglückte eine Curtiss C-46F der Luxembourg Airlines (LX-LAA) bei einem Trainingsflug auf dem Flughafen Stuttgart. Bei der Landung brach das linke Hauptfahrwerk, das Flugzeug kam von der Bahn ab und fing Feuer. Es gab keine Todesopfer, die Maschine wurde jedoch zerstört.[168]
- Am 26. Juni 1958 führten Triebwerksprobleme an einer Curtiss C-46A-45-CU der kolumbianischen Lloyd Aéreo Colombiano (HK-391) dazu, dass die Piloten nach dem Start vom Flughafen Barranquilla (Kolumbien) 22 Kilometer nordwestlich davon an der Meeresküste bei Puerto Colombia (Atlántico) notlanden mussten. Die Maschine war auf dem Weg nach Miami (Florida, USA) und wurde irreparabel beschädigt. Alle 23 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 20 Passagiere, überlebten den Unfall.[169]
- Am 17. Juli 1958 verlor an einer Curtiss C-46A-60-CK der dominikanischen Dominicana de Aviacion (HI-16) das linke Triebwerk beim Start vom Flughafen Las Américas (Dominikanische Republik) an Leistung. In einer Höhe von 40 Metern kam es zum Strömungsabriss, wobei die Maschine etwa 70 Meter vor dem Startbahnende und 90 Meter links davon auf dem Boden aufschlug. Es gibt Anzeichen dafür, dass die Piloten mit dem Triebwerksausfall falsch umgingen und nicht die korrekten Verfahren dafür einhielten. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[170]
- Am 5. September 1958 näherte sich eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen Loide Aereo Nacional (PP-LDX) dem Flughafen Campina Grande (Brasilien) auf einer Höhe von 200 Metern unter der Mindesthöhe. Die Besatzung startete den Endanflug und sank auf 520 m (Mindesthöhe betrug 647 Meter), um einen Blick auf die Landebahn zu erhalten. Das Flugzeug befand sich inzwischen über der Landebahn. Der Pilot entschied sich dann für eine Sichtplatzrunde, doch dieser Anflug wurde erneut verfehlt und das Flugzeug stieg spiralförmig auf 750 m. Ein weiterer Sinkflug wurde eingeleitet. Dieser Sinkflug dauerte so lange, bis die C-46 abstürzte und auf dem Boden aufschlug. Zwei Besatzungsmitglieder und 11 Passagiere wurden getötet, insgesamt waren 18 Personen an Bord.[171]
- Am 16. September 1958 fiel an einer Curtiss C-46A der kolumbianischen SAM Colombia (Sociedad Aeronautica Medellin) (HK-514) kurz nach dem Start vom Flughafen Medellin (Kolumbien) ein Triebwerk aus. Bei der Notlandung nordöstlich des Flughafens wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Die beiden Piloten, einzigen Insassen des Frachtfluges, überlebten.[172]
- Am 29. September 1958 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 223) über der Formosastraße nahe der Inselgruppe Kinmen (Taiwan) während eines Versorgungsfluges abgeschossen. Von den drei Besatzungsmitgliedern wurde eines getötet, die beiden anderen gerieten in Gefangenschaft.[173]
- Am 11. November 1958 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der argentinischen Transcontinental - TSA (LV-FTP) auf einem Trainingsflug für drei Erste Offiziere das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug stürzte nahe dem Flughafen Buenos Aires–Ezeiza (Argentinien) ab und brannte aus. Alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.[174]
- Am 16. November 1958 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Capitol Airways (N1301N) bei einem Flug über gebirgigem Gelände unter Instrumentenflugbedingungen, in Turbulenz und Vereisungsbedingungen das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug stürzte 37 Kilometer westlich von Fort Collins (Colorado, USA) in einer Höhe von 8700 Fuß (2650 Metern) in einen Berg. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[175]
- Am 4. Januar 1959 überrollte eine Curtiss C-46A-25-CU peruanischen Transportes Aéreos Peruanos (TAPSA) (OB-QAL-487) bei der Landung auf dem Flughafen Moyobamba (Peru) das Landebahnende und kollidierte mit einem Sendemast. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[176]
- Am 6. Januar 1959 überrollte eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-LDH) bei der Landung auf dem Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) das Landebahnende und fiel ins Meer. Die leere Maschine befand sich auf einem nur 14 Kilometer langen Überführungsflug vom Flughafen Rio de Janeiro–Galeao. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[177]
- Am 13. Januar 1959 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen California Air Freight (N1240N) in einer Höhe von 8600 Fuß (2620 Metern) gegen den Gebirgskamm Panther Peak (Kalifornien, USA) geflogen, 45 NM (72 Kilometer) rechts von der Luftstraße, um die Flugstrecke abzukürzen. Die Mindestflughöhe in diesem Bereich betrug 14.500 Fuß (4.420 Meter). Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden beide Piloten getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[178]
- Am 16. Januar 1959 flog eine Curtiss C-46A der argentinischen Austral Líneas Aéreas (LV-GED) beim Durchstarten vom Flughafen Mar del Plata ins Meer. Dabei überlebte von den 52 Insassen nur ein Passagier.[179]
- Am 21. Januar 1959 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der venezolanischen Linea Expresa Bolivar (LEBCA) (YV-C-LBI) 32 Kilometer nordöstlich vom Flughafen Merida-Alberto Carnevalli (Venezuela), dem Startflugplatz, gegen den Berg Páramo La Culata geflogen. Die Kollision geschah in einer Höhe von 13.500 Fuß (4.110 Metern), während die Maschine ohne Außensicht in Wolken flog, in einer Gegend, mit der der Kapitän nicht vertraut war. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 4 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und die zwei Passagiere.[180]
- Am 18. Februar 1959 kam es an einer Curtiss C-46A-40-CU der US-amerikanischen Southern Cross Airways (N68823) auf dem Flug von Arica nach Puerto Suarez über den Anden zu einem Leistungsverlust im Triebwerk Nr. 2 (rechts). Da die Maschine überladen war, konnte man die Höhe nicht halten. Dies erzwang eine Notlandung in rauhem Gelände in der Nähe von Belen (Chile), wodurch das Flugzeug irreparabel beschädigt wurde. Alle fünf Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[181]
- Am 12. März 1959 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CK der bolivianischen CBF Corporación Boliviana de Fomento (CP-552) beim Flugplatz Charagua (Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[182]
- Am 30. März 1959 entzündete eine heiße Glühbirne ohne Abdeckung im Frachtraum einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Riddle Airlines (N7840B) brennbare Ladung. Das Feuer durchdrang die Laderaumwand, brannte sich durch brennbare Flüssigkeitsleitungen und entzündete die geladenen Flüssigkeiten. Die Piloten meldeten das Feuer und dass sie Steuerungsprobleme hatten. Kurz danach stürzte die Maschine bei Alma (Georgia, USA) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[183]
- Am 17. April 1959 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der mexikanischen Tigres Voladores (XA-MIS) in der Nähe von Bahía de Kino (Mexiko) ab. Es wird davon ausgegangen, dass an Bord eine Bombenexplosion stattgefunden hatte. Alle 26 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 21 Passagiere, kamen ums Leben.[184]
- Am 6. Mai 1959 flogen die Piloten einer Curtiss C-46A-4-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTA) beim Nachtstart vom Flughafen Belém (Brasilien) eine Rechtskurve in niedriger Höhe. Die Maschine stürzte ab und fing Feuer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[185]
- Am 8. Mai 1959 stürzte eine Curtiss C-46 der Transportes Aéreos Peruanos (TAPSA) (OB-QAM) direkt nach dem Start vom Flughafen Cusco in ein Feld. Die fünf Personen an Bord überlebten; das Flugzeug musste abgeschrieben werden.[186]
- Am 13. Mai 1959 wurde eine Curtiss C-46A-40-CU der peruanischen Transportes Aéreos Peruanos (TAPSA) (OB-WBP-507) 30 Kilometer südlich des Flughafens Tournavista (Distrikt Tournavista, Peru) in einen Berghang geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 12 Insassen getötet, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere.[187]
- Am 21. Mai 1959 wurde eine Curtiss C-46A-50-CU der chilenischen Lineas Aéreas Interpolar (CC-CIA-497) im Distrikt Moro (Peru) gegen einen 10.000 Fuß (3.048 Meter) hohen Berg geflogen. Die Maschine befand sich auf einem Frachtflug vom Flughafen Talara zum Flughafen Arica (Chile). Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 8 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, getötet.[188]
- Am 1. Juni 1959 blieb eine Curtiss C-46 der costa-ricanischen Aerolineas Nacionales (TI-1022) bei der Landung auf einer landwirtschaftlichen Landebahn bei Olama (Nicaragua) im Schlamm stecken. Während die Insassen versuchten, Ochsen aufzutreiben, um die Maschine aus dem Schlamm zu befreien, eröffneten mehrere North American P-51 Mustang der Guardia Nacional de Nicaragua das Feuer auf das Flugzeug. Durch den ausgebrochenen Brand wurde die Maschine irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[189]
- Am 10. Juli 1959 brach von einer Curtiss C-46 der costa-ricanischen Aerolineas Nacionales (TI-1020) beim Start vom Flughafen San José-La Sabana (1930–1958) (Costa Rica) ein Propellerblatt des Triebwerks Nr. 1 (links) ab. Dadurch wurden exzessive Vibration und ein Brand in den Treibstofftanks ausgelöst. Trümmerteile drangen in den Rumpf ein und verletzten den Kapitän. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 9 Insassen, beide Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.[190]
- Am 15. Juli 1959 entstand an einer Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BEE) ein Brand im rechten Fahrwerkschacht. Das rechte Triebwerk wurde abgestellt. Da das durch eine Treibstoffleckage entstandene Feuer nicht zu löschen war, wurde nahe Babaçulândia (Tocantins, Brasilien) eine Notlandung durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Von den drei Besatzungsmitgliedern, den einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen zwei ums Leben (siehe auch Flugunfall bei Babaçulândia).[191]
- Am 2. September 1959 ging an einer Curtiss C-46F der US-amerikanischen Aaxico Airlines (N5140B) nach dem Start von der Dyess Air Force Base (Texas, USA) die Kontrolle über das Höhenruder verloren. Bei der Rückkehr, die nur mit Hilfe von Trimmung und Leistungseinstellung erfolgte, setzte die Maschine zunächst sicher auf der Landebahn auf, begann dann aber auf und ab zu springen. Die Piloten gaben Vollgas und das Flugzeug stieg steil auf eine Höhe von 40 bis 50 Metern. Dann kam es zu einem Strömungsabriss und es stürzte in einem Winkel von mehr als 45 Grad auf die Landebahn. Die Unfallursache war ein nicht ordnungsgemäß gesicherter Bolzen, der aufgrund einer unzureichenden Inspektion unentdeckt geblieben war. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch diesen Wartungsfehler getötet.[192]
- Am 8. Dezember 1959 verschwand eine Curtiss C-46A-40-CU der kolumbianischen SAM Colombia (Sociedad Aeronautica Medellin) (HK-515) auf dem Flug von der Insel San Andrés (Kolumbien) nach Cartagena. Eine Woche später wurde in der Nähe der Insel Moron das rechte Hauptfahrwerk gefunden. Alle 45 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere, kamen ums Leben.[193]
1960er-Jahre
- Am 4. Januar 1960 kippte eine Curtiss C-46A-15-CU der brasilianischen Transportes Aéreos Salvador (Luftfahrzeugkennzeichen PP-SLJ) beim Start auf dem Flugplatz Dianopolis (Brasilien) aufgrund des schlechten Startbahnzustandes auf die Nase und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.[194]
- Am 29. Januar 1960 entwickelten sich während des Fluges bei einer Curtiss C-46 Super C der Pacific Western Airlines (CF-PWD) Probleme mit dem rechten Triebwerk. Es wurde abgestellt, und die Piloten kehrten zum Ausgangsflughafen in Port Hardy (British Columbia) zurück. Bei der Landung überrollte die Maschine das Landebahnende in das sumpfige Gelände mit Baumstümpfen hinein. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 51 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 48 Passagiere, überlebten den Unfall.[195]
- Am 13. Februar 1960 kam es mit einer Curtiss C-46A-30-CU US-amerikanischen Associated Air Transport (N46Q) im Endanflug auf die McGuire Air Force Base (New Jersey, USA) wegen starker Vereisung trotz maximaler Motorleistung zu einem Strömungsabriss. Das Flugzeug schlug 360 Meter vor der Landebahn im Gelände auf und wurde irreparabel beschädigt. Alle 57 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 54 Passagiere, überlebten den Unfall.[196]
- Am 19. März 1960 entwickelten sich an einer Curtiss C-46A-60-CS der kolumbianischen SAM Colombia (Sociedad Aeronautica Medellin) (HK-516), die sich auf einem Flug von der Insel San Andrés nach Medellin befand, Probleme mit dem linken Triebwerk. Der Kapitän entschied, nach Planeta Rica (Kolumbien) umzudrehen und dort zu landen, jedoch stürzte die Maschine 11 Kilometer davor ab. Ursachen waren der Triebwerksschaden, aber auch die Tatsache, dass die Piloten nicht über das Wetter in Planeta Rica und die Schließung des Platzes informiert wurden. Von den 46 Insassen kamen 25 ums Leben, drei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere.[197]
- Am 25. März 1960 wurde eine Curtiss C-46A-60-CK der kanadischen Wheeler Airlines (CF-IHQ) im Gegenanflug auf die DEW Site 28 (Nordwest-Territorien, Kanada) in einer Höhe von nur 780 Fuß (237 Metern) ins Gelände geflogen. Diesen CFIT (Controlled flight into terrain) überlebten beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[198]

- Am 5. April 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-40-CU der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-AIN) nach dem Start vom Flughafen in Siuna nach San Pedro (Región Autónoma de la Costa Caribe Norte, Nicaragua) in einen Hügel 2,4 Kilometer vom Startflugplatz entfernt. Ursache war ein Propellerschaden am linken Triebwerk. Von den 18 Insassen kamen 2 ums Leben, ein Besatzungsmitglied und ein Passagier.[199]
- Am 14. April 1960 fuhr die Besatzung einer Curtiss C-46A der kubanischen Expreso Aéreo Interamericano (CU-C644) beim Start vom Flughafen Miami (Florida, USA) das Fahrwerk zu früh ein. Die Maschine sank wieder durch und machte eine Bauchlandung. Alle vier Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[200]
- Am 19. April 1960 stürzte eine Curtiss C-46D der Lloyd Aéreo Colombiano (HK-390) im Endanflug auf den Flughafen Bogotá ab. Die Maschine befand sich auf dem Flug von Medellin-Olaya Herrera. Ursache war ein Geschwindigkeitsverlust mit folgendem Strömungsabriss. Von den 51 Insassen kamen 37 ums Leben, 6 Besatzungsmitglieder und 31 Passagiere.[201]
- Am 3. Mai 1960 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen Navegação Aérea Brasileira (NAB) (PP-NMD) im Anflug auf den Flughafen Aguadilla-Borinquen (Puerto Rico) in einen kleinen Hügel geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.[202]
- Am 17. Mai 1960 brach eine Curtiss C-46F-1-CU der argentinischen Transamerican Air Transport (LV-GGJ) bei extremer Turbulenz nahe El Sosneado (Provinz Mendoza, Argentinien) im Flug auseinander und stürzte in einen Berg. Alle 8 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 5 Passagiere, wurden getötet, ebenso wie die Ladung von 7 Rennpferden, die von Buenos Aires nach Santiago de Chile transportiert werden sollten. Beitragende Faktoren waren unzureichende Flugvorbereitung samt fehlender Wetterkenntnis und mangelhafte Sicherung der Pferde. Das Flugzeug wurde erst am 21. November 1961 gefunden, rund eineinhalb Jahre nach dem Unfall.[203][204]
- Am 19. Mai 1960 kam es mit einer Curtiss C-46-A-55-CK der venezolanischen Linea Expresa Bolivar (LEBCA) (YV-C-LBG) im Anflug auf den Flughafen David (Panama) zu einer Notlandung im Gelände. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.[205]
- Am 24. August 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTJ) in den Rio Jaru (Brasilien). Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall. Sie wurden nach einer Woche verletzt gerettet.[206]
- Am 22. September 1960 stürzte eine Curtiss C-46A-4-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTF) kurz nach dem Start vom Flughafen Belém (Brasilien) ab und ging in Flammen auf. Alle 6 Insassen auf dem „Frachtflug“, vier Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, kamen ums Leben.[207]
- Am 15. Oktober 1960 brach an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Capitol Airways (N1300N) im Anflug auf die Hill Air Force Base (Utah, USA) die rechte Tragfläche ab. Die Maschine stürzte aus einer Höhe von 6500 Fuß (1980 Metern) 16 Kilometer vor der Landebahn ab. Ursache waren Ermüdungsbrüche der Befestigungsbolzen des unteren Befestigungswinkels der rechten Tragfläche. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[208]
- Am 29. Oktober 1960 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der US-amerikanischen Arctic Pacific (N1244N) nach dem Start vom Flughafen Toledo Express (Ohio, USA) ab. Die Maschine stürzte etwa 1700 Meter hinter dem Beginn der Startbahn ab, geriet in Brand und wurde zerstört. Das Flugzeug war mit 2000 pounds (gut 900 Kilogramm) über seinem zulässigen Höchstabfluggewicht überladen. Hinzu kam ein teilweiser Leistungsverlust des linken Triebwerks. Von den 48 Insassen wurden 22 getötet, zwei Besatzungsmitglieder und 20 Passagiere.[209]
- Am 8. November 1960 hatte eine Curtiss C-46A der costa-ricanischen Lacsa (TI-1024C) bei der Landung auf dem Flughafen Palma Sur (Costa Rica) gerade aufgesetzt, als ein Leichtflugzeug der Marke Piper auf die Landebahn rollte. Beim Versuch der Piloten, diesem auszuweichen, geriet die Curtiss von der Bahn ab und kollidierte mit Bäumen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[210]
- Am 26. November 1960 verloren die Piloten einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (illegales Kennzeichen: B-130) die Kontrolle über das Höhenruder. Deshalb wurde nahe der Ebene der Steinkrüge (Laos) eine Notlandung durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Von den 3 Besatzungsmitgliedern wurden 2 getötet.[211]
- Am 7. Dezember 1960 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der brasilianischen REAL Transportes Aéreos (PP-AKF) auf dem Flug von Cuiaba nach Manaus. Während des Reisefluges fiel das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus, woraufhin die Maschine zu sinken begann. Der Kapitän ließ Fracht hinauswerfen, aber das Flugzeug verlor immer weiter an Höhe, stürzte ab und fing Feuer. Alle 15 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 13 Passagiere, kamen ums Leben.[212][213]
- Am 18. Dezember 1960 überrollte eine Curtiss C-46 Super C Commando der brasilianischen VARIG (PP-VCT) bei der Landung auf dem Flughafen São Paulo–Congonhas (Brasilien) das Landebahnende der Bahn 15 und wurde irreparabel beschädigt. Als Ursache wurden ein falsches IFR-Verfahren und die falsche Verwendung der Bremsen festgestellt. Die drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[214]
- Am 22. Januar 1961 löste sich an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Capitol Airways (N1308V) während des Reisefluges in 2500 Fuß (760 Metern) Höhe der Zylinder Nr. 8 des linken Triebwerks aufgrund von Ermüdungsbrüchen. Das Triebwerk geriet in Brand, der durch austretendes Öl und Benzin angefacht wurde und auf den Fahrwerkschacht übergriff. Dadurch wurde die Struktur der Tragfläche derart geschwächt, dass sie abbrach. Das Flugzeug stürzte bei Katy (Texas) (USA) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[215]
- Am 8. April 1961 geriet eine Curtiss C-46A-35-CU der kolumbianischen Texaco (HK-489E) bei der Landung auf der Piste von Puerto Calderón (Kolumbien) von der Landebahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle 29 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 27 Passagiere, überlebten den Unfall.[216]
- Am 27. April 1961 kam es an einer Curtiss C-46F-1-CU Air Cameroun (F-BESN) kurz nach dem Start vom alten Flughafen Bangui (Zentralafrikanische Republik) zu einem Leistungsverlust eines Triebwerks. Bei der Notlandung außerhalb des Flughafens wurde das mit 6 Tonnen Fleisch beladene Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, überlebten den Unfall.[217]
- Am 30. Juni 1961 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der argentinischen Transcontinental - TSA (LV-FTO) im Anflug auf den Flughafen Buenos Aires–Jorge Newbery (Argentinien) gegen einen 8 Meter hohen Eisenbahnsignalmast geflogen, noch 1,3 Kilometer von der Landebahn entfernt. Die Maschine stürzte ab und fing Feuer. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden von den 35 Insassen 24 getötet, zwei Besatzungsmitglieder und 22 Passagiere.[218]
- Am 9. August 1961 wurde eine Curtiss C-46 Super C der kanadischen Nordair (CF-HEI) bei der Landung auf dem Sarcpa Lake Airstrip (Kanada) vor und unterhalb der Landebahnschwelle aufgesetzt. Das rechte Hauptfahrwerk brach zusammen, die C-46 verließ die Landebahn und wurde irreparabel beschädigt. Alle 9 Insassen, beide Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere, überlebten den Unfall.[219]
- Am 13. August 1961 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (B-136) während des Abwurfs von Gütern im Distrikt Amphoe Pha Khao (Thailand) bei einer scharfen Kurve in einen Bergkamm geflogen. Der Nachschub wurde der CIA-finanzierten Hmong-Guerilla geliefert. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und ein CIA-Passagier.[220]
- Am 12. September 1961 verunglückte eine Curtiss C-46A-20-CU der bolivianischen CAMBA (Commercializadora Aérea Mixta Boliviana) (CP-687) im Anflug auf den Flugplatz San Borja (Beni, Bolivien) etwa 25 Kilometer südlich vom Ziel, nahe dem Fluss Maniqui im Gebiet Cara Cara. Von den drei Besatzungsmitgliedern kam eines ums Leben.[221]
- Am 13. Oktober 1961 kollidierte eine Curtiss C-46 der Südkoreanischen Luftwaffe (Luftfahrzeugkennzeichen unbekannt) in der Nähe des Militärflugplatzes von Seoul-Osan (Südkorea) mit der Lokomotive eines Zuges, stürzte ab und fing Feuer. Von den 15 Insassen kamen 5 ums Leben.[222]
- Am 12. Dezember 1961 wurde mit einer Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen VARIG (PP-VBM) auf einem Trainingsflug vom Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) der Ausfall des Triebwerks Nr. 1 (links) simuliert. Der zugehörige Propeller wurde in die Segelstellung gebracht, ging jedoch stattdessen in den Umkehrschub-Modus. Damit konnte das Flugzeug die Küste nicht erreichen und musste 50 Meter vom Strand Praia de Itaipu notgewassert werden. Beide Piloten, die einzigen Insassen, überlebten den Unfall.[223]
- Am 15. Dezember 1961 stürzte eine Curtiss C-46 der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-AOE) im Endanflug auf den Flughafen Managua (Nicaragua) ab. Beim Start des Frachtfluges von dort war schlecht gesicherte Ladung nach hinten gerutscht und hatte den Schwerpunkt verschoben. Beim Versuch der Rückkehr geriet die Maschine ins Trudeln und stürzte in einem Winkel von etwa 45 Grad ab. Nach dem Aufschlag brach eine Feuer aus. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[224]
- Am 6. Januar 1962 fiel an einer Curtiss C-46A-60-CK der TAN Honduras (HR-TNB) kurz nach dem Start vom Flughafen Belize (Belize) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das mit mehr als 500 pounds überladene Flugzeug gewann nicht an Höhe und stürzte in ein bewaldetes Gebiet am Westufer des Belize River. Von den beiden Piloten, den einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kam einer ums Leben.[225]
- Am 11. Januar 1962 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der panamaischen Aerovias Panama Airways - APASA (HP-312) nahe Maniamuna (Kongo). 72 Kilometer von der Kamina Air Base entfernt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle Insassen, die Besatzungsmitglieder und die 17 Passagiere, überlebten den Unfall.[226]
- Am 22. Januar 1962 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen CBF Corporación Boliviana de Fomento (CP-541) beim Start vom Flugplatz Caranavi (Bolivien). Nach 190 Metern Rollstrecke scherte das Flugzeug zunächst nach links aus und dann allmählich nach rechts. Das rechte Hauptfahrwerk verließ die Startbahn und geriet in einen Graben. Nach 496 Metern Rollstrecke schlug die rechte Tragflächenspitze gegen eine Lehmziegelmauer und riss dabei ab. Dennoch wurde der Start fortgesetzt. Nach 580 Metern hob das Flugzeug ab. Bei 707 Metern Startstrecke durchschnitt der rechte Propeller einen 15 Zentimeter dicken Baum. Daraufhin geriet die Maschine in eine rechtsseitige Schräglage von 65 bis 70 Grad, wobei die rechte Tragfläche einige 15 Meter hohe Bäume streifte und das Flugzeug mit dem Bug auf dem Boden aufschlug. Alle 4 Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet. Als Ursache wurde festgestellt, dass der Kapitän den Start nicht einmal dann abgebrochen hatte, als die rechte Tragflächenspitze schon abgerissen war.[227]
- Am 28. Januar 1962 kam es mit einer auf Juan Adorisio Naschez privat registrierten uruguayischen Curtiss C-46A-55-CK (CX-AYI) in der Nähe von La Toma (Argentinien) zu einer Notlandung. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle vier Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[228]
- Am 4. Februar 1962 stürzte eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (B-916) beim Abwerfen von Nachschub bei Xieng Khouang (Laos) ab. Alle 6 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben.[229]
- Am 21. Mai 1962 stürzte eine Curtiss C-46D-5-CU der Honduras International (HR-196P) beim Start vom Flughafen San Pedro Sula (Honduras) in ein Wohngebiet und fing Feuer. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. In dem Wohngebiet wurden durch den Unfall drei Menschen getötet.[230]
- Am 7. Juni 1962 brach an einer Curtiss C-46A-55-CK der honduranischen SAHSA - Servicio Aéreo de Honduras SA (HR-SAL) bei der Landung auf dem Flughafen Tegucigalpa (Honduras) das linke Hauptfahrwerk zusammen. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[231]
- Am 8. Juni 1962 musste eine Curtiss C-46/CW-20 der Transair Sweden (SE-CFB) nach einem Landeunfall in Albertville (Kongo) als Totalverlust abgeschrieben werden. Personen kamen nicht zu Schaden. Die vordere Rumpfsektion mit Cockpit wurde abmontiert und zur Reparatur des Schwesterflugzeugs SE-CFC verwendet.[232][233]
- Am 27. Juni 1962 zog eine Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTE) nach dem Aufsetzen auf der Landebahn 24 des Flughafens Pedro Afonso (Brasilien) nach links. Der Kapitän entschied sich für ein Durchstarten und forderte den Ersten Offizier zum Einfahren des Fahrwerks auf. Es wurde jedoch zu früh eingefahren, so dass die Maschine auf die Landebahn zurücksank und es zu einer Bauchlandung kam. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.[234]
- Am 31. August 1962 wurde eine Curtiss C-46F der US-amerikanischen Bird & Sons (N4877V) nahe Phu Fa (Laos) in einen Berggipfel geflogen, als im Tiefflug ein Lastenabwurf am Airstrip LS-16 in Zentrallaos durchgeführt werden sollte. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[235]
- Am 18. September 1962 verlor an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Aaxico Airlines, betrieben für Puerto Rican American Airlines, (N67937) beim Start vom Flughafen San Pedro Sula (Honduras) ein Triebwerk an Leistung. Die Maschine geriet von der Startbahn ab und streifte ein Holzhaus. Sie war mit Fleisch für Puerto Rico beladen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[236]
- Am 2. November 1962 machte eine Curtiss C-46F der venezolanischen Linea Expresa Bolivar (LEBCA) (YV-C-LBH) bei der Landung auf dem Flughafen Carora (Venezuela) einen Ringelpiez. Das Flugzeug fing Feuer und wurde zerstört, wobei 12 Zuchtbullen ums Leben kamen. Beide Piloten, die einzigen anderen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[237]
- Am 26. November 1962 verunglückte eine Curtiss C-46A der kolumbianischen Lineas Aereas La Urraca (HK-354X) auf ihrem Überführungsflug von Fairbanks (Alaska) über Miami nach Bogota beim Zwischenstopp in Kingston (Jamaika). Das Flugzeug war mit vier Reservetriebwerken und anderen Ersatzteilen schwer beladen. Nach einem langen Startlauf auf dem Flughafen Jamaika-Palisadoes kollidierte die Maschine drei Minuten nach dem Abheben während einer flachen Steigflugkurve in einer Höhe von nur rund 200 Metern mit dem Hügel Port Henderson Hill und fing Feuer. Alle 3 Insassen, der einzige Pilot und die beiden Passagiere, von denen einer im Cockpit saß, wurden getötet.[238]
- Am 11. Januar 1963 wurde eine Curtiss C-46E-1-CS der kanadischen Maritime Central Airways (CF-HTI) auf dem Flughafen Moncton (Kanada) bei einem Hangarbrand zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[239]
- Am 26. Januar 1963 geriet eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Skyvan Airways (N67933) beim Versuch des Durchstartens in zu niedriger Höhe am Militärflugplatz Cape Lisburne (Alaska, USA) in einen Abwind. Das Flugzeug stürzte 300 Meter von der Landebahn entfernt in die Tschuktschensee. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Aufprall, jedoch ertrank einer im fast 0 Grad kalten Wasser.[240]
- Am 16. Februar 1963 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N616Z) 7 Minuten nach dem Start von der McChord Air Force Base (Washington, USA) das linke Triebwerk aus. Der Propeller konnte nicht in die Segelstellung gebracht werden. Beim Versuch der Notlandung auf dem Flugplatz Pierce County bei Puyallup (Washington) kam man zu hoch an. Beim Durchstartversuch kam es zum Strömungsabriss und Aufschlag mit der linken Tragfläche und dem Bug zuerst. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[241]
- Am 7. April 1963 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 317) in der Nähe des Dorfes Shuangtan Distrikt Miaoli (Taiwan) in einen Berg. Dabei wurden 9 Insassen getötet.[242]
- Am 21. Juni 1963 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der brasilianischen VARIG (PP-NBP) bei der Landung auf dem Flughafen Brasília (Brasilien) irreparabel beschädigt. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall.[243]
- Am 17. Juli 1963 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (B-148) bei diesigem Wetter im Distrikt Pak Tha im nördlichen Laos gegen einen Hügel geflogen, als sie auf einem Abwurfflug für die Guerilla unterwegs war. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.[244]
- Am 14. August 1963 musste in einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Aaxico Airlines (N67941) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) wegen Überhitzung abgestellt werden. Bei der Rückkehr zum Startflugplatz wurde die Maschine in einen ansteigenden Canyon geflogen, so dass eine Notlandung in einem gepflügten Acker nötig wurde, 56 Kilometer ost-nordöstlich der Malmstrom Air Force Base (Montana, USA). Nach dem Aufsetzen schlug das Flugzeug auf den Erddamm eines kleinen Stausees auf und wurde irreparabel beschädigt. Einer der beiden Piloten, der einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kam ums Leben.[245]
- Am 5. September 1963 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (illegales Kennzeichen: B-150) nahe Ban Phone Mouang (Laos) beim Abwurf von Versorgungsgütern abgeschossen. Die beiden Piloten wurden getötet, der Funker und das Abwurfpersonal gefangen genommen.[246]
- Am 7. Dezember 1963 wurde eine Curtiss C-46A-20-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N609Z) 16 Kilometer nordwestlich von Nederland (Colorado), 74 Kilometer west-nordwestlich des Startflugplatzes Lowry Air Force Base (Colorado, USA), im Geradeausflug in einer Höhe von 12.500 Fuß (3800 Metern) gegen eine senkrechte Felswand geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und ein Passagier. Das Wrack wurde erst 7 Monate später gefunden, am 8. Juli 1964.[247]
- Am 13. Januar 1964 wurde eine Curtiss C-46 Super C der Transair Sweden (SE-CFF) bei einem Startunfall in Thysville irreparabel beschädigt.[248][249]
- Am 26. März 1964 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der brasilianischen VASP (Viação Aérea São Paulo) (PP-LDL) auf einem Testflug in die Guanabara-Bucht. Während des Testfluges entwickelte sich ein Feuer im Triebwerk Nr. 2, das nicht gelöscht werden konnte. Die Besatzung brachte den Propeller in die Segelstellung und versuchte, zum Ausgangspunkt zurückzukehren, dem Flughafen Rio de Janeiro–Galeao (Brasilien). Vor Erreichen des Flughafens brach die rechte Tragfläche ab und das Flugzeug stürzte ins Meer. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Testflug, kamen ums Leben.[250]
- Am 30. April 1964 überdrehte an einer Curtiss C-46D-20-CU der argentinischen Aerolineas Carreras Transportes Aéreos (ACTA) (LV-HIJ) der Propeller Nr. 1 (links), woraufhin das Triebwerk abgestellt und er in die Segelstellung gebracht wurde. Eine Notlandung wurde auf dem 4192 Meter hoch gelegenen Salzsee Laguna Brava (Argentinien) als Bauchlandung durchgeführt. Die Ladung bestand aus arabischen Rennpferden für Buenos Aires. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 6 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[251]
- Am 20. Juni 1964 stürzte eine Curtiss C-46D der taiwanesischen Civil Air Transport (B-908) kurz nach dem Start vom Flughafen Taichung infolge von Kontrollverlust nach einem Triebwerksausfall ab. Alle 57 Insassen, 5 Besatzungsmitglieder und 52 Passagiere, wurden getötet. Es war der Unfall mit den meisten Todesopfern bei einer C-46 im zivilen Betrieb (siehe auch Civil-Air-Transport-Flug 106).[252]
- Am 22. Juli 1964 fiel an einer Curtiss C-46 der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-AKY) beim Start vom Flughafen Managua (Nicaragua) ein Triebwerk aus. Beim Versuch einer Notlandung schlug die Maschine 5 Kilometer vom Flughafen entfernt auf und fing Feuer. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Es war mit mehreren Tonnen Kaffee für Miami beladen. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[253]
- Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 6008) nahe Pingtung (Taiwan) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Insassen getötet.[254]
- Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 6331) nahe Pingtung (Taiwan) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Insassen getötet.[255]
- Am 27. Juli 1964 wurde eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 6340) nahe Pingtung (Taiwan) in einen Berg geflogen, zusammen mit zwei weiteren C-46 einer Formation von 6 Flugzeugen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Insassen getötet.[256]
- Am 16. August 1964 entwickelten sich an einer Curtiss C-46A-40-CU der brasilianischen VASP (Viação Aérea São Paulo) (PP-NMF) auf einem Frachtflug von Carolina nach Belem Probleme mit einem Triebwerk, jedoch ließ sich dessen Propeller nicht in die Segelstellung bringen. Auch nach dem Abwerfen der gesamten Fracht konnte die Höhe nicht gehalten werden, weshalb eine Notwasserung im Capim River (Brasilien) notwendig wurde. Eines der vier Besatzungsmitglieder, das keinen Sicherheitsgurt getragen hatte, wurde beim Aufprall getötet; die anderen überlebten. Die Maschine sank innerhalb von 15 Minuten.[257]
- Am 20. November 1964 schlug eine voll beladene Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N3971B) etwa 620 Meter hinter dem Startbahnende am Flughafen Detroit-Wayne Major (Michigan, USA) wieder auf dem Boden auf. Vor dem Start waren etwa 6 Zentimeter Schnee von den Tragflächen abgekehrt und die darunter liegende Schicht aus grob verkrusteten Eis dann flüssig enteist worden. Dennoch kam es zu einem ungewöhnlich langen Startlauf und nach dem Abheben zu Vibrationen und Höhenverlust. Nach dem Aufschlag kam die Maschine auf der Nase stehend zum Stillstand. Offenbar waren noch etwa 3 Millimeter Eis auf den Tragflächen vorhanden. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[258]
- Am 29. Dezember 1964 wurde eine Curtiss C-46 der chilenischen Lineas Aéreas Sud Americana (LASA) (CC-CAN) in die Flanke des Vulkans Turrialba (Costa Rica) geflogen. Die Kollision geschah gegen Mitternacht vom 28. auf den 29. Dezember. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 6 Insassen getötet, fünf Besatzungsmitglieder und ein Passagier; sie waren die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[259]
- Am 30. Dezember 1964 geriet eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N608Z) im Anflug auf den Flughafen Detroit Wayne County (Michigan, USA) bei leichtem Nieselregen außer Kontrolle und stürzte 3,5 Kilometer südwestlich des Flugplatzes ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[260]
- Am 3. Februar 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-35-CU der Air Cameroun (F-OAFI) bei der Landung auf dem Flughafen Garoua (Kamerun). Alle 4 Insassen, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[261]
- Am 13. Februar 1965 fiel an einer Curtiss C-46A-55-CK der salvadorianischen Aerolineas de El Salvador – AESA (YS-012C) kurz nach dem Start vom Flughafen Miami (Florida, USA) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Der Propeller konnte, vermutlich durch Ölverschmutzung, nicht in die Segelstellung gebracht werden. Es kam zu einer Bruchlandung in einem Autoschrottplatz. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[262]
- Am 18. März 1965 verunglückte eine Curtiss C-46F der peruanischen Servicio Aéreo de Transportes Comerciales (SATCO) (OB-R-577) bei Cerro Saguancancha (Peru) auf einem Frachtflug in bergigem Gelände. Alle 9 Insassen, sechs Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere, wurden getötet.[263]
- Am 24. März 1965 kam eine Curtiss C-46D-10-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTP) auf dem Flughafen Rio Branco-Presidente Médici (Brasilien) von der Bahn ab und wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall.[264]
- Am 12. August 1965 kehrte eine Curtiss C-46A-50-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTH) rund 30 Minuten nach dem Start vom Flughafen Cuiabá (Brasilien) zum Ausgangspunkt zurück, nachdem das linke Triebwerk in Brand geraten war. Nahe Barra do Bugres brach die brennende linke Tragfläche ab und das Flugzeug stürzte zu Boden. Zum Unfall beigetragen haben defekte Brandmelde- und Feuerlöschanlagen. Alle 13 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 9 Passagiere, kamen ums Leben.[265]
- Am 13. September 1965 kam an einer Curtiss C-46D-5-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N5132B) aufgrund einer falschen Feuerwarnung ein Propeller in die Segelstellung. Beim Versuch der Rückkehr zur Dover Air Force Base (Delaware, USA) ließ sich das Fahrwerk wegen einer Hydraulikleckage nicht ausfahren. Daraufhin wurde eine Notlandung in Flugplatznähe durchgeführt. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[266]
- Am 4. Oktober 1965 geriet an einer Curtiss C-46A-50-CU der kolumbianischen SEA Colombia (HK-613) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) im Steigflug vom Flughafen Cúcuta (Kolumbien) in Brand. Beim Versuch der Rückkehr löste sich dieses Triebwerk, und die rechte Tragfläche brach ab. Die Maschine schlug 5 Kilometer westlich von Cucuta auf dem Boden auf. Gründe für den Triebwerksbrand waren Wartungsfehler in Form von unzureichender Wartung und Inspektion sowie die Nichteinhaltung der Technischen Richtlinie Nr. 62-10-2 (Aerocivil C-46-39). Durch diese Wartungsfehler wurden alle 4 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier.[267]
- Am 23. Oktober 1965 wurde eine Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen Frigorífico Cooperativo Los Andes (CB-45) bei einem Unfall nahe dem Flughafen La Paz irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[268]
- Am 23. Oktober 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-50-CU der brasilianischen Paraense Transportes Aéreos (PP-BTI) auf einer Landstraße 40 Kilometer vom Flughafen Vilhena (Brasilien) entfernt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[269]
- Am 23. November 1965 wurde eine Curtiss C-46R der US-amerikanischen Associated Aviation Industries (N1210W) in der Nähe von Urrao (Kolumbien) in eine Bergflanke geflogen. Die Piloten waren trotz Wetters für Instrumentenflugbedingungen im Sichtflug weitergeflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 5 Insassen auf dem Frachtflug getötet, beide Besatzungsmitglieder und 3 Passagiere. Das Wrack wurde erst am 10. Januar 1966 gefunden.[270]
- Am 7. Dezember 1965 verunglückte eine Curtiss C-46A-40-CU der argentinischen Aerolineas Carreras Transportes Aéreos (ACTA) (LV-JMC) 40 Kilometer vom Flughafen Panama–Tocumen (Panama) entfernt, wo sie gestartet war. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, die einzigen Insassen auf dem „Frachtflug“, kamen ums Leben. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar.[271]
- Am 19. Dezember 1965 musste an einer Curtiss C-46A-45-CU der brasilianischen VASP (Viação Aérea São Paulo) (PP-LDQ) nach dem Start vom Flughafen Salvador (Brasilien) die Leistung des Triebwerks Nr. 1 (links) reduziert werden, da eine Warnung vor zu hoher Öltemperatur aufleuchtete. Da es Schwierigkeiten gab, mit der vollbesetzten Maschine die Höhe zu halten, wurde die Leistung wieder erhöht. Beim Versuch der Rückkehr zum Startflughafen fiel das Triebwerk aus, weshalb eine Notlandung außerhalb des Flughafens gemacht werden musste. Alle 54 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 51 Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde zum Totalschaden.[272]
- Am 27. Januar 1966 verunglückte eine Curtiss C-46A-40-CU der argentinischen Aerovías Halcón (LV-GFW) nahe dem Flughafen Río Cuarto (Argentinien). Der Frachtflug Rio Grande-Rio Gallegos-Rio Cuarto-Buenos Aires musste bei Tageslicht durchgeführt werden. Die Verladung der 99 störrischen Schafe verzögerte den Flug jedoch so weit, dass es beim Abflug von Rio Gallegos bereits dunkel war. Trotz Wetters für Instrumentenflugbedingungen wurde im Sichtflug weitergeflogen, um das Ausweichziel zu erreichen, den Flughafen Villa Reynolds. Da mit diesem kein Kontakt zustande kam, versuchten die Piloten, den Flughafen Río Cuarto zu finden, indem sie einer Landstraße folgten, die zeitweise durch Blitze und Autoscheinwerfer erleuchtet wurde. Als sie den Flughafen gefunden hatten, gelang es dem Bodenpersonal nicht, die als Landebahnbeleuchtung gedachten Kerosinfackeln in Betrieb zu halten, die ständig durch Regen und Wind gelöscht wurden. Daraufhin wurde mit den Scheinwerfern vierer Fahrzeugen die Landeschwelle markiert. Die Besatzung verirrte sich dennoch und bat den Fluglotsen, ihre Position anhand des Motorengeräuschs zu bestimmen. Bei einem weiteren Anflugversuch wurde das Flugzeug bis in den Boden geflogen, rutschte 300 Meter weit und kam schließlich 5 Kilometer nordöstlich des Flughafens zum Stillstand. Es wurde dabei natürlich irreparabel beschädigt. Diesen CFIT (Controlled flight into terrain) überlebten alle vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[273]
- Am 23. Februar 1966 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der Trans-Peruana (OB-R-606) beim Anflug auf den Flughafen Rioja (Peru) in bergiges Gelände geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[274]
- Am 6. März 1966 prallte eine Curtiss C-46A der Transair Sweden (SE-CFG) unmittelbar vor dem Aufsetzen in Bunia gegen eine Bodenwelle. Die Maschine setzte den Flug nach Stanleyville fort, wurde dort aber aufgrund der Schadenshöhe ausgemustert.[275][276]
- Am 20. März 1966 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Servicios Americanos (N1245N) kurz nach dem Start vom Flughafen Asunción (Paraguay) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[277]
- Am 28. April 1966 überdrehte an einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (gemietet von China Airlines) (illegales Kennzeichen: CA-1) beim Start vom Flugplatz Kontum (Vietnam) der Propeller Nr. 1 (links) mit rund 3000 rpm. Da bei etwa 80 Knoten kaum noch Startbahn übrig blieb und sich zu beiden Seiten davon Flugzeuge und Zelte der US-Streitkräfte befanden, fuhr der Kommandant das Fahrwerk ein und machte in einem geradeaus liegenden Feld eine Bauchlandung. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten den Unfall, jedoch wurden zwei Menschen am Boden getötet.[278]
- Am 16. Juni 1966 kollidierte eine Curtiss C-46A-60-CK der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N10415) 10 Kilometer nordwestlich von Columbia City (Indiana, USA) mit der Piper PA-23-250 Aztec (N56287), wodurch beide Maschinen abstürzten. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben, ebenso wie der Pilot der Piper Aztec.[279]
- Am 20. Juni 1966 stürzte eine Curtiss C-46E-1-CS der kanadischen Nordair (CF-FBJ) am Lac Péribonka (Quebec, Kanada) ab. Drei Tage später wurden Wrackteile gefunden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben. Die Unfallursache ist nicht bekannt.[280]
- Am 11. Juli 1966 verschwand eine Curtiss C-46D der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-527) auf einem Frachtflug von Santiago de Chile nach Buenos Aires (Argentinien). Die Ladung bestand aus acht Bullen auf dem Weg zu einer Ausstellung in Buenos Aires. Das Wrack der Maschine wurde erst vier Monate später, am 18. November 1966, in bergigem Gelände rund 200 Kilometer südlich von Santiago gefunden. Alle 8 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 5 Passagiere, wurden getötet.[281]
- Am 28. Juli 1966 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Zantop Air Transport (N9905F) in 60 Metern Höhe nach dem Abheben vom Flughafen Newark (USA) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Die Piloten versuchten noch, mit der überladenen Maschine zum Flugplatz zurückzukehren, mussten aber dann doch eine als Bauchlandung ausgeführte Notlandung auf einer Salzfläche machen. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall.[282]
- Am 3. August 1966 kollidierte eine Curtiss C-46D-15-CU der Lloyd Aéreo Boliviano (CP-730) mit einem Berg. Das Flugzeug befand sich auf dem Weg von Riberalta nach Cochabamba. Das Wrack wurde erst nach zwölf Tagen entdeckt. Alle drei Insassen dieses Frachtfluges kamen ums Leben.[283]
- Am 17. August 1966 wurde mit einer Curtiss C-46F-1-CU der argentinischen Aerovías Halcón (LV-GLE) eine Notwasserung nahe Puerto Lobos (Argentinien) durchgeführt. Vorausgegangen waren ein extrem hoher Ölverbrauch des Triebwerks Nr. 1 (links) und das notwendige Abstellen des Triebwerks Nr. 2 wegen Ölverlusts. Statt auf dem nahegelegenen Flughafen Comodoro Rivadavia zu landen, wurde der Nachtflug mit zwei fehlerhaften Motoren fortgesetzt. Triebwerk 1 verlor dann an Leistung, ein Anlassversuch des Triebwerks 2 scheiterte. Trotz des Abwerfens von 1200 Kilogramm Fracht aus 450 Metern Flughöhe sank die Maschine weiter. Beim Wassern schlug das Flugzeug gegen etliche Felsen und wurde irreparabel beschädigt. Von den 16 Insassen überlebten 15, ein Besatzungsmitglied wurde getötet.[284]
- Am 17. November 1966 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (illegales Kennzeichen: B-156) von Maschinengewehrfeuer getroffen. Es kam zu einer Bruchlandung auf dem Militärflugplatz Tam Ky (Südvietnam). Alle 34 Passagiere und die Besatzung überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[285]
- Am 6. Januar 1967 verrutschte in einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Channel Air Lift (N30046) beim Start vom Flughafen Hilo (Hawaii, USA) die mangelhaft gesicherte Ladung so weit nach hinten, dass der Schwerpunkt außerhalb des kontrollierbaren Bereichs lag. Beim Versuch einer Sicherheitslandung kam es zum Strömungsabriss und Absturz. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[286]
- Am 8. April 1967 kam es an einer Curtiss C-46 der Südkoreanischen Luftwaffe (Luftfahrzeugkennzeichen unbekannt) beim Start vom Militärflugplatz Seoul-Yeouido (Südkorea) in Nieselregen zu Problemen mit dem Triebwerk Nr. 2 (rechts). Die Maschine kollidierte etwa 5 Minuten nach dem Start mit einem Gebäude und stürzte in ein Wohngebiet. Sie geriet in Brand, welcher etliche Holzhäuser zerstörte. Alle 15 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 12 Passagiere, kamen ums Leben. Außerdem wurden 44 Menschen am Boden getötet.[287]
- Am 15. Mai 1967 wurde eine Curtiss C-46T der kanadischen Nordair (CF-NAD) 1,4 Kilometer vom Flugplatz Cape Dyer (Nordwest-Territorien, Kanada) 4500 Fuß (1370 Meter) vor der Landebahn in schneebedecktes Gelände geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 4 Insassen getötet, beide Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere.[288]
- Am 1. September 1967 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der United States Air Force (USAF) (44-77552) beim Start vom Militärflugplatz Panama-Balboa (Panama). Alle 9 Insassen kamen ums Leben.[289]
- Am 13. September 1967 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Capitol Airways (N1309V) kurz nach dem Abheben vom Flughafen Kingston (Jamaika) ein Triebwerk aus. Die Piloten führten mit dem mit 5 Tonnen Kleidung beladenen Flugzeug 1200 Meter hinter der Startbahn eine Notwasserung durch. Alle vier Insassen, die beiden Piloten und zwei Passagiere, überlebten den Unfall.[290]
- Am 24. Oktober 1967 stürzte eine Curtiss C-46D der taiwanischen China Airlines (B-1541) in Vietnam ab, auf dem Flug von Phan Rang nach Pleiku. Alle 16 Menschen an Bord starben.[291]
- Am 21. November 1967 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CK der bolivianischen Transportes Aéreos Litoral (CP-826) bei Candelaria (Bolivien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[292]
- Im Jahr 1968 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46D der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-682) beim Start von der Insel San Andrés (Kolumbien). Das Flugzeug wurde zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[293]
- Im Jahr 1968 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss TC-46A der brasilianischen VASP (Viação Aérea São Paulo) (PP-NME) am Flughafen Rio de Janeiro–Santos Dumont (Brasilien) irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[294]
- Am 3. Juni 1968 stürzte eine Curtiss C-46 der (später taiwanischen) Luftstreitkräfte der Republik China (ROCAF 6185) nach Triebwerksproblemen in der Nähe von Tainan (Taiwan) in eine Ananas-Plantage. Dabei kamen 13 Insassen ums Leben. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[295]
- Am 15. Juli 1968 verunglückte eine Curtiss C-46 Super C der brasilianischen VARIG (PP-VBJ) in den Bergen Serra dos Coelhos nahe Gravatá (Brasilien), noch 72 Kilometer westlich vom Ziel, dem Flughafen Recife entfernt. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[296]
- Am 18. Juli 1968 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU der chilenischen Aerolineas Flecha Austral (ALFA) (CC-CDI) in die Magellanstraße (Chile). Die Maschine befand sich auf einem Flug von Comodoro Rivadavia (Argentinien) nach Punta Arenas. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[297]
- Am 23. August 1968 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen Transportes Aéreos Benianos - TABSA (CP-760) kurz nach dem Start vom Flugplatz Reyes (Bolivien) ab. Alle 4 Insassen, die drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben.[298]
- Am 25. November 1968 fiel an einer Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (N1386N) kurz nach dem Start vom Flughafen Savannakhet (Laos) ein Triebwerk aus. Die Maschine stürzte 3 Kilometer hinter dem Flughafen ab, eine Tragfläche löste sich und fing Feuer, der Rumpf kam auf dem Rücken zu liegen. Von den 28 Insassen kamen 26 ums Leben, alle drei Besatzungsmitglieder und 23 Passagiere.[299]
- Am 13. Februar 1969 schlug eine Curtiss C-46D der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-683) beim Start vom Flughafen Bogotá-El Dorado (Kolumbien) 1600 Meter hinter dem Starbahnemde im Gelände auf. Die überladene Frachtmaschine war nur auf knapp 100 Meter Höhe gestiegen, bevor sie in einen Sinkflug überging und in einer Höhe von rund 2400 Metern über dem Meeresspiegel (8400 Fuß) wieder zu Boden sank. Alle vier Insassen überlebten. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[300]
- Am 14. Februar 1969 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der japanischen Luftselbstverteidigungsstreitkräfte (JASDF) (71-1134) beim Start vom Militärflugplatz Matsushima (Japan) und wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[301]
- Am 2. April 1969 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Firma Islands of the Bahamas Inc. (N3914) 3 Kilometer nordwestlich des Flughafens Nassau (Bahamas) ins Meer. Es wird angenommen, dass an Bord ein Brand ausgebrochen war. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[302]
- Am 16. April 1969 stürzte eine Curtiss C-46 der in Liechtenstein registrierten WIGMO (9T-PLJ ?) beim Versuch, zum Startflughafen Leopoldville-Ndjili in Leopoldville (heute Kinshasa) (Kongo) zurückzukehren, in den Fluss Kongo. Die Piloten hatten kurz nach dem Start Probleme mit dem Fahrwerk gemeldet. WIGMO war eine durch die US-amerikanische Central Intelligence Agency (CIA) betriebene Tarnfirma. Alle 45 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 42 Passagiere, kamen ums Leben.[303]
- Am 7. Mai 1969 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Flying W Airways (N1243N) beim Start vom Medford-Flying W Airport (New Jersey, USA). Die Piloten hatten versucht, zu früh abzuheben, um nicht mit geparkten Flugzeugen zu kollidieren. Stattdessen verloren sie die Kontrolle über das Flugzeug; die Maschine streifte Bäume und stürzte ab. Anscheinend war das Spornrad vor dem Start nicht verriegelt worden. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[304]
- Am 23. Mai 1969 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Kimex Inc. (N1247N) im Reiseflug das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Beim Versuch der Landung auf dem Flughafen Barcelona (Venezuela) verunglückte das Flugzeug. Von den vier Insassen auf dem Frachtflug kam eines der beiden Besatzungsmitglieder ums Leben.[305]
- Am 12. Dezember 1969 verunglückte eine Curtiss C-46A-45-CU der bolivianischen Transportes Aéreos Litoral (CP-800) beim Start vom Flugplatz Corani (Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[306]
1970er-Jahre
- Am 31. Januar 1970 fiel an einer Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen Transportes Aéreos Litoral (CP-825) im Reiseflug das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Aufgrund von Problemen mit dem verbliebenen Triebwerk sollte eine Notlandung am Berg Cerro Vizcachuna (Bolivien) durchgeführt werden. Bei deren Vorbereitung prallte das Flugzeug in 12.000 Fuß (3.660 Metern) Höhe gegen eine Klippe und stürzte ab. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden durch die Wartungsfehler am rechten Triebwerk getötet.[307]
- Am 25. Februar 1970 kam es bei einer Curtiss C-46 Commando der bolivianischen Servicios Aéreos Curtiss (Luftfahrzeugkennzeichen TI-1065) während des Starts vom Flugplatz San Francisco (Moxos) (Bolivien) zu Fehlzündungen und einem Leistungsverlust des Motors Nr. 1 (links). Während des Versuchs, mit dem brennenden Triebwerk zum Startflugplatz zurückzukehren, ging die Geschwindigkeit immer weiter zurück, so dass eine Notlandung durchgeführt wurde. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Die beiden Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Als Ursachen wurden ein defekter Vergaser des Triebwerks Nr. 1 sowie die exzessive Überladung des Flugzeugs ermittelt.[308]
- Im März 1970 (genaues Datum unbekannt) verunglückte eine Curtiss C-46A der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-790) in der Nähe von Villavicencio (Kolumbien). Über Personenschäden ist nichts bekannt. Das Flugzeug wurde zerstört.[309]
- Am 10. April 1970 verschwand eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen Aerocosta Colombia (HK-1281) im Karibischen Meer. Die Maschine befand sich mit einer Ladung von 5000 kg Schlachtkörpern auf einem Flug vom Flughafen Santa Marta (Kolumbien) zum Flughafen Pointe-à-Pitre (Guadeloupe) und wurde nicht mehr gefunden. Alle 4 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[310]
- Am 23. Mai 1970 stürzte eine Curtiss C-46A-55-CK Commando der Linea Aeropostal Venezolana (LAV) (YV-C-AMK) 1,2 Kilometer östlich der Isla San Lucas, 76 Kilometer westlich des Startflughafens San José del Coco (Costa Rica) in den Golf von Nicoya. Die Maschine war nach Reparaturen auf einem Testflug. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Mechaniker als Passagiere, kamen ums Leben.[311]
- Am 15. Juli 1970 verunglückte eine Curtiss C-46A-55-CK der bolivianischen Servicios Aéreos Bolivianos - SAB (CP-914) auf dem Flugplatz Espiritu (Beni, Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[312]
- Am 28. Oktober 1970 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der kolumbianischen Aerocosta Colombia (HK-792) bei der Landung auf dem Flughafen Pointe-à-Pitre (Guadeloupe) und fing Feuer. Von den 4 Insassen des Frachtflugs kamen 2 Besatzungsmitglieder ums Leben.[313]
- Am 1. November 1970 wurde mit einer Curtiss C-46D der taiwanischen China Airlines (B-1543), betrieben für Air Vietnam, auf einem Strand bei Qui Nhon (Südvietnam) eine Notlandung durchgeführt. Bei der nächsten Flut wurde das Flugzeug überspült und irreparabel beschädigt. Personen kamen nicht zu Schaden.[314]
- Im Jahr 1971 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der argentinischen Aerovías Halcón (LV-GXB) auf dem Flughafen Buenos Aires–Ezeiza (Argentinien) durch Brandstiftung irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[315]
- Am 20. Januar 1971 verunglückte eine Curtiss C-46D der peruanischen Luftwaffe (FAPe-331 ?) im Gebirgszug Cuti Padre, nahe Palca (Peru). Alle 35 Insassen, fünf Besatzungsmitglieder und 30 Passagiere, kamen ums Leben.[316]
- Am 17. Februar 1971 kollidierte eine Curtiss C-46A-30-CU der zivilen bolivianischen TAM – Transporte Aéreo Militar (TAM-60) 12 Minuten nach dem Abflug vom Startflughafen La Paz-El Alto (Bolivien) mit dem Berg Cunatincuta. Die Maschine befand sich auf einem Flug zum Flughafen San Borja. Alle 12 Insassen, vier Besatzungsmitglieder und 8 Passagiere, wurden getötet.[317]
- Am 2. März 1971 verunglückte eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen Aerovias Las Minas (CP-908) nahe Santiago (Bolivien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Personen kamen nicht zu Schaden.[318]
- Am 11. Mai 1971 kollidierte eine Curtiss C-46A-55-CK der guatemaltekischen Aviateca (TG-ACA) 24 Kilometer südlich des Zielflughafens Guatemala-Stadt mit einem Berg. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden von den 32 Insassen 5 getötet, alle drei Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere.[319]
- Am 25. Mai 1971 stürzte eine Curtiss C-46F der chilenischen Aerolineas Flecha Austral (ALFA) (CC-CAZ) kurz nach dem Start vom Flughafen Santiago-Los Cerrillos (Chile) ab. Das Triebwerk Nr. 2 (rechts) war unmittelbar nach dem Abheben ausgefallen, woraufhin das Flugzeug nicht auf eine sichere Höhe steigen konnte. Alle 4 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[320]
- Am 2. Juni 1971 wurde eine Curtiss C-46D-20-CU der US-amerikanischen CIA-Fluggesellschaft Air America (illegales Kennzeichen: XW-PFL) beim Versuch, Nachschub abzuwerfen, in der Nähe von Bouam Long (Laos) beschossen und stürzte in einen Hügel. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[321]
- Am 30. Juni 1971 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen Nordair (CF-NAE) auf dem Flughafen Hall Beach (Nordwest-Territorien, Kanada) bei einem Hangarbrand zerstört. Über Personenschäden ist nichts bekannt..[322]
- Am 9. Februar 1972 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der US-amerikanischen Continental Air Services (US Central Intelligence Agency, CIA) (N67961) 17 Kilometer west-südwestlich vom Militärflugplatz Long Tieng (Laos). Das Wrack wurde erst nach drei Tagen gefunden. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen, wurden getötet.[323]
- Am 6. April 1972 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der venezolanischen AVENSA (YV-C-EVF) kurz nach dem Start vom Flughafen San Fernando De Apure-Las Flecheras (Venezuela) ab. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[324]
- Am 22. April 1972 verunglückte eine Curtiss C-46 Super C der bolivianischen Transportes Aéreos Benianos - TABSA (CP-940) beim Flugplatz El Desengano (Beni, Bolivien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[325]
- Am 5. Juni 1972 flog eine Curtiss C-46A der Air America (gefälschtes Luftfahrzeugkennzeichen „EM-2“) auf dem Flug von Hue während eines radargestützten Anflugs auf den Flughafen Pleiku in einen Hügel, nachdem der Funkkontakt verloren gegangen war. An Bord befanden sich überwiegend US-amerikanische und südvietnamesische Soldaten. Alle 32 Insassen, 3 Besatzungsmitglieder und 29 Passagiere, wurden getötet.[326]
- Am 13. Juni 1972 wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der chilenischen Aerolineas Flecha Austral (ALFA) (CC-CDU) im Anflug auf den Flughafen Santiago de Chile-Pudahuel (Chile) gegen den Berg El Ovejero geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug.[327]
- Am 25. Juli 1972 überdrehte an einer Curtiss C-46/CW-20 der bolivianischen Transportes Aéreos Benianos - TABSA (CP-752) beim Start vom Flugplatz San Pedro Richard Airport, auch San Pedro del Rio Blanco genannt, (Beni, Bolivien) der linke Propeller aufgrund eines defekten Drehzahlreglers. Da es zum Abstellen des Triebwerks zu spät war, flog das Flugzeug über das Landebahnende hinaus und geriet in eine Geländemulde südlich der Landebahn. Die Wucht des Aufpralls auf das linke Fahrwerk und die Tatsache, dass der linke Propeller auf den Boden aufschlug, führten dazu, dass das linke Triebwerk und das Fahrwerk abgerissen wurden. Die Maschine schleuderte 80 Meter weiter nach unten, bevor sie zum Stillstand kam. Alle 4 Insassen, die beiden Besatzungsmitglieder und zwei Passagiere, überlebten den Totalschaden.[328]
- Am 29. August 1972 wurde mit einer Curtiss C-46A-55-CK der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-AMR) auf dem Flughafen Managua (Nicaragua) eine Bauchlandung gemacht. Dabei wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[329]
- Am 7. September 1972 fiel bei einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen SAVCO (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) (CP-959) während des Startvorgangs vom Flughafen Trinidad (Bolivien) in 20 Metern Höhe das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Das Flugzeug verlor an Höhe, setzte wieder auf und raste durch kleinere Bäume und einen Zaun. Das rechte Hauptfahrwerk brach zusammen, woraufhin der Rumpfbug auf dem Boden aufschlug. Die Maschine wurde irreparabel beschädigt. Einer der beiden Piloten kam ums Leben, der andere sowie die 6 Passagiere überlebten den Unfall.[330]
- Am 20. Dezember 1972 verunglückte eine Curtiss C-46F-1-CU der kanadischen Nordair (CF-IHV) am Lac Randall (Kanada). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[331]
- Am 20. Januar 1973 verunglückte eine Curtiss C-46A-1-HI der bolivianischen Servicios Aéreos Bolivianos - SAB (CP-749) am Flugplatz Reyes (Bolivien). Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[332]
- Am 21. Februar 1973 fiel an einer Curtiss C-46A-50-CU der US-amerikanischen Firma Joanne Fashions (N10427) das Triebwerk Nr. 1 (links) aus. Die Piloten wollten zum Flughafen Barrancabermeja-Yariguíes (Kolumbien) ausweichen. Dabei stürzte das Flugzeug 3 Kilometer süd-südwestlich des Flughafens ab und fing Feuer, als mit einer scharfen Kurve in den Endanflug der Landebahn 03 eingedreht wurde. Unfallursache war das Fliegen einer engen Kurve mit der überladenen Maschine zur Seite des abgestellten Motors hin, wodurch sich wieder einmal die alte Regel bestätigte "Never turn into a dead engine!". Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[333]
- Am 17. Dezember 1973 löste sich von einer Curtiss C-46A-50-CU der chilenischen Transportes Aéreos Suravia (CC-COA) im Flug das linke Höhenruder. Die Piloten verloren die Kontrolle über das Flugzeug; es stürzte in der Nähe von Aysén (Chile) ab. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[334]
- Am 6. Januar 1974 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der bolivianischen Servicios Aéreos Bolivianos - SAB (CP-990) in der Nähe von Unduavi (Bolivien) gegen einen Berg geflogen. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder und der Passagier getötet, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug.[335]
- Am 22. Februar 1974 stürzte eine Curtiss C-46A-45-CU der bolivianischen SAVCO (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) (CP-1052) 8 Kilometer südwestlich von San Francisco de Moxos (Bolivien) ab. In schwerer Turbulenz rissen Seile, welche die Fracht sichern sollten. Die Verschiebung der Fracht führte dazu, dass der Schwerpunkt außerhalb der zulässigen Grenzen geriet und das Flugzeug unkontrollierbar wurde. Die Maschine war auf dem Weg vom Flughafen Trinidad zum Flughafen Oruro. Alle 7 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, kamen ums Leben.[336]
- Am 8. September 1974 fiel an einer Curtiss C-46D-15-CU costa-ricanischen Transportes Aéreos de Integración (TAISA) (TI-1010C) ein Triebwerk aus und die Maschine schlug in eine Bergflanke nahe Port-au-Prince ein. Startflughafen war der Flughafen Port-au-Prince (Haiti) gewesen. Alle 4 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Passagier, kamen ums Leben.[337]
- Am 15. Oktober 1974 stürzte eine Curtiss C-46D-15-CU Royal Air Lao (XW-PBW) 120 Kilometer nord-nordöstlich des Start- und Zielflughafens Vientiane (Laos) ab. Mit der Maschine sollte Ladung über einer unbekannten Abwurfzone in Laos abgeworfen werden. Alle 5 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[338]
- Am 25. Dezember 1974 verunglückte eine Curtiss C-46A-10-CU der laotischen Lane Xang Airlines (XW-PKJ), betrieben für die Cambodian International Airlines, bei Bannak (Kambodscha) in einem Wald. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem inländischen Frachtflug, kamen ums Leben.[339]
- Am 24. April 1975 wurde eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen SAVCO (Servicios Aereos Virgen de Copacabana) (CP-1063) in 4350 Metern Höhe in den Berg Machu Sayari geflogen. Die Maschine befand sich im Sinkflug zum Flughafen Cochabamba (Bolivien). Das Flugzeug war auf einem Flug nach Sichtflugregeln, die Piloten flogen jedoch in Instrumentenflugbedingungen, also in Wolken. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 3 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen.[340]
- Am 9. Juni 1975 ließen sich bei einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen Frigorifico Santa Rita (CP-855) im Anflug auf den Flughafen Riberalta (Bolivien) das linke Hauptfahrwerk und das Spornrad nicht ausfahren. Beim Versuch, das Fahrwerk manuell auszufahren, brach der entsprechende Hebel ab. Es kam zu einer Bauchlandung. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle Insassen überlebten.[341]
- Am 19. Oktober 1975 verunglückte eine Curtiss C-46A-5-CU der bolivianischen Aerovias Las Minas (CP-992) in der Nähe von Trinidad (Bolivien). Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle 3 Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug, kamen ums Leben.[342]
- Am 25. Februar 1976 brach an einer Curtiss C-46D-20-CU der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-AOC) bei der Landung auf dem Flughafen Managua (Nicaragua) das rechte Hauptfahrwerk zusammen. Alle Insassen, Besatzungsmitglieder und Passagiere, überlebten den Unfall. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[343]
- Am 17. März 1976 wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (AN-BGU) auf dem Flughafen Puerto Cabezas (Nicaragua) irreparabel beschädigt. Nähere Einzelheiten sind derzeit nicht verfügbar. Alle Insassen überlebten den Unfall.[344]
- Am 16. September 1976 verschwand eine Curtiss C-46D-15-CU der kolumbianischen Aerosucre (HK-1282) auf dem Flug von Barranquilla zum Flughafen Aruba (Königreich der Niederlande) vor der Küste Arubas. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, blieben vermisst.[345]
- Im Februar 1977 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46D-15-CU der bolivianischen Servicios Aéreos Bolivianos - SAB (CP-540) bei der Landung auf dem Flugplatz Espiritu (Beni, Bolivien) irreparabel beschädigt. Über Personenschäden ist nichts bekannt.[346]
- Im Februar 1977 (genaues Datum unbekannt) wurde eine Curtiss C-46A-35-CU der bolivianischen Frigorifico Reyes (CP-1009) auf einem unbekannten Flugplatz in (Bolivien) irreparabel beschädigt. Die näheren Umstände sowie Angaben über Personenschäden sind nicht bekannt.[347]
- Am 21. Juni 1977 wurde mit einer Curtiss C-46D-20-CU der kolumbianischen Aeronorte (HK-75) wegen eines Triebwerksbrandes von Motor Nr. 1 (links) beim Start vom Flughafen Bogotá-El Dorado (Kolumbien) eine Notlandung durchgeführt. Diese gelang, jedoch breitete sich das Feuer über die linke Tragfläche und Rumpfseite aus. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt. Alle fünf Besatzungsmitglieder des Frachtfluges überlebten.[348]
- Am 14. August 1978 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-1350) bei Tota Boyaca (Kolumbien) in den Berg Paramo de Laura geflogen. Das Flugzeug war nach Sichtflugregeln und ohne funktionierende Funknavigationsgeräte auf dem Weg von Bogota nach Tame (Kolumbien) und weit vom Kurs abgekommen, als es bei schlechtem Wetter in einer Höhe von 3540 Metern gegen den Berg flog. Alle 18 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 15 Passagiere, wurden bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) getötet. Das Frachtflugzeug war nur für 6 Passagiere zugelassen, nicht für 15.[349]
- Am 4. August 1979 wurde eine Curtiss C-46A-45-CU der US-amerikanischen Aircraft Line Maintenance (N8040Y) in einer Höhe von 5000 Metern gegen den dort 6570 Meter hohen Vulkan Tupungato (Chile) geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 5 Besatzungsmitglieder getötet, die einzigen Insassen auf dem Überführungsflug. Es handelte sich um die ehemalige LV-FSA der argentinischen Austral Líneas Aéreas, die gerade in die USA verkauft worden war. Das Wrack wurde erst 1981 bei der Suche nach einem vermissten Hubschrauber gefunden.[350]
1980er-Jahre
- Am 16. Mai 1980 kollidierte eine Curtiss C-46A der Lineas Aereas de Nicaragua (LANICA) (YN-BVL) bei der Landung auf dem Flughafen Bonanza-San Pedro (Región Autónoma de la Costa Caribe Norte, Nicaragua) mit einem Erdwall und stürzte zu Boden. Die Maschine wurde zerstört; Personen kamen nicht zu Schaden.[351]
- Am 31. Juli 1981 fiel an einer Curtiss C-46D-10-CU der chilenischen Línea Aérea de Transporte Interior Sud Americano (LATISA) (CC-CAT) kurz nach dem Start vom Flugplatz Cochrane (Chile) das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus. Das Flugzeug schwenkte nach rechts und stürzte in die Flanke eines Hügels. Auf dem Frachtflug waren rund 6 Tonnen Last geladen. Alle 5 Insassen, die vier Besatzungsmitglieder und ein Passagier, wurden getötet.[352]
- Am 21. Oktober 1981 wurde eine Curtiss C-46A der kolumbianischen Aeropesca Colombia (HK-388) auf dem Flug von Medellin nach Barranquilla von zwei Männern und zwei Frauen entführt. Sie zwangen die Piloten, auf der Guajira-Halbinsel an der Grenze zwischen Venezuela und Kolumbien zu landen. Dort wurden rund fünf Tonnen Waffen geladen und wieder gestartet. Die Entführer zwangen die Besatzung, eine Notlandung im Fluss Río Orteguaza (Kolumbien) durchzuführen, sieben Kilometer östlich von Florencia. Dort wurden die Waffen entladen. Die dreiköpfige Besatzung wurde noch drei Wochen lang als Geiseln festgehalten. Das Flugzeug wurde irreparabel beschädigt.[353]
- Am 13. März 1984 musste eine privat betriebene, kolumbianische Curtiss C-46A-60-CK (HK-1322P) wegen Steuerungsproblemen zum Ausgangspunkt, dem Flughafen Barranquilla (Kolumbien), zurückkehren. Nach dem Aufsetzen rollte das Flugzeug 100 Meter weit, hob dann wieder ab und stieg auf 20 Meter, wo es zu einem Strömungsabriss und folgendem Absturz kam. Die Besatzung bestand aus vier ehemaligen Piloten der kolumbianischen Luftwaffe, die keinen Flugplan aufgegeben hatten. Im Wrack wurden etliche Schusswaffen gefunden, ebenso 50 Plastiktonnen, die bei der Produktion von Drogen benutzt wurden. Von den 6 Insassen wurden 4 getötet, 3 Besatzungsmitglieder und ein Passagier.[354]
- Am 11. Oktober 1985 verunglückte eine Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen Servicio Aéreo Beni (SABENI) (CP-1593) in einem Berggebiet im Department Beni (Bolivien). Die Maschine war mit einer Ladung Fleisch auf dem Weg nach La Paz. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, wurden getötet.[355]
- Am 26. April 1987 musste eine Curtiss C-46D-15-CU eines unbekannten philippinischen Betreibers (RP-C189) nach einem Triebwerksausfall aufgrund eines plötzlichen Verlust des Öldrucks in der Sibuyansee notgewassert werden, 27 Kilometer von der Insel Panay (Philippinen) entfernt. Aufgrund der schweren Ladung von 6,5 Tonnen Meeresfrüchten hatte man die Höhe nicht halten können. Beide Piloten, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, kamen ums Leben.[356]
- Am 18. Januar 1988 wurde eine Curtiss C-46A-55-CK der bolivianischen Empresa Transportes Aéreos (ETA) (CP-1244) 100 Kilometer nordöstlich des Startflughafens La Paz (Bolivien) bei widrigem Wetter gegen den Berg Cerro Colorado geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 9 Insassen getötet, drei Besatzungsmitglieder und 6 Passagiere.[357]
1990er-Jahre
- Am 29. September 1991 überdrehte an einer Curtiss C-46A-45-CU Commando der CORAL Colombia (Luftfahrzeugkennzeichen HK-3238) kurz nach dem Start vom Flughafen Villavicencio-La Vanguardia (Kolumbien) das Triebwerk Nr. 2 (rechts). Die Rückkehr zum Startflughafen gelang nicht mehr. Bei der Notlandung 1,5 Kilometer nordöstlich davon geriet das Flugzeug in einen Graben, zerbrach und fing Feuer. Von den 10 Insassen auf dem angeblichen „Frachtflug“ kam ein Passagier ums Leben, alle vier Besatzungsmitglieder und die restlichen 5 Passagiere überlebten.[358]
- Am 11. Oktober 1991 verunglückte eine Curtiss C-46D-20-CU der kolumbianischen Lineas Aéreas Nacionales (LANSA) (HK-750) auf einem illegalen Schmuggelflug bei der Landung auf einer Piste nahe Quiriguá (Guatemala). Die Maschine hatte 3 Tonnen Kokain als Fracht geladen. Sie war mit dem gefälschten Luftfahrzeugkennzeichen N500 versehen. Alle 6 Insassen, zwei Besatzungsmitglieder und 4 Passagiere, wurden getötet.[359]
- Am 11. Dezember 1991 wurde eine Curtiss C-46F der kolumbianischen Líneas Aéreas Suramericanas (HK-2716) während des Anflugs auf den Flughafen Bogotá-Eldorado in einen Hügel geflogen (CFIT, Controlled flight into terrain). Die Maschine kam auf einem Positionierungsflug vom Flughafen Medellin-Rionegro. Alle 8 Insassen (je 4 Besatzungsmitglieder und Passagiere) wurden getötet.[360]
- Am 2. März 1992 stürzte eine Curtiss C-46T der bolivianischen Frigorifico Santa Rita (CP-754) beim Startversuch von der Piste der Estancia El Trompillo (Bolivien) ab. Ziel der mit Fracht beladenen Maschine war der Flughafen La Paz-El Alto. Auf der nassen Startbahn erreichte das Flugzeug keine ausreichende Geschwindigkeit, überflog knapp einen Zaun, streifte dann mit der linken Tragfläche den Boden und stürzte ab. Alle 5 Insassen, drei Besatzungsmitglieder und 2 Passagiere kamen ums Leben.[361]
- Am 19. September 1992 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen AVESCA (HK-3468) brennend ab, als versucht wurde, zum Startflughafen von Villavicencio (Kolumbien) zurückzukehren. Alle 11 Insassen des Frachtflugzeugs wurden getötet.[362]
- Am 13. September 1993 kam es an einer Curtiss C-46A-40-CU der bolivianischen Frigorifico Santa Rita (CP-1848) nach dem Start vom Flugplatz San Borja (Bolivien) zu Fehlzündungen und dann zu einem Brand des Triebwerks Nr. 1 (links). Löschversuche blieben erfolglos. Bei der erforderlichen Notlandung wurde das Flugzeug durch einen Brand zerstört. Alle drei Besatzungsmitglieder Insassen überlebten.[363]
- Am 9. Mai 1995 wurde eine Curtiss C-46F-1-CU der kolumbianischen COINCO – Cooperativa Interregional de Colombia (HK-3079-G) beim Versuch eines Sichtanflugs auf den Flughafen Villavicencio (Kolumbien) 5,1 Kilometer nördlich davon in einen Hügel geflogen. Das Wetter war schlecht, mit starkem Regen und einer Sicht von 1000 Metern. Durch diesen CFIT (Controlled flight into terrain) wurden alle 9 Insassen getötet, die beiden Besatzungsmitglieder und 7 Passagiere.[364]
- Im Juli 1999 (genauer Tag unbekannt) wurde eine Curtiss C-46A-5-CU der bolivianischen Servicios Aéreos del Oriente - SAO (CP-746) irreparabel beschädigt. An einem nicht bekannten Ort in Bolivien war es zu einer Notlandung der auf einem Frachtflug befindlichen Maschine gekommen. Menschen kamen nicht zu Schaden.[365]
- Im August 1999 (genauer Tag unbekannt) entstand an einer Curtiss C-46D-10-CU der bolivianischen Servicios Aéreos del Oriente - SAO (CP-1655) ein Triebwerksbrand. Bei der Notlandung auf dem Flughafen La Paz-El Alto (Bolivien) wurde das Flugzeug irreparabel beschädigt. Alle drei Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten die Notlandung.[366]
2000–2009
- Am 9. Juli 2000 verunglückte eine Curtiss C-46A-60-CS Commando, betrieben durch den kolumbianischen Geschäftsmann R.M. Marmolejo (Luftfahrzeugkennzeichen HK-851P), 3 Kilometer östlich des Flughafens Villavicencio-La Vanguardia (Kolumbien). Die Maschine sollte mit 17 Passagieren zum Flughafen Mitú fliegen. Laut Flugplan befanden sich angeblich nur 4 Passagiere an Bord des für maximal 13 Insassen zugelassenen Flugzeugs. Kurz nach dem Start entstand ein Triebwerksbrand am Motor Nr. 2 (rechts), der nicht gelöscht werden konnte, da beide dafür vorgesehenen Feuerlöscher leer waren. Der Kapitän versuchte, mit einer Rechtskurve (in Richtung des stehenden Triebwerks) zum Startflughafen zurückzukehren. Dabei verlor er die Kontrolle über das Flugzeug; es kam zum Absturz. Von den 19 Insassen wurden die beiden Piloten und 8 der 17 Passagiere getötet. Die Unfalluntersuchung ergab unter anderem, dass die Maschine nicht lufttüchtig war. Beide Piloten hatten keine Nachweise über ihre fliegerische Tätigkeit. Der Kapitän und Besitzer des Flugzeugs hatte kein gültiges Medizinisches Tauglichkeitszeugnis und hätte überhaupt nicht fliegen dürfen.[367]
- Am 20. Dezember 2000 waren mit einer Curtiss C-46A der Everts Air (N1419Z) rund 7800 Liter Treibstoff zur Landepiste Nondalton (Alaska) geliefert worden. Auf dem Rückflug zum Flughafen Kenai wurde die Maschine in 800 Meter Höhe bei schlechtem Wetter in einen Berg geflogen. Bei diesem CFIT (Controlled flight into terrain) wurden die beiden Piloten getötet.[368]
2010–2019
- Am 21. April 2012 stürzte eine Curtiss C-46F-1-CU Commando der bolivianischen SkyTeam Cargo (Luftfahrzeugkennzeichen CP-1319) im Anflug auf den Flughafen Santa Cruz-Viru Viru (Bolivien) ab. Dort war die Maschine 6 Minuten vorher auch auf einem Frachtflug gestartet. Die Besatzung meldete unmittelbar danach ihre Rückkehr ohne Angabe von Gründen. Im Endanflug stieg das Flugzeug plötzlich fast senkrecht nach oben, stürzte ab, schlug etwa 200 Meter neben der Landebahn 16 auf und fing Feuer. Der Grund wurde nicht ermittelt. Alle 3 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben; der einzige Passagier überlebte den Absturz. Dies war der letzte tödliche Unfall mit einer Curtiss C-46 Commando (Stand: Juni 2022).[369]

- Am 25. September 2015 fiel an einer Curtiss C-46A-45-CU der kanadischen Buffalo Airways (C-GTXW) auf einem Linienflug vom Flughafen Yellowknife nach Norman Wells das Triebwerk Nr. 2 (rechts) aus und wurde abgestellt. Allerdings ließ sich dessen Propeller nicht in die Segelstellung bringen. Aufgrund des hohen Luftwiderstands ging die Maschine in den Sinkflug über. Die Piloten führten in sehr schlechtem Wetter eine beabsichtigte Bauchlandung auf dem Flugplatz von Déline (Nordwest-Territorien, Kanada) durch, bei der das Flugzeug zerstört wurde. Die vier Besatzungsmitglieder, die einzigen Insassen auf dem Frachtflug, überlebten den Unfall. Ursache war, dass die Ölabsaugpumpe des Motors ausgefallen war. Es war derzeit (Februar 2023) der letzte Totalschaden einer C-46.[370]
Einzelnachweise
- ↑ Unfallstatistik Curtiss C-46, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 41-5176 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 27. Februar 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 Bu 39492 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 41-12356 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 30. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 41-12363 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-3630 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-107360 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-96716 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 41-12357 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 41-12373 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-101046 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-96721 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 Bu 39504 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-107386 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-107377 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-96541 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77341 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77373 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77706 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77839 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 22. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77507 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 21. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77948 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77767 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78306 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-96611 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. Januar 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-101183 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78591 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 27. Februar 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 43-47228 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78146 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78226 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Oktober 2023.
- ↑ Air-Britain Archive: Casualty compendium part 48 (englisch), März 1993, S. 93/25.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 unbekannt im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ "Ecuador Plane Crash Kills 32", Los Angeles Times, July 18, 1946, S. 5.
- ↑ Unfallbericht C-46D HC-SCA, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Februar 2020.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 181 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 Bu 50715 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78691 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ HistoryLink 2007: A Curtis Commando R5C transport plane crashes into Mount Rainier (englisch), abgerufen am 16. Januar 2019.
- ↑ Unfallbericht C-46 Bu 39528, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. Januar 2019.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78604 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Unfallbericht Curtiss C-46 B-115, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-T51/121 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 145 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 NC59486 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 NC59488 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 NC59495 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78263 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF unbekannt im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 unbekannt im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 RX-... im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 NC59489 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 RX-136 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CU-P198 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-822 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HC-SIA im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-538 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77335 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-DKF im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N5615V im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-520 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N92857 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Air-Britain Archive: Casualty compendium part 49 (englisch), Juni 1993, S. 54.
- ↑ Unfallbericht C-46 N79978, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 23. November 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N5075N im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-VBI im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 30. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-37 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N59485 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-812 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-820 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-814 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-XBW im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-51 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N9406H im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 N1248N, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 23. November 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77577 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-862 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-38 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-47 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-48 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-330 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XT-852 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LDD im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 N79982, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.
- ↑ ICAO Aircraft Accident Digest 2, Circular 24-AN/21, Montreal 1951 (englisch), S. 45–46.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78505, landende Maschine im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 9. November 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78270, 1. geparkte Maschine im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 9. November 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78462, 2. geparkte Maschine im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 9. November 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-333 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 29. April 2021.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-ITF im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 N59490, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78257 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 16. November 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 PP-LDC, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 15. Januar 2018.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CC-CYA-141 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 CB-39, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 9. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77713 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 22. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CB-43 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N3944C im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 N68963, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 25. Mai 2021.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77508 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78038 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-VCB im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 Bu 50708 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1911M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 18. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N8404C im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77543 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LDE im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N79096 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77538 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-78114 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF 28 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 YV-C-ARC im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1648M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-605 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 EAF 1001, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 24. August 2020.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-606 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N4717N im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N66559 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HC-SJA im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1693M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 17. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1669M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1679M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 6. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XA-GOT im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-ITD im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LDM im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1673M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 6. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N66534 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF 242 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 TG-AQA im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 30. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 44-77632 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-603 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht Curtiss C-46 44-78027 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 22. Juni 2022.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LPH im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 F-DAAR im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CU-C556 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-VBZ im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 30. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-459 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1242N im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 6. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF 117 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N51424 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 8. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-ITG im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 3. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 YV-C-ARD im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 XA-LID im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CF-HVJ im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-607 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 YV-C-EVL im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht TYPE CP-549 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N9904F im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 8. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CF-HZI im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CF-HZL im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 4. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HI-36 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 JY-ABV, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 9. Juni 2020.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CF-IHR im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 CC-CAH-331 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF 362 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1662M im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N2028A im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 6. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 51-1110 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 PP-VCF, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. August 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N8013E im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 42-96685 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-513 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 27. April 2021.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LEI im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 OD-ACK, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 19. März 2017.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N10425 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 5. Dezember 2023.
- ↑ ICAO Aircraft Accident Digest No. 9, Circular 56-AN/51, Montreal 1959 (englisch), S. 219–223.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 TI-1019 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-BTB im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 LX-LAA, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 17. Oktober 2019.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-391 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 1. Dezember 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HI-16 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 14. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LDX im Aviation Safety Network (englisch)
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 HK-514 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 27. April 2021.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 ROCAF 223 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 13. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 LV-FTP im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1301N im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 6. November 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 OB-QAL-487 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 12. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 PP-LDH im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 11. Oktober 2023.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 N1240N im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 17. November 2023.
- ↑ Unfallbericht C-46 LV-GED, Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 23. Januar 2016.
- ↑ Flugunfalldaten und -bericht C-46 YV-C-LBI im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 2. November 2023.
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