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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien und Wikipedia Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2023: Unterschied zwischen den Seiten

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→Schiedsrichter: Aushilfsschiedsrichter nach Wettbewerbsschluss?
 
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{{Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Vorlage Diskussion}}
{{Shortcut}}
'''Wichtiger Hinweis an alle Teilnehmer: Bitte das Kapitel „Für alle: Bekanntmachungen – generelle Regelfragen – Infos zum Ablauf“ ständig im Auge behalten. Danke vorab für Eure Unterstützung!'''
{{Autoarchiv
|Alter=90
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|Kopfvorlage=Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage
}}
{{Autoarchiv
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{{Kasten|Archivierte umfangreichere Diskussionen bitte im [[Wikipedia:Relevanzkriterien/Register|Register]] eintragen! Es wird manuell und nach dem Wikiprinzip erzeugt und aktualisiert.}}
<div style="text-align:center; padding:1em; background: #ddddff; border:1px dotted gray; line-height:150%;">[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&action=edit&section=new '''Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen'''] und mit<br /><nowiki>--~~~~</nowiki><br />[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]</div>
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}


== Regeln ==
== Relevanz von Spitzenbeamten ==
# Abgabetermin:
{{RK-Register|Beamte|Beamte nach Besoldungsgruppe}}
#: Sonntag der '''19. November''' ist der letzte Tag für Bearbeitungen, Wettbewerbsbeiträge müssen '''um 24:00 Uhr''' abgeschlossen und in die Wartungstabelle eingetragen worden sein
Ich schlage vor bei ''Personen'', in Abschn. ''Politiker und Träger öffentlicher Ämter'' bei Punkt ''nationale Ebene'' zwischen ''Leiter einer nationalen Behörde...'' und ''Berufsrichter an einem Obersten Gericht,'' einen neuen Punkt '''''[[Ministerialdirektor]] (Stadtstaaten: Senatsdirektor) und [[Ministerialdirigent]] auf Bundes- und Länderebene in Deutschland''''' einzufügen.<br />
# Altbausteinbonus-Punkte gibt es für:
Begründung: Diese Spitzenbeamten werden zwischen B5 und B9 besoldet vergleichbar mit Landrat (ab B4), Regierungspräsident (B7) , Botschafter (ab A 16) Weibischof (ab B2/3) Bischof (B7), Generalen (ab B5) Berufsrichter oberster Gerichte, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (ab B4). --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 14:19, 29. Mai 2023 (CEST)
#:* Bausteine, die '''vor dem 5.&nbsp;November 2008''' bzw. '''vor dem 5.&nbsp;November 2013''' bzw. '''vor dem 5.&nbsp;November 2018''' in Artikeln eingetragen wurden (30 % bzw. 20 % bzw. 10 % Aufschlag auf die Gesamtpunktzahl)
: Relevanz hat mit Besoldungsstufe überhaupt nichts zu tun (würden wir das Gehalt als RK definieren, hätten wir im Bereich Manager richtig viel zu tun...). Relevanz entsteht durch Wirkung, Einfluß, Werk auf der einen Seite (das ist bei einem Spitzenbeamten typischerweise nicht relevanzstiftend) oder durch Bekanntheit (da gilt das Gleiche).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:38, 29. Mai 2023 (CEST)
# Themenbonus-Punkte gibt es für:
:Eher umgekehrt, beim Militär ist aber genauso. Ich würde eben auch beim Militär vom General als Relevanz weggehen sonder er muss ebenfalls Amtschef eines Amtes, oder Kommandeur Brigade aufwärts sein. Oberste die im Minsterium oder einen anderen Stab General werden sind erstmal nicht relevant. Außerdem war es im Kaiserreich durchaus üblich, Berufsoffiziere mit Ruhestand zum General zu befördern. In Italien oder Griechenland war das bis vor ein paar Jahren sogar so das der zwei stufen niedrigere Oberstleutnant am letzten Tag noch General wurde. Diese Sonderstellung des Militärs bei Personal in Wikipedia ist mit nichts bgründet. Wir haben die Situation das der Brigadegeneral im Ministerium relevant ist, der Ihm vorgesetzte Ministerialdirektor aber nicht. --[[Benutzer:Salier100|Salier100]] ([[Benutzer Diskussion:Salier100|Diskussion]]) 16:09, 29. Mai 2023 (CEST)
#:* Artikel, die um mindestens 5 bis 9,99 Punkte verbessert wurden (1 Punkt Bonus)
::Doch, diese Sonderstellung ist begründet. '''Jeder''' General (aktuell und in Deutschland) ist vergleichbar mit einem politischen Bea<mten udn kann jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Von daher ist die heutige Vergelichbarkeit mit politischen Spitzenbeamten durchaus gegeben. Und in der Vergangenheit war ein General grundsätzlich ein höchstrangiger Truppenführer. Dass esa da durchaus Gefälligkeitsbeförderungen gegeben hta, tut dem aber keine Abbruch. Daher ist das RK für Generale als Spezialisierung von RK#A durchaus gerechtfertigt. Im Übrigen, lieber Salier100, hat auich deine Argumentation eine erhebliche Lücke. Relevanz vergeht eben nicht. Was passiert, wenn ein Soldat in der Truppe zum General befördert wird, bspw. als Brigadekommandeur, und danach ins Ministerium geht. Würde deiner Argumentation nach ja nichtmehr relvenat sein. Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau. Gruß--[[Benutzer:LW-Pio|LW-Pio]] ([[Benutzer Diskussion:LW-Pio|Diskussion]]) 09:34, 30. Mai 2023 (CEST)
#:* Artikel, die um mindestens 10 Punkte verbessert wurden (3 Punkte Bonus)
Besoldung ist in der Tat ein eher schlechtes Relevanzmerkmal. Zum Beispiel USA: Höchstbezahlter Bundesbeamte ist nicht der Präsident oder die Richter am Supreme Court oder die Sprecher der beiden Parlamentskammern, sondern [[Anthony Fauci]][https://www.federalpay.org/employees/top-100]. Auf Bundesstaatsebene sind es oft die Trauner der Hochschul-Football-Mannschaften[https://www.usatoday.com/story/money/2020/09/23/these-are-the-highest-paid-public-employees-in-every-state/114091534/].--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 18:08, 29. Mai 2023 (CEST)
#:zu den folgenden Themen:
::Es geht nicht um Besoldung oder Bezahlung als Relevanzkriterium, sondern nur um einen '''Vergleich''', wen wir im öffentlichen Bereich bereits als Relevant anerkannt haben. Die beiden obersten Ränge in den Ministerien sollen im Vergleich mit den o.a. als relevant anerkannten Fällen betrachtet werden. Es geht also um Ministerialdirektor als Abteilungsleiter in der Ministerialhierarchie und Ministerialdirigent als Unterabteilungleiter bei Bundesministerien und Abteilungsleiter bei Landesministerien. Und dabei sind Vergleiche von ''Trägern öffentlicher Ämter'' hilfreich. Es geht hier nicht um Offiziere und um ein Diskussion, dass diese öfters bei ihrer Verabschiedung einen höheren Rang erhielten (im Kaiserreich wie auch in den USA bis um 1950). Weibischof, Bürgermeister auch mittlerer Städte (> 20.000 Einw.), Botschafter generell (also auch von Albanien), Regierungspräsidenten, Brigadegeneral u.a. stehen teils auf gleicher oder niedriger Stufe als MD oder Mdgt. Was spricht also wirklich gegen den Vorschlag? --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 19:52, 29. Mai 2023 (CEST)
#::* [[:Kategorie:Polen]] – Anlass: [[Parlamentswahl in Polen 2023]] / [[Unabhängigkeitstag (Polen)|Unabhängigkeitstag]] am 11. November – <small>([[Benutzer:Wartungsstube/Polen|Wartungsliste]])</small>
#::* [[:Kategorie:Digitale Welt]] – Anlass: weil überall von künstlicher Intelligenz und deren Auswirkungen die Rede ist – <small>([[Benutzer:Wartungsstube/Digitale Welt|Wartungsliste]])</small>
#::* [[:Kategorie:Sprache]] – Anlass: 25 Jahre [[Stottern#Welttag des Stotters|Welttag des Stotterns]] – <small>([[Benutzer:Wartungsstube/Sprache|Wartungsliste]])</small>
#: Diese können kumuliert werden, wenn sich der Artikel in zwei Bonusthemenbereichen befindet (z.B. [[Kryptologen-Denkmal]] würde 2 beziehungsweise 6 Punkte Bonus geben)
#: Bonuspunkte gibt es, wenn sich der Wartungsartikel in dem jeweiligen Kategorienast befindet. Ausschlaggebend ist die Kategoriensuche.
#:'''Wichtig:''' Bonuspunkte bitte für die bewertenden Schiedsrichter mit „Alt5“, „Alt10“, „Alt15“, „POL“, „DIG“ und/oder „SPR“ in der Wettbewerbstabelle kennzeichnen!
# Vielseitigkeitsbonus gibt es für:
#:* 5 Artikel, je einer mit Baustein Überarbeiten, Lückenhaft, Belege fehlen, Minibaustein und Veraltet
#:* Zusätzliche „Joker“-Regel: Einer der fünf vorgenannten Standardbausteine pro Vielseitigkeits„Paket“ darf durch einen Nicht-Standardbaustein (z.&nbsp;B.: Neutralität, Qualitätssicherung) ersetzt werden
#:* Bonus: + 5 Punkte
# Mengenbonus 50 gibt es für:
#:* 50 bearbeitete Artikel mit „Minibaustein“ (defekte Weblinks, Bilderwunsch, fehlende Koordinaten)
#:* Bonus: Pro Team erstes Paket 40, zweites Paket 30, drittes und viertes Paket 25, ab fünftes Paket 10 Bonuspunkte („Paket“ = abgeschlossene 50 „Minibaustein“-Bearbeitungen)
# Bonustag für Schiedsrichter:
#:Schiedsrichter bekommen als Ausgleich für die Zeit, die sie in Bewertungen und Diskussionen investieren, den Samstag vor Wettbewerbsbeginn (4.&nbsp;November) als zusätzlichen Tag für Bearbeitungen.
# Zu Artikelauswahl und Bewertung siehe die [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb#Spielregeln|Spielregeln]] und [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Hinweise für Schiedsrichter|Schiedsrichterhinweise]].


:::Dagegen spricht m. E. die geringere öffentliche Wahrnehmung. Ministerialdirigenten etc. wirken doch meistens im Hintergrund. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 19:59, 29. Mai 2023 (CEST)
Allen Teilnehmern wünsche ich viel Spaß beim Mitmachen und erfolgreiche Artikelbearbeitungen. --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 11:51, 22. Okt. 2023 (CEST)
:::::::Und da liegt ja teil des Problems mit dem Minsterialdirektor. Es gibt Länder wie Bayern, die haben keine beamteten Staatsekretäre und damit stellt dort der Ministerialdirektor die nachgeordnete Eben des Ministers dar, er ist dort kein Abteilungsleiter sondern ranghöchster Beamter des Ministeriums und damit Amtschef, außer es gibt zwei MDirk, dann ist es nur einer von zwei. Dieser leitet damit die Ministerialverwaltung wie der beamtete Staatsekrätär auf Bundeseben oder Staatsräte in den Stadtstaaten. Das könnte IMHO noch genauer dargestellt werden. Bei Subnational Staatssekretär wird ''oder vergleichbare Tätigkeit'' eingefügt. Abteilungsleiter sehe ich grundsätzlich nur aufgrund der Position nicht als relevant an.--[[Benutzer:Salier100|Salier100]] ([[Benutzer Diskussion:Salier100|Diskussion]]) 20:04, 29. Mai 2023 (CEST)


== Vorbereitung ==
:Ich frage mich, ob da Behördenleiter von Statistischen Landesämtern drunterfallen würden. Bisher wurde die Relvanz dieser hier immer verneint ... --[[Benutzer:Gereon K.|Gereon K.]] ([[Benutzer Diskussion:Gereon K.|Diskussion]]) 20:15, 29. Mai 2023 (CEST)
=== Schiedsrichter ===
:Neben allen Einwänden, die weiter oben schon stehen, ist mir die Formulierung zu stark auf Deutschland geschnitten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 01:50, 30. Mai 2023 (CEST)
Frage in die Runde:
::Geht mir ähnlich, was einer der Gründe war oben US-Beispiele zu nennen. --<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 04:37, 30. Mai 2023 (CEST)
:::Die Diskussionen gehen immer nur um deutsche Verhältnisse, gerade einmal mit USA wird verglichen - von international kann keine rede sein - doch da wären Vergleiche angebracht - ich rede da bewusst nicht von DACH --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] <small>du findest mich auch im [[regiowiki:|RAT]]</small> 09:56, 30. Mai 2023 (CEST)
:::Dito, ich halte das zu sehr auf deutsche Verhältnisse zugeschnitten. Vergleiche mit Generälen und Besoldungsgruppen helfen auch nicht weiter, es geht hier um die hinreichende Wahrnehmung in der (Fach-)öffentlichkeit, und die sehe ich bei Spitzenbeamten nur in Ausnahmefällen gegeben. Bspw. in Berlin gibt es übrigens inzwischen gar keine Senatsdirektoren mehr (das machen jetzt alles die eh für WP hinreichend relevanten Staatssekretäre), und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir bspw. alle Abteilungsleiter aller Senatsverwaltungen für relevant erklären wollen. Berlin hat elf Senatsverwaltungen (einschließlich der Senatskanzlei), die haben jeweils vier bis sieben Abteilungen, macht in Summe irgendwas zwischen 50 und 60 Abteilungsleiter - die mit wenigen Ausnahmen kaum jemand außerhalb der Verwaltung kennt. Und das ist nur ein einzelnes Bundesland. Sorry, ich halte von dem Vorschlag gar nichts. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:00, 30. Mai 2023 (CEST)
::::P.S. Ich wäre durchaus dafür zu haben, bei den RK für Generäle eine Klarstellung einzufügen, dass aktiver Dienst mit diesem Dienstgrad erforderlich ist und reine [[Charakter (Titel)|Charakter-Titel]] nicht für Relevanz sorgen. "Was soll mir der Charaktermajor?" sagte bekanntlich schon Wilhelm I. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:05, 30. Mai 2023 (CEST)
:::::Der Gedanke kam mir gestern auch schon. Ich hatte unsere RK auch immer so verstanden. Heißt ja auch nicht, dass ein [[Charakter (Titel)|Charakter]]-General nicht trotzdem relevant sein kann, eben nur nicht automatisch durch den Rang. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:11, 30. Mai 2023 (CEST)
Es geht in dieser Diskussion '''nicht''' um Offiziere und der Rang als Charakter oder in den USA als [[Brevet-Rang]] ist vergangene Vergangenheit und kann im Einzelfall erörtert werden, nicht hier. Diese Ergänzung hebt auch nur auf Ministerien ab. Was fehlt ist sicher die Einbeziehung von ähnlichen äquivalenten Rängen in der Schweiz und in Österreich ([[Sektionschef]], Gruppenleiter, Abteilungsleiter); da fehle mir (noch) die genaue Kenntnisse. Aber vielleicht hilft ja auch die Ergänzung „oder Äquivalent“. Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben; das gilt ja auch bei allen anderen Biografie, wie z.B. bei Bürgermeistern kleinerer Städte, von denen viele nicht mit einem Artikel bedacht wurden, das stört auch keinen. Es kommt halt auf die Wahrnehmung an, aber das betrifft dann der einzelne Fall und nicht die generelle Regelung. Ob ein Spitzenbeamter in Brasilien und wo auch immer in der deutschsprachigen WP Erwähnung findet, da relevant, das muss hier auch nicht geregelt werden. --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 13:39, 30. Mai 2023 (CEST)


Die Bewertungen hängen wieder ziemlich hinter den Beiträgen her, insbesondere bei den komplexeren Einreichungen. Das ist in Anbetracht von nur fünf Schiedsrichtern und diesem Teilnehmendenfeld denke ich kein Wunder. Ich möchte den laufenden Wettbewerb gerne noch nutzen, um möglichst viele Ausbesserungen zu machen, aber sobald er vorbei ist könnte ich mir gut vorstellen beim Aufarbeiten der noch unbewerteten Beiträge zu helfen.
::::::In der Diskussion – und auch schon in Deinem einleitenden Vorschlag – geht es etwas durcheinander zwischen nationaler und subnationaler Ebene. Du schlägst oben eine Änderung bei der nationalen Ebene vor, formulierst aber dann "Stadtstaaten: Senatsdirektor" und "Bundes- und Länderebene in Deutschland". Bei der nationalen Ebene heißt es bereits "Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei". Das scheint mir für automatische Relevanz ausreichend. Bei der subnationalen Ebene heißt es derzeit: "Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund". Da könnte man m. E. ebenfalls nach Staatssekretär "oder Äquivalent" einfügen, das würde dann z. B. die oben genannte Situation in Bayern berücksichtigen.
::::::"Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben." – Da wäre ich nicht so sicher, es kommt durchaus vor, dass Leute Artikel über ihre verehrten Angehörigen bzw. Vorfahren schreiben. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 18:37, 30. Mai 2023 (CEST)
:::::::Im Gegensatz zu Ministern und Staatssekretären stehen Abteilungsleiter i. d. R. nicht so stark in der Öffentlichkeit. So werden zum Beispiel auch keine Lebensläufe der (Unter-)Abteilungsleiter auf den Internetseiten der Ministerien veröffentlicht. Sollte ein Abteilungsleiter allerdings zusätzlich noch wissenschaftlich, politisch oder ehrenamtlich wirken oder gewirkt haben, kann das in Summe zu Relevanz führen, zum Beispiel zur Zeit des Nationalsozialismus. Von einer Relevanz qua Amt würde ich aber absehen. Ich stimme Amberg zu, dass eine Ergänzung um die Formulierung "oder Äquivalent" nach Staatssekretär bei der subnationalen Ebene sinnvoll ist, was ja auch bewiesen ist, siehe [[Wikipedia:Löschkandidaten/10._Oktober_2021#Rüdiger_Detsch_(bleibt)]]. Dass für Soldaten die Relevanzkriterien so niedrig sind, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. --[[Benutzer:Honoratior|Honoratior]] ([[Benutzer Diskussion:Honoratior|Diskussion]]) 20:18, 30. Mai 2023 (CEST)
::Weil hier die USA genannt werden. Der Abteilungsleiter ist der ''Under Secretary of...''- Darüber gibt es sogar Artikel in der DEU Wikepedia. Die einen Stasstsekretär entsprechende Bezeichung ist ''Deputy Secretary'', dann gibt es of noch einen Chef der Verwaltung, den Chief of Staff. Es gibt selbst Personenkategorien über Assistant Secretarys, das ist die 4. Verwaltungsebene. Also irgendwas stimmt dann nicht, wenn wir in anderen Ländern bis in die 4. Ebene gehen. Ein Punkt ist natürlich das bis zu dieser Ebene in USA oft auch Politiker diese Posten besetzen und keine Berufsbeamten und die Politiker waren oft mal Abgeordneter. --[[Benutzer:Salier100|Salier100]] ([[Benutzer Diskussion:Salier100|Diskussion]]) 21:30, 30. Mai 2023 (CEST)
:Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor bei ''Personen'', in Abschn. ''Politiker und Träger öffentlicher Ämter'' bei Punkt ''nationale Ebene'' zwischen ''Leiter einer nationalen Behörde...'' und ''Berufsrichter an einem Obersten Gericht,'' einen neuen Punkt '''''Ministerialdirektor oder Äquivalent''''' und bei subnationaler und kommunaler Ebene '''''Ministerialdirektor sowie Ministerialdirigent als Abteilungsleiter oder Äquivalent''''' einzufügen.--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 19:44, 1. Jun. 2023 (CEST)
:: Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor, nichts einzufügen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 20:04, 1. Jun. 2023 (CEST)
:::Das Einzige, was wir machen sollten, ist bei den bisherigen Einträgen unter subnationale Ebene
:::1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,
:::2. Regierungspräsident
:::3. Bezirkstagspräsident
:::ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Andere Ergänzungen sind aber eher nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:22, 1. Jun. 2023 (CEST)
::Nein, weder Ministerialdirektoren noch (subnational tätige) Ministerialdirigenten sollten wir ergänzen, da lege ich ein Veto ein. Ich kann mich nicht erinnern, dass über diesen Personenkreis regelmäßig öffentlich berichtet würde oder eine relevante Wahrnehmung bestünde. Es mag Einzelpersonen geben, wo dies anders ist, aber diese Fälle sind qua RK:A ohnehin relevant. Für eine generelle Ergänzung sehe ich keine Notwendigkeit und keinen Bedarf. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 21:43, 1. Jun. 2023 (CEST)
::Ich sehe in der Diskussion bislang keinerlei Konsens für irgendeine Einfügung, egal ob Ministerialdirektor oder sonstiges. Höchstens die von Ichigonokonoha vorgeschlagene Ergänzung des Äquivalents beim Staatssekretär könnte ich mittragen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 22:08, 1. Jun. 2023 (CEST)
:::Nun, eigentlich wären das auch nur Anpassungen an die Praxis, da wir ohnehin, wenn Ämter gleichartig sind, die für relevant erachten, dann können wir es auch überall hinschreiben, mMn nach.
:::Ministerialdirigent sollte aber nicht rein, da sehe ich keinen Grund für. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 06:20, 2. Jun. 2023 (CEST)


Ist so etwas erwünscht oder glaubt ihr bis zur Schließzeit noch aufzuholen? --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 00:54, 14. Nov. 2023 (CET)
Ich als Admin der aus dem tiefstem Ausland, d.h. der Schweiz kommt, habe keinen blassen Schimmer was ein Ministerialdirigent überhaupt ist. Dirigieren sie Ministerale, also irgendwelche mittelalterliche Dienstleute in Klöstern? Oder ist damit was anderes gemeint?


=== Öffentlichkeitsarbeit ===
Der Artikel [[Ministerialdirigent]] ist nämlich alles andere als oma-tauglich (alles Begriffe, die so nur in Deutschland vorkommen bzw. nur dort gebräuchlich sind, was zum Geier sind beispielsweise "dritthöchstes statusrechtliches Amt", "Besoldungsgruppe", "ständiger Vertreter" usw. usf.?).
Hallo [[Benutzerin:Emmy Sophie|Emmy Sophie]], Hallo [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]], habe die Seiten für den kommenden Herbst-Wettbewerb vorbereitet, da es übernächsten Samstag für die Schiedsrichter bereits losgeht. Könnt Ihr „traditionell“ bitte wieder die Öffentlichkeitsarbeit übernehmen?


Falls Emmy Sophie nicht mitliest, benötigen wir notfalls wieder einen Ersatz. Da ich in dieser Rolle bisher keine so richtig kreativen Werbeideen hatte, gerne auch ein anderer Autor, vielleicht [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] oder [[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]]? Liebe Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 09:25, 12. Aug. 2023 (CEST)
Mir eigentlich wurscht. Solange das kein RK-Kriterium ist. Doch sobald das ein RK-Kriterium wird, ist es mir nicht mehr wurscht.
:{{Ping|Mombacher|Emmy Sophie|Gripweed|Doc Taxon}} Ich versuch mir morgen was zu überlegen. Freundl. Grüsse --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 13:37, 22. Okt. 2023 (CEST)
::{{Ping|Nordprinz}} Vielen Dank! Noch ein Hinweis, wenn Du diese Seite noch nicht kennst: Auf [[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Kurier]] gibt es eine Sammlung der bisherigen Beiträge. Viele Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 15:40, 22. Okt. 2023 (CEST)
:::Da ich hier angepingt wurde: Hieran war ich noch nie beteiligt, was Ihr alles an PR macht, weiß ich tatsächlich gar nicht, außer Kurierbeiträge. Liebe Grüße – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 12:34, 23. Okt. 2023 (CEST)
:::Kurier ist veröffentlicht. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 21:34, 23. Okt. 2023 (CEST)
::: Einladungen sind raus. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:42, 23. Okt. 2023 (CEST)
:::: Danke an Alle!!! Doc Taxon, hatte Dich mit angepingt, da Du auch an anderer Stelle schon bei der Vorbereitung mit unterstützt hattest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 21:58, 23. Okt. 2023 (CEST)


{{Kasten|übertragen aus anderer Diskussionsseite
Denn: Was wäre die LD-Abarbeitungs-Handlungsanweisung an mich, wenn in einer LD plötzlich was von "der ist relevant, weil Schweizer Äquivalent zu Ministerialdirektor" gefaselt wird? Was wäre das? Der Leiter der Stabsstelle eines Departements? Vorsteher eines Bundesamtes? Oder Geschäftsleitungsmitglied? Und das mit den subnationalen Dingern? Ist damit der [[Veterinäramt (Schweiz)|Kantonstierarzt]], welcher der Direktor der Amtstierärzte ist, gemeint? Nee, bitte so formulieren, dass es in ganz DACH verstanden wird. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 00:01, 2. Jun. 2023 (CEST)
:Relevant per se sind Landrat (unter dem Mdgt), Regierungspräsident (unter dem MD), Botschafter (unter dem MD) Weibischof (Rangniederiger als MD und Mdgt) Bischof (vergleichbar mit MD), Berufsrichter oberster Gerichte (vergleichbar mit MD, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (bis 100.000 Einw. deutlich niedriger als Mdgt, dann Vergleichbar Mdgt oder MD). Die Ablehnungen scheint mir schlecht oder nicht begründet zu sein, eine vergleichende Betrachtung fand nicht statt. Warum werden hier zusätzliche relevanzstiftende Kriterien gefordert? Weil das Beamte und nicht Weihbischöfe oder kommunale Bürgermeister sind sind? Für die Schweiz kann ich nicht argumentieren, da müsste schon ein Schweizer ran, aber einer der etwas von beiden Strukturen versteht. Und was heißt hier Veto? Verblüffend ist es schon, dass rangniedere Nazis, die Klee in sein Lexikon aufgenommen hat, auch ohne Besonderheit bei uns abgehandelt werden. --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 19:19, 3. Jun. 2023 (CEST)


:Falls ihr den Ausrufer in Vertretung für Toni versenden wollt:
Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen. Bischöfe und Weihbischöfe sind gestliche Ämter, nicht staatliche. Bei Richtern oberster Gerichte gibt es keine Instanzen drüber (bei Ministerialdirigenten gleich zwei), Bürgermeister sind auch oberste Chefs, Botschafter die höchsten Vertreter ganzer Nationen.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 20:43, 3. Jun. 2023 (CEST)
:Empfängerliste: [[Benutzer:Toni_Müller/Wikipedia-Aktuelles_Seitenliste]]
:Nachricht: [[Benutzer_Diskussion:Janui#Gazette_–_43._Woche]] (wäre natürlich die 44 Woche. Denke, dass es da ein Problem mit der Zeitumstellung gab) --[[Benutzer:Janui|Janui]] ([[Benutzer Diskussion:Janui|Diskussion]]) 10:42, 30. Okt. 2023 (CET)
::Hallo zusammen, da bin ich als Nicht-Admin definitiv außen vor. Hallo [[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]], Du hättest zwar die Berechtigung, aber kennst Du Dich mit den Massennachrichten aus? Bin mir zudem unsicher, ob wir da Tonis Planungen durcheinander bringen könnten (bisher hat allerdings niemand die 44. Woche verschickt). Lassen wir vielleicht doch besser die Finger davon?? Viele Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 14:23, 1. Nov. 2023 (CET)
:::{{Ping|Mombacher}} '''Technisch''' brauchen wir für eine Massennachricht eine Empfängerliste und einen Nachrichtentext. Zur Zeit haben wir ja relativ wenig Anmeldungen. Die Empfängerliste könnten wir nehmen.
:::Den Ausrufer komplett erstellen, würde ich eher nicht. Was soll da rein, was nicht?
:::Aber Teil des Ausrufer ist ja auch die Info über den Wartungswettbewerb.
:::Also könnte man an die Ausrufer-Liste eine kurzen Text schicken. zum Beispiel ''Da dies sonst im Ausrufer mitgeteilt wird, zur Info: der Herbst-Wartungswettbewerb beginnt am 5. November 2023.'' (mit entsprechenden Link).
:::Das stört nicht seine weitere Ausrufer-Planung (wenn er wieder da ist, läuft der Wettbewerb längst) und über die kurze Info auf seiner Diskussionsseite dürfte sich auch niemand beschweren.
:::Müssten wir uns ggf. nur über den Text einigen. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 14:41, 1. Nov. 2023 (CET)
::::Hallo Janui, Sorry, wenn wir Deine Diskussionsseite vielleicht mit unserem Dialog gefühlt etwas zweckentfremden sollten...
::::{{Ping|Nordprinz}} Ob die relativ geringe Zahl der Neuanmeldungen bedenklich ist, habe ich mich auch schon gefragt. Habe daher als Stichprobe den letzten Wettbewerb und den vorangegangenen Herbst-Wettbewerb 2022 herangezogen: Bei beiden waren es schließlich 20 Teams in der Endauswertung. Beim Anmeldeverhalten gab es aber deutliche Unterschiede. Beim letzten Wettbewerb waren es zur gleichen Zeit vier Tage vor Beginn bereits 13 Anmeldungen, vor einem Jahr aber auch nur 6 (wie aktuell). Kann also noch was werden...
::::Den Ausrufer-Text könnten wir durchaus hinbekommen (wenn ich es richtig sehe, wäre das ja die Gazette von Janui, lediglich die Kurier-Artikel nicht einzeln verlinkt, sondern nur ein Link zum Kurier, und die Überschriften der neuen Beiträge ansonsten als Text), würde Toni da aber auch nicht dazwischenfunken wollen. Der Textvorschlag oben wäre aus meiner Sicht okay (vielleicht noch ein Hinweis darauf einbauen, dass der Ausrufer urlaubsbedingt pausiert?), bin mir aber nicht sicher, ob es nicht doch Beschwerden gibt, wenn wir mit unserem Ein-Punkt-Anliegen vorab auftauchen. Eigentlich gibt es ja eine eigene Infoliste für den WBW, die Gripweed bereits angeschrieben hat. Kann bzw. sollte man die bereits Angeschriebenen herausnehmen, oder lässt man sie drin, quasi als nochmalige Erinnerung? Nebenbei: Sollten wir vielleicht auf „Öffentlichkeitsarbeit“ er WBW-Diskussionsseite umziehen (auch, wenn nur noch wenig Vorbereitungszeit ist)? --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 16:51, 1. Nov. 2023 (CET)}}
{{Ping|Mombacher}}Weil ich ihm nicht dazwischen funken will, würde ich ja nur eine Kurzausgabe machen, also anstehender Wartungswettbewerb plus ggf. die zwei neuen Admin-Kanidaturen. Das sind Dinge, die keinem mehr was nützen, wenn er sie erst in zwei Wochen erfährt. Dann hätten wir drei aktuelle Punkte. Und jeder, der den normalen Ausrufer erhält, erhält auch sonst, wenn er das Wettbewerb-Echo erhält, eine Doppelinfo. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 17:13, 1. Nov. 2023 (CET)
:Ja, guter Idee mit den drei Punkten. Können wir so machen! Viele Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 20:09, 1. Nov. 2023 (CET)
::erledigt. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 22:55, 1. Nov. 2023 (CET)


::: Nachträglich auch von mir danke für die Orga und die Übernahme des Kurierartikels in meiner Abwesenheit und entschuldigt die lange Funkstille. Ich bin aber jetzt beim Wettbewerb dabei und hoffe, ich finde Zeit für ein paar Artikel. Herzliche Grüße --[[Benutzerin:Emmy Sophie|Emmy Sophie]] ([[Benutzerin Diskussion:Emmy Sophie|Diskussion]]) 17:51, 5. Nov. 2023 (CET)
:Der [[Landrat (Deutschland)]] ist Chef des Kreises und ist in den meisten Fällen auch direkt gewählt. --[[Benutzer:Pistazienfresser|Pistazienfresser]] ([[Benutzer Diskussion:Pistazienfresser|Diskussion]]) 20:50, 3. Jun. 2023 (CEST)
:: Hallo Kriddl, natürlich hinken solche Vergleiche, sie sollen nur zeigen in welchen Ranggefüge die Gruppen zueinander stehen; Ministerialbeamte können direkt nur mit Ministerialbeamten verglichen werden. Die o.a. Besoldung dient nur als Vergleich. Gewählt Bürgermeister) oder ernannt (Beamter, Regierungspräsident) sind auch nicht die Kriterien. Der Leiter einer Kommunalabteilung eines Landesministeriums steht dienstrechtlich (Fachaufsicht) über dem Bürgermeister. Ein kath. Weihbischof ist in der Rangordnung hoch aber weniger als ein Bischof oder Kardinal. Ein Ministerialdirektor (B 9) als politischer Beamter verkörpert nach dem Staatssekretär die höchste Stufe im Gefüge eines Bundesministeriums und ist vergleichbar Besoldungsmäßig mit einem Bundesbankdirektor, Generalleutnant (zweithöchster Generalsrang z.B. Heeresinspekteur), Vizeadmiral (Marineinspekteur) oder Direktor beim Bundesverfassungsgericht; alle ohne Einschränkungen per se relevant. Botschaft und Botschafter, da sind himmelweite Unterschiede ob in den USA (B 9) oder in Albanien (A 15 oder A 16). --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 15:42, 4. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Relevanz bemisst sich nun mal nicht alleine am Rang, im Gegenteil. Ja, wir haben diverse für relevant erklärte Berufsgruppen, deren Mitglieder rangmäßig unter anderen Gruppen liegen, die nicht per se relevant sind, aber wo sollte das ein Problem sein? Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 23:09, 4. Jun. 2023 (CEST)


=== Echo ===
Welches real existierende Problem würde dadurch gelöst werden? Gibt es so viele LA-Fälle mit dieser Thematik? --[[Benutzer:Der.Traeumer|Gruß, Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) 17:13, 4. Jun. 2023 (CEST)
[[Benutzer:Nikkis|N]][[Benutzer:Toffel|T]][[Benutzer:Partynia|P]][[Benutzer:DohleSchnackfass|DS]][[Benutzer:Gripweed|G]][[Benutzer:Amga|A]][[Benutzer:DonPedro71|D]][[Benutzer:PowerMCX|P]][[Benutzer:HvW|H]][[Benutzer:Daniel749|D]][[Benutzer:Der Buckesfelder|B]][[Benutzer:Memorino|M]][[Benutzer:Bunnyfrosch|B]][[Benutzer:ⵓ|B]][[Benutzer:Leithian|L]][[Benutzer:Ne discere cessa!|N]][[Benutzer:Nhfflkh|N]][[Benutzer:Luke081515|L]][[Benutzer:Xxlfussel|X]][[Benutzer:MGChecker|M]][[Benutzer:XanonymusX|X]][[Benutzer:Toni Müller|TM]][[Benutzer:Reinhard Müller|RM]][[Benutzer:Jonaes02|J]][[Benutzer:Stinkerwue|S]][[Benutzer:Snookerado|S]][[Benutzer:Tommes|Tx]][[Benutzerin:Mirkur|M]][[Benutzerin:Goldmull|G]][[Benutzer:Oesterreicher12|Ö]][[Benutzer:KeinerMagFassmann|F]][[Benutzer:SeGiba|S]][[Benutzer:Christian1985|C85]][[Benutzer:Liberealist|L]]1[[Benutzer:DiskoDieter|D]][[Benutzer:Lars2019|LS]][[Benutzerin:Emmy Sophie|ES]][[Benutzerin:Fuchs B|FB]][[Benutzer:MrBenjo|MB]][[Benutzer:Nordprinz|N]][[Benutzer:F10sh|F]][[Benutzer:Drekamu]]… ([[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Einladung#Echo-Benachrichtigungen|ein-/austragen]]) -- [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:42, 23. Okt. 2023 (CEST)
:Ich schreibe doch keine Biografien zu diesen Personen und muss dann durch die Löschhölle mit dem dann anstehenden Diskussionsaufwand und der Löschung. --[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)


== Für alle: Bekanntmachungen – generelle Regelfragen – Infos zum Ablauf ==
::Bist Du sicher, dass sich hier ein Konsens für die jetzt von Dir vorgenommene Änderung ergeben hat? --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 19:06, 8. Jun. 2023 (CEST)
=== Überschrift ===
::Das mag zwar ein Grund für dich sein, den teile ich jedoch nicht. Sehe bisher nicht, warum der Punkt aufgeführt werden sollte. Die Disk zeigt m. E. eher das Gegenteil.--[[Benutzer:Der.Traeumer|Gruß, Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) 19:10, 8. Jun. 2023 (CEST)
=== mal ausgegliedert ===
Ich gliedere meinen Vorschlag mal aus von der obenstehenden Diskussion. Ich schlage vor, da wir eh vergleichbare Ämter als relevanzstiftend ansehen, bei der subnationalen Ebene bei
1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,
2. Regierungspräsident
3. Bezirkstagspräsident
ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Das würde das ganze dann auch weniger DACH-lastig machen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 08:22, 2. Jun. 2023 (CEST)


=== Überschrift ===
: Dann produzierst du beim [[Regierungspräsident]]en Diskussionen, ob der schweizer oder deutsche gemeint sein soll (und was Äquivalente wären), beim [[Bezirkstag]]sspräsident sieht das Problem ähnlich aus...--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 19:35, 3. Jun. 2023 (CEST)
::Nun, diese Probleme haben wir jetzt bereits mit dem Begriff, oder nicht? Das Äquivalent an sich würde es zumindest beim Bezirkstag allerdings lösen, da die Beispiele mMn in unserem Sinne vergleichbar sind (juristisch kann man sich da natürlich streiten). --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:40, 3. Jun. 2023 (CEST)
::: Auf dieser Detailebene würde ich anregen, im [[Portal:Politiker]] eine Liste anlegen zu lassen, was aus Sicht der Fachleute Äquivalente zu den relevanzstiftenden Funktionen sind. Hier auf der Seite verzetteln wir uns.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:48, 3. Jun. 2023 (CEST)
::::Nun, dafür müssten wir uns aber darüber einigen, dass Äquivalente überall relevanzstiftend sind, denn wie die LP-Entscheidung vor ein paar Tagen zu Fußballtrainern zeigt, ist, dass ein Äquivalent manchmal akzeptiert wird, wenn es nicht angeordnet ist in den RK und manchmal nicht. Wollen wir aber sagen, dass immer Äquivalente relevant sind, müssen wir das auch hier anordnen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:12, 3. Jun. 2023 (CEST)
::::: Das ist zumindest im Bereich Politiker und Verwaltung gelebte Praxis.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 20:49, 3. Jun. 2023 (CEST)
::::::Ja, weiß ich. Aber da es nun in anderen Bereichen, wo es ja auch die gleiche Praxis gibt, anderslautende Entscheidungen gab, halte ich es für sinnvoll, diese Praxis hier auch festzuschreiben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 20:56, 3. Jun. 2023 (CEST)


== Fragen zu Artikeln und einzelnen Bewertungen ==
=== eher verschärfen? ===
=== Artikel [[Heinrich II. (Bayern)]] ===
:lasst uns mal lieber drüber nachdenken, die Vertreter des Ministers zu entfernen. Mir gehen die Artikel zu bayerischen "Amtschefs" auf den Keks, weil es über diese Menschen nie irgendwas zu schreiben gibt. Das sind einfach auslifizierte Beamte, ohne jegliche Außenwirkung. Aufgrund einer IMHO merkwürdigen Interpretation des Begriffs vom Vertreter des Ministers wurden sie in der Vergangenheit aber behalten. Was meint ihr? Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 00:40, 12. Jun. 2023 (CEST)
laut VG wurde anscheinend der als Überarbeitung gekennzeichnete Gegenstand nicht ausreichend überarbeitet. {{ping|Armin P.}} könntest Du bitte kurz dazu Stellung nehmen. Vielen Dank – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 19:16, 6. Nov. 2023 (CET)
: dazu stellt sich weiters die Frage, wie wir das bewerten. Was sagen die anderen Schiris dazu? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 19:17, 6. Nov. 2023 (CET)
:: Hab ich bereits [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heinrich_II._(Bayern)#%C3%9Cberarbeitung_L%C3%B3melinde] --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 19:17, 6. Nov. 2023 (CET)


: Also ich würde den Artikel nach Lomelindes Überarbeitung bewerten. Dass diese nicht [[Benutzer:Armin P.|Armins]] Qualitätsansprüchen und Quellenverständnis genügt ist ein Disput zwischen den beiden. Ich kann das schlichtweg nicht beurteilen, wie ich keine Bearbeitung der Teilnehmer wirklich qualitativ bewerten kann. Das ist nicht leistbar. Armin ist sicherlich zurecht sauer, aber Lomelinde hat den Artikel in guter Absicht überarbeitet. Vielleicht mag jemand anders dies noch mit Abzug quitieren, darüber können wir reden. Es ist ja nicht so als hätte sie „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit,“ in den Artikel geschrieben. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 22:15, 6. Nov. 2023 (CET)
::Ich sehe keine Notwendigkeit für Verschärfungen. Und Stellvertreter*in der*des Minister*in bzw. in Deutschland der*die Staatssekretär*in ist ein bedeutungsvolles Amt, das in Relation zu den anderen Kriterien der Politiker*innen-RK sehr wohl relevanzstiftend ist. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 01:10, 12. Jun. 2023 (CEST)
:::Die Amtschefs in den bayerischen Ministerien sind aber keine Staatssekretäre sondern einfach Laufbahnbeamte. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 01:20, 12. Jun. 2023 (CEST)
::Ich seh das eigentlich auch so, wollte aber lieber weitere Schiriaugen draufschauen lassen. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 01:38, 7. Nov. 2023 (CET)
::: Die Grundlage für den Baustein war diese Version [[Spezial:Diff/48329474]]. Ich bestreite nicht, dass der Artikel weiterhin Mängel haben kann, je nachdem welche Ansprüche man stellt, aber dann ist es eben nicht auf die damalige Situation bei Einfügung des Bausteins bezogen. Wir haben auch niemals Bewertungen gestrichen, wenn ein Artikel aus der QS oder LD nachträglich (nach der Bewertung) gelöscht wurde. Wenn Artikel aber immer einen Baustein bekommen sollen, weil sie den derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht abbilden, dann könnten wir vermutlich mehr als die Hälfte aller Artikel mit Bausteinen pflastern und der Wettbewerb würde sinnlos werden. Zumindest habe ich die Aussagen des Artikels geprüft und mit Belegen versehen. Es ist eh ein Armutszeugnis, wenn derartige Bausteine nach 15 Jahren noch immer in einem Artikel verbleiben, weil scheinbar niemand aus dem Fachbereich in der Lage ist, diese Mängel zu beheben (wenn sie denn überhaupt qualifiziert angegeben wurden und nicht pauschal nur Überarbeiten dort steht), wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun? --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 06:24, 7. Nov. 2023 (CET)
::Äh - nein?! Wenn du nichts zu schreiben weißt, musst du es ja nicht tun. Diesen Hang immer mehr Bereiche auszuschließen werde ich nicht verstehen, nie. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and Iran!]] 13:32, 12. Jun. 2023 (CEST)
::::Ja, seh ich auch so, – ich denke, es ist alles gesagt. {{ping|Nordprinz|Snookerado}} als bisher Unbeteiligte bitte entscheiden. Besten Dank, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 13:36, 7. Nov. 2023 (CET)
:::::Ich unterstütze den Konsens und habe dementsprechend den Artikel bewertet. Grüße, --[[Benutzer:Snookerado|Snookerado]] ([[Benutzer Diskussion:Snookerado|Diskussion]]) 13:39, 7. Nov. 2023 (CET)
::::::Nur am Rande: '' Dass diese nicht [[Benutzer:Armin P.|Armins]] Qualitätsansprüchen und Quellenverständnis genügt'' - das Quellenverständnis in geschichtswissenschaftlichen Themen ist nicht geschmacklich, sondern methodisch begründet, siehe [[Quelle (Geschichtswissenschaft)]] und [[Quellenkritik]]. Wenn Lómelinde dort Quellen (wie Thietmar) und moderne Fachliteratur vermischt (wie in der ersten Überarbeitung), ist das objektiv ein Problem. Daher bitte ich darum, sich vorher einzulesen und sich zumindest grob an den methodischen Standards, sonst macht das wenig Sinn. Grüße --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] ([[Benutzer Diskussion:Benowar|Diskussion]]) 17:02, 7. Nov. 2023 (CET) PS: ''wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun?'' - jeder hier sucht sich die Themen aus, die er bearbeiten will. Man kann gerade Armin auch nicht vorwerfen, dass er zu wenig Artikelarbeit leistet. Nur: so oder so gelten fächerspezifische Standards, an denen man sich orientiert - ja, auch in der Geschichtswissenschaft.
:::::: Ebenso am Rande: Ich würde niemals behaupten, dass Armin „zu wenig Artikelarbeit leistet“, habe ich auch nie gesagt! Aber gleiches kann ich auch für mich in Anspruch nehmen. Auch wenn es manchmal so aussehen mag, auch von mir kann niemand behaupten, dass ich „zu wenig Artikelarbeit“ leiste, denn das kam jetzt für mich so rüber. Auch das hier: „Armin ist sicherlich zurecht sauer, aber Lomelinde hat den Artikel in guter Absicht überarbeitet“ ist ein wenig verletzend, denn ich habe hier noch niemals etwas in „nicht guter Absicht“ getan.
:::::: Aber ich habe ein wenig andere Ansprüche, auch an das, wie hier Belege angefügt werden sollten. Für mich reicht es nicht aus ein Werk als einzige „Quelle“ anzugeben [[Spezial:Diff/37772835]] und keinerlei Angaben dazu, welche Abschnitte damit belegt wurden, alles was also nach dem 13. Oktober 2007 eingefügt wurde ist damit ebenso belegt. Das ist, in meinen Augen, nun wirklich kein Qualitätsmerkmal. Und wie ich gerade sehe, war auch da der Baustein (Überarbeiten) schon im Artikel drin. Meine Überarbeitung hätte also tatsächlich diese Version vom →[[Spezial:Diff/29685846|26. März 2007, 10:31]] als Grundlage für die Überarbeitung gehabt.
:::::: Dankeschön an die Schiedsrichter für euer Verständnis. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 19:13, 7. Nov. 2023 (CET)
:::::::Sorry, wenn es falsch bei dir ankam. Es ging mir bei ''wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun?'' nur um den Punkt, dass jede/r Benutzer/in hier den Teil bearbeitet, der sie interessiert bzw. wo sie Kenntnisse haben. Daher glaube ich nicht, dass man schreiben sollte, dass Autoren mit dem Schwerpunkt Artikelarbeit nun auf ein bestimmtes Thema keine Lust haben. Bei dem "Können" stimme ich dir eher zu - das meinte ich ja: wenn man ein geschichtswissenschaftliches Lemma bearbeitet, sollte man die entsprechenden Methodiken kennen. Thietmar IST nun einmal die Hauptquelle - und eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist etwas anderes, als der Begriff Quelle in der Alltagssprache. Ich meinte übrigens auch nicht, dass du zu wenig Artikelarbeit leisten würdest (habe ich auch nicht geschrieben). Ich wollte nur ausdrücken: Armin leistet seit Jahren sehr gute Artikelarbeit im geschichtswissenschaftlichen Bereich und es liegt dann eher an den von ihm und anderen (wie mir) gewählten Arbeitsschwerpunkten, dass der besagte Artikel auf keinem sehr guten Stand ist. ciao --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] ([[Benutzer Diskussion:Benowar|Diskussion]]) 19:45, 7. Nov. 2023 (CET)


=== Artikel [[Liste der Denkmale der Stadt Arnsberg]] ===
::: Auf subnationaler Ebene macht es in der Tat Sinn keine per-se-Relevanz für Ministervertreter anzunehmen. Über die ist in der Öffentlichkeit in der Regel tatsächlich kaum etwas nennenswertes bekannt.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 16:48, 12. Jun. 2023 (CEST)
Ich hätte mir hier noch ein paar Punkte mehr erhofft, auch wenn es berechtigterweise 20% Abzug gibt, finde ich 27 Punkte etwas wenig, wo ich einige Stunden an der Liste gearbeitet habe..... Würde das nochmal jemand nachrechen? VG --[[Benutzerin:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzerin Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 23:08, 6. Nov. 2023 (CET)
::::Zudem sollte darüber nachgedacht werden, ob jeder Landtagsabgeordnete relevant ist. Hier könnte man vielleicht auch auf den Landtagspräsidenten und die Fraktionsvorsitzenden reduzieren. Bürgermeister dann nur noch ab 200.000 Einwohnern. --[[Benutzer:Honoratior|Honoratior]] ([[Benutzer Diskussion:Honoratior|Diskussion]]) 22:16, 15. Jun. 2023 (CEST)
:{{Ping|Goldmull}} Ja, stimmt. Wahrscheinlich wurde eine Version nicht berücksichtigt. Beim erneuten Versuch kam jetzt, Artikel zu gross. Muss ich nachher in Ruhe klären. Freundl. Grüsse --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 13:41, 7. Nov. 2023 (CET)
:::::Ist das Sarkasmus oder ernstgemeint? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 22:27, 15. Jun. 2023 (CEST)
::o.k., danke. VG --[[Benutzerin:Goldmull|Goldmull]] ([[Benutzerin Diskussion:Goldmull|Diskussion]]) 13:55, 7. Nov. 2023 (CET)
Ich stimme der Überlegung "Verschärfung" zu. Die [[:Kategorie:Stellvertretender Verteidigungsminister (Russische Föderation)]] brauchen keine RK: es sind Generale. Oft sind Stellvertrende Minister auch Abgeordnete wie [[Austin Liato]]. Aber bei [[:Kategorie:Stellvertretender Minister (Litauen)]] sind einige Karteileichen, die nach Erstellung nie aktualisiert wurde. Wer pflegt die denn? Volle Zustimmung zu [[Benutzer:H-stt]]. --[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 20:22, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::Ich hab jetzt nach dieser Anleitung [[Wikipedia_Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer_2023#Kaiserslautern]] eines Auswertung eines zu langen Artikels versucht. Bricht bei mir aber jedes Mal mit Fehler 504 ab. Wer hat eine Idee? Danke. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 14:54, 7. Nov. 2023 (CET)
:::: Ich habs jetzt auch mehrfach probiert. irgendwie ist da der Wurm drin. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:25, 8. Nov. 2023 (CET)
:::::@[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]]: Hallo! Flominators Tool läuft gegen Error 504 und Toolforge gegen 500. Könntest Du die Auswertung mal ohne Webinterface auf Toolforge laufen lassen und uns das Ergebnis mitteilen. Das sollte eigentlich klappen. Vielleicht braucht's dafür ein Toolforge Commit oder Du hast eine eigene Engine. Für Ideen und Hilfe schon mal vielen Dank. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 17:41, 9. Nov. 2023 (CET)
::::::Ich habe leider auch keine Ahnung, wie ich an dem Error 500 vorbeikomme. :| Tabellensyntax, Einleitung und Schlussteil rauszulöschen reicht leider nicht, dann weiß ich auch nicht mehr. Ich habe auf Toolforge ausschließlich Webservices. --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 18:49, 9. Nov. 2023 (CET)
::::::::Ich fürchte dann fast, dann müssen wir die Punkte nach [[Vorlage:WBWB/Doku#Parameter]] per Hand ausrechnen. Das aber mit wachen Kopf morgen. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 20:09, 9. Nov. 2023 (CET)
:::::::::Ja okay, mach das mal, das Problem ist in meinem Team verortet, drum darf ich das sowieso nicht bewerten. Viel Glück, und vielleicht kann das ein 2. Schiriaugenpaar dann gegenchecken, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 21:27, 9. Nov. 2023 (CET)


;Versuch einer manuellen Berechnung
:Dass die Artikel niemand pflege ist kein Argument. Das trifft auf viele Nischenthemen zu (und übrigens ganz besonders auch auf viele "Mainstream"-Themen) und wird sich sowieso immer weiter verschärfen, wenn wir immer mehr Mitarbeiter*innen verlieren. Wenn es danach ginge dürften wir nur einen knapp bemessenen Artikelbestand, vorwiegend zu populären und zugkräftigen Themen vorhalten. Mauerblümchenthemen wären dann zu löschen, wer kümmert sich denn schon um irgendwelche asiatische Insekten oder um irgendwelche Dörfer in Brasilien oder um irgendwelche Sterne zigtausende Lichtjahre von uns entfernt? - Eine solche ökonomische Sichtweise wäre sicher der Wunschtraum einiger Exklusionist*innen, aber nicht der Sinn einer Universalenzyklopädie. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 21:52, 25. Aug. 2023 (CEST)
* Vorher: 97.658
::Deine Beispiele zeigen den Unterschied. Bei "irgendwelchen asiatischen Insekten" ändert sich vermutlich nichts; es sei denn, sie wären inzwischen vom Aussterben bedroht. Bei "Dörfern in Brasilien" muss man alle 5 Jahre die Einwohnerzahl und den Bürgermeister aktualisieren. Das wars.
* nachher: 148.564
::Aber laut Artikel ist [[Rokas Baliukovas]] immer noch der Vertreter von [[Rokas Masiulis]], obwohl der seit 7 Jahren kein Minister mehr ist. Warum? Weil sich niemand für einen stellvertretenden Minister interessiert. Der Artikel wurde Juni/Juli/August in Summe einmal angeklickt <small>(plus gestern von mir)</small>. Das ist auch erwartbar bei anderen "Spitzenbeamten" ohne Öffentlichkeitswirkung. --[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 15:02, 28. Aug. 2023 (CEST)
* Ähnlichkeit der beiden Versionen: 33 % (die Beschreibungen der Objekte wurden übernommen, Syntax geändert)
:::Warum ist Herr Baliukovas eigentlich kategorisiert als Politiker? Nach seiner Vita ist er Ingenieur und Behördenmitarbeiter und nie etwas anders gewesen. Das dürfte für viele dieser Stellvertreter zutreffen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 15:13, 28. Aug. 2023 (CEST)
::::Als stellvertretender Minister ist er nunmal Politiker. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 16:35, 28. Aug. 2023 (CEST)
:::So einfach würd ich das nicht sehen. Die Insekten sind vermutlich Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und es müssten dann neueste Erkenntnisse z. B. zu deren Verhalten in den Artikel eingepflegt werden. Die Dörfer in Brasilien sind nicht bloß statistische Einheiten, sondern ein Lebens- und Kulturraum für Menschen und haben daher auch eine Geschichte, die pausenlos weitergeschrieben wird (auch wenn wie in einem deutschen Dorf auch vielleicht nur selten was enzyklopädiewürdiges dort passiert). -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 16:34, 28. Aug. 2023 (CEST)


* Änderungsfaktor: 148.564 / 1000 * ((100 - 33) / 100 ) = 148,56 * 66/100 = 98,05
== Relevanz für Fußballstadien / 2. Versuch ==
* Unterstellt man grössere Ähnlichkeit, würde dieser Faktor sinken.
{{RK-Register|Sportstätten_und_Bäder|Stadien}}
* Additionsfaktor: ( 148.564 - 97.658 ) / 300 = 50.906 / 300 = 169,69
{{ping|muns|MBxd1|Steigi1900|Maphry}} Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:<br />
* zusammen 267,74
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle [https://polizei.nrw/sites/default/files/2018-06/NKSS_A3_DFL_DFB_Stadionhandbuch_20090119.pdf hier] [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: ''Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen.'' Die Versammlungsstättenverordnung findet sich [https://dejure.org/gesetze/VStaettVO hier], maßgeblich dor § 1: ''(1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.''“<br /> – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 18:57, 10. Jul. 2023 (CEST)
* davon 80 % , da fast nur Tabelle = 214,92
* gekürzt auf 200 Pkt
--[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 13:34, 10. Nov. 2023 (CET)


== [[John Gutzon de la Mothe Borglum]] ==
;Es geht also nur um Fußballstadien
Ich hatte 20 neue Belege angegeben es wurden aber nur 16 gewertet, weshalb? Es gab vorher genau einen Beleg, hinterher sind es 20 mehr. Es ist jetzt nicht ausschlaggebend, aber ich hätte da gern eine Erklärung für die Reduzierung. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 16:57, 12. Nov. 2023 (CET)
:: Ulrich Thieme, Felix Becker war zweimal angegeben und ich habe die Literatur abgezogen, die zwar hinterlegt war, aber nicht als Einzelnachweis genutzt wurde. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:49, 12. Nov. 2023 (CET)
::: Gut mehr wollte ich auch nicht wissen. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde#top|Diskussion]] 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)


== Von Schiri zu Schiri ==
1. Versuch:<br />
=== Punkte für Team Schwammerlsuppe mit Knall-Pilzen ===
* Fußballstadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.
Was muss geändert werden, damit für das Team auch Punkte angezeigt werden? Im Auswertungsprogramm erscheinen welche. freundl. Grüsse --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 23:50, 7. Nov. 2023 (CET)
: Da war wohl ein "<nowiki>|</nowiki>" zuviel. Hab außerdem die Kursivschrift im Teamnamen entfernt, das ärgert die Tabelle auch manchmal. So ganz blicke ich da nie durch. Aber scheint jetzt wieder zu gehen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:07, 8. Nov. 2023 (CET)


=== leichte Abweichungen ===
Vielen Dank, Doc Taxon, für Dein Engagement, aber ich frage mich dann doch, inwieweit das nun das Projekt tatsächlich weiterbringen soll und ob Aufwand und Nutzen nicht in einem deutlichen Missverhältnis zueinander stehen. Maphry hat schon recht mit seiner Frage nach dem Warum. Meiner Ansicht nach braucht man nicht für jeden Bereich eine fixe Regelung in Stein zu meißeln und bis dahin massenhaft Bildschirmkilometer produzieren, was zweifellos passieren würde. Ja, man hätte die beiden jüngsten eher wenig sachgerechten Löschungen vermieden, aber grundsätzlich ist der Themenbereich der Fußballstadien eine doch relativ friedliche Ecke in diesem Projekt und in der Regel ohne große Kontroversen, in dem stille und fleißige Autoren recht ungehindert arbeiten können. Wie oft kommt es zu einem Löschantrag? Maximal dreimal im Jahr vielleicht, wenn überhaupt. Die entstandenen Informationsverluste hielten sich in Grenzen oder wurden durch das Engagement einzelner Kollegen vollständig behoben. Was würde passieren wenn wir nun fixe Kriterien verfassen? Nicht viel. Einzelne Kollegen würden halt nicht mehr die unpassenden Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK als Ausschlusskriterium benutzen, dafür kämen dann aber sicherlich irgendwelche Herrschaften auf die fixe Idee anhand eines vermeintlichen Gesetzbuchs RK irgendwelche seit 20 Jahren existenten Stadionartikel löschen lassen zu wollen, weil die ja angeblich unbedingt gelöscht werden müssen, wenn die Kapazität unter dem heiligen RK-Wert liegen sollte. Wo ist dann also der Fortschritt für das Projekt?
Hallo {{ping|Nordprinz}}! In Deinen Bewertungen sind immer leichte Abweichungen nach unten zu sehen. Meiner Erfahrung nach passiert das, wenn Du beim Bewerten im WaWeWeWi die Bausteine nicht löschst. Der Text über dem oberen Quelltextfeld im WaWeWeWi: "Entferne zunächst eventuelle Wartungsbausteine aus dieser mangelhaften Version". Denkst Du daran, oder sollte ich mich irren? Liebe Grüße, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 08:08, 9. Nov. 2023 (CET)
:{{Ping|Doc Taxon}} Hallo, ich markiere den/die Wartungsbausteine immer und lösche sie dann mit Entfernen. Die dadurch entstehende Leerzeile lösche ich zugegebenermassen nicht immer. Kann das der Grund für die Abweichung sein? Freundl. Grüsse --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 11:55, 9. Nov. 2023 (CET)
:neuer {{Ping|Doc Taxon}} --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 11:56, 9. Nov. 2023 (CET)
::mal probiert, ich seh eine Leerzeilensensitivität erst bei doppelten Leerzeilen, oder ist Zufall. Lassen wir das ... führt jetzt zu nichts. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 15:52, 9. Nov. 2023 (CET)


=== Überschrift ===
Ungeachtet dessen: Das verlinkte DFB-Stadionhandbuch scheint völlig veraltet zu sein, es gibt ja schließlich massig Regionalligasportstätten mit einer Kapazität unter 5000. Auch der DFB lernt halt manchmal dazu. Und ohnehin kann man die 5000 gewiss nicht für den gesamten Planeten als sinnvolle Grenze betrachten, denn wir dürfen die Welt ja nicht nur durch unsere mitteleuropäische Brille sehen. Ich hatte in der unsäglichen Löschprüfung kürzlich ja das Beispiel Estland genannt gehabt. Deren Nationalstadion mit rund 14.000 Plätzen würde in Deutschland nicht mal zur 2. Liga zugelassen werden. Entsprechend haben wir im Ausland etliche Erstligastadien mit einer Kapazität von unter 5000. Man dürfte sich auf wundervolle elendige Diskussionen um estnische oder slowenische Erstligaspielstätten freuen, von außereuropäischen Stadien ganz zu schweigen. Braucht man alles nicht so wirklich, meiner Ansicht nach sollte man dann halt weiterhin lieber die Informationsverluste durch einzelne Löschentscheidungen in Kauf nehmen und diese ggf. anderweitig beheben anstatt jetzt ellenlang zu debattieren für eigentlich keinen erkennbaren Fortschritt.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:40, 10. Jul. 2023 (CEST)


== Sonstiges ==
:Privatmeinung: Ich halte das Kreieren von Relevanzkriterien für Fußballstadien für unnötig und überflüssig. Erst recht, wenn Besucherkapazität und Sitzplätze das wesentliche Kriterium sein sollen. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 20:00, 10. Jul. 2023 (CEST)
=== Mengenbonus ===
:Anderer Ansatz - für Estland: Statt Zuschauerzahl die Liga? D.h. Profiligenstadien? —[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 20:09, 10. Jul. 2023 (CEST)
Hallo [[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]], Danke für die Ergänzung. Bin an der Stelle tatsächlich ins Schleudern gekommen, da bei der unterlegenen Alternative ausdrücklich „alle weiteren“ stand, und bei der „40/30/20/20/10“-Variante nicht. Das war aber Dein Vorschlag, also Danke für die Klarstellung. Und ja, das kann von Bedeutung sein. In den letzten Wettbewerben hatten wir maximal vier 50er-Pakete pro Team, aber beim Zurückblättern habe ich im Sommerwettbewerb 2022 dann zehn (!) 50er-Pakete gefunden, die [[Benutzer:Lupe|Lupe]] als Einzelkämpfer (!) geschafft hatte ([[Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer 2022#Nebenbei|siehe Team: Nebenbei]]) . Also nicht unmöglich, in solche Regionen vorzudringen. Viele Grüße --[[Benutzer:Mombacher|Mombacher]] ([[Benutzer Diskussion:Mombacher|Diskussion]]) 13:58, 22. Okt. 2023 (CEST)
::Ja, alle Profiligen und erste Ligen wäre ein Ansatz neben einer Kapazitätsschwelle, aber selbst so ein recht simpler und logischer Ansatz würde schon zu endlosen Diskussionen führen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 20:52, 10. Jul. 2023 (CEST)
:Wie oben verlinkt gab es in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussionen zum Thema die nicht dazu geführt haben, dass ein weiteres spezifisches Kriterium eingeführt wurde. Ich sehe hier in diesen Ausführungen keinen Grund genannt warum wir daran etwas ändern sollten. Ich zitiere [[Benutzer:Minderbinder]] aus der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Apr#Stadien Diskussion 2013]: "Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden." Das trifft nach wie vor zu. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 20:14, 10. Jul. 2023 (CEST)
:Ich würde die Sitzplätze rausnehmen, es gibt schließlich Stadien mit fast nur Stehplätzen. Außerdem sollten alle Hauptstadien eines relevanten Vereines relevant sein. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 08:41, 31. Aug. 2023 (CEST)


=== Überschrift ===
Okay, ziemlich eintöniger Tenor ist es, diesen Versuch aufzugeben. Also lassen wir's dabei. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 20:49, 10. Jul. 2023 (CEST)


== After-Show-Party ==
Enterlt. Das sollte durchaus diskutiert werden dürfen. Es kann nicht der Sinn der Sache sein, jetzt massenhaft auf Stadien LAs zu stellen. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

:So richtig überzeugend finde ich die Gegenargumente nicht. Klare Kriterien sind für alle Beteiligten besser, und mit 5000 Plätzen (entsprechend bisher beanspruchter, aber nicht existierender "RK" ohne Sitzplatzerfordernis + Erstligastadien sollte es doch eigentlich passen, oder? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

::Ehrlich gesagt hatte ich befürchtet, dass die Diskussion hier zermürbend werden würde. Aber gleich aufgeben? NIcht ganz zu unrecht ist in der verlinkten Löschprüfung nachgefragt worden, ob der Wert von 5.000 Zuschauern, der sich in verschiedenen Löschdiskussionen mehrheitlich als Orientierungsgröße herauskristallisiert hat, einen allgemeinen Konsens widerspiegelt. Die Löschdiskussionen sind tw. zehn Jahre her, seinerzeit haben wir uns bewusst an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga orientiert, die damals (u.a.) mind. 5.000 Zuschauerplätze forderten. Das ist die erste extern vorgegebene Quantifizierung, die wohl im Zusammenhang mit der Versammlungsstättenverordnung zu sehen ist: Darin ist festgehalten, dass Veranstaltungsstätten, die Platz für mehr als 5.000 Zuschauer bieten, bestimmte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit, etc. erfüllen müssen. Also gibt es eine zweite externe "Relevanzhürde", weshalb uns die Grenze von 5.000 Zuschauern sinnvoll und logisch erschien (im Sinne einer automatischen Relevanzgrenze), und eben nicht "aus der Luft gegriffen". Eine Verschriftlichung hier in Form einer (nicht abschließenden) Einschlusschwelle wäre m.E. sehr hilfreich. Denn aus den rechtlichen Vorgaben ergibt sich doch automatisch, dass an ein Stadion mit > 5.000 Plätzen andere Anforderungen gestellt werden als kleinere. Wir bilden WP-intern also nur eine externe Relevanzschwelle ab.
::Es mag immer gute Gründe geben, in einem Rundumschlag auch auf andere Kriterien abzuzielen -- Liga, Bautyp, Sportart, Verwendungszweck. Der Versuch, mit einer Diskussion eine Vielzahl von Sportstätten zu erfassen, möglichst auch die Besonderheiten anderer Länder zu berücksichtigen, ist aber erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Das zeigt sich ja schon hier... Die Diskussion ist erst ein paar Stunden offen, und schon wieder fast tot. Schade. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 23:55, 10. Jul. 2023 (CEST)
:::Nur weil Doc Taxon aufgibt? Das würde allerdings darauf hindeuten, Dass der behauptet 5000er-Konsens nicht besteht. Mal anders gefragt, was macht so ein eigenschaftsloses Ding Wie das Nordhessenstadion in sich bedeutsam? Warum nicht einfach akzeptieren, Dass Stadien Bauwerke Wie andere Auch sind?--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 05:07, 11. Jul. 2023 (CEST)
::::Mir leuchtet schon ein, dass Veranstaltungsstätten besondere Bedeutung haben können, die sie gegenüber anderen Bauwerken hervorhebt. Aber eine 5000er-Fußball-Regel wäre merkwürdig inkonsequent: In der ''sportlichen Bedeutung'' ist die Platzzahl egal, da müsste es eher Richtung "Die Heimspielstätte von Sportvereinen aus relevanzstiftenden Ligen ist relevant" gehen (mit der Regionalliga-Basis des Vorschlags läuft es ja darauf hinaus, aber warum dann nur im Fußball?). Die Größe/Kapazität mag dagegen in der ''baulichen Bedeutung'' vor Ort und für die Bekanntheit wesentlich sein, aber da ist nicht nachvollziehbar, warum das nur für Sportstätten gelten sollte und nicht für Veranstaltungsstätten jeder Art. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 08:05, 11. Jul. 2023 (CEST)
:::::Zunächst erst mal Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass mit Ablehnung des RK 5000 Plätze die Feststellung getroffen wird, dass es dieses RK nicht gibt und auch informell nie gegeben hat. Sämtliche sich darauf beziehende Behalten-Entscheide wären demnach aufzuheben. Schon deswegen sollte hier nicht zu schnell archiviert werden.
:::::Zur Bedeutung für den Sport: Zumindest in Deutschland bewegen wir uns mit dem Limit eindeutig darunter. Das ist dann ein Kompromiss aus baulicher und regionaler Bedeutung, dem ein ausschließlich vereinsbezogenes Kriterium nicht Rechnung tragen könnte. Die "jeglichen Veranstaltungsstätten" werden dadurch nicht schlechtergestellt, sie sind nur im Einschlusskriterium vorerst nicht drin, bis später mal auch dazu ein Konsens kommt. Es geht hier darum, einen bildschirmkilometervermeidenden Anfang endlich mal zu machen. Aber man sieht weiter vorn in der Diskussion mal wieder, wer lieber Bildschirmkilometer produziert und weiterhin aufs Totquatschen in der LD setzt, statt zu Lösungen beizutragen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

:Ich würde es einfach machen: 5000 Plätze, oder regelmäßige Spielstätte in einer relevanzstiftenden Liga. Dann ist das eigentlich zu kleine Regionalligastadium oder ausländische zu kleine Plätze drin, und der Dorfsportplatz des Bezirksligisten draußen.--[[Benutzer:Auf Maloche|Auf Maloche]] ([[Benutzer Diskussion:Auf Maloche|Diskussion]]) 08:33, 11. Jul. 2023 (CEST)
::Ja, passt genau. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein vergleichbares "Problem" gibt es auch bei Sporthallen, siehe die Löschdiskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Juli_2023#Lahntalhalle Lg--[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 10:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

:::Warum das Oder-Kriterium? Würde nicht "Profiliga + Erstligen" reichen? Gerade beim Nordhessenstadion haben wir eigentlich keine speziellen Merkmale im Sinne der RK, die auf eine Relevanz hinweisen könnten (wichtig: Wir spezifizieren hier WP:RK#A, d.h. weiten die RK nicht aus). Hingegen nimmt man Stadien höherer Ligen eher wahr (Matchberichte, Reportagen, ...), so bei den estnischen Erstligisten. Ein Grenzfall wären sicher z.B. die [[Promotion_League|Promotion-League]]-Sportplätze (zu den Kapazitäten siehe [[Promotion_League#Mannschaften|dort]]). --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)
::::Es ist durchaus möglich, dass ein Verein in der sportlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, aber aus früheren Zeiten noch ein ziemlich großes Stadion hat (z.B. das Gelsenkirchener Füürstenbergstadium mit nominell 23.500 Plätzen, in dem ein wegen Insolvenz des historischen Vereins neu gegründeter Kreisligist spielt) und über dessen Relevanz man dann debattieren müsste. Oder (fiktiver Fall, aber denkbar (keiner sage jetzt Hoffenheim...)) das 10.000 Plätze Mäzen-Gernegroß-Stadium, das dieser dem Fünftligisten baut, den er mit seinem Geld in die Champions Liga bringen will. --[[Benutzer:Auf Maloche|Auf Maloche]] ([[Benutzer Diskussion:Auf Maloche|Diskussion]]) 11:53, 11. Jul. 2023 (CEST)
:::::Die Relevanz sollte sich vollkommen unabhängig von den Vereinen die dort spiel(t)en darstellen lassen, andernfalls ist die Erwähnung bzw. Kurzdarstellung bei eben diesem Verein (der irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat) ausreichend. Das von Dir genannte [[Fürstenbergstadion]] ist ein schönes Beispiel für ein Stadion wie es sie zigfach in Europa (und sicherlich weltweit) gibt und über die keine [[WP:Belege]] gefunden wurden, so dass auf Datenbankeinträge als Einzelnachweise zurückgegriffen werden musste. Von der (ehemaligen) Kapazität abgesehen unterscheidet sich dieses nicht vom Nordhessenstadion. Die Beleglage ist genauso schlecht. Was soll also hier mit einem Relevankriterium erreicht werden wenn die dann vermeintlich relevanten Einträge keine brauchbaren Belege aufweisen? Und warum sollen die allgemeinen RK oder die für Bauwerke hier nicht ausreichen? Sämtliche Erst- und Zweitligastadien in D beispielsweise sind davon erfasst, eben weil es zahlreiche Belege gibt und diese auch verwendet wurden, und niemand beistreitet ernsthaft deren Relevanz. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 12:09, 11. Jul. 2023 (CEST)
::::::Das Fürstenbergstadion ist aufgrund seiner hohen Kapazität auf jeden Fall relevant. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 17:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

:::::(BK; beziehe mich auf den Malochenden:) Da historische Relevanz nicht vergeht, ist das kein Thema. Und ein Mäzen-Gernegross-Stadium kommt leicht via WP:RK#A bzw. Bauwerke-RK durch (d.h. es ist kein Kampf, das zu belegen). --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 12:12, 11. Jul. 2023 (CEST)
::::::Vielleicht noch ein hinweis. diese stadionanforderungen des dfb galten offensichtlich für die zeit als die Regionalligen noch unter dem DFB liefen, z.b. die drittklassige zweigleisige regionalliga 2000-2008. aktuell ist der DFB nicht mehr für die Regionalligen zuständig, schon seit über 10 Jahren. Die Hälfte der Stadien in der Regionalliga nord hat eine geringere kapazität. in bayern ebenso. bei den anderen regionalligen sind es weniger.
::::::Vielleicht sollte man sich an den Relevanzkriterien von Vereinen orientieren. Also wenn ein Verein relevant ist, weil er mal mind. 1 Jahr in Liga x spielte, dann wäre ein Stadion ebenfalls relevant, wenn in diesem mal mindestens 1 Saison regelmäßig in Liga x gespielt wurde. Also für den Anfang, was Fußballstadien betrifft. Gibt ja vielleicht auch Stadien, die durch Leichtathletik oder weil mal n Weltmeisterschaftsspiel im Feldhandball dort stattfand oder so. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 18:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

:::::::Ich würde schon auch die Kapazität als Kriterium nehmen. Größere Stadien sollten auf jeden Fall relevant sein, selbst wenn dort nie hochklassiger Fußball gespielt wurde. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:10, 12. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Womit das Problem mangelnder Quellen zu baulichen 08/15-GeStadionbauten nicht gelöst wäre.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 19:14, 12. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Es gibt auch mangelnde Quellen zu König*innen aus der Bronzezeit - trotzdem sind diese zweifelsfrei relevant. Wir sollten nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen.
::::::::Und die einschlägigen Stadiondatenbanken sind ja durchaus schon mal ganz gute Quellen. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:20, 12. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Zu bronzezeitlichen Königinnen gibt es in der Regel sogar excellent Quellen in Form archäologischer oder historischen Fachliteratur.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

:::::::::Ob die nun wirklich den Anforderungen an Quellen genügen, wäre mal noch die Frage. Aber ansonsten stimmt es schon, Relevanz und Quellenverfügbarkeit sind ganz verschiedene Dinge. Insofern führen RK noch nicht dazu, dass Schrott zu behalten ist.
:::::::::Fußball ist nun weniger mein Thema, ich bin hier nur über die LP reingeraten, in der mit ungewöhnlicher Penetranz behauptet wurde, es gäbe informelle RK mit Limit 5000 Plätze. Diese Diskussion (einschlieslich des Verhaltens derjeniger, die dieses vermeintliche RK so lautstark behauptet haben) belegt nun eindeutig, dass es das nicht gibt. Nicht als informelles RK und nicht als Konsens, schlichtweg überhaupt nicht. Wenn hier also keine Einigung zustande kommt, ist damit final festgestellt, dass Fußballstadien den RK für Bauwerke ohne jegliche Aufweichung folgen (die allgemeinen RK gelten natürlich, dürften aber eher selten helfen; ein Abfärben von Relevanz vom Verein aufs Stadion ist ganz sicher nicht mit drin). Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier so annähernd Zustimmung gibt. Diejenigen, die das RK ganz ablehnen, wird man ggf. ignorieren können, da die Begründung über "brauchen wir nicht" nicht hinausgeht. Denen, die die Relevanz ablehnen oder das Limit höher setzen wollen, wird man u. U. entgegenkommen müssen. An welcher Stelle geht das? Eher beim 5000er-Limit oder eher bei der Liga (ich gehe davon aus, dass das oder-Kriterien sind)? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:18, 12. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Entscheidend ist u.a. die öffentliche Wahrnehmung. Ein Stadion mit 7000 Plätzen, von denen niemand Notiz nimmt, ist weniger relevant als ein Drittligastadion mit 4000 Plätzen, dessen Name in jedem Matchbericht der regionalen Zeitung auftaucht und über das eher berichtet wird, z.B. Ausbau auf Grund Auflagen usw. Daher mein Ansatz: Liga ist entscheidend, nicht die Kapazität (während der LP war mir das noch nicht so bewusst - und nehme die Aussage "für 5000 wäre ich zu haben" zurück). --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 07:51, 13. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ein spezielles Relevanzkriterium soll unnötige Diskussionen abkürzen in Fällen, bei denen allgemeine Relevanz sowieso gegeben ist, die Diskussion also Zeitverschwendung wäre. Was es nicht soll, ist die Relevanz erweitern, auch wenn sich das in einigen Fällen wohl so eingebürgert hat. Argument dafür, dass ein Stadion ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sei, kann ich nicht erkennen, wenn es eine solche Schwelle gäbe, läge sie wohl höher. Im anlassgebenden Fall (Nordhessenstdion) gab es keine. Relevanz über Berichterstattung oder als markantes, ggf. prägendes Bauwerk ergäbe sich auch ohne ein spezielles Kriterium, das sind die Regeln. Ein Orientierungswert, als Faustformel (wie bei Followern von Netzkanälen) scheint mir auch bestens gerechtfertigt. Warum aber Stadien ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sein sollen, und das auch noch international, konnte hier doch bisher niemand begründen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:45, 13. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Ich denke schon, dass wir beides brauchen. Besonders große Stadien haben nun mal auch allein schon für die Stadt eine hohe Bedeutung, auch wenn darin kein hochklassiger (und somit medial viel beachteter) Fußball gespielt wird. Neben der Liga würde ich als oder-Kriterium also schon auch eine Kapazität festlegen. Wie hoch die sein soll lässt sich ja diskutieren (muss nicht 5000 sein). -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::Ein Kompromiss wird beides berücksichtigen müssen, wahrscheinlich jeweils in restriktiverer Form. Dem Argument mit Relevanz allein durch Liga kann ich nicht folgen. Das scheint einer Fußballblase zu entspringen, wobei völlig ignoriert wird, dass es Bauwerke sind. Die Berichterstattung, in der die Stadien vorkommen, geht kaum über die bloße Erwähnung hinaus. Das ist keine relevanzstiftende Berichterstattung, weder im Sinne allgemeiner Relevanzkriterien (dann bräuchten wir die Diskussion auch nicht) noch als Ansatzpunkt für RK. Aus dieser Perspektive würde es völlig ausreichen, das Stadion beim Verein zu erwähnen. Ein Veranstaltungsgebäude von Gemeindesaal bis Stadthalle wird auch nicht durch Auftritte relevanter Personen relevant.
:::::::::::::Das 5000er-Limit beruht auf einem konkreten Anhaltspunkt, können schärfere Kriterien, z. B. 10000 das auch? Gibts da was? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:56, 13. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::Der Logik folgend dass die Veranstaltungen die in einem Bauwerk keine Auswirkungen auf die Relevanz hat, wäre dann kein Stadion der Welt relevant. Dem kann ich mich nicht anschließen. Im Gegenteil, die Stadien sind ja fast ausschließlich aufgrund der Veranstaltungen, die darin stattfinden zum einen existent zum anderen relevant. Und da ist es dann nur logisch als ein Relevanzkriterium eben die Veranstaltungen, die darin stattfinden oder stattfanden zu betrachten.
::::::::::::::Bspw. würde doch niemand ernsthaft behaupten, dass ein Stadion keine RK erfüllen würde, wenn darin 1. Bundesliga gespielt wird. Wenn also in irgendeinem Stadion nur Kreisliga gespielt wird und plötzlich käme jemand auf die Idee darin 1. Bundesliga zu spielen, wäre es allein dadurch relevant (ja ich weiß hochtheoretisches Beispiel wegen stadionanforderungen). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass 100%ige zustimmung besteht, dass Bundesliga stadion in jedem Fall rK erfüllt und Kreisliga stadion in keinem Fall, jedenfalls nicht allein aufgrund der Liga die darin gespielt wird, heißt das grundsätzlich würde wohl jeder zustimmen dass ein Stadion ab einer bestimmten Liga auf jeden Fall relevanz hat. Jetzt müssen wir nur noch die Ligen bestimmen. Bei Profiliga würde es vermutlich wenig ablehnung geben.
::::::::::::::Deshalb mein Vorschlag dass an die RK für Vereine anzulehnen, da gibts halt schon ausgetüftelte Regeln. Aber übrigens nicht aus ausschließendes RK, sondern als einschließendes. Also nur weil darin nie höherklassiger Fußball gespielt wurde, heißt es nicht dass es nicht relevant ist. Das 20.000 Mann stadion das nie eine solche Liga sah, wäre demnach auch relevant. Und gibt ja auch Stadien in denen nie Fußball stattfindet.
::::::::::::::Deshalb nochmal Vorschläge für relevanz
::::::::::::::# Es wurde mindestens eine Saison dort Profisport bestrieben (mindestens, beim Fußball wäre Regionalliga aus meiner Sicht die unterste Grenze oder wie RK für Vereine, hätte auch den Scharm, dass nicht füpr jedes Land und jede Sportart neu definieren zu müssen)
::::::::::::::# Es fanden olympische Spiele, Weltmeisterschaften, kontinentale Meisterschaften für olympische Sportarten dort statt
::::::::::::::# Kapazität von mindestens... denke 10.000 auf jeden Fall, wegen mir auch 5.000
::::::::::::::natürlich mit einem ODER dazwischen.
::::::::::::::Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen ob mehrere "oder"-RK sinnvoll sind und vielleicht über jeden Punkt einzeln diskutieren, nur um etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:00, 14. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Ich habe dem Versuch widersprochen, ausschließlich die Nutzung zum Maßstab zu machen. Ich kann auch weiterhin nicht zustimmen, dass die Nutzung der entscheidende Maßstab wäre. Der Vorteil einer oder-Verknüpfung ist (der dann auch zur Notwendigkeit wird), dass die Einzelkriterien dann schärfer ausfallen können. Regionalliga wird außerhalb der Fußballblase gar nicht wahrgenommen, da muss man kein Abfärben der Relevanz aufs Stadion annehmen. Und Relevanz durch Nutzung als Ausweichstadion für eine Saison reicht sicher auch nicht. Man ist es im Wikipediasport gewohnt, Relevanz bis zur Unkenntlichkeit aufzuweichen, da muss man am Rand zur Restwikipedia auch mal Kompromissgrenzen ziehen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:21, 14. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::: Hier drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass nach einer strittigen Löschentscheidung die Relevanzkriterien so hingebogen werden sollen, das sowas nicht nochmal passiert. Geht nicht. Gerade strittige Entscheidungen zeigen doch, dass Relevanz möglicherweise, aber nicht eindeutig, gegeben ist. Um strittigen Wackelkandidaten über die Relevanzhürde zu helfen, sind spezielle Relevanzkriterien aber schlicht nicht vorgesehen. Relevanz durch Nutzung wird in allen anderen Fällen abgelehnt: eine Halle wird durch sowas nicht relevant, warum also ein Stadion? Für ein Kapazitäts-Kriterium bräuchte es Argumente, die nicht auf eine Wiederholung des Arguments der Relevanz durch Nutzung hinauslaufen. Für Olympiastadien RK einzuführen ist schlicht überflüssig.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::Was sind dann eure konkreten Vorschläge? --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:48, 14. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::Anwendung der allgemeinen RK und der speziellen für Bauwerke, oder anders formuliert: Es wurde bisher kein Handlungsbedarf aufgezeigt und entsprechend unserer Richtlinien begründet. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 11:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es ist sicherlich mal an der Zeit die Diskussion in etwas geordnetere Bahnen zu bringen, dazu gehört natürlich auch, gezielt diejenigen einzubinden, die sich auch tatsächlich seit geraumer Zeit umfangreich mit dem Themenbereich befassen. Letztlich liegt die Entscheidung darüber, ob überhaupt Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden und wie sie ausformuliert werden sollen, ja ohnehin beim Fachbereich und es dürfte klar sein, dass dies für Fußballstadien das Fußball-Portal ist, unabhängig davon, ob in manch einem Stadion vielleicht einmal im Jahr auch ein Leichtathletikwettbewerb stattfindet oder was auch immer. Grundsätzlich hat ja ohnehin auch jeder Externe die Möglichkeit sich hier zu äußern.

{{ping|Muns|Chaddy}}: Ihr seid ja eindeutig aus dem Fachbereich und entsprechend sachkundig. Seid ihr der Ansicht, dass Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden sollten und wie würde euer konkreter Vorschlag lauten?

Ich werde jetzt einfach mal alle Leute anpingen, die sich in der jüngeren Vergangenheit mit unterklassigen oder speziell auch ausländischen Stadien befasst haben, denn deren Sichtweise ist hier selbstverständlich zu berücksichtigen. Das schließt auch Leute ein, die sich vielleicht nicht als Autor, aber erkennbar in anderer Art und Weise zu diesem Bereich geäußert haben. Falls jemand meint, dass ich jemanden vergessen habe, was natürlich gut möglich ist, dann kann derjenige ja gern noch verständigt werden. Wie folgt: [[Benutzer:Kaisehr74|Kaisehr74]], [[Benutzer:Pudt|Pudt]], [[Benutzer:Hullu poro|Hullu poro]], [[Benutzer:Chtrede|Chtrede]], [[Benutzer:Icodense99|Icodense99]], [[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]], [[Benutzer:Ureinwohner|Ureinwohner]], [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]], [[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]], [[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]], [[Benutzer:Ampfinger|Ampfinger]], [[Benutzer:Förkle|Förkle]], [[Benutzer:Dr. Peter Schneider|Dr. Peter Schneider]]

{{ping|Wikijunkie}} als Initiator der bisher letzten gleichartigen Diskussion, der allerdings zuletzt inaktiv war.
{{ping|Doc Taxon}} als Info an den ursprünglichen Eröffner dieser Diskussion, die ja nun doch fortgesetzt wurde.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ungeachtet der Erstellung möglicher spezifischer Relevanzkriterien für Fußballstadien haben wir als fachspezifisches Nachschlagewerk "Das große Buch der deutschen Fußballstadien" von Werner Skrentny. Wie heißt es in [[WP:RK#A]] so schön: ''"Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person."'' Das ist hier natürlich auch zu berücksichtigen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:01, 14. Jul. 2023 (CEST)
:Ich kann da jetzt keine Argumentation für oder gegen RK generell oder konkret finden. Das würde hier mehr bringen. Und gleich mal zur Klarstellung: Über RK wird hier entschieden, und zwar nur hier. Fachbereiche haben keine Entscheidungshoheit über RK, schon gar nicht entscheidet ein Fußballportal über Bauwerke. Einen solche Fachbereichsentscheidungshoheit haben wir weder in den Regeln noch aös etablierte Praxis. Allenfalls kann ein Fachbereichskonsens hier vorgestellt werden. Insofern ist es richtig, Interessierte hierher zu holen.
:Zum "Nachschlagewerk": Das ist bewusst vorsichtig formuliert, das ist kein Automatismus. Vor allem bleibt zu prüfen, ob es wirklich um ein solches geht. Allerdings scheint man dort auch eher eine restriktive Auswahl zu pflegen, das zuletzt nach LP gelöschte Nordhessenstadion steht da nicht drin. Das sind eher die sowieso unstrittigen Fälle. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:29, 14. Jul. 2023 (CEST)
::Stimmt nicht. Ein Portal agiert zwar nicht völlig abgekoppelt vom Rest des Projekts, aber dennoch zu großen Teilen autark. Dafür gibt es sie schließlich. Klar, natürlich können sich auch Externe äußern, aber die Entscheidung trifft das Portal und letztlich nur dieses. Wenn beispielsweise das Medizin-Portal Relevanzkriterien für Medikamente festlegen will, wo würden sie das wohl tun? Natürlich im Fachportal und gewiss nicht hier. Das wäre abwegig.
::Und natürlich kann das Fußball-Portal über fußballspezifische Bauwerke selbst Relevanzkriterien festlegen. Dein Heimatportal, wenn ich es mal so nennen darf, tut das doch genauso mit den Bahnhöfen. Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:23, 14. Jul. 2023 (CEST)
:::Die meisten RK wurden schon vor mehr als 15 Jahren festgeklopft, da gab es in solchen Dingen mehr Freiheit. Heute geht es nicht mehr, dass dezentral was beschlossen und umseitig direkt eingetragen wird bzw. allenfalls bei minimalen Änderungen. Fußballstadien gehören einerseits zum Fußball, andererseits sind es Bauwerke, damit kann das nicht dezentral entschieden werden. Wenn da jemand ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ein neues RK einträgt, fliegt das stante pede wieder raus. Da kannst du jetzt noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen, du behauptest mal wieder eine Regel, die es nicht gibt (wie du ja auch das RK vom 5000er-Limit behauptet hast, das es tatsächlich nicht gibt). Du solltest dich eher darum bemühen, die Diskussion voranzubringen. Da du z. B. das Buch zu den Stadien zum Maßstab nehmen willst: Was ist deren Auswahlkriterium? Kann man sich daran international anlehnen? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 10:23, 15. Jul. 2023 (CEST)
::::Das Prinzip, dass Kriterien von Leuten festgelegt werden, die sich in einem Fachbereich auskennen und nicht von Zaungästen, wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Und wie die 5000er-Schwelle zustandegekommen ist wurde Dir nun oft genug erklärt.
::::Skrentnys ursprüngliches Kriterium waren alle Erstligaspielstätten beider deutscher Staaten seit 1945 und alle bundesdeutschen Zweitligastadien seit 1963. In der bisher letzten Auflage wurde aber von diesem Prinzip abgewichen und weitere Spielstätten aufgenommen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:42, 15. Jul. 2023 (CEST)
:::::Es geht hier aber nicht nur um Zaungäste. Wann ist ein Fussballstadion ein Fussballstadion? In vielen Stadien im internationalen Bereich werden die Stadien mit anderen Sportarten oder Kulturveranstaltungen belegt. Wann handelt es sich um x.000 Plätze? Zählen Stehplätze, zählen temporäre Plätze? Im inetrnationalen Bereich sehr relevant. Und wenn man dann weiter geht fragt man sich schon, warum zwar profimannschaften in einigen argumenten als Relevant gelten, aber nicht Nationalmannschaften. Sorry, absolut untauglich was hier bisher aufgeführt wurde, es lässt sich nicht auf Fussball begrenzen, da es in andere Bereich hineinleakt und damit ist eine Lex Fussball (wir sind hier bekanntlich nicht beim Fussball-Wiki, auch wenn usnere Regeln im Sportbereich danach ausschauen) abzulehnen. Und sobald man den Fussballfokus verlässt ist da ganze nicht mehr regelbar. Denn dann reden wir über allgemeine Sportstädten und damit auch über Hallen und Co. Sorry, damit hat sichd as ganze erledigt. Setzt im Fussballbereich eine Fachportalempfehlung ein, aber hier ind en offiziellen RK braucht man sowas nicht.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 12:07, 15. Jul. 2023 (CEST)
::::::Hier wird ganz bewusst über Relevanzkriterien für Fußballstadien diskutiert, nicht über Sportstätten allgemein. Das Hereinragen in andere Fachbereiche ist daher minimal. Wenn in Gelsenkirchen vielleicht einmal im Jahr ein Biathlon-Wettkampf stattfindet, ändert das nichts an der Eigenschaft als Fußballstadion. Ebensowenig ist das der Fall bei Konzerten oder dergleichen. Ja, wenn ein Stadion parallel in gleichem Maße für unterschiedliche Sportarten verwendet und entsprechend als Multifunktionssportstätte wahrgenommen wird, dann ist mehr als ein Fachbereich involviert. Meist betrifft das aber eher Sporthallen als Stadien. Und sollte es in Einzelfällen tatsächlich mal um ein in etwa zu gleichen Teilen von unterschiedlichen Sportarten genutztes Stadion im Bereich der Relevanzschwelle gehen, kann dann noch immer im Dialog zwischen zwei Fachbereichen diskutiert werden. Dürfte aber in der Praxis wohl höchst selten bis wahrscheinlich nie vorkommen.
::::::Und ja, natürlich zählen Stehplätze und temporäre Plätze wie Stahlrohrtribünen zählen dann, wenn sie nicht lediglich für eine Veranstaltung aufgestellt werden. Es wird sich einfach an einer belegten Kapazitätsangabe orientiert. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)
:::::Die Leute können gern hierher kommen. Ansonsten werde ich auf dein Beharren auf einer nichtexistierenden Regel nicht weiter eingehen.
:::::Dass das 5000er-Limit kein gültiges RK ist, wurde ja nun sogar administrativ festgestellt. Sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.
:::::Soweit habe ich das auch finden können, aber eben kein konkretes aktuelles Kriterium. Da dessen tatsächliche Schwelle aber eher höher zu liegen scheint, als du es haben willst, hilft der eher nicht weiter. Man hätte ansonsten sein Kriterium internationalisieren können. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 12:14, 15. Jul. 2023 (CEST)
::::::Es ist durchaus bemerkenswert, dass Leute, die mit einem Fachbereich quasi gar nichts zu tun haben, ganz genau zu wissen glauben was in diesem Fachbereich über Jahre hinweg diskutiert worden ist, und es natürlich besser wissen als die Leute aus dem Fachbereich selbst, die damals über Jahre hinweg diskutiert haben. Muns und auch ich haben es oft genug erläutert und man sollte vielleicht auch mal akzeptieren dass die daran Beteiligten den Sachverhalt sicherlich besser beurteilen können als die Unbeteiligten. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:36, 15. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Es geht nur gar nicht darum, was mal irgendwo diskutiert wurde, es geht darum, was gilt. Das 5000er-Limit gehört nach administrativer Feststellung nicht dazu. Diese Diskussion ist dazu da, der offensichtlich bestehenden Lücke zutreffender RK abzuhelfen, damit es nicht wieder Endlosdiskussionen gibt. Wenn hier kein Konsens zustandekommt, dann bleibt es dabei, dass es keine speziellen RK für Stadien gibt und die regulären RK für Bauwerke gelten. Vorschläge gibt es schon. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 13:58, 15. Jul. 2023 (CEST)

Alles wieder mal sehr mühselig hier... Im Kern geht's doch darum, durch Ausformulierung eines Relevanzkriteriums einen Lösch- oder Behaltenskonsens abzubilden, um mühsame Löschdiskussionen zu umgehen. Die Vielzahl an Stadion-Artikeln, die in unregelmäßigen Abständen in der Löschdiskussion auftauchen, zeigen doch, dass es einen Bedarf gibt, hier etwas mehr Hilfestellung zu geben. Wer sich durch alte Löschdiskussionen wühlt und auch alte Relevanzkriteriendiskussionen anschaut, sieht nach meiner Auffassung recht klar, dass es eine Größenordnung von ~5.000 Zuschauern gibt, oberhalb derer Fußball- (bzw. Sport-)Stadien üblicherweise behalten wurden; kleinere Stadien wurden eher gelöscht. Diese Orientierungsgrenze war in den intensiven Diskussionen, die wir insb. vor rund zehn Jahren hatten, mehrheitlich akzeptiert. Einzelne Personen, die dies strenger oder lockerer sahen, gab es aber auch immer. Das hat dann auch die Relevanzkriteriendiskussionen bislang immer wieder einschlafen lassen. Ich halte die Definition eines Relevanzkriteriums für Stadien daher für sinnvoll und hilfreich.

* Was ist ein Stadion? Das steht in der VersammlungsstättenVO, §2: "Sportstadien sind Versammlungsstätten mit Tribünen für Besucher und mit nicht überdachten Sportflächen. Tribünen sind bauliche Anlagen mit ansteigenden Steh- oder Sitzplatzreihen (Stufenreihen) für Besucher." und "Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind...". Also etwas, wo viele Menschen zugucken können, was andere so machen, und dies baulich so eingerichtet ist, dass alle auch was sehen können. Heißt also: Sporthallen sind keine Stadien, aber wenn es unter freiem Himmel hinreichend große Tribünen für viele Menschen gibt, um anderen beim Sporttreiben zuzuschauen, dann ist das ein Stadion, auch wenn es um andere Sportarten geht. (Wir kennen ja z.B. Radsportstadien, Skisprungstadien, Eisschnellaufstadien, Tennisstadien oder Baseballstadien, aber auch Regattastrecken mit großen Tribünen wie z.B. in [[Regattastrecke Oberschleißheim|Oberschleißheim]]; ein Golfplatz ohne Tribüne ist kein Stadion.)

* Welche sind relevant? Kurz gesagt die Stadien, die viele Menschen interessieren. Und da wird's nun spannend, denn wie kann man sich dem Interesse annähern? Man kann über die Größe gehen oder über die Veranstaltungen, die dort stattfinden. Olympia, Weltmeisterschaften, kontinentale Titelkämpfe sind wohl unumstritten -- die Stadien sind relevant. Bei nationalen Ligen wird's schon schwieriger, weil die Grenzen fließend sind, nicht überall wird unter Profi-Bedingungen gearbeitet. Eine Kapazitätsgrenze macht es im Zweifel einfacher; und die 5.000er-Grenze ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Sie entstammt den damaligen DFB-Vorgaben an Stadien der Regionalliga (die ich grundsätzlich als relevant sehen würde) sowie der Versammlungsstättenverordnung. Stadien mit einer Kapazität von mind. 5.000 Zuschauern müssen strengere Anforderungen erfüllen als kleinere Sportstätten: Räumlichkeiten für Polizei, Sanitäts- und Rettungsdienst, Wellenbrecher, Zugangskontrollen, Zufahrten, Abstell- und Verkehrsflächen, etc. Ein Stadion mit 5.000 Plätzen sieht also auch baulich anders aus als ein kleinerer Sportplatz. (Eine zweite Grenze wird übrigens bei 10.000 Zuschauern gezogen: "Abschrankung und Blockbildung", § 27.)

* Literatur und Nachschlagewerke: Man kann auch Standardwerke zurate ziehen, um zu einer Positivliste zu gelangen. "Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien" von Werner Skrentny wurde oben bereits genannt, ich würde vom gleichen Autor auch noch "Es war einmal ein Stadion. Verschwundene Kultstätten des Fußballs" oder von Christian Wolter "Rasen der Leidenschaft" zum Standort Berlin mit hinzunehmen. In anderen Ländern und Regionen mag es weitere Übersichts- und Nachschlagewerke geben.

Zusammengefasst: Ich halte Stadien (oder Sportstadien) mit einer Kapazität von mehr als 5.000 Plätzen für relevant. Auf regelmäßig stattfindende Wettbewerbe würde ich nicht abzielen. Etablierte Nachschlagewerke könnte man ergänzend hinzuziehen. Entscheidend aber auch: Sporthallen sind keine Stadien und brauchen andere Relevanzkriterien. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 01:38, 16. Jul. 2023 (CEST)

: +1 ... Formulierungsvorschlag: "Sportstadien sind ab einer Kapazität von 5.000 Zuschauerplätzen relevant" -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:15, 16. Jul. 2023 (CEST)
::Bislang hat allerdings noch keiner gesagt, weshalb eine solche Sonderregelung erforderlich ist. Wohlgemerkt, das betrifft Stadien, die nur beiläufig in Spielberichten erwähnt werden - im wesentliche Regionalliga abwärts. Andere Stadien erfüllen die Bauwerks-RK.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)
::: Hallo [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]], eine Präzisierung ist einerseits von Adminseite, andererseits von Mitarbeitern erwünscht, die Stadion-Artikel erarbeiten. Im Vergleich beispielsweise zu einem [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Einrichtungen_f%C3%BCr_den_Alpinismus,_den_Tourismus_und_das_Klettern Klettergarten] halte ich ein Stadion mit einer Zuschauerkapazität von 5.000 Plätzen durchaus für relevant. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:40, 17. Jul. 2023 (CEST)

:Damit würde doch das z. B. Vechtestadion mit 8'000 Plätzen,vgl. https://www.europlan-online.de/vechtestadion/stadion-15105.html, relevant. Überspitzt forumuliert ist das ein Dorfsportplatz mit Haupttribüne.
:Für automatische Relevanz sollte die Anzahl der Plätze bei über 10'000 liegen (da zählen ja Freiflächen und Hügel nebem dem Spielfeld mit rein) oder bastelt einen Proxy über "große" Haupttribünen (mehr als 1'000 Plätze?). --[[Spezial:Beiträge/2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39|2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39]] 19:28, 16. Jul. 2023 (CEST)
:: Im Vechtestadion haben schon RW Essen, FC St. Pauli, Eintracht Frankfurt usw. gespielt. Der interessierte Leser darf aber, Deiner Ansicht nach, keine Informationen über dieses Stadion in Wikipedia erfahren. Sorry, aber so eine Denkweise ist mir unverständlich. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 23:12, 16. Jul. 2023 (CEST)
:::Nicht nur Dir, sie ist nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Wir gehen bei Bauwerken und geographischen Objekten ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter, sogar bis in den Bereich der Privatsphäre von Bürgern. Jedes Wohnhaus einer Privatperson, das unter Denkmalschutz steht, darf hier mit einem eigenen Artikel verewigt werden. Finde ich auch richtig so. Nur können wir hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Wohnhäuser als relevant betrachten, Stadien hingegen nicht. Es ist klar, wir brauchen keine Artikel über Dorfsportplätze von Kreisligisten, die tatsächlich salopp gesagt nicht mehr sind als eine Wiese mit Geländer drumherum. Es ist aber kein Grund ersichtlich, um beim Beispiel Schöppingen zu bleiben, warum etliche rein lokale Objekte, siehe [[Liste der Baudenkmäler in Schöppingen]], einen Artikel haben können, das aufgrund der hohen Klassenzugehörigkeit überregional wahrgenommene Bauwerk Vechtestadion jedoch nicht. Natürlich muss im Artikelbestand auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, auf eine gewisse Logik. Einerseits die Schwelle für bestimmte Bauwerke bewusst niedrig anzusetzen, für andere Bauwerke jedoch sehr hoch ergibt einfach keinen Sinn und kann auch nicht im Sinne des Projekts sein. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 08:30, 17. Jul. 2023 (CEST)
::::Es gibt kein zweierlei Maß. Stadien unter Denkmalschutz sind selbstverständlich auch relevant.
::::Ansonsten kann ich Argumentationen wie "da hat mal RW Essen gespielt" nicht nachvollziehen. Derartiges Abfärben von Relevanz gibt es bei anderen Bauwerken auch nicht. Man kann u. U. bei regelmäßiger Nutzung in bestimmten Ligen Relevanz annehmen, das sollte aber restriktiv formuliert sein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)
:::::Ich hab relativ klar aufgezeigt wie auf Gemeindeebene eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird und dort bisweilen Bauwerke völlig unterschiedlich behandelt werden. Du brauchst hier nicht zu negieren was offenkundig ist. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)
::::::Denkmalschutz für einzelne Gebäude ist tatsächlich ein ziemlich inklusionistisches RK und geht nach meiner persönlichen Meinung auch zu weit (diese Meinung scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein), gilt aber nun mal so. Damit werden aufgrund klar definierter Kriterien einzelne Gebäude eines Orts relevant und im Normalfall die weitaus meisten nicht. Das liegt nun mal im Wesen eines solchen RK. Andere Gebäude im Ort ohne Denkmalschutz haben eben keinen solchen RK-Bonus und richten sich nach den regulären RK für Bauwerke. Da ist keine Schieflage. "Da sind ein paar Häuser im Ort relevant, also muss auch das Stadion relevant sein" geht nicht, und insofern gibt es auch keine Schieflage. Du hast da auch nichts "aufgezeigt". [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:07, 17. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Da muss ich direkt widersprechen. Weiter oben wurden bereits Klettergärten verlinkt. Im entsprechenden Abschnitt ist erkennbar, dass bewirtschaftete Schutzhütten ebenfalls automatisch relevant sind. Infolgedessen haben wir z.B. Artikel zum [[Blecksteinhaus]] oder zur [[Heiterwandhütte]]. Soweit mir bekannt, wurde das so im [[Portal:Berge_und_Gebirge]] festgelegt und dann in den RK eingefügt. Viel mehr Bonus für einen sehr spezifischen Typ von Gebäuden geht kaum, auch wenn es sicher gute Gründe geben mag. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 09:23, 17. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Es ging um Relevanz denkmalgeschützter Häuser, hinter denen angeblich kein Stadion derselben Gemeinde zurückstehen kann. Was du jetzt bringst, ist was anderes, das sind spezifische RK für bestimmte Bauwerke, im Fall der Hütten für brsonders exponierte Einzelgebäude fernab von Siedlungen, somit knapp vor Relevanz als geographisches Objekt, weil benamst in der Karte ("knapp vor", weil dieses Kriterium nicht für Bauwerke gilt). Das mit Kleinstadien abzugleichen, ist schwierig. Von "mehr Bonus geht nicht" kann da keine Rede sein. Der Wikipediasport, insbesondere Fußball, ist es gewohnt, immer den dicksten Relevanzbonus zu haben. Die RK für Sportler sind die bei weitem seichtesten, die wir für Personen haben. Das kann nicht überall so gehen. Das 5000er-Limit wäre bereits ein sehr weitreichendes Entgegekommen an die Fusballblase und ist daher umstritten. Nun reicht dem Beitrag etwas hierdrunter nicht mal mehr das 5000er-Limit, jetzt sollen wir noch tiefer sinken. Nein, eine Ungleichbehandlung zulasten der Stadien gibt es nicht. Nicht mal annähernd. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:59, 17. Jul. 2023 (CEST)

::::::Schöppingen ist ein schönes Beispiel, wieso das Kriterium Größe oder Spielort einer Liga sinnvoll ist: Das Vechtestadium wurde auf seine Kapazität von 6.400 Plätzen ausgebaut, als der ASC Schöppingen ein ambitionierter Drittligist mit Großsponsor war. Heute ist von den Ambitionen nichts übrig geblieben als das Stadium, in dem fast die gesamte einwohnerschaft des Ortes einen Platz finden würde. Ich verweise auf meinen Vorschlag von oben: Größe oder Spielort einer relevanten Liga. --[[Benutzer:Auf Maloche|Auf Maloche]] ([[Benutzer Diskussion:Auf Maloche|Diskussion]]) 09:03, 17. Jul. 2023 (CEST)
::::Stadien sind nicht irrelevant, nur weil sie keine Extrawurst haben. Die sind nur nicht per se relevant. Genausowenig wie Wohn-, Verwaltungs-, oder Gewerbebauten. Ich glaube da light dein Denkfehler.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 15:19, 17. Jul. 2023 (CEST)
:@Muns: Mühsame Löschdiskussionen zu vermeiden wäre natürlich wunderbar, aber ich glaube nicht so recht daran dass das Verfassen von Relevanzkriterien wirklich dazu führen würde. Du schließt damit vielleicht die eine Baustelle, aber eröffnest dann woanders eine neue, wenn dann jemand die RK als Ausschlusskriterium missversteht, mit einem Löschantrag daherkommt, weil er irgendwo im Bestand einen Artikel zu einem Stadion findet, das ein Fassungsvermögen von 4500 aufweist und dann natürlich ganz dringend gelöscht werden muss.
:Die 5000er-Grenze ist grundsätzlich zwar eine sinnvolle Richtgröße zur Abgrenzung von Sportplatz und Stadion und somit zwischen Irrelevanz und Relevanz, aber auch kein Allheilmittel. Wir haben in den Regionalligen auch kleinere Sportstätten, die ich wie Du als relevant betrachte, die aber eben unter den 5000 liegen. Es kann daher nicht ohne eine Kombination aus Kapazität und Wettbewerb funktionieren, gerade auch im Hinblick auf das Ausland mit seinen in der Regel niedrigeren Zuschauerzahlen und entsprechend auch niedrigeren Kapazitäten. Du musst dazu noch nicht mal den DACH-Bereich verlassen, siehe die Beispiele Hartberg und Yverdon.
:Vielleicht wäre auch die von Dir verlinkte Definition von Sportstadion und Tribüne eine denkbare Größe in Kombination mit einer Mindestkapazität. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 09:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

:Nein muns, das ist nicht das einfach. Schon ziemlich katastrophal was hier teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen genannt wird, offenbar fehlt hier so einigen ein internationaler Überblick über die internationale Sportkultur auch ausserhalb Europas und Fußball. Also sorry wenn ich nun deinen Beitrag exemplarisch mir annehme, nimm's nicht persönlich. Also was ist ein Stadion. Nur Tribüne und draussen ist nun mal absolut untragbar. Golfplätze haben auch temporäre Tribünen und sind draussen, es ist nun mal nicht abgeschlossen. Aber damit fiele das sehr wohl unter diese Definitionen. Eine deutsche Verordnung kann mitnichten hier als Grundlage dienen. Dieser provinzielle Ansatz führt in den RKs immer wieder zu Katastrophen. Es ist eben gerade nicht auf andere Kulturen und Sportarten übertragbar (vor allem nicht im Zeitlichen Verlauf über die letzten 150 Jahre). Stehplatzreihen kann auch nur aus Fussballsicht kommen. In anderen Sportarten (wie beispielsweise Cricket, aber dort heisst das ja auch aus gutem Grund Ground und nicht Stadium) sind Grasshügel durchaus üblich, auch traditionell, selbst bei grossen weltbedeutenden Stadien. Nächster Punkt. Wann ist ein Stadion ein Stadion, wenn es ein verschliessbares Dach hat, was immer mehr üblich wird (freu mich schon auf die Diskussion ob man [[Veltins-Arena]] nach RK Bau oder RK Stadion betrachten muss ;)). Die angeführten Regeln und Verordnungen sind daher absolut ungeeignet eine Basis für allgemeine Sportstätten zu definieren. Bei der Relevanz. Eure Provinzliga (Regionalliga) soll relevant sein, dass in der Aufmerksamkeit oft nicht mal über das Bundesland hinausgeht, aber dort wo Nationalspiele stattfinden nicht? Sorry, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Wo ist da Impact-Assessement für den Internationalen Sport, in Südamerika, Asien und Afrika? Wo sind die verschiedenen Sportarten analysiert worden, ihre Kultur im Stadienaufbau und deren Wichtigkeit. Und wir wissen das Profisport das denkbar ungeeignetste Mittel ist internationalen Sport zu klassifizieren, da das eine reine Fussballdefinition ist für die Wichtigkeit des Sports, das absolut keinen Sinn macht in vielen anderen Sportarten. Wir haben den unsinn in anderen bereichen von RK:Sport drin, weil man da naiverweise dachte es wäre eine Gute Idee und nun haben wir ein Flickwerk mit dieser Russball-RK irgendwie den internationalen Sport abzubilden. Und wo ist das Portal:Sport eingebunden worden um da mal etwas Aufklärung zu erreichen um die vielen teils provinziell-motivierten Argumente in der ganzen Diskussion hier mal etwas mit stichhaltigen Argumenten zu füllen. Und was Literatur angeht. Gerade im Stadionbereich sind viele Privatwebseiten offenbar Usus als gegen WP:Lit verstossende Quellen. Stadumdb, Footballfans.eu, Fussballtempel, Soccerway, Wildstat, World Stadiums, etc... alles Seiten die generell gelöscht gehören, aber regelmässig von irgendwem in die Artikel geklatscht werden. Also nein, die Quellensituation ist ein massives Problem im Stadionbereich, und solange da nicht aufgeräumt wird, sollte man sich jegliche RK hier sparen. Und wenn ihr sowas wollt, macht ein MB, aber so wird das nix.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2023 (CEST)
::Ich glaube nicht, dass im professionellen Sport heute noch Stadien genutzt werden, bei denen große Menschenmassen sich auf Grashügeln versammeln. Die Sicherheitsanforderungen haben sich weiterentwickelt, und diese Weiterentwicklung spiegelt sich in Deutschland in der Versammlungsstättenverordnung wider. Wir könnnen uns gerne äquivalente Regelwerke aus anderen Ländern anschauen und die Gemeinsamkeiten herauskristallisieren. Ich gehe davon aus, dass zumindest in Europa überall ähnliche Anforderungen und Regelwerke bestehen. Andere Definitionen, was ein Stadion definiert und konstituiert, sind natürlich ebenfalls willkommen.
::Was meinst du mit "Nationalspielen"? Länderspiele? In der Regel finden diese ja in Stadien statt, die auch in normalen Ligen genutzt werden, oder aber sie sind ohnehin so groß, dass sie gem. der vorgeschlagenen Kapazitätsgrenze auch relevant sind. Ich denke nicht, dass wir für jeden speziellen Einzelfall noch eine Sonderregelung aufnehmen müssen.
::Und über Golfplätze können wir gerne extra diskutieren, sobald sich hier ein Konsens abzeichnet. Mir ist nicht bekannt, dass Golf in Stadien gespielt wird. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 12:05, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::Kommt eben auf die Sportart an, im Cricket ist das ganz üblich. Vor allem, weil dort gerne auch mal (selbst in Vollprofiligen) in zahlreichen Grounds über die Saison gespielt wird. Um mal ein paar extreme Beispiele zu nennen: [[:en:Bay Oval]] hat offiziell Zuschauerzahlen von 10.000 (Austragungsort von zahlreichen Nationalspielen und örtlichen Profiligen). Die Sitze sind grösstenteils normale Grasshügel, die Leute kommen halt mit der Picknikdecke, die durchaus angenehmer ist als 8 Stunden auf einem Sitz zu hocken[https://sunlive.co.nz/news/195051-onwards-and-upwards-bay-oval.html] ([[Basin Reserve]] mit mehr als 11.0000 ähnlich[https://www.espncricinfo.com/photo/fans-pack-the-grass-embankments-at-basin-reserve-for-the-first-odi-there-in-nearly-ten-years-965223], ebenso Stadien in Südafrika[https://timesofindia.indiatimes.com/ipl-averted-disaster-at-overcrowded-wanderers/articleshow/4576592.cms]). Von kleineren Profistadien in anderen Ländern reden wir da gar nicht. Es ist halt üblich in vielen Ländern. Ist halt das Problem, dass Profisport eben nicht aussagekräftig ist, daher sind deine Vorschläge auch nicht umsetzbar. Ein Beispiel für andere Problemfälle: [[:en:Oman Cricket Academy Ground]]. Zwei Cricketgrounds direkt nebeneinander, einer mit 3000, einer mit 2000 Sitzen (=5.000 Sitze). Austragungsort von Weltmeisterschaften. Viel Spass sowas zu klassifizieren. Und es geht hier nicht um Einzelfälle, ich will damit nur Zeigen, dass die von dir angedachten Regeln absolut untauglich sind im internationalen Kontext. Und wir sind eben kein Deutschland- oder Europa-Wiki. Das Problem ist, dass solche RK dazu genutzt werden alles was nicht genau den Text erfüllt auf die LD zu zerren. Daher sind solche RKs einfach unbrauchbar, wenn sie einfach von anderen RK wie den Bauwerken gedeckt werden können. Und was du vergisst, ist dass wir nicht nur heute oder vor 10 Jahren abdecken müssen, sodnern alles bis mindestens 1850, seitdem es den Profisport eben gibt (natürlich nicht im Fussball, da ist Mitte des 20 Jahrhunderts schluss). Und damals waren die Bedingungen eben ganz andere. Und Nationalspiele wurden eben vor dem Profisport mit deutlicher Zuschauerzugkraft genutzt für grosse Events (teiwleise mehr als das was man heute so hat). Und nein, da gabs nicht nur Sitze ;). Von dem her, all die Versuche das mit Sitzplätzen oder Ligenqualifikation einzugrenzen ist aus Sporthistorischer Sicht schlichtweg nicht tragbar.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 12:32, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::Alles sehr spannend, aber es hilft uns hier nicht direkt weiter. In der deutschsprachigen WP hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem intensive Löschdebatten zu Fußballstadien. Das war der Anlass, sich mit passenden Relevanzkriterien zu befassen. Eine Übertragung auf andere Sportarten wäre ein schönes Add-on, erscheint mir aber nicht zwingend.
::::Über das Kriterium "Länderspiele" (als solche würde ich die von dir beschriebenen Matches einordnen) oder "Weltmeisterschaften" würde ich die Relevanz in der de-WP bejahen, und dies ließe sich bestimmt auch in einer passenden Formulierung sauber abdecken. Ob dies wirklich nötig ist -- wer weiß? Das Abdriften in andere Sportarten ist nicht immer hilfreich. Lass uns aber konstruktiv weiterdenken: Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag? --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 16:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn wir von den Wettbewerben her kommen, müsste man sich wohl [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Fußball|an diesen Kriterien]] orientieren. Wir differenzieren dort zwischen Wettbewerben, in denen wir ''einzelne Spieler'' als relevant betrachten (für Deutschland nach heutiger Ligapyramide gesagt: 1.-3. (Bundes-)Liga), und solchen, in denen wir nur die Vereine, nicht aber einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland aktuell Regional- und Oberliga). Am saubersten scheint es mir, die Grenze für Stadien nach dem Wettbewerbskriterium analog zu ziehen. Das hieße dann, Regional- und Oberliagstadien aus Deutschland wären draußen, sofern sie nicht gemäß ihrer Kapazität relevant sind (oder das Ligakriterium historisch erfüllen). Ich persönlich wäre im Sinne eines Kompromisses bereits, hier auf kleinere Regionalligastadien zu verzichten (scheinen mir nicht allgemein konsensfähig), dann aber die 5.000-Personen-Grenze, für die es einen rechtlichen Hintergrund gibt, mit aufzunehmen. Die Regelung könnte man analog auch für Stadien anderer Länder anwenden, da wir eine sehr ausgefeilte Liste haben.

Im Ergebnis hieße das:

Ein Fußball-/Sportstadion ist relevant, wenn es
1. eine Kapazität von mehr als 5.000 Zuschauern hat oder
2. regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller Ligen ist oder war; maßgeblich ist die vom Portal:Sport gepflegte [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport|Mannschaftssportliste]].

Für mich wäre selbstverständlich, dass dies ''Einschlusskriterien'' sind und sich diese auch ''nicht'' auf Hallensportarten beziehen. Football-, Rugby- und andere Freiluftstadien wären aber grundsätzlich mit eingeschlossen. Ob wir uns die Mühe machen sollten, noch eine Positivliste von Stadion-Nachschlagebüchern und -Lexika zu definieren, weiß ich nicht. Habe dazu hier bislang nur wenig Input gesehen. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 23:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

:siehe mein Vorschlag ob. Würde es noch erweitern auf Veranstaltungsorte von Olympia, Welt und Europameisterschaften olympischer Sportarten oder falls einem das zu weit geht wegen mir auch nur olympischer Mannschaftssportarten. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 06:33, 18. Jul. 2023 (CEST)
::oder falls einem das auch zu weit geht, ggf auch ohne kontinentale Meisterschaften sondern nur Olympia und WM --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 06:37, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::Würde das eigentlich was ändern? Gibt es Stadien, die ausschließlich für Olympia und WM genutzt wurden, aber nicht regulär für eine Profiliga und dann auch noch mit weniger als 5000 Plätzen?
:::Ansonsten hätte ich gern ein etwas höheres Limit als 5000 gesehen, aber es scheint zumindest für Deutschland kein anderes begründbares Limit zu geben. Aufgrund des Alternativkriteriums der Profiliga kann man den Vorschlag auch problemlos international anwenden. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:02, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::Ausgangspunkt dieses zweiten Teils der Diskussion war, dass es ausschließlich um Fußballstadien gehen soll. Gilt das geplante Kriterium jetzt etwa auch für Eishockeystadien (vgl. [[:Kategorie:Eishockeystadion in Deutschland]]) und andere als Stadion bezeichnete Sportstätten? Dem Wortlaut nach schon. Jede Unklarheit wird in Löschdiskussionen entsprechend ausgelegt werden. Wenn der Sinn der Übung ist, Diskussionen abzukürzen (und nicht nur den Artikel über ein gelöschts Stadion wiederherzustellen), sollte schon klar sein, was hier gemeint ist. Die Grenze von 5.000 im deutschen Recht bezieht sich auf einen Ausbaustandard, der ab dieser Schwelle gefordert ist. Wenn das nur für Deutschland gilt, ist es kein gutes allgemeines Kriterium. Gibt es entsprechende Schwellenwerte in anderen Ländern auch? Was wäre etwa mit Österreich oder der Schweiz?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::Dem relativistischen Ansatz für kleinere Länder wird bereits mit dem Profiligakriterium genügt. Ansonsten wird ein international einheitliches Kriterium gebraucht. In anderen Fällen sind da Grenzen willkürlich festgelegt worden, die deutsche Definitionsbasis ist hier nicht mehr als nur ein "Anfasser", um eine einigermaßen vernünftige Zahl definieren zu können. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:29, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::Danke für Fragen und Anmerkungen. Ob es in anderen Ländern vergleichbare Schwellenwerte gibt, weiß ich nicht, die Versammlungsstättenverordnungen in anderen Länden kenne ich nicht. Irgendwo müssen wir aber ja anfangen und sachliche Kriterien anlegen, da ist die 5.000er Grenze nach meinem Empfinden nicht ganz so schlecht.
::::::Zum Begriff "Stadion": ich verstehe die Definition in der VersammlungsstättenVO so, dass damit nur Freiluft-Stadien ("Versammlungsstätten ... mit nicht überdachten Sportflächen") gemeint sind. Also eben keine Hallen, auch wenn wir sie tw. als "Stadion" bezeichnen. Die Diskussion, welche Kreissporthallen mglw. von einem Volleyball-Bundesligisten genutzt werden und ob dann diese Halle relevant ist, möchte ich hier ehrlich gesagt auch nicht führen.
::::::Zu den Wettbewerben: Olympia, WM, kontinentale Meisterschaften, aber auch die UEFA-Wettbewerbe würde ich mit eingeschlossen sehen -- eben so, wie sie auf der verlinkten Portal:Sport-Liste benannt sind. Wir können gerne auch die Formulierung hier anpassen und auf Spiele "vollprofessioneller Ligen ''bzw. Wettbewerbe''" abzielen. Wichtig war mir, hier eine in der WP bereits etablierte Auflistung zu nutzen, bei der wir uns schon viele Gedanken gemacht (und Grenzfälle ausdiskutiert) haben. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 08:57, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Du kannst hier nicht das Vollprofitum als alleiniges Kriterium neben den 5000 heranziehen. Das funktioniert nicht, weil wir ja nicht einmal eine vollständige Liste haben wo überhaupt Vollprofitum herrscht und wo nicht und diese Auflistung auch vermutlich nie haben werden. Insofern musst Du für das Ausland außer den Stadien mit mindestens 5000er-Kapazität alle Stadien aus Profiligen und alle Erstligastadien dazunehmen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:34, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Wie würdest du denn in kurzer prägnanter Form die Mannschaften (bzw. Wettbewerbe) beschreiben, die in der verlinkten Liste im Portal:Sport als relevanzbegründend für einen Sportler, der für diese Mannschaft in diese Wettbewerb antritt, gilt? Es ist ja mein konkreter Vorschlag, diese Liste als Basis zu nehmen: Aus der Teilnahme an einem professionellen (semiprofessionellem ?) Wettbewerb ergibt sich, dass die hier eingesetzten Sportler relevant sind. Und neu: auch die Stadien, in denen die diesem Wettbewerb zugehörigen Spiele ausgetragen werden, sind relevant. Damit hätten wir zumindest eine gute Orientierung und eine Abgrenzung zu Wettbewerben, in denen "nur" der Verein, nicht aber der Spieler (und künftig also auch nicht das Stadion) automatisch relevant sind. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 11:57, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Diese Liste kannst Du nur als Grundlage dafür verwenden, um Profiligen unterhalb der Erstklassigkeit darzustellen, für alles andere ist sie viel zu lückenhaft. Kurz gesagt müssten die Kriterien dann lauten: Alles ab 5000, alle Erstligastadien und alle Stadien in Profiligen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

::::Was momentan komplett untergeht in der Diskussion ist die Quellenlage. Können die Befürwörter von Kriterien nachweisen, dass ihr jeweiliger Vorschlag mit der Verfügbarkeit von [[WP:Belege]]n korreliert? Schaut man sich den Artikelbestand an wird schnell klar, dass weder die bisher vorgeschlagenen Kapazitäten noch Ligenzugehörigkeit (wir diskutieren nicht nur DACH hier) die Verfügbarkeit von Belegen garantiert. Warum ist das wichtig? Belege sind die Grundlage für neutrale, enzyklopädische Texte, siehe auch [[WP:WWNI]]. Etliche Artikel in diesem Bereich basieren aber auf Datenbankeinträgen, Spielberichten und Lokalkolorit (Lokalpresse, private Seiten) in denen die Stadien selbst (über rein statistische Daten hinaus) gar nicht Thema sind. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Diskussionsteilnehmern hier lediglich darum zu gehen scheint durch ein neues Kriterium zentrale Richtlinien zu umgehen. Wenn es lediglich um Stadien gehen sollte in den olympische Wettkämpfe und Weltmeisterschaften im Fußball ausgetragen wurden, dann ist die Diskussion allerdings vollkommen überflüssig weil diese Wettkampfstätten umfassende Berichterstattung erfahren und mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vollständig in der WP abgebildet sind. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 08:38, 18. Jul. 2023 (CEST)

::::: M. E. ist es vollkommen klar, dass unabhängig von eventuellen anderen Regelungen, die Grundprinzipien von Wikipedia und die Vorgaben in Wikipedia:Belege niemals ausgehebelt werden können. Wenn es keine zulässigen Belege gibt, dann kann es auch keinen Artikel geben. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Hast Du in den letzten Jahren mal ein wenig die Löschdiskussionen verfolgt? "Ist relevant, Qualität kann verbessert werden. Behalten!" ist verbreitete Standardargumentation sowohl in der Diskussion als auch in der Entscheidung. Mit dem Resultat, dass wir zig Artikel im Sport-, Coaching-, Wissenschaftler-, Unternehmens- und auch Stadienbereich haben die mangels brauchbarer Belege praktisch keinen enzyklopädischen Inhalt aufweisen. Hier werden Datenbankeinträge ausformuliert und "Artikel" genannt. Die Annahme, dass die Grundprinzipien, insbesondere bzgl. Belege nicht ausgehebelt werden kann ich so nicht nachvollziehen. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::Wir haben in etlichen Bereichen schon jetzt spezielle Relevanzkriterien, zu denen es teilweise keine akzeptablen Quellen gibt. Auch im Sportbereich. Ob Fan-Seiten wie www.europlan-online.de überhaupt akzeptable Quellen sind, sei dabei dahingestellt. Würden wir das und vergleichbare Fälle ausschließen, wären große Teile des Artikelbestands quellenlos. ''Eigentlich'' gelten im Wiki-Prinzip erstellte Seiten nicht als akzeptable Quellen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:32, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::Man sollte Qualitätsanforderungen nicht mit Relevanzkriterien vermischen, das sind halt zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Es gibt halt relevante Artikelgegenstände, über die man eigentlich keinen Artikel schreiben kann. Aber solange Keine Belege für einige Autoren nicht einmal ein Löschgrund ist, sind schlechte Belege nicht unser oberstes Problem. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::::Man muss die Qualitätsanforderungen mit Relevanzkriterien mischen. Wie kann etwas enzyklopädisch relevant sein über das nie belastbar publiziert wurde? Davon abgesehen ist die fehlende belegte Relevanzdarstellung selbstverständlich ein Qualitätsmangel. In der Praxis sehen wir solche Argumente: Belege sind kein Relevanzkriterium -> Relevanz ist kein Qualitätskriterium -> Fehlende Belege sind kein Qualitätsmangel -> Benutzer sehen/fühlen/erkennen Relevanz aber können sie nicht belegen -> Forderung nach arbiträrem Kriterium das sich leicht belegen lässt -> Relevanz ist da, enzyklopädischer Inhalt Fehlanzeige. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::Nun, wir haben nur dann Publikationen, wenn sich jemand berufen fühlt zu etwas zu forschen. Bspw. über einige Richter bei den Tokioter Prozessen gibt es erst seit 20 Jahren Publikationen, vorher höchstens mal einige Fetzen, weil über die Prozesse kaum geforscht worden ist (relevant sind diese Personen aber klar). Deshalb kann man unbedingt nicht sagen, dass etwas, zu dem es keine Literatur gibt, nicht relevant wäre. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 10:26, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::Kurz: Es ist relevant weil es relevant ist? --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 10:34, 18. Jul. 2023 (CEST)
:::::::::::Relevant ist etwas, was nach Einschätzung zeitüberdauernd von Bedeutung oder Interesse ist. Dafür braucht es an sich keine Quellen. Nur kann man dann keinen Artikel schreiben. Gäbe es bspw. keine Publikation über den Premier von den Malediven, hat er dennoch Bedeutung und ist dann relevant. Es ist zwar richtig, dass Quellen mit Relevanz korrelieren, es ist aber keine Kausalität.
:::::::::::Daher kann es auch relevante Objekte geben, über die es (noch) nicht taugliche Quellen gibt. Aber über das Objekt kann dann heute noch kein Artikel geschrieben werden. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 10:59, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::::::::::Es gibt ausreichend glaubhafte Quellen um Artikel auch über kleinere Stadien zu verfassen, also stellt sich hier die Belegfrage gar nicht. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:21, 18. Jul. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ja man darf natürlich nicht nur von Fußball ausgehen. Ein paar Beispiele 1938 fand die WM im Feldhandball in Deutschland statt und das war ja früher ne große nummer. Das heißt nicht dass jedes Stadion, in dem das stattfand einen Artikel hat und es hat auch nicht jedes Stadion ne Kapazität von 5.000. Oder, und nun entfernen wir uns von Sportplätzen die für Fußball genutzt werden, es fanden auch schoin häufiger Baseball-EMs in Deutschland statt. Die Stadien haben alle keinen Artikel. Hat aber auch noch nicht jedes Stadion in dem Spiele des olympisches Fußballturniers stattfanden einen Artikel und hat auch nicht jedes über 5.000 Plätze. Und muss ja kein Fußball sein. Hier fanden 1960 Feldhockey spiele statt [[Stadio Tre Fontane]] usw. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:08, 18. Jul. 2023 (CEST)
: muns' Vorschlag halte ich für gut. Danke dafür! Zwei Änderungswünsche hätte ich dazu. Zu Punkt 1: "eine Kapazität von <s>mehr als</s> mindestens 5.000 Zuschauern hat." Zu Punkt 2: "regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller '''oder semiprofessioneller''' Ligen ist oder war." Weil die Portalliste teilweise auch semiprofessionelle Ligen beinhaltet. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

: Bloß wurde bislang nicht dargelegt, warum 5000 Plätze relevant machen sollen. Das dürfte beim Blick über den Tellerrand für die Footballplätze jeder zweiten US-Highschool zutreffen. Die Versammlungsstättenverordnung ist eine baurechtliche Vorschrift, die der Gefahrenvorsorge dient, nicht der Relevanzbestimmung (plattgesagt: um eine [[Katastrophe von Heysel]] zu verhindern). Wenn die herangezogen wird, kommt jeder Gaststättenbetreiner mit 200 Plätzen daher. Die werden da nämlich gleichrangig abgehandelt.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)
::5.000 Plätze sind eine Größenordnung, oberhalb derer hinreichend viele beteiligte Personen sich in LD für das Behalten von Stadien ausgesprochen haben. Inhaltlich kann man das dem Bereich "Bekanntheit als großes Objekt" zuordnen. Man kann getrost davon ausgehen, dass Objekte ab einer gewissen Größe hinreichend allgemein wahrenommen werden -- dafür finden wir auch andere Beispiele in den RK, so betrachten wir z.B. "Fahrgastschiffe [als] relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern." Gerade dass sich eine spezifische baurechtliche Vorschrift findet, die an genau diese Grenze (5.000 Personen) weitere Voraben knüpft, die sich auf Gestaltung des beschriebenen Objekts und dessen Umgebung auswirken, sehe ich als starkes Indiz für die Sinnhaftigkeit genau dieser Schwelle. Offenbar sehen es andere hier anders, das nehme ich zur Kenntnis. Was ich leider nicht gesehen habe, sind inhaltliche Begründungen für andere Größenschwellen, die die Relevanz von Stadien inhaltlich gut beschreiben würden. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 15:07, 27. Jul. 2023 (CEST)
:::Es stellt sich schon die Frage, ob es überhaupt eine scharfe Größenschwelle gibt, die sachlich begründbar wäre. Wenn Stadien dieser Größe in der Vergangenheit gelöscht worden sind, spräche das eher dagegen. Bei der Wahrnehmung wurd mit Fußballstadien in Deutschland argumentiert, während das Kriterium wohl für alle Stadien gelten soll. Auch die baurechtlichen Vorschriften gelten so nur für deutsche Stadien.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 15:36, 27. Jul. 2023 (CEST)
::::Zumindest sind die 5.000 eine scharfe Größenschwelle, die Eingang in einen Rechtstext gefunden hat. Und genau daran hat sich (vermutlich) auch der DFB vor 15 Jahren bei seinen Vorgaben für Regionalliga-Spielstätten orientiert. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Ländern bauliche Vorgaben und Regelungen für Veranstaltungsstätten gibt, mit Menschenmengen in verschiedener Größe umzugehen. Die sachliche Notwendigkeit dürfte überall gegeben sein. Ob man sich möglicherweise andernorst auf 4.500 oder 6.000 Personen als relevante Größengrenze geeinigt und in einem Rechtstext festgehalten hat, weiß ich in der Tat nicht. Aber wie gesagt: ich habe hier eine sachliche Begründung zur Orientierung an 5.000 Personen als relevanzbegründende Schwelle geliefert, andere nicht. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)
::Es wurde nicht dargelegt, warum 5000 Plätze es nicht sollten. Und nach meinem Verständnis müssten die, die solche Regeln fest schreiben wollen, den Beweis führen. Bislang kam da noch gar nichts außer leere Worthülsen a lá "8000 Plätze sind ein Dorfsportplatz". --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 01:11, 11. Aug. 2023 (CEST)
:::Marcus, ich verstehe ehrlich gesagt deinen Beitrg nicht. Bist du für oder gegen eine Ergänzung? Hältst du 5.000 Plätze für ein sinnvolles Kriterium? Ich sehe hier insgesamt allerdings sowieso keinen Konsens, weshalb eine Weiterführung der Diskussion derzeit nicht zielführend sein dürfte.
:::Knackpunkte für relevanzbegründende Kriterien sind wohl
:::* Zuschauerkapazität: 5.000? 10.000? anderes?
:::* Wettbewerb unterhalb von WM und Olympia: nationale Liga? Profiebene? Differenzierung nach Sportart? Club- vs. Nationalmannschaften?
:::Zu allem gibt es keine einheitliche Meinung oder zumindest eine gesicherte Tendenz. Belassen wir es also lieber beim Status Quo. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)
::::Der Vorschlag würde zumindest hier dann aber für "Rechts- bzw. Regelsicherheit" sorgen und Admins eine Regel an die Hand geben. Der Statua Quo sit leider nicht befriedigend, weil er sowas nicht bietet.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:35, 4. Sep. 2023 (CEST)
:::::Der Status quo ist, dass Stadien nach den Kriterien für Bauwerken (was sie unstrittig sind) beurteilt werden können. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 18:56, 4. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Das füht aber leider imemr wieder, siehe auch hier, in LD und LP zu unendlichen Diskussionen, die man mit den sinnvollen Vorschlägen abkürzen kann.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 18:04, 5. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Dein Optimismus in allen Ehren: genau das war hier die Intention, allerdings ohne, dass sich ein Konsens abgezeichnet hätte. Und bei hohen ("unstrittigen") Relevanzkritieren besteht die große Gefahr, diese als Ausschlusskriterien zu interpretieren, so dass sinnvolle Artikel leichter gelöscht oder erst gar nicht geschrieben werden. Da halte ich weiterhin den Status Quo mit Löschdiskussionen und Einzelfallentscheidungen für besser. --[[Benutzer:Muns|muns]] ([[Benutzer Diskussion:Muns|Diskussion]]) 22:33, 5. Sep. 2023 (CEST)
:&lArr;Diese Gefahr der falschen Anwendung der RK besteht immer. Ich finde, das Kriterien hier nur schwer zu finden sind. Bei einem Fußballstadion in Deutschland ist die "Grenzgröße" anders zu ziehen als bei einem Kricket-Stadion in Indien oder ein Stadion für Football in den USA. Mein Vorschlag:
:*Für Fußballstadien in Europa finde ich diese "5000 '''oder''' eine Saison Heimstadion eines relevanten Vereins" gut passend.
:* Andere Stadien sind relevant, wenn sie in einer Sportart sind oder waren:
:** Heimstadion einer Profimannschaft.
:** Heimstadion einer (Nichtprofi-)Mannschaft einer obersten Nationalliga.
:** Das größte Stadion eines Staates.
:* Des weiteren Stadien, welche die RKs für Bauwerke erfüllen, also ein Alleinstellungmerkmal, besonders alt u.s.w. aufweisen.
:<span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']]</span> 21:12, 5. Okt. 2023 (CEST)
::Dazu Austragungsort von relevanten Ereignissen oder Spielort der Nationalmannschaft? --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:32, 6. Okt. 2023 (CEST)
::Zweiten Punkt von Nicht Fußball würde ich streichen. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 15:03, 6. Okt. 2023 (CEST)
::Warum sollte es eine Fußballextrawurst geben und dazu eine eurozentrische?--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 05:37, 9. Okt. 2023 (CEST)

== Sanktionierte Unternehmen und Personen ==

Habt ihr schon mal Sankrionierte Unternehmen und Personen diskutiert?Ich würde gerne die Beidne Gruppen aufnemen sofern sie in eienr Nationlanen oder Internationalen Sanktionsliste gelistet werden. Bei unternehmen würde ich dazufügen dass bei Firmengeflechte dann nur eins der Unternehmen relevant wären.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 21:41, 22. Aug. 2023 (CEST)
: Warum sollte die Aufnahme auf eine Sanktionsliste Relevanz schaffen? Enzyklopädische Relevanz bedeutet, dass eine entsprechende Bedeutung oder Bekanntheit besteht. Die Aufnahme auf eine Sanktionsliste bedeutet weder das eine noch das andere.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:51, 22. Aug. 2023 (CEST)
:Aufnahme in eine Sanktionsliste kann ein Aspekt neben anderen sein, der Relevanz erzeugt, allein ist das aber sicher kein ausreichendes Kriterium. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

:Wenn man in so eine Liste aufgenommen wird, dann ist man meist ja bereits in irgendeiner Form bedeutend, sonst würde man gar nicht auf so einer Liste landen. Der Eintrag in die Liste erzeugt also nicht unbedingt Relevanz, sondern eher die Leistungen/Taten, die zum Eintrag in die Liste führten. Die Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen. Wobei es aber sicher einige Einzelfälle geben kann, in denen doch gerade der Eintrag auf die Liste Relevanz erzeugt. Aber solche Spezialfälle wird es immer bei jedem Themenbereich geben. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 16:46, 23. Aug. 2023 (CEST)
:: Bedeutend im Hinblick auf das Sanktionsziel ja, nicht aber Bedeutend im Sinne der RK. Das sind auch Massen von Einträgen. Schau mal bei den Amis auf die [https://ofac.treasury.gov/specially-designated-nationals-and-blocked-persons-list-sdn-human-readable-lists Liste]. Das PDF hat 2221 Seiten (nicht Einträge, Seiten!). Und wenn Du Dir eine beliebige Seite davon anschaust, siehst Du, dass relevante Einträge sich dort höchstens zufällig finden.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:37, 23. Aug. 2023 (CEST)
:::Hallo Chaddy, genau solche Eintrage wollte ich eben mit einbeziehen. Die SDN List hat mehr als 10'000 Einträge. Sanktionen werden gesprochen wenn das Völkerrecht verletzt wird oder wenn Staaten sich seblst schützen wollen, vgl Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S. 27 oder auch [https://www.cbc.ca/news/ask-faq-sanctions-1.6693984 What are sanctions — and do they even work?]. Darum würde ich gerne die Sanktionen hier aufnehmen. Vorallem Leute im Geheimdienstbereich kommen auf solche Listen und waren vorher nicht auf dem Radar der Medien drauf. Auch ist es schwierig die Relevanzu ausserhalb einer Sanktionsliste zu belegen wenn es Staaten sind deren Sprache wir auf der de wp fast nicht beherschen (z.B. Nordkorea).--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 19:32, 23. Aug. 2023 (CEST)
::::Das Verzeichnetsein auf einer solche Liste reicht aber nicht aus, um eine Person oder Organisation relevant zu machen. Ergo sollte es auch nich tin den RK aufgenommen werden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:35, 23. Aug. 2023 (CEST)
:::::Wenn man auf so eine Liste landet, verstösst man gegen die Nationalen eines Staates, warum ist das nicht relevant?--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 20:51, 23. Aug. 2023 (CEST)
::::::Warum sollte es relevant machen? Wenn jemand ein Mörder ist, wird er dadurch auch nicht automatisch relevant. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:55, 23. Aug. 2023 (CEST)
::::::: Um in dem Beispiel zu bleiben: Die Aufnahme in eine [[Fahndungsliste]] schafft keine Relevanz--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:19, 23. Aug. 2023 (CEST)
::::::::Jemand auf einer Fandungsliste verstösst auch nicht gegen Nationale Interessen, sondern gegen die Nationalen Strafgesetze. Ausserdem werden Fahnungslisten nicht von der Regierung abgesegnet sondern von Polizisten, welche selbst auch keine Relevanz haben. Dazu noch mal Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S25 :"Es gibt jedoch auch Fälle, in denen ein Individuum in genügend grosser Nähe zu einem Völkerrechtssubjekt steht, so dass gegen dieses gerichtete Massnahmen Sanktionen im Sinne dieser Arbeit darstellen. Das gilt erstens, wenn die Massnahme auf eine Handlung eines Individuums reagiert, mit der dieses als partielles Völkerrechtssubjekt selber seine völkerrechtlichen Pflichten verletzt hat. Zweitens gilt dies, wenn das betroffene Individuum als konkreter Vertreter eines Staates anvisiert wird. Solche Vertreter sind vereinfacht gesagt diejenigen Personen, welche vom Zielstaat formell oder faktisch dazu berufen sind, seine Willensbildung bezüglich völkerrechtskonformen Handelns zu beeinflussen. Eine Massnahme gegen dieses Individuum soll dieses dazu bewegen, Einflussnahme auf den eigentlichen Sanktionsadressaten (zumeist ein Staat) zu nehmen. Drittens trifft dies zu, wenn Individuen anvisiert werden, die zwar selbst keine Entscheidungsmacht haben, an deren Schicksal aber den Entscheidungsträgern des anvisierten Völkerrechtssubjekts liegt." Und ich glaube wer so nah an eiem Völkerrechtssubjekt steht muss zwingend relevant sein.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 22:03, 23. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::Das mag für die Schweiz gelten, keine Ahnung. Für die USA gilt es offensichtlich nicht, die haben so viele Leute auf ihren Sanktionslisten, dass diese mit Sicherheit nicht dadurch relevant sind. Damit ist das Stehen auf einer solchen Liste als Relevanzkriterium ungeeignet. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:28, 25. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::Nun ja in unserem Artikel zu [[Specially Designated Nationals and Blocked Persons]] steht "Auf einer Blacklist befinden sich Tausende Unternehmen, Organisationen, Vereine oder Individuen weltweit, die ein Risiko für die nationale Sicherheit sowie die Aussen- und Wirtschaftspolitik der USA darstellen könnten und deshalb sanktioniert werden". Das ist nicht weniger scharf als beim Schweizer Pendant.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 18:07, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::Dann macht die Schweizer Liste eben auch nicht relevant.
:::::::::::Alles in allem teilt hier niemand Deine Einschätzung. Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist daher nicht sinnvoll. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:37, 25. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::Ich lese die Antwort von Chaddy anders.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 19:38, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::::Er hat das gleiche geschrieben wie ich: Ein "Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen." Also im Einzelfall hilfreich bei der Einschätzung, ob jemand relevant ist, aber ungeeignet als eigenes Kriterium, das allein ausreicht, um Relevanz festzustellen. Und nur für letztere ist die Aufzählung umseitig gedacht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:19, 26. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::Ja, ich sehe es ähnlich wie Perrak. Sorry, falls mein Kommentar missverständlich war. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 17:23, 26. Aug. 2023 (CEST)
Dann frage mich mich warum wir überhaupt diese Liste brauchen, wenn ihr alles abschmettert. Warum legt ihr bei Thronfolger die zweite Generation als Relevanz an? {{unsigniert|Sanandros|20:25, 26. Aug. 2023 (CEST)}}
:Bevor ich mich äußere, wollte ich mir mal einen konkreten Fall ansehen. Ich habe mich die prägnante Nummer 1234 auf der EU-Liste angesehen. (<small>Boris Yakovlevich RAPOPORT (Борис Яковлевич РАПОПОРТ) Geburtsdatum: 14.8.1967 Geburtsort: Leningrad, ehemalige UdSSR Staatsangehörigkeit: russisch Geschlecht: männlich<br />Stellvertretende Leiter der Abteilung Operationen des Staatsrats innerhalb der Regierung des Präsidenten der Russischen Föderation. Die Abteilung wurde mit den Vorbereitungen für die illegalen Referenden in den besetzten Regionen der Ukraine betraut. Daher trägt er die Verantwortung für Handlungen und politische Maßnahmen, die die territoriale Unversehrtheit, die Souveränität und die Unabhängigkeit der Ukraine oder die Stabilität oder die Sicherheit in der Ukraine untergraben oder bedrohen und unterstützt solche Maßnahmen und setzt sie um</small>) Auf http://government.ru/persons/241/ erfahren wir, dass er inzwischen Abteilungsleiter einer anderen Abteiling ist. Unter https://myrotvorets.center/criminal/rapoport-boris-yakovlevich/ findet man ein paar biografische Eckwerte. Also, man könnte in diesem Fall einen Artikel schreiben. Eine Relevanz außerhalb der Sanktionsliste gibt es nicht. Logisch, sonst bräuchte man den Vorschlag vom 22. August ja auch nicht. Also könnte man einfach einen Artikel schreiben und die Argumente einer potentiellen Löschdiskussion abwarten. Was denkt ihr? --[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 09:13, 27. Aug. 2023 (CEST)
::Man könnte überlegen, ob eine Sanktionsliste einem verfassungsschutzbericht gleichgestellt ist. Ich habe weder das eine noch das andere je einmal gelesen, sodass ich da keine Expertise abgeben könnte.
::Aber ich wäre da eher auch sehr skeptisch, ob man dadurch Relevanz begründen kann, dass man auf einer Sanktionsliste steht. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:41, 27. Aug. 2023 (CEST)
:@Sanandros: Diese Liste dient dazu, in eindeutigen Fällen Diskussionen abzukürzen. Wird ein qualitativ ausreichender Artikel zu einem Lemma verfasst, das nach unseren Kriterien relevant ist, kann man einen eventuellen Löschantrag innerhalb von zwei Minuten mit einer bleibt-Entscheidung erledigen, da weitere Argumente zur Relevanz nicht erheblich sind. Gerade deshalb lehnen wir fast jede Erweiterung dieser Liste ab, da wir nicht Artikel zu eigentlich nicht relevanten Lemmata wollen, die nur deshalb behalten wurden, weil sie formal die umseitigen Kriterien erfüllen, die ohne Nachdenken erweitert wurden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:00, 27. Aug. 2023 (CEST)
:::Also den [[Boris Yakovlevich Rapoport]] habe ich jetzt tatsächlich mal geschrieben. Also die Disk über die VS Berichte scheint es [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez#Relevanzkriterien_f%C3%BCr_Artikel_%C3%BCber_Wikis hier] zu geben. Und dort wird gesagt dass die Leute in mehrere Berichten erwähnt werden sollten. Könnte man auch bei den Sanktionen so handhaben, dass wenn die Indviduen oder Firmen in mehrere Sanktionslisten auftauche relevant sind.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 22:38, 27. Aug. 2023 (CEST)
::::Nun der Rapoport hat sich als Wirklicher Staatsrat 3. Klasse herausgestellt welche gleichbedeutend mit einem Generalmajor ist, siehe [[Militärische Dienstgrade, Sonderdienstgrade und zivile Dienstränge der Russischen Föderation]]. {{ping|Kabelschmidt}} du musst noch etwas finden was niedrieger ist. --[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 23:02, 28. Aug. 2023 (CEST)

== Person: Unternehmer (Sportverein) ==
{{RK-Register|Funktionäre|Sportfunktionäre}}
Es gibt zwar RK für Unternehmen, aber afaik wenige für '''Manager & Unternehmer'''

These: bei Sportvereinen, insbesondere Fussballvereinen der ersten drei Ligen, sind nicht nur Trainer & Sportdirektoren relevante handelnde Personen, sondern auch die wirtschaftlich verantwortlichen. --[[Benutzer:Stp1910|Stp1910]] ([[Benutzer Diskussion:Stp1910|Diskussion]]) 13:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

:Bei einem Drittligisten? Warum? Bei den Vereinen, wo dreistellige Millionensummen verschoben werden, OK. Aber sonst? --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 14:45, 25. Aug. 2023 (CEST)
::Weil das die drei Profiligen sind. Der Umsätze sind [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/223961/umfrage/3-fussball-bundesliga-verteilung-der-ertraege-je-verein/ diese] --[[Benutzer:Stp1910|Stp1910]] ([[Benutzer Diskussion:Stp1910|Diskussion]]) 15:51, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::Also in der dritten Liga im Schnitt deutlich unter 15 Millionen. Das spricht eher nicht für automatische Relevanz. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:30, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::Eben. Das ist gelinde gesagt, weitestgehend ein Witz. Es dürfte einige Handwerksbetriebe geben, die Drittligavereine übertreffen. Es muss schon einigermaßen vergleichbar bleiben. Das ist, um beim Vergleich zu bleiben, Besitzer, Bauleiter und Vorarbeiter eines Betriebes als enzyklopädisch bedeutend anzusehen, der im Jahr 20 etwas bessere Häuser baut. Und das, obwohl da nicht wie im Vergleich eine gewissen Öffentlichkeit besteht, weshalb Trainer, Sportdirektor und Präsident die Kriterien erreichen. Manager & Unternehmer stehen nicht in der Öffentlichkeit. Und sollten sie das doch, greifen dann ohnehin andere Kriterien. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 22:14, 25. Aug. 2023 (CEST)
::::Automatische Relevanz wollte ich damit auch nicht gemeint haben. Funktionär ist auch ein hässliches Wort, aber es trifft dann wohl leider zu. --[[Benutzer:Stp1910|Stp1910]] ([[Benutzer Diskussion:Stp1910|Diskussion]]) 17:14, 26. Aug. 2023 (CEST)
:::::Nun, Manager sind relativ selten in der Öffentlichkeit. Das ist aber eine Voraussetzung für Relevanz. Die andere ist Bedeutung (bspw. Richter sind eigentlich nie in der Öffentlichkeit, aber bedeutsam für das Gesellschaftssystem).
:::::Daher könnte man sich fragen, wann ist jemand in einer so bedeutsamen Stellung, dass es ihn relevant macht. Nun, dass das Unternehmen Relevanz ist, sehe ich noch nicht. Aber sagen wir mal, das Unternehmwn macht mehr als 1 Milliarde Umsatz, dann könnte man eine solche Bedeutung doch schon eher mal annehmen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)
:::::Hier (bzw. umseitig) geht es aber (nur) um automatische Relevanz, wenn Du etwas anderes meintest, diskutierst Du an der falschen Stelle ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:56, 27. Aug. 2023 (CEST)
::::::Anders gesagt: Das war zum Unterpunkt "Dritte Liga". In den ersten beiden Ligen sähe ich die automatische Relevanz dann schon, weil größere Umsätze. --[[Benutzer:Stp1910|Stp1910]] ([[Benutzer Diskussion:Stp1910|Diskussion]]) 18:21, 27. Aug. 2023 (CEST)
:::::Im Einzelfall ist eine enzyklopädische Bedeutung sicher möglich. Das wäre dann halt im Einzelfall zu klären. Die RK sind ja nicht zum Ausschluss da. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 17:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

== Öffentlich-rechtliche Hörspielreihen/Podcasts ==
{{RK-Register|Podcasts}}
Ich möchte eine Diskussion zur Frage anregen, inwiefern das Kriterium der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung bei regelmäßigen öffentlich-rechtlichen Produktionen noch zeitgemäß ist. Diese Frage stellt sich nicht nur aufgrund der Tatsache, daß die ARD-Webseiten (gerade auch im Zusammenhang mit der seit ein paar Jahren immer öfter in den ÖRs diskutierten anwachsenden Irrelevanz der linearen Ausstrahlung gegenüber den nichtlinearen Mediatheken) für ihren Hörfunkbereich kaum noch einfach auffindbare Programmguides für die aktuellen linearen Hörfunkangebote der einzelnen Landesanstalten aufweisen; einfach auzufindende Playlists für die gespielten Musiktitel sind wieder was anderes, und die Tatsache, daß zumindest die TAGESSCHAU um 20 Uhr oft noch live gesehen wird, hilft hier auch wenig weiter. Sprich, es ist schwer, herauszufinden, was dort überhaupt noch linear und terrestrisch läuft.

Denn auch juristisch wird das Kriterium der öffentlichen Verbreitung bereits seit über 20 Jahren deutlich weiter als in Form der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung gefaßt, wie wir alle aus allein hierzulande gefühlt hunderttausenden Abmahnfällen wegen Filesharings wissen. Wenn das Urheberrecht sogar das schon als öffentliche Verbreitung ansieht, um wieviel legitimer muß dann erst recht die regelmäßige Podcastproduktion der ÖRs im Rahmen der nichtlinearen Mediatheken als öffentliche Verbreitung gewertet werden?

Aktuell stellt sich die Frage gerade beim Artikel zur auf mindestens 50 Folgen angelegten Podcastreihe ''[[Das war morgen]]'' des SWR (die sogar terrestrisch ausgetrahlt wird, auch wenn die künftigen Ausstrahlungen aufgrund der Tatsache, daß die ÖR-Webseiten kaum noch ein lineares Hörfunkprogramm kennen, praktisch nicht im Voraus ermittelt werden können, was aber in der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._September_2023#Das_war_morgen|LA-Disku bislang hartnäckig ignoriert wird]], ebenso wie die Erfüllung weiterer, dort als noch hinzukommend aufgezeigter RKs wie externe Rezensionen und Empfehlungen, sowie redaktionelle Kontextualisierung und Aufarbeitung des dort gesendeten Materials im Rahmen der Sendung durch den SWR). Und anstatt Gleichbehandlung mit den (zumeist im ähnlichen bis schlechteren Zustand befindlichen) Artikeln vergleichbarer Sendungen wie ''[[Kein Mucks! – der Krimi-Podcast mit Bastian Pastewka]]'', ''[[Schlefaz]]'' und ''[[Kulfaz]]'' auch nur in Erwägung zu ziehen, wird nicht nur weiterhin auf Löschung plädiert, sondern sogar genau die Form von beleidigtem Amoklauf gegen diese weiteren, seit Jahren zu recht unangefochten dastehenden Artikel als Standardvorgehen empfohlen, gegen die sich [[WP:BNS]] klar ausspricht. --[[Spezial:Beiträge/2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1|2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1]] 13:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

:Während der LD die RK ändern, damit der Artikel relevant wird auch eine beliebte Taktik. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 13:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

::Und zwar eine völlig legitime, wenn selbst ÖRs und Urheberrecht bereits eine deutlich modernere Auffassung von Relevanz und Öffentlichkeit haben als Leute, die weiterhin auf eindeutig unzulässiger, subjektiv deletionistischer Auslegung selbst der existierenden Kriterien (sowohl betreffs RK wie anderer Richtlinien, wie auch inner- wie außerhalb der WP etablierter gesellschaftlicher Normen, was etwa Begriffsdefinitionen bzgl. öffentlicher Ausstrahlung angeht) bestehen. Mit anderen Worten: Hier geht es auch von daher um keine plötzlich aus dem Nichts kommende Änderung für irgendeinen Einzelfall, sondern auch gerade um eine Klarstellung der Implikationen längst WP-intern existierender und festgelegter Kriterien, deren Ignorierung zu derartigen LAs und sogar der hartnäckigen Ignorierung gegenüber der Erfüllung mehrerer bereits heute in den RKs festgelegter Kriterien führt, ja, sogar zu Versuchen, eindeutig in den Richtlinien abgelehnte Amokläufe als wünschenswerten Standard auszugeben. --[[Spezial:Beiträge/2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1|2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1]] 13:20, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::Wenn du eine neue Regel haben willst, schlag eine vor, damit wir darüber diskutieren können. Nur zu rufen, dass Podcasts wichtig sind, hilft niemandem. Ändern können wir nur konkret.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 14:39, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::Ich habe nicht gesagr, dass es nicht legitim ist, es zeigt nur die Verzweiflung des Autors. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 15:21, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::: Warum sollten Öffentlich-rechtliche Hörspielreihen/Podcasts eine andere/höhere entyklopädische Relevanz haben, wie Privaterechtliche? Das würde [[WP:NPOV]] sehr heftig widersprechen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::::Zum Beispiel, weil die Institution dahinter größer und seriöser ist, als wenn irgendein Hans und Franz sich hobbymäßig selber aufnimmt und das dann auf YT oder Spotify hochlädt. Genau aus sowas besteht ja ein Großteil der heutigen Podcasts, und daher auch der bislang zu beobachtende Vorbehalt in der Wikipedia, Podcasts eine Relevanz zuzusprechen. Praktisch ist jedenfalls zu beobachten, daß die ÖRs die nichtlineare Ausstrahlung ihres Hörfunkprogramms, wo es sich nicht einfach um irgendwelches Musikgedudel handelt, offenbar zunehmend als ihren Primärdistributionsweg ansehen, so daß es immer weniger einsichtig wird, bei der Definition des Begriffs der öffentlichen Ausstrahlung die terrestrische Ausstrahlung des ÖR-Programms nur deshalb gegenüber den ÖR-Mediatheken zu privilegieren, weil sie linear ist. Inzwischen haben die ÖRs sogar [[Funk (Medienangebot)|ganze Sender]], die praktisch allein Podcasts sind. --[[Spezial:Beiträge/2003:DA:CF39:B803:8420:2CCC:8EC6:5B2|2003:DA:CF39:B803:8420:2CCC:8EC6:5B2]] 02:30, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::Terrestrische Frequenzen sind knapp oder zumindest teuer, Sendezeit ist begrenzt. Also lässt sich annehmen, dass zur Ausstrahlung nur ausgewählt wird, was Beachtung finden oder Bedeutung erlangen kann. Beachtung oder Bedeutung deckt sich mit enzyklopädischen Auswahlkriterien, also kann terrestrische Verbreitung als "Proxy" (der Ausdruck ist von einem Kollegen hier, nicht von mir, leider hab ich seinen Namen vergessen) in den Relevanzkriterien benutzt werden. Webspace für Podcasts ist dagegen unerschöpflich, hier muss keine Auswahl stattfinden, also taugt Online-Verbreitung nicht als Relevanzindiz. Natürlich kann Bedeutung oder Beachtung auch anders nachgewiesen werden, aber im von Dir als Beispiel aufgeführten Artikel ist davon nichts zu erkennen. --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] ([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) 04:15, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Wenn linear auf terrestrischen Frequenzen ausgestrahlter Rundfunk zunehmend immer unwichtiger würde, wäre das erstmal kein Argument dafür, dann Podcasts zusätzlich mit in die RK aufzunehmen. Es wäre ein Argument dafür, das bisherige spezielle Relevanzkriterium zu streichen, zumindest aber von Grund auf zu überarbeiten. Wenn die Podcasts nur hinzu kommen, also der Rest bleibt wie er ist, wäre das de facto nur ein neues spezielles Relevanzkriterium. Damit würde das Argument lauten "Alle Podcasts sind relevant" bzw. "Alle öffentlich-rechtlich verbreiteten Podcasts sind relevant". Halte ich beiden so nicht für begründbar. Wenn nur eine Auswahl relevant ist, müssste das Auswahlkriterium Teil der RK sein. Da mangelt es immer noch an Vorschlägen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:27, 10. Sep. 2023 (CEST)

== Parteien: Bundesgeschäftsführer? ==

Wie halten wir es mit Bundesgeschäftsführer:innen von Parteien? Wenn sie vorher oder nachher Abgeordnete waren, klar. Aber die reine Verwaltungsfunktion der Geschäftsstelle unter den Vorsitzenden? Ich habe keinen Punkt in den RK gefunden, die diese Funktion abdecken würden. Aber auch nicht viele Diskussionen dazu. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 16:37, 11. Sep. 2023 (CEST)
:Bei kleineren Parteien halte ich den Posten nicht für relevanzstiftend. Bei den größeren wird es kaum einen geben, der nicht bereits durch eine Wahl relevant ist. Insofern fehlt mir der akute Regelungsbedarf. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:47, 11. Sep. 2023 (CEST)
::Qua [[WP:RK#P]] sollten sie relevant sein (zumindest diejenigen grösserer Parteien), insofern denke ich auch nicht, dass das gesondert zu regeln wäre (d.h. Einzelfallentscheid im Falle einer LD). --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 16:52, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::Ich bin gerade über einen der FDP gestolpert, der nie in irgendein politisches Amt gewählt wurde und also zwischen den Ritzen durchfällt. Was machen wir in so einem Fall? Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 17:45, 11. Sep. 2023 (CEST)
::::Bitte konkret: Um wen geht es? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:47, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::::Geschäftsführer ist bei Parteien erst einmal ein Verwaltungsposten. Mir fällt kein Grund ein, warum ein Inhaber qua Amt ''wikifantisch'' relevant sein sollte. Ansonsten gilt das Vorgesagte: Bei den großen Parteien oft anderweitig relevant (und hier sicherlich auch über Rezeption) — bei Kleinstparteien eben nicht (auch nicht #A). --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 20:25, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::::[[Hermann Rudolf Marx]], ohnehin nur kommissarisch im Jahr 1969. Sonst finde ich in seiner Biographie nichts, was auf Relevanz hindeutet. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 16:15, 12. Sep. 2023 (CEST)
::::::Würde ich eher für nicht relevant halten. Genauso [[Gabriele Renatus]] (zur Zeit noch rot), die immerhin 2009 bis 2013, also vier Jahre das Amt innehatte - den Namen kann ich nicht erinnern, obwohl ich durchaus politisch interessiert bin. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:33, 12. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Mit Blick auf andere Bundes-GF der Liberalen der jüngeren Vergangenheit: bei [[Marco Mendorf]], [[Jörg Paschedag]] und [[Michael Zimmermann (Politiker)]] steht auch nix, was anderweitig enzyklopädische Relevanz stiftet. Auch #A sehe ich in den Artikeln nicht. Bundes-GF erzeugen halt keine Wahrnehmung, wie das gute Generalsekretäre tun sollten... --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 17:01, 12. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Dann meint ihr, wir sollten uns von diesen Artikeln trennen und die Namen in der [[:Vorlage:Navigationsleiste Bundesgeschäftsführer der FDP]] entlinken? Wer stellt die LAs? Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 17:52, 12. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Nun, wobei man nicht vergessen darf, dass Wahrnehmung nicht der einzige Grund für enzyklopädische Relevanz ist. Zeitüberdauernde Bedeutung kommt auch durch Bedeutung der Tätigkeit. Bestes Beispiel sind Richter, die quasi nie Wahrnehmung erzeugen, aber für das Gesellschaftssystem unfassbar bedeutend sind und daher an den obersten Gerichten relevant sind. Bei den Parteien im Bundestag kann man durchaus mal mehr als einen Augenblick darüber nachdenken, ob so ein Amt eine solche Bedeutung für das politische Tagesgeschäft hat, dass ein Amtsinhaber unabhängig von einer signifikanten Wahrnehmung enzyklopädisch relevant ist. (Für die Erfüllung der Qualitätskriterien muss es ja immer noch reichen) --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 18:25, 12. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Man könnte ja probeweise einen LA auf Marx stellen, um zu sehen, wie der allgemeine Tenor ist. Wenn die Diskussion ergibt, dass er relevant ist, sind es die anderen allemal. Wenn nicht, könnte man schauen, wo die Grenze zu ziehen ist.
::::::::Ich habe auch kein Bauchweh damit, wenn man die (Bundes-)Geschäftsführer von im Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Parteien für allgemin relevant erklärt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::Man muss auch historisch und teilweise aktuell berücksichtigen, dass mit ''Bundesgeschäftsführer'' unterschiedliche Funktionen bezeichnet worden sind. Bei der SPD war der Bundesgeschäftsführer lange Zeit mehr oder weniger das, was heute der Generalsekretär ist. Bei Grünen und Linken ist das, wenn ich es richtig sehe, immer noch so. Und in der FDP gibt es auch erst seit 1971 ([[Karl-Hermann Flach]]) einen Generalsekretär; der erwähnte Marx hatte also noch keinen solchen über sich. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 20:33, 12. Sep. 2023 (CEST)
::::::::::Das ist richtig, Relevanz hat etwas mit der Funktion zu tun, nicht mit dem Etikett, das draufsteht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:26, 12. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::::Ja, und bei Fußballvereinen ist die Oberliga bis zum Jahr x relevanzstiftend, danach nicht mehr... In dem Sinn ist ein Bundes-GF wie [[Marco Mendorf]] nach Funktion nicht relevant, auch wenn andere mit diesem Etikett das waren (sehr frühe Amtsvorgänger) oder noch sind (Amtskollegen anderer Parteien). Muss man das per RK lösen? --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 21:35, 12. Sep. 2023 (CEST)
::::::::::Aber einen Vorsitzenden, das war (auch) damals eine reine Verwaltungstätigkeit. ich stelle mal den ersten LA und dann sehen wir weiter. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 18:54, 13. Sep. 2023 (CEST)

:::::::::::Einen Vorsitzenden haben die Generalsekretäre auch über sich. Und wer hatte denn, bevor es den Posten des Generalsekretärs gab, bei der FDP die ''politische'' Organisationsleitung inne? Schwer vorstellbar, dass die Vorsitzenden, die meist auch zugleich Bundesminister waren, das allein gemacht haben sollen. (Bei der SPD ist die Sache jedenfalls eindeutig. Da war z. B. Egon Bahr Bundesgeschäftsführer, und zwar ''nachdem'' er bereits als Vordenker und "Architekt" der Ostpolitik historische Bedeutung erlangt hatte. Der hätte sich nicht mit einer reinen Verwaltungstätigkeit zufrieden gegeben. Und er wurde allgemein als Pendant etwa zu dem CDU-Generalsekretär Heiner Geißler wahrgenommen.) --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 23:13, 13. Sep. 2023 (CEST)

== 2. Eishockey-Bundesliga ==

Moin! Mal allgemein in die Runde gefragt... Unter [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]] ist bei Fußball auch für „alte“ Ligen (hier beispielhaft Oberliga) explizit aufgeführt, wann neben Vereinen auch Spielern relevant sind. Für Eishockey steht da explizit die [[DEL2]], sprich die heutige 2. Eishockey-Bundesliga. Sinngemäß müsste das auch für die alte [[2. Eishockey-Bundesliga]] gelten, die aber nicht erwähnt ist... Die Frage ist nun: Wie ist das mit Spielern, in deren Vita als höchste Liga die zweithöchste Eishockeyklasse in Deutschland der Jahre 1974 bis 1994 und 1998 bis 2013 steht? Kann man da guten Gewissens einen Spielerartikel kreieren? --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 12:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

:Entscheidend ist in unserer Konzeption der Sportler*innen-RKs nicht die Ligahöhe, sondern der Profistatus der Liga. Die DEL2 und die 2. Bundesliga aus den 90ern bis 2010ern (laut Artikel als Profiliga gegründet) sind Profiligen und daher für Spieler relevanzstiftend. War die alte 2. Bundesliga aus den 70ern bis 90ern auch eine Profiliga? -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 16:47, 13. Sep. 2023 (CEST)
::Ich kann’s (noch?) nicht eindeutig sagen. Habe jedenfalls im Portal Sport mal angeklopft, ob sich von dort jemand hier äußern mag... --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 09:30, 14. Sep. 2023 (CEST)

== Profiligen Fußball ==

Beim Relevanzcheck sind wir während [[Wikipedia:Relevanzcheck#Yassin Ferchichi-Heiß Deutsch/-Tunesischer Profifußballspieler|dieser]] Diskussion zur Frage gekommen ob die 2. Tunesische Liga eine Profiliga ist und ob es ggf. gebräuchliche Definitionen für Profiligen gibt und man infolgedessen weitere Ligen zu den relevanzstiftenden Ligen aufnehmen sollte. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:48, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hier die Diskussion:

Einsätze in Vollprofiligen betrachten wir ja grundsätzlich als relevanzstiftend. Hier wäre grundsätzlich mal die Frage zu klären ob es sich bei der zweiten tunesischen Liga um eine Profiliga handelt. Die französischsprachigen Kollegen scheinen das zu bejahen, siehe [https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_de_Tunisie_de_football_de_deuxi%C3%A8me_division hier]. Offenbar startet die neue Saison dort am 6. Oktober. Wäre die zweite tunesische Liga eine Vollprofiliga und würde der Spieler dort für Rejiche zum Einsatz kommen, wäre er nach unseren Grundsätzen dann enzyklopädisch relevant.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)
: Das müsste dann bei den RK diskutiert werden, nicht hier. Derzeit ist die Lage klar: Für Tunesien relevant sind in der ersten Liga Spieler und Vereine, in der zweiten nur Vereine. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 15:33, 21. Sep. 2023 (CEST)
::Würde man hier zu der Erkenntnis gelangen dass es sich um eine Profiliga handelt, könnte diese kleine Anpassung natürlich unmittelbar in der entsprechenden RK-Liste erfolgen, ohne gesonderte Diskussion dort. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:59, 21. Sep. 2023 (CEST)
:::Was sind denn hier die Kriterien für eine Profiliga? --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 16:03, 21. Sep. 2023 (CEST)
:Allerdings ist auch die Regionalliga mittlerweile quasi eine Profiliga, Relevanz stiftet sie trotz nicht. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 15:31, 21. Sep. 2023 (CEST)
::Formell haben die deutschen Regionalligen sicherlich weniger Profistatus als die zweite tunesische Liga. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:01, 21. Sep. 2023 (CEST)
:::Da bin ich mir nicht sicher, in sehr vielen Klubs der Regionalligen wird wahrscheinlich (leider) mehr verdient als in vielen Klubs der Frauenbundesliga.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) {{unsigniert|Gelli63|18:36, 5. Okt. 2023 (CEST)|ALT=ohne (gültigen) Zeitstempel}}
::::Formell gelten aber die Regionalligen als Amateurligen und die zweite tunesische Liga offenbar als Profiliga, so jedenfalls schreiben es unsere französischsprachigen Kollegen ("''La Ligue nationale de football professionnel (LNFP) rassemble les clubs tunisiens de football à statut professionnel, soit les quatorze clubs de la Ligue I et les quatorze clubs de la Ligue II.''"). --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 09:36, 6. Okt. 2023 (CEST)
--[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:48, 21. Sep. 2023 (CEST)
:GGf. müsste auch geklärt erden, ab welcher Saison sie als relevanzstiftende Profiliga gilt. --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 18:05, 22. Sep. 2023 (CEST)
::Und auf welcher Grundlage das so festgelegt wurde. Nach dem DFB sind die Regionalligen Amateurfußball. Das schließt nicht aus, dass einzelne Spieler darin Berufsspieler sein können. Wenn ich mir die Quellenlage in den Artikeln zu tunesischen Spielern, die nicht im Ausland gespielt haben, so anschaue, wäre es wohl besser, die draußen zu lassen. Auch hier soll ja die Relevanz eines tunesischen Spielers in Deutschland irgendwie herbeigeführt werden, nicht eines in Tunesien spielenden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 18:42, 22. Sep. 2023 (CEST)
:::Mittlerweile spielt er in Tunesien, höchstens die dortige Liga könnte Relevanz stiften, weil er in Deutschland nur Oberliga gespielt hat. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 19:13, 22. Sep. 2023 (CEST)

== Relevanz bei Bahnhöfen ==

Die Relevanzkriterien bei Bahnhöfen sind hier sehr streng. Viele Gemeinden haben Bahnhöfe, die schon seit dem 19. Jahrhundert genutzt werden. Wegen der bevorstehenden [[Verkehrswende]] in Deutschland ist mit einer Steigerung der Fahrgastzahlen zu rechnen, also werden mehr Menschen die Bahnhöfe nutzen. Mein Vorschlag wäre also die Relevanzkriterien anzupassen:

==== Bahnhöfe und Haltepunkte ====

: Ein Bahnhof ist durch eines der nachfolgenden Punkte relevant:

:* '''Der Bahnhof hat die [[Preisklasse|Preisklassen]] 1-5'''
:* '''Haltestelle in einem [[S-Bahnen in Deutschland|S-Bahn Netz]]'''
:* Relevanz durch Geschichte,
:* architektonische Bedeutung,
:* '''wirtschaftliche Bedeutung,'''
:* besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt).

==== U-Bahnhöfe und Stadtbahnhöfe ====
Zu den oben genannten Kriterien noch
:* '''Bahnhof mit täglich circa 5000 Besuchern,'''

Das fett markierte würde dann neu hinzugefügt werden. --[[Benutzer:Ramona Schuck|Ramona Schuck]] ([[Benutzer Diskussion:Ramona Schuck|Diskussion]]) 18:54, 28. Sep. 2023 (CEST)
: Die Wikipedia ist für die Verkehrswende nicht zuständig.--[[Benutzer:ocd-cologne|ocd]][[Benutzer Diskussion:Ocd-cologne|<small>→ parlons </small>]] 18:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

::Darum geht es doch überhaupt nicht.
::Wir bilden die Wirklichkeit ab, und die Wirklichkeit wird bei Bahnhöfen eben leider nur teilweise von den RK abgedeckt (spricht die RK sind zu streng). Außerdem könnte sich die Wirklichkeit eben durch die Verkehrswende zukünftig ändern, wodurch Bahnhöfe eine noch höhere Bedeutung gewinnen könnten (ich bin da aber nicht so optimistisch wie Ramona, schließlich hat der motorisierte Individualverkehr irrigerweise immer noch die höchste Priorität, auch bei der Ampel). -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:29, 28. Sep. 2023 (CEST)
:::Wir bilden nicht "die Wirklichkeit" ab, sondern einen Teil der enzyklopädisch relevanten Wirklichkeit. Diese Relevanz sehe ich nicht automatisch bei jeder U- und S-Bahnhaltestelle und 1000 Kleinbahnhöfen (allein in D) gegeben. Zudem sind die vorgeschlagenen Kriterien komplett deutschlandlastig, da die Preisklassen von der DB definiert sind.--[[Benutzer:Qcomp|Qcomp]] ([[Benutzer Diskussion:Qcomp|Diskussion]]) 19:39, 28. Sep. 2023 (CEST)
::::"Wir bilden nicht "die Wirklichkeit" ab, sondern einen Teil der enzyklopädisch relevanten Wirklichkeit." - Als ob ich was anderes behauptet hätte... :D -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:43, 28. Sep. 2023 (CEST)

: {{Dafür}} Für Haltestelle in einem S-Bahn-Netz MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 18:58, 28. Sep. 2023 (CEST)
::Bahnhöfe und Haltepunkte sind als geographische Objekte per se relevant, selbst wenn sie inzwischen stillgelegt sind. Ich habe auch bisher noch nie einen Löschantrag gegen einen Bahnhofsartikel gesehen. Tatsächlich gibt es Artikel für einzelne Haltestestellen sogar bei U- Stadt- und Straßenbahnen. Das 5000 Fahrgästeargument ist wahrscheinlich häufig nicht leicht zu erhärten und erscheint mir etwas willkürlich. Also bitte den gesamten Text durch folgende Relevanzkriterien ersetzen: '''Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant.''' Demnach wären nur Werksbahnen, Feldbahnen und Grubenbahnen oder Haltestellen von Parkbahnen oder Museumsbahnen etc. davon ausgenommen, weil sie nicht Teil des öffentlichen Verkehrs sind, hingegen würden Seilbahnen, Zahnradbahnen, Fährverbindungen etc. dazuzählen, solang sie nicht alleine zu Unterhaltungszwecken oder Freizeitgestaltung dienen.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 19:19, 28. Sep. 2023 (CEST)
::: @[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]]: Schau mal, was sich so alles schönes in der Löschhölle befindet: [[Wikipedia:Löschkandidaten/24. September 2023#Haltepunkt Erdmannhausen]] MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 19:23, 28. Sep. 2023 (CEST)

:::Das stimmt nicht. Bei den [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen|RKs zu geografischen Objekten]] steht ausdrücklich, dass das nicht für Bauwerke gilt. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:32, 28. Sep. 2023 (CEST)
::::Ok, also geographisches Objekt trifft nicht zu, aber ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass alle relevant sein sollten. Die Fahrgastzahlen können sich außerdem im Lauf der Zeit stark ändern, aufgelassene Bahnhöfe wurden schon reaktiviert, andere wieder aufgegeben, weil es was anderes gibt, sie hatten aber früher jede Menge Fahrgäste oder Güterverkehr. Dieser Löschantrag überrascht mich ehrlicherweise und er sollte nicht durchkommen. Es gibt nichts daran auszusetzen, außerdem ist es bereits jetzt eine S-Bahnhaltestelle und somit nach den bestehenden Regeln relevant. Und zufällig habe ich die Haltestelle selbst fotografiert.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 19:51, 28. Sep. 2023 (CEST)
:::Also auch jede Szraßenbahnhaltestelle? Ich würde es nur auf überkommunalen Verkehr beziehen --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 20:46, 28. Sep. 2023 (CEST)
:::: {{Pro}} [[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 20:53, 28. Sep. 2023 (CEST)
:Warum sollten Haltepunkte relevant sein? In aller Regel gibt es über sie nichts zu schreiben, was nicht genausogut im Artikel über die Bahnstrecke stehen könnte. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:24, 28. Sep. 2023 (CEST)
:@[[Benutzer:Ramona Schuck|Ramona Schuck]]: Mit den fett markierten Punkten, die neu sein sollen, ist Dir etwas durcheinander geraten, siehe [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr]]. Architektonische Bedeutung ist heute bereits in den RK genannt, nicht aber die wirtschaftliche Bedeutung. Bei letzterer würde ich mich auch ganz klar dagegen aussprechen, weil das ein überaus schwammiges Kriterium ist - was ist denn eine "wirtschaftliche Bedeutung" eines Bahnhofs oder Haltepunkts? Die Zahl der Fahrgäste? Die jährlichen Transportleistungen? Was ist dann jeweils der Maßstab? Was die Anzahl der Besucher betrifft, dazu gibt es kaum öffentlich verfügbare Daten, damit ist das schlecht prüfbar. Auch ist das sehr auf die heutige Zeit bezogen. In früheren Jahrzehnten waren die Fahrgastzahlen bei der Eisenbahn meist niedriger (mal von Kriegszeiten abgesehen). Es ist auch unklar, ob das ein irgendwann mal zu erreichender Maximalwert sein soll. Wie gehen wir da mit steillgelegten Bahnhöfen um? Das sind mehr Fragen als Antworten, so dass ich davon auch nicht viel halte. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:01, 29. Sep. 2023 (CEST)

Es wird definitiv keine Änderung der RK von hier aus geben. Die RK sind bereits ziemlich lasch und lassen jede Menge Schrottartikel durch, deren Inhalt aus einer Infobox, Extrakten aus dem Streckenartikel und bunten Busliniennummern besteht. Im Gegensatz zu den meisten Objekten grenzwertiger Relevanz steht eigentlich immer ein Streckenartikel zur Verfügung, der bereits Basisinformationen enthält und die spärlichen Inhalte des Haltepunktsartikels auch noch aufnehmen kann. Bei restriktiver Anwendung geht nichts verloren. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:00, 28. Sep. 2023 (CEST)
:Wenn es über eine Sache nichts zu schreiben gibt, dann gibt es auch keinen Artikel, so einfach ist das. Bisher habe ich mich noch nie an einem Artikelstub zu einem Haltepunkt gestört. Im Gegenteil, fast zu jeder Strecke gibt es irgendwelche aufgelassenen Stationen, zu denen man kaum Informationen findet. Im gegenwärtig diskutierten Beispiel [[Haltepunkt Erdmannhausen]] zeigt sich, dass man auch zu einem Haltepunkt mehr schreiben kann als nur Liniennummern oder Infoboxen. Und es gibt tatsächlich bereits akzeptierte Artikel zu Haltepunkten der Stadtbahn in Stuttgart, z. B. [[Haltepunkt Stuttgart Nürnberger Straße]]. Ehrlich gesagt wäre mir lieber, wenn die Abschnitte zu Charlottenplatz, Pragsattel etc. in eigenen Artikeln untergebracht wären. Das ist bei weitem übersichtlicher, lässt sich deutlich besser und übersichtlicher verlinken und mit eigenen Commonskategorien und Wikidataobjekten darstellen, als mit den jetzt bestehenden Weiterleitungen und dem Sammelabschnitt im Artikel zur Stuttgarter Stadtbahn. Es gibt übrigens eine [[Liste der Haltestellen der Stadtbahn Stuttgart]], es sind ca. 150. Ich denke nicht, dass es zu jeder einen Artikel geben wird, aber selbst wenn es nur 30 Artikel wären (also das doppelte als es jetzt schon Artikel und Weiterleitungen gibt), will ich das nicht alles im Hauptartikel der Stadtbahn haben, das wäre nicht leserfreundlich. --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 01:11, 29. Sep. 2023 (CEST)
::Haben wir seit Neuestem doch Irrelevanzkriterien? Wenn es zu einem Haltepunkt genug Quellen gibt, das genug über ihn gesagt werden kann, kann der Artikel behalten werden. Nach der Änderung, und auch vorher, jetzt schon. Wenn er dann, wenn es nichts als die umformulierten Streckendaten gibt, gelöscht gehört, würde sich auch nichts ändern. De facto werden aber die Relevanzkriterien in vielen Fällen so ausgelegt, als sei es verboten, Artikel zu löschen, die dort abgedeckt sind. Hinzubekommen würden wir also genau diese geringwertigen aufgeblasenen Kursbucheinträge, die danach nicht mehr gelöscht werden dürften, weil sie ja "relevant" seien. Wer das verhindern wollte, müsste es explizit, in den Kriterien, so tun. Ansonsten würde es, anstelle von gelegentlichem Streit um die Relevanz von Haltepunkten, zu ständigem Streit über die Erfüllung der Mindestanforderungen kommen. Es würde also mehr gestritten als jetzt, nicht weniger. Alternative ist es nur, jetzt jeden Haltepunkt für artikelwürdig zu erklären, wirklich jeden. Wenn einfach gar nichts mehr gelöscht werden darf, gibt es auch keinen Streit mehr um Löschen. Auch eine Lösung.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:59, 29. Sep. 2023 (CEST)
::Erdmannshausen ist genau ein Beispiel für die Tonne. Streckenartikel nacherzählt, pro forma ein bisschen drumherum, Infobox rein, und fertig ist der Schrottartikel, der letztlich niemandem hilft, außer dem Ego des Erstellers.
::Wenn du was ändern willst, mach ein MB. Von hier kommt kein Konsens. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:18, 29. Sep. 2023 (CEST)
::: Also ich lese solche Artikel gern. Auch [[Bahnhof Hamburg Alte Wöhr (Stadtpark)]], obwohl ich häufier an diesem Bahnhof vorbeikomme, bereits den alten Namen kenne (weil ich es in der [[Historische S-Bahn Hamburg|Historischen S-Bahn Hamburg]] bereits gesehen hatte, bzw. es vielen (auch jungen) Hamburgern bekannt ist) und von der Modernisierung genervt war. Ich sehe darin keinen Schrott, sondern einen Mehrwert an Informationen, der gerne aus dem „Hauptartikel“ ausgelagert werden kann. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 08:25, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::Muss diese rabiate Wortwahl wirklich sein? -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 17:25, 29. Sep. 2023 (CEST)

Dann wäre das ein weiterer Vorschlag:
'''Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant''',
:* sofern sie dem öffentlichen Personenverkehr dienen und der Bahnhof stündlich angefahren wird.
oder
:* sofern sie eine Bedeutung für das Gewerbe haben.

:* Zudem sollte der Artikel mehr Informationen enthalten als das Baujahr und die vorhandene Streckenverbindung --[[Benutzer:Ramona Schuck|Ramona Schuck]] ([[Benutzer Diskussion:Ramona Schuck|Diskussion]]) 11:16, 29. Sep. 2023 (CEST)

::wobei mir das Stichwort stündlich angefahren, dann doch ein wenig zu sehr nach derzeitiger Diskussion um Deutschlandtakt und ähnliches klingt. Gibt ja nun auch Bahnhöfe, die eindeutig relevant sind und vielleicht sogar nur einmal alle paar Tage angefahren werden (nein, nicht in DACH oder Mitteleuropa). Kurz gesagt, ich sehe hier eine Diskussion, die nicht wirklich gebraucht wird, da es im Endeffekt nur darum zu gehen scheint, ob einige Haltepunkte von S-Bahnen relevant sind oder nicht... Gerade im Bereich der Bahnhofartikel gibt es einen halbwegs funktionierenden Regelsatz und an diesem noch was zu verändern, wuerde tatsaechlich bedeuten alles das, wo jemals ein Zug gehalten hat als relevant zu erklären. Also fuer mich gibt es eindeutig keinen Aenderungsbedarf an der derzeitigen Kombination von Regelung und gelebter Praxis. Wenn es denn unbedingt sein muss, einfach das Kriterium der 5000 Personen das bei den U-Bahnen bereits gilt auf die S-Bahnen erweitern und damit gut.--[[Benutzer:KlauRau|KlauRau]] ([[Benutzer Diskussion:KlauRau|Diskussion]]) 14:08, 29. Sep. 2023 (CEST)
::: „Einfach das Kriterium der 5000 Personen, das bei den U-Bahnen bereits gilt, auf die S-Bahnen erweitern.“ Da wäre ich sehr für. Schließlich macht es keinen Sinn S-Bahn-Haltestellen anders zu behandeln als U-Bahn-Stationen. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 14:11, 29. Sep. 2023 (CEST)
::::Sorry für die Zwischenfrage, wo steht das mit den 5000 Passagieren? In den [[WP:RK]] und auch [[Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel]] hab ich das nicht gefunden. --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 14:20, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es immer wieder interessant, mit welcher DACH-Zentriertheit zu Bahnhöfen diskutiert wird. In der Regel werden dann deutsche Gesetze, Regeln versucht der ganzen Welt überzuhelfen. Deshalb ist es wichtig nochmal mit den Basics anzufangen. Schienenverkehr ist ein Verkehrsmittel das man in der Regel nur benutzen kann, wenn das darauf verkehrende Fahrzeug anhält damit man zusteigen oder es beladen kann. Für dieses Anhalten gibt es je nach Land/Bahngesellschaft unterschiedliche gesetzliche, innerbetriebliche Anforderungen und Voraussetzungen. Da ist im Endeffekt alles dabei, vom Großbahnhof wie Leipzig Hbf bis zum Bedarfshalt. Bei letzterem muss dann nicht mal ein Schild stehen, Lokführer und Fahrgäste wissen, wo der Zug hält. In diesem Bereich bewegen wir uns. Ja auch die Milchrampe an einer Nebenstrecke kann eine hohe Bedeutung für den örtlichen Bauern haben.<br>
Am Ende ist dann im Englischen der große Bahnhof genauso Station, wie der Halt im Nowhere, wo nur ein Stationsschild steht.<br>
Und bei letzterem gibt es auch kaum noch bauliche Anlagen. Da hat heute manche Bushaltestelle mehr zu bieten. Dann fragt man sich wirklich, warum über Eisenbahnstationen gestritten wird, den Bushaltestellen aber permanent die Relevanz abgesprochen wird.<br>
Und im übrigen haben wir kein Relevanzproblem, sondern ein Qualitätsproblem. Ein Bahnhofs-“Artikel“ besteht nun mal nicht aus einer Kopie der Streckengeschichte zzgl. der Anzahl der Fahradstellplätze, der Anzahl der Kondomautomaten und dem örtlichen Drogenangebot. Zu vielen Eisenbahnstationen gibt es wirklich interessantes zu schreiben. Voraussetzung dafür wäre aber verstehendes Lesen, Grundkenntnisse im Recherchieren und dem Benutzen von Google. Aber in der Wikipedia wird Qualität gehasst und es zählt nur die Summe der Artikel. 15:02, 29. Sep. 2023 (CEST) {{unsigniert|Liesel|ALT=unvollständig}}
:Dem kann ich mich voll und ganz zustimmen. --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 15:49, 29. Sep. 2023 (CEST)
:Zumindest ich und Steigi versteifen uns nicht um DACH-Zentriertheit. S- und U-Bahnen gibt es so ziemlich überall. Und um die geht es mir. [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 20:10, 29. Sep. 2023 (CEST)
Die Diskussion hier bewegt sich zwischen zwei Extremen. Aber eigentlich geht es doch weder darum, jeden (sogar unbeschilderten Bahnhalt) für relevant zu erklären, noch möglichst wenige Artikel zu haben. Aber es muss doch möglich sein, Kriterien zu finden, mit denen mehr richtige Bahnhöfe als bisher relevant werden. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 17:29, 29. Sep. 2023 (CEST)
:Noch mehr als eh schon? Wozu? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:40, 29. Sep. 2023 (CEST)
::Wir haben inzwischen verstanden, dass du hier eine exklusionistische Haltung vertrittst.
::Tatsächlich halte ich die RK bei Bahnhöfen aber für zu lasch, gerade auch im Vergleich zu U-Bahnhöfen. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 20:27, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::Du hättest natürlich auch eine Begründung liefern können. Das gehört sich so, wenn man was ändern will. Das notwendige MB wird auch nicht ohne Nennung von Gründen auskommen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:13, 30. Sep. 2023 (CEST)
:Die jahrelange Wikipedia-Erfahrung zeigt, dass die meisten Relevanzdiskussionen angeschoben werden, weil irgendein Gegenstand mit persönlichem Bezug angeblich oder auch offensichtlich nicht relevant ist. In den meisten Fällen wird dann klar, dass es kein strukturelles Problem der RK ist, dass z. B. eine bestimmte Gruppe relevanter Gegenstände nicht als relevant bezeichnet werden, sondern wirklich ein Einzelfallproblem. Das soll dann in der Regel mit der Änderung der RK gelöst werden. Dann kommt meist hinzu, dass es weniger ein Relevanz-Problem ist, sondern mehr ein Qualitätsproblem. Qualitativ gute Artikel haben in der Regel weniger Problem mit den RK als qualitativ schlechte Artikel. Und wir sollten immer beachten, dass die RK keine Löschkriterien sind, sondern Behaltenskriterien. Was also nicht "automatisch" mittels den RK als behaltenswert eingestuft wird, muss noch lange nicht gelöscht werden. Insofern sehe ich jetzt auch keine Notwendigkeit die Bahnhofs-RK zu ändern. Es hätten keinen Einfluss auf die Quantität der Bahnhofsartikel aber auf die Qualität. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] <small>Full Throttle!</small> 18:43, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::Es gibt absolut eine Notwendigkeit. Es werden sinnlos enorme Autorenpotentiale in ständig wiederkehrenden gleichen Diskussionen vergeudet. Die bestehenden RK bilden den Artikelbestand längst in keinster Weise mehr ab; dieser geht sehr deutlich darüber hinaus, etwa insbesondere bei den U-Bahnhöfen, aber auch den S-Bahnhöfen. Pro Relevanz aller Bahnhöfe, mindestens aber derer des städtischen Nahverkehrs. Und nein, die de-WP hat vergleichsweise extrem wenig Bahnhofsartikel. Viele Artikel findet man in anderen Sprachen, aber nicht in deutscher.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 18:56, 29. Sep. 2023 (CEST)
::::Es ist natürlich ein großer Mangel für de-WP, wenn ein Artikel wie zum S-Bahnhof Birkenstein fehlt und der Leser dafür die [[:en:Birkenstein Station|en-WP bemühen muss]]. Dort erfährt er in aller Kürze (zwei Sätze) alles Wichtige zur Lage und zur Bedienung. In diesem Umfang würde ich mir Leser, sorry, verarscht vorkommen. Das bekomme ich wahrscheinlich mit einem Blick in den Stadtplan noch zusammen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 21:29, 14. Okt. 2023 (CEST)
::::: Ich würde da für eine WL auf einen Hauptartikel stimmen, dennoch sollte es auf jeden Fall eine WL geben, weil der Bahnhof, weil S-Bahnstation, prinzipiell relevant. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 22:12, 14. Okt. 2023 (CEST)
::::::Letzteres sehe ich zwar anders, aber darum dreht sich ja unter anderem diese Diskussion. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 22:18, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::::: Es gibt keine Regel, dass S-Bahnstationen prinzipiell relevant sind, das ist frei erfunden.<br>Es gibt auch keinen Grund, eine solche Regel einzuführen, das wäre schlichtweg fachfremder Unsinn. Egal, ob man die Relevanzschwelle hoch oder niedrig ansetzt. S-Bahn ist einfach nur eine Zuggattung und dabei zum großen Teil Marketing. In Berlin (Birkenstein) ist es zwar ein unabhängiges System, woanders aber nicht einmal das. An der Bedeutung des Bahnhofs Plessa etwa hat sich zum letzten Fahrplanwechsel nichts geändert, nur weil dort neben der RB49 nun statt der S4 der RE11 hält. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 22:30, 14. Okt. 2023 (CEST)
::::::: > „''Es gibt keine Regel, dass S-Bahnstationen prinzipiell relevant sind, das ist frei erfunden.''“<br>Mir ist klar, dass die Regel bisher nicht existiert. Ich bin wie gesagt dafür, sie einzuführen. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 22:41, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::::::: Wie schon eben zu erklären versucht: eine solche Regelung wäre einfach nur fachfremder Unsinn. Egal, ob man die Relevanzschwelle hoch oder niedrig ansetzt. Mal abgesehen davon, dass sie deutschlandlastig wäre, aber selbst in Deutschland wäre sie Quatsch. Nur dass an einer Station die Zuggattung "S-Bahn" hält, sagt absolut gar nichts über ihre Bedeutung aus. Hatte ich am Beispiel Plessa (und es gibt hunderte andere) zu erklären versucht. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 22:53, 14. Okt. 2023 (CEST)
::::::::: Wie ich schon mal versucht habe darzustellen. Mir geht es nicht um solche RegioS-Bahnen, die qusi nichts anderes als umgelabelte Regionalbahnen sind. Mir geht es um unabhängige Gleich- oder Wechselstrombefahrene S-Bahnen, welche min. einen 15 min. Takt haben. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 23:02, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::: Unabhängige S-Bahn-Netze gibt es genau zwei in Deutschland, Berlin und Hamburg. 90% der jeweiligen Stationen sind aus verschiedenen Gründen eh relevant, und muss man nur wegen ein paar solcher Fälle wie Birkenstein oder Petershagen Nord eine RK-Diskussion zu führen? <br>Birkenstein hat übrigens nur im Berufsverkehr min. einen 15 min. Takt, Petershagen gar nicht.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:06, 14. Okt. 2023 (CEST)
:: Doch es gibt strukturelles Probleme in den RK, weil sich die Admins anscheinend nicht darüber einig sind, wann ein S-Bahnhof relevant sind ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=S-Bahn&prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&title=Spezial%3ASuche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1&ns1=1&ns2=1&ns3=1&ns4=1&ns5=1&ns6=1&ns7=1&ns8=1&ns9=1&ns10=1&ns11=1&ns12=1&ns13=1&ns14=1&ns15=1&ns100=1&ns101=1&ns828=1&ns829=1&ns2300=1&ns2301=1&ns2302=1&ns2303=1 selber überprüfen]). Weniger besondere/relevante S-Bahnstationen als [[Haltepunkt Erdmannhausen]] wurden behalten, während gleich besondere/relevante bzw. besondere/relevantere S-Bahnstationen als der [[Haltepunkt Erdmannhausen]] teilweise gelöscht wurden. Das ergibt ein Flickenteppich, welcher nicht sinnvoll. Entweder wir rollen alle früheren Behaltensentscheidungen zu S-Bahnstationen auf und prüfen noch mal mit klar kommunizierten RK, dass S-Bahnstationen im allgemeinen (eher) nicht so relevant sind, es sei denn, sie erfüllen eben zu hundert Prozent sicher die RK oder zweitens, was ich bevorzugen würde, erklären, dass S- und U-Bahnstationen prinzipiell relevant sind (nicht aber [[Regionalbahn|RB]]/[[Regional-Express|RE]]/[[Regional-Express|REX]]<!--/[[Railjet|RJ]]--> etc.). MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 20:08, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::Nun kann eine Haltepunkt aus diversen Gründen abseits von Bahmhofs-RK relevant sein (z.B. Denkmalschutz). LDs werden auch nur im Einzelfälle entscheiden, Dass da ein "Flickenteppich" entsteht light daher in der [[WP:BNS|Natur der Sache]]. Ein Grund für RK-Absenkungen ist das nicht.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 20:30, 29. Sep. 2023 (CEST)
::::Ach unser "geliebter" de-Wiki-Flickenteppich. Der Exklusionismus braucht den Flickenteppich, der Flickenteppich braucht fleißige Exklusionisten, die hier ansonsten wenig zu tun hätten. ;) Im Ernst, ich erkenne nichts Positives daran.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:33, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::::A, ja wenn die Argumente ausgehen, müssen es die bösen Exklusionisten gewesen sein. Nach 20 Jahren nutzen sich die Argumente irgendwann ab. Geh Syntax korrigieren. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] <small>Full Throttle!</small> 08:10, 30. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Ich korrigiere genug, und die Argumente sind lange nicht ausgegangen. Je mehr der Flickenteppich einem tragfähigeren Gewebe weicht, desto mehr verliert Exklusion ihren Nutzen... für einige bedrohlich, ich weiß. ;)--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 18:37, 1. Okt. 2023 (CEST)
::::(BK) Seh ich ähnlich wie Kriddl. Denn bei einem denkmalgeschützten Haltestellgebäude gibt es dann auch etwas über die Haltestelle zu schrieben. Das weder im Strecken- noch Ortsartikel sinnvoll untergebracht werden kann. Sondern es kann eben wirklich etwas über diese Haltestelle geschrieben werden, und sei es eben "nur" das denkmalgeschützte Gebäude. Das ist ja das Problem an der Sache. Würde jeder Bahnhofartikel wirklich zum Grossteil aus Informationen bestehen, die wirklich nur zum diesem einen Bahnhof/Haltestelle gehören und einen dazu auch noch zeit-überdauernden Mehrwert bilden. Also weder trivial sind (Anzahl Fahrradabstellplätze und Fahrscheinautomaten), und auch nicht in den Streckenartikel gehören (z.b. Taktfolge und Fahrzeugeinsatz). Dann wäre gegen diesen Vorschlag nicht einzuwenden. Nur zeigt die Realität, dass frisch eingestellten Bahnhofs- Und Haltestellen-Artikel gerne mal sehr wenig wenig Mehrwert beinhalten. Weswegen dieses Mehrwert problemlos mit zwei, drei Sätzen problemlos im Streckenartikel bzw. Ortsartikel platz haben. Weil beispielsweise ein abweichende Eröffnungsdatum (z.b. Eröffnung der Haltestelle im Zusammenhang mit der Elektrifizierung der Strecke), gehört so oder so in den Streckenartikel. Ich kenne ganz viele Bahnhöfe und erst recht Haltestellen, wo es nicht wirklich viel mit Zeit überdauernden Mehrwert zu schrieben gibt, dass sich wirklich nur auf diese einen Bahnhof/Haltestelle bezieht. Geschichte ist hier das Stichwort. Denn Das -die Geschichte-, ist das war Mehrwert erzeugt. „Gibt es“ reicht meine Meinung nach eben nicht aus, einen eigene Artikel zu rechtfertigen. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 23:50, 29. Sep. 2023 (CEST)
::::::Es ist ein Trugschluss, dass nur über denkmalgeschützte Gebäude genug zu schreiben wäre. Und ja, es wird wie bei U-Bahnhöfen längere und kürzere Artikel geben. Aber beispielsweise für große deutsche Städte, in denen die Artikel komplett existieren, ist zu jedem U-Bahnhof genug zu schreiben gewesen. Ein extrem kurzer Artikel könnte natürlich aus Qualitätsgründen gelöscht werden. Wir diskutieren hier jedoch über Relevanz, und da ist im städtischen Nahverkehr beispielsweise ein S-Bahnhof nicht weniger relevant als ein U-Bahnhof.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:59, 29. Sep. 2023 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, dass S- und U-Bahnhöfe grundsätzlich relevant sein sollten. Mehr Artikel wie [[Bahnhof Lehnitz]] brauchen wir nicht, in dem es zur Hälfte um die Strecke geht, ergänzt um Belanglosigkeiten wie die Namen der Nachbar-Bf.<br />Die Änderung wird mit ''bevorstehender Verkehrswende'' begründet. Bitte mehr an das 21. Jahrhundert denken. Ich bitte um mehr Allgemeingültigkeit, also auch für den [[Bahnhof Neureut Welschneureuter Straße]], für [[Bahnhof Toluca Centro]] und für [[Bahnhof Buenos Aires Palermo]] anwendbar. Was ist mit Güterbahnhöfen? Anpassung der Bf-RK gern, aber nicht so wie beantragt.<br />Wie gehen wir mit ehemaligen Bahnhöfen um („Relevanz vergeht nicht“), zu denen außer der Lage kaum Informationen gibt?--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 23:24, 29. Sep. 2023 (CEST)
::Doch, solche Artikel wie den genannten brauchen wir, und der Bahnhof ist genauso relevant wie die übrigen Berliner S-Bahnhöfe. Dass einige etwas weniger interessiert und anderes mehr, ist generell kein Argument. Und sollen wir uns künftig aus der lombardischen Wiki über diese Station informieren?--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:30, 29. Sep. 2023 (CEST)
:::Mach ein MB. Ohne MB geht hier gar nichts. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:15, 30. Sep. 2023 (CEST)
::::Wie lautete nochmal das Argument? Bisher sehe ich da "Werden zukünftig immer wichtiger werden", "Es gibt auch relevante darunter" und "aber andere mit zweifelhafter Relevanz haben doch auch einen Artikel". Ist das alles? Auf der Basis braucht es kein Meinungsbild. Es bräuchte dann nichtmal Relevanzkriterien.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:14, 30. Sep. 2023 (CEST)
:::::Das Problem (oder eher "Problem") ist, dass Leute wie Iconicos prinzipiell keinerlei Relevanzeinengung akzeptieren. Für die ist schlichtweg alles relevant. Daher auch das argumentative Rumgeeiere von den angeblich nicht mehr gültigen RK. Doch, wir haben RK, wir brauchen auch welche. Tatsache ist auch, dass wir ohne MB keine neuen RK bekommen werden, weil es keinen Konsens gibt. Wenn der Vorschlag Unfug ist, wird man auch im MB nicht sinnvoll argumentieren können. Das ist aber das Problem für die, die was ändern wollen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 10:01, 30. Sep. 2023 (CEST)
:::Warum brauchen wir den Artikel? Welches Wissen schafft ein zusätzlicher Artikel? Gar keines die Fakten werden atomisiert und damit wird nämlich kein Wissen geschaffen, sondern das Gegenteil erreicht. Außerdem führen solche Artikel zu Redundanzen, weiteren veralteten Daten und somit schaden solche "Artikel, die wir brauchen" dem Leser. Und damit der Wikipedia und deren Anliegen. Wikipedia braucht Qualität und nicht Quantität. Wer Quantität fordert will der Wikipedia schaden. Vorsätzlich, offensichtich. [[Benutzer:Liesel|Lie]][[Benutzer Diskussion:Liesel|sel]] <small>Full Throttle!</small> 09:59, 30. Sep. 2023 (CEST)
::::Es ist doch völlig abwegig, dass Artikel wie der zum Bahnhof Lehnitz irgendwelche Fakten atomisieren, im Gegenteil, sie fokussieren in nützlicher Art und Weise auf einen Bahnhof mit langjähriger Geschichte. Und wer Löcher fordert, will der Wikipedia viel mehr schaden. Sage ich mal, denn du hast WP:AGF ja mit deiner Behauptung zuerst ignoriert.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 18:42, 1. Okt. 2023 (CEST)
:Moin, ich versuche es mal mit zwei praktischen Argumenten, die sich bedauerlicherweise widersprechen: (1) Ich reise viel, bin aber kein Autofahrer, sondern auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen. Ich fände es sehr praktisch, wenn es Wikipedia-Artikel zu allen Bahn- und Bushaltestellen weltweit gäbe. (2) Als Wikipedia-Autor weiß ich, dass diese Artikel sich mit dem verfügbaren Personal niemals aktuell halten und pflegen lassen würden. Wie in vielen anderen Bereichen auch, muss Wikipedia sich davor schützen, durch zu viele Artikel (so interessant und nützlich sie sein mögen) unwartbar zu machen. Kurz: Ich weiß es auch nicht. Viele Grüße --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 16:19, 30. Sep. 2023 (CEST)
::Ich fände es als Bahnreisender auch interessant, wenn es zu jedem Haltepunkt weiterführende Informationen gäbe. Das wären aber gerade nicht die angeschlossenen Bahnlinien (dafür gibt es Kursbücher, Aushangfahrpläne oder Apps) und auch keine Aufzählung der vorhandenen Infrastruktur (da ist z.B. Open Street Map viel hilfreicher). Interessant dagegen wären historische, architektonische, wirtschaftliche und soziologische Informationen rund um den jeweiligen Halt. Würden diese Informationen mit entsprechenden Belegen vorliegen, stellte sich die Frage nach der Relevanz gar nicht. Denn dann wäre diese schon aus dem Artikeltext ersichtlich. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 17:23, 30. Sep. 2023 (CEST)
:::Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Weniger Autorenenergie in Löschdiskussionen, mehr in die Artikelpflege. Das muss die Richtung sein. Dafür brauchen wir u. a. praktikable und realistische RK.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 18:45, 1. Okt. 2023 (CEST)
:::: Dieser Äußerung von Iconius kann ich einwandfrei zustimmen. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 18:51, 1. Okt. 2023 (CEST)
::: Das war ja beim [[Spezial:PermaLink/237653558|Haltepunkt Erdmannhausen]] der Fall bevor er zurechtgestutzt wurde: [[Haltepunkt Erdmannhausen|Heutige Version]] MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 11:54, 1. Okt. 2023 (CEST)
Gääääähn, hatten wir schon öfters, aber das ist ein größeres Problem. In Wien würde niemand auf die Idee kommen eine U-Bahnstation Bahnhof zu nennen, während in DE anscheinend alles, wo irgendetwas stehen bleibt Bahnhof genannt wird, somit relevant sein soll, weil ja Bahnhof, während dessen werden die U-Bahnstationen Wiens gelöscht. Ein Lob an das Portal Bahn, das verdient ihr Euch wirklich. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:28, 30. Sep. 2023 (CEST)
:Ich sage es mal so: Ich fotografiere Bushaltestellen bei Gelegenheit, Ich fotografiere Bahnhöfe immer, wenn es sich machen lässt. Streckenartikel werden mit Details über jeden Bahnhof und Haltepunkt schnell überladen, also gerne diese Infos in einen eigenen Artikel. Vor nicht allzulanger Zeit habe ich mir die Mühe gemacht, alle S-Bahnstationen des Stuttgarter S-Bahnnetzes abzuklappern und aus allen Winkeln Fotos dazu gemacht. Es war mir wichtig genug, mehrere Tage dafür einzusetzen. 84 S-Bahn-Haltestellen, dazu noch solche im Bau oder in Planung. Der Bahnreisende kann sich meine Fotos ansehen und kriegt eine klare Vorstellung wie die Haltestelle aussieht und was ihn dort erwartet. Vor allem wenn man zum ersten Mal eine Strecke fährt, sind Fotos ein sehr gutes Mittel, wo man aussteigen muss und an was man da alles vorbeifährt. Bushaltestellen gibts wie Sand am Meer, wenn sie in Wikidata mit Koordinaten erfasst sind und ggf. ein Bild dazu, was dabei helfen kann die Haltestellen in der freien Natur zu finden, so finde ich das ausreichend. In der Stadt sind Bushaltestellen nicht unbedingt so relevant wie eine Bushaltestelle an irgendeinem Abzweig, die aber kritisch für die Verkehrsanbindung eines Dorfes ist. Irgendwer kann das dann in OSM verknüpfen oder mit einem Skript etc. auswerten oder ein Programm dazu entwickeln. Einzelne Artikel brauchen wir dazu nicht, es wäre wirklich des Guten zuviel. Also Artikelchen mit wenig mehr als ein paar Zahlen und Koordinaten sind besser als Wikidataobjekte angelegt, dazu mit Wikishootme leicht ausgewertet und schnell zugänglich. Wir müssen immer daran denken, was verhältnismäßig ist und wie groß der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen ist.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 20:52, 30. Sep. 2023 (CEST)
::Ganz ehrlich? Der Nutzen bei diesen Artikeln, liegt ganz einfach beim Ersteller, oder Fotografen. S-Bahn-Halt Pusemuckel, kann nur ein Artkel über den Haltepunkt beinhalten. Keine weiteren Informationen, gem. [[WP:WWni]], Reiseführer udglm. Wenn ich einen Zielort habe, an der S-Bahn, oder U-Bahn, oder sonstwas, will ich den Fahrplan und keinen überbeilderten Wikipediaartikel, der mir sagt wann das Ding gebaut wurde. Da ist auch i.a.R. architektonisch nichts zu holen. Ich will da einfach nur hin, oder weg. Die bisheriegn RK reichen vollkommen aus. Da ist das Besondere beinhaltet. Das Nichtbesondere, also Normale ist ein Ansinnen auf Vollständigkeit und öffnet der Beliebigkeit das Feld. Das ist Fancruft.--[[Benutzer:ocd-cologne|ocd]][[Benutzer Diskussion:Ocd-cologne|<small>→ parlons </small>]] 21:02, 30. Sep. 2023 (CEST)
:::"Das Nichtbesondere, also Normale ist ein Ansinnen auf Vollständigkeit und öffnet der Beliebigkeit das Feld. Das ist Fancruft." - Euch ist aber schon klar, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und nicht eine Art Guiness-Buch über das Besondere und Außergewöhnliche? -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 21:31, 30. Sep. 2023 (CEST)
::::CHaddy der Punkt ist eben das ein Bahnhof nie alleine existiert. Jeder Bahnhof ist zumindest einer Strecke zuzuordnen. Und da liegt der Hund begraben. Wenn ich nur Sachen in den Bahnhofsartikel schreibe, die auch in der Streckenartikel gehören, haben wir eine unnötige Verdoppelung. Und wenn es sonst zum Bahnhof selber nichts zu schrieben gibt (das auch den Qualitäsmassstäben einer Enzyklopädie entspricht), dann braucht es kein eigenen Artikel. Artikel mit echtem, belegbaren Inhalt zum Bahnhof werden üblicherweise behalten. Genau deswegen sehe ich persönlich kein Änderungsbedarf. denn ich möchte gerade hier mehr Qualität, nicht nur Masse. Wenn jemand wirklich will, dass ein Bahnhofsartikel behalten wird. Dann sollt er such schauen, dass er genügend Geschichte zum Bahnhof findet! Es gibt etliche Fälle wo das Problemlos möglich ist, weil micht selten ist Literatur zu Entstehungsgeschichte vorhanden (Leider selten in Bahnbüchern zur Strecke usw., sondern in Büchern zur Ortsgeschichte). Es somit verwertbare Infos zum Punkt gibt, warum der Bahnhof genau da gebaut worden ist.-Das wäre ein Beispiel für enzyklopädischen Mehrwert in einem Bahnhofartikel.-[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 08:43, 1. Okt. 2023 (CEST)
::::: Warum wird ein Bahnhof wohl gebaut? Wohl nicht dafür, dass der Ort eine bahntechnisch bessere Verkehrsanbindung besitzt, sondern dafür, dass man ein schönes Gebäude und eine bessere PKW-Verkehrsanbindung besitzt.<br>Da leben halt genügend Menschen an der Strecke oder die Strecke wurde sogar extra für diesen Ort angelegt. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 12:04, 1. Okt. 2023 (CEST)
:::::Das ist gleich der nächste Punkt: Ich verstehe auch nicht, wieso viele so ein großes Problem mit Redundanzen haben. Informationen können sehr wohl in verschiedenen thematisch passenden Artikeln vorkommen. Das ist ja auch üblich so: In Artikel A ist ein Teilaspekt grob beschrieben, der dann in einem eigenen Hauptartikel B ausführlicher behandelt wird. Das hilft den Leser*innen. Ja, es erhöht den Wartungsaufwand etwas. Aber erhöht eben auch die Nutzerfreundlichkeit.
:::::Leider werden Artikel in aller Regel nicht behalten, wenn sie nicht als relevant angesehen werden, selbst wenn sie qualitativ gut sind. Diese Idealvorstellung ist in der Praxis leider nicht wirklich zu finden. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:54, 1. Okt. 2023 (CEST)
: Da liegt wohl der Hund begraben. Weil ihr euch selbst den Kuchen verwehrt, verbietet ihr auch anderen den Kuchen. Weil ihr meint relevante U-Bahnstationen von Wien zu löschen, meint ihr auch andere Artikel zu löschen. Nur es hätten auch die U-Bahnstationen in Wien nicht gelöscht werden sollen. Die sind deutlich relevanter als [[U-Bahnhof Rauhes Haus]]. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 12:09, 1. Okt. 2023 (CEST)
::@[[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain Zwerg]]: Welche Wiener U-Bahn-Stationen sind denn gelöscht? Wenn ich mir die [[Liste der Wiener U-Bahn-Stationen]] anschaue, weisen durchwegs alle dort gelisteten Stationen Blaulinks auf und haben eigene Artikel. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 20:34, 1. Okt. 2023 (CEST)
::: Dies war eine Antwort auf @[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] und war einfach davon ausgegangen, dass hier nicht bewusst Falschinformationen verbreitet werden. Aber in Wien haben ja alle U-Bahnstationen einen Artikel (oder bei einer bereits existierenden Station eine Wl). MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 10:28, 2. Okt. 2023 (CEST)

:Ich verstehe nicht, warum man sich das Leben als Wikipedianer selbst so schwer machen muss. Für alles und jedes braucht man hundert Relevanzregeln, die das nicht erreichen, was man eigentlich damit erreichen will. Was will man damit erreichen? Man will qualitativ anständige Artikel, kein Sammelsurium von Telefonbucheinträgen. Das verstehe ich vollkommen. Aber das ist ein Problem der Qualitätssicherung und nicht ein Problem der Relevanzkriterien. Die Wahrheit ist, dass man über jede Person im Telefonbuch einen anständigen Artikel schreiben könnte, aber nicht jede Person ist interessant für die ganze Welt. Also wenn jemand einen anständigen Artikel über einen Haltepunkt schreiben kann, dann soll er es machen. Wenn jemand keinen anständigen Artikel dazu schreiben kann, soll er es lassen, auch wenn es der Zentralbahnhof von Rom ist. Diese ganze Regelhuberei macht die Artikel nicht besser und hemmt alle, die sich tatsächlich die Mühe machen über irgendwelche Themen zu schreiben. Anscheinend sind hier alle darauf aus irgenjemand anderes alles mögliche vorschreiben zu müssen. Macht die Regeln so einfach wie irgendwie möglich, schlechte Artikel muss man mit Löschanträgen oder Qualtiätssicherung behandeln, nicht gemäß Relevanzkriterien. Am Ende hat man einen Artikelschrott, nicht gelöscht gemäß Relevanzkriterien, während ein anderweitig sinnvoller Artikel anhand von starren Kriterien gelöscht wird. Komplizierte Regeln mit irgendwelchen mehr oder weniger willkürlichen Schwellenwerten sind also Bullshit, komplett nutzlos für ein so umfangreiches und diverses Thema wie der Bahnverkehr weltweit und sie frustrieren die Autoren jeden Tag, während sich andere irgendwie Gefallen daran haben endlose und nutzlose Diskussionen über Kaisers Bart zu führen.

Im festen Glauben, dass die meisten Autoren, die einen Artikel über einen Haltepunkt oder Straßenbahnhaltestelle erstellen für andere etwas nützliches tun wollen, möchte ich die Kreativität freisetzen und plädiere für folgende Formulierung:
'''Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant. Falls der Inhalt für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, sollten die Informationen in den Streckenartikeln untergebracht werden.''' --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 20:41, 1. Okt. 2023 (CEST)
:::Das [[KISS-Prinzip]]. Mutig und absolut unterstützenswert.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 21:37, 1. Okt. 2023 (CEST)
::::Ja klar doch. Wir erleben es ja täglich in den Löschdiskussionen, wie die kritisierten nutzlosen aufgeblasenen Telefonbuch-Einträge unter allgemeiner Zustimmung gelöscht werden. Vor allem dann, wenn wir Relevanzkriterien haben, die behaupten, der Artikelgegenstand sei relevant. Wir könne natürlich, anstatt lange und fruchtlos über die Relevanz zu streiten, nun lange und fruchtlos darüber streiten, was die Mindeststandards für sowas sind und ob der konkrete Artikel sie, gerade noch eben so, erfüllt, also ob der Inhalt für einen eigenen Artikel nun "ausreicht", oder nicht. Änderungen in die genannte Richtung sind mir sympathisch. Sie hätten meine volle Zustimmung, wenn wir mal definiert hätten, was ein wegen mangelndem Inhalt, oder, vor allem, mangelnder Belege löschwürdiger Artikel wäre. Solange das nicht der Fall ist, werden wir harte Relevanzkriterien benötigen. Oder wir geben den Anspruch mit der Enzyklopädie auf und lassen einfach jeden schreiben, was er will.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:25, 2. Okt. 2023 (CEST)
::::[[WP:STUB]] ist dir bekannt? Zählt zu den Grundgesetzen dieses Projekts seit anno dazumal. Nicht jeder hier scheint sich immer an die Grundgesetze halten zu wollen oder diese auch nur zu kennen... Was wir in LDs erleben, ist oft eine Ansammlung von Menschen, bei denen genau dies offenbar zutrifft und sich darauf spezialisiert haben, Artikel gelöscht zu bekommen... --[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 12:11, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::::Hast Du WP:STUB gelesen? Da steht "Themen, die dringend einen Artikel benötigen, haben heute längst einen; es kommt also nicht darauf an, möglichst viele Links blau zu machen, sondern lieber weniger, aber gute Artikel abzuliefern" - wir haben nicht mehr 2002. Und zu den [[Wikipedia:Grundprinzipien]] gehörte das noch nie. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:29, 3. Okt. 2023 (CEST)
::::::Dieser Satz hebt WP:STUB aber in keinster Weise auf. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 18:40, 3. Okt. 2023 (CEST)
::::::[[WP:ART]] ist inklusive WP:STUB das erste Grundprinzip. Da muss jemand aber noch mal dringend nachlesen. ;) Und einen einschränkenden Satz selektiv rauszupicken, wird dem Prinzip definitiv nicht gerecht. --[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:03, 4. Okt. 2023 (CEST)
:::::::Nein, das Grundprinzip lautet "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". WP:ART dient nur als Hinweis, was Artikel sind, und WP:STUB sagt nur aus, dass auch ein kurzer Artikel ein Artikel sein kann. Das wird aber immer wieder als Argument missbraucht, Nicht-Artikel zu verteidigen. Und das ist kein Grundprinzip, sondern widerspricht den Grundprinzipien eigentlich sogar. WP:STUB ist in der Form seit etwa 2006 überholt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:36, 5. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::Das ist sachlich falsch. Das Prinzip lautet: ''Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel.'' (mit Link auf WP:ART). Damit ist das das zentrale Prinzip. Inklusive WP:STUB, das keinesfalls "überholt" ist. Das ist ja abenteuerlich, was du hier von dir gibst. Bin schwer enttäuscht.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::Das was ich geschrieben habe, ist in [[Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia]] fettgedruckt, das, was Du zietierst, steht in normaler Schrift dahinter und dient zur Erläuterung. Eine Erläuterung ersetzt das zentrale Prinzip nicht, wieso sollte sie? Insbesondere ist WP:STUB, was nur ein Teil des erläuternden Artikles ist, kein Grundprinzip. Genau das hattest Du ein paar Zeilen weiter oben fälschlich behauptet. Solltest Du das tatsächlich denken, dann irrst Du.
::::::::::Heißt natürlich nicht, dass es keine Regel wäre. Diese wird aber häufig so ausgelegt, dass auch beliebig kurze Fragmente als Artikle zulässig seien. Das galt 2004, als ich in der WP angefangen habe, und ist inziwschen seit langem überholt - allerdings nicht seit 2006, wie ich oben schreib, sondern schon seit 2005, siehe [[Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs|dieses MB]]. Seitdem gibt es die Kennzeichnung per Vorlage nicht mehr, [[:en:Wikipedia:Stub]] ist mit [[Wikipedia:Lückenhaft]] verknüpft. Lückenhafte Artikel sind nicht erwünscht, sie werden nur in bestimmten Fällen geduldet, wenn die begründete Hoffnung besteht, dass die Lücken in absehbarer Zeit geschlossen werden. Jede Änderung der RK, die dazu führt, dass die Zahl der lückenhaften Artikel größer würde, begünstigt eine qualitative Verschlechterung der WP. Das halte ich für nicht wünschenswert, unsere Qualtität sollte besser werden, nicht schlechter. meines Erachtens ist das wichtiger als die Zunahme an Quantität, die bekommen wir fast von selbst. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:46, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::Stubs verstoßen ganz sicher nicht gegen die Grundprinzipien. Wir gehen ja mit den Relevanzkriterien ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter und betrachten Objekte als relevant, zu denen es keine weiterführende Literatur gibt und über die man daher entsprechend wenig schreiben kann. Natürlich sind der [[Hasseberg]], der [[Geislohergraben]] oder das [[Porter-Schelfeis]] relevant. Ähnlich ist es mit denkmalgeschützten Wohnhäusern und etlichen anderen lokalen Objekten. Warum sollte man an S-Bahn-Stationen dann deutlich strengere Maßstäbe anlegen wollen? Ich verweise einfach mal auf [[Wikipedia:Löschkandidaten/13. Mai 2021#Diskussion zu allen (U-Bahnhöfe) (erl., bleiben alle)|die Behaltensentscheidung von Minderbinder zu diversen unscheinbaren Mailänder U-Bahn-Stationen]]. Er hat die Sachlage dort ziemlich treffend dargestellt. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:08, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::Warum sollten Stubs gegen die Grundprinzipien verstoßen? Das hat niemand geschrieben, das wäre auch Unsinn. Aber Stubs sind auch kein Teil der Grundprinzipien. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:50, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::Warum verweist Du dann überhaupt auf die Grundprinzipien? --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:57, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::Iconicos schrieb weiter oben "Zählt zu den Grundgesetzen dieses Projekts", dem habe ich widersprochen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:04, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::Als Stubautor kann ich bestätigen, die Existenz von Stubs ist wichtig für die Wikipedia. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 20:44, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::Wenn Du so etwas meinst wie [[Albin Novšak]], wo in der ANR-Anfangsversion schon alles wichtige drin war, stimme ich Dir zu. Solche Artikel habe ich auch schon geschrieben. Um die geht es mir aber nicht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:04, 6. Okt. 2023 (CEST)

: Halte ich für sehr sinnvoll. Allerdings ab wann reicht der Inhalt nicht für einen eigenen Artikel? MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 10:33, 2. Okt. 2023 (CEST)
:Das ist eine völlig ungeeignete Pauschalformel. Wer einen Artikel schreibt, wird das nicht tun, wenn er den Inhalt nicht für ausreichend hält.
:Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Wenn ein Haltepunkt relevant ist, lässt sich ein Artikel schreiben, aus dem das hervorgeht. Die vorgeschlagene Formulierung würde aber dazu ermutigen, Artikel zu nicht relevanten Haltepunkten zu schreiben, was dann bei einer Löschung zu verständlichem Frust bei den Autoren führen würde. Und das würde gerade Neuautoren treffen, die wir doch eigentlich halten wollen. Das kann ich nicht gut finden, da es leicht vermeidbar ist. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:25, 2. Okt. 2023 (CEST)
::Warum würde das dazu ermutigen, Artikel zu nicht relevanten Stationen zu schreiben? Verstehe ich nicht. Der Punkt ist doch genau, dass alle dann generell relevant sind. Um den gordischen Knoten aber mal zu durchschlagen, wäre ich in diesem Fall sogar dafür zu haben, hier ein spezifisches kleines Qualitätskriterium - also eigentlich auf der RK-Seite falsch - einzubauen. Ähnlich etwa wie bei den Musikalben müssten dann etwa Angaben zu Architektur/Lage/Betrieb und/oder Geschichte vorhanden sein.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 12:11, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::Also etwa so: '''Alle bestehenden und ehemaligen Haltestellen und Bahnhöfe als Bestandteil des öffentlichen Personen- und Güterverkehrs sind relevant. Falls der Inhalt für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, also keine Angaben wie etwa zu Architektur, Lage, Betrieb oder Geschichte vorhanden sind, sollten die Informationen in den Streckenartikeln untergebracht werden.'''--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 12:16, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::: Diese Formulierung halte ich für deutlich sinnvoll. Denn prinzipiell sollten S-Bahnstationen genauso relevant wie U-Bahnstation sein. Wenn es für sie tatsächlich nichts Berichtenswertes gibt, als etwas, was nicht bereits im Streckenartikel berichtet wurde, sollte der Artike zu einer Wl zum passenden Abschnitt im Streckenartikel werden. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 12:25, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::::Nun, ich halte nicht viel davon Relevanzkriterien mit Qualitätskriterien zu vermischen. Eher sollte das Portal:Bahn Richtlinien aufstellen, was ein Bahnhofsartikel alles enthalten muss. Dann könnte man auch die Relevanzkriterien meiner Ansicht ändern und auf diese Richtlinien verweisen für die Qualität.
:::::Eine Vermischung hier, die relativ schwammig ist, führt nur zu mehr Wikistress. Daher würde ich die Änderung ablehnen. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 15:15, 3. Okt. 2023 (CEST)
::::::Ich hatte die ähnliche Regelung für die Musikalben zum Vergleich herangezogen. Sie existiert seit Jahren (und man muss sie nicht lieben), aber zu Wikistress führt sie nicht. Eher ausufernde Kriterienseiten anderswo.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)
::::::Das fett geschriebene sehe ich genau so. Gerne könnte man es so bei den Relevanzkriterien umändern. --[[Benutzer:Ramona Schuck|Ramona Schuck]] ([[Benutzer Diskussion:Ramona Schuck|Diskussion]]) 19:18, 4. Okt. 2023 (CEST)
::::::Es gibt hierfür bereits [[Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel]]. Unter Punkt 6.2 stehen die notwendigen Inhalte für einen Bahnhofsartikel. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 22:32, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::Nur weil wir hier den Text ändern, macht das einen nicht relevanten Haltepunkt nicht relevant, wir binden uns nur die Hände, unerwünnschte Artikel zu löschen. Ich weiß, Du hältst sie nicht für unerwünsch, aber das wäre mit dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nur noch schwer vereinbar, das würde die WP in diesem Bereich zu einer Datenbak machen. Dafür gibt es Wikidata, da sollte jeder Haltepunkt drinstehen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:29, 3. Okt. 2023 (CEST)
::::Mit Wikidata hat das gar nichts zu tun. Klick dich doch mal durch andere Sprachversionen, da findet man auch deutsche Stationen ziemlich vollständig.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)
:::::Die meisten anderen Sprachversionen, deren Schrift ich lesen kann, sind qualitativ schlechter als die de-WP, als Vorbild also nur bedingt geeignet. Wenn die Datensammlungen haben, ist das deren Sache, bei uns ist das nicht vorgesehen. Doch, genau dafür ist Wikidata da. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:03, 4. Okt. 2023 (CEST)
::::::Erstens halte ich es für nicht richtig, so pauschal über andere Sprachversionen zu urteilen. Zweitens geht es ja genau ''nicht'' um Datensammlungen, sondern um einen Ansatz wie bei den Musikalben, den es seit Jahren gibt. Drittens wundert mich, dass ausgerechnet du hier mit unrichtigen Argumenten den Blockierer gibst. Da hätte ich mehr Differenzierung (und auch Aufgeschlossenheit, den Dauerkonflikt zu lösen) erwartet.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 22:55, 4. Okt. 2023 (CEST)
:::: Es geht mir wie gesagt nicht um jeden Haltepunkt einer Regionalbahn, sondern nur den Haltepunkten der S- und U-Bahnen. Bei RegioS-Bahnen, wie auch Teile der S-Bahn Stuttgart (S4 zwischen Marbach und Backnang und S60 zwischen Rechningen und Böblingen) kann man darüber streiten und wenn wir darüber einkommen, dass S-(max. 20 min. Takt) und U-Bahnen, aber keine RegioS-Bahnen (ab einer Taktung von 21 min.) relevant sind, bin ich vollkommen damit einverstanden. Dann wäre der [[Haltepunkt Erdmannhausen]] auch nicht relevant, sehr wohl aber [[Freiberg am Neckar#Verkehr]]. MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 16:02, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::::Über konkrete Haltepunkt müssen wir nicht diskutieren, die können immer relevant sein, wenn es irgendetwas besonderes gibt, was sie über die Masse hinaushebt. Die vorgeschlagene Änderung würde aber quasi ''jeden'' Haltepunkt für relevant erklären, zumindest würden Neulinge das häufig so verstehen. Und dann entsteht Frust, wenn ein LA gestellt wird oder der Artikel sogar wegen mangelndem Inhalt gelöscht wird.
:::::Unser Problem als WP ist nicht der Mangel an Artikeln. Als ich hier anfing, hatten wir knapp 60.000, jetzt gehen wir locker auf die drei Millionen zu. Unsere knappste Ressource sind unsere Mitarbeiter. Alles was erwartbar dazu führen kann, dass wir potentielle Neulinge abschrecken, sollten wir tunlichst vermeiden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:40, 3. Okt. 2023 (CEST)
::::::Korrekt. Deshalb sollten wir es tunlichst vermeiden, die WP in ein Spielfeld für Exklusionist*innen zu verwandeln. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 18:45, 3. Okt. 2023 (CEST)
:::::::Warum sollten wir mit dieser Regelung Mitarbeiter abschrecken? Wir schrecken sie mit endlosen Löschdiskussionen nach dem derzeitigen Muster ab! Und die Regelung hatte ich wie gesagt mit der zu den Musikalben verglichen, die im allgemeinen keine solchen Diskussionen auslöst.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 01:15, 4. Okt. 2023 (CEST)
::::::::Wir sollten möglichst keine Mitarbeiter abschrecken, richtig. Deshalb bin ich ja auch dagegen, hier Tore für Nicht-Artikel zu öffnen. Es schadet uns doppelt: Werden die "Artikel" behalten, leidet die Qualität, werden sie gelöscht, werden unnötig Leute demotiviert. Die jetzige Lösung ist praktikabel und eher zu großzügig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:36, 5. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::Du schreibst - erneut - fälschlich, jemand wolle "Tore für Nicht-Artikel" öffnen. Das ist sachlich falsch. Schade, dass du nicht bei den Fakten bleibst.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::Die Tore für die vermeintlichen "Nicht-Artikel", die aber natürlich dennoch Artikel sind, sind ja längst offen und Stubs sind natürlich auch im Bahn-Bereich zulässig. Es geht hier eigentlich nur darum die RK an die Realität anzupassen und überflüssige und unsubstantiierte Löschanträge wie den zu Erdmannhausen zu vermeiden. Aber dazu braucht es eben ein Meinungsbild.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 09:47, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::Nun, ich würde gerne für eine so pauschale Relevanzregelung stimmen. Aber da inzwischen einige die Ansicht vertreten, dass nicht einmal Belege Grundvoraussetzung eines Artikels sind, sofern etwas relevant ist, kann man das nicht machen. Bevor wir über Relevanz reden, müssen konkrete Qualitätsrichtlinien her. Denn das gibt auch Neuautoren Klarheit. So schwammige Kriterien sind extrem irreführend - klare Qualitätsrichtlinien geben vor, was ein Artikel braucht - wenn wir die haben, können wir auch über eine pauschale Relevanz sprechen. Bei so viel Gegenwind bisher geht eine Änderung nur noch per MB. Aber mit harten Qualitätsrichtlinien im Gepäck könnte das Ergebnis ein anderes sein. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 21:13, 5. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::Ich denke nicht, dass ellenlange Qualitätsrichtlinien weiterführen. Sie sind gerade für Neulinge "schwere Kost" und schrecken diese ab. Das zeigt etwa die katastrophale Erfahrung mit [[WP:MA]]. Schade, dass einige diese Lektion immer noch nicht gelernt haben.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 00:58, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::Schwammige Kriterien wie "genügend für einen eigenen Artikel" sind abschreckend. Denn das ist so subjektiv, dass man schnell in der Löschhölle landet und sich fragt warum? Bei QK hat man hingegen was woran man sich langhangeln kann. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 06:37, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::Wer macht denn das und wieviel Spaß macht das? Vielleicht begeistert das einen Buchhalter oder Notar, aber wer zur Artikelanlage etliche Bildschirmseiten Checkliste abarbeiten muss, der lässt es doch eher bleiben. Und ja, man fragt sich bestimmt als Neuling, warum Artikel so schnell in der "Löschhölle" landen, wo wir doch Regeln wie [[WP:LR]] und [[WP:VGN]] haben... aber leider anscheinend auch gewisse Menschen, die ohne Not ruckzuck mit dem Löschantrag bei der Hand sind.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 17:06, 6. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Nun, jemand, der einen guten Artikel schreiben will guckt sich entweder eine Handreichung an oder andere gleichartige Artikel. Was Neuautoren abschreckt, ist wenn sie nicht verstehen, warum ein Artikel, denn sie geschrieben haben mit einem LA versehen wird und sie den Grund anders sehen. Bei so einem schwammige Kriterium, wie du es vorschlägt, versteht Neuautor A etwas anderes als Exklusionist B - das führt zu Wikistress und zu Unverständnis. Das sehen wir alleine immer an dem Wissenschaftlerkriterium, was zu massenhaft LD führt, weil es so schwammig ist.
:::::::::::::::Wenn aber klare Qualitätsrichtlinien bestehen, dann weiß Neuautor A, was er in seinen Artikel schreiben muss, damit der keinen LA abkriegt und wenn doch kann er anhand dieser RL sehen, was er denn falsch gemacht hat.
:::::::::::::::Was die verlinkten Regelseiten angeht, sind da ganz viele Empfehlungen drin, die gerade keine Regeln sind, daher geht dein Hinweis fast vollständig ins Leere. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 19:21, 6. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::Aus der Praxis: Anhand des Bereichs musikalische Werke kann man die Folgen solcher Richtlinien gut sehen. Zwar entstehen dann qualitative Spots, aber in der Breite fehlt einfach massiv der Artikelbestand ("der Flickenteppich"), weil die Energie, die vom (Neu-)Autoren in die Anlage eines einzelnen Artikels gesteckt werden muss, zu groß ist, und weil dann von der Löschfraktion ein Brimborium um Einzelartikel gemacht wird, was wiederum Autoren vertreibt. ''Das'' alles schreckt ab. Restriktion, Überregulierung und Löschdruck erzeugen keine Motivation zur Mitarbeit. Wie schon damals: man hat sich bestimmt nicht wegen einer detaillierten "Handreichung" oder restriktiver Anforderungen auf eine Unterrichtsstunde gefreut, sondern wegen eines interessanten Themas und einer motivierenden Athmosphäre. Und wenn wir schon bei Vergleichen sind: Wenn ich als Artikelautor sehe, dass ich in der en-WP andere, besser erfüllbare Startkriterien als in de: vorfinde: Warum soll ich dann hier mitmachen? (Und ab und an frage ich mich das wirklich bei der hiesigen Lernresistenz ;), und bevor jemand fragt: man darf die Hoffnung nicht aufgeben, dass man in der eigenen Sprache irgendwann mal einen befriedigenden Artikelbestand erreicht.).--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 10:01, 7. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::Bitte akzeptiere, dass nicht alle hier auch alle Haltestellen (ich schreib jetzt bewuste Haltestellen, nicht Bahnhof bzw. Kreuzungstellle) einer Bahnstrecke für so relevanz halten, dass sie IMMER eine eigenen Artikel brauchen. Gar nicht so selten kann der belegbare Mehrinhalt problemlos im Streckenartiekl untergebracht werden, bzw. ist nicht selten unnötiger Balast (z.B. Anzahl Fahrradstellpätze usw.). Was willst du schreiben, wenn die Haltestelle aus einem Norm-Bahnsteig und Norm-Wartehäusen besteht? Ob mit oder Ohne Fahrkartenautomat hängt wiederum auch von der Betriebsform der Strecke ab. Wenn du im Zug Fahrscheine erwerben kannst (Egal wie), dann muss nicht bei jeder Halestelle erwähnt werden, dass kein Fahrscheinautomat vorhanden ist weil die Fahrscheine im Zug gelösst werden können. Genau das ist es ja. Vieles was man über eine Haltesttelle schreiben kann, gehört sowiso auch in den Streckenartikel. Gerade die Bauweise udn Ausrüstung der Haltstellen warten bei Beu einer Strecke sehr genormt. Wenn es neben X Bahnhöfen noch 10 Haltestellen gibt, dann schreibst du wenn die Strecke relativ neu ist, auch elf-mal das selbe, wenn es um deren Ausstattung geht. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 11:23, 7. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::Dafür wäre der Vorschlag doch gut. Jeder Bahnhof, bei dem es Inhalte zu aufgeführten Punkten gibt, wird auch genügend Material enthalten. Sollten tatsächlich Artikel entstehen, in denen etwa nur Infos zu Fahrradstellplätzen oder Wartehäuschen stehen, wäre diese redundant.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:33, 7. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::Ich habe es schon öfter geschrieben: Ein Artikel mit historischen Informationen von Belang wird in der Regel nicht gelöscht, auch wenn er RK nicht erfüllt. Aber viele Bahnhofsartikel haben als historische Information nur, wann sie eröffnet wurden und dass da Züge fahren. Ansonsten noch die Angaben aus dem Kursbuch und von bahnhof.de. Diese veralten des öfteren, aber pflegen tut das keiner mehr.
::::::::::::::::::::::Damit werden die Artikel unbrauchbar, die Qualität von WP leidet. Das scheint aber das Ziel einiger Mitdiskutannten zu sein. --[[Benutzer:Köhl1|Köhl1]] ([[Benutzer Diskussion:Köhl1|Diskussion]]) 11:17, 12. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Wieder mal ein [[WP:AGF]]-Verstoß... Nein, das Ziel ist es, die Bahnhöfe in Deutschland auf enzyklopädisch gutem Standard zu beschreiben. Das funktioniert aber nicht, indem ständig LAs gestellt werden und die Energie dort in ellenlange Diskussionen fließt, anstatt in den Artikel. Deswegen brauchen wir vernünftige RK wie vorgeschlagen. Und mit dem was du schreibst, bestätigst du ja gerade, dass "Geschichte" wie in dem Vorschlag u. a. ein relevantes Kriterium ist.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 11:36, 12. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Wenn die Angaben veralten, veralten sie genauso bei den größeren Stationen. Das ist kein Argument für eine Löschung von Artikeln zu kleineren Stationen. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:03, 12. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Gute Absichten zeigen sich darin, dass man Artikel verbessert und nicht seinen Schwerpunkt auf Diskussionsseiten setzt. Die Relevanzkriterien sollen klar und verständlich sein, was die derzeitigen RK sind. "Geschichte" ist dagegen dehnbar und wäre erst recht ein Grund langer Löschdiskussionen. Nebenbei: Mancher Stub wurde erst zu einem Artikel ausgebaut, weil ein LA gestellt worden ist, und mancher in seinem Archiv gekramt hat, der sonst nichts von dem Stub mitbekommen hätte. Aktualisierung: Größere Stationen haben 100 und mehr Beobachter, die achten schon darauf, dass der Artikel aktuell bleibt. Die meisten Bahnhöfe haben aber weniger als 30 Beobachter (wieviele es wirklich sind erfährt man ja nicht) und es passiert jahrelang nix, obwohl Bahnlinien sich geändert haben, Bahnsteige barrierefrei geworden sind, oder die Gaststätte schon jahrelang zu ist. --[[Benutzer:Köhl1|Köhl1]] ([[Benutzer Diskussion:Köhl1|Diskussion]]) 16:03, 12. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Die derzeitigen RK sind gewiss nicht "klar und verständlich" und der seit Menschengedenken dort enthaltene Punkt "Relevanz durch Geschichte" schon seit jeher dehnbar. Und wenn sich die vielen Beobachter der Artikel größerer Stationen nicht die Mühe machen, die von dort abzweigenden Bahnlinien samt der dortigen kleineren Stationen ebenso aktuell zu halten, dann spricht das sicherlich eher gegen die Sorgfalt der Beobachter als gegen die Existenz von Artikeln zu kleineren Stationen. Eben jene kleinere Stationen befinden sich schließlich nicht in einem Paralleluniversum, sondern sind Teil eines Netzes, das mit größeren Bahnhöfen verbunden ist. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 16:18, 12. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Doch, genau das spricht gegen zusätzliche Artikel. Unsere wertvollste und knappste Ressource ist die Arbeitszeit der freiwillig hier arbeitenden. Warum es sinnvoll sein soll, diese weiter zu streuen und mit der Pflege nicht übermäßig relevanter Artikel zu verschwenden leuchtet mir nicht ein. Besser weniger, dafür gut gepflegte Artikel als viele, die bald veralten, weil niemand Lust und Zeit hat, sie zu warten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:43, 12. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Ja, freiwillig hier mitarbeitend - also passt das Argument doch überhaupt nicht, dass "nicht übermäßig relevante" Artikel Arbeitszeit verschwenden würde. Jede*r hier entscheidet selbst, woran man hier arbeitet.
:::::::::::::::::::::::::::Und btw: "nicht übermäßig relevant" ist halt trotzdem immer noch "relevant". -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 01:25, 13. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Genau deswegen sollte man die Arbeitszeit der Freiwilligen nicht unnötig durch substanzlose Löschanträge in Anspruch nehmen, sondern vielmehr die Relevanzkriterien an die Realität anpassen, um genau diesen Zeitverlust zu vermeiden. Wir hatten ja kürzlich den abgelehnten Löschantrag zum [[Haltepunkt Erdmannhausen]], dessen Artikel sich sehr gut in den Bestand einfügt, siehe die [[:Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Stuttgart]]. Was gibt es da zu löschen? Richtig, gar nichts. Und wenn die S4 vielleicht irgendwann mal von der Schwabstraße in westliche oder südliche Richtung weitergeführt wird, dann müssten ohnehin alle Artikel an der Strecke aktualisiert werden. Ansonsten passiert an Bahnhöfen meist eh nicht sonderlich viel. Die Gefahr eines unbemerkten Veraltens ist recht gering, jedenfalls auch nicht größer als in anderen Bereichen, bei denen die Relevanz unstrittig ist. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 09:38, 13. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::Die Anbindung an NetZero zu großen Bahnhöfen macht Kleinsthaltepunkte Aber nicht zwingend relevant. Relevanz färbt nur bedingt ab. Allenfalls macht es die NetZero (die Strecken) relevant.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 21:15, 12. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::"Ein Artikel mit historischen Informationen von Belang wird in der Regel nicht gelöscht, auch wenn er RK nicht erfüllt." - Das stimmt nicht. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 01:16, 13. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::: +1 MfG, [[Benutzer:Dwain Zwerg|Dwain]] 09:42, 13. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Doch, das stimmt schon. Es ist aber wohl einleuchtend, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was "historische Informationen <u>von Belang</u>" (Hervorhebung von mir) sind... Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 🇮🇱 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:42, 13. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::Wir können ja eine empirische Studie machen, wie oft Artikel aus Qualitätsgründen behalten werden, obwohl sie irrelevant sind. Mag sein, dass das in seltenen Fällen vielleicht doch geschieht, meistens aber werden Artikel trotz hoher Qualität gelöscht, weil sie als irrelevant erachtet werden. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 12:48, 13. Okt. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::::In diesem Fall dürftest du wahrscheinlich dein gewünschtes Ergebnis bekommen, was allerdings auch daran liegen könnte, dass qualitativ gute Artikel gar nicht erst bei den Löschkandidaten aufschlagen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 13:39, 13. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Mein gewünschtes Ergebnis wäre, dass Köhl1 und Wdd. recht haben. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 14:43, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::: Meine empirische Studie: letzteres kenne ich im Bereich der Bahnhofsartikel nicht (in anderen Teilen der Wikipedia schon gelegentlich, etwa wenn ein Unternehmen zu klein ist). Aber bei den Bahnhöfen fällt mir kein einziges Beispiel ein.<br>Dagegen wohlhunderte Fälle, wo Leute meinten, völlig ohne Quellenstudium Bahnhofsartikel schreiben zu können. Rein aus deren eigener Anschauung, etwas ergoogeltem Fahrplan und wenn's hoch kommt, etwas aus dem Streckenartikel abgeschrieben. Viele im Bahnbereich Aktiven haben, wie ich, schon etliche Anfänge aus vier Sätzen mit mindestens fünf Fehlern drin (das ist keine Übertreibung!) in mühsamer Kleinarbeit aufgearbeitet. Um solche Anfänge hinzuknallen, bräuchte ich 30 Sekunden, die Korrektur der gröbsten Fehler paar Minuten. Daraus etwas Brauchbares zu machen, liegt dann im Stundenbereich, je nachdem, ob man Quellen parat hat.<br>Ich frage mich, warum das gerade im Bahnbereich oft so krass ist. Ich vermute, weil viele meinen, weil sie mal einem Bahnhof benutzt haben, könnten sie auch ohne Quellen drüber schreiben.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:20, 13. Okt. 2023 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::::Ich habe mir mal von [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?fulltext=L%C3%B6schkandidaten+durchsuchen&fulltext=Search&prefix=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&search=Bahnhof+%28gel%C3%B6scht%29&ns0=1&ns9=1&ns11=1&ns12=1 dieser Liste] die ersten zehn gelöschten Bahnhöfe angeschaut, bei denen nicht ich die LD entschieden hatte. Die Artikel waren in der Mehrzahl reine Stubs ohne nennenswerte Qualitätsansprüche (Inhalte waren in der Regel nur die üblichen Mindestangaben zur Lage und zum aktuellen Verkehrsangebot, die aktuell vorhandenen Bahnsteige und Gleise sowie die aktuelle Ausstattung). Bei einzelnen waren mehr Inhalte zu finden, das waren dann aber in der Regel Informationen, die zur jeweiligen Bahnstrecke gehören bzw. deren Artikeln bereits zu entnehmen waren. Natürlich waren hier und da auch ein paar einzelne zusätzliche Angaben enthalten, manchmal bspw. Eröffnungsdaten, aber es fanden sich auch solche weltbewegenden Sätze wie "Der Bahnhof ist Namensgeber für die nahegelegenen Straßen Am Bahnhof und Bahnhofstraße." Einer der Artikel, der zum [[Bahnhof Assen]], ist übrigens einige Jahre nach Löschung erneut angelegt worden, aber in wesentlich höherer Qualität, so dass bislang auch niemand auf die Idee kam, hier mit "Wiedergänger!!!11" eine Löschung einzufordern... die sicher auch keine Chance hätte. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 🇮🇱 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 15:29, 13. Okt. 2023 (CEST)
Prinzipiell sehe ich keinen Änderungsbedarf für die derzeitigen RK, zumindest solange diese ausschlaggebend für das Behalten oder die Löschung eines Artikels sind und die Qualität außer Acht gelassen wird. In diesem Fall wären Tür und Tor geöffnet für Stubs wie das englische Beispiel zum S-Bahnhof Birkenstein. Der Wartungsaufwand stünde hierbei in keinem vernünftigen Verhältnis zum Inhalt. Zudem würden auch schon heute theoretisch deutlich mehr Artikel beispielsweise zu S-Bahnhöfen behalten werden (oder gar nicht erst in den LK auftauchen), wenn sie denn genügend Futter mitbrächten. Der Punkt ''Relevanz durch Geschichte'' ist schließlich eine Möglichkeit, mit der man selbst einen einfachen Haltepunkt absichern kann. Das setzt natürlich etwas Recherchearbeit voraus, allerdings wird dieser Aufwand in der Regel auch mit einem Behalten des Artikels gewürdigt. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 22:54, 14. Okt. 2023 (CEST)
::In LDs wird doch dieser Punkt kaum anerkannt. Jedenfalls ist die Löschfraktion immer mit fadenscheinigen Argumenten zur Stelle, um möglichst viele Artikel zu eliminieren, siehe etwa den Fall Erdmannshausen. Da hats mal nicht geklappt, aber was wurde etwa an der Quelle, der vor Ort aufgestellten Tafel herumgemäkelt! Wir halten fest: Die Bahnportalfraktion sträubt sich weiter mit Händen und Füßen, den absolut unbefriedigenden Status quo zu verändern. Irgendwann wird aber hoffentlich die Stimmung mal in Richtung MB kippen, weil dieses Im-Kreise-drehen im Grunde unerträglich ist. Bewegt euch doch einfach mal aus eurem Elfenbeinturm und akzeptiert die Tatsache, dass es etliche Nutzer gibt, für die die derzeitige Situation die Mitarbeit im Grunde verunmöglicht und etliche weitere Nutzer, die genau die Artikel suchen, die ihr löschen wollt und gelöscht habt. Auch wenn nur ein paar gute Sätze drinstehen, hilft auch ein en-WP-Eintrag oft für einen schnellen Überblick. Und nein, Menschen anderer Sprache sind nicht doof, wenn sie so etwas zulassen, sondern schaffen so einen guten Infostand in der Breite, den unser Flickenteppich nicht bietet. Und zwischen diesen Polen gibt es noch ein paar Möglichkeiten, sich in der Mitte zu treffen, etwa mit meinem Vorschlag.--[[Benutzer:Iconicos|Iconicos]] ([[Benutzer Diskussion:Iconicos|Diskussion]]) 23:10, 14. Okt. 2023 (CEST)
::: Wenn ich Wörter wie "Löschfraktion" und "möglichst viele Artikel zu eliminieren" höre, reicht es schon. Das ist nicht nur unangemessen polemisch, sondern gegenüber Leuten, die in der Summe Dutzende oder Hunderte Bahnhofsartikel angelegt und/oder etliche Substubs auf ein inhaltliches Mindestniveau gebracht haben, einfach nur völlig schräg.<br>Eine Enzyklopädie soll ''Wissen'' verbreiten. Das geschieht durch Auswertung reputabler Quellen. Durch Anlegen eines Lemmas und Füllen mit drei, vier trivialen Sätzen wird kein Wissen verbreitet. Es macht nur anderen Leuten Arbeit, die zumindest gewisse Mindeststandards einhalten wollen. Hatten hier schon einige Admins erklärt, die nichts aus dem Bahnbereich kommen.<br>Aber wir kennen uns aus diversen LD. Ich werde dich von nichts überzeugen, und du mich auch von nichts. Damit müssen wir leben. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:19, 14. Okt. 2023 (CEST)
:::Ich weiß nicht, wie es andere Vertreter der "Löschfraktion" sehen, aber mir geht es nicht (nicht mehr) in erster Linie darum, dass ein Artikel um jeden Preis gelöscht wird. Ich habe aber ein berechtigtes Interesse daran, dass der steigende Arbeitsaufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Artikelqualität steht. Ein vernünftig angelegter Artikel – das kann prinzipiell auch einer zum Haltepunkt Erdmannshausen sein – motiviert mich eher zur Mitarbeit, zum Ausbau bzw. zur Korrektur desselbigen als einer, den man de facto neu schreiben muss. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 18:38, 17. Okt. 2023 (CEST)

== "Kategorie:Lexikon" ==

Ursprünglich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=prev&oldid=35859090 2007 eingefügt], damals noch normativ ("die Aufnahme in ein Werk der ''Kategorie Lexikon, Enzyklopädie'' oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person"), verbleibt bis heute in der Einleitung ein Verweis auf die nicht mehr existente "[[:Kategorie:Lexikon]]", bzw. ein Link auf die [[:Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie]]. Die enthält aber einfach nur in mäßig geordneter Form alles, was sich irgendwie als Lexikon oder Enzyklopädie beschreiben lässt, und ist zur Beurteilung von Relevanz nicht geeignet. Besonders deutlich wird das dadurch, dass Wikipedia selbst dort zu finden ist.

Das grundsätzliche Problem wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=prev&oldid=45250346 2008 erkannt] und durch die aktuelle Formulierung gemildert. Es stellt sich aber noch immer die Frage, weshalb ein Link auf diese Kategorie überhaupt so prominent Teil der Relevanzkriterien ist. [[Benutzer:ToBeFree|~ ToBeFree]] ([[Benutzer Diskussion:ToBeFree|Diskussion]]) 02:10, 3. Okt. 2023 (CEST)

: Die Kategorie wurde wohl eingefügt, um die Vielfalt der Nachschlagewerke darzustellen, die allerdings nicht beliebig wie ein Telefonbuch, sondern fachspezifisch kenntnisreich aufbereitet sein sollten. Es ist aber wahrscheinlich eine Überforderung des Kategoriensystems, diese Auswahl in allen Facetten zu leisten. Es wird es schwierig, eine allgemeine Definition zu finden, die ohne das Kategoriensystem auskommt.
: Es gibt auch Richtlinien in einzelnen Portalen, die die geeigneten Nachschlagwerke explizit aufzählen, was aber letztlich eine riesige Einschränkung bedeutet. Gedruckte Lexika, die da vielfach gefordert werden, sind ziemlich statisch und bald unaktuell. Man tut sich bei den RK schwer, die vielen fachspezifischen Datenbanken, die zum Teil noch im Aufbau begriffen sind und deren Nutzung zum Teil zahlungspflichtig ist, beizuziehen.
: Daher sehe ich einen Aktualisierungsbedarf bei den RK und halte den Einwurf von [[Benutzer:ToBeFree|~ ToBeFree]] für wichtig. MfG --[[Benutzer:Regiomontanus|Regiomontanus]] <small>([[Benutzer Diskussion:Regiomontanus|Fragen und Antworten]])</small> 03:31, 3. Okt. 2023 (CEST)
::+1 --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 20:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

== Michelberger Hotel ==

Erfüllt es die Kriterien?
Es gibt einen Artikel über einen Teilbetrieb im Wedding aber nix über den Gesamtbetrieb --[[Benutzer:Heidis Klampfe|Heidis Klampfe]] ([[Benutzer Diskussion:Heidis Klampfe|Diskussion]]) 09:44, 5. Okt. 2023 (CEST)

:Für solche Fragen ist eigentlich [[Wikipedia:Relevanzcheck]] aufzusuchen. Die Anfrage ist ein wenig dünn. Das Einzelhotel kenne ich nicht, wenn es nicht eine besondere Geschichte vorzuweisen hat, wird es in der Regel nicht relevant sein. --Viele Grüße, [[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|Diskussion]]) 09:47, 5. Okt. 2023 (CEST)
::Dankeschön
Wenn ein Teil relevant ist sollte doch auch das Gesamtunternehmen relevant sein. Oder gibt es da Bedenken?

MXPSM hat einen sehr schönen Artikel {{unsigniert|Heidis Klampfe|10:26, 5. Okt. 2023 (CEST)}}
:::Es wurde dir bereits gesagt und ich sage es dir auch nochmal: Du musst das beim [[WP:Relevanzcheck]] erfragen. Aber nicht einfach so, sondern anhand der [[WP:Relevanzkriterien]].--[[Benutzer:ocd-cologne|ocd]][[Benutzer Diskussion:Ocd-cologne|<small>→ parlons </small>]] 10:49, 5. Okt. 2023 (CEST)

== Wer sind Personen des öffentlichen Interesses? ==
Ich habe den Eindruck [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] wird zu restriktive gehandhabt. Und die Zuordnung von Personengruppen zu relevant / nicht relevant ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Woher wollt 'ihr' wissen, wer für mich relevant ist?
Die Schule meiner Tochter hat einen Flyer verbreitet der eine Veranstaltung von Etrit Asllani ankündigt. Gefördert von Stadt Frankfurt am Main und dem Jugend- & Sozialamt.
Um meine 'Due Diligence' als Vater vor einem möglichen Besuch zu machen, habe ich Herrn Asllani auf Wikipedia nachgeschlagen. Meiner Lieblingsquelle für Infos mit wenig 'Spin'.
Und da finde ich, dass eine Seite zu ihm gelöscht wurde weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat / haben soll. Ich kann sie aber leider nicht anschauen, um mein eigenes Urteil zu bilden (und die Seite gegebenenfalls zu verbessern).
Was denkt ihr dazu?
Ich brauche keine perfekte Seite. Ich möchte wenig Werbung und ich möchte den Eindruck anderer bezüglich des Ziels meiner Recherche erfahren. Nur weil [[Benutzer:HyperDieter]] das kategorisch als die Relevanzkiriterien nicht erfüllend deklariert (ohne für mich findbare Details, er kann da völlig korrekt die Regeln angewendet haben, daher kann das schon richtig sein - ich habe die Seite leider nicht sehen können), muss das ja nicht automatisch für andere Nutzer irrelevant geworden sein.

--[[Benutzer:Qarkino|Qarkino]] ([[Benutzer Diskussion:Qarkino|Diskussion]]) 12:10, 6. Okt. 2023 (CEST)
:Was relevant für ihn ist und was nicht, ist erstmal eine persönliche Ansichtssache, in der kaum je zwei Personen zu Hundert Prozent übereinstimmen werden. Um allerdings eine Enzyklopädie schreiben zu können, brauchen wir Regeln, was einen Artikel bekommen soll und was nicht. Dabei gibt es zwischen den Wikipedianern durchaus erhebliche Meinungsverschiedenheiten. Die Relevanzkriterien sind die Regeln, auf die man sich derzeit einigen konnte. Die Löschung erfolgte per Schnelllöschung, also ohne reguläre Löschdiskussion, was eigentlich für eindeutige Fälle reserviert und vorgesehen ist. Da sie erst vor kurzem erfolgte, wird sich daran seither nichts geändert haben. Wenn die hiesigen Aufnahmekriterien nicht Deinen persönlichen entsprechen, wäre das misslich, aber so kaum zu ändern. Wenn Du der Meinung wärst, dass das eine Falschentscheidung nach den bestehenden Regeln gewesen sei und Du selbst einen Artikel über Etrit Asllani schreiben wolltest, gäbe es die Seite Wikipedia:Relevanzcheck. Ansonsten müsstest Du warten, bis das jemand anders tut. Ansonsten kannst Du den löschenden Administrator, auf dessen Diskussionsseite, auch persönlich dazu ansprechen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 12:41, 6. Okt. 2023 (CEST)
:Um die Frage in der Überschrift zu beantworten: Personen des öffentlichen Interesses sind solche, bei denen ds Interesse eines größeren Teils der Öffentlichkeit angenommen und auch belegt werden kann. Welche Annahmen wir da so treffen, findest Du bei den [[WP:RL|Relevanzkriterien]]. Wenn die Medien mehrfach unabhängig voneinander über die Person berichten, oder die Person eine herausgehobene Position hat (Regierungschef eines Landes, Trainer einer Fußballmannschaft der Premier League, ...), oder, oder, oder. Wie Werner unten schreibt, trifft das alles hier nicht zu. --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 14:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Vorweg: {{Ping|Hyperdieter}} z.Kts.<br>Der ohne jede Quelle auskommende Artikel dokumentiert tatsächlich keine enzyklopädische Relevanz im Sinne unserer Relevanzkriterien. Eine Publikation, keine überragende Follower-Zahl, ein Psychologe und Influencer der u.a. auf TikTok aktiv ist. Alles weitere schrieb im Prinzip {{Ping|Meloe}} bereits, mit einer Korrektur: {{Ping|Qarkino}} der Artikel befand sich bereits im Artikelnamensraum. Der [[WP:RELC|Relevanzcheck]] käme insofern nicht mehr in Frage. Du kannst natürlich in Deinem Benutzernamensraum ([[Benutzer:Qarkino/Entwurf]]) einen Artikel zu ihm erstellen und in der [[WP:LP|Löschprüfung]] vorstellen. Nur sollten ausreichende einschlägige Sekundärquellen nicht fehlen und die Relevanzkriterien Beachtung finden. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 13:34, 6. Okt. 2023 (CEST)

== Relevanz zukünftiger Ereignisse ==

Es fehlt anscheinend bislang eine Feststellung um die ''heute'' zulässige Existenz von Artikeln, die ein zukünftiges Ereignis darstellen, wobei zweifelsfrei das Ereignis relevant wäre, sobald es stattfindet, falls überhaupt.
* Wie viele Artikel im voraus darf oder soll es zu einem mutmaßlichen Ereignis überhaupt geben?
* Wie lange im voraus, mit welchen Inhalten mindestens?
Siehe dazu [[Vorlage Diskussion:Zukünftiges Ereignis #Kriterienkatalog fehlt]] et passim.
* Beteiligung primär dort, oder in der LD, oder (dritte Wahl) auch hier.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:15, 8. Okt. 2023 (CEST)

:Die Frage brachte mich dazu, zu schauen, was denn die RK über Ereignisse sagen. Die sagen erstaunlich wenig. Fußballweltmeisterschaften oder Bundestagswahlen habe ich da zB nicht gefunden. Ok, dafür reicht RK#A.
:Gefunden habe ich:
:* unter 3. (Dinge und gesellschaftliche Ereignisse): Musikfestivals und Filmfestivals;
:* unter 6.13 (Vereine usw.): Eidgenössische Volksinitiativen;
:* unter 9.2 (Raumfahrt): Raumflüge.
:So weit der Status quo. Frage: warum sollen künftige Musikfestivals oder Volksinitiativen anders relevant sein als aktuelle oder vergangene? Ich glaube, Dein Anliegen lässt sich nicht über RK klären, sondern nur über Artikelqualität, zu der die Gesichertheit des dargestellten Infos gehört, und über die Beleglage. Dass es 2111 eine Landtagswahl in Baden-Württemberg geben wird, ist nach derzeitigem Stand wohl so geplant. Aber wie sicher ist, dass es so auch kommt? Grüße --[[user:Okmijnuhb|Okmijnuhb]] 21:34, 8. Okt. 2023 (CEST)
::Ich habe im Kontext von Kurzfilmen mal etw. von 4 Wochen vor der Premiere gelesen. Bei anderen Ereignissen ist aber deutlich mehr sinnvoll --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 01:59, 9. Okt. 2023 (CEST)

: Entscheidend sind IMHO folgende Fragen: Ist das Ereignis auch aus heutiger Sicht sicher relevant? Wird es höchsteahrscheinlich stattfinden? Kann man jetzt schon gesichert etwas schreiben (z.B. bei Olympischen Spielen, wenn entschieden ist, wo sie ausgetragen werden sollen)?--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 04:53, 9. Okt. 2023 (CEST)
::Viele Portale und Redaktionen haben sich zu diesen Themen ja intern geregelt. Bei vielen läuft es bei bis auf wirklich grossen Dingen auf einen Monat hinaus wenn es sicher ist das es stattfinden und gesicherte Informationen gibt. Aber ich denke da braucht man nicht die RK zumüllen, das klingt nach Problemlösung sucht Problem.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 08:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem besteht akut; siehe Vorlagendiskussion und diesbezügliche LD.
* [[Berlinale 2098]] – wird voraussichtlich im Frühjahr stattfinden, und zwar in Berlin. Relevant, jetzt sofort anlegen.
„auf einen Monat hinaus“
* Wird [[Olympische Winterspiele 2030]] aber nicht erfreuen, dieser Monat.
Die Frage ist nicht, ob das Ereignis relevant sein würde, ''nachdem'' es stattgefunden hätte (das wird erstmal implizit vorausgesetzt), sondern ''wann'' ein Artikel unter den Bedingungen des {{#time:j.&#160;F Y}} angelegt werden soll/darf, oder ob diese Angelegenheit als momentan irrelevant jetzt wieder zu löschen sei.
* Die Vorlagendiskussion ist in dieser Angelegenheit schon weiter, aber Vorlagenprogrammierung ist nicht für die enzyklopädische Organisation des ANR zuständig.
VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 09:15, 9. Okt. 2023 (CEST)
:Bitte komplett lesen: "läuft es bei bis auf wirklich grossen Dingen". Wie gesagt, das regeln die Portale selber, und nachdem wir die zugehörige Kategorie zu zukünftigen Ereignissen zurecht gelöscht haben wäre es auch zu Überlegen ob man mit der Vorlage das gleiche tut. Daher wiederspreche ich dir entschieden das hier ein akutes Problem besteht.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 09:32, 9. Okt. 2023 (CEST)
:On die Berlinale 2098 stattfinden ist nicht wirklich sicher. Berlin könnte z.B. in den nächsten fünfzig Jahren die Berlinale einsparen oder in etwas komplett anderen umwandeln. Um nur zwei mögliche Beispiele zu nennen.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 23:48, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube, es gibt kein künftig relevantes Ereignis, das "momentan irrelevant" wäre... Grüße --[[user:Okmijnuhb|Okmijnuhb]] 23:14, 9. Okt. 2023 (CEST)

: Was willst du denn dann in den Artikel [[Berlinale 2026]] hineinschreiben? Da gibt es momentan nichts zu berichten, außer dass die im Frühjahr 2026 in Berlin stattfinden soll. Das ist Kandidat für eine Schnelllöschung. Im Verlauf des Jahres 2025 wird es hingegen allmählich berichtenswerte Informationen geben.
: „Relevanzkriterien“ bedeutet, dass umseitig präzise Kriterien aufgelistet werden, gemäß derer über Relevanz entschieden werden kann. Irgendwelches Wischi-Waschi-Geschwätz von „wirklich grossen Dingen“ sind keine Kriterien, und wenn die Portale alles selber regeln würden oder sollen, dann gäbe es nicht umseitig von Unternehmen über Bücher bis sonstwas alle möglichen konkreten und detaillierten Regelungen, die ja auch ein Literatur- oder Wirtschafts-Portal schon irgendwie selbst regeln könnte.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 02:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

::Erstmal Danke für das Thema. Mir ist es bei Gartenschauen begegnet. Da wird ganz pragmatisch damit umgegangen. Es bringt nichts über die [[Landesgartenschau Orlaregion 2028]] einen Artikel zu schreiben, weil es nichts zu schreiben gibt. Nach diesem Grundsatz wurde vor einem Jahr der Artikel [[Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2022#Landesgartenschau_Leinefelde-Worbis_2025_(bleibt)]] behalten.
::Kriddl hat das gestern am frühen Morgen gut beschrieben. Ich weiß nicht, ob es ein neues RK braucht, eher spezielle [[Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen|Mindestanforderungen]].--[[Benutzer:Kabelschmidt|Kabelschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Kabelschmidt|Diskussion]]) 17:31, 10. Okt. 2023 (CEST)
::: (nach BK) Das ist doch keine Frage der Relevanz. Wenn ein Artikel zu einem zukünftigen Ereignis gelöscht gehört, dann deswegen, weil er ggf. nur triviale und unzureichende Informationen zu dem Ereignis erhält. Gibt es dazu schon eine umfangreiche Berichterstattung (etwa zu einer Olympiabewerbung o.ä.), kann und sollte er bleiben. Artikel ohne Inhalt gehören gelöscht, auch dann, wenn der Artikelgegenstand relevant ist. Informative Artikel sollten behalten werden, egal zu welchem Zeitpunkt. Ggf. muss der Artikelinhalt dann noch angepasst werden, auch mehrfach. Das ist aber bei aktuellen Ereignissen exkt genauso.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 17:53, 10. Okt. 2023 (CEST)
In der Tat ist das keine Frage der Relevanz. Ich hatte einmal [[Benutzer:Karsten11/Glaskugelei]] angefangen, ggf. kann man dort ein passendes Regelwerk erstellen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 18:33, 10. Okt. 2023 (CEST)

: Also, was ich gern quer über sämtliche ggf. nicht aktiven oder nicht existenten oder als zuständig und entscheidungsbefugt identifizierbaren Portal-Redaktionen nachlesbar und referenzierbar geschrieben sehen möchte, wären Grundregeln wie:
:* Bei sich planmäßig wiederholenden Ereignissen, wie Veranstaltungen oder Wahlen, ist die Anlage eines Artikels über die absehbare Folgeveranstaltung grundsätzlich zulässig, sobald die aktuelle begonnen hat. Zwischenzeitlich wird sich dies nach und nach mit den sich entwickelnden Informationen füllen, und das korrekte Lemma wurde in Ruhe angelegt, ist blockiert und kann verlinkt und kategorisiert werden; ist damit auffindbar und vermeidet Dopplungen.
:* Weitere Artikel für übernächste Veranstaltungen sind nur dann zulässig, wenn es bereits über das allgemeine Schema hinaus konkrete Informationen gibt, etwa eingegangene Bewerbungen um einen Austragungsort.
: VG --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 10:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

== RK Köche ==

Wir haben in den [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche]] unter anderem drei Hauben im [[Gault-Millau]]. Jetzt gibt es aber seit einem Jahr rote und schwarze Hauben. Hat das eine Bedeutung für die Relevanz?

Beschreibung der [https://www.faz.net/aktuell/stil/essen-trinken/kuechen-koeche/restaurantfuehrer-gault-millau-verzichtet-kuenftig-auf-punktesystem-18112537.html FAZ] dazu: "... wobei die Hauben in schwarz und rot unterschieden werden und rot den herausragenden Lokalen der jeweiligen Kategorie vorbehalten ist. Eine Haube steht für ein sehr empfehlenswertes Haus, zwei Hauben bekommt man für einen hohen Grad an Kochkunst, Kreativität und Qualität, drei Hauben für höchste Qualität und Kreativität sowie bestmögliche Zubereitung, vier Hauben für eine prägende Küche, die führend in Qualität, Kreativität und Zubereitung ist. Fünf Hauben sind für die besten Restaurants der Welt reserviert."

Inhaltlich bin ich unentschieden, aber ich denke, es sollte zumindest eine Anmerkung rein (''ab 2022 nur rot'' oder ''ab 2022 schwarz oder rot''). --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 10:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

:Dann spreche ich mich mal für rot aus. Nach dem Guide Michelin nehmen wir ja auch nur die oberste Kategorie. Wobei wir bei der Gelegenheit mal drüber reden könnten, auf zwei Sterne hochzugehen. Denn einen Stern bekommen inzwischen schon viel mehr lebende Personen, als wir die Artikel sinnvoll betreuen und aktualisieren können. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 00:34, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hallo! Es gilt die Diskussion zu den RK, und den damals geltenden Regelungen. Das bisherige System wurde mit den Schwarzen Hauben beibehalten. Die Roten als Herrausragende Lokale unter den sowieso herausragenden Lokalen wäre eine ungerechtfertigte Verschärfung der RK. Zur Erinnerung, mit den 3 Hauben hatten wir damals ja auch eine statistisch nachvollziehbare Unterscheidung vorgenommen. Demnach ist ein 12 Haubenkoch noch nie pauschal relevant gewesen, nun jemanden mit 3 Hauben den Status abzuerkennen, weil andere vieleicht noch besser sind widerspricht dem Qualikatormerkmal. Dazu ist das Element noch zu neu, um ein abschließendes Urteil daraus abzuleiten.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:41, 30. Okt. 2023 (CET)

== Reedereien ==

Verstädnisfrage! Kein Änderungswunsch!<br />Verstehe ich ''Relevant sind Reedereien, die mindestens zwanzig [[Handelsschiff]]e betreiben, ... oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.'' richtig, dass die 20 Schiffe gleichzeitig betrieben sein sollten? Also '''nicht''' die Summe der Schiffe der Reedereigeschichte. --[[Spezial:Beiträge/2A02:2454:520:2C00:C4CA:8901:54CF:FB71|2A02:2454:520:2C00:C4CA:8901:54CF:FB71]] 13:46, 23. Okt. 2023 (CEST)

:Ich denke es ist so gemeint, dass sie gleichzeitig in Betrieb (oder in Besitz der Reederei? z.B. bei Reparatur) sein müssen. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 15:14, 23. Okt. 2023 (CEST)
::Danke!--[[Spezial:Beiträge/2A02:2454:520:2C00:C4CA:8901:54CF:FB71|2A02:2454:520:2C00:C4CA:8901:54CF:FB71]] 21:51, 24. Okt. 2023 (CEST)

== Erläuterungen zu den RK ==

Moin zusammen, regelmäßig kommt es vor, dass Neulinge in LD, LP oder bei SLA Unverständnis äußern, weil in ihren Augen die RK doch klar erfüllt sind. Typische Beispiele sind z.B. die ''innovative Vorreiterrolle'' bei den [[WP:RK#U]], wozu Werber jede Mini-Innovation in irgendwelchen Sub-Sub-Kategorien zählen möchten oder die ''überregionale Bedeutung'' bei den [[WP:RK#V]], die zahlreiche Vereinsmitglieder mit „wir sind doch überregional aktiv“ / „unsere Arbeit ist doch überregional bedeutsam“ missverstehen. Das liegt teilweise daran, dass manche Menschen die RK zu ihren Gunsten missverstehen wollen, aber sicherlich auch teilweise daran, dass die RK eher aus Community-interner Sicht geschrieben und für Wikipedia-Neulinge nicht ganz einfach zu durchdringen sind.
:
Ich würde deshalb vorschlagen, bei häufig missverstandenen RK eine ausklappbare Box mit Erläuterungen einzufügen (z.B. „die überregionale Bedeutung des Vereins muss aus Fachliteratur oder ähnlichen zuverlässigen und unabhängigen [[WP:Q|Belegen]] hervorgehen“). Optisch würd ich mir das so ähnlich vorstellen wie hier [https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Privacy_policy#What_This_Privacy_Policy_Does_and_Does_Not_Cover].
:
Natürlich wird es viele Selbstdarsteller geben, die selbst das ignorieren, aber wenn wir uns wenigstens ein paar ständig notwendigen Ausführungen zur Interpretation des RK-Wortlauts sparen können, wäre das doch recht positiv? --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 18:47, 29. Okt. 2023 (CET)
:: Generell Zustimmung. Es gibt ja in vielen Portalen ergänzende/erläuternde Seiten, bei Unternehmen z.B. [[Portal:Wirtschaft/Richtlinien]]. Sinnvoll wäre es, diese von hier zu verlinken.-[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 20:10, 29. Okt. 2023 (CET)
:::Grundsätzlich Zustimmung. Jede Möglichkeit, die es Einsteigern ermöglicht einfacher die Regeln zu verstehen. Die Frage ist halt, wie das sinnvoll geht. Typischerweise gibt es zwar eine eingebürgerte Praxis in den LD, die ist aber mitnichten unumstritten. Bestes Beispiel ist das BVK, wo es immer zu Streitigkeiten über die Wertung kommt, selbst wenn am Ende immer der Admin nach der Praxis entscheidet. Daher wird das mit Sicherheit ein nicht so einfaches Projekt, aber ich denke, dass das sehr großen Nutzen haben könnte. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 22:00, 29. Okt. 2023 (CET)
::::Ich hatte auch primär unstrittiges wie die beiden oben genannten Beispiele im Kopf, wo die Community sich einig ist, aber es ständig einen Missmatch gibt zwischen unserem Verständnis und dem was Neulinge/Außenstehende darunter verstehen (wollen). Die Gedanken hatte ich schon länger im Kopf, konkreter Anstoß war nun diese LP [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&oldid=238623570#Die_Gruppe_48_(erl.,_bleibt_gel%C3%B6scht)], wo ein Verein ausführlich argumentiert, alle Kriterien zu erfüllen, obwohl das aus unserer Sicht klar nicht der Fall ist. Da könnte man künftig auf die Erläuterungen verweisen bzw. so würden hoffentlich wenigstens ein paar der regelmäßigen Diskussionen mit Neulingen wegfallen.
:::::
::::Perspektivisch könnte man das sicher auch ausweiten und Erläuterungen für die Community ergänzen, da könnte man ja auch angeben, wenn etwas ungeklärt ist, z.B. „in der Praxis werden LD häufig so ... entschieden, diese Auslegung ist aber umstritten“. Aber das wäre in der Tat ein größeres Projekt, zu dem ich (der im LD-Bereich nicht aktiv ist) auch nicht wirklich etwas beitragen könnte. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 12:40, 30. Okt. 2023 (CET)
:::::Ein guter erster Schritt wäre zu sammeln zu welchen RK es eine (relativ) unstrittige administrative Praxis gibt, die noch nicht vom Text abgebildet wird. Neben den beiden o. g. fielen mir da noch die Wissenschaftler ein, bei welchen Fachhochschulprofessuren nicht „zumeist“ als hinreichend gelten, Institutsleitungen jedoch schon. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 18:44, 30. Okt. 2023 (CET)
::::::Der ganze Zusatz "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" ist Unsinn und führt zu sinnfreien Diskussionen. Meines Erachtens sollte man das ersatzlos streichen. --[[Benutzer:Millbart|Millbart]] [[Benutzer Diskussion:Millbart|<small>talk</small>]] 19:03, 30. Okt. 2023 (CET)
:::::::Damit kriegst du noch sinnlosere Diskussionen, weil da jemand "nur" drei Fachbücher (plus hunderte Fachartikel) verfasst hat, aber nicht zwei Fließbandliebesschnulzen.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 22:17, 30. Okt. 2023 (CET)
:::::::Widerspruch. Die Professur ist ein zentrales Merkmal und sollte unbedingt weiterhin genannt werden. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:46, 2. Nov. 2023 (CET)
::::::::"Dies gilt zumeist" ist vollkommen eindeutig formuliert. Es ist die Regel, und es gibt Ausnahmen von der Regel. Die erbitterten Debatten kommen daher, dass die Artikelautoren (und einige Unterstützer, denen es um´s Prinzip geht) "ihren" Artikel (in Zweifelsfällen: jeden Artikel) retten wollen und dann nach jedem Strohhalm greifen, nach dem doch noch Behalten werden könnte, wenn die anwendbaren Regeln eigentlich klar dagegen sprechen. Mit Präzisierungen der Regeln sind nur Leute erreichbar, die eigentlich guten Willens sind, die Regeln einzuhalten, zumindest sinngemäß. Wem die bestehenden Regeln eh zu streng sind, und der sie lieber abschaffen oder zumindest grundlegend ändern würde, der wird sie weiterhin kreativ auslegen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:27, 3. Nov. 2023 (CET)
::::::::Ich würde das mit den Professuren komplett kippen und die Bedeutung an der Habilitation fest machen. Bis auf wenige Ausnahmen (und das macht diese Leute dann schon wieder über die Umstände interessant) weisen diese Leute zwei wissenschaftiche Qualifikationsarbeiten auf. Beinhaltet keine Juniorprofessuren und auch viele der Fachhochschulprofessuren nicht, die man ja unbedingt draussen halten möchte. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!]] 08:40, 3. Nov. 2023 (CET)
:::::::::Also das an die Habilitation zu knüpfen, geht nicht. [[Habilitieren]] macht man nur so flächendeckend in Westeuropa und einigenanderen Ländern und im angloamerikanischen System hat man das gar nicht. Es gibt also nicht wenige Ausnahmen, sondern Habilitation ist die große Ausnahme, weil das große Teile der Welt gar nicht haben. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 09:03, 3. Nov. 2023 (CET)
::::::::::Und auch in Deutschland ist eine Habilitation nicht unbedingt zwingend eine Voraussetzung für eine vollwertige Universitätsprofessur. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 13:53, 3. Nov. 2023 (CET)
::::::::::In anderen Ländern müssen diese Personen aber entsprechende Leistungen abliefern. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!]] 20:35, 4. Nov. 2023 (CET)
:::::::Da bin ich strikt dagegen. Das würde die aufgeheizte Debatte unnötig weiter verschärfen.
:::::::Selbstverständlich können wir aber auch ohnehin nicht die Wissenschaftler*innen-RK ändern durch eine Nebendiskussion versteckt in einem Abschnitt, in dem es eigentlich um ein ganz anderes Thema geht. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 13:51, 3. Nov. 2023 (CET)
:"Das liegt teilweise daran, dass manche Menschen die RK zu ihren Gunsten missverstehen wollen" - gewagte These, wo ich in den allermeisten Fällen das genaue Gegenteil erlebe. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!]] 08:38, 3. Nov. 2023 (CET)
::Hälst du denn die bestehenden Regeln für angemessen und findest, sie sollten angewendet werden?--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 09:08, 3. Nov. 2023 (CET)
:::Kreative Auslegung geht tatsächlich in beide Richtungen. Um die Profs nochmals als Beispiele zu nehmen: Obwohl die RK nur Juniorprofessoren ausscheiden, wollen einige das nur auf ordentliche Professoren beschränken (also zusätzlich außerordentliche und Honorarprofessuren auch ausscheiden). Umgekehrt wollen einige die geforderte Darstellung der wissenschaftliche Arbeit ignorieren. Solche Tendenzen (in beiden Richtungen) wird eine Erläuterungswerk allerdings nicht abhelfen. Das wird die RK gerade auch für Anfänger noch kompliziert machen.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 16:41, 3. Nov. 2023 (CET)
::::Die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit ist aber kein Relevanzkriterium, sondern ein Qualitätskriterium. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 17:19, 3. Nov. 2023 (CET)
:::::Hmjein. In den RK steht extra:
:::::''Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.''
:::::Das ''soll'' hier wird in der Praxis fast wie ein ''muss'' ausgelegt. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 18:03, 3. Nov. 2023 (CET)
::::::Auch wenn es dort steht bleibt es ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. Natürlich soll auch dieses Kriterium erfüllt sein, aber für die Frage der Relevanz ist es unerheblich, ob die Forschungsleistung dargestellt ist, oder nicht. Das ist wichtig, denn wenn ein Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht wird, kann er gar nicht mehr erneut angelegt werden (außer die RK sind jetzt doch erfüllt oder eine LP kommt zu einem anderen Schluss). Wenn ein Artikel aber aus Qualitätsgründen gelöscht wird, kann er jederzeit erneut angelegt werden, wenn dann die Qualitätsprobleme behoben sind.
::::::Deshalb ist es auch Schmarrn, Relevanz- und Qualitätskriterien zu vermischen, so wie das hier leider der Fall ist. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 23:52, 3. Nov. 2023 (CET)
:::Meine Meinung dazu habe ich weiter oben deutlich gemacht. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!]] 20:35, 4. Nov. 2023 (CET)

== Relevanzkriterien Skisprungschanzen ==

Eigentlich dachte ich immer die [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Skisprungschanzen|RK für Skisprungschanzen]] wären offiziell. Nun wurde ich belehrt, dass dem nicht so ist, weil die Festlegenden vom [[Portal:Wintersport]] sie nie festgeschrieben haben, sondern nur in archivierten Diskussionen ausgearbeitet (am Ende der verlinkten Disk. habe ich die Ergebnisse zusammengefasst). Könnte man diese Definition in die RK, vielleicht auch als Zusatz bei den Wintersportlern übernehmen. Es wäre hilfreich, sich bei den, durch die Geschichte, meist längeren Artikeln auf anerkannte RK stützen zu können. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:24, 7. Nov. 2023 (CET)

:a.) Warum bräuchte es Spezial-RK? Das Portal scheint das ja nie so brennend gefunden zu haben, um solche auszuformulieren. Und vor über zehn Jahren eingeschlafene Diskussionen sind keine gute Grundlage.
:b.) Die Dinger sind doch Bauwerke. Die national größte Schanze dürfte "ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" im Sinne der Bauwerks-RK sein. Austragungsorte internationaler Wettbewerbe dürften auch von (Sport)historischer Bedeutung im Sinne der Bauwerks-RK sein.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 05:59, 8. Nov. 2023 (CET)
::Ok, mir wurde nur gesagt, ich könnte mich nicht darauf stützen, weil die nirgendwo geschrieben, sondern nur als Diskussionen festgehalten wurden, deshalb wollte ich das nachholen, aber wenn alles abgedeckt ist, ist auch gut --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 06:47, 8. Nov. 2023 (CET)
:::Du kannst dich tatsächlich nicht darauf stützen. Aber dennoch dürften alle größeren Skisprungschanzen relevant sein, wenn dort internationale Wettbewerbe ausgetragen wurden, sowieso. bei kleinen oder heute nicht mehr vorhandenen Sprungschanzen wird es auf Entscheidungen im Einzelfall hinauslaufen.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:08, 8. Nov. 2023 (CET)
:::::Drauf stützen als Einschlusskriterium nicht wirklich, aber idR ist es so, dass sich im Zweifel Admins auch an RK orientieren, wenn sie das einhellige Meinungsbild eines Portals (also der geballten Sachverständnis) darstellen. Aber verlassen kann man sich erst darauf, wenn die Kriterien in die RK überführt würden. Aber hattest du/bzw. gab es in der letzten Zeit Probleme mit der Relevanz von solchen Anlagen?--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 15:46, 13. Nov. 2023 (CET)
::::::Ein Skisprungschanzenartikel von mir wurde wegen "zweifelhafter Relevanz" nicht für den asiatischen Monat angenommen, hat mich geärgert, weil ich glaubte mich auf die verlinkten RK berufen zu können, so habe ich herausgefunden, dass die nicht zählen. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 17:50, 13. Nov. 2023 (CET)
::::Es kommt halt immer darauf an. Wenn es keine Infos zur Geschichte gibt, schreibe ich solche Artikel auch seltener. Ich hatte nur im Kontext der Anerkennung zum asiatischen Monat eine Diskussion über die Relevanz des [[Samjiyon Ski Jump]] --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 08:54, 8. Nov. 2023 (CET)
:::::es wird kaum eine größer Sprungscchanze geben, die nicht ortsbildprägend ist/war.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 09:10, 8. Nov. 2023 (CET)
::::::Sehe ich auch so, sie sind entweder ortsbildptägend oder halt in dem Land etwas besonderes. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:30, 8. Nov. 2023 (CET)

== Politische Parteien und in Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben/genannt ==
Bisher gilt "in Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben" laut RK nur für [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein)|Personen]]; nicht für [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische_Parteien|Parteien]]. Das führt leider immer wieder, [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._November_2023#Neue_St%C3%A4rke_Partei wie auch heute] zu LAs auf Parteien. Deshalb der Vorschlag diese Passage auch bei Parteien mit einzufügen. Z.B. nach
: auf supranationaler Ebene (beispielsweise [[Europawahl]])
: auf nationaler Ebene (beispielsweise Bundestagswahl)
* in Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben
::Wenn Personen dafür relevant sind, sollten das Parteien leider um so mehr sein--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 12:45, 13. Nov. 2023 (CET)

:Ja, da sollte in der Tat ergänzt werden. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 12:52, 13. Nov. 2023 (CET)
::Zustimmung zu einer Änderung. Die Frage wäre aber, ob man das nicht bei Parteien ergänzt, sondern als ein allgemeines Relevanzkriterium für Personengruppen voranstellt. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 13:05, 13. Nov. 2023 (CET)
:::Das ist ein guter Ergänzungsvorschlag/Anpassungsidee, weil häufig das keine wirklichen Parteien sind.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 13:13, 13. Nov. 2023 (CET)
Ich halte das für nicht zwingend. Ich hätte die Erwartungshaltung, dass der Verfassungsschutz in Bezug auf Organisationen Vollständigkeit anstrebt und sich bei Personen auf die Bedeutenden fokussiert (weil es natürlich mehr Personen als Organisationen gibt). Dazu kommt, dass solche Organisationen typischerweise dazu neigen, dass sich andere Splitterparteien von ihnen absplittern (die dann eben kursorisch erwähnt werden, aber glücklicherweise nie Wirkung entfalten). Ich würde mir wünschen, wir würden einen aktuellen Bericht einmal analysieren, welche Gruppen durch eine solche Ergänzung formal relevant würden und ob die tatsächliche Relevanz da mithält. Und: Wenn so was aufgenommen wird, brauchen wir zwingend einen Hinweis, dass Landesverbände dieser Organisationen nicht eigenständig relevant sind (sonst haben wir [[Neue Stärke Partei Rheinland-Pfalz]], weil der Bericht in RLP sie nennt).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 13:30, 13. Nov. 2023 (CET)
:::::Hallo Karsten, sie wird vom Verfassungsschutz BaWü übrigens nicht als [[Neue Stärke Partei Baden-Württenberg]] beobachtet, sondern als [https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/_Neue+Staerke+Partei_ Neue Stärke Partei] aufgeführt. Gleiches gilt für [[Neue Stärke Partei Rheinland-Pfalz]] auch hier nur [https://mdi.rlp.de/themen/verfassungsschutz/rechtsextremismus/parteien-und-parteistrukturen Neuen Stärke Partei] bei Verss. RLP. Lass uns also bitte sachlich bleiben. Wenn es dir hilft kann man bei Kleinstparteien gerne mit aufnehmen, dass dort die Landesverbände nicht relevant sind, es sei denn sie würden ein RK dafür erfüllen. Ich hoffe du fühlst dich nicht [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/11/09#Benutzer:Gelli63_(erl.) ad personam] angegriffen.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:03, 13. Nov. 2023 (CET)
::::::Mal eine Auswertung der Vollständigkeit [https://mdi.rlp.de/themen/verfassungsschutz/rechtsextremismus/parteien-und-parteistrukturen RLP]: Welche davon wäre auf Grund "nur Vollständigkeit" deines Erachtens nach nicht relevant? Oder in [https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Rechtsextremistische+Parteien BaWü]? Oder [https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/publikationen/DE/verfassungsschutzberichte/2023-06-20-verfassungsschutzbericht-2022-fakten-und-tendenzen-kurzzusammenfassung.pdf?__blob=publicationFile&v=3 hier]?
::::::Nimm dir gerne selber die zeit, der LA wurde durch Einsicht mit LAZ beendet; d.h. kommt es auf eine Tag nicht an.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:28, 13. Nov. 2023 (CET)

:Hier wäre vielleicht eine Formulierung wie bei den Professoren angebracht, dass die Erwähnung in Verfassungsschutzberichten „zumeist“ enzyklopädisch relevant macht, dann allerdings nachgewiesen werden muss, dass die Gruppe tatsächlich mehr als eine formelle Abspaltung war die beobachtet wurde und sich dann ereignislos auflöste. --[[Benutzer:MarcoMA8|MarcoMA8]] ([[Benutzer Diskussion:MarcoMA8|Diskussion]]) 13:36, 13. Nov. 2023 (CET)
:Das würde dann alle diese Splittergrüppchen, die in irgendeiner Aufzählung des Berichts auftauchen, unheimlich aufwerten, weil wir sie für enzyklopädisch relevant erklären, obwohl sie im realen Leben eher vollkommen irrelevant sind. Wollen wir wirklich SEO für die betreiben? --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 13:48, 13. Nov. 2023 (CET)
::Ich glaube nicht, dass die Gefahr wirklich besteht, Die Partei hat 100 Mitglieder, die gewaltbereite Neonazis sind. Da werden jetzt nicht massenhaft Leute eintreten, weil wir die in der WP nennen. Zumal das wirklich wenige Parteien betrifft. Ich hab keine andere mehr gefunden, alle anderen in den Verfassungschutzbericht erwähnten haben schon einen Eintrag in der WP. Ansonsten Zustimmung zu Karsten, wir brauchen da keine Artikel für 16 Landesverbände... --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 14:15, 13. Nov. 2023 (CET)
:::Wir bilden die Wirklichkeit ab, da ist Pfui leider kein Argument und schon gar kein SEO. Wer sich auf einen solchen Weg macht informiert sich sicherlich nicht in erster Linie hier, welche Partie für ihn dann leider die richtige zu sein scheint.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 14:32, 13. Nov. 2023 (CET)
::::Es geht nicht um Pfui, es geht um Relevanz. Nicht jede [[Volksfront von Judäa]] oder [[Judäische Volksfront]] oder sonstwelche [[Spalter]] ist allein durch eine taktische Parteigründung relevant. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 15:28, 13. Nov. 2023 (CET)
:::::Wenn die [[Volksfront von Judäa]] oder [[Judäische Volksfront]] oder sonstwelche [[Spalter]] als Partei in Berichten der Behörden zur Überwachung der Aktivitäten behandelt werden schon.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:41, 13. Nov. 2023 (CET)
Also ich habe einmal den Bericht für [https://mdi.rlp.de/fileadmin/03/Themen/Verfassungsschutz/Dokumente/Verfassungsschutzbericht_Rheinland-Pfalz_2022_barrierefrei.pdf RLP] durchgesehen. Neben denen, die wir neben denen, die eh relevant sind, wird dort genannt: [[Nationaler Widerstand Zweibrücken]], [[Kameradschaft Rheinhessen]], [[Verfassunggebende Versammlung (Reichsbürger)]], [[Bismarcks Erben]], [[Vaterländischer Hilfsdienst]], [[Ewiger Bund (Reichsbürger)]], [[S.H.A.E.F.]], [[Freistaat Preußen (Reichsbürger)]], [[Volksstaat Bayern]], [[Staatenbunds Deutsches Reich]]. Das waren jetzt nur die Rechtextremen, die anderen kommen noch dazu. So schrecklich viel ist das nicht, bei Durchsicht der Beschreibungen im Bericht springt mich die materielle Relevanz dieser Gruppen nicht an.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:14, 13. Nov. 2023 (CET)
:Ähm, das sind keine Parteien. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 15:24, 13. Nov. 2023 (CET)
::wenn euch danach ist könne wir gerne Parteien von Grupperiungen erst mal trennen. Im [https://mdi.rlp.de/fileadmin/03/Themen/Verfassungsschutz/Dokumente/Verfassungsschutzbericht_Rheinland-Pfalz_2022_barrierefrei.pdf Bericht RLP findet man Parteien] unter unter 3.2 und die sind wohl alle relevant (auch auch nur wegen Verfassungsschutz, nicht wegen Erfolgen, außer AFD).--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 15:37, 13. Nov. 2023 (CET)
::: (BK) Nein, aber die Disk hatte sich von Parteien in der Überschrift ja schon auf Organisationen erweitert. Das ist auch sinnvoll. Die [[Neue Stärke Partei]] nennt sich zwar Partei, aber der Artikel belegt nicht die Parteieneigenschaft.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 15:39, 13. Nov. 2023 (CET)
::::Aber der [https://mdi.rlp.de/fileadmin/03/Themen/Verfassungsschutz/Dokumente/Verfassungsschutzbericht_Rheinland-Pfalz_2022_barrierefrei.pdf Verf.-Bericht] führt sie als Rechtsextremistische Parteien und parteiabhängige Gruppierungen (die Gruppierung dürfte die Junge AFD sein) auf. Da sollten wir uns auf den Sachverstand verlassen. --[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 16:17, 13. Nov. 2023 (CET)
::::Doch, die Verfassungsschutz nennt die Organisation belegt Partei und natürlich geht es um Parteien, nicht um beliebige Organisationen. Wobei: Wenn eine Person durch Verfassungsschutzberichte relevant wird, warum sollte es dann nicht eine Organisation mit X Personen... Aber anderes Thema, ich würd es erstmal auf Parteien beschränken. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 16:05, 13. Nov. 2023 (CET)
:::::Ich sehe aber keinen Grund Parteien hier anders zu behandeln als andere Organisationen. Nur weil sie den Zweck der politischen Meinungsbildung haben, sind sie nicht mehr oder weniger relevant.
:::::An sich sollte man sich aber fragen - was für eine Organisation ist in womöglich 100, 200 Jahren noch möglicherweise Gegenstand von Konversationen, Diskurs, etc. - eine Organisation, die in mehreren Verfassubgsschutzberichten behandelt wird, gehört meines Erachtens, vor allem im Rahmen von Extremismusforschung, etc. dazu- daher sind die Organisationen durchaus relevant. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 16:14, 13. Nov. 2023 (CET)
::::::Doch, weil Parteien eine andere Aufmerksamkeit genießen und die Hürden, eine Partei zu beobachten, sind höher. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 16:21, 13. Nov. 2023 (CET)

:"Publikationen der [[Verfassungsschutzbehörde]]" bitte verallgemeinern. In anderen Staaten können das ganz andere Behörden sein, welche Parteien auf irgend einen Index aufnehmen. Die Schweiz hat keine solche Behörde, für direkte Verbote ist eher der Bundesrat zuständig (vgl. [[Parteiverbot#Schweiz]]) - publiziert wird allerdings zu allen möglichen Parteien wie die [[PNOS]], nur halt von anderen Behörden (vgl. Artikel) -, in Russland wiederum scheint das [[Oberstes Gericht der Russischen Föderation|Oberste Gericht]] dafür verantwortlich zu sein, sich unliebsamer Parteien zu entledigen. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 15:53, 13. Nov. 2023 (CET)
::Verbieten kann in DE Parteien wohl auch nur das Verfassungsgericht. Abe kann es sein, dass in der Schweiz der [[Schweizer_Nachrichtendienste|NDB]] ähnlich Aufgaben hat, oder in Austria die [[Direktion Staatsschutz und Nachrichtendienst]].--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 16:24, 13. Nov. 2023 (CET)
:::In den RK für Personen ist die Formulierung: "Als Anhaltspunkt kann dienen ... in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben." Wir sollten hier also nicht so tun, als ginge es um: "Bei einer Erwähnung in einem einzelnen Verfassungsschutzbericht automatisch relevant." Für das zweite sehe ich keinen Anlass. Das erste, also als Argument und Anhaltspunkt für Relevanz, sehe ich eher als gerechtfertigt.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 17:17, 13. Nov. 2023 (CET)
:::Kannst du dich an eine LD erinnern, bei der wir einen gut belegten und geschriebenen Artikel haten, der dieses Kriterium erfüllte und trotzdem gelöscht wurde? Meist war es in der LD dann der Eiertanz und "Anhaltspunkt" als Löschgrund, der dann nicht zog und der Artikel wurde behalten.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:31, 13. Nov. 2023 (CET)
::::Ich würde in den Abschnitt Parteien ganz unten übernehmen: ''Klein- und Kleinstparteien, welche diese Kriterien nicht erfüllen, sind relevant, wenn sie in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben werden.'' Ich glaube, das ist als Minimalkonsens sicher möglich. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 17:25, 13. Nov. 2023 (CET)
:::::Nein. "Namentlich hervorgehoben" ist eine schiefe Formulierung. Entweder "namentlich genannt" oder "hervorgehoben". Das erste wäre aus den von Karsten genannten Grpbden nicht sinnvoll. Auf das zweite könnte man sich evtl. einigen, wenn klar ist, dass wieklich substantielle Aussagen gemeint sind. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 17:31, 13. Nov. 2023 (CET)
::::::Das ist die gleiche Formulierung wie bei Personen. Daher namentlich. Aber ich bin bei dir das sollten wir inhaltlich gleich halten. Also der Vorschlag ''Klein- und Kleinstparteien, welche diese Kriterien nicht erfüllen, sind relevant, wenn sie in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden behandelt werden (nicht nur einmalige Nennung) .''--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:38, 13. Nov. 2023 (CET)
:::::::Da würde ich mitgehen. --[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 17:42, 13. Nov. 2023 (CET)
::::::::[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]], [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] udn Co wie sieht es mit eurer Meinung aus? P.S. mich freut an der Diskussion, dass sie zielgerichtet ist. Einen schönen Abend noch. Über Organisationen sollten wir im Nachgang reden, auch diese sind wichtig, sollten aber nicht den angestrebten Konsens hier über Parteien behindern.--[[Benutzer:Gelli63|Gelli63]] ([[Benutzer Diskussion:Gelli63|Diskussion]]) 17:46, 13. Nov. 2023 (CET)

Version vom 14. November 2023, 01:54 Uhr

Liebe Teilnehmerin, lieber Teilnehmer!

Du hast …

  • … einen Hinweis an die Schiedsrichter?
  • … eine Frage bezüglich einer Bewertung?
Gern!

Bitte ordne dein Anliegen möglichst in eines der Kapitel ein!

Diskussionen über die Spielregeln bitte möglichst erst nach dem Wettbewerb auf der Hauptdiskussionsseite führen.

Wichtiger Hinweis an alle Teilnehmer: Bitte das Kapitel „Für alle: Bekanntmachungen – generelle Regelfragen – Infos zum Ablauf“ ständig im Auge behalten. Danke vorab für Eure Unterstützung!

Regeln

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  1. Abgabetermin:
    Sonntag der 19. November ist der letzte Tag für Bearbeitungen, Wettbewerbsbeiträge müssen um 24:00 Uhr abgeschlossen und in die Wartungstabelle eingetragen worden sein
  2. Altbausteinbonus-Punkte gibt es für:
    • Bausteine, die vor dem 5. November 2008 bzw. vor dem 5. November 2013 bzw. vor dem 5. November 2018 in Artikeln eingetragen wurden (30 % bzw. 20 % bzw. 10 % Aufschlag auf die Gesamtpunktzahl)
  3. Themenbonus-Punkte gibt es für:
    • Artikel, die um mindestens 5 bis 9,99 Punkte verbessert wurden (1 Punkt Bonus)
    • Artikel, die um mindestens 10 Punkte verbessert wurden (3 Punkte Bonus)
    zu den folgenden Themen:
    Diese können kumuliert werden, wenn sich der Artikel in zwei Bonusthemenbereichen befindet (z.B. Kryptologen-Denkmal würde 2 beziehungsweise 6 Punkte Bonus geben)
    Bonuspunkte gibt es, wenn sich der Wartungsartikel in dem jeweiligen Kategorienast befindet. Ausschlaggebend ist die Kategoriensuche.
    Wichtig: Bonuspunkte bitte für die bewertenden Schiedsrichter mit „Alt5“, „Alt10“, „Alt15“, „POL“, „DIG“ und/oder „SPR“ in der Wettbewerbstabelle kennzeichnen!
  4. Vielseitigkeitsbonus gibt es für:
    • 5 Artikel, je einer mit Baustein Überarbeiten, Lückenhaft, Belege fehlen, Minibaustein und Veraltet
    • Zusätzliche „Joker“-Regel: Einer der fünf vorgenannten Standardbausteine pro Vielseitigkeits„Paket“ darf durch einen Nicht-Standardbaustein (z. B.: Neutralität, Qualitätssicherung) ersetzt werden
    • Bonus: + 5 Punkte
  5. Mengenbonus 50 gibt es für:
    • 50 bearbeitete Artikel mit „Minibaustein“ (defekte Weblinks, Bilderwunsch, fehlende Koordinaten)
    • Bonus: Pro Team erstes Paket 40, zweites Paket 30, drittes und viertes Paket 25, ab fünftes Paket 10 Bonuspunkte („Paket“ = abgeschlossene 50 „Minibaustein“-Bearbeitungen)
  6. Bonustag für Schiedsrichter:
    Schiedsrichter bekommen als Ausgleich für die Zeit, die sie in Bewertungen und Diskussionen investieren, den Samstag vor Wettbewerbsbeginn (4. November) als zusätzlichen Tag für Bearbeitungen.
  7. Zu Artikelauswahl und Bewertung siehe die Spielregeln und Schiedsrichterhinweise.

Allen Teilnehmern wünsche ich viel Spaß beim Mitmachen und erfolgreiche Artikelbearbeitungen. --Mombacher (Diskussion) 11:51, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vorbereitung

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schiedsrichter

Frage in die Runde:

Die Bewertungen hängen wieder ziemlich hinter den Beiträgen her, insbesondere bei den komplexeren Einreichungen. Das ist in Anbetracht von nur fünf Schiedsrichtern und diesem Teilnehmendenfeld denke ich kein Wunder. Ich möchte den laufenden Wettbewerb gerne noch nutzen, um möglichst viele Ausbesserungen zu machen, aber sobald er vorbei ist könnte ich mir gut vorstellen beim Aufarbeiten der noch unbewerteten Beiträge zu helfen.

Ist so etwas erwünscht oder glaubt ihr bis zur Schließzeit noch aufzuholen? --MarcoMA8 (Diskussion) 00:54, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Öffentlichkeitsarbeit

Hallo Emmy Sophie, Hallo Gripweed, habe die Seiten für den kommenden Herbst-Wettbewerb vorbereitet, da es übernächsten Samstag für die Schiedsrichter bereits losgeht. Könnt Ihr „traditionell“ bitte wieder die Öffentlichkeitsarbeit übernehmen?

Falls Emmy Sophie nicht mitliest, benötigen wir notfalls wieder einen Ersatz. Da ich in dieser Rolle bisher keine so richtig kreativen Werbeideen hatte, gerne auch ein anderer Autor, vielleicht Doc Taxon oder Nordprinz? Liebe Grüße --Mombacher (Diskussion) 09:25, 12. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Mombacher, Emmy Sophie, Gripweed, Doc Taxon: Ich versuch mir morgen was zu überlegen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:37, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Nordprinz: Vielen Dank! Noch ein Hinweis, wenn Du diese Seite noch nicht kennst: Auf Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Kurier gibt es eine Sammlung der bisherigen Beiträge. Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 15:40, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Da ich hier angepingt wurde: Hieran war ich noch nie beteiligt, was Ihr alles an PR macht, weiß ich tatsächlich gar nicht, außer Kurierbeiträge. Liebe Grüße – Doc Taxon • Disk. • 12:34, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Kurier ist veröffentlicht. --Nordprinz (Diskussion) 21:34, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Einladungen sind raus. --Gripweed (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Danke an Alle!!! Doc Taxon, hatte Dich mit angepingt, da Du auch an anderer Stelle schon bei der Vorbereitung mit unterstützt hattest. Liebe Grüße --Mombacher (Diskussion) 21:58, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

übertragen aus anderer Diskussionsseite

Falls ihr den Ausrufer in Vertretung für Toni versenden wollt:
Empfängerliste: Benutzer:Toni_Müller/Wikipedia-Aktuelles_Seitenliste
Nachricht: Benutzer_Diskussion:Janui#Gazette_–_43._Woche (wäre natürlich die 44 Woche. Denke, dass es da ein Problem mit der Zeitumstellung gab) --Janui (Diskussion) 10:42, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, da bin ich als Nicht-Admin definitiv außen vor. Hallo Nordprinz, Du hättest zwar die Berechtigung, aber kennst Du Dich mit den Massennachrichten aus? Bin mir zudem unsicher, ob wir da Tonis Planungen durcheinander bringen könnten (bisher hat allerdings niemand die 44. Woche verschickt). Lassen wir vielleicht doch besser die Finger davon?? Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten
@Mombacher: Technisch brauchen wir für eine Massennachricht eine Empfängerliste und einen Nachrichtentext. Zur Zeit haben wir ja relativ wenig Anmeldungen. Die Empfängerliste könnten wir nehmen.
Den Ausrufer komplett erstellen, würde ich eher nicht. Was soll da rein, was nicht?
Aber Teil des Ausrufer ist ja auch die Info über den Wartungswettbewerb.
Also könnte man an die Ausrufer-Liste eine kurzen Text schicken. zum Beispiel Da dies sonst im Ausrufer mitgeteilt wird, zur Info: der Herbst-Wartungswettbewerb beginnt am 5. November 2023. (mit entsprechenden Link).
Das stört nicht seine weitere Ausrufer-Planung (wenn er wieder da ist, läuft der Wettbewerb längst) und über die kurze Info auf seiner Diskussionsseite dürfte sich auch niemand beschweren.
Müssten wir uns ggf. nur über den Text einigen. --Nordprinz (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Hallo Janui, Sorry, wenn wir Deine Diskussionsseite vielleicht mit unserem Dialog gefühlt etwas zweckentfremden sollten...
@Nordprinz: Ob die relativ geringe Zahl der Neuanmeldungen bedenklich ist, habe ich mich auch schon gefragt. Habe daher als Stichprobe den letzten Wettbewerb und den vorangegangenen Herbst-Wettbewerb 2022 herangezogen: Bei beiden waren es schließlich 20 Teams in der Endauswertung. Beim Anmeldeverhalten gab es aber deutliche Unterschiede. Beim letzten Wettbewerb waren es zur gleichen Zeit vier Tage vor Beginn bereits 13 Anmeldungen, vor einem Jahr aber auch nur 6 (wie aktuell). Kann also noch was werden...
Den Ausrufer-Text könnten wir durchaus hinbekommen (wenn ich es richtig sehe, wäre das ja die Gazette von Janui, lediglich die Kurier-Artikel nicht einzeln verlinkt, sondern nur ein Link zum Kurier, und die Überschriften der neuen Beiträge ansonsten als Text), würde Toni da aber auch nicht dazwischenfunken wollen. Der Textvorschlag oben wäre aus meiner Sicht okay (vielleicht noch ein Hinweis darauf einbauen, dass der Ausrufer urlaubsbedingt pausiert?), bin mir aber nicht sicher, ob es nicht doch Beschwerden gibt, wenn wir mit unserem Ein-Punkt-Anliegen vorab auftauchen. Eigentlich gibt es ja eine eigene Infoliste für den WBW, die Gripweed bereits angeschrieben hat. Kann bzw. sollte man die bereits Angeschriebenen herausnehmen, oder lässt man sie drin, quasi als nochmalige Erinnerung? Nebenbei: Sollten wir vielleicht auf „Öffentlichkeitsarbeit“ er WBW-Diskussionsseite umziehen (auch, wenn nur noch wenig Vorbereitungszeit ist)? --Mombacher (Diskussion) 16:51, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Mombacher:Weil ich ihm nicht dazwischen funken will, würde ich ja nur eine Kurzausgabe machen, also anstehender Wartungswettbewerb plus ggf. die zwei neuen Admin-Kanidaturen. Das sind Dinge, die keinem mehr was nützen, wenn er sie erst in zwei Wochen erfährt. Dann hätten wir drei aktuelle Punkte. Und jeder, der den normalen Ausrufer erhält, erhält auch sonst, wenn er das Wettbewerb-Echo erhält, eine Doppelinfo. --Nordprinz (Diskussion) 17:13, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, guter Idee mit den drei Punkten. Können wir so machen! Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten
erledigt. --Nordprinz (Diskussion) 22:55, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Nachträglich auch von mir danke für die Orga und die Übernahme des Kurierartikels in meiner Abwesenheit und entschuldigt die lange Funkstille. Ich bin aber jetzt beim Wettbewerb dabei und hoffe, ich finde Zeit für ein paar Artikel. Herzliche Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Echo

NTPDSGADPHDBMBBLNNLXMXTMRMJSSTxMGÖFSC85L1DLSESFBMBNFBenutzer:Drekamu… (ein-/austragen) -- Gripweed (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für alle: Bekanntmachungen – generelle Regelfragen – Infos zum Ablauf

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Fragen zu Artikeln und einzelnen Bewertungen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel Heinrich II. (Bayern)

laut VG wurde anscheinend der als Überarbeitung gekennzeichnete Gegenstand nicht ausreichend überarbeitet. @Armin P.: könntest Du bitte kurz dazu Stellung nehmen. Vielen Dank – Doc Taxon • Disk. • 19:16, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

dazu stellt sich weiters die Frage, wie wir das bewerten. Was sagen die anderen Schiris dazu? – Doc Taxon • Disk. • 19:17, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Hab ich bereits [1] --Armin (Diskussion) 19:17, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Also ich würde den Artikel nach Lomelindes Überarbeitung bewerten. Dass diese nicht Armins Qualitätsansprüchen und Quellenverständnis genügt ist ein Disput zwischen den beiden. Ich kann das schlichtweg nicht beurteilen, wie ich keine Bearbeitung der Teilnehmer wirklich qualitativ bewerten kann. Das ist nicht leistbar. Armin ist sicherlich zurecht sauer, aber Lomelinde hat den Artikel in guter Absicht überarbeitet. Vielleicht mag jemand anders dies noch mit Abzug quitieren, darüber können wir reden. Es ist ja nicht so als hätte sie „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit,“ in den Artikel geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 22:15, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich seh das eigentlich auch so, wollte aber lieber weitere Schiriaugen draufschauen lassen. – Doc Taxon • Disk. • 01:38, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Die Grundlage für den Baustein war diese Version Spezial:Diff/48329474. Ich bestreite nicht, dass der Artikel weiterhin Mängel haben kann, je nachdem welche Ansprüche man stellt, aber dann ist es eben nicht auf die damalige Situation bei Einfügung des Bausteins bezogen. Wir haben auch niemals Bewertungen gestrichen, wenn ein Artikel aus der QS oder LD nachträglich (nach der Bewertung) gelöscht wurde. Wenn Artikel aber immer einen Baustein bekommen sollen, weil sie den derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht abbilden, dann könnten wir vermutlich mehr als die Hälfte aller Artikel mit Bausteinen pflastern und der Wettbewerb würde sinnlos werden. Zumindest habe ich die Aussagen des Artikels geprüft und mit Belegen versehen. Es ist eh ein Armutszeugnis, wenn derartige Bausteine nach 15 Jahren noch immer in einem Artikel verbleiben, weil scheinbar niemand aus dem Fachbereich in der Lage ist, diese Mängel zu beheben (wenn sie denn überhaupt qualifiziert angegeben wurden und nicht pauschal nur Überarbeiten dort steht), wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:24, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ja, seh ich auch so, – ich denke, es ist alles gesagt. @Nordprinz, Snookerado: als bisher Unbeteiligte bitte entscheiden. Besten Dank, – Doc Taxon • Disk. • 13:36, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich unterstütze den Konsens und habe dementsprechend den Artikel bewertet. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:39, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Nur am Rande: Dass diese nicht Armins Qualitätsansprüchen und Quellenverständnis genügt - das Quellenverständnis in geschichtswissenschaftlichen Themen ist nicht geschmacklich, sondern methodisch begründet, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) und Quellenkritik. Wenn Lómelinde dort Quellen (wie Thietmar) und moderne Fachliteratur vermischt (wie in der ersten Überarbeitung), ist das objektiv ein Problem. Daher bitte ich darum, sich vorher einzulesen und sich zumindest grob an den methodischen Standards, sonst macht das wenig Sinn. Grüße --Benowar (Diskussion) 17:02, 7. Nov. 2023 (CET) PS: wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun? - jeder hier sucht sich die Themen aus, die er bearbeiten will. Man kann gerade Armin auch nicht vorwerfen, dass er zu wenig Artikelarbeit leistet. Nur: so oder so gelten fächerspezifische Standards, an denen man sich orientiert - ja, auch in der Geschichtswissenschaft.Beantworten
Ebenso am Rande: Ich würde niemals behaupten, dass Armin „zu wenig Artikelarbeit leistet“, habe ich auch nie gesagt! Aber gleiches kann ich auch für mich in Anspruch nehmen. Auch wenn es manchmal so aussehen mag, auch von mir kann niemand behaupten, dass ich „zu wenig Artikelarbeit“ leiste, denn das kam jetzt für mich so rüber. Auch das hier: „Armin ist sicherlich zurecht sauer, aber Lomelinde hat den Artikel in guter Absicht überarbeitet“ ist ein wenig verletzend, denn ich habe hier noch niemals etwas in „nicht guter Absicht“ getan.
Aber ich habe ein wenig andere Ansprüche, auch an das, wie hier Belege angefügt werden sollten. Für mich reicht es nicht aus ein Werk als einzige „Quelle“ anzugeben Spezial:Diff/37772835 und keinerlei Angaben dazu, welche Abschnitte damit belegt wurden, alles was also nach dem 13. Oktober 2007 eingefügt wurde ist damit ebenso belegt. Das ist, in meinen Augen, nun wirklich kein Qualitätsmerkmal. Und wie ich gerade sehe, war auch da der Baustein (Überarbeiten) schon im Artikel drin. Meine Überarbeitung hätte also tatsächlich diese Version vom →26. März 2007, 10:31 als Grundlage für die Überarbeitung gehabt.
Dankeschön an die Schiedsrichter für euer Verständnis. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:13, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Sorry, wenn es falsch bei dir ankam. Es ging mir bei wenn sie das schon nicht leisten wollen oder können, wie sollen es dann andere tun? nur um den Punkt, dass jede/r Benutzer/in hier den Teil bearbeitet, der sie interessiert bzw. wo sie Kenntnisse haben. Daher glaube ich nicht, dass man schreiben sollte, dass Autoren mit dem Schwerpunkt Artikelarbeit nun auf ein bestimmtes Thema keine Lust haben. Bei dem "Können" stimme ich dir eher zu - das meinte ich ja: wenn man ein geschichtswissenschaftliches Lemma bearbeitet, sollte man die entsprechenden Methodiken kennen. Thietmar IST nun einmal die Hauptquelle - und eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist etwas anderes, als der Begriff Quelle in der Alltagssprache. Ich meinte übrigens auch nicht, dass du zu wenig Artikelarbeit leisten würdest (habe ich auch nicht geschrieben). Ich wollte nur ausdrücken: Armin leistet seit Jahren sehr gute Artikelarbeit im geschichtswissenschaftlichen Bereich und es liegt dann eher an den von ihm und anderen (wie mir) gewählten Arbeitsschwerpunkten, dass der besagte Artikel auf keinem sehr guten Stand ist. ciao --Benowar (Diskussion) 19:45, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Artikel Liste der Denkmale der Stadt Arnsberg

Ich hätte mir hier noch ein paar Punkte mehr erhofft, auch wenn es berechtigterweise 20% Abzug gibt, finde ich 27 Punkte etwas wenig, wo ich einige Stunden an der Liste gearbeitet habe..... Würde das nochmal jemand nachrechen? VG --Goldmull (Diskussion) 23:08, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Goldmull: Ja, stimmt. Wahrscheinlich wurde eine Version nicht berücksichtigt. Beim erneuten Versuch kam jetzt, Artikel zu gross. Muss ich nachher in Ruhe klären. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:41, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
o.k., danke. VG --Goldmull (Diskussion) 13:55, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt nach dieser Anleitung Wikipedia_Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer_2023#Kaiserslautern eines Auswertung eines zu langen Artikels versucht. Bricht bei mir aber jedes Mal mit Fehler 504 ab. Wer hat eine Idee? Danke. --Nordprinz (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich habs jetzt auch mehrfach probiert. irgendwie ist da der Wurm drin. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten
@XanonymusX: Hallo! Flominators Tool läuft gegen Error 504 und Toolforge gegen 500. Könntest Du die Auswertung mal ohne Webinterface auf Toolforge laufen lassen und uns das Ergebnis mitteilen. Das sollte eigentlich klappen. Vielleicht braucht's dafür ein Toolforge Commit oder Du hast eine eigene Engine. Für Ideen und Hilfe schon mal vielen Dank. – Doc Taxon • Disk. • 17:41, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe leider auch keine Ahnung, wie ich an dem Error 500 vorbeikomme. :| Tabellensyntax, Einleitung und Schlussteil rauszulöschen reicht leider nicht, dann weiß ich auch nicht mehr. Ich habe auf Toolforge ausschließlich Webservices. --XanonymusX (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich fürchte dann fast, dann müssen wir die Punkte nach Vorlage:WBWB/Doku#Parameter per Hand ausrechnen. Das aber mit wachen Kopf morgen. --Nordprinz (Diskussion) 20:09, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ja okay, mach das mal, das Problem ist in meinem Team verortet, drum darf ich das sowieso nicht bewerten. Viel Glück, und vielleicht kann das ein 2. Schiriaugenpaar dann gegenchecken, – Doc Taxon • Disk. • 21:27, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Versuch einer manuellen Berechnung
  • Vorher: 97.658
  • nachher: 148.564
  • Ähnlichkeit der beiden Versionen: 33 % (die Beschreibungen der Objekte wurden übernommen, Syntax geändert)
  • Änderungsfaktor: 148.564 / 1000 * ((100 - 33) / 100 ) = 148,56 * 66/100 = 98,05
  • Unterstellt man grössere Ähnlichkeit, würde dieser Faktor sinken.
  • Additionsfaktor: ( 148.564 - 97.658 ) / 300 = 50.906 / 300 = 169,69
  • zusammen 267,74
  • davon 80 % , da fast nur Tabelle = 214,92
  • gekürzt auf 200 Pkt

--Nordprinz (Diskussion) 13:34, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

John Gutzon de la Mothe Borglum

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte 20 neue Belege angegeben es wurden aber nur 16 gewertet, weshalb? Es gab vorher genau einen Beleg, hinterher sind es 20 mehr. Es ist jetzt nicht ausschlaggebend, aber ich hätte da gern eine Erklärung für die Reduzierung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:57, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ulrich Thieme, Felix Becker war zweimal angegeben und ich habe die Literatur abgezogen, die zwar hinterlegt war, aber nicht als Einzelnachweis genutzt wurde. --Gripweed (Diskussion) 17:49, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Gut mehr wollte ich auch nicht wissen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Von Schiri zu Schiri

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Punkte für Team Schwammerlsuppe mit Knall-Pilzen

Was muss geändert werden, damit für das Team auch Punkte angezeigt werden? Im Auswertungsprogramm erscheinen welche. freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:50, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da war wohl ein "|" zuviel. Hab außerdem die Kursivschrift im Teamnamen entfernt, das ärgert die Tabelle auch manchmal. So ganz blicke ich da nie durch. Aber scheint jetzt wieder zu gehen. --Gripweed (Diskussion) 00:07, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

leichte Abweichungen

Hallo @Nordprinz:! In Deinen Bewertungen sind immer leichte Abweichungen nach unten zu sehen. Meiner Erfahrung nach passiert das, wenn Du beim Bewerten im WaWeWeWi die Bausteine nicht löschst. Der Text über dem oberen Quelltextfeld im WaWeWeWi: "Entferne zunächst eventuelle Wartungsbausteine aus dieser mangelhaften Version". Denkst Du daran, oder sollte ich mich irren? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 08:08, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Doc Taxon: Hallo, ich markiere den/die Wartungsbausteine immer und lösche sie dann mit Entfernen. Die dadurch entstehende Leerzeile lösche ich zugegebenermassen nicht immer. Kann das der Grund für die Abweichung sein? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 11:55, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
neuer @Doc Taxon: --Nordprinz (Diskussion) 11:56, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
mal probiert, ich seh eine Leerzeilensensitivität erst bei doppelten Leerzeilen, oder ist Zufall. Lassen wir das ... führt jetzt zu nichts. – Doc Taxon • Disk. • 15:52, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mengenbonus

Hallo Nordprinz, Danke für die Ergänzung. Bin an der Stelle tatsächlich ins Schleudern gekommen, da bei der unterlegenen Alternative ausdrücklich „alle weiteren“ stand, und bei der „40/30/20/20/10“-Variante nicht. Das war aber Dein Vorschlag, also Danke für die Klarstellung. Und ja, das kann von Bedeutung sein. In den letzten Wettbewerben hatten wir maximal vier 50er-Pakete pro Team, aber beim Zurückblättern habe ich im Sommerwettbewerb 2022 dann zehn (!) 50er-Pakete gefunden, die Lupe als Einzelkämpfer (!) geschafft hatte (siehe Team: Nebenbei) . Also nicht unmöglich, in solche Regionen vorzudringen. Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 13:58, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

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After-Show-Party

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