„Diskussion:Timur“ – Versionsunterschied

Nach dem Artikel ging die größte Ausdehnung seines Reiches bis Armenien/Aserbaidschan. Kleinasien bezeichnet aber den asiatischen Teil der Türkei. Falls sich kein Widerspruch regt, werde ich das ändern ...

--zeno 15:20, 12. Aug 2003 (CEST)

Gedankenstütze für spätere: Der Kerl war bloß (Groß-)Emir, der im Namen eines von ihm eingesetzten Khans regierte. Von der Sorte gabs zwei, der erste Suyurghatmish 1370-1388, der zweite Mahmud 1388-1402/03. Erst danach hatte er wohl aufgrund seiner Erfolge keinen nominellen Khan mehr nötig.

Wobei man zu dem netten Anhang von # 160.85.147.73 auch sagen muß daß er eben mutig wie kaum ein Gegner war. So forderte ihn der Fürst von Choresm (Sufi-Dyn.?) bei einer Belagerung zum Zweikampf heraus, aber als Timur dann tatsächlich kam, verlor er den Mut. Dann hielt sein Helm drei Schwertsreiche eines weiteren Fürsten (Mansur von Schiraz, vgl. Brent) aus usw. Er hätte mehrfach sein Leben verlieren können. Und ob der Feldzug gegen Ming-China erfolgreich gewesen wäre steht in den Sternen. Timur war zu dem Zeitpunkt schon erblindet und mußte auch in der Sänfte getragen werden. Und die Truppen der Ming unter Hung-wu und Yung-lo waren nicht irgendwelche.

Bitte überarbeiten (z.B. Herkunft und Lähmung)

In einem Kalenderblatt fand ich den Satz: "Timur war seiner Herkunft nach Turkmene, herrschte aber nach mongolischen Stammesgesetzen, die er mit einem strengen Islam verband." Nun liegt seine Geburtsstadt Kesh heute in Usbekistan, ist es da richtig von einem türkischen Eroberer zu schreiben? Ich finde das zumindest missverständlich.
Weiterhin lese ich in dem Kalenderblatt: "1941/42 untersuchten russische Wissenschaftler die Überreste Timurs im Mausoleum Gur-i-Emir in Samarkand. Es ergaben sich Verwachsungen am rechten Ellenbogen und der rechten Hüfte, auch war die rechte Kniescheibe mit dem Oberschenkel verwachsen. Timur der sein Weltreich vom Pferde regierte, war rechtsseitig gelähmt."
Also, dieser Artikel ist zwar schon recht umfangreich und mit Details gespickt, aber ob die alle stimmen, da habe ich so meine Zweifel. Ich plädiere deshalb für eine fachgerechte Überarbeitung. --Schwalbe 14:07, 20. Feb 2005 (CET)

Ich plädiere auch, aber erstmal dafür, keine Kalenderblätter zu benutzen. (:-)) Die Herkunft ist auf dem englischen wikipedia noch genauer erörtert. (engl: His father Teragai was head of the tribe of Barlas. Great-grandson of Karachar Nevian (minister of Chagatai Khan, son of Genghis Khan, and commander-in-chief of his forces), and distinguished, among his fellow-clansmen as the first convert to Islam, ...) Der Barlas-Stamm wanderte zur Zeit von Tarmaschirin (1327-34) in Transoxanien (genauer: an den Qasqa-darja) ein und nahm den Islam an. In der Mitte des Jahrhunderts, als Kazan Khan (ca. 1337-46) den Kampf gegen die Qaraunas Emir Kazagans (reg. 1346-57) verlor, setzte sich das türkische Element durch, d.h. man schätzte den Islam und die Scharia, Timur sprach türkisch und als Zweitsprache auch persisch.

Und "türkisch" heißt nicht Türkei, sondern es ist der Oberbegriff für eine ganze Reihe historischer Völker mit vergleichbarer Sprache und Sitten. Turkmenisch ist da m. E. zu speziell, auch wenn die ihn sicher für sich beanspruchen. Kesh bzw. das Dorf Hoga Ilgar bei Sahrisabz -was auch immer als Geburtsplatz richtig sein soll- liegen auch nicht in Turkmenistan. Knapp daneben ist auch vorbei. Kurz: mir ist der Oberbegriff lieber. Aber ich werde "türkisch" zwecks Ausschluß künftiger Mißverständnisse verlinken.

Der Text der Untersuchung ist sicher o.k., ich habe jetzt mal irgendwo gelesen, die Verwachsung wäre angeboren gewesen, aber Roemer: Persien auf dem Weg in die Neuzeit S.61, was gerade hier liegt, sagt auch daß es kriegsbedingte Verletzungen an rechter Schulter, rechter Hand und rechter Schenkel waren und bezieht sich in der Fußnote auf ebendiese Untersuchung von 41. Was anderes habe ich jetzt nicht hier, sorry. Aber ich werde den Fehler links-rechts korrigieren, war zum Glück nicht meiner, danke. MfG Kellerassel 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Danke, eben weil meine Quelle ziemlich schwach war, habe ich die Diskussion eröffnet und nicht wild im Artikel redigiert. Betreffs der Völkerkunde sitzen wir scheinbar beide in der selben Falle. Denn auch Turkmenen sind u.a. eine „Sammelbezeichnung für verschiedene turkstämmige Völker und Minderheiten des Iran, der Türkei, Syriens, des Iraks und Jordaniens“. Um ehrlich zu sein, bin ich ob des korrekten Begriffs weiter unsicher, aber die Verlinkung ist schon mal eine gute Idee.

Da Du den Baustein wieder entfernt hast, hoffe ich nur, dass jetzt auch alle „linken“ Füße auf dem „rechten“ Fleck gelandet sind. ;-) --Schwalbe 20:10, 20. Feb 2005 (CET)

Naja, Ethno ist so ein Ding, aber ich hör "turkmenisch" für Timur zum ersten Mal und ich les so nen Zeugs oft. Den Artikel selbst könnte man durchaus erweitern, aber naja, das wird schon mal. Kellerassel 20:20, 20. Feb 2005 (CET)

habe die Verlinkung "türkisch" in "turko-mongolisch" abgeändert...ist so richtiger! 217.185.199.120 21:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Vermächtnis

Liebe Wiki-Kollegen, ich weiss nicht, was ihr denkt, aber ich finde, dass die ersten beiden Sätze des Absatzes "Vermächtnis" entweder sehr wirr formuliert sind bzw. ziemlichen Blödsinn widergeben. Zur Veranschaulichung hier noch mal:

Sämtliche Bemühungen Timurs hoben das Niveau Transoxaniens nur einige Generationen hindurch, denn letztlich wogen die Zerstörungen der Nachbarländer schwerer und hatten zur Folge, dass das Europa der Renaissance mit der islamischen Welt gleichzog. Die Parallelen in der Geisteshaltung seines Urenkels Babur und eines Machiavelli geben ein kleines Beispiel davon.

Ich hoffe, irgendjemand mit Administratorenrechten erbarmt sich und löscht den Nonsense. --Tchilp 18:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Antwort an WTT

Da Super-Admin Marcus Cyron seine Diskussionsseite geperrt hat, hier meine Antwort auf WTTs Beitrag:

Du hast insofern recht, dass es ebenfalls verwirrend ist von "mongolisch" zu sprechen, denn es gibt ja heute auch eine mongolische Nation. Insofern sollte man diese voelkischen Bezeichnung am besten ganz weglassen. Fossa_?! ^± 16:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Also dem Adjektiv "mongolisch" bei einem mittelalterlichen Despoten auf die heutige Mongolei zu schliessen ist schon ziemlich weit hergeholt, ich sehe da keine Verwechslungsgefahr. Ich stimme dir zu, am besten weglassen, lässt sich sowieso nicht gescheit belegen. Man könnte hervorheben, dass Timur seine tschagataidische Abstammung betonte (selbst auf seinem Grab Gur Emir stehen die entsprechenden "Nachweise" noch ausführlich drauf), er aber nur durch Heirat mit der Dschingis-Khan-Sippe verwandt ist. Normalerweise wäre das ein lächerliches Detail, wenn nicht der eine oder andere Ideologe Interesse hätte, den Stammbaum auf die Türken zurückzuführen.--Wiggum 16:33, 7. Okt 2006 (CEST)

...und wenn nicht der eine oder andere Ideologe Interesse hätte, alle turkischen Spuren zu mongolischen oder persischen zu machen--Westthrakientürke 16:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich darf dir versichern, dass es mir piepegal ist, woher Timur stammt. Perser wäre vollkommen lächerlich, solchen Ideologen muss man natürlich auch entgegentreten. Laut Michael Weiers lasssen sich Türken und Mongolen sowieso auf gemeinsame Vorfahren zurückführen, also was solls. ;-) --Wiggum 16:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Genaugenommen ist die Abstammung von Timur jetzt auch nicht das Wichtigste in meinem Leben. Aber bei Benutzer:Phoenix2 handelt es sich um einen selbsternannten "Kämpfer gegen Pan-Turkisten". Oberflächlich betrachtet ist das was Positives. Aber wenn man genauer hinschaut, sieht man seinen furchtbaren eigenen POV, nämlich dass er alle türkischen Spuren verwischen will oder zu Spuren seiner eigenen Abstammung macht und sich seine Quellen auch dementsprechend aussortiert. Bei so einem Vorgehen wird mir mittlerweile richtig übel und es verstößt neben WP:NPOV auch gegen WP:QA. Michael Weiers mag schreiben, was er will. Es wäre jetzt kein Weltuntergang für mich, wenn er Recht hätte ;) so gesehen kommen wir sowieso alle von Adam und Eva oder eben von Chico und Chiquita ;-) --Westthrakientürke 17:15, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa

Entweder ganz weglassen oder es primär bei "turkisch" belassen und im Text als Detailinfo angeben, dass es sich bei seinem Stamm um ehemalige Mongolen handelt. Ich schreibe ganz bewusst nicht "türkisch" (turkish) sondern turkisch (turkic). Es gibt ja einen Konsens, dass "türkisch" (mit ü) sich auf die heutige Nation Türkei bezieht und "turkisch" (mit u) ein Oberbegriff für alle Turkvölker ist und da habe ich mich gezielt daran gehalten. --Westthrakientürke 16:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Die UNESCO denkt scheinbar genauso wie ich. Im Artikel Turkvölker kann man lesen: Untersuchungen, die sich auf die Genetik beziehen, übersehen jedoch, dass der Mensch neben seiner genetischen Eigenschaften auch ein kulturelles Wesen ist. Daher empfiehlt die UNESCO zur Unterscheidung der verschiedenen Völker statt der Einteilung in Rassen von kulturellen Gruppen (cultural groups) zu sprechen, welches später als ethnische Gruppe übersetzt wurde

Genetisch mögen Timur und sein Stamm mongolisch gewesen sein, aber kulturell (->ethnisch, nicht rassig) waren sie turkisch. Hast du das gelesen, Phoenix? Schlimmstenfalls könnte man schreiben turkischer Eroberer mongolischer Abstammung. Falls man die tatsächliche Abstammung heute überhaupt noch so genau wissen kann. --Westthrakientürke 17:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Warum kann man beides nicht einfach weglassen. Von Abstammung zu faseln, ist wie Du sagst, antiquiert und ueber die kulturelle Identitaet kann man sich, wie Wiggum richtig bemerkt, eh nicht vernueftig einigen. Gerade bei dem grassierenden Panturkismus sollte man of solche Pseudoinfos verzichten. Fossa_?! ^± 17:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Koennen sich die beiden Kontrahenten darauf einigen, keinerlei ethnische Zuordnung vorzunehmen? Fossa_?! ^± 17:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Kann man machen. Aber ich sehe das eher als vorübergehende Lösung, bis sich die afghanisch-persischen Emotionen gekühlt haben, die auf eine der Varianten beharrt. Eine vernünftige Lösung müsste doch zu finden sein, so uneindeutig ist die Sachlage ja nicht, wenn wir noch zusätzlich den "Proposal" der UNESCO befolgen. --Westthrakientürke 18:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Üblicher Schwachsinn von eingefleischten Panturkisten, die nun schon seit Jahren die Wikipedia mit Falschinformationen terrorisieren. Es gibt hier überhaupt keine Kompromisse, denn Timurs mongolische Abstammung und sein Auftreten als mongolischer Kriegsherr ist das, was ihn in der Geschichte ausmacht. Timurs mongolische Abstammung war ihm und seinen Nachkommen heilig - selbst auf Timurs Grab wurde das noch Jahre nach seinem Tod von seinen Söhnen verewigt (nicht nur von ihm, sondern auch 100 Jahre später von Babur; siehe Bild). Ihre Abstammung von den mongolischen Kriegern, und vor allem ihre gemeinsame Abstammung mit Dschingis Khan interpretieren sie als "göttliches Recht" zu herrschen. Als Timur bei der Schlacht von Ankara die Osmanen besiegte und ihren Sultan hinrichten ließ, dann tat er das als Mongole, und weil - seiner Meinung nach - die Osmanen von den Mongolen nicht "die Erlaubnis" erhalten hatten zu herrschen (bis dato herrschten die Rum-Seldschuken auf Gnaden der Il-Khane).

So ziemlich jede wissenschaftliche Quelle (allen voran die Encyclopaedia of Islam und die Encyclopaedia Iranica, die beiden Bibeln der Orientalistik) bezeichnen ihn korrekterweise als Mongole! Jetzt hat auch die Encyclopaedia Britannica nachgezogen und die alten Fehler weitgehends korrigiert, denn Timur wird jetzt offiziell als "mongolischer Herrscher" angegeben:

• "... Baber first tried to recover Samarkand, the former capital of the empire founded by his Mongol ancestor Timur Lenk ..." [1]
• "... Gur-Emir (English Tomb of the Commander), mausoleum of the 14th-century Mongol conqueror Timur, or Tamerlane, in Samarkand, Uzbekistan. ..." [2]

Diese Info wird von der Columbia Encyclopaedia (wird von der Columbia University veröffentlicht!) bestätigt:

• "... Timur (timoor') or Tamerlane (tăm'urlān), c.1336–1405, Mongol conqueror, b. Kesh, near Samarkand. ..." [3]

Zudem "lebte" Timur nicht "türkisch" (was immer das bedeuten mag). Wenn du damit die primitive Lebensweise der damaligen Steppennomaden meinst, dann ist das sicherlich falsch, denn Timur war schon längst ein Stadtbewohner und residierte in den dortigen Prachtschlössern, umgeben von unzähligen Dichtern, Wissenschaftlern, und Theologen. Ob Timur selbst lesen oder schreiben konnte, ist nciht sicher zu belegen. Es steht aber außer Frage, dass er durchaus Vorliebe für persische Literatur hatte, denn die Namen seiner Söhne (Miran, Piran, Shahrukh, ect) sind alle dem persischen Nationalepos Schahnama entnommen.

Nur seine eigene Muttersprache scheint Tschagataisch gewesen zu sein, wobei er wohl - außer Frage - auch gleich gut Persisch und womöglich Arabisch sprechen konnte (davon zeugt seine Diskussion mit dem arabischen Gelehrten Ibn Khaldun).

Die Muttersprache deffiniert aber nicht die ethnische Zugehörigkeit. Ich erinnere daran, dass die turkmenischen Seldschuken seit der Herrschaftszeit Malik Schahs nachweislich Persisch als Muttersprache gesprochen haben und sich - und auch das ist nachweislich belegbar - als Nachkommen der Sassaniden ansahen (sie gaben sogar ihren Prinzen die Namen sassanidischer Könige, wie Kay Khusrow, Kay Kawus, Kay Qobad). Wenn man Westthrakientürkes Logik folgen würde, müsste man die Seldschuken - fälschlicherweise - zu "Persern" erklären. Ebenfalls spielt es keine Rolle, ob irgendwelche "Outsider" Timur als Türke sahen. Ich möchte hier daran erinnern, dass die Seldschuken bei der Synode von Clermont als "Perser" beschrieben wurden (siehe dazu die Schrift von Robert dem Mönch, einer der Augenzeugen des damaligen Konzils: "... From the confines of Jerusalem ... a horrible tale has gone forth ... namely, that a race from the kingdom of the Persians [=Seldschuken], ... has invaded the lands of those Christians and has depopulated them by the sword ..." (englische Übersetzung)). Das ändert aber rein gar nichts daran, dass die oghusische Abstammung der Seldschuken belegt ist! Und genau das gleiche gilt für Timur: seine mongolische Abstammung ist belegt!

Wir haben authoritative Quellen (EI und EIr), die ihn als "Mongole" bezeichnen, und weitere sehr gute Quellen (Britannica, Columbia Encycl.) die dies bestätigen.

Westthrakientürke ist ein altbekannter Panturkist, der so manchen Artikel bei der deutschen Wikipedia vandaliert - egal ob über Zentralasien, Griechenland, Türkei, oder was auch immer. Und bei der beschrieben Sachlage dürfte es auch vollkommen klar sein, dass es sich seinerseits nur um nationalistische Gebrabbel handelt. Das kennen ja von ihm so ...

--Phoenix2 18:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie kleinkariert muss dein Hirn sein, dass du unter kultureller/ethnischer Identität nur muttersprachliche Identität verstehst? Mit so einem unzivilisierten rechthaberischen Menschen wie dir werde ich nicht diskutieren, sondern mir was anderes ausdenken. Wie ich sehe, beleidigst du die Leute stets mit der gleichen Schallplatte und unterstellst ihnen irgendwas, wobei die Gegenseite es mit Argumenten versucht, was bei dir zwecklos ist. [4][5][6]. wie kannst du mich überhaupt kennen? Bin so einem Ekel wie dir bisher stets aus dem Weg gegangen.wofür soll ich "altbekannt" sein? Das kennen wir ja von ihm so... Du kennst mich überhaupt nicht, wir "reden" das erste Mal und "wir" lässt du mal gleich ganz sein. Ich glaube, keiner ist auf ein "wir" mit dir scharf. Die VAs, in denen du involviert warst, sagen viel aus über dich. Kannst du dich eigentlich nicht anders wehren als mit Beißen und Kratzen? Eklig. Eher fällst du immer auf mit deinem Türkenhass und vor allem mit deiner Art. Aber sowas gehört einfach nicht in eine Diskussion um einen Artikel, deswegen umging ich das Thema. --Westthrakientürke 18:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Der nächste Flame egal von wem landet auf WP:VS. Reisst euch mal ein bisschen zusammen, kann doch so schwer nicht sein.--Wiggum 18:31, 7. Okt 2006 (CEST)

@Phoenix2: bitte mäßige deine Ausdrucksweise etwas. Zur Sache: Ich erinnere mich an das wording von der "turkisierten Mongolensippe" (oder Stamm, das entsprechende Buch war leider nur geliehen), mit der sowohl die "rassische" Herkunft als auch der kulturelle Background beschrieben ist. Vielleicht wäre das ein akzeptabler Kompromiss, gleichwohl halte ich wie Fossa beides für verzichtbar. Die Aufschriften in Gur Emir sind nur Propaganda, die sich mit dem Legitimierungsproblem Timurs erklären lassen. Auch unsere Deutung, unter welchen Traditionen er Krieg führte sind vollkommen irrelevant, ebenso extensive Interpretationen der Seldschukenkultur. Wir verlassen uns auf seriöse Sekundärquellen, und da hat Phoenix mit den vier "Encyclopaedias" schonmal einen Schritt nach vorn gemacht.--Wiggum 18:21, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Mein Ton ist mäßig.
2. Die "Turkisierung" der Berlas-Mongolen (damit ist der "switch" der mongolischen Sprache zu Tschagatay-Türkisch gemeint) ist gleich im ersten Satz erklärt. In der Einleitung hat das absolut nichts zu suchen.
3. Die mongolische Abstammung der Berlas ist eindeutig belegt. Ich versteh' nicht, warum hier überhaupt diskutiert wird. Selbst Timurs Vater, Taraghay, hattte noch einen mongolischen Namen, was innerhalb der islamisierten turko-persischen Gesellschaft Zentralasiens recht ungewöhnlich war. Es gibt genug wissenschaftliche Quellen, die die mongolische Abstammung der Berlas bestätigen. Die Originalversion der Encyclopaedia Britannica schreibt:

• "... [Timur's] father Teragai was head of the tribe of Berlas. Great-grandson of Karachar Nevian (minister of Jagatai, son of Jenghiz Khan, and commander-in-chief of his forces), and distinguished among his fellow-clansmen as the first convert to Islamism, Teragai might have assumed the high military rank which fell to him by right of inheritance ..." (Britannica, Band 26, Seite 995).

--Phoenix2 18:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, so wie es im Abschnitt zur Herkunft steht, ist es meiner Meinung nach toll. Die Frage ist noch, ob man das Adjektiv in der Einleitung unbedingt braucht, oder ob man es z.B. durch "zentralasiatischer" ersetzt, womit die ethnische Verortung entfiele und eine rein geographische Bezeichnung verwendet würde. Ich denke nicht, dass die Aussage des Artikels (aufgrund der Erörterung im herkunft-Abschnitt) dadurch falsch würde.--Wiggum 18:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Quelle: Concise Britannice [7] Turkic conqueror of Islamic faith whose conquests reached from India and Russia to the Mediterranean Sea

Quelle: Britannica [8] He was a member of the Turkic Barlas clan of Mongols.

Quelle: Islamic Art Network [9] This great Turkic dynasty founded by Timur Lang who claimed descent from Jingis Khan

Er war möglicherweise ursprünglich Mongole. Daher schreiben manche Quellen, dass er Mongole war, andere dass er Turkic war. Es handelt sich um türkisierte Mongolen. Was ist ein türkisierter Mensch in erster Linie? Türke oder Mongole? Nach der UNESCO ist er Türke. In die Einleitung gehört die ethnische/kulturelle Identität. Die tatsächliche (genetische, rassische) Abstammung ist eine Detailinformation und soll im Text erwähnt werden, meinetwegen unter einem extra dafür angelegten Abschnitt, da kann er sich dann mit all dem auslassen, was er oben geschrieben hat. Wie macht man das denn beispielsweise bei Marianne Rosenberg? Ist sie in erster Linie eine deutsche Schlagersängerin oder in erster Linie eine Roma-Schlagersängerin? --Westthrakientürke 19:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Der Vergleich mit Ms. Rosenberg hinkt gleich doppelt: Zum einen gab es zur Zeit Timurs noch gar keine modernen Nationen, zum anderen ist es typisch fuer Schlagersaenger, dass sie keine Deutschen im ethnisch/voelkischen Sinn sind: Bata Ilic, Dunja Rajter, Peter Maffay, Roger Whittaker, Vicky Leandros, Al Bano Usw.usf. Bei ihnen spielt die ethnische Herkunft also sehr wohl eine Rolle. Fossa_?! ^± 19:42, 7. Okt 2006 (CEST)

na die sind doch alle in erster Generation in Dt und auch nur rein zufällig hier, weil sie in ihrem Heimatland keiner hören wollte, oder? ;) (Marianne Rosenberg und Drafi Deutscher wären eine andere Kategorie) trotzdem sollte ich mir ein überzeugenderes Beispiel einfallen lassen. wessen Stammbaum hat sich denn -isieren lassen und wie wird diese Person heute in erster Linie beschrieben? als das, was er heute ist oder als das, was sein Ururgroßvater war?--Westthrakientürke 20:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Sind wir uns mit den turkisierten Mongolen einig? Den Schluss den WTT mit Hinweis auf die UNESCO zieht, halte ich wegen WP:TF (hier besonders en:WP:OR#Synthesis_of_published_material_serving_to_advance_a_position) für unzulässig. Was spräche denn grundsätzlich gegen die Streichung des Adjektivs in der Einleitung bzw. dessen Ersetzung durch eine geographisce Bezeichnung und ansonsten alles lassen wie es ist?--Wiggum 19:04, 7. Okt 2006 (CEST)

In der Einleitung würde ich für "turkisch" plädieren, weil zur Lebzeit von Timur sein Stamm schon längst die turkische Identität angenommen hatte und daher nicht mehr mongolisch war. Mit den heutigen Völkern wird es doch auch so gemacht. Als Notlösung in diesem unsinnigen Streit könnte man aber mit "zentralasiatisch" leben.

Nach den genannten Quellen waren es anscheinend türkisierte Mongolen. Aber das Wort "türkisiert" gefällt mir nicht richtig, da es mehrere Fragen mit fadem Beigeschmack aufwirft. Wer hat sie türkisiert? Wodurch? War es Türkisierung oder freiwilliger Übergang zum Türkentum? "Türkisierung" bedeutet, es gab eine aktive Seite (Türkisierer) und eine passive Seite (Türkisierte), ein zaghaft aufgebautes Täter-Opfer-Bild. Ein gut versteckter Anti-Türken-POV. Wäre turkischer Barlas-Stamm von Mongolen und Timur war ein turkischer Eroberer mongolischer Abstammung nicht eine sehr allgemeine Formulierung, die keinem wehtun dürfte und alle Standpunkte umfasst? Die Britannica geht genauso vor, wenn sie schreibt: Turkic Barlas clan of Mongols. Sie schreiben auch nicht Turkisized Clan of Mongols. --Westthrakientürke 19:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Ein "türkisierter Mongole" ist immernoch ein Mongole, und jede einzelne Handlung Timurs ist ein Beweis dafür, dass er sich in erster Linie immernoch als Mongole sah. "Westthrakientürke" lebt in Deutschland, spricht Deutsch, lebt unter Deutschen und ist womöglich mehr ein "Deutscher" als ein "Türke". Und DENNOCH nennt er sich hier "WTTürke" und setzt sich für den Begriff "Türke" ein.

Das Wort "mongolisch" gehört unbedingt in den Einleitungssatz, genau so wie das Wort "turkmenisch" im Einleitungssatz im Artikel Seldschuken gehört - obwohl die Seldschuken so gut wie überhaupt keinen Wert auf ihre turkomanischen Wurzeln gelegt haben!

Hier wird das Wort "türkisiert" vollkommen überbewertet. Man beachte den Artikel Kadscharen: obwohl die Kadscharen eine nahezu vollkommen "iranisierte" Dynastie in Persien waren, wird ihre turkmenische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnt. Man muss die gesammte Geschichte betrachten. Timur war Nachkomme von Mongolen, er sah sich als Mongole, er handelte als Mongole und er herrschte als Mongole. Genau deswegen wurden seine Nachkommen in Indien als Moghulen bekannt, denn Moghul heißt nichts anderes als Mongole.

Westthrakientürkes Behauptung, "es hätte zur Zeit Timurs keine mongolische Identität gegeben" wird von Timurs Leben und Handeln in erster Linie sofort widerlegt. Timurs Abstammung von den Mongolen und seine Verwandtschaft mit Dschingis Khan war - in seinen eigenen Augen - sein natürliches Recht zu herrschen.

"Turkic" ist im oben zitierten Satz eindeutig als "turksprachig" zu verstehen, denn man kann ja auch nicht sagen "russischer Stamm von Deutschen" - es handelt sich um eine sprachliche Beschreibung eines Stammes, welcher ethnisch mongolisch war, genau so wie viele russischsprachige Menschen in Deutschland ethnische Deutsche sind! Ihre Sprache ist nicht wichtig, sondern ihre deutsche Abstammung. Genau so war es auch bei Timur: seine türkische Sprache, seine persische Kultur und Umgebung, und seine arabische Religion haben ihn nicht interessiert. Er lebte als mongolischer Krieger und er herrschte als mongolischer Krieger.

Alles andere ist panturkistischer Schwachsinn; in der Türkei behauptet man ja auch, Prophet Muhammad sei eigentlich ein Türke gewesen. Alles Unfug.

Es wurden hier eindeutig authoritative Quelle genannt - allen voran die EI, die wohl kaum zu übertreffen ist. Wer das nicht wahr haben will, soll sich hier an Admin Benutzer:Elian richten.

Wir haben schon viel zu viel Unsinn von panturkistischen Ultranationalisten und Geschichstfälschern ertragen müssen, und nach Benutzer:Postmann Michaels Dauersperre gab es eine Zeit lang Ruhe. Nun taucht dieser WTT auf, der ohnehin schon sein Monaten alle möglichen Artikeln über Griechen und Armeniern mit dem üblichen türkischen Nationalismus terrorisiert, und will hier mit mittelmäßigen Zitaten der SChülerversion der Britannica hochangesehen Werke wie die EI widerlegen.

Alleine die Tatsache, dass sich Britannica selbst nicht sicher zu sein scheint, belegt, dass diese Enzyklopädie kaum das Zeug hat, es mit der Encyclopaedia of Islam aufzunehmen.

Die EI (sowie Encyclopaedia Iranica und Columbia Encyclopaedia) bezeichnen ihn korrekterweise und eindeutig als Mongole. Damit ist die Sache abgeschlossen!

Und so ganz nebenbei: die Version, die WTT in den Artikel unbedingt einbauen möchte, heißt nicht umsonst "concise Britannica". Einfach mal im Wörterbuch nachschauen, was das bedeutet ...

--Phoenix2 15:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Mich hat aber niemand germanisiert. Türken lassen sich genausowenig -isieren wie die Griechen, die Deutschen uvm.

Zu deinem restlichen iranistischen und vor allem türkenfeindlichen Schwachsinn: du magst immer noch im Februar dieses Jahres leben, als es eurer Bande nicht mal Argumente bedurfte und es ausreichte Türke zu sein, um als Pan-Turkist verleumdet werden zu können und einige Ahnungslose auch noch darauf reinfallen zu lassen und eine Reihe von unliebsamen Artikeln über Türken löschen zu lassen. Wahrscheinlich hat euch Michael Postmann mit seinem fragwürdigen Verhalten in die Hände gespielt. Mittlerweile hat sich hier aber einiges geändert. Deine Schallplatte und euer Bandendasein wirkt nicht mehr wie damals. Ist ja auch verdächtig, dass du seit Febraur stets mit dem gleichen WP-Admin dich rühmst. Gibt es keine anderen? Aber lebe ruhig in deiner "Glanzzeit" im Februar. Dann machst du um so mehr verleumderische Aussagen, die dann irgendwann alle gegen dich zum Einsatz kommen werden.

Mein "üblicher türkischer Nationalismus" in meinen Artikeln hat LAs überlebt, weil ich mich bei heiklen Themen im Gegensatz zu dir, nicht auf einschlägige Quellen wie www.kurdmedia.com[10] stütze, die scheinbar die Grundlage deines Weltbilds bilden, sondern auf seriöse unabhängige Quellen.

Concise heißt sowas wie kurz und präzise. Also genau das, was in eine Einleitung gehört.

Rest meiner Meinung bleibt so wie gehabt. Die Quellen sind zweideutig. An diesem Fakt gibt es nichts zu rütteln. Deine Iranica(!) oder Islamica sind auch nur Quellen. Außerdem sind wir hier weder bei Iranica noch bei Persica sondern bei der deutschen Wikipedia. Hier werden alle seriösen Quellen ohne WP:TF bewertet. Falls diese Diskussion nicht zum erfolgreichen Schluss führt, werde ich mich anderweitig drum kümmern. Dann kommen auch deine Verleumdungen auf den Tisch. Würdest du deinen dünnen Argumenten trauen, müsstest du jedenfalls nicht auf Verleumdungen zurückgreifen. Gruß --Westthrakientürke 19:20, 8. Okt 2006 (CEST)

"... Mich hat aber niemand germanisiert. Türken lassen sich genausowenig -isieren wie die Griechen, die Deutschen uvm. ..." Komisch, dass du vergessen hast die Mongolen zu erwähnen, denn die haben sich auch nicht "türkisieren" lassen - ihrer mongolischen Abstammung und ihrem Stolz im einstigen Weltreich der Khane haben sie sich nicht nehmen lassen. Die Sprachen haben sich geändert, das stimmt, aber Mongolen waren immernoch Mongolen. Und dass gerade du - trotz deines Zitates oben - das nicht einsehen willst, grenzt schon an extremer Dummheit.

"www.kurdmedia.com" ist nicht einschlägig, sondern eine Nachrichtenagentur, die auch von bekannteren Agenturen und Sendern des öfteren zitiert wird. Dass du als türkischer Nationalist mit unzähligen Vorurteilen gegenüber den Kurden das nicht akzeptieren kannst, war uns schon vorher bekannt. Zudem war der Bricht über den türkischen Minister in vielen anderen Zeitungen - im Net lässt sich die Nachricht aber nur noch bei "www.kurdmedia.com" finden. Seine Rede hat er vor vielen Menschen gehlaten, das ganze ist sogar auf Film festgehalten worden.

Die authoritative Sonderstellung der Iranica (die du - als türkisch-nationalistischer Extremist - aufgrund des Namnes schon ablehnst) und der EI steht außer Frage. Dass du diese nur als Quellen ansiehst, ist ein Beweis für dein amateurhaftes Auftreten bei Wikipedia, und unterstreicht weiter deine sowieso schon enttarnten pan-turkistischen und nationalistischen Absichten.

Du zitierst eine vollkommen unwichtige Internetseite ("Islamic Art", in etwa so viel Wert wie "Bild.de") und die verkürzte, weitaus unbedeutendere Schülerversion der Britannica, und glaubst, damit gegen die EI, EIr oder der geschriebenen Originalversion der Britannica vorgehen zu können. Bei allem Respekt: so dumm kannst nichtmal du sein!

Abwertende Kommentare gegenüber der Iranica von Seiten türkischer Nationalisten und Faschisten sind wir hier gewohnt. Aber das wird nichts an der authoritativen Position der Iranica oder ihren Wert bei international angesehenen Experten und Gelehrten (siehe hier: Meinung von Experten über "Iranica") ändern. Deine Kommentare untermauern nur noch weiter deine eindeutig nationalistischen Absichten, die nur der bewussten Geschichtsfälschung dienen. Postmann Michael wurde genau deswegen gesperrt, und auch bei Erdal hat man keine Ausnahme gemacht.

--Phoenix2 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

im Net lässt sich die Nachricht aber nur noch bei "www.kurdmedia.com" finden *LOL*

Dass du diese nur als Quellen ansiehst, ist ein Beweis für bla bla bla was sind sie denn anderes als Quellen? etwa Zauberbücher?

Wo steht denn die Aussage Turkic clan of Mongols? etwa nicht in der langen Version von Britannica?

Weil in der Kurz- und Präziseversion der Britannica (Concise) nicht das drin steht, was du lesen willst, ist sie eine "Schülerversion"? meinst du nicht, dass da die Aufschrift "Scholar's edition" fehlt? (hier ein Kontervorschlag für dich: "du bist nicht nur extrem dumm, wie wir ja alle wissen, sondern auch noch blind, wie wir jetzt auch alle wissen. das steht dort in weißer Farbe auf weißem Hintergrund, wie wir alle wissen.")

Dass du als türkischer Nationalist mit unzähligen Vorurteilen gegenüber den Kurden das nicht akzeptieren kannst bla bla bla Es stellt sich die Frage, wer gegenüber wem Vorurteile hat. Wir "reden" gerade mal drei Tage und was ich nicht schon alles hören musste. wie ein Wasserfall.

@wiggum: wie war das nochmal mit WP:VS? Muss ich mich hier in einer Diskussion um einen Artikel stets mit wirrem Kram beleidigen lassen? Mich hast du bei meinem ersten Konter gestern auch verwarnt. Gruß--Westthrakientürke 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Der EI-Artikel ist von Beatrice F. Manz geschrieben und ist somit die authoritativste Quelle, die wir zur Zeit finden können. Sie ist momentan die führende Historikerin und Spezialistin in Bezug auf Zentralasien und - ganz besonders - dem "Ulus Tschaghatay". Sie hat unzählige Bücher und Artikel über Timur veröffentlicht, und die Tatsache, dass einer ihrer Artikel in der Encyclopaedia of Islam steht (eine der höchsten Ehrungen in der Orientalistik!) spricht für sich. Wer das nicht wahr haben will, ist selbst schuld.

Die EI macht klar, dass Timur ein ethnischer Mongole war, dass sein Vater ein ethnischer Mongole war, und dass sein Stamm eine von 4 oder 5 original Mitgliedstämme des "Ulus Tschaghatay" war, die einst als mongolische Elite in Zentralasien eingefallen waren.

Dass die Mongolen als kleine Minderheit über die Zeit von anderen Völkern assimiliert wurden, spielt keine Rolle. In der Tat bezeugt der "switch" von Mongolisch auf Tschaghatay (Timur) und von Tschaghatay auf Persisch (Moghulen) die Entwicklung der einst "primitiven" mongolischen Nomaden zu höchst angesehenen und hochgebildeten, ziviliserten Adeligen der damaligen muslimischen Gesellschaft. Das ändert aber rein gar nichts daran, dass ihre Abstammung und ihre Wurzeln mongolisch waren.

Turko-Mongole heißt nichts anderes als turksprachiger Mongole.

Wenn du diese Tatsachen nicht wahrhaben willst, ist das dein Problem, nicht das Problem der Wikipedia.

--Phoenix2 03:13, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ein Blick auf die Nachkommen dieses Stamms macht immer klarer, dass die anfänglich widersprüchlich wirkenden Angaben in den seriösen Quellen doch nicht so widersprüchlich sind. Es ist wohl tatsächlich eine Interpretationsfrage, wie ich hier schon vermutet hatte.

Britannica zu Babur[11]: A descendant of Genghis Khan and Timur, he came from a tribe of Mongol origin but was Turkish in language and upbringing. -> die Rasse scheint eindeutig als Mongolisch angesehen zu werden. Die Sprache und die Erziehung war türkisch. Also bleibt alles wie gehabt: genetische Identität = Mongolen, ethnische Identität = Türken oder Turken. Jetzt muss man das beste aus diesen Erkenntnissen machen. Das erklärt auch, warum in der Türkei Timur als Türke beschrieben wird. Nicht aus pan-turkistischen Zielen, wie die schmutzige Clique immer weismachen will, sondern einfach nur, weil es so ist. Wenn ich da allein an die Sultane des Osmanischen Reichs denke, deren Mütter fast immer Albanerinnen, Griechinnen, Serbinnen etc. waren. Aber sie waren alle Türken, auch wenn sie genetische Mischungen waren. Die alles entscheidende Frage: entscheidet sich WP für die Rasse oder für die Ethnie(Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören)? Dabei geht es nur um die Frage, was primär genannt werden soll. Sekundär werden natürlich beide Informationen nicht verschwiegen.--Westthrakientürke 16:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Interessant -> Selbst Timurs Ras** scheint gemischt zu sein [12] Turkic peoples: In the 14th century Timur, who was of mixed Mongolian and Turkic ancestry, held most of Central Asia and some of South Asia -> komisch, dass die EI oder die Iranice so viele interessante Erkenntnisse über den turkischen Teil von Timurs Identität verschweigt. Für sie scheint Timur ausschließlich Mongole gewesen zu sein und genauso wenig turkisch zu sein, wie er germanisch war. Ein paar Wörtchen über seine "zweite Identität" hätte man doch auch als EI oder als Persica verlieren können, oder? Sehr merkwürdig. --Westthrakientürke 17:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Phoenix, bei den Gaznaviden hast du genau andersrum argumentiert ([13]). Na ja dieser Artikel ist ebenfalls gesperrt, aus dem selben Grund wie hier. Ich kann meinen Vorschlag, die Ethnie aus der Einleitung zu entfernen und dahingehende Erörterungen im Abschnitt zur Herkunft zu belassen, nur wiederholen. In einem Schmelztiegel wie Zentralasien auf irgendwelchen Abstammungslinien rumzureiten ist sowieso ziemlich Banane. Wie man um die Frage, zu wieviel Prozent der Herr von "Nomadisches Reitervolk Nr.1" und "Nomadisches Reitervolk Nr. 2" abstammte so ein Fass aufmachen kann ist mir echt unverständlich. Übrigens, Ulug Beg - Enkel von Timur mit Großmutter und Mutter wohl persischstämmig - gäbe doch auch ein hervorragendes Zankobjekt ab. Ist noch nichtmal gesperrt... Mal im Ernst, mit euren "Du Panturktist!"-"Du Paniranist!"-Tiraden macht ihr euch bloß unglaubwürdig. Geht mal'n Tee trinken, am besten in Samarkand, da gibt's Teestuben überall und viel timuridische Sehenswürdigkeiten. ;-) --Wiggum 21:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt, am Anfang habe ich bei den Ghaznawiden so argumentiert, das hatte aber einen ganz anderen Hintergrund. Zum Schluss habe ich jegliche ethnische Beschreibung durch das neutralere "muslimisch" ersetzt ([14]). Die Ghaznawiden aggierten in aller erster Linie als Muslime - vollkommen unabhängig von Abstammung oder Sprache. Timur hingegen aggierter als Mongole. Das ist der Unterschied. --Phoenix2 22:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na das wird ja immer witziger. Da löscht du die Information über die turkische Rasse. Da gibt es das gleiche Problem wie hier, nur in grün(türkische Rasse-persische Ethnie) und bei Timur pochst du auf die Information über die mongolische Rasse, weil es in deiner Teheranica so steht? Ich glaube, man sollte deine iranischen POV-Quellen in den Mülleimer schmeißen. Die goldene Regel niemals vergessen: wir bilden mit der WP nur die reale Welt ab, nicht umgekehrt, d.h. wir schreiben hier nicht unseren Wunschzettel für den Weihnachtsmann, wie er die Welt (iranischer oder mongolischer und insbesondere untürkischer) machen soll.

PS: was mich wundert, dass in der Britannica auch bei den Ghaznawiden steht, dass sie eine türkische Dynastie waren [15], von iranischer Kultur keine Spur, nur dass sie erst heidnische Türken waren, danach islamisch geprägt wurden. Himmel Herr Gott, die Britannica scheint ja Pan-Turkistisch zu sein ;) Was steht eigentlich noch so alles in der Iranica? --Westthrakientürke 23:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich verlange von dir nicht, dass du lesen oder gar das Gelesene verstehen kannst, aber die türkische Abstammung der Ghaznaviden wird sehr wohl im Artikel erwähnt, gleich im ersten Satz! Dass du hochangesehene Quellen hier ins Lächerliche ziehst, beweist nur noch weiter dein intellektuelles Niveau.

Im Gegensatz zu deinen POV-Attacken in diesem Artikel ist der Artikel Ghaznawiden durch und durch ausgewogen und durch exzellente Quellen gedeckt (allen voran durch Zitate C. E. Boswoths, des wohl führenden Experten in Sachen Ghaznawiden).

Aber das Problem kennen wir ja nun langsam, dass türkische Nationalisten bei Wikipedia die Encyclopaedia Iranica und die Encyclopaedia of Islam kategorisch ablehnen, und sich lieber auf drittklassige Enzyklopädien wie "Britannica Online", die sich selbst in jedem zweiten Artikel widersprechen, berufen.

--Phoenix2 00:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hmm viele Türken lehnen die Iranica ab? dann muss ja wirklich etwas faul damit sein.

Ich kann dir versichern, dass ich noch nie etwas aus der Iranica gelesen habe. Ich kann dir sogar versichern, dass ich erst durch dich von ihr überhaupt gehört habe.du schreibst ja in jedem zweiten Eintrag darüber (und nervst schon die Leute [16] Auszug --> Für dich ist die Encyclopaedia Iranica die "Bibel ", alles andere ist - wenn es widerspricht - a priori falsch und muss (darf) nicht einmal diskutiert werden. Das ist Unduldsamkeit - Er macht zwar viel weniger Fehler und belegt auch immer brav seine Behauptungen, dafür glaubt er aber auch zu wissen, dass er immer recht hat - er hat ja schließlich die Encyclopaedia Iranica gelesen. Das ist ein Dogmatismus, den wir hier nicht brauchen können.).

Bin jetzt erstmals bei der Timur-Geschichte auf die Iranica gestoßen. Und ich finde das einfach sehr merkwürdig, wenn die kein Wort über Timurs turkische Identität fällen, die ja zweifelsfrei gegeben ist. Selbst in deinen POV-Zeilen in diesem Artikel kommt ja das hässliche Wort "türkisiert" zum Einsatz.

Die Britannica macht keine widersprüchlichen Angaben. Wenn sie die machen würde, könnte sie diese in Sekundenschnelle abändern. Grade bei einer Online-Version. Es ist genau umgekehrt: die Historie selbst macht widersprüchliche Angaben! Da hat einer genetisch andere Wurzeln, als er kulturell ist und wofür er kämpft, obwohl seine Oma wieder was ganz anderes ist. Die Iranica kann man wirklich wegschmeißen, wenn sie diesen für damals typischen Umstand der Wirrwarrs konsequent ignoriert hat und stets eindeutige Aussagen gemacht hat. ...obwohl nichts eindeutig war.

Doch trotzdem möchte ich nicht auf das gleiche Niveau verfallen. Weder die Britannica, noch die Larousse noch die Iranica würde ich kategorisch ablehnen. Da haben sich sicher Leute rangesetzt, die intelligenter sind als so manch einer von hier (mir fällt da ein ganz bestimmter ein). Es ist nur äußerst merkwürdig, dass sie eine wichtige Information - den turkischen Einschlag in Timurs Identität - einfach so weglassen. Was bei Britannica nicht der Fall ist, sie geben beide Identitäten Timurs an. Die Britannica hat für mich diesen Kampf gewonnen.

Vielleicht gewinnt die Iranica ja den nächsten. C'est la vie.

PS: erkläre mal lieber, warum du deine Meinungen wie ein Fähnchen im Wind änderst und es immer darauf hinausläuft, dass in den Artikeln die türkische Identität (egal welcher Art) von deiner Seite aus gestrichen wird oder zu kurz kommt und trotzdem immer die anderen die Pan-XYisten sind? Hmm? --Westthrakientürke 03:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du gibst selbst zu, dass du noch nie etwas aus der Iranica gelesen hast, und lehnst dennoch das ganze Werk ab - nur weil dir der Name "Iranica" nicht gefällt. Das erinnert erstens an die verblödeten Reaktionen von ungebildeten Fundamentalisten auf die Papst-Rede, und zweitens untermauert das weiterhin dein absolut amateurhaftes Auftreten hier, und die Tatsache, dass du rein aus nationalistischen Motiven hier bist. Jeder andere, der auch nur ansatzweise etwas mit der Orientalistik zutun hatte, wird wissen, dass die Iranica zu den aussagekräftigsten Werken überhaupt gehört. Das Werk ist spezialisiert auf islamische und iranische Geschichte (und Timur gehört zur iranischen Geschicht), und ist in diesem Feld absolut authoritativ - d.h. dass die Iranica ÜBER Brockhaus und Britannica steht, denn diese Werke sind NICHT auf diese Themen spezialisiert. Frag doch einfach mal die Orientalisten in der Wikipedia: Admin Benowar, Admin Elian, Orientalist, etc.

Die Iranica ist für die Orinetalistik das, was der Benninghoff oder der Harrison's für die Medizin sind: absolut sichere Quellen, auf die man sich zweifellos berufen kann und die in ihrer aktuellen Aufflage als authoritativ gelten.

Kein Werk lässt den türkischen Einschlag in Timurs Leben aus, aber was du hier schreibst (und das ist leider der Blödsinn, der besonders in der Türkei seit Atatürk verbreitet wird und sogar durch läscherliche Gesetze im türkischen Grundgesetz gegen wissenschaftliche Kritik geschützt werden muss) möchte ihn gleich zum (Türkei-) Türken machen, was vollkommen gegen die damalige Realität ist. Timur hat niemals in seinem Leben als "Türke" gehandelt, wie hier immer wieder fälschlich propagiert wird.

Und wieso wundert es mich, dass ein türkischer Nationalist (WTT) einen anderen bekannten türkischen Nationalisten (Danyalov) hier zitiert?! Wieso zitierst du nicht mal Benowar?!

• "... Die EIr ist nicht frei von Fehlern - wie könnte sie auch. Dennoch ist sie unbestritten DAS maßgebliche Nachschlagewerk der Iranistik; die Namen der beteiligten Mitarbeiter, die Besprechungen, aber auch einfach mal ein Blick in die entsprechenden Artikel sprechen für sich ..." [17]

Soviel dazu ... Und solltest du es nicht wissen (wovon ich ausgehe): das Leben Timurs fällt in den Themenbereich "Iranistik" und nicht "Turkologie" ...

--Phoenix2 10:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hast du deine Lügenmethoden auch aus der Iranica gelernt? Wie kommst du darauf, dass ich Danyalov zitiert hätte? So unvorsichtig bin ich nicht, dass ich aus einem VA eine der Konfliktparteien zitieren würde. Die obigen zwei Zitate stammen von zwei anderen Namen (T.B. und E.K.) und das weißt du besser als ich. Falls du vergesslich bist, dann kontrollier mal nach. Dich hab ich ja gefressen, du Wurm. Ich werde nicht Ruhe geben, bis du weißt, dass du hier nicht Narrenfreiheit hast. Timur ist ein Name der Iranistik?? Iranisiert ihr alle Türken? Was soll denn das? Habt ihr denn keine eigene Geschichte?

Ich male mir grade aus, wie so eine zweite VA aussehen würde. Sie wäre wohl nahezu identisch. Nur dass du diesmal auch die Britannica schlechtmachen würdest, die du damals noch ganz toll fandst.[18] (Phuenix: Lösungsvorschläge:Danyalov liefert für die obengenannten Behauptungen glaubwürdige Quellen und Fachliteratur - am Besten vergleichbar mit anerkannten Enzyklopädien wie die Encyclopaedia Iranica, Encyclopaedia Britannica oder Encyclopaedia of Islam.). Ist es nicht eher so, dass du dich immer mehr enttarnst?

Ich: Doch trotzdem möchte ich nicht auf das gleiche Niveau verfallen. Weder die Britannica, noch die Larousse noch die Iranica würde ich kategorisch ablehnen. Es:Du gibst selbst zu, dass du noch nie etwas aus der Iranica gelesen hast, und lehnst dennoch das ganze Werk ab - nur weil dir der Name "Iranica" nicht gefällt. --> Ich glaube, die "Diskussion" hat endgültig ihren Tiefpunkt erreicht. Am besten setzen wir jetzt an dieser Stelle einen Punkt. Es ist zwecklos.--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

===Lösungsvorschläge===

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[19] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar:

1. von mir aus; zentralasiatisch wäre die wohl neutralste und vernünftigste Lösung.
2. so ist es jetzt doch auch?!
3. der Name BLEIBT "Timur Lang", weil das so üblich ist (alternativ wäre Tamerlane). Vorher war der Name des Artikels Timur Lenk, was vollkommen falsch ist. Timur allein ist nicht möglich, weil das Wort verschiedene Bedeutunegn hat.
4. nicht gut, da a) keine gleichgestellten Quellen zitiert werden (EI und EIr sind allen anderen weit überlegen) und b) die tertiären Quellen (Britannica, z.B.) sich selbst in den einzelnen Artikeln widersprechen.

Man sollte sich auf die authoritativsten Quellen berufen (so wird das hier in der Wikipedia nunmal gemacht) und die Indetitätsfrage zerlegen und einzeln beschreiben:

• ethnisch mongolische Abstammung und entfernte Verwandtschaft mit Dschingis Khan
• Tschagataisch als Muttersprache (in diesem Fall muss "Turkisch" gar nicht erst erwähnt werden, denn Shakespeare und Goethe werden auch nicht als Germanisch-sprachler beschrieben)
• persische Kultur + persische Administrations- und Gelehrtensprache
• arabische Religion mit starker Bindung zu arabischen Heiligen (u.a. die Behauptung ein direkter Nachkomme Ali ibn Abu Talibs zu sein)

--Phoenix2 18:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Genau deswegen werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Du hast alle möglichen Ethnien genannt, aber das was er war -> Turkisch, vollkommen weggelassen. Deine EI und EIr müssen sich bei diesem Thema hinten anstellen, da sie ungenügende Angaben machen. Es gibt nich "Authoritativste Quellen" zum Hundertsten. In Timur umbenennen ist Pflicht. Es ist der neutralste Name. --Westthrakientürke 18:52, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich versteh nicht, warum du unbedingt auf das Wort "turkisch" bestehst (was im erweiterten Sinne eine vergleichbare Bedeutung hat, wie "Indogermane" oder "Semite"). Timur's Muttersprache hat in der Geschichtsforschung und in der Linguistik einen eindeutigen Namen: Tschagataische Sprache. Dass sein mongolischer Stamm turkisiert war (= äquivalent zu germanisiert oder iranisiert), wird gleich im ersten Satz des Hauptteils beschrieben.

Das WARS. Timur war genau so wenig Türke wie Shakespeare Germane war oder Ibn Khaldun Semite. Türkische Natioalisten wollen das Wort unbedingt erwähnt haben, weil sie in ihrem Unwissen, aus mir völlig unbegreiflichen Gründen, die historischen Türken Zentralasiens mit der heutigen Türkei in Verbindung bringen. Diese Irrglaube geht zurück auf die Hirngesprinnster des letzten Jahrhunderts, die auch die Deutschen fälschlich und völlig unbegründet mit Ariern in Verbringdung gebracht haben.

Timur's Muttersprache war Tschagataisch - DAS WARS. Das macht aus ihn genau so wenig einen Türken, wie die englische Sprache aus Michael Jordan einen Germanen macht.

Aber das scheint ja absolut nicht in dein nationalistisches Hirn zu passen.

--Phoenix2 19:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Überzeuge erst die Britannica von deinem Unsinn --Westthrakientürke 19:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

===Lösungsvorschläge (Neuer Versuch)===

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[20] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gänzlich abgelehnt, da du an einer Lösung nicht interessiert bist. Versuch du erstmal die Encyclopaedia of Islam von deinem Unsinn zu überzeugen. Hiermit ist die Diskussion beendet ... jegliche Edits von dir werden sofort revertet ... soll von mir aus der Artikel durchgehend gesperrt bleiben. --Phoenix2 19:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

von mir aus wird der Artikel aber nicht durchgehend gesperrt bleiben. --Westthrakientürke 19:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du brauchst nicht immer wieder das selbe neu zu posten. Entweder du bist selbst bereit, Eingeständnisse zu machen, oder du kannst deine Vorschläge vergessen.

Du lehnst kategorisch bedeutende Quellen ab, und beharrst auf nur eine einzige Version von Britannica (die 4 anderen Stellen der selben Enzyklopädie widerspricht). Ganz im Gegensatz dazu widerspricht das den Berichten von europäischen Aufenzeugen jener Zeit, wie die Berichte des Ruy Gonzáles de Clavijo, die Timur ganz eindeutig als "Mongole" beschreiben. Selbst der türkische Turkologe Professor Uli Schamiloglu schreibt:

• "... Ruy Gonzáles de Clavijo writes that the country over which Tamerlane ruled was known as Mongolia and that the people spoke Mongolian. [...] Perhaps it would be fair to say that Tamerlane did not promote a Turkic Islamic high culture as much as he did the Islamic culture of his time, which in Central Asia relied on Persian as the major literary language. [...] Certainly, the major chronicles written to record his campaigns [...] were written in Persian. ..." (U. Schamiloglu, The Rise Of An Islamic Turkic Culture In Transoxania, University of Wisconson-Madison; veröffentlicht in "Beautés du mélange", übersetz. V. Fourniau, Samarcande, 1400-1500. La cité-oasis de Tamerlan: coeur d'un Empire et d'une Renaissance, ed. V. Fourniau (Paris: Autrement, 1995), Kapitel 12, ff. 191-203).

Merkst du gar nicht, was für einen Blödsinn du hier veranstalltest?!

--Phoenix2 20:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, ich kriege langsam einen Lachkrampf vom Feinsten. Schau mal, was ausgerechnet in den Berichten des Zeitzeugen Ruy Gonzáles de Clavijo steht:[21] Timur was of the race of Turkish wanderers, and he was of noble lineage, amongst a people who thought much of their descent.. Möglicherweise sollte man mongolisch ganz wegstreichen zusammen mit deiner Teheranica *rofl* und deine Beatrice F. Manz sollte es mal mit nem anderen Job probieren. Wie wärs mit Modeln? ;-) --Westthrakientürke 22:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge (Neuer Versuch)

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[22] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)