„Diskussion:Infinite-Monkey-Theorem“ – Versionsunterschied

Hinweis zum Artikelursprung

Der Artikel (Unendlich-viele-Affen-Theorem) ist in seiner ersten deutschsprachigen Version (von 00:25, 1. Jun 2005) eine teilweise Übersetzung bzw. teilweise Kopie des englischsprachigen Artikels en:Infinite monkey theorem. Die für die Übersetzung verwendete Version ist die von 20:16, 1 Jun. 2005. An dieser Version waren zahlreiche Autoren beteiligt, darunter eine Reihe anonymer Bearbeiter (vollständige Liste). Die Autoren weiterer Bearbeitungen finden sich in der Versionsgeschichte hier. ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:03, 24. Sep 2006 (CEST)

"Insofern, als" vs. "Insofern, als dass"

siehe: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,340036,00.html

habs mal wieder zurückkorrigiert, falls einer was besseres zum beleg findet, oder mir das gegenteil beweisen kann (außer mit x anderen leuten, die es auch falsch machen), ist er willkommen --ZEO 10:16, 5. Dez 2005 (CET)

Anderes Lemma? / Artikel Vollwaise?

Das ist ja alles ganz schön, aber der Artikel ist eine Vollwaise. Da niemand das Lemma so eintippen wird (außer evtl. eine genügend große Anzahl Affen), wird niemand den Artikel finden. Hat irgendjemand ein paar Vorschläge zu einer vernünftigen Verlinkung? --Zinnmann d 16:18, 1. Jun 2005 (CEST)

habe es schon mal in Wahrscheinlichkeitstheorie eingelinkt--Heliozentrik 18:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Zufallsfolge

Bei der Berechnung geht man von einer Gleichverteilung der Buchstabenfolge aus. Das ist eine hinreichende, aber nicht unbedingt notwendige Voraussetzung. Als notwendige Voraussetzung erscheint mir, dass jede Buchstabenfolge mit einer endlichen Wahrscheinlichkeit vorkommt, die größer ist, als Null.

Das ist dann nicht mehr der Fall, wenn eine Zeichenfolge von den Affen deutlich bevorzugt wird. Wenn sie zum Beispiel regelmäßig, wie in Experimenten gezeigt, mehrmals den gleichen Buchstaben anschlagen, zum Beispiel pro Seite mindestens einmal mehrmals hintereinander das "s", dann kann ein Werk von Shakespeare nie entstehen. Bei Experimenten zeigte sich, dass Affen gerade bevorzugen, mehrmals den gleichen Buchstaben anzuschlagen. Zumindest das muss man ihnen abgewöhnen, um Shakespeares Werke zu erhalten. --Hutschi 08:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Das ganze ist in erster Linie als Gedankenexperiment interessant, hier kann der Experimentator die Affen nach seinem Bilde formen. :-) --Heliozentrik 08:46, 3. Jun 2005 (CEST)

Genau. Das feine daran ist, dass man es nach Experimenten präzisieren muss. So muss ich nunmehr im Gedankenexperiment feststellen, unter welchen Bedingungen das Werk geschaffen wird und unter welchen nicht. Eine hinreichende Bedingung, dass es nie entstehen kann wäre, dass die Affen in genügend kleinen Abständen mehrmals die gleiche Taste hintereinander drücken. Interessant ist auch in dem Zusammenhang die Frage: wie verhält es sich mit den Atomen, die zufällig alle in einer Hälfte des Raumes sind. Hier denke ich, ist die Voraussetzung ebenfalls falsch. Es geht nicht, wenn sich die Atome in bestimmter Weise gegenseitig beeinflussen, Muster bilden. Die Frage bei dem Gedankenexperiment: Welche Muster bilden Affen? Kann man Affen dazu ausbilden, Zufallsmuster zu bilden? --Hutschi 11:10, 3. Jun 2005 (CEST)

Es geht in diesem Theorem nicht um lebende Affen, auch wenn der Schluss des Artikels dies (fälschlich) nahelegt. Eine gedankliche Ersetzung "Affen = 'unbekannte Wesen'" macht dies deutlich.--Heliozentrik 12:21, 3. Jun 2005 (CEST)

Die ausgedachten Affen müssen besondere Eigenschaften haben. Interessant ist: Welche. Wenn sie zufällig Tasten drücken, gibt es zwei Voraussetzungen, soviel ich sehe: 1. der Druck auf die nächste Taste darf nicht von der Vorgeschichte abhängen. 2. Eine Taste wird zufällig ausgewählt. 3. Jede Taste muss dabei erreichbar sein. (Das sind keine notwendigen aber zusammen hinreichende Bedingungen, sofern mehr als eine Taste da ist, die Tasten nicht kaputt gehen und genügend Zeit ist.)

Es gibt weitere Möglichkeiten: 1. die Schreibmaschine validiert. Das heißt, sie akzeptiert nur die Zeichen, die in Shakespeares Werk vorkommen in der entsprechenden Reihenfolge. Dann spielt die Unabhängigkeit eine untergeordnete Rolle, nur jede Taste muss genügend oft gedrückt werden.

2. Man betrachtet das, was die Affen schreiben, als Übersetzung von Shakespeares Werk oder als dessen Kodierung. 3. Ein Affe schreibt einfach die Werke hintereinander weg und rein zufällig, weil zufällig die entsprechende Zeichenfolge an der ersten Stelle steht. Möglich wäre es, wetten würde ich nicht darauf. 4. Der Affe lebt in Ank Morpork als Bibliothekar und hat genügend Bananen. --Hutschi 12:59, 3. Jun 2005 (CEST)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Vergleich mit Lotto

wie soll das gehen man kauft 4 lottoscheine und hat 4 mal alles richtig...dann hat man doch die selben zahlen auf dem schein und sowas wird doch nicht verkauft?

ehm ich glaube, es ist die chance gemeint, 4 mal hintereinander alles richtig zu haben --ZEO 00:27, 18. Dez 2005 (CET)

Bebilderung

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wojpob.jpg (leider ohne Lizenzangabe) -- Nichtich 17:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Überarbeitung von nerdi - Hobelspäne

Die folgenden Einträge im Artikel habe ich entfernt (↗ nerdi d \ c \ b ) :

---

• Der Name ist ein populäres Missverständnis einer Idee von Émile Borels Buch über Wahrscheinlichkeitsrechnung, erschienen 1909, das das Konzept der „daktylographischen¹ Affen“ einführte.

• ¹ Das Wort daktylographisch erschien in der englischen Übersetzung von Borels Buch und scheint eine Anglizierung vom Französischen „Schreibmaschine“. en:dactylography bedeutet jedoch das Studium der Fingerabdrücke.
  

Gibt es Belege für die Aussage "populäres Missverständnis"? ↗ nerdi d \ c \ b 14:22, 21. Sep 2006 (CEST)

---

Quellen der kombinatorischen Idee

Hinweise z.B. hier: [1]

1. Raimundus Lullus Konstruktion eines Apparates zur mechanischen Erzeugung wahrer Sätze. "Der formale Aspekt liegt darin, daß die Kombinationsverfahren die Elemente verknüpft - ohne `Ansehen´ ihres Inhalts" "Der technische Aspekt liegt darin, daß eine solche Art der Verknüpfungsopration im Prinzip auch durch eine Maschine ausführbar ist - die altgriechische techné der "praktischen Logistik"

2. Die Idee aller möglichen Buchstabenkombinationen stammt von Leibniz. "Leibniz´ Fragment Apokatastasis panton sucht eine imaginäre Bibliothek zu konstruieren, in der die gesamte zur Realität gekommene Geschichte der Menschheit als beste aller möglichen Welten <virtual also> gespeichert wäre." [2]

"Leibniz´ Versuch, ein virtuelles Gesamtprotokoll der Welt zu kalkulieren, d. h. aus einer auf, nicht erzählenden Kombinatorik aller verfügbaren Buchstaben hochzurechnen, läßt sich als imaginärer Handschriftenfund (Hans Blumenberg) aus Annalen und Chroniken ableiten; "ich habe dadurch alles was erzehlet werden soll, gefunden" < Leibniz an den Herzog Johann Friedrich von Braunschweig-Lüneburg, ca. 1671, zitiert nach: Blumenberg 1993: 128ff>. Denn erst als (Symbol-)Folge aufschreibbarer Ereignisse, also Schrift-Ereignisse, sind Prozesse als Geschichte faßbar, speicherbar, berechenbar, übertragbar. Für jede private Lebensstunde eines Individuums kalkuliert Leibniz 10 000 Lettern und hat damit Subjektivität finit berechenbar gemacht."

mfg Mbdortmund 11:16, 23. Sep 2006 (CEST) --

Bei meiner Recherche bisher bin ich nicht auf den Namen Leibniz gestoßen. Ich werde mich nun speziell in diese Richtung umsehen und die beiden Stellen von dir lesen (der erste text ist ja doch etwas länger). Ich hoffe es ergibt sich ein klares Indiz, sodass keine Gefahr besteht, in original research zu rutschen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Erzählung von Borghes ist aus meiner Sicht ausschließlich eine Verarbeitung der Leibniz-Idee. Mbdortmund 18:25, 23. Sep 2006 (CEST) --

Sooo, nun bin ich durch mit den zwei o.g. Texten und noch ein paar anderen, die ich nach suche mit Google gefunden habe. Leibnitz hat sich zunächst in der Richtung ausgesprochen, dass eine jede Geschichtsschreibung an sich endlich sein müsse. Und Leibniz hat sich in der Richtung ausgesprochen, dass Bücher aus Zeichen, bedeutungsvoll oder nicht, zusammengesetzt sind (ex vocabulis significantibus vel non significantibus).

Leibniz hat somit gleichzeitig diese beiden Sachverhalte angerissen: 1) Die zwangsläufige Endlichkeit von Geschichtsschreibung (logisch: weil die Geschichte im Moment einer jeden Festschreibung ja endlich ist) und 2) Die Endlichkeit der Kombinatorik, weil man aus endlich vielen Objekten nicht unendlich viele Kombinationen generieren kann (mathematisch logisch). Leibnitz hat scheinbar auch geschrieben: "ich habe dadurch alles was erzehlet werden soll, gefunden". Der Satz ist in der Quelle aber leider aus dem Zusammenhang gerissen.

Ich sehe nun, obwohl die Themen mit dem Thema des Artikels verwandt sind, keinen konkreten Hinweis darauf, dass Leibniz den Gedanken des Theorems formuliert hat. Ich halte es für möglich, dass Leibnitz etwas formuliert hat, was dem Sachverhalt nahe kommt, und dass man die Verwandschaft der Idee der Endlichkeit der Kombinatorik und der Geschichtsschreibung mit der im Artikel dargestellten Idee spüren mag, aber es ist wäre ziehmliches original research, dem Leibniz nun einen Ursprung der Sache zuzuschreiben - immerhin ohne eine Quelle, die die Verbindung explit erwähnte.

Ob nun die Erzählung Borges' eine Verarbeitung der Leibniz-Idee ist wage ich nicht zu beurteilen, aber selbst wenn es so wäre, dann könnte der daraus entstehende Änderungsbedarf es über eine Erwähnung des Namens Leibniz im Artikel nicht hinausgehen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:49, 23. Sep 2006 (CEST)

(Für eventuell mitlesen habende) Im Chat hat sich gerade als Zwischenstand ergeben, dass ein Satz eingepflegt werden wird, der aussagt, dass Borges' Schilderung der totalen Bibliothek auf Leibniz' Bibliotheks-Gedanken zurückzuführen ist. ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zu: Leibniz

Vorschlag zur EInbringung Leibniz' in den Artikel (↗ nerdi disk. \ bewerten):

„Die Schilderung Borges' La biblioteca total lässt sich auf einen Gedanken des deutschen Universalgelehrten Gottfried Wilhelm Leibniz (1646–1716) zurückführen. Leibniz verfolgte das Ziel einer Lingua rationalis, in der alle Begriffe auf Elementarbegriffe zurückzuführen sein sollten. Aus der Menge der Elementarbegriffe (Alphabetum cogitationis) sei durch Anwendung der Kombinatorik (Ars combinatoria) jede mögliche Begriffsbeziehung zu erhalten. Leibniz wollte nun eine sog. Ars inveniendi zur kombinatorischen Gewinnung aller möglichen Wahrheiten schaffen und somit zur Scientia gelangen. Die materielle Darstellung der Scientia sollte in Form einer allumfassenden Enzyklopädie erfolgen.“

Einzufügen nach verwendet wiederum die literarisch wie wissenschaftlich relevanten Themen Unendlichkeit, Realität und Kausalität. Quelle ist das RGG, ref würde ich beifügen. Meinungen dazu? ↗ nerdi disk. \ bewerten 13:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Huxley

Es ist Fakt, dass an einigen Stellen behauptet wird, dass Huxley den wiedergegebenen Ausspruch getätigt haben soll ([3] & [4]). Die Aussage: "An einigen stellen wird behauptet, dass" ist damit belegt und überprüfbar, nicht jedoch, ob huxley es gesagt hat. Explizit: Es ist nur belegbar, dass es die Spekulationen um Huxley gibt, aber weder die Aussage, dass er es gesagt hat, noch die Aussage, dass er es nicht gesagt hat, sind (nach momentaner Quellenlage) belegbar.

Der englische Artikel, und eine gerade erfolgte Änderung am deutschen Artikel, treffen folgende Aussagen, die darüber hinausgehen:

• Disput, von dem keine Protokolle existieren - Für die Nichtexistenz der Protokolle gibt es keinen Beleg.

• Dieses Zitat dürfte Huxley jedoch erst deutlich später in den Mund gelegt worden sein. - Diese These ist ebenfalls unbelegt, wer ist der Träger der Spekulation?

• Die älteren Berichte über diese Kontroverse erwähnen nichts dergleichen. - Welche älteren Berichte? Einen Beleg dafür, dass "die älteren berichte" nichts dergleichen erwähnen, gibt es nicht.

• 1860 war zudem die Schreibmaschine noch weitgehend unbekannt und wäre deshalb für einen plakativen Vergleich wohl kaum in Frage gekommen. - Diese Aussage ist Spekulation und unenzyklopädisch, es sei denn es handelt sich um eine Thesendarstellung (die die Nennung des Trägers der These und eine Quelle benötigte).

Ich bitte um Entschuldigung, das kling natürlich alles Haarspalterisch. Doch bis auf die Tatsache, dass "an einigen Stellen gesagt wird, dass Huxley angeblich" lässt sich nichts weiteres belegen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Oh, ich sehe, du vertrittst eine andere Enzyklopädie-Ethik als ich! Für mich bemißt sich der Wert eine Quelle an der wissenschaftlichen Reputation ihres Autors. Quellen ohne Reputation (wie [5] & [6]) sind mir weniger wert als unbelegte, aber redlich und kundig angestellte Abwägungen des Enzyklopädie-"Redakteurs". Deshalb im einzelnen:

• • Disput, von dem keine Protokolle existieren (genauer natürlich: veröffentlicht wurden): Vgl. It seems, from the various accounts of what happened (mostly letters written by Darwin’s followers, as no report on the debate was published by the British Association), that the worthy Bishop did not have an answer to this line of reasoning. [7] (zwar bloß ein bibeltreuer Aufsatz zum Thema Evolution, aber in diesem Punkt schon deshalb höchstwahrscheinlich verläßlich, weil auch sonst _nirgends_ ein protokollähnliches Quellendokument zu dem Disput zitiert wird). Es wäre dann auch nicht nötig gewesen, daß J.R. Lucas (‘Wilberforce and Huxley: A Legendary Encounter’, The Historical Journal, 22:313–330, 1979) "sums up the evidence for and against this story" (hier ist die andere story mit der Affenabstammung gemeint: ob Wilberforce das bei dieser Gelegenheit tatsächlich gesagt habe oder nicht). Diesen Lucas sollte man vielleicht einmal konsultieren.

• • Dieses Zitat dürfte Huxley jedoch erst deutlich später in den Mund gelegt worden sein.: Dies ist die logische Folgerung daraus, daß es keine Belege für das Zitat vor dem Jahr X gibt. Natürlich kann das so nicht stehenbleiben, sondern ist als Aufforderung an uns alle zu verstehen, den ältesten Beleg für das Zitat herauszufinden.

• • Die älteren Berichte über diese Kontroverse erwähnen nichts dergleichen. Solange niemand einen Beleg aus einem älteren Bericht beibringt (und zwar per Primärquelle), darf man das wohl so sagen.

• • 1860 war zudem die Schreibmaschine noch weitgehend unbekannt und wäre deshalb für einen plakativen Vergleich wohl kaum in Frage gekommen. Das Argument halte ich für gültig. Vielleicht kann man es anders formulieren. Vgl. auch hier (Nikolaus Rescher, Studies in Cognitive Finitude): [8] "... the story is doubtless fictitious, since the H.-W. debate of 1860 antedated the emergence of the typewriter". Dort übrigens auch Weiterführendes zu Leibniz.

Was ich hier betreibe, ist eigentlich nur historische Quellenkritik ... und die muß und darf immer haarspalterisch sein ... Beste Grüße, Sigune 01:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Das ad hominem mit der Enzyklopädieethik kannst du gleich klemmen. Die Reputation von Alfred schreiber wäre: Fachdidaktik, Medienentwicklung und Philosophie der Mathematik, dürfte reichen. Aber soll auch egal sein, es geht ja um den Artikel, nicht ums Recht. Wenn du nun Quellen für die Aussagen gefunden hast, dann schreib sie bitte beim Einfügen mit in den Artikel, dann wird es ihn verbessern und niemand wird etwas dagegen haben. Mir ist es persönlich egal, was über den Huxley steht, aber ich möchte als Betreuer der Kandidatur für jeden neuen Satz einen Beleg haben, weil die Stelle, wie du selbst sagst, kniffelig ist. Würde mich also freuen, wenn du das Ergebnis deiner Recherche mit den Belegen einfügst. Dankesehr, liebe Grüße, ↗ nerdi disk. \ bewerten 10:47, 24. Sep 2006 (CEST)