Diskussion:Vertreibung und Benutzer Diskussion:Jack User: Unterschied zwischen den Seiten
(Unterschied zwischen Seiten)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Jack User in Abschnitt Hmmmm
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{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}} |
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[[Datei:L'histoire - par Georges Bareau.jpg|mini|center]] |
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{{Autoarchiv|Alter=360|Ziel='Diskussion:Vertreibung/Archiv/((Jahr))'|Frequenz=monatlich|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=3}} |
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<center>„Der Mensch hat neben dem Trieb der Fortpflanzung und dem, zu essen und zu trinken, zwei Leidenschaften: Krach zu machen und nicht zuzuhören.“</center> |
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<center><small>[[Kurt Tucholsky]]</small></center> |
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== Einleitung == |
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{| border="1" cellspacing="0" cellpadding="4" rules="all" class="hintergrundfarbe2 rahmenfarbe7" style="margin:1em 1em 1em 0; border-style:solid; border-width:1px; border-collapse:collapse; empty-cells:show; caption-side:top; {{{1| }}}" |
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! class="hintergrundfarbe9" |Wikipedia Status |
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|<div style="background:#d7f8ff;border:3px solid #8888aa;border-collapse:collapse;margin:5px 0;padding:5px;font-family:monospace;font-size:105%;"> |
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• Aktuelle Seitenanzahl : .. '''{{NUMBEROFPAGES}}'''<br> |
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• Aktuelle Artikelanzahl : .. '''{{NUMBEROFARTICLES}}'''<br> |
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• Aktuelle Dateienanzahl : .... '''{{NUMBEROFFILES}}'''<br> |
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• Aktuelle Benutzeranzahl : .. '''{{NUMBEROFUSERS}}'''<br> |
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• Aktuelle Adminanzahl : ........ '''{{NUMBEROFADMINS}}'''<br> |
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• Anzahl aller Edits : '''{{NUMBEROFEDITS}}'''<br> |
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• Lesenswert-Anzahl : ....... '''{{LA-Anzahl}}'''<br> |
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• Exzellent-Anzahl : ....... '''{{EA-Anzahl}}'''<br> |
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Zur Zeit gibt es '''{{formatnum:{{#expr: {{PAGESINCATEGORY:Mann|R}} + {{PAGESINCATEGORY:Frau|R}} + {{PAGESINCATEGORY:Intersexueller|R}} }}}}''' Biografien in der Wikipedia. |
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Hallo liebe User, |
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{| border="1" cellspacing="0" cellpadding="4" rules="all" class="hintergrundfarbe2 rahmenfarbe7" style="margin:1em 1em 1em 0; border-style:solid; border-width:1px; border-collapse:collapse; empty-cells:show; caption-side:top; {{{1| }}}" |
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! class="hintergrundfarbe9" |Benutzer Status |
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|<div style="background:#d7f8ff;border:3px solid #8888aa;border-collapse:collapse;margin:5px 0;padding:5px;font-family:monospace;font-size:105%;"> |
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• Aktueller Editcount : ..... '''zuviel'''<br> |
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• Aktuelle Artikelanzahl : ... '''zuwenige'''<br> |
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• Aktuelle Adminanzahl : ........ '''{{NUMBEROFADMINS}}'''<br> |
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Zur Zeit gibt es einen Admin zuviel (!) in der Wikipedia. |
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{{Tracked|T56130}} |
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{{Archivübersicht}} |
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ich habe mich eben für unterrichtliche Zwecke über "Vertreibung" informieren wollen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Einleitungssatz viel zu lang ist und durch die gewählte Formulierung total seine Wirkung bzw. seinen informierenden Charakter verliert. Aktiv/Passiv falsch genutzt. |
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{{Benutzerdiskussionsseite}} |
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{{Autoarchiv-Erledigt |
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|Alter=0 |
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|Ziel='((Lemma))/Archiv/((Jahr))' |
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|Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Jack User/Archiv|Archiv]] |
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|Ebene=2 |
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}} |
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{{Babel|:FNDE/Vorlage/Danke/v1|:FNDE/Vorlage/Danke/v2}} |
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besser wäre... |
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== Abschiedsgeschenk == |
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Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff, um das Phänomen einzelner Per-sonen oder Interessengruppen zu beschreiben, die durch ihre Macht bestim-men, dass gewisse Bevölkerungsteile ihre Siedlungsgebiete zu verlassen ha-ben (auch unter Gewalteinwirkung). |
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[[Datei:Gösser Bierklinik Innenraum 02.jpg|mini|Rate, wo?]] |
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Eine Einladung auf ein Bier und ein Gulasch. Wir sehen uns.--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET) |
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:Ja. Gerne. Und dieser Abschnitt bleibt hier stehen, und zwar solange, wie ich hier bin, oder diese peinliche Sperre ausläuft. Das SG hat mal wieder bewiesen, dass es völlig überflüssig ist. Und unfähig. Frohe Weihnachten. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Informationswiedergutmachung]] ([[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]]) 13:54, 23. Dez. 2017 (CET) |
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Ist nur meine Meinung... |
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::Ich habe die Dinge aus 2017 nachgelesen - wikipedia hat sich zu einer schrecklichen Sache entwickelt. Tut mir leid. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8388:6581:B880:4C6E:9D04:A9A3:AE43|2A02:8388:6581:B880:4C6E:9D04:A9A3:AE43]] 12:17, 21. Mär. 2021 (CET) |
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== Bildschubserei == |
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LG |
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Mache ich, gefühlt 1000x. 1x wirds rückgängig gemacht (und 999x beschwert sich keiner!) Gute Quote. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 23:35, 11. Okt. 2020 (CEST) |
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== Redundanz == |
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:Verwirrend: ''Johann Friedrich Koch'' auf [[Friedrich Koch (Politiker, 1811)]]. Total. 1000 wirds so gemacht und 1x rückgängig (und 999x beschwert sich keiner!) Gute Quote --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 22:19, 21. Okt. 2020 (CEST) |
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Wieso ist hier eigentlich der Abschnitt Vertreibung der Deutschen 1945 bis 1950 so lang, wo es doch den Hauptartikel [[ Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]] gibt? Ich finde, das sollte man hier auf das Notwendigste kürzen und dafür Beispiele weiterer Vertreibungen aufnehmen, siehe den vorherigen Abschnitt. Weiterhin fällt mir z.B. noch ein, dass nach 1990 viele Russen aus den übrigen ehemaligen Sowjetrepubliken vertrieben wurden. --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 17:42, 4. Feb. 2020 (CET) |
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: Einverstanden. Flucht und Vertreibung von deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg sollte unter Hinweis auf den Hauptartikel auf ein Minimum eingedampft werden. Gruß --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:55, 4. Feb. 2020 (CET) |
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::Wurde es hier denn vor Kurzem erheblich ergänzt? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 19:34, 4. Feb. 2020 (CET) |
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::: Halte ich für unerheblich. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:00, 4. Feb. 2020 (CET) |
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::::Ich nicht, in welchem Punkt besteht gegenwärtig eine erhebliche Redundanz zu Inhalten, die sich nicht auf notwendige Zusammenhänge beschränken? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 09:01, 5. Feb. 2020 (CET) |
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::::: Es ist nicht einzusehen, dass in zwei verschiedenen Artikeln dasselbe Thema ausführlich dargestellt wird. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:01, 5. Feb. 2020 (CET) |
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::::: Da eine Woche lang kein Widerspruch mehr kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Morgengrüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:14, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::Revert, bitte keine Änderung ohne Konsens, vor allem wenn's erhebliche Löschungen sind. Mein Widerspuch stand schon vor einer Woche auf der Artikeldisk in exakt diesem Thread. Wir können gerne über eine nennenswerte Kürzung, mitunter auch in erheblichem Umfang einzelner Passagen sprechen. Kein Ding, aber nicht handstreichartig unter Missachtung jeglichen Widerspruchs lospreschen und kahlschlagen. Der Artikel hat so eine Gangart m.E. nicht verdient. Also, wo besteht die Redundanz? Ich finde, nicht alles, was deinem Kahlschlag zum Opfer fiel, war überflüssig. Eine allgemeine Übersicht sollte erhalten bleiben. -[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 08:42, 11. Feb. 2020 (CET) |
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:::::::: Du schweigst eine Woche lang. Also gab es einen Konsens, denn es hat ja niemand widersprochen. Nach einer Woche anzukommen und zu behaupten, es habe keinen Konsens gegeben, ist schon etwas disruptiv. Warum hast du dass nicht letzten Dienstag geschrieben? |
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:::::::: Also noch einmal: Ich sehe keinen Grund, aus dem in zwei verschiedenen Artikeln dasselbe Thema in derartiger Ausführlichkeit dargestellt werden soll. Eine allgemeine Übersicht hatte ich ja stehen lassen. Die war etwas länger als die Angaben zu den anderen Vertreibungen, die im Artikel vorkommen und ebenfalls eigene Artikel haben. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:44, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::Einen Konsens sehe ich keinen für deine erhebliche Löschaktion. Nicht alles, was deinem Kahlschlag zum Opfer fiel, war überflüssig. Eine allgemeine Übersicht sollte erhalten bleiben. Außerdem stimmt deine Änderung nicht, "auf der Potsdamer Konferenz" wurden mitnichten "Gebietsverluste festgelegt", was soll denn der Unsinn? Deine Zusammenfassung entspricht nicht dem Forschungsstand. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 08:48, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::: Noch einmal: Eine allgemeine Übersicht ''hatte'' ich ja stehen lassen, wieso muss ich dir das zweimal schreiben. Die basierte auf der Einleitung von [[Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]]. Vielleucht kannst du dein überlegenes Wissen zunächst einmal dort zum Einsatz bringen. Dass du einen Zustand wiederherstellst, in dem knapp die Hälfte des Artikeltextes einem einzigen Vertreibungsfall gewidmet ist, der zudem einen eigenen Artikel hat, kann ich nicht als konstruktive Arbeit ansehen. Vielleicht kommst du mal mit einem Gegenvorschlag rüber, statt nur den schlechten Alt-Zustand wiederherzustellen? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:57, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::Absatz für Absatz vorgehen, so stell ich mir das vor. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 09:00, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::: Wieso das denn? Vorhin schriebst du noch, eine eine allgemeine Übersicht sollte stehen bleiben. Dann schlag doch mal eine Formulierung für so eine allgemeine Übersicht vor. |
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::::::::::: Absatz für Absatz, auch OK. Nenne bitte Ansätze, die Informationen enthalten, die in diesem Artikel stehenbleiben müssen. Meines Erachtens sind das keine, das steht alles ausführlich im verlinkten Hauptartikel. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:06, 11. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::Wogegen sträubst du dich? Ich werde dir später was dazu schreiben. Ich finde, diese Zeit haben wir. Voreilig braucht man nichts übers Knie brechen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 10:08, 11. Feb. 2020 (CET) |
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:::::::::::::Fürs Erste schlage ich vor, dass die einzelnen ''Vertreibungsgebiete'' benannt werden sollen. Finden wir diesbezüglich zueinander? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 07:49, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::: Welche meinst du? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:55, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::Das sind die Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, dies gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet. Darüber hinaus wurde auch aus der Tschechoslowakei und übrigem Ostblock vertrieben. Die Motive waren bei all diesen Staaten zwar ähnlich, aber dennoch auch unterschiedlich. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 08:39, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::: In welcher Genauigkeit willst du denn die Gebiete, aus denen vertrieben wurde, auflisten? Wilst du auch die unterschiedlichen Motive darstellen? Am besten, du machst mal eine Formulierungsvorschlag. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:00, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::::Wohin soll ich den Vorschlag schreiben? --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 10:08, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::::: [[Diskussion:Vertreibung#Benatrevqres Textvorschlag|Hierhin]], schlage ich vor. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:53, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::::::Ich überlege mir was, allerdings nicht jetzt gleich. Bitte daher noch um Geduld. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:35, 13. Feb. 2020 (CET) |
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::Wir haben Klammerlemmata nur mit Geburtsjahr (Bsp.:[[Ernst August von Hannover (1983)]]), wir haben Klammerlemmata nur mit Sterbejahr (Bsp:[[William Longespée († 1256/57)]]), wir haben Um-Vor-Klammerlemmata ([[Irene von Rom († um 288)]], [[William de Percy († vor 1099)]]). Es gibt schlicht nichts zu regeln, da alles geregelt ist und auch geklärt. Man sollte sich nur halt mal schlau machen. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 14:11, 20. Nov. 2020 (CET) |
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==== Benatrevqres Textvorschlag ==== |
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Ich behalte mir die Nennung der Vertreibungsgebiete vor, diese sollten in diesem Hauptartikel über [[Vertreibung]] unbedingt genannt werden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 07:35, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:::Die [[Vorlage:Dieser Artikel]] ist weder ein Teaser, um auf andere Artikel außer der BKS oder ähnlichnamige Artikel zu zielen. Sie ist auch nicht der Erklärbär für das, was im Artikel folgt. Speziell wenn die Vorlage auf eine BKS linkt, ist natürlich die [[Vorlage:Begriffsklärungshinweis]] erste Wahl, dafür wurde sie erstellt und in solchen Fällen ist die Verwendung der DA-Vorlage reiner Geschmack. Man hat ihn, oder eben nicht. Nun gut, ich führe das so durch und jetzt wurde mit einmal mit der Teaser-Begründung und einmal mit der Erklärbär-Begründung rückgängig gemacht. Bleibt es halt so. Mache ich, gefühlt 1000x. 2x wirds rückgängig gemacht (und 998x beschwert sich keiner!) Gute Quote. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 11:32, 29. Nov. 2020 (CET) |
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==== Phis Textvorschlag ==== |
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== Familiennamen == |
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In der Schlussphase des Zweiten Weltkriegs und nach dessen Ende wurden 12 bis 14 Millionen [[Deutsche]] aus den [[Ostgebiete des Deutschen Reiches|Ostgebieten des Deutschen Reiches]] sowie deutschsprachige Bewohner aus [[Ostmitteleuropa|Ostmittel-]], [[Osteuropa|Ost-]] und [[Südosteuropa]] vertrieben. Diese Vertreibungen waren eine Folge der [[Nationalsozialismus|nationalsozialistischen]] Gewaltherrschaft und [[Kriegsverbrechen]] während der [[Zeit des Nationalsozialismus]]. Rechtsgrundlage war das [[Potsdamer Abkommen]] der drei Siegermächte Siegermächte [[Vereinigte Staaten|USA]], [[Sowjetunion]], [[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]] vom 2. August 1945, wonach die Umsiedlung „in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen“ sollte. In Wahrheit hatte die Vertreibung schon vorher begonnen und erfolgte oft ungeordnet und inhuman: Sie ging einher mit Plünderungen, Zwangsarbeit und Tötungen, bei denen bis zu 2,5 Millionen Deutsche ums Leben kamen. Die Opferzahlen sind stark umstritten. Die Vertriebenen siedelten sich zum größten Teil in der Bundesrepublik Deutschland an, wo als [[Heimatvertriebene]] anerkannt wurden. Sie gründeten eine eigene Partei, den [[Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten|Gesamtdeutschen Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten]], die bis in die 1960er Jahre aktiv war. Die [[Integration (Soziologie)|Integration]] der Vertriebenen stellte die junge Bundesrepublik vor große Herausforderungen. |
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{{ping|Benutzer:NiTenIchiRyu}} Dein Hinweis auf Wikidata bzw. Engwiki hat mich noch zu folgendem gebracht: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=incategory%3Abegriffskl%C3%A4rung+%22ist+der+familienname+folgender+personen%22&title=Spezial%3ASuche&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 91.000plus] Begriffsklärungen, die Familiennamen bei sich haben. Dafür ist unsere [[:Kategorie:Familienname]] (5.172 Einträge) erbarmungswürdig leer. [[:en:category:surnames]] hat 85.702 Einträge. Warum? Weil wir hier - aus nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen - sowas wie [[:en:Abbès]] (hier nicht vorhanden) als ''Begriffsklärung'' kennzeichnen würden. Wir haben also ca. 91.000 Artikel mehr als wir selber zählen. Und vermutlich noch mal 10.000+-Weiterleitungen, die Familiennamen sind, aber nicht als solche kategorisiert. :D --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 23:42, 21. Apr. 2021 (CEST) |
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--[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:01, 20. Feb. 2020 (CET) |
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:Es wird also in den nächsten Jahren nicht langweilig. :) --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 00:28, 22. Apr. 2021 (CEST) |
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: Ich stoße mich an der Bezeichnung als „Rechtsgrundlage“. Das Potsdamer Abkommen war aber schon aus Sicht der beteiligten Verhandlungspartner kein abschließender Friedensvertrag, sondern Teil der „vorbereitenden Arbeit zur friedlichen Regelung und zur Beratung anderer Fragen“ (Kapitel II Absatz 1 Potsdamer Abkommen). --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 06:41, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:: Wenn das alles ist, haben wir noch heute einen Konsens. Wie wäre es mit: Die Siegermächte beriefen sich auf... ?--[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:14, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:::Das ist besser. Ich möchte aber durchaus noch selbst einen Vorschlag unterbreiten, insbesondere worin die Vertreibungsgebiete genannt werden und auf sie eingegangen wird, auch wenn ich bislang leider noch nicht dazugekommen bin. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 07:27, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:::: Oder noch besser so: „Anders als im Potsdamer Abkommen, das die … abgeschlossen hatten, vorgesehen, verlief die Vertriebung weder geordnet noch und humaner Weise: …“ |
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:::: Soll ich das jetzt einstellen und du ergänzt die Vertreibungsgebiete? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:38, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::: Da jetzt drei Wochen lang kein anderer Textvorschlag vorgelegt wurde, habe ich meinen eingepflegt, um die Redundanz (deren Vorhandensein ja unstrittig ist) zu beseitigen. Wer meine Kurzversion doof findet, möge sie ändern oder verbessern, aber bitte nicht wieder die redundante Fassung wiederherstellen, danke. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:27, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::Wir müssen hier ja nichts mit der heißen Nadel spinnen oder hätten was zu verennnen, es läuft ja keine Zeit ab. Kritikpunkte an deinem Vorschlag habe ich bereits benannt. Es fehlt in deinem Textvorschlag die Situation in der DDR und die Darstellung der außenpolitischen Grundzüge der Alliierten hinsichtlich der Deutschen, Vertreibungsmaßnahmen als legitimes Kompensationsmittel der Politik zu verwenden, womit [[ethnische Säuberung]]en ermöglicht wurden. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 11:01, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::Ja, vor allem weil Widerstand kommt der Marke ''Haben wir immer so gemacht, muss so bleiben'' gepaart mit persönlicher Abneigung. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 00:30, 22. Apr. 2021 (CEST) |
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==== Vorschlag subjektive Sicht und greift zu kurz ==== |
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Hans-Ulrich Wehler: "… Der gewaltsame Transfer als Folge deutscher und russischer Politik hatte Erfahrungs- und Denkhorizont der Zeitgenossen unheilvoll ausgeweitet. Die Planung eines neuen Transfers der deutschsprachigen Minderheiten aus Osteuropa und der deutschen Bevölkerung aus Ostdeutschland galt seither als ein legitimes Mittel zur Beseitigung künftiger Konflikte (wie das auch Churchill glaubte), zugleich als verständlicher Racheakt, um den Todfeind aus dem eigenen Land oder aus dem annektierten ehemaligen deutschen Staatsgebiet möglichst lückenlos zu vertreiben. … Die riesige Verlustziffer liegt weit über einer Million, nähert sich vielleicht, wenn man die späteren Todesfälle als Folge wochenlanger anhaltender Transport oder Trecks mit einbezieht, sogar der Zwei Millionen-Grenze." |
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== Lemmata von Ehefrauen == |
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Eine kurze Beschreibung sollte wesentliche Stichworte aus diesem Zitat aufweisen. Bisher fehlen sie: |
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Hallo, Jack User, ich bin vorhin in der [[:Kategorie:Achämenide]] über die mannigfaltigen Formen zur Belemmerung von Ehefrauen gestolpert. Dort gibt es die Formen [[Apame (Gattin des Pharnabazos)]], [[Parysatis (Gattin Alexanders des Großen)]] (hier plötzlich ohne „des“ nach „Gattin“), [[Parysatis (Ehefrau Dareios’ II.)]], [[Rhodogune (Gemahlin des Orontes I.)]] und [[Roxane (Kambyses II.)]] (in diesem Fall nur mit Namen des Gatten). Andernorts finden sich natürlich auch noch die Formen „Ehefrau“ mit „des“ ([[Iulia (Ehefrau des Marius)]]), „Gemahlin“ mit „von“ ([[Satre (Gemahlin von Ramses I.)]] sowie die entsprechenden Formen mit „Frau“ ([[Calpurnia (Frau des jüngeren Plinius)]], [[Pompeia (Frau Caesars)]]) usw. Wie sinnvoll wäre, sowas zu vereinheitlichen? Oder gibt das nur Krieg? Ach ja, und die entsprechende Kategorie heißt auch noch mal anders, nämlich [[:Kategorie:Ehepartner einer berühmten Person|„Ehepartner“]]. Viele Grüße, --[[Benutzer:DynaMoToR|DynaMoToR]] ([[Benutzer Diskussion:DynaMoToR|Diskussion]]) 08:06, 10. Aug. 2021 (CEST) |
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# gewaltsam |
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# Folge russischer "Transfer"-Politik, nicht nur deutscher |
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# Vertreibung aus Ostdeutschland |
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# Zielvorstellung künftige Konflikte zu vermeidem |
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# Racheakt |
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# Annektion deutschen Staatsgebietes |
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# Verlustziffer |
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[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58|2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58]] 08:57, 21. Feb. 2020 (CET) |
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: Lieber Giro, |
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: im Hauptartikel [[Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]], auf den verwiesen werden soll, steht das so nicht. Auch in der aktuellen Langfassung dieses Artikels kommt es nicht vor. Daher bitte erst im Hauptartikel ergänzen, mit einem entsprechenden Beleg, versteht sich. Danach kann es von mir aus auch in die hier einzufügende kurze Zusammenfassung rein. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:04, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:Ich würde alles auf ''Ehepartner des XYZ'' abändern. Sinnvoll finde ich es auf alle Fälle. Ich würde es an deiner Stelle trotzdem mal auf der Disk von [[WP:NK]] ansprechen. Vernünftige Gründe gegen eine Vereinheitlichung gibt es zwar eher nicht, aber im Finden von unvernüftigen Gründen sind ''wir'' ja groß... :D MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 08:38, 10. Aug. 2021 (CEST) |
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Hier soll eine Kurzbeschreibung stehen, die sollte erst diskutiert werden. Die nächste Frage ist, auf was aus deinem Textvorschlag verzichtet werden kann, um den Text kurz zu halten. Die Vertriebenenpartei war eines der kleineren Folgeprobleme, nur im Westen, und darauf kann man eigentlich verzichten. Es gab größere Integrationsprobleme. Wichtiger ist, zusätzlich das Thema "Vertriebene und DDR" zu erwähnen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58|2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58]] 09:17, 21. Feb. 2020 (CET) |
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== [[Dirk Hupe (Künstler)]] == |
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Die oben zitierte Textstelle stammt aus Stefan Aust, Stephan Burgdorff: ''Die Flucht - Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten'', 2005, ISBN 3-89331-533. Es wurde von der Bundeszentrale für politische Bildung als Lizenzausgabe übernommen, Wehler schrieb das Vorwort dazu, sechs Seiten. Die zitierte Stelle steht auf Seite 13. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58|2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58]] 09:41, 21. Feb. 2020 (CET) |
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: Mehrere der von dir angemahnten Aspekte stehen nirgendwo in der Wikipedia. In keinem einzigen Artikel. Die haben also mit dem hier diskutierten Redundanzproblem nichts zu tun. Niemand hindert dich, belegte Ergänzungen zu machen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:43, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::Es geht weniger darum, Doppelbeschreibungen in zwei Artikeln zu vermeiden, als darum hier im Artikel eine gültige Kurzbeschreibung zu finden, die diejenigen Momente nennt, die auch in einschlägiger Fachliteratur als besonders wichtig herausgehoben werden. Über die Vertreibung gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, und natürlich werden darin je nach Untersuchungsrichtung andere Schwerpunkte gesetzt. Das Wehler-Zitat, dass ich oben abgetippt habe, ist mir als ziemlich umfassende Kurzbeschreibung in Erinnerung geblieben. Deswegen habe ich es zur Diskussion gestellt. Optimal wäre, nach weiteren Kurzbeschreibungen zu suchen und einen Vergleich anzustellen. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58|2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58]] 10:25, 21. Feb. 2020 (CET) |
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:::Ich finde, das durch Wehler pointiert griffige und mehrere Aspekte beleuchtende Fazit sollte in den Artikel mit einfließen, wenn nicht als Zitat, dann doch wenigstens paraphrasiert. Während der Spezialartikel über die Flucht und Vertreibung der Deutschen sich ziemlich auf eine bestimmte deutsche Sichtweise beschränkt, entscheidende Faktoren wie die sowjetische Außenpolitik aber im Grunde gar nicht behandelt oder die relativierende DDR-Politik unterbelichtet zu kurz kommen lässt, ist es mehr an diesem Hauptartikel, Vertreibungsmaßnahmen als Werkzeug der Politik herauszustellen, nicht nur, weil damit verhüllte Aufforderungen zu Terror und Mord gegenüber der Zivilbevölkerung ermöglicht wurden, sondern auch, weil mit repressiven Mitteln eine Anerkennung des dadurch geschaffenen Fait accompli der Vertreibung durchgesetzt werden konnte. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 10:53, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::Dem kann ich nur beipflichten. Zu deinem Hinweis auf die übergeordneten Aspekte, die eher hier dargestellt werden sollten, kann ich noch etwas ergänzen. Die Einbindung des Kapitels über die Vertreibung der Deutschen nach 1945 in diesen Artikel hier erscheint etwas hilflos. Es gibt nur die beiden Kapitel "Vertreibung der Deutschen 1945 bis 1950" und "Weitere Vertreibungen während und nach dem Zweiten Weltkrieg". Eine Verklammerung der beiden Kapitel fehlt noch. Das ist nun nicht gerade der Stand der Wissenschaft. Es gab nach 1945 eine "ethnische und territoriale Neuordnung Europas durch die Siegermächte". Davon liest man hier im Artikel garnichts. Philip Ther gibt dazu eine gute Zusammenfassung in "Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 127: Deutsche und polnische Vertriebene: Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945-1956" (lesbar bei google books). Das ist zwar eine Spezialstudie zu Polen, enthält aber ca. 40 Seiten mit einem allgemeinen Überblick über Vorgeschichte und Grundlagen. Die Kapitel "Die Etablierung der Vertreibung als Mittel der internationalen Politik" und "Teheran, Jalta, Potsdam" (Seite 33-40) beschreiben diese Verklammerung, die im Artikel nicht angesprochen wird, im Textvorschlag auf "Potsdam" reduziert wird. Zu dieser "ethnischen und territorialen Neuordnung Europas durch die Siegermächte" fehlt also noch ein ganzer übergeordneter Abschnitt, der die Vertreibung der Deutschen in diesen größeren Zusammenhang stellt. <small>vorher 2001:16B8:2AB7:FF00:E01B:EFDB:B202:5D58, jetzt </small>--[[Spezial:Beiträge/89.247.254.83|89.247.254.83]] 11:13, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::: Die Überschrift dieses Threads lautet Redundanz. Darum geht es. Was alles in diesem Artikel und in [[Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]] fehlen mag, bitte unter einer eigenen Überschrift besprechen, geht das bitte? Siehe auch [[Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], No. 6: Trenne verschiedene Diskussionsthemen. |
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::::: Giro, sillst du nun einen eigenen Formulierungsvorschlag machen? Wenn nicht, stell ich meinen ein, der kann gerne nachgebessert werden. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:47, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::::Nach [[WP:Redundanz]] sollte der Unterschied zwischen zwei Artikeln ähnlichen Inhalts herausgearbeitet werden. Dem wird dein Textvorschlag noch nicht gerecht. Keine Regel besagt, es müsse vermieden werden, vorher nicht genannte Aspekte zu erwähnen. --[[Spezial:Beiträge/89.247.254.83|89.247.254.83]] 15:30, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::::: Der Unterschied zwischen den Artikeln [[Vertreibung]] und [[Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]] muss noch eigens herausgearbeitet werden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand so doof ist nicht zu sehen, dass der eine Artikel Vertreibung allgemein und der andere die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg thematisiert. Das steht doch schon im Lemma. WP:BNS. |
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::::::: Kommt jetzt noch ein Formulierungsvorschlag von dir, oder können wir hier schließen? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:09, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::Wenn du den Unterschied in der Beschreibungen der Vertreibung der Deutschen in den beiden Artikeln nicht herausarbeiten kannst - zwei Ansätze plus Literatur wurden genannt - dann lass es halt sein. Ich für mein Teil habe keine Hektik, hier zu "schließen", sondern kann auf weitere Antworten oder Meinungen warten. --[[Spezial:Beiträge/89.247.254.83|89.247.254.83]] 22:44, 21. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::: Ich hab ihn bereits genannt: Der eine ist allgemein, der andere betrifft die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg. Was soll da noch groß „herausgearbeitet“ werden? |
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::::::::: Nach [[WP:RED]] sind Redundanzen unerwünscht. Daher werde ich die in diesem Artikel demnächst beseitigen und statt des redundanten Textes hier meinen Vorschlag einpflegen. Wem das nicht passt, der kann ihn ja ergänzen, erweitern oder ersetzen. Das ist ja der Sinn eines [[Wiki]]s. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:38, 22. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::Warum diese Eile? Erhebliche Redundanzen lagen keine vor, und für die Übrigen galt, dass selbst diese kein ''dringendes'' Eingreifen rechtfertigten. Es läuft uns ja nichts weg. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 11:45, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::: Es lagen durchaus erhebliche Redundanzen vor: Immerhin habe ich ja mehr als 43.000 Bytes gelöscht. Diese Inhalte stehen so auch im Artikel [[Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950]], also wenn das keine erhebliche Redundanz ist. Von Eile kann nach drei Wochen Beratungszeit keine Rede sein. Wenn du es so lange mit dem vollredundanten Langtext ausgehalten hast, wirst du wohl auch mit dem Kurztext leben können, bis du Zeit findest, ihn zu verändern. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:41, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::Diese wenigen Redundanzen standen schon jahrelang in den Artikeln, es ist also kein Gebot für dringende Löschungen gegeben, auch nicht nach 2 Wochen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:50, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::: Redundanzen in fünfstelliger Größenordnung sind nicht wenig. Redundanzen sind unerwünscht, also sollten sie beseitigt werden. So ist der Artikel besser. Was spricht denn dagegen? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:57, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::Dass es unvollständig ist. Das haben dir doch gleich zwei User geschrieben. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 19:06, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::: Du wolltest die Herkunftsgebiete genannt haben, die kannst du gerne ergänzen, und Giro wollte irgendwelche Sachen, die auch in der Langfassung nicht standen. Beides spricht nicht gegen die Redundanzreduktion. Baut doch ein, was euch fehlt: Es ist ein [[Wiki]]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:21, 24. Feb. 2020 (CET) |
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::::::::::::::::Die Vertreibungsgebiete waren ein Punkt unter anderem, ja, der Rest wird noch kommen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 19:54, 24. Feb. 2020 (CET) |
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Hi, Jack User, ich finde es toll, dass du dich um den Artikel kümmerst. Wenn ich mich recht erinnere, sollten "Messebeteiligungen" nicht genannt werden laut der Relevanzkriterien für Künstler, aber ich kann mich auch irren. LG, --[[Benutzerin:Gyanda|Gyanda]] ([[Benutzerin Diskussion:Gyanda|Diskussion]]) 21:55, 19. Aug. 2021 (CEST) |
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== Neutralitätsbaustein == |
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Was den POV-Baustein außer der im vorigen Thread genannten Kritik rechtfertigt, ist die Aufrechnerei, die in der Formulierung von Phi steckt. Dass von Rechtsaußen gerne aufgerechnet wird, rechtfertigt nicht, dem nun entgegengesetzt aufzurechnen. Das wäre nur die andere Seite derselben Medaille. Eine ausgewogene Formulierung findet man beispielsweise bei [[Michael Schwartz]], Professor am [[Institut für Zeitgeschichte]], der einiges zur Geschichte der Vertreibung veröffentlicht hat. [Es ist]... ''Tatsache, daß die Vertreibung der Deutschen nach 1945 ein Unrecht war, das mit vorangegangenen noch schlimmeren deutschen Verbrechen zweifellos erklärt, aber eben nicht gerechtfertigt werden kann'' (Michael Schwartz, Quellenangabe in der Literaturliste des Artikels). Phis Kurztext sollte auch in diesem Punkt neu geschrieben werden.--[[Spezial:Beiträge/87.123.199.28|87.123.199.28]] 22:00, 24. Feb. 2020 (CET) |
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: Mein Kurztext basiert auf [[Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945–1950|dieser Einleitung]]. Die wäre dann ja ebenfalls nicht neutral, aber das stört dich nicht weiter. Rein sachbezogen scheint Agieren hier nicht zu sein. Warum formulierst du nicht lieber mal selber einen Alternativvorschlag? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:25, 25. Feb. 2020 (CET) |
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: Da die hessische IP jetzt beinahe ein Jahr lang keinen Finger krumm gemacht hat, das behauptete Neutralitätsproblem zu beheben, scheint es so dringlich nicht zu sein. Ich nehm den Baustein jetzt raus. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:33, 19. Jan. 2021 (CET) |
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:{{ping|Gyanda}} Ich habe lediglich zwei ''technische'' Edits im Artikel gemacht: zum einen das Wort ''Auswahl'' gelöscht und zum anderen die zeitliche Reihenfolge nach Wiki-Art korrigiert. Das war es für mich aber auch schon, inhaltlich werde ich keinen Einfluss nehmen. MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 10:30, 20. Aug. 2021 (CEST) |
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== Lemmadefinition == |
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{{Erledigt|1=[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 10:30, 20. Aug. 2021 (CEST)}} |
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Ich finde die Lemmadefinition recht verquast und unnötig schwer verständlich. Deshalb schlage ich jetzt folgende Formulierung vor, bei der ich mich auf das Lemma in Brandes, Sundhaussen, Stefan Troebst (Hrsg.): ''Lexikon der Vertreibungen'', S. 693 ff. stütze: |
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== Hmmmm == |
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'''Vertreibung''' ist eine mit [[Gewalt]] oder deren Androhung erzwungene [[Bevölkerungsbewegung]] zumeist [[Religiöse Minderheit|religiöser]] oder [[Ethnische Minderheit|ethnischer Minderheiten]], die genötigt werden, ihre angestammte Herkunftsregion zu verlassen. Darunter fallen erzwungene, dauerhafte [[Flucht#Massenflucht|Flucht]], [[Ausweisung]] und erzwungene [[Umsiedlung]] von Bevölkerungsgruppen aus einem [[Staat]]. Das unterscheidet sie von der [[Deportation]], die Zwangsumsiedlungen innerhalb eines Herrschaftsbereichs bezeichnet. Die Abgrenzung zu anderen Formen der [[Migration]] ist oft schwierig. |
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Bezüglich deines gerade gelöschten Kommentars: Ich hatte heute schon die Idee eines Buches - und zwar: "Die schlimmsten Diskussion von Wikipedia" (bin da sehr zu meiner Belustigung heute auf seitenlange Bekämpfungen zum Thema Streichwurst gestoßen)... sind die Diskussions-Beiträge eigentlich auch alle frei nach CC-Lizenz? xD--[[Benutzer:Patient420|Patient420]] ([[Benutzer Diskussion:Patient420|Diskussion]]) 20:39, 20. Aug. 2021 (CEST) |
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Gibt es Einwände? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:06, 12. Aug. 2021 (CEST) |
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:Ja, sind sie. Siehe auch [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen]] + heute: [[Diskussion:Königshütte]]. War auch auf der VM. Dagegen ist die Disk eben auf VM ein Kinkerlitzchen... :D --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 20:41, 20. Aug. 2021 (CEST) |
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:Ja, mehrere Einwände gegen diese Lemmadefinition |
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:*Erster Einwand: Der Vorschlag verändert ohne erkennbaren Grund die derzeit aktivische Formulierung, die ein Spektrum von Tätern aufzählt. |
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:*Zweiter Einwand: Widerspruch dazu, wie später im Artikel Deportation von Vertreibung abgegrenzt wird |
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:*Weitere Einwände, sobald diese beiden geklärt sind. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AB7:3600:E010:6924:1EFC:4016|2001:16B8:2AB7:3600:E010:6924:1EFC:4016]] 22:43, 12. Aug. 2021 (CEST) |
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:: OK zum zweiten Einwand. Abgesehen davon hat meine Version den Vorzug, dass sie belegt ist. Welches zitierfähige Werk schreibt denn, dass „einzelne Personen oder Interessengruppe durch ihre Macht das Verhalten, Denken, Emotionen und Einstellungen einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile dergestalt bestimmen, dass diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes gezwungen werden“. Meines Erachtens ist das verquast und unbelegt und kann daher weg. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:36, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::Nach der angegebenen Stelle im ''Lexikon der Vertreibungen'' müsste es heißen: „ ... erzwungene [[Bevölkerungsbewegung]] ''von Menschen'', zumeist von [[Religiöse Minderheit|religiösen]] oder [[Ethnische Minderheit|ethnischen Minderheiten]], ...“ Die Ergänzung halte ich für wichtig, weil es flächendeckende Vertreibungen von Mehrheitsbevölkerungen gab, wie aus Pommern, Schlesien usw. Es werden mithin nicht „zumeist religiöse oder ethnischer Minderheiten“ betroffen.<br>Hinter „aus einem Staat“ sollte hinzugefügt werden „oder bei dessen Neu- oder Umbildung“.--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 16:30, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::: OK. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:36, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::Das kann man ja noch ergänzen. Aber eine komplette Ersetzung des Intros lehne ich aus dem von der IP angeführten Grund erstmal ab. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 18:25, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::: Kannst du vielleicht auch auf das Argument eingehen, dass es für die derzeitige Version keinen Beleg gibt? Die Schwurbelei wird so gewiss nicht stehen bleiben können. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:31, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::Dass es Schwurbelei wäre, ist unbegründet. Das ist kein objektiver Kritikpunkt. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 18:43, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::: Dass es unbelegt ist, erlaubt die sofortioge Ersetzung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:51, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::Dieses Lexikon wäre nur belegtechnisch besser. Ich hatte es in der Bibliothek einmal in der Hand und habe dann auf die Ausleihe verzichtet. Fachlich ist es unterdurchschnittlich. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 18:56, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::: Die derzeitige Version ist überhaupt nicht belegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Genau das werde ich demnächst tun. Ich setze mal einen Baustein. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:42, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::Ein Intro braucht keine Belege, du bist der erste, der das selbst immer sagt. Es fasst den Artikel zusammen. Ersetzt wird hier daher ohne Konsens bitte nichts, insbesondere solange wir drüber diskutieren. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 08:11, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::::Das gilt nur, wenn der Introtext im Resttext steht und sauber belegt ist. Das ist hier nicht der Fall, daher gibt es keinerlei Einwände gegen eine sofortige Ersetzung mit belegter Definition. Der aktuelle Einleitungstext ist im übrigen eine absolute Katastrophe.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:24, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::Das ist ein blödsinniger Einwand, schließlich wurden Gründe vorgetragen, insbesondere der fehlende Konsens zwischen mehreren Benutzern. Und dass solange nichts geändert wird, wie die Diskussion aktuell läuft, ist eine eiserne Projektregel. Schließlich brauchen wir hier nichts überstürzen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 10:57, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::: Du mäßigst bitte mal deinen Ton. Oder möchtest du, dass deine Einlassungen als blödsinnig bezeichnet werden? |
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:::::::::::::: Die derzeitige Lemmadefinition ist Theoriefindung. Dafür gibt es keinen Bestandschutz: Selbstausgedachtes Zeug, für das keinerlei Beleg vorliegt, darf nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. Die Definition, die ich vorgeschlagen habe, mag nicht optimal sein, sie ist immerhin belegt. Du könntest ja mal konstruktiv werden und eine Definition von Vertreibung aus der dir vorliegenden Literatur nennen, dann kommen wir ins Gespräch. Das, was derzeit im Artikel steht, kommt so oder so demnächst weg. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:27, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::::Der Formaleinwand des fehlenden Belegs für die Definition ist regeltechnisch richtig. Aber statt dieser eine Definition aus diesem "Lexikon der Vertreibungen" herauszupicken, würde zwar einen Beleg hergeben. Aber wer hat denn dieses Lexikon geschrieben? Alle drei Autoren sind nicht einschlägig, und dazu auch noch spezialisiert aus europäische Geschichte nach 1945. Wenn man die zugegebenermaßen umständlich formulierte Definition verbessern will, dann doch bitte gleich Nägel mit Köpfen machen und auf einschlägige Autoren zurückgreifen. Migrationsgeschichte ist nun einmal ein eigenes Register der Geschichtswissenschaft. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554|2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554]] 12:03, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::::Ich äußere mich bereits gemäßigt, ohne Konsens keine Änderung des Intros! Zum Übrigen siehe fortfolgend. Insbesondere dass das Intro TF wäre, ist weiter unbegründet. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 12:06, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::::::::: Die Begründung lautet, dass kein Beleg dafür vorliegt. WP:Q#Grundsätze gilt ohne Ausnahme. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:40, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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*Dritter Einwand: Weiterleitung von [[:Zwangsmigration]] nicht berücksichtigt, insbesondere [[wp:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel]]. Sind Vertreibung und Zwangsmigration synonym? Wenn nicht, fehlt außerdem ein Abschnitt über den Unterschied.[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 18:32, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::: Das ist kein triftiger Einwand. Die Weiterleitung ist schlicht falsch, denn die Verschlepptung von Afrikanern war eine Zwangsmigration, aber keine Vertreibung. Ich bieg das mal um. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:35, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::::Doch, ist triftig. Wohin willst du den Begriff der Zwangsmigration denn sonst weiterleiten als hierher? Kein Blanko-Konsens für Umbiegen. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 18:52, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::::historische Beispiele: Angola, Mosambik. Nach der Entlassung in die Unabhängigkeit entstanden dort Kriege zwischen verfeindeten politischen Faktionen, in deren Folge Millionen von Menschen vertrieben wurden. Oder die bewaffneten Konflikte geteilter Gesellschaften wie Vietnam oder Korea, auch dort massenhafte Vertreibungen. Diese Vertreibungen werden auch Zwangmigrationen genannt. Der Vorteil dieses Begriffs ist, dass er die aktive gewaltsame Vertreibung und die Flucht der Menschen vor der Gewalt in einen einzigen Begriff fasst. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 19:18, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::::: Lies [[Zwangsmigration]]. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:42, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::Gültiger Stub à la wikipedia: es fehlt allerdings die übergeordnete Systematik. Ein brauchbarer Anfang. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 20:07, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::: Das musst du mir nicht sagen, das weiß ich selbst. Deine Frage, wohin der Begriff der Zwangsmigration denn sonst weitergeleitet werden könne als hierher, ist aber damit wohl beantwortet. Hast du nun einen Beleg für die Lemmadefinition oder kann ich sie auf der Grundlage des Lexikons der Vertreibungen ändern? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:23, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::Der Linkcontainer, den du angelegt hast, verlinkt jetzt hierher und nennt Vertreibung als Beispiel. Er ersetzt die Weiterleitung, die es vorher gab, wird den Regeln damit gerecht, trägt aber nicht zur Abgrenzung der Begriffe, die du im Artikel Zwangsmigration aufgezählt hast, untereinander bei. Keine Definition eines Begriffs ist aber brauchbar ohne Definition, was nicht mehr unter ihn fällt. Hier hast du nun eine weitere Liste neuer Begriffe vorgeschlagen. Da fehlt mir wiederum die Systematik. Also noch kein Konsens. |
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:*Vierter Einwand: Die Definition bezieht den Begriff nur auf den unspezifischen Begriff "Bevölkerung". Meines Erachtens eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 21:04, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:: Auf welche Fachliteratur stützt du dich dabei? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:06, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::Diesmal nicht auf den Brockhaus, dort scheint mir das von dir vorgeschlagene Lexikon die altbackenen Formulierungen geklaut zu haben. Ich kann [[Dirk Hoerder]] enpfehlen. ''Migrationen und Zuhehörigkeiten'', abgedruckt in "Geschichte der Welt, 1870-1945. Weltmärkte und Weltkriege", München 2012, S. 434-577. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 21:37, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::: Super, da komm ich leicht dran. Auf welcher Seite wird dort Vertreibung definiert? |
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:::: Und wieso nennst du meinen Vorscghlag staatsorientiert? Das Wort Staat kommt doch gar nicht vor … --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:06, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::Ein Staat hat eine Bevölkerung. Ein Volk muss keinen Staat haben. Was sind Palästinenser und wurden sie vertrieben? |
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:::::Diese Schrift von Hoerder ist kein Lexikon, nach Lemmata gegliedert. Es hilft nur lesen, mindestens die beiden letzten Kapitel.[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 22:18, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::: Ohne Seitenzahl ist dein Beleg wertlos. Da kommen mir Zweifel, ob du das Buch überhaupt vorliegen hast. Und nicht nur Staaten haben Bevölkerungen, sondern alle bewohnten geographischen Einheiten bis hin zur Erdbevölkerung. Das hat doch alles weder Hand noch Fuß, was du hier schreibst. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:40, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::Was sollte von meinen Kommentaren sollte ich denn belegen? Ich habe doch keine Formulierung einer Definition vorgeschlagen, sondern deine kritisiert. Da musst du mich schon genauer fragen. Geht es jetzt um deine Einschränkung auf "Bevölkerung" oder was? Kommentare wie "weder Hand noch Fuß" dienen auch nicht gerade dazu, dass du dein Anliegen verständlicher machst. Drücke dich klar und einfach aus, wenn ich dich verstehen soll. Dann kriegst du auch Seitenzahlen. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 23:38, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::Du schriebst: „Die Definition bezieht den Begriff nur auf den unspezifischen Begriff "Bevölkerung". Meines Erachtens eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl“. Ich fragte nicht nach einem Beleg für diese Einschätzung, aber du kannst weder eine Seitenzahl nennen noch deine Einschätzung plausibel machen, das Wort [[Bevölkerung]] wäre staatsbezogen. Diese Einschätzung ist offenkundig falsch. Du hast das Buch, das du nennst, gar nicht vorliegen, und ich bezweifle zudem, dass da irgendwo eine Definition für Vertreibung steht. Das Gespräch dreht sich ausschließlich um deine ad hoc erfundenen Theoriefindungen, und die sind, das weißt du, für die Artikelgestaltung irrelevant. OK, ich gebe zu, dass ich viel Zeit habe, aber für dafür isse mir dann doch zu schade. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 23:47, 13. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::Pech gehabt, das Buch hat mir mein Neffe mal zu Weihnachten geschenk. Habe ich behauptet, dass darin eine explizite Definition zu finden ist, die man abschreiben könnte? Nein. Wenn du dran kommst und viel Zeit hast, lies die Seiten doch einfach, einschlägig ist es ja nun allemal. Und den Buchtitel im Auge behalten: vor 1945. Also geht es darin nicht um Formulierungen, die ihren Ursprung im völkerrechtlichen Diskurs nach 1945 haben. Vertreibungen sind nichts, was nach WK II erfunden wurde. Die Zeit vor 1945 muss bei diesem Lemma ebenfalls abgedeckt werden.[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17|2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17]] 00:03, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::: Ich hab dich nach einem Beleg für deine (m.E. abwegige) Meinung zu meinem (belegten!) Vorschlag gefragt. Du nennst dieses Buch, bleibst aber vage und kannst keine Seitenzahl nennen, und dann wechselst du auf einmal die Position und schreibst: Pech gehabt, in dem Buch geht es gar nicht um die Definition. Ja, wieso hast du mir es dann auf meine Belegbitte genannt? Dein Verhalten ist reines Zeitrauben, zu einer enzxklopädidchen Mitarbeit bist du ganz offenkundig nicht willens. Nerv bitte anderswo rum, nicht hier. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 08:55, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::Das ist die Diskussion über die Wortwahl "Bevölkerung" in deinem Vorschlag. Mein vierter Einwand gegen deine Definition. Bitte diese Diskussion nicht chaotisieren und bei der Diskussion der Wortwahl bleiben. Dein Einwand, dass du einen Beleg dafür hättest, hilft dir nicht weiter. Dass diese Wortwahl für eine Definition angebracht ist, müsstest du fachlich vertreten. Was dir schwerfallen dürfte angesichts einer Fülle historischer Beispiele, wo "Bevölkerung" oder "Bevölkerungsteil" keine hinreichende Beschreibung ist. Ich lese leider nichts Fachliches von dir dazu.[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554|2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554]] 12:27, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::::::Das ist tatsächlich ein gewichtiger Kritikpunkt am vorgeschlagenen Text. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 15:50, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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=== Zwischenstand meiner bisher fünf Einwände gegen die vorgeschlagene Formulierung === |
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*Erster Einwand: Definition auf die Opfer beschränkt, Hinweis auf Täter, die in der jetzigen Definition vorhanden ist, herausgenommen. Status: nicht diskutiert |
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*Zweiter Einwand: Abgrenzung Deportation von Vertreibung, Status: nicht diskutiert, wie mit den unterschiedlichen im Artikel aufgeführten Definitionen in der Einleitung umgegangen werden sollte |
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*Dritter Einwand: Weiterleitung von [[:Zwangsmigration]] nicht berücksichtigt, Status: nur regeltechnisch durch Beseitigung der Weiterleitung erledigt, alles Inhaltliche offen |
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*Vierter Einwand: Beschränkung der Opfer auf "Bevölkerung bzw. Bevölkerungsteile", Status: nicht diskutiert |
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*Fünfter Einwand (oben nicht tabellarisch aufgeführt, aber angesprochen): Vorschlag einem "Lexikon für Vertreibungen" entnommen, geschrieben von fachfremden Historikern europäischer Geschichte nach 1945, Status: nicht diskutiert |
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Ich hätte noch weitere Einwände. Aber es gibt schon genug Diskussionsstoff. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554|2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554]] 13:16, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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: Antwort auf Einwand 1: Es fehlt ein Beleg dafür, dass der Hinweis auf die Täter bei der Definition üblich ist. In welchem Werk wird denn Vertreibung so definiert? In der Definition von [[Philipp Ther]], die im Artikel zitiert wird, schon mal nicht, die ist ja ganz ähnlich wie die im ''Lexikon der Vertreibungen''. Dasselbe gilt für die Definition im [https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/vertreibung/8681 ''Lexikon der Geographie'']: Auch die kommt ohne Hinweis auf die Täter aus. |
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: Antwort auf Einwand 2: Diese Abgrenzung findet sich auch in der derzeitgen Version nicht. Ich habe bereits auf die Verwendung des Worts ''Deportation'' in meinem Vorschlag verzichtet. |
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: Antwort auf Einwand 3: Es gibt keine Weiterleitung von [[Zwangsmigration]] hierher. |
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: Antwort auf Einwand 4: Dass „der Begriff "Bevölkerung" eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl“ wäre, ist unbelegt und m.E. irrig. |
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: Antwort auf Einwand 5: Dass ein ''Lexikon der Vertreibungen'' im Artikel [[Vertreibung]] nicht einschlägig sein soll, ist wenig plausibel. Immerhin wird es im Artikel unter die wissenschaftlich einschlägigen Werke gelistet. Daran scheinst du dich aber nicht zu stören. |
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: Summa summarum: Die Einwände sind unsubstantiiert, nicht mit Belegen unterfüttert, teils irrig, teils bereits erledigt und orientieren sich nicht an der Verbesserung des Artikels: Du machst keine Gegenvorschläge, kannst keine Belege für deine Behauptungen nennen, und zeigst auch keine Absicht, den Artikeltext zu verbessern. Immer nur auf der Disk rumsenfen und alles besser wissen, aber offenkundig nichts besser machen können ist keine sinnnvolle enzyklopädische Arbeit. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:50, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:: Bitte nur inhaltliche und fachliche Diskussionsbeiträge. Entweder arbeitest du an deinem neuen Vorschlag und ziehst dazu weitere einschlägige Literatur heran, oder du lässt es eben bleiben. Dann hättest du aber auch nicht nach Einwänden fragen brauchen, wenn du sie doch nicht diskutieren kannst oder willst. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554|2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554]] 14:24, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::Ich bin auf die Nummern 2 und 3 deiner Einwände eingegangen. Die andern sind erkennbar unsubstantiert. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:29, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::: So funktioniert das hier nicht. Du kannst einen belegten Vorschlag machen. Da sehe ich nichts. Wenn nichts kommt, kann der belegte Vorschlag rein.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 18:51, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::Besser Schrott mit fachfremden Beleg als brauchbare Version ohne Beleg? Die Auffassung ist häufig zu finden bei wikipedia. Nur nicht sehr sinnvoll. So werden Artikel runtergeschrieben. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93|2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93]] 19:29, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::: Wenn von dir nichts Belegtes zu erwarten ist, kann man das hier beenden. Ohne Beachtung der grundlegenden Regel funktioniert es nicht, Theoriefindung durch Wikifanten brauchen wir nicht.--[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 19:35, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::Hast du außer Regeln etwas inhaltlich zum Vorschlag anzumerken? Wenn nicht, brauche ich deine Kommentare hier nicht mehr lesen. Die Regeln kenne ich nämlich seit mehr als 15 Jahren.[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93|2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93]] 19:44, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::: Nur hältst du dich nicht dran. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:46, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::Ohne Einigung auf eine mutmaßlich bessere Formulierung bleibt erstmal der Status quo. Dies ist ebenso eine grundlegende Regel. Die obigen Einwände erschüttern den bisherigen Änderungsvorschlag inhaltlich bis ins Mark. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 20:43, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::: Diese „grundlegende Regel“ gibt es nicht. Dafür gibt es folgende Regel: [[WP:Q#Grundsätze| In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.]] Und das werde ich demnächst tun. |
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::::::::: Auf alle Einwände der Mainzer IP wurde geantwortet. Sie wurden entweder abgestellt oder sie unsubstantiiert. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 20:56, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::<small>Hast du nicht. Einwand 4: Die vertriebenen Wanderarbeiter im irakisch besetzten Kuwait 1991 bezeichnet keiner als "Bevölkerung" oder als "Bevölkerungsteile" Nur mal ein Beispiel aus der neueren Geschichte, wo dein Vorschlag für eine neue Definition nicht greift. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46|2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46]] 21:23, 14. Aug. 2021 (CEST)</small> |
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::::::::::Ist schon klar, Benatrevqre und Phi. Aber Regeldiskussionen zur Durchsetzung fragwürdiger Formulierungen, die zur Diskussion gestellt wurden, nur belegt, inhaltlich aber nicht begründet werden konnten, führen nur in Sackgassen. Phi hat inzwischen Michael Schwarz für den Artikel [[Zwangsmigration]] entdeckt, einen Historiker, der sich mit Vertriebenenpolitik in BRD und DDR befasst hat. Also erkennbare Gehversuche in diesem Themenfeld. Man sollte ihm AGF zugute halten und ihn einfach mal zwei Wochen recherchieren und lesen lassen. Mir wäre allerdings lieber, wenn er zur Ausarbeitunng Unterseiten seiner Benutzerseite anlegen würde. Dort können andere genausogut mitlesen und kommentieren. Was sagst du dazu, Phi? Musst du jedes kleine Fundstück wirklich immer sofort im Artikelraum einbauen und damit wenig nützliche Diskussionen auslösen ? [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46|2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46]] 21:14, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::::: Die Einrichtung von Unterseiten würde, fürchte ich, noch mehr Diskussionen auslösen. Und dauerdiskutieren tust in der Hauptsache du, konkrete Artikelarbeit leisten willst oder kannst du ja nicht mehr. Dass meine Formulierung „fragwürdig“ wäre, ist eine unbelegte Behauptung deinerseits. Meine Version lässt sich belegen mit dem Lexikon der Vertreibungen, mit dem Lexikon der Geographie und mit Philipp Ther. Belege, die die derzeitge Version stützen oder de meine Version als fragwürdig erscheinen ließen? Bisher null. Worüber soll man da noch diskutieren? Über deine Theoriefindungen? Verzeih, aber so interessant sind die nun wirklich nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:21, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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::::::::::::::Schade, Unterseiten war ein pragmatischer Vorschlag. Also weiter wie bisher. Meine fünf Einwände stehen noch. [[Spezial:Beiträge/2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46|2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46]] 21:28, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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:::::::::::::: Kompromiss: Ich verzichte auf die Verwendung des Worts ''Bevölkerung''. Das könnte dann so aussehen: |
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'''Vertreibung''' ist eine mit [[Gewalt]] oder deren Androhung erzwungene [[Bevölkerungsbewegung]] von Menschen, zumeist [[Religiöse Minderheit|religiöser]] oder [[Ethnische Minderheit|ethnischer Minderheiten]], die genötigt werden, ihre angestammte Herkunftsregion zu verlassen. Darunter fallen erzwungene, dauerhafte [[Flucht#Massenflucht|Flucht]], [[Ausweisung]] und erzwungene [[Umsiedlung]] von Menschengruppen aus einem [[Staat]] oder bei dessen Neu- oder Umbildung. Die Abgrenzung zu anderen Formen der [[Migration]] ist oft schwierig. |
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:::::::::::::: Das ist so mit den genannten drei Quellen belegt. Deine Einwände sind damit alle ausgeräumt, soweit sie überhaupt Substanz hatten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:31, 14. Aug. 2021 (CEST) |
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Version vom 20. August 2021, 20:41 Uhr
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Abschiedsgeschenk
Eine Einladung auf ein Bier und ein Gulasch. Wir sehen uns.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET)
- Ja. Gerne. Und dieser Abschnitt bleibt hier stehen, und zwar solange, wie ich hier bin, oder diese peinliche Sperre ausläuft. Das SG hat mal wieder bewiesen, dass es völlig überflüssig ist. Und unfähig. Frohe Weihnachten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:54, 23. Dez. 2017 (CET)
- Ich habe die Dinge aus 2017 nachgelesen - wikipedia hat sich zu einer schrecklichen Sache entwickelt. Tut mir leid. --2A02:8388:6581:B880:4C6E:9D04:A9A3:AE43 12:17, 21. Mär. 2021 (CET)
Bildschubserei
Mache ich, gefühlt 1000x. 1x wirds rückgängig gemacht (und 999x beschwert sich keiner!) Gute Quote. --Jack User (Diskussion) 23:35, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Verwirrend: Johann Friedrich Koch auf Friedrich Koch (Politiker, 1811). Total. 1000 wirds so gemacht und 1x rückgängig (und 999x beschwert sich keiner!) Gute Quote --Jack User (Diskussion) 22:19, 21. Okt. 2020 (CEST)
- Wir haben Klammerlemmata nur mit Geburtsjahr (Bsp.:Ernst August von Hannover (1983)), wir haben Klammerlemmata nur mit Sterbejahr (Bsp:William Longespée († 1256/57)), wir haben Um-Vor-Klammerlemmata (Irene von Rom († um 288), William de Percy († vor 1099)). Es gibt schlicht nichts zu regeln, da alles geregelt ist und auch geklärt. Man sollte sich nur halt mal schlau machen. --Jack User (Diskussion) 14:11, 20. Nov. 2020 (CET)
- Die Vorlage:Dieser Artikel ist weder ein Teaser, um auf andere Artikel außer der BKS oder ähnlichnamige Artikel zu zielen. Sie ist auch nicht der Erklärbär für das, was im Artikel folgt. Speziell wenn die Vorlage auf eine BKS linkt, ist natürlich die Vorlage:Begriffsklärungshinweis erste Wahl, dafür wurde sie erstellt und in solchen Fällen ist die Verwendung der DA-Vorlage reiner Geschmack. Man hat ihn, oder eben nicht. Nun gut, ich führe das so durch und jetzt wurde mit einmal mit der Teaser-Begründung und einmal mit der Erklärbär-Begründung rückgängig gemacht. Bleibt es halt so. Mache ich, gefühlt 1000x. 2x wirds rückgängig gemacht (und 998x beschwert sich keiner!) Gute Quote. --Jack User (Diskussion) 11:32, 29. Nov. 2020 (CET)
Familiennamen
@NiTenIchiRyu: Dein Hinweis auf Wikidata bzw. Engwiki hat mich noch zu folgendem gebracht: 91.000plus Begriffsklärungen, die Familiennamen bei sich haben. Dafür ist unsere Kategorie:Familienname (5.172 Einträge) erbarmungswürdig leer. en:category:surnames hat 85.702 Einträge. Warum? Weil wir hier - aus nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen - sowas wie en:Abbès (hier nicht vorhanden) als Begriffsklärung kennzeichnen würden. Wir haben also ca. 91.000 Artikel mehr als wir selber zählen. Und vermutlich noch mal 10.000+-Weiterleitungen, die Familiennamen sind, aber nicht als solche kategorisiert. :D --Jack User (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Es wird also in den nächsten Jahren nicht langweilig. :) --NiTen (Discworld) 00:28, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, vor allem weil Widerstand kommt der Marke Haben wir immer so gemacht, muss so bleiben gepaart mit persönlicher Abneigung. --Jack User (Diskussion) 00:30, 22. Apr. 2021 (CEST)
Lemmata von Ehefrauen
Hallo, Jack User, ich bin vorhin in der Kategorie:Achämenide über die mannigfaltigen Formen zur Belemmerung von Ehefrauen gestolpert. Dort gibt es die Formen Apame (Gattin des Pharnabazos), Parysatis (Gattin Alexanders des Großen) (hier plötzlich ohne „des“ nach „Gattin“), Parysatis (Ehefrau Dareios’ II.), Rhodogune (Gemahlin des Orontes I.) und Roxane (Kambyses II.) (in diesem Fall nur mit Namen des Gatten). Andernorts finden sich natürlich auch noch die Formen „Ehefrau“ mit „des“ (Iulia (Ehefrau des Marius)), „Gemahlin“ mit „von“ (Satre (Gemahlin von Ramses I.) sowie die entsprechenden Formen mit „Frau“ (Calpurnia (Frau des jüngeren Plinius), Pompeia (Frau Caesars)) usw. Wie sinnvoll wäre, sowas zu vereinheitlichen? Oder gibt das nur Krieg? Ach ja, und die entsprechende Kategorie heißt auch noch mal anders, nämlich „Ehepartner“. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 08:06, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Ich würde alles auf Ehepartner des XYZ abändern. Sinnvoll finde ich es auf alle Fälle. Ich würde es an deiner Stelle trotzdem mal auf der Disk von WP:NK ansprechen. Vernünftige Gründe gegen eine Vereinheitlichung gibt es zwar eher nicht, aber im Finden von unvernüftigen Gründen sind wir ja groß... :D MfG --Jack User (Diskussion) 08:38, 10. Aug. 2021 (CEST)
Hi, Jack User, ich finde es toll, dass du dich um den Artikel kümmerst. Wenn ich mich recht erinnere, sollten "Messebeteiligungen" nicht genannt werden laut der Relevanzkriterien für Künstler, aber ich kann mich auch irren. LG, --Gyanda (Diskussion) 21:55, 19. Aug. 2021 (CEST)
- @Gyanda: Ich habe lediglich zwei technische Edits im Artikel gemacht: zum einen das Wort Auswahl gelöscht und zum anderen die zeitliche Reihenfolge nach Wiki-Art korrigiert. Das war es für mich aber auch schon, inhaltlich werde ich keinen Einfluss nehmen. MfG --Jack User (Diskussion) 10:30, 20. Aug. 2021 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jack User (Diskussion) 10:30, 20. Aug. 2021 (CEST)
Hmmmm
Bezüglich deines gerade gelöschten Kommentars: Ich hatte heute schon die Idee eines Buches - und zwar: "Die schlimmsten Diskussion von Wikipedia" (bin da sehr zu meiner Belustigung heute auf seitenlange Bekämpfungen zum Thema Streichwurst gestoßen)... sind die Diskussions-Beiträge eigentlich auch alle frei nach CC-Lizenz? xD--Patient420 (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2021 (CEST)
- Ja, sind sie. Siehe auch Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen + heute: Diskussion:Königshütte. War auch auf der VM. Dagegen ist die Disk eben auf VM ein Kinkerlitzchen... :D --Jack User (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2021 (CEST)