Lionel Barrymore und Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie: Unterschied zwischen den Seiten

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Neuerkein Kandidat: Püschel

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html Und tausend Dank für die tolle Arbeit hier --Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Das Problem: bisher keine erkennbare Fake News. Andererseits weiß jeder halbwegs intelligente Mensch, dass diese Stimmen immer genau dann auftauchen, wenn die Öffentlichkeit mittelfristig auf eine Hinnahme von Todesopfern durch Corona eingestimmt werden muss / soll. Als ob alle, die die Warnungen befolgen, Angst-getrieben sind. Mal abwarten, ob er noch Expertenkritik kriegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht an COVID-19 Gestorbene im Raum Hamburg und erklärte am 10. April 2020, in Hamburg seien bisher nur vorerkrankte Menschen daran gestorben. Darum halte er die Angst vor dem Virus für überzogen. Dessen Einfluss auf den Alltag stehe in keinem Verhältnis zur Gefahr. Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“. Er sei sicher, dass die Pandemie mit dem deutschen Gesundheitssystem gut zu beherrschen sei.

Vorformuliert. Kommt aber definitiv erst dann rein, wenn eine relevante Person /Instanz Püschel wegen Falschangaben kritisiert haben sollte. EinBeitrag (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Falschaussage liegt hierin: Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“., wohingegen wir im Pandemie-Artikel bereits die Übersterblichkeit belegt drin haben: COVID-19-Pandemie#Bestätigte_Tote_und_Übersterblichkeit. Er ist ein gängiges Beispiel für einen Pseudofachmann, der zur Verharmlosung durch die Medien benutzt wird. Da er ansonsten nix Substanzielles gesagt hat, wird er auch nicht widerlegt werden: da hat halt jemand "eine Meinung", der zufälligerweise Rechtsmediziner ist. Gibt wahrscheinlich 100 andere, die Spitze steht ja bereits im Artikel. Könnte aber ein eigenes Kapitel werden: "Verharmlosung der Übersterblichkeit". Darin sind böse Argumente, Püschel sagte ja bereits "Nur die die eh sterben sind betroffen", also eine Unmoral knapp vor "natürliche Selektion" und der slippery Slope zu den Abgründen der Einteilung in "Lebenswert oder nicht" ist betreten. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

der Volksverpetzer hat sich dem angenommen. Ich weiß nicht ob die Seite als Quelle ausreicht: https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/pueschel-vorerkrankungen/--195.200.70.39 08:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Der "Volksverpetzer" ist ein Blog, der so ähnlich wie ein Faktencheckverein arbeitet. Warten wir mal ab, ob ein Faktencheck der gemeinnützigen Vereine zu Püschel folgt. Das dürfte als Beleg dann genügen. Gruß (melde dich doch an, damit dir andere direkt danken können). EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

correctiv hat sich dem nun angenommen und prüft die verkürzte Weitergabe von Püschels Aussagen via Facebookposts. Es geht auch nicht um die von Püschel getätigte Aussage an sich sondern um das was draus gemacht wird. Sollte man evtl irgendwie klarstellen https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/17/rechtsmediziner-klaus-pueschel-hat-nicht-gesagt-dass-nie-ein-gesunder-mensch-am-coronavirus-gestorben-ist

P.S. ich kann mich derzeit nicht anmelden --195.200.70.39 12:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

IMHO ist das genau so ein Fall, der NICHT in dem Lemma auftauchen soll: zwar eine Falschinformation, aber keine WP:Q sagt, dass er es wieder besseren Wissens getan hätte, oder es explizit Desinformation sei.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Belegsammlung

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...to be continued. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch ein wichtiger Beleg zu russischen Desinformation in der NYT: [14] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Laborunfall am WIV möglich

Es ist laut WaPo vom 14. April nicht auszuschließen, dass das Virus durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangte. US-Außenminister Pompeijo hat den Bericht sofort als Munition gegen China verwendet. Trump sieht sich mit seiner Wortwahl "Chinavirus" bestätigt. Auch die Verschwörungstheorien stürzen sich darauf.

Um der aktuellen Newstickeritis zu diesem Punkt zu begegnen, habe ich vorläufig einen Passus zum WaPo-Originalbericht ergänzt - mit Vorbehalt, weil man das Thema "Probleme bei der Virenforschung" eigentlich scharf vom Thema Desinformation trennen muss. Der WaPo-Bericht zeigt immerhin, dass dieselben WIV-Besucher aus den USA, die 2018 vor Virentests an Säugetieren warnten, daraus mehr Finanzhilfe für das WiV folgerten und keinerlei Hinweise auf Verstöße gegen das Biowaffenverbot sahen. Es ist unklar, ob die USA unter Trump diese Finanzhilfe gewährten. Falls die Pandemie tatsächlich durch einen Laborunfall entstand, wären die USA eventuell durch verweigerte rechtzeitige Hilfe für das WIV dafür mitverantwortlich. Alles aber derzeit spekulativ. EinBeitrag (Diskussion) 11:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Disk-Thread in anderem Lemma

Bitte beachten, falls da was für dieses Lemma rauskommt: Diskussion:SARS-CoV-2#Virusjäger_und_Virusforscher geht um die neu aufkommende VT um das Virus-Labor in Wuhan.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Brasilien / Bolsonaro

Dank an Designtheoretiker für diesen guten Beitrag. Es gibt zum Glück einige Benutzer, die verstehen, worauf es ankommt, und die konstruktiv mitarbeiten. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sterberate (reloaded)

Im Artikel steht unter „Verharmlosende Grippevergleiche“ das RKI gebe die Sterberate zwischen 0,8% und 7,7% an. Dies ist weitestgehend korrekt, tatsächlich wird unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8 Punkt 8. vergleichbare Zahlen diskutiert. Weiterhin wird im Artikel spekuliert, dass die tatsächliche Sterberate wahrscheinlich(!) weitaus höher sei. Letzteres ist jedoch nicht belegt. Der Artikel nennt Correktiv als Quelle, welche sich wiederum auf das RKI beziehen(Siege Link). Das RKI geht jedoch mitnichten in diesem Beitrag von einer höheren Sterberate aus, sondern mutmaßt tatsächlich , dass die Letalität möglicherweise niedriger sein könnte. Problematisch finde ich, dass der Wiki-Artikel impliziert, dass die Sterberate über 7,7% liegen könnte. Ich plädiere dafür, die Formulierung anzupassen. (nicht signierter Beitrag von Jens SARS (Diskussion | Beiträge) 14:51, 15. Apr. 2020 (CEST))

Das letzte ist ein Missverständnis, gemeint ist nur "höher als die registrierten Fälle". Das erste prüfe ich nach.

Bitte signiere deine Beiträge nach und verlinke (ggf. zitiere) auch den Artikelbeleg, über den du sprichst. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Beleg steht, dass nur die positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden. Das heißt natürlich: Die realen Todeszahlen sind ganz sicher höher als die statistisch erfasste Zahl.

"Wahrscheinlich" steht nicht wörtlich im Beleg, daher gelöscht. Muss da auch nicht stehen, logisch schlussfolgern kann jeder Leser selbst.

Was niedriger sein könnte, ist laut RKI nicht die Zahl der Toten, sondern allenfalls der Anteil der Toten an den Infizierten. Was auch dabei noch fehlt, ist die Zahl der überhaupt nicht bemerkten und erfassten Toten.

Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn nur die "positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden", dann liegt die reale Todesrate niedriger als erfasst. Die Fallsterblichkeit berechnet man dann als "Todesfälle / Registrierte Fälle". Jetzt mach mal den Nenner größer und schaue dir an, was mit der Zahl passiert. Du begreifst nicht einmal die elementarsten Zusammenhänge und stellst hier im Artikel vieles falsch dar. Es müssen sich sogar unangemeldete Leser hier melden, selbst denen fällt das auf. Damit schadet man den Ruf der Wikipedia nachhaltig. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar war schon gestern durch die Realität überholt. [15]; [16]... Und mit einer konkreten Artikelverbesserung hat es auch nichts zu tun.

Wenn ich auf Neuaccounts freundlich und sachlich reagiere wie getan, kann das dem Ruf des Projekts kaum schaden. Da wüsste ich andere Kandidaten, zB Sockenspieler und Dauerrechthaber, die jeden Beleg für ihre Wünsche verweigern und jeden Beleg anderer mit fadenscheinigen Vorwänden ablehnen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hole das nochmal aus der Disk zurück, weil dies exemplarisch für grundlegende Verständnisprobleme einiger Laien steht. Die Wikipedia wird ja von Laien erstellt, aber diese müssen sich dann halt auch fortbilden und neue Dinge lernen, wenn sie hier editieren wollen. Hier kann man was lernen: Anschauliche Erklärung, warum bei hohe Dunkelziffer die Sterberate real niedriger wäre! Das sollte zur Grundausbildung eines jeden Autors hier gehören, der hier editiert.
Zweitens, auch in dem Video zu sehen, aber auch in zahlreichen Medien berichtet, hat die Heinsberg-Studie eine Sterblichkeit von gerade einmal 0,37% ermittelt. Und zwar ist das die reale Sterblichkeit, nicht die, die durch mangelnde Testkapazitäten künstlich zu hoch angesetzt sind. Dies ist sehr nahe an der Sterblichkeit einer Grippe. Somit sollte man sich die Frage stellen, ob dann nicht im Artikel Michael Spitzbart nachträglich rehabilitiert werden müsse. Er war mit seiner Einschätzung deutlich näher an der Wahrheit als irgendwelche unseriösen Schätzungen von 7% oder so, was um 6,43 % fasch war! Dagegen war Michael Spitzbart nur um 0,27% falsch - die Grippe hat wohl eine Sterblichkeit von 0,1%. --TheRandomIP (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wirklich grausam, diese Irrtümer und Kurzschlüsse hier lesen zu müssen. Es sollte doch nun wirklich JEDER kapiert haben, dass man wenigstens bei DIESEM Thema erst denkt, dann kommentiert, statt leichtfertig ohne Sachkenntnis Unsinn zu verbreiten. (Und das ist überhaupt nicht persönlich gemeint, ich habe Null Interesse an mir unbekannten Usern. Wir alle haben aber objektiv ein elementares, überlebenswichtiges Interesse an zutreffenden Fakten und Sachkenntnis. Also BITTE mache sich jeder erst so schlau er kann, bevor er kommentiert.)

1. In der Heinsberg- Studie geht es überhaupt nicht um die Sterblichkeitsrate. Die Studie hat die Immunität an rund 500 getesteten Personen gemessen. Nicht, wieviele davon gestorben sind. Noch nichtmal, wieviele davon dort in Lebensgefahr geraten sind.

2. Jedem muss selbst ohne jede Kenntnis von Statistik klar sein, dass eine einzige Studie zu 500 Personen aus einem einzigen Ort in Deutschland im Verhältnis zu den Zahlen der WHO ungefähr so repräsentativ ist wie ein Wassertropfen für den Ozean.

3. Wer auch nur ansatzweise Nachrichten verfolgt hat, muss von der wissenschaftlichen Kritik an der Studie, ihrer Methodik, ihren Absichten und den politischen Folgerungen daraus gehört haben. Beispiel, Beispiel, Beispiel, Beispiel.

Kurz: Der Kommentar oben zeigt eher, wie typische Desinformation funktioniert: Man nehme eine nicht repräsentative, methodisch unausgegorene, nicht anerkannte Studie aus einem Dorf und folgere daraus schwuppdiwupps "wusste ichs doch, die WHO liegt falsch". Was für eine Borniertheit, was für ein Fiasko für Logik, Kompetenz und Aufrichtigkeit. EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt mal langsam, ich wollte dich argumentativ herausfordern, habe absichtlich etwas überspitzt (Advocatus Diaboli). Damit habe ich dich wohl überfordert.

Also zunächst musst du unterscheiden zwischen "case fatility rate" und "infection fatality rate". Ersteres bezieht sich auf die gestorbenen pro bekannten Infizierten. Letztes auf die gestorbenen pro insgesamt infizierten, wobei "insgesamt infiziert = bekannte infizierte + Dunkelziffer" ist. Logisch. Jetzt haben wir für unser Coronavirus bisher gar nicht die IFR zur Verfügung, sondern nur die CRF. Warum? Ja klar, wir kennen die Dunkelziffer noch gar nicht, diese Variable fehlt uns noch. Bei der Grippe jedoch, da wurde bisher sehr genau untersucht und eine IFR von 0,1 ermittelt. Beim Coronavirus hatten wir jedoch nur die CFR, die geschätzt zwischen 0.8 und 7 lag. Sind die Werte vergleichbar? Nö. Hat die WHO damit gelogen? Auch nö, denn die CRF ist ja so hoch. Das ist Tatsache. Hat Spitzbart dem widersprochen? Auch nö, er bezweifelt die CRF gar nicht. Den Wert, den er genannt hat, bezieht sich nämlich auf die IRF! So, und mit der Heinsbergstudie wurde erstmals systematisch die Dunkelziffer ermittelt. Und damit haben wir unsere fehlende Variable. Jetzt können wir die CRF nehmen, die Dunkelziffer mit raufrechnen, und schwupps, kommt die IFR raus! Jetzt wissen wir also erstmals, vielleicht erst in kleinem Maßstab, aber immerhin, in welchem Bereich die IFR liegen könnte. Und so weit weg von einer normalen Grippe liegt die jetzt nicht.

Aber ich sehe schon, du liest lieber den Focus als wissenschaftliche Studien. Nur als Tipp: Wissenschaft wird in Journals und auf Konferenzen durch Peer-Review kritisiert, nicht "in den Medien".

Also übernehme ich mal deinen Job und widerlege mein Anliegen selbst. (Alles muss man selber machen) Ich sagte "Spitzbart [müsse] nachträglich rehabilitiert werden". Das ist jedoch falsch. Denn Spitzbart konnte ja nicht in die Zukunft schauen. Als er seine Aussage getroffen hat, kannte er diese Studie gar nicht. Das heißt, er hat etwas behauptet, für das es zum damaligen Zeitpunkt keine Belege gab. Damit qualifiziert er sich für diesen Artikel.

Dennoch könnte man am Artikel was ändern. Um den Artikel besser zu machen, könnte man unter Berücksichtigung der bereits vorhandenen Quelle, die Dinge klarer formulieren. Das wäre also die Idee:

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurden die realen Sterberaten zu diesem Zeitpunkt noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fallsterblichkeit). Diese lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Aussagen über die Infektionssterblichkeit waren zu diesem Zeitpunkt nicht belegt. Diese ist nur bei der saisonalen Grippe bekannt und liegt laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich bei etwa 0,1 Prozent.

--TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich chatte nicht mit dir. Es geht hier um REALITÄT. [17]

Und der angegebene Beleg im Text wurde richtig wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dann rede halt auch nicht mit mir. Und dein Beitrag zeigt wieder dass du nichts verstanden hast von dem, was ich geschrieben habe (falls du es gelesen haben solltest) Aber was soll man auch von dir erwarten. Wenn du auf Listen angewiesen bist und herauszufinden wer die "guten" und wer die "bösen" sind, scheinst du nicht viel drauf zu haben. Dann halt hier EoD und gehen wir uns besser aus dem Weg. Ich pfusche dir nicht rein, du belästigt mich nicht mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 26. Apr. 2020 (CEST)

Fallsterblichkeit / Quelle falsch wiedergegeben

Hierzu:

1. Die bloße Umstellung von Sätzen ist nicht verbessernd.
2. "Zu diesem Zeitpunkt" war unnötig bis falsch. Die genauen durchschnittlichen Sterberaten sind natürlich auch jetzt noch nicht ermittelt, aber es kommt hier auf den Zeitpunkt des Faktenchecks an. Das war schon mit "bis dahin" ausgesagt.
3. Der Link auf Fallsterblichkeit ergibt hier keinen Sinn. Ob der Begriff im Beleg überhaupt vorkommt und falls ja, was er dort aussagt, wurde nicht geprüft. Der Ausdruck "Sterberate" ist belegt und allgemeinverständlich.
4. Der Zusatz "Diese ist nur bei der saisonalen Grippe bekannt..." ist redundant: Wenn man die Rate und die Belege dafür nennt, ist ohnehin klar, dass die Rate bekannt ist.

Das ist also kein verbessernder Edit gewesen. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich fasse es nicht, Oberflächlichkeit pur. Das nehme ich zu Kenntnis. Dann ist das also der Modus, in dem wir weiter arbeiten. Dann wirst auch du alle deine Änderungen zukünftig hier auf der Disk besprechen müssen.

Zu meiner Änderung: Im Detail Hier erklärt. Fallsterblichkeit ist nicht die Sterberate! Natürlich kommt das so in der Quelle vor, wenn die auch nicht die Fachworte nutzen, aber das sind die Fachworte dafür, die erklärt werden müssen, nur so wird klar, wo die Falschmeldung bestand. Bei der Grippe ist darüber hinaus nur die Infektionssterblichkeit bekannt, nicht die Fallsterblichkeit, das deckt die Formulierung ab. Wenn du schon keine Kompetenz mitbringst, solltest du wenigstens WP:AGF mitbringen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wo kommt "Fallsterblichkeit" im Beleg vor? Bitte zitieren und unaufgeregt Argumente beantworten. EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich fange mal so an:

"Die WHO(*) schreibt, auf Basis bisheriger Erkenntnisse scheine die Sterblichkeitsrate für Covid-19 höher zu sein als bei Influenza, insbesondere höher als bei der saisonalen Grippe. Laut Robert-Koch-Institut (RKI) gibt es über die Letalität – also den Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten [das nennt man die "Infektionssterblichkeit"] – für SARS-CoV-2 noch keine verlässlichen Daten (unter Punkt 8), weil nicht klar ist, wie viele Menschen momentan infiziert sind. Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent, schreibt das Institut. [Das ist die Fallsterblichkeit]"

(*) correctiv verlinkte außerdem auf folgenden WHO-Bericht:

"Mortality for COVID-19 appears higher than for influenza, especially seasonal influenza. While the true mortality of COVID-19 will take some time to fully understand, the data we have so far indicate that the crude mortality ratio (the number of reported deaths divided by the reported cases [Das ist exakt die Definition der Fallsterblichkeit]) is between 3-4%, the infection mortality rate (the number of reported deaths divided by the number of infections [exakt die Definition der Infektionssterblichkeit]) will be lower. For seasonal influenza, mortality is usually well below 0.1%. However, mortality is to a large extent determined by access to and quality of health care."

Dass das eben diese Fachbegriffe sind, und ich mir die Definition nicht ausdenken, kann man hier nachlesen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Kurz: Der Begriff kommt im Beleg nicht vor und ist als Zusatz zu "Sterberate" überflüssig. Danke fürs Zitieren und saubere optische Unterscheiden deiner Kommentare vom Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ganz einfach notwendig, die Wortwahl von gültigen Belegen zu achten und nicht freihändig zu interpretieren oder mit anderen Belegen zu verknüpfen. Bei solchen Deutungen und Verknüpfungen besteht immer die Gefahr, dass Benutzer ihre persönliche Sicht eintragen. Hier kommt noch eine Anmaßung dazu, als ob Wikipediabenutzer es besser wissen als die gemeinnützigen anerkannten Faktenchecker. Das sollte hier nicht zum üblichen Arbeits- und Diskussionsstil werden. (Zumal der User ja an anderer Stelle vehement gegen die vermeintliche Belegkombination argumentierte. Hier oben liegt diese Kombination tatsächlich vor. Konsistentes Argumentieren muss schon sein.) EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Hiermit sollte das vom Tisch sein. EinBeitrag (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

---

Nein, vom Tisch ist das nicht. Denn so wie es im Artikel steht ist es falsch wiedergegeben. Nirgendwo sagt die Quelle, die "Sterberaten" lägen zwischen 0,8 und 7,7%. Es wird erst einmal nur gesagt, die "Werte" lägen in diesem Bereich, wobei die Quelle explizit auf den Bericht des RKI verlinkt und damit die Bedeutung des Wortes "Werte" konkretisiert. Auch wird explizit nochmal hervorgehoben, dass die ermittelten Werte nicht vergleichbar sind. Dies müssen wir auch hervorheben. Der Clou liegt ja gerade darin, dass es keine vergleichbaren Angaben gibt. Ja, du hast recht, ich habe dies nicht so sauber argumentiert, doch ich hatte nun Zeit die Quellen nochmal genau zu durchforsten und bin mit folgender Formulierung raus gekommen, die sich exakt an den Quellen orientiert (Wortwahl, Reihenfolge der Sätze, auch das ist eine Sache auf die man bei Quellen schauen muss):

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurde die Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten insgesamt (Letalität) noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fall-Verstorbenen-Anteil). Der Fall-Verstorbenen-Anteil lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Bei der saisonalen Grippe sterben, hier bezogen auf die Zahl der Erkrankten insgesamt, laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich etwa 0,1 Prozent.

Basierend auf den Formulierungen der Quelle, diesmal ohne eigene Kommentare und nur Hervorhebung des exakten Wortlautes:

denn aktuell lassen sich die Sterblichkeitsraten von Covid-19 und Influenza seriös noch nicht vergleichen, weil sie unterschiedlich gemessen werden.

Laut Robert-Koch-Institut (RKI) gibt es über die Letalität – also den Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten – für SARS-CoV-2 noch keine verlässlichen Daten (unter Punkt 8)

--> Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR): Für den Fall-Verstorbenen-Anteil teilt man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle in einer Population, z. B. in China. Alternativ wird durch die Zahl der Fälle mit bekanntem Endpunkt (genesene und verstorbene Fälle) geteilt. Ersterer Quotient würde den endgültigen Anteil unterschätzen (da noch nicht von allen Patienten der Endpunkt bekannt ist und Patienten mit längerem Krankheitsverlauf häufiger tödlich verlaufen), bei letzterem Quotient würde der endgültige Anteil überschätzt werden. Am 27.02.2020 z. B. war der erste Anteil für die von China gemeldeten Fälle 3,5 % (2.747 / 78.514), und der zweite 7,7 % (2.747 / (32.926 + 2.747)). Beide Anteile nähern sich einander an, wenn von immer mehr gemeldeten Fällen der Endpunkt bekannt ist. In den anderen chinesischen Provinzen lag der Fall-Verstorbenen-Anteil deutlich niedriger (am 26.02.2020 0,8 % (103 Todesfälle / 13.004 Fälle)), außerhalb Chinas (1,5 % (44 / 2.918)). Der Fall-Verstorbenen-Anteil bei den Passagieren des Kreuzfahrtschiffs „Princess Diamond“ wurde auf 2,3 %, der Infizierten-Verstorbenen-Anteil auf 1,2 % geschätzt (75).

[...]

weil nicht klar ist, wie viele Menschen momentan infiziert sind. Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent, schreibt das Institut.

Jetzt ist das hoffentlich vom Tisch. :-/ --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Da die aktuelle Version 100% exakt den Beleg wiedergibt, gibt es hier objektiv keinen weiteren Diskussionsbedarf. Ich betrachte die Neuauflage als Störversuch nach abgelaufener Sperre, darauf lässt sich kein vernünftiger User ein. EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Deinen PoV habe ich zur Kenntnis genommen, ich argumentiere jedoch exakt nach Belegen. Was sagen andere User zu meinem Vorschlag (siehe den Kasten eins oben drüber). Wäre das eine Verbesserung? @Raphael65, JonskiC, Jens SARS:. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das ist egal, weil ALLE User erstmal einen Fehler in der Belegwiedergabe nachweisen müssen. Und da ist keiner. Die bestehende Version ist klar, richtig und verständlich formuliert. EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Nachfrage. Die fehlerhafte Wiedergabe der Quelle ist oben in Textform, in deutscher Sprache verfasst. Grüße und lass doch bitte mal die anderen zu Wort kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nein, oben ist kein Fehler belegt, sondern du selber bist nur unzufrieden mit dem BELEG und möchtest diesen theoriebildend zensieren / ergänzen / korrigieren. Und das geht nicht. Andere werden das bestätigen. Falls sie dein Nachkarten mit entarchivierten ~17.000 KB überhaupt interessiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Deinen PoV habe ich zur Kenntnis genommen, ich argumentiere jedoch exakt nach Belegen, die ich oben im Detail dargestellt und wörtlich zitiert habe. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2020 (CEST)

Und das ist falsch. Du selber hast der freihändigen Kombination verschiedener Belege vehement widersprochen. Sie ist hier auch völlig unnötig, weil der angegebene Beleg für den Sachverhalt ausreicht, korrekt und allgemeinverständlich wiedergegeben ist. Das ist kein POV, sondern Tatsache. EinBeitrag (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Beantworte mir mal folgende simple Frage: Wo im Beleg steht, "Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen"? --TheRandomIP (Diskussion) 16:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche mal konstruktiv zur „Diskussion“ beizutragen. Zunächst einmal gibt es ein sprachliches Problem: Es wurde behauptet, die „Sterblichkeitsrate“ (zitiert nach therandomip) liege sowohl bei Covid 19 als auch bei Influenza bei 1%. „Sterblichkeitsrate“ und „Sterberate“ werden jedoch allgemein anders benutzt: Sie meinen Die Sterblichkeit auf die Gesamtbevölkerung bezogen. Quellen: https://flexikon.doccheck.com/de/Sterblichkeit , http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=10099::Todesursachenstatistik
Also ist zunächst eine Interpretation seiner Aussage nötig, schließlich geht es in diesem Artikel und den Faktenchecks nicht um unsauberen medizinischen Sprachgebrauch. Es ist plausibel, dass er mit Sterblichkeitsrate entweder die CFR ( Tote / „Fälle“) oder die IFR (Tote/ Infizierte) gemeint hat.
Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die IFR bei Corona in der Größenordnung von 1% liegt. Bei einer Normalen Influenza liegt die IFR niedriger.
Die CFR liegt bei Corona (auch abhängig davon, wie man die „Fälle“ definiert) deutlich höher, meist bei mehreren Prozent. Die CFR bei Influenza ist mir nicht bekannt, ich möchte aber nicht ausschließen, dass sie bei einigen Untersuchungen bei bis zu 1% liegt.
( Nur am Rande: Bei der Messung der Anzahl der Toten gibt es auch Unterschiede: Zum einen kann man die Anzahl der Totenscheine zählen, zum anderen aber auch die Übersterblichkeit. Letztere ist bei Influenza in manchen Jahren um Größenordnungen höher, bei Corona vermutlich auch. )
Abschließend ist also zu sagen, dass besagter Herr entweder die IFR von Influenza überschätzt hat, die CFR von Corona unterschätzt hat, oder Äpfel mit Birnen verglichen hat ( Simpson Paradoxon). Diese sprachliche Unterscheidung wird im zitierten Faktencheck nicht gemacht, sondern einseitig interpretiert, indem Sinne , dass er die CFR gemeint hätte.
In der aktuellen Form des Wiki Artikels wird die IFR falsch wiedergegeben. Das werde ich jetzt ändern. --Jens SARS (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Jens SARS: Das hast du gut dargestellt, doch ich wollte auf den Punkt hinaus, dass es der umseitige Artikel leider nicht gut darstellt. Hier wird einfach behauptet "laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen". In der Quelle steht "Die bisherigen Studien liefern je nach Region und Messzeitpunkt sehr unterschiedliche Werte zwischen 0,8 und 7,7 Prozent". Die Übersetzung von "Werte" nach "Sterberate" ist meiner Ansicht nach PoV. Korrekt müsste man auch hier entweder "Werte" schreiben, oder aber man hält sich an die Quelle, die Correctiv selber verlinkt hat. Diese sagt ganz klar, die "Werte" sind die CRF, diese liegt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Aktuell, wenn jemand diesen Artikel liest, weiß er nicht, was damit gemeint ist. Es geht um eine Präzisierung, die die Quellen auch hergeben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es „Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt Sterberaten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent gemessen.“
nach
„ Jedoch wurden laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bis April 2020 in unterschiedlichen Studien je nach Region und Messzeitpunkt Fallsterblichkeiten zwischen 0,8 und 7,7 Prozent ermittelt.“
zu ändern? Sterberate/Sterblichkeitsrate werden wie bereits erwähnt normalerweise in einem anderen Sinne fachsprachlich verwendet. „Fallsterblichkeit“ ist präziser und trotzdem hoffentlich verständlich. --Jens SARS (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja, dafür! "Fallsterblichkeit" hatte ich in meinem ersten Vorschlag, aber EinBeitrag kannte das Wort nicht und hat den Vorschlag deshalb bekämpft. "Fall-Verstorbenen-Anteil" wäre halt exakt die Quelle, weil EinBeitrag das immer fordert... Sehr gut, dass du es durch deine Herleitung auch wieder bei meinem ursprünglichen Vorschlag angekommen bist. :-)

Mein Vorschlag, abgeändert, sähe also so aus:

Der Urologe Michael Spitzbart behauptete Ende März 2020: COVID-19 habe die gleiche Sterblichkeitsrate von einem Prozent wie Influenza. Jedoch wurde die Anteil der Verstorbenen an den tatsächlich Erkrankten insgesamt (Letalität) noch nicht ermittelt, da nur getestete Fälle in die Sterblichkeitsrate mit aufgenommen wurden (Fallsterblichkeit). Die Fallsterblichkeit lag laut dem Robert Koch-Institut (RKI) bei COVID-19 bisher je nach Region und Messzeitpunkt zwischen 0,8 und 7,7 Prozent. Bei der saisonalen Grippe sterben, hier bezogen auf die Zahl der Erkrankten insgesamt, laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich etwa 0,1 Prozent.

Andererseits könnte man auch nur das eine Wort im Artikel in der bestehenden Formulierung austauschen, jedoch halte ich meinen Vorschlag für besser verständlich und so formuliert, dass keine Missverständnisse aufkommen.

Da man ja um jedes Wort feilschen muss, würde ich das ganz gerne zur Diskussion stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 27. Apr. 2020 (CEST)

Rauchen hilft - vielleicht

Wie sich das mit dem Rauchen weiterentwickelt, müsste man wohl im Auge behalten. Die Studie ist im Boulevard-Artikel verlinkt. Alexpl (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ein Vorschlag / zu Ischgl und Tirol

[Verstoß gegen WP:DS entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 24. Apr. 2020 (CEST)] Ich schlage vor, am Artikel zu ergänzen:

Der österreichische Ort Ischgl gilt als einer der Epizentren des Ausbruchs der Krankheit in Europa. In den Après-Ski-Bars des Ortes verbreitete sich das Virus lange ungehindert unter Touristen und Einheimischen. Lokalen Behörden wird vorgeworfen, zu lange nicht eingeschritten zu sein und falsche Tatsachen über die Infektiosität des Virus verbreitet zu haben. So wurde die Weitergabe des Virus durch einen erkrankten Barkeeper an Gäste von der Landessanitätsdirektion Tirol fälschlicherweise als aus „medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich“ bezeichnet. Kurz darauf wurden zahlreiche Besucher der Bar positiv getestet. Verbraucherschützorganisationen werfen den Behörden vor, die Schließung von Gaststätten aus kommerziellen Gründen hinausgezögert zu haben und reagierten mit Strafanzeigen gegen die Behörden.

Wenn niemand triftige Gründe dagegen hat, kann man es ja machen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

[...] Mein Einwand war sachlich und klar benannt: Was lokale Behörden in Tirol für Mist bauen, ist keine staatliche Falschinformation.

Wenn auch noch Fehleinschätzungen lokaler Behörden hier rein sollen, dann wird der Artikel uferlos. Das gehört mE weit besser in die jeweiligen Unterartikel zur Pandemie selber. Hätte eine Staatsregierung nach den Warnungen der WHO explizit empfohlen, weiter Ski zu fahren, und Versammlungen in Urlaubsregionen erlaubt, dann wäre es für dieses Lemma relevant. EinBeitrag (Diskussion) 11:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist relevant wegen der Tragweite und außerordentlichen Rezeption dieses Vorfalls. Wer sagt denn, dass da nur Staatsregent genannt werden sollen? Du stellst willkürliche Regeln auf ohne Sinn. Das ist nicht "dein" Artikel [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)]. Quelle ist die tagesschau (!). Dein Blick ist getrübt und du beurteilst meine Änderungen nicht mehr neutral, sondern suchst immer den einen Grund, um die Änderung abzulehnen [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)]. Ist das der Modus, in dem wir uns nun gegenseitig begegnen sollen? --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist der Vorgang an sich relevant, aber nicht unbedingt in diesem Lemma. Ich stelle da keine Regeln auf, sondern wende vorhandene Regeln an: Jemand Kompetentes muss diesen Vorgang als Falschinformation und/oder Verschwörungstheorie (dein Wunschlemma) einordnen. Das ist in deinen Belegen nicht der Fall. EinBeitrag (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aha, es ist nicht relevant für dieses Lemma, wenn Behörden aus kommerziellen Interessen eine Falschangabe machen. Verstehe da einer die Logik...

Die Tagesschau ist kompetent, genauso kompetent wie etwa Correctiv. Oder siehst du das nicht so? Siehst du da ein "Kompetenzgefälle" von Correctiv und Tagesschau? Und die tagesschau sagen, das ist falsch. Steht in der Quelle, die du hoffentlich gelesen hast.

Außerdem, muss ja nicht unter "staatliche Falschinformationen" genannt werden, kann auch unter "Angebliche Eigenschaften des Virus" > "Geringe Infektiosität" genannt werden. Habe ja nur gesagt, dass ich das ergänzen möchte aber nicht, wo. --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

In der Tagesschau steht nichts von einer Falschinformation. Sondern von einer Verdächtigung und einer Sammelklage. Dann wartet man eben Prozesse und Gerichtsurteile ab. Logisch? Logisch. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

"'Eine Übertragung des Coronavirus auf Gäste der Bar ist aus medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich.' Wie falsch diese Einschätzung war, [...]" --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2020 (CEST)] [18]. Nochmal die Frage: Ist das der Modus, in dem du gerne arbeiten möchtest? --TheRandomIP (Diskussion) 12:00, 24. Apr. 2020 (CEST)

Eine Fehleinschätzung also, keine Falschinformation. Davon gibt es tausende auf dem Globus. (Ich habe Verständnis für dein dringendes Bedürfnis nach Benutzerkonflikten, bleibe aber bei der Sache.) EinBeitrag (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun intensiv Belege gesucht für "Falschinformation" - "Ischgl". In diesem Beleg kommt das Wort "Falschinformation" ein einziges Mal vor, bezieht sich aber nur auf ein kleines Detail: Der Tourismusverband St. Anton meldete am 13. März, alle Gäste müssten das Gebiet so schnell wie möglich verlassen. Es waren nicht alle. Den Gesamtvorgang bezeichnet der Beleg als "chaotisches Krisenmanagement": ein anderes Thema. Das passt zB in den Artikel COVID-19-Pandemie in Österreich. Dafür habe ich den Beleginhalt wie folgt zusammengefasst:

In Österreich wussten die Behörden seit 25. Februar 2020 von ersten COVID-19-Fällen unter den Skiurlaubern in Tirol. Die zuständige Landessanitätsdirektion beruhigte diese anfangs mit der Angabe, eine Infektion sei „sehr unwahrscheinlich“ und bestritt am 5. März, dass nach Island zurückgekehrte Urlauber sich in Tirol angesteckt hatten. Österreichs Regierung gab frühe Warnungen aus Island, Norwegen und Hamburg nicht an Tiroler Behörden weiter, so dass weitere Urlauber dorthin reisten und sich infizierten. Besonders der Tiroler Seilbahn-Lobbyist und ÖVP-Nationalrat Franz Hörl versuchte, die Urlaubssaison zeitlich zu verlängern. Erst am 13. März 2020 erklärte Kanzler Sebastian Kurz unter internationalem Druck, das Tiroler Paznauntal und St. Anton am Arlberg würden isoliert. Die Urlauber sollten die Orte am 15. März ohne Zwischenstopps verlassen, verließen sie aber großenteils ungehindert sofort auf eigenen Wegen und verbreiteten so das Virus in vielen Teilen Europas.

Wie man sieht, habe ich den Anstoß oben konstruktiv aufgegriffen und selber Belege gesucht und ausgewertet. Das Misstrauen oben ist also unberechtigt. EinBeitrag (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sieh es wirklich bitte nicht als persönlichen Angriff, aber wenn man für die enzyklopädische Verarbeitung eines so brisanten Sachverhalts keine andere Quelle/keine anderen Belege findet als die Kommentarspalte eines politisch klar (gegen die amtierende Regierung) positionierten (bei uns sagt man Käse-)Blättchens mit einer Auflage unter 60.000 Stück, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Oder gibt es in den gängigen Qualitäts- und Leitmedien keine Nachrichtenteile mehr, die sich für eine nüchterne, sachliche WP-Arbeit anbieten?--Raphael65 (Diskussion) 21:00, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den sachlichen Kern deiner Beiträge noch nie als PA gesehen und deshalb auch immer sachlich geantwortet, obwohl du dir ja alle Mühe gabst, die Debatte mit PAs entgleisen zu lassen. Projiziere also mal nicht soviel.

Standard.at als "Käseblättchen" abzutun ist natürlich daneben. Der Bericht ist auch eine Quelle für die Tagesschau.de, von daher ist der Beleg gültig.

Und da es hier um eine Ergänzung zu einem anderen Artikel geht, ist der Einwand auch offtopic.

Es hindert dich auch niemand, bessere Belege zu suchen, wenn dir dieser nicht ausreicht. Mal sehen, ob du noch gründlicher suchen kannst als ich, guter Anreiz zur eigenständigen Mitarbeit ;-) Falls ich morgen hier einen sehr guten Beleg von dir sehe, kopiere ich ihn natürlich mit hinüber zur Diskussion:COVID-19-Pandemie in Österreich. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Spiegel, Stern, SZ, FaZ, Focus, die Onlinepräsenzen der ÖR usw. usw. Alle hätten sie einen Nachrichtenteil, der sich eingehend und seriös mit dem Thema "Ischgl" auseinandersetzt. Aber nein, Du setzt lieber auf die Kolumne des Käseblättchens. Symptomatisch für den gesamten Artikel. Warum sollte noch jemand anderes für dich passende Belege heraussuchen. Adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 10:21, 25. Apr. 2020 (CEST) --Raphael65 (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das "Käseblättchen" ist nach den Boulevardblättern die zweitgrößte seriöse Tageszeitung Österreichs [19], in Qualitätsstudien schneidet sie sehr gut ab.

Klar haben deutsche Medien auch über das Thema berichtet, aber wie geprüft nicht im Zusammenhang mit "Falschinformation". Es hindert dich niemand, das zu überprüfen.

Du musst nicht mitarbeiten, wenn du dich nicht auskennst und mit sachlichen Argumenten solche Probleme hast. Bei weiteren PA-Attacken stelle ich eine VM. EinBeitrag (Diskussion) 10:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ob man jetzt "derStandard" als Quelle nehmen möchte sei mal dahingestellt, ich denke diese Quelle ist nicht nötig, da wir andere Quelle wie tagesschau haben, die wesentlich seriöser sind. Es wurde bemängelt, die Quelle bezichtige die Behörden gar nicht der Falschinformation (sondern bloß der falschen Einschätzung). Dies kann durch eine andere Quelle ausgeglichen werden. Gemäß dem auch von EinBeitrag anerkannten Kriterium "eindeutige Falschaussagen, [...] durch Gegenüberstellung korrigiert" habe ich folgenden Beleg gefunden: [20].

Dass sich das Virus also in überfüllten Bars schnell verteilt, ist keine Überraschung, wie auch der Virologe Hendrik Streeck gegenüber «Stern TV» erklärt.

Die Tiroler Landesregierung behauptet jedoch das genaue Gegenteil: «Eine Übertragung des Coronavirus auf die Gäste der Bar ist aus medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich»

Hierbei sehe ich vor allem die Expertenmeinung und stern TV als den Beleg an, "nau.ch" habe ich gewählt, da die Seite eine schriftliche und besser zugängliche Zusammenfassung bietet. Demzufolge kann folgender Text ergänzt werden:

Der österreichische Ort Ischgl gilt als einer der Epizentren des Ausbruchs der Krankheit in Europa. In den Après-Ski-Bars des Ortes verbreitete sich das Virus lange ungehindert unter Touristen und Einheimischen. Lokalen Behörden wird vorgeworfen, zu lange nicht eingeschritten zu sein und falsche Tatsachen über die Infektiosität des Virus verbreitet zu haben. So wurde die Weitergabe des Virus durch einen erkrankten Barkeeper an Gäste von der Landessanitätsdirektion Tirol fälschlicherweise und entgegen Experten-Meinung als aus „medizinischer Sicht eher unwahrscheinlich“ bezeichnet. Kurz darauf wurden zahlreiche Besucher der Bar positiv getestet. Verbraucherschützorganisationen werfen den Behörden vor, die Schließung von Gaststätten aus kommerziellen Gründen hinausgezögert zu haben und reagierten mit Strafanzeigen gegen die Behörden.

Wer ist dafür? --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Angenehm zu lesen, weil von neutraler, informativer Qualität. Sauber und ebenfalls neutral bequellt/belegt. Passt.--Raphael65 (Diskussion) 17:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

QS-weiterhin Mängel, hier USA

Über die lange Lemmadiskussion kommen dringend erforderliche Maßnahmen zur Qualitätsverbesserung des Artikels zu kurz. Der Abschnitt „USA“ unter der Überschrift „Staatliche Falschangaben“ ist derzeit noch ein Paradebeispiel für WP:WWNI, WP:TF und WP:NPOV Angefangen vom ersten Satz, der keinerlei Relevanz zum Thema beeinhaltet. Weiter geht es mit einer Tabelle, die gesammelte Aussagen Trumps, unabhängig davon, ob sie zutreffend, fehleingeschätzt oder tatsächlich vorsätzlich gelogen waren, ohne jegliche Trennschärfe in einen Topf wirft. Der erste Satz nach der Tabelle: Wieder der Begriff „Desinformationen“ pauschal zusammenfassend und nicht definitionsgerecht eingesetzt. Der Rest: Exkurse über Trumps angebliche Nähe zu Q-Anon, über Q-Anon selbst und deren Umtriebe in den USA. Und die Pauschalunterstellung, „Trumps Anhänger“, also eine unbestimmte Zahl US-amerikanischer Bürger seien Realitätsleugner.
Dies und folgendes ist als Quelle „belegt“ mit einer Kolummne(!!) aus dem Spiegel. Trump-Bashing ist ok., in Komentarspalten, Essays oder Analysen. In einem WP-Artikel hat es nichts zu suchen, schon gar nichts, wenn es kaum oder nur über Umwege einen Bezug zum Lemma findet. Diese Punkte und andere gleichgelagerte Punkte im Artikel werden/wurden nicht nur von mir sondern regelmäßig auch von Usern wie @TheGlobetrotter:,@TheRandomIP:, @Schwäbin:, @Mautpreller:, @Jens Sars:, @Hob:und anderen angesprochen. Es wäre an der Zeit, solche Abschnitte wie „USA“ endlich auf enzyklopädisches Niveau zu bringen. Die bisherige Abwehrhaltung des „Artikelbesitzers“ wird es freilich schwierig machen.--Raphael65 (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

1. Der erste Beleg im USA-Teil enthält bereits Falschaussagen zu Corona. Die folgenden Belege rücken Trumps Falschaussagen in diesen Kontext seiner vorigen. Fakt.
2. Die Tabelle ist absolut sauber und mehrfach belegt. Die Belege selber stellen diese Falschaussagen und ihre Entkräftungen zusammen.
3. Der Satz nach der Tabelle ist fast wörtlich aus dem Beleg entnommen: "Die lange Desinformation führte mit dazu, dass die USA anderen Ländern nun hinterherhinken ..."
4. Der "Exkurs" über QAnon ist ebenfalls im Beleg mit dem Artikelthema verbunden.
5. Die Aussage über Trumps Anhänger ist reputabel belegt und dem Belegautor zugeordnet.
6. Es handelt sich nicht um Bashing, sondern Wiedergabe von Faktenchecks aus zahlreichen höchst reputablen Quellen.
7. Benutzer, die Belege achten und rein sachlich argumentieren, sind hier immer willkommen. Wer Benutzer gegen Benutzer in Stellung zu bringen versucht, verstößt gegen die Projektregeln WP:DS und WP:WQ und zeigt, dass er seinen Argumenten nicht vertraut. EinBeitrag (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff Desinformation kann nicht "definitionsgerecht" eingesetzt werden, weil er so nicht verwendet wird. Er ist zum Schlagwort verkommen, auch wenn er laut einer Kommission der EU nur vorsätzlich verbreitete Falsche Informationen beschreibt.Med.NRW.PDF.S41 Es kann aber nicht Aufgabe von Wikipediaautoren sein, darüber zu urteilen, ob der US Präsident nun böse (Desinformation) oder einfach dumm (Misinformation) ist. Alexpl (Diskussion) 13:40, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Alexpl, aber das haben wir oben wirklich ausführlich genug durchgekaut. Du wirst keinem der vielen Belege untersagen können, ihre Wortwahl selber zu bestimmen. "Desinformation" ist ja Teilmenge des Lemmas und steht im Intro. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mal eine ganz einfache Detailfrage zur Tabelle Trump (31.März): Inwieweit beinhaltet
"Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump?--Raphael65 (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2020 (CEST)

Deine Frage beruht auf der Verwechslung von Beleg-Aussagen mit Benutzer-POV. Wenn dir belegte Aussagen nicht gefallen, musst du eben die Belegautoren ansprechen, nicht andere Benutzer. EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, EinBeitrag. Nochmal die Frage:
> "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump?
Deine Meinung war gefragt, und nur diese. Wenn Du selbst (so deute ich Deine Antwort) erkennst, dass hier eine Quelle mangelhaft ist, warum ziehst Du sie - hier genau auf dieses Zitat bezogen - heran. Ich muss bestimmt nicht den "Belegautor" befragen, sondern Dich: Warum führst Du Aussagen in einen WP-Artikel ein, die erkennbar und objektiv falsch sind? Weil es ein anderer schon mal so geschrieben hat??--Raphael65 (Diskussion) 15:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht nochmal die Frage, noch einfacher -auch in die Runde-: War Trumps Aussage vom 31.März 2020:> "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“
eine Falschaussage, Desinformation o.ä.seitens Trump? Ja oder Nein?--Raphael65 (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Raphael, aber meine Meinung ist hier nicht relevant, deine auch nicht. Der Beleg stuft das im Kontext als Teil der Falschinformationen Trumps ein, weil Trump ja vorher und auch danach monatelang die Pandemie verharmloste oder sogar leugnete. Das genügt. EinBeitrag (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mir ging es jetzt eigentlich nur um "Ja" oder "Nein". Ist Dir eigentlich klar, was Du mit Deiner letzten Aussage implizierst? Du behauptest: Wenn irgendwer in irgendeiner Kolummne(!) irgendeine Meinung oder Wertung von sich gibt, ist das per se ein enzyklöpädisch relevante oder allgemeingültige Tatsache, die es nicht mehr zu hinterfragen gilt. Also auf gut deutsch: objektiv falsche Informationen auf Teufel komm raus rein in WP, Hauptsache es findet sich irgendwo ein Beleg?? Ist nicht Dein Ernst, oder?--Raphael65 (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich behaupte gar nichts außer dass es Teil des Belegs ist. Und warum, ist sehr leicht erkennbar: Trump brauchte Monate, um die Pandemie als solche zu glauben, und genau diesen Unglauben drückt das Votum vom 31. März aus. (Und Du müsstest längst begriffen haben, dass du hier nur mit Belegachtung punkten kannst.) EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

???Nochmals: "Ja" oder "Nein". Es geht um die "Qualität" bzw. Mängel in "Deinem" Artikel. Welches "Votum"(???) vom 31.März? Belegachtung? Für eine Kolummne(!), die zum "Beleg" hochstilisiert werden soll. Du versuchst mit Gewalt, hier irgendeinem weiszumachen, dass Trumps korrekte Aussage, es kämen sinngemäß "schwere Zeiten" falsch wäre. Weil es Trump gesagt hat, oder weil Du einen "Beleg" für einen Beleg hältst, der keiner ist? Schwer zu verstehen, Deine eigentümlichen Gedankengänge oder Diskussionsbeiträge kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht fehlt mir da auch nur der intellektuelle Zugang?--Raphael65 (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Raphael, du hast vollkommen klare Antworten erhalten. Unterlasse bitte deine Erpressungsrhetorik und werde sachlich. EinBeitrag (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Eine klare Antwort ist genau, um was ich Dich bitte. Ich erhalte sie nicht . Obwohl die Fragestellung einfach, direkt und verständlich ist. Den Vorwurf Erpressungsrethorik sehe ich als persönlichen Angriff. Bitte unterlasse das!--Raphael65 (Diskussion) 18:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du hast eine absolut eindeutige Antwort erhalten: Der Beleg allein zählt und dein Missfallen ist falsch adressiert. Hier springt niemand über deine Stöckchen. EinBeitrag (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt nicht! Ich wollte von Dir ein klares "Ja" oder "Nein", ob Trumps Aussage vom 31. März, (Zitat:) „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“ (Zitat Ende) im Bezug auf die Coronakrise richtig oder eine Falschinformation war. Deine klare Antwort steht noch aus. Sie könnte sich auf ein kurzes "ja" oder "Nein" beschränken, ohne aber..., wenn... oder Statements um den heißen Brei herum.--Raphael65 (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du kriegst nicht immer, was du willst. Frag den Belegautor und weigere dich nicht länger, zu verstehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Weil die Frage auch "auch in die Runde" ging: "Trump bittet die Bürger, sich einzustellen auf „harte Tage, die vor uns liegen“. Es werde zwei „sehr, sehr schmerzhafte“ Wochen geben. Zu sehen, wie viel Tod dieser unsichtbare Feind verursache, sei „unglaublich“" ist keine Falschinformation, sondern eine Bitte, eine Prognose verbunden mit einer Wertung des erwarteten Ergebnisses, und eine weitere Wertung. Und nicht einmal Politifact bezeichnet das als Falschinformation. Politifact nennt das vielmehr in einer Liste, die mit "Timeline: How Donald Trump responded to the coronavirus pandemic" überschrieben ist und "key moments" (Schlüsselmomente) auflistet. Das entferne ich nun von der Liste, natürlich. War längst überfällig. --Carolin 20:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ah, die Moderatorin sagt Basta. Nee, das ist Teil des Belegs und schließt dessen Liste ab, weil Trump noch am 31. März "unglaublich" fand, dass so viele an der Pandemie sterben. Zeigt also, wie beharrlich er den Ernst der Lage ignorierte. EinBeitrag (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2020 (CEST)

Echt jetzt?--Raphael65 (Diskussion) 21:03, 24. Apr. 2020 (CEST)

Politifact ist eine Faktencheckseite. Ich akzeptiere die Löschung des Zitats vom 31.3.2020 jedoch, weil dieses spezielle Zitat im Beleg nicht explizit als Falschaussage gekennzeichnet ist. Die folgenden Zitate vom April (die Politifact inzwischen ergänzt hat) enthalten eindeutige Falschaussagen, markiert mit "Pants on fire" oder durch Gegenüberstellung korrigiert. Die werden demnächst ergänzt. EinBeitrag (Diskussion) 04:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Noch nicht erledigt, wenn wir schon dabei sind sollten folgende Punkte auf den Prüfstand:

• "Nach dem ersten Todesfall in den USA fragt ein Reporter, ob Trump besorgt sei: „Nein, überhaupt nicht. Wir haben es total unter Kontrolle. Es ist eine Person, die aus China kam, und wir haben es im Griff. Es wird alles gut.“" - Wird in der Quelle nicht als Falschinformation bezeichnet, sondern bloß in der Chronik gelistet. Es sind auch keine weiteren Angaben unter "Fakt" gelistet.
• "Trump verbietet Einreisen aus China und sagt bei einem Wahlkampfauftritt: „Wir haben sehr wenig Probleme in diesem Land im Augenblick – nur fünf [Corona-Tote]. Wir denken, es wird sehr gut ausgehen.“" Wird in der Quelle nicht als Falschinformation bezeichnet, sondern bloß in der Chronik gelistet. Die Erklärung der Pandemie durch die WHO (Spalte "Fakt") wird von der Quelle nicht auf diese Aussage bezogen, es ist nur ein weiterer Eintrag in der Chronik.
• (weitere Einträge dieser Art)
• "Trump will das Land bis Ostern öffnen: „Wir können die Kur nicht schlimmer werden lassen als das Problem selber.“" - Es ist keine Falschinformation etwas zu "wollen". Wird auch nicht als Falschinformation bezeichnet.

Insgesamt finde ich diese Tabelle hier unpassend, denn Trumps Versagen beim Bekämpfen der Pandemie hat viel mehr Aspekte als bloß Falschinformationen. Auch verspätete Reaktionen, die falschen Reaktionen usw. sollten dokumentiert werden, am besten alles an einem Ort um Dekontextualisierung zu verhindern. Hier können wir jedoch nur explizite Falschinformationen listen, müssten uns also künstlich einschränkten. Ich wäre eher dafür, dies alles unter COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten zu listen. Vielleicht kann diese Tabelle (die für sich genommen gut gemacht ist!) dorthin exportiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Michael Klarmann

Hierzu:

1. Der Autor Michael Klarmann ist ein langjähriger qualifizierter Investigativjournalist im Themenbereich Rechtsextremismus.
2. Er schreibt nicht nur für den BNR, sondern auch andere Zeitungen, darunter taz und Aachener Zeitung. [21], [22]
3. Es handelt sich um einen Überblicksartikel für Reaktionen in der ganzen rechtsextremen und rechtspopulistischen Szene mit sehr genauen, sauber recherchierten Angaben.
4. Der BNR ist SPD-nah und seit Jahrzehnten als seriöses Aufklärungsblatt zum Thema etabliert. Er hat einen eigenen Wikipediaartikel.
5. Der Passus war bereits zugeordnet, die "Vertreter" der AfD waren raus.
6. Ein anderer Passus aus demselben Beleg wurde stehengelassen und war Teil der stabilen Version.

Ich sehe daher keinen Grund, diese gültig belegten Zusatzinformationen zu Rechtsextremisten und AfD aus dem Artikel zu verbannen. Solange keine valide Begründung dafür genannt wurde, darf der Passus nicht pauschal gelöscht werden. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Willst Du jetzt schon vorauseilend [WP:NPOV] und [WP:TF] rechtfertigen?--Raphael65 (Diskussion) 16:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage, ob es ein gültiger Beleg ist, außen vor - der Text ist polemisch und parteiisch. Das mag in so einem Partei-Medium wie "BNR" ok sein, aber du kannst den Duktus aus dem Schrieb hier nicht übernehmen. Das Spielchen kann man zur Veranschaulichung ja auf den Textabschnitt im Artikel mit "SPD" Wolfgang Wodarg anwenden:

• Aus : "Der frühere SPD-Gesundheitspolitiker und Arzt Wolfgang Wodarg vertritt seit dem 13. März 2020 die Ansicht (...)"
• Wird gemäß [23] "Einige SPD Mitglieder behaupten, COVID-19 sei weder neu noch schlimmer als frühere Grippewellen (...)"

Super...

Und was den Rest angeht: Was hat Michael Klarmanns Analyse der AFD Kommunikation mit diesem Artikel zu tun? Es geht offenbar nicht mehr um Fehlinformation oder Verschwörungstheorie bei dem Satz: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs: Am 27. März 2020 warf Stephan Brandner der Bundesregierung mangelnde Aufklärung und zu späte Reaktionen vor. Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen führende Politiker nahmen in der Pandemie zu." Den letzten Teil streiche ich hier mal, das wirkt im Orginal und hier irgendwie "böse". Das Studium von Facebookkommentaren unwichtiger Personen scheint immer häufiger herhalten zu müssen, wenn man sonst nichts zu berichten weiß. Alexpl (Diskussion) 18:23, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Alexpl, aber du kannst hier nicht mit reinen Geschmacksurteilen argumentieren. Polemik ist 1. gar nicht im Artikel, 2. für die Gültigkeit des Belegs ganz egal. Deswegen stimmen die Infos ja trotzdem. 3. finde ich da gar nicht viel Polemik.

Von "einigen SPD-Abgeordneten" steht nirgends etwas. Das Zitat hast du offenbar erfunden, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

"Wirkt irgendwie böse", das ist wirklich keine Sachebene. Jeder andere Benutzer könnte dann ganz andere subjektive Eindrücke anführen. Du hast hier oben bisher sehr sachlich mitdiskutiert, bitte bleib dabei. EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

An der ganzen Quelle ist nichts Sachebene und es bleibt unverständlich, warum du den Autor mit Klauen und Zähnen zu verteidigen scheinst. Belege es seriös, oder es muss raus. Sollten Klarmanns Erkenntnisse irgendwie relevant sein, werden auch andere das Problem beschrieben haben - außerhalb des Blogs einer konkurrierenden Partei. Hier zum Beispiel: Blödsinn und Kurioses, vom Verfassungschutz bei irgendwelchen Leuten im Internet aufgeschnappt - hier in der FAZ. Auch nicht quantifizierbar, aber ohne den Grundtenor, einem Auftraggeber bei einer Wahl helfen zu müssen. Alexpl (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

Deine Pauschalurteile disqualifizieren dich. Klarmann ist ein Investigativjournalist, kein SPD-Mitglied, der BNR ist kein "Blog einer konkurrierenden Partei", der behauptete "Grundtenor" von Wahlhilfe ist darin nirgends zu finden.

Dein FAZ-Beleg widerspricht Klarmann nicht, sondern bestätigt seine Recherche durch aktuelle Beobachtungen des Verfassungsschutzes (nicht als SPD-nah bekannt). Überprüf du also mal lieber, warum du "mit Zähnen und Klauen" vollkommen seriös belegte, zutreffende Informationen unterdrücken willst. EinBeitrag (Diskussion) 10:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Darum ging aus nicht - es ging darum dir beizubringen, wie seriöse Belege aussehen/formulieren. Du kannst aber offenbar nicht mal die schlechte Quelle Klarmann korrekt zitieren, deshalb zurück zum "Orginal",[24] ansonsten fängst du dir halt einen Neutralitätsbaustein. Einfache Kiste.

Was die "Taktik" der AFD bei Klarmann angeht - das hat dann nichts mehr mit diesem Artikel zu tun, denn schnöde Regierungskritik ist nicht "Falschinformation". Alexpl (Diskussion) 09:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hierzu:

1. "Einige AfD-Mitglieder behaupteten..." --> "Theo Gottschalk behauptete auf Facebook...": Da fehlt die Zuordnung zur AfD. Das ist keine Privatperson laut Beleg. Ansonsten richtige Korrektur, Pauschalisieren soll man nicht und hatte ich nicht vor. - Ferner wurde eine Passage gelöscht mit der Begründung: "So jetzt -ausnahmsweise- bis zur Klärung auf Disk mal nach Beleg." Dann gehen wir das mal genau durch:
2. BELEG: "Je sichtbarer die konkreten Folgen und Gefahren des Virus – auch durch die vielen Toten in Italien und Spanien – wurden, umso mehr änderte sich die rechte Agitation... Nachdem die AfD zu Beginn der Krise eher ruhig agierte, desorientiert wirkte und offenbar niemand so recht in der Partei wusste, wie man offiziell Stellung beziehen müsse, hat sich dies unterdessen geändert." --> WIEDERGABE: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs".
3. BELEG: "Der AfD-Bundestagsabgeordnete und Justiziar der Bundestagsfraktion Stephan Brandner verkündete etwa am 27. März per Pressemitteilung: „Die enorme Ausbreitung des Virus und die nun ergangenen massiven Maßnahmen zeigen, dass die Aufklärung ihre Empfänger nicht in ausreichendem Maße erreicht hat oder die vorgeschlagenen Maßnahmen nicht ausgereicht haben. Offensichtlich wurde seitens der Bundesregierung ‚auf das falsche Pferd gesetzt‘, viel zu spät reagiert und so die Gesundheit der Bevölkerung riskiert.“" --> WIEDERGABE: "Am 27. März 2020 warf Stephan Brandner der Bundesregierung mangelnde Aufklärung und zu späte Reaktionen vor."
4. BELEG: "Hasskommentare und Drohungen gegen Politiker - Erst kürzlich berichteten „Tagesschau.de“ und „Report Mainz“ nach Recherchen...auch aus dem AfD-Umfeld, dass Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen Kanzlerin Merkel und andere Politiker auch in der Corona-Krise massiv kursierten und gepostet würden. In verschiedenen Kanälen und sozialen Medien der rechten Szene(n), aber auch zunehmend in nicht szenetypischen Bereichen, haben rechte Trolle und Protagonisten nach bnr.de-Recherchen ihre Aktivitäten und Propagandatätigkeiten nach Möglichkeit gesteigert." --> WIEDERGABE: "Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen führende Politiker nahmen in der Pandemie zu."

Also WO genau ist jetzt bitte ein Fehler in der Wiedergabe? Hinzu kommt der völlig anlasslose aggressive Ton. Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt Korrekturen nach Belegen verweigert, sondern sie im Gegenteil ständig selbst vorgenommen und deutlich dazu eingeladen. Alle haben objektiv bei diesem Thema ein überlebenwichtiges Interesse an korrekten Informationen: Dann sollte man nicht ausgerechnet Benutzern, die diesbezüglich Engagement zeigen, offene Feindseligkeit entgegenbringen. Behauptungen wie die im oben zitierten Versionskommentar sind falsch und ein Regelverstoß. Hört das nicht auf, dann werde ich das melden. EinBeitrag (Diskussion) 13:27, 26. Apr. 2020 (CEST)

FT... Zunächst mal zur Klärung - du bist nicht "Michael Klarmann" - hoffe ich.

Zum Thema: Es wird nicht weniger unzulänglich, wenn du es wiederholst und mit FETTSCHRIFT versiehst. Dein "Klarmann" hat nicht über "Falschinformationen" geschrieben, sondern über alles mögliche. Deshalb kann man seinen Käse (von dir "BELEG" genannt) hier nicht einfach herkopieren. Was soll der "Stephan Brandner" Teil in diesem Artikel? Was soll daran interessant/relevant sein:

• "„Die enorme Ausbreitung des Virus und die nun ergangenen massiven Maßnahmen zeigen, dass die Aufklärung ihre Empfänger nicht in ausreichendem Maße erreicht hat (...)"

??!?!? Wo ist da die "Falschinformation"? Und wo ist in:

• "Recherchen...auch aus dem AfD-Umfeld, dass Hasskommentare, Mordaufrufe und Drohungen gegen Kanzlerin Merkel und andere Politiker auch in der Corona-Krise massiv kursierten und gepostet würden. (...)"

die "Falschinformation"? Es werden jeden Tag Leute bedroht - ich verstehe weiter nicht, was du hier veranstaltest.

Und Warum soll irgendjemand die "Strategie" der "rechten Agitation" interessieren, sofern diese Leute, (gemäß Arbeitgeber also "AFD") nicht ausdrücklich aus "Falschinformationen" besteht?

• " "Je sichtbarer die konkreten Folgen und Gefahren des Virus – auch durch die vielen Toten in Italien und Spanien – wurden, umso mehr änderte sich die rechte Agitation... Nachdem die AfD zu Beginn der Krise eher ruhig agierte, desorientiert wirkte und offenbar niemand so recht in der Partei wusste, wie man offiziell Stellung beziehen müsse, hat sich dies unterdessen geändert." --> WIEDERGABE: "Als die Todeszahlen in Italien und Spanien wuchsen, wechselte die AfD den Kurs"."

Wo ist da irgendwas mit FALSCHINFORMATION?!? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Vielleicht solltest du einen "Klarmann" Artikel anlegen.

Alexpl (Diskussion) 17:58, 26. Apr. 2020 (CEST)

Warum regst du dich eigentlich so maßlos auf? Lohnt sich das? Ich antworte morgen, ruhig und sachlich wie immer. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mich interessieren nicht die Worte auf der Diskussionsseite, sondern deine Taten im Artikel. Wenn etwas keine "Falschinformation" - oder "Verschwörungstheorie" ist, hat es unter dem Lemma nichts verloren. Dubiose Quellen aussen vor - nicht dass nachher hier noch über jeden berichtet werden muss, der von Behörden an einen geheimen Ort transportiert wurde, wo "sichergestellt ist" dass Quarantäne-Maßnahmen eingehalten werden. [25] Alexpl (Diskussion) 09:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

(Nur am Rande: Es wirkt komisch, jemand Großbuchstaben vorzuwerfen, dann mit Erregungssatzzeichen und Großbuchstaben um sich zu werfen, einen reputablen Beleg "Käse" zu nennen und den Artikelersteller als Belegautor zu verdächtigen. Nein, ich bin nicht der Klarmann. Du bist hoffentlich auch nicht Stephan Brandner, Alexander Gauland, Max Otte oder Hansgeorg Maaßen. - Sachliches Diskutieren geht anders.)

• Was an Brandner "interessant" sein soll, ist falsch gefragt. Brandner ist nunmal ein prominenter AfD-Vertreter, und Klarmann stellt halt Aussagen solcher Vertreter zusammen. Das ist normale Recherche.
• Der Zusammenhang von Falschinfos mit Hasspostings ist evident und natürlich höchst relevant, weil sich daran die Wirkung der Falschinfos zeigt. Das ist nicht meine Erfindung. - Davon abgesehen sind die allermeisten Hasskommentare auch für sich genommen Falschinformation, weil sie Falschbehauptungen aufstellen. Darum erwähnt der Beleg sie ja. Du kannst also nicht von Benutzern verlangen, das auseinander zu dividieren, das würde den Beleg im Kern verfälschen.
• "Strategie" steht gar nicht im Artikel, sondern "Kurs". Von einem Parteikurs darf man wohl reden. Das sind ja keine Privatleute, die sich zum Kaffeekränzchen auf Facebook verabreden.
• Der Kurswechsel ist doch gerade relevant, weil er zeigt, dass die AfD nicht NUR Falschinformationen verbreitet und sich uneins ist, ob sie die Regierungsmaßnahmen als übertriebene Panikmache oder als gefährliches Zuspätkommen einstufen soll. Wenn du den ganzen Passus löschst, würde ja viel eher der Eindruck entstehen, als ob von der AfD nur Falschinfos kommen. Das wäre dann nicht mehr neutral.

Insgesamt hast du nun also bestätigt, dass die Belegwiedergabe richtig war und dir nur einige Teile gegen den Strich gehen. Das ist keine valide Löschbegründung. Gegen eine angemessene Kürzung habe ich nichts einzuwenden, wenn sie richtig begründet wird und den Beleg nicht verfälscht. Ich warte nochmal bis morgen auf deinen sachlichen Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 15:56, 27. Apr. 2020 (CEST)

Erster Abschnitt - Lebensdauer und Symptome QS

Es geht laut (aktuellem) Lemma um Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Warum präsentiert der Autor [PA entfernt, EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2020 (CEST)] einleitend-prominent das "Wuhan-Video" an erster Stelle? Als Beweis für "Falschinformationen"? War es nicht - abgesehen von ein paar dramatisierenden Effekten zur Ausschmückung - die erste Warnung? Längst, bevor Drosten, RKI, WHO oder unser Gesundheitsministerium den Ernst der Lage erkannt hatten? Geschweige denn der Redaktion einer unwissenschaftlichen Website, die sich als selbsternannte "Faktenchecker" gefällt. Die volatile Entwicklung der Folgezeit bewies, dass die Infos des Videos gar nicht mal so daneben waren. Was ja selbst die als "Beleg" angegebenen "Faktenchecker" nicht ganz in Abrede stellten. Welchen Sinn dieser Absatz (in dieser Art präsentiert) gerade in der Einleitung einer enzyklopädischen Auseinandersetzung mit diesem Lemma von daher macht, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.--Raphael65 (Diskussion) 02:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Position ergibt sich erkennbar aus dem Zeitverlauf und der Artikelgliederung. Da muss man nicht künstlich böse Absichten wittern. Es ist doch ganz einfach: Präsentiere einen reputablen Beleg, der das Video als seriöse Informationsquelle darstellt und den Faktencheck als falsch. EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es ist etwas unglücklich, dass "Es könne nur „mit eigener Körperkraft besiegt“ werden. Ärztliche Heilung gebe es nicht." wie eine Falschaussage aussieht. Ist doch "Manche behaupteten, Regierungspolitiker hätten längst einen eigenen Impfstoff" andererseits auch eine Falschaussage. Es sollte noch darauf hingewiesen werden, dass diese Behauptung aus dem Video, es gäbe kein Heilmittel, korrekt ist (hiermit erledigt) --TheRandomIP (Diskussion) 19:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ärztliche Intensivbehandlung rettet doch eine ganze Menge COVID-19-Patienten. Im Faktencheck werden diese Aussagen als mindestens übertrieben oder falsch eingestuft. "Ich bin anderer Meinung" reicht also nicht. Gegenbelege sind auch hierfür erforderlich. EinBeitrag (Diskussion) 15:34, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zweiter Absatz - Infektiosität QS

Der zweite Absatz versucht, "Falschinformationen" zur Infektiosität abzubilden. Das Beispiel/der "Beleg" dreht sich nur und ausschließlich um den Parameter "R0". Der Autor versäumt es, bei der Wahl einer passenden Überschrift, Erkundigungen darüber einzuholen, was der Begriff "Infektiosität" bedeutet. "R0" ist zwar ein untergeordneter Aspekt, der in die Beurteilung der Infektiosität eines Virus mit einfließt. Für sich alleine gestellt macht er jedoch keinen Sinn. Hier wäre im Sinne der QS zumindest einmal die Überschrift zu ändern oder herauszustellen, dass R0 nur einer von mehreren Parametern ist, die die Infektiosität eines Virus bestimmen.--Raphael65 (Diskussion) 02:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlich. Der Teil behandelt ein Video und referiert Belege dazu, nicht zu Infektiosität allgemein. Deshalb kommen natürlich nur Aspekte darin vor, die das Video betreffen. EinBeitrag (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du gibst die richtige Antwort ja mehr oder weniger selbst, die Überschrift müsste lauten "Hohe Basisreproduktionszahl" und nicht "Hohe Infektiosität"--Raphael65 (Diskussion) 12:05, 26. Apr. 2020 (CEST)-

Dann hast du den Teil nicht richtig gelesen. Die Chinesin sprach nicht von der Basisreproduktionszahl, sie unterschied nicht und behauptete eine unrealistisch überhöhte Gesamtzahl an Infektionen. :::Offenbar ist dein Einwand aus dem Motiv entstanden, mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen, nachdem von den anfangs behaupteten ~90 Prozent POV nur noch Einzelworte und Überschriften übrigbleiben. Und selbst diese marginalen Einwände sind nicht faktenbasiert. EinBeitrag (Diskussion) 12:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Staatliche Falschangaben - QS Neutralität

Wäre es nicht in einer deutschsprachigen WP bei der "Beleuchtung" der staatlichen Falschangaben im Sinne einer Neutralität und gewissenhafter Gesamtbetrachtung angebracht, die Fehleinschätzungen + Falschangaben des deutschen Gesundheitsministeriums - besonders im Januar 2020 - ( powered by RKI und Hr. Drosten) zumindest zu erwähnen? Oder soll der Artikel eine Botschaft á la "Wir sind die Besten" transportieren? Wäre mir persönlich ein wenig zu viel unangebrachter Nationalstolz (AfD-Style?) und sicherlich auch nicht zutreffend.--Raphael65 (Diskussion) 02:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlich, eine solche Botschaft präsentiert der Artikel nicht. Nenne spezifisch lemmabezogene Belege, dann sehen wir weiter und du darfst dich irgendwann nationalstolz "Artikelmitbesitzer" nennen ;-). EinBeitrag (Diskussion) 10:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

fehlende Neutralität und hier auch Unvollständigkeit sind aus enzyklopädischer Sicht ein klarer Mangel. Den Grund, warum hier die deutschen, staatlichen Falschaussagen ausgeklammert sind, wird -außer Dir vielleicht- niemand ernsthaft nachvollziehen können.--Raphael65 (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Klar wären das Mängel, nur hast du sie bisher halt nicht belegt. Spahn steht längst drin. EinBeitrag (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Spahn steht unter "Gegenmaßnahmen" und nicht da, wo er hingehört unter "staatliche Falschangaben"--Raphael65 (Diskussion) 14:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wir können einen Tweet eines Ministers, den seine Kanzlerin zwei Tage später bloßstellte und zurückpfiff, nicht mit Diktaturen wie China und Iran, Oligarchien wie Russland und Dauerlügnern wie der Trumpregierung auf eine Stufe stellen, das wäre dann wirklich POV. EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nur, dass ich das jetzt richtig verstehe: "Wir" können die staatlichen Falschangaben der deutschen Regierung (auf der Basis von RKI-Fehleinschätzungen), als man den Ernst der Lage noch nicht ganz erfasste, nicht als "staatliche Falschangaben" bezeichnen? Weil andere Regierungen, die auch Falschmeldungen verbreiteten, über weniger demokratische Regierungssysteme verfügen. Oder weil außerdem ausgerechnet Trump auch Falschinfos verbreitete? Finde ich einen interessanten Ansatz, wenngleich er mir weder logisch noch enzyklopädisch scheint.--Raphael65 (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ein Ministertweet, der 1. sofort heftig kritisiert, 2. 48 h später korrigiert wurde, ist keine Staatsaktion. Er steht unter den deutschen Maßnahmen ganz richtig, weil diese (und nicht weitere Falschinformationen der Regierung) darauf folgten. Belege für die von dir gewünschte Einordnung hast du nicht gebracht. EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe dies ebenfalls so, dass der Artikel nur einseitig die "ausländischen" Politiker der Falschinformation verurteilt, während deutsche aber auch insgesamt europäische Politiker nicht vorkommen. @Raphael65: Sehe ich das richtig dass du vorschlagen würdest dass man den ersten Absatz unter Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Deutschland, der fälschlicherweise als "Gegenmaßnahme" betitelt ist obwohl er eine Falschinformation des Ministers darstellt, unter "Staatliche Falschangaben" verschieben sollte? Ich wäre dafür, von mir aus Konsens.

Auch habe ich schon die ein oder andere weitere Quellen hier vorgeschlagen, die für ein neutraleres Bild sorgen würden und insbesondere Beispiele für Falschangaben europäischer Politiker darlegen würden. Vielleicht ist dieser Anlauf erfolgversprechend. Weitere Belege werde ich suchen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Um einen nach 48 Stunden zurückgezogenen Tweet eines Ministers als gesamtstaatliche Falschinformation einzustufen, brauchst du Belege, nicht Benutzermeinungen. (Und ich bin der letzte, der Herrn Spahn irgendwie verteidigen will. Aber er gehört nicht mit Diktatoren und Regenten in eine Liga.) EinBeitrag (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

CO2-Aufnahme mit Masken - gehört das hier rein?

Meines Erachtens gehört das auch in den Artikel, denn im Zusammenhang mit der Maskenpflicht verbreitet sich die Behauptung, das Tragen wäre ungesund oder schlimmeres. correctiv.org dazu. Amtiss, SNAFU ? 21:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, gehört rein und ist jetzt drin. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Infodemie

Ich kann es nicht nachvollziehen, dass die winzige Zusatzerklärung aus dem Intro gelöscht wird. "Infodemie" ist nicht selbsterklärend und gibt keinen Grund, warum man dies nicht in einem kurzen Satz erklären könnte; vor allem wird in der jetzigen Version suggeriert es würde sich um ein Synonym zu "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" handeln. Meine Erklärung war eine Verbesserug und es gibt kein Wikilink zum Begriff "Infodemie".--Jonski (Diskussion) 03:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das war deutlich mehr und anderes als eine "winzige Zusatzerklärung", nämlich eine völlig unnötige Verschlimmbesserung.

Zu "Infodemie" hatten wir schon diskutiert (Archiv). Ich nehme das Wort jetzt raus, weil es kein Synonym oder Äquivalent des Lemmas ist, sondern auch die schiere Masse an zutreffenden Informationen mit umfasst. EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

Jonskis Vorstoß zur Änderung des Intros war ein gelungener Versuch, das Intro lesbarer und vor allem sinnvoller zu gestalten. Also als Maßnahme zur objektiven Qualitätsverbesserung des Intros begrüßenswert. Die überschnellen Reverte samt deren nicht nachvollziehbaren "Begründungen" sind für mich unverständlich.--Raphael65 (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, wenn "nicht nachvollziehbare 'Begründungen'" "für dich unverständlich" sind, ist ja alles OK. Minus mal Minus gibt Plus. Meine Begründung war ja verständlich, deine dagegen fehlt.

Satz 1 ist nicht nur völlig lesbar, sondern auch konsentiert gewesen: "...in Teilen als Corona-Mythen oder Corona-Lügen bezeichnet". Das woandershin zu verschieben macht es nicht lesbarer und ist unnötig.

Satz 2 in der lange bestehenden Version nennt die Teilmengen des Lemmas: völlig korrekt und lesbar. An dieser Stelle folgende umständliche Worterklärung zu platzieren, ist unnötig, offtopic und verschlechternd:

"Analog zum Umstand, dass eine sich rasch ausbreitende Infektionskrankheit als Pandemie bezeichnet wird, wird die Überhäufung mit Informationen, die online einfach per Klick erreichbar sind und sich ebenso rasch ausbreiten, als „Infodemie“ bezeichnet." Puh, wie belehrend und ablenkend. So schreckt man Leser, die etwas über Falschinformationen erfahren wollen, vom Weiterlesen ab.

Außerdem ist gar keine Worterklärung im Intro nötig, weil der Begriff nicht allgemein üblich geworden ist und daher jetzt nur noch im Teil zur WHO auftaucht. Er lässt sich auch dort sehr einfach mit einem Wort erklären. So doof sind unsere Leser nicht.

Die Zusätze zu "Memes" und dem Verbreitungstempo von Videos sind keine Zusammenfassung des Artikels. Memes kommen darin kaum vor und Infos zur Verbreitung stehen immer konkret beim jeweiligen Video selber. Das sind keine für das Intro relevante, den Sachverhalt insgesamt definierende Details.

Der Versuch, die häufigen Begriffe Corona-Mythen oder Corona-Lügen nur bestimmten Teilmengen zuzuordnen, ist theoriebildend und falsch. Es ist nun einmal real so, dass die allermeisten Belege sehr unscharf mit den verschiedenen Ausdrücken umgehen. Es ist nicht unsere Aufgabe, das irgendwie zu "bereinigen" und fortlaufend deswegen Streitpunkte anzuzetteln.

Solche Vorstöße verlängern nicht nur das absichtlich klar und knapp gestaltete Intro, sondern schaffen auch erneuten unnötigen Konfliktstoff. Und ich bin sicher, dass das alle verstehen und lassen können, wenn sie wollen. Es geht nicht an, dass mit der Top-Down-Methode (sinngemäß "Lemma falsch, Intro falsch, fast alles POV, erster Teil muss raus, dann mal sehen was sich noch rausboxen und ummodeln lässt") dauernd konstruktive Arbeit am Fließtext behindert wird. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

OK, habe ja eingesehen dass manche Zusätze unnötig waren. Trotzdem war meine Einfügung m. E. keine Verschlechterung. Aber da infodemie jetzt aus dem Intro entfernt ist ist es meiner Meinung nach ok so.--Jonski (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Hoffentlich hast du jetzt auch gemerkt, dass andere Benutzer solche Vorstöße für Lagerbildung missbrauchen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Künstliche Streit-Konstruktion

Editwar um das Wort COVID-19:

"Um COVID-19 festzustellen": In diesem Satzteil ist natürlich die Bezeichnung der Erkrankung genau richtig. Der "Schnelltest" schaut nicht mit einem Elektronenmikroskop in den Körper, um ein Virus ausfindig zu machen. Sondern er soll die Ansteckung mit dem Virus, also die Erkrankung daran, feststellen. So steht es im Beleg!

Wer diese einfache Logik nicht verstehen will und sich dazu auf einen anderen Satz im Beleg beruft, der schafft absichtlich Streitanlässe. Das war klar. Erst wird mit falschem Kommentar ein Wort gelöscht, das gar kein Problem, sondern an der Stelle völlig korrekt ist. Dann tauchen IPs auf, die Editwar darum führen und sticheln. Dann wird eine logische und am Beleg orientierte Begründung zur "Beleidigung" umdefiniert. Dann folgt eine VM dessen, der diesen Streit anfing: allzu völlig durchschaubar. Damit ist nun erwiesen, dass einige keine konstruktiven Beiträge im Sinn haben, sondern gezielt nach Störmöglichkeiten suchen. EinBeitrag (Diskussion) 14:33, 27. Apr. 2020 (CEST)

QS - Brasilien

Der Satz im Resümee "Wegen Bolsonaros Haltung ist Brasilien der einzige Staat in Südamerika, dessen Regierung keine landesweiten Maßnahmen gegen die Pandemie verhängte." ist schlichtweg eine Falschinformation, schon in der Quelle. Neben der Grenzschließung im März laufen die Maßnahmen gegen Covid in Brasilien landesweit so wie in allen anderen betroffenen Staaten auch. Aufgrund des föderalistischen Systems sind wie in DE die Ministerpräsidenten die Gouverneure der Bundesstaaten für die Maßnahmen zuständig. Diese entschieden frühzeitig gegen Bolsonaros Spinnereien. Daraus ergibt sich auch die Sinnlosigkeit bzw. der Fehlschluss des letzten Satzes im WP-Artikel unter "Brasilien". Belege: Auswärtiges Amt, Deutsche Botschaft Brasiliens, die amtlichen Webseiten der brasilianischen Bundesstaaten (hier findet man die getroffenen Maßnahmen) als zuverlässige Quelle "aus erster Hand". Sollte man wohl besser löschen, damit der WP-Artikel "Falschinformationen zur COVID..." nicht selbst Falschinformationen verbreitet.--Raphael65 (Diskussion) 14:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Im angegebenen Beleg steht:

"Deswegen bleibt Brasilien das einzige Land Südamerikas, in dem es keine landesweiten einschneidenden Maßnahmen gibt."

Der Beleg war vom 26. März, es kann sich also seitdem etwas geändert haben. Nur muss das natürlich dann ebenso solide belegt werden.

@GWRo0106: Hierzu: Wenn Du einen einzigen Satz aus einem Beleg für unbelegt hältst (ohne das selber zu belegen), hast du natürlich kein Recht, die ganze Passage zu löschen. Ich setze zurück und erwarte, dass hier ganz normal Fehler ZUERST belegt werden. DANN darf man löschen, und zwar NUR das, was als fehlerhaft oder überholt belegt wurde. EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wie ich schon sagte, ist die Aussage in Deinem Beleg schon per se eine Falschaussage (schon am 26. März). Was warum und wer zu anderen Aspekten anmerkt ist hier irrelevant. WP kann kein Medium sein, indem man -nun - gegen besseres Wissen ( s.Belege meines letztens Diskussionsbeitrages) Falschinformationen transportiert. Schon gar nicht in einem Artikel, in dem es explizit um Falschinformationen geht.--Raphael65 (Diskussion) 16:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dann hat die Tagesschau also am 26. März geirrt oder gelogen? Sie berichtet von einem Konflikt zwischen der Staatsregerung, die keine Maßnehmen verhängte, sondern regionale Maßnahmen sabotierte, und einzelnen Gouverneuren. Was ist daran "per se" falsch? So kannst du Löschungen nicht begründen. Bitte belege, dass die Staatsregierung seitdem landesweit Maßnahmen gegen die Pandemie verhängt hat, dann kann man das ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, Deine Quelle irrte sich. Weiß jeder, der sich durch handfeste Belege wie AA, Botschaft, Webseiten der brasilianischen Bundesstaaten liest. (Ich erwähnte es bereits). Wo ist denn Dein Problem? Es war doch ein Glück, dass man den unglücksseligen Bolsonaro so schnell (auch innerparteilich und innerhalb der Regierung) so schnell in den Griff bekam. Und auf COVID in Brasilien nicht anders als in anderen föderalistischen Ländern reagierte. Anstatt dass Du froh bist, sachliche Fehler (im persönlichen "Faktencheck") mit meiner Hilfe in einer Deiner Quellen zu entdecken und dann im Artikel umzusetzen, versuchst Du jetzt schon wieder eine ellenlange Diskussion anzuzetteln. Die Aussage "Wegen Bolsonaros Haltung ist Brasilien der einzige Staat in Südamerika, dessen Regierung keine landesweiten Maßnahmen gegen die Pandemie verhängte." istschlicht und ergreifend falsch, Sie war es am 26.März 2020, ist es heute und wird es bleiben.--Raphael65 (Diskussion) 16:50, 27. Apr. 2020 (CEST)