Bovenau und Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik: Unterschied zwischen den Seiten

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Diskografien

Liebe Kollegen und Kolleginnen, es dürfte den meisten aufgefallen sein, dass wir in den letzten Wochen fleißig an der Standardisierung mittels Einarbeitung unserer Vorlage:Charttabelle arbeiten. Dadurch bekommen wir endlich mal ein einheitliches Bild in unseren Diskografien, sowohl was das Layout als auch die Tabellenformation angeht. Darüber hinaus ist unsere Vorlage um einiges platzsparender. Im Zuge dieser “Reform” wollte ich mal nachfragen wie es denn mit dem Vorschlag aussehe, wenn wir uns von dem System der Charttabellen entfernen und wirkliche chronologische/übersichtlichere Diskografien schreiben, in dem wir die Trennung Tonträger in Musikcharts und Tonträger die nicht die Charts erreichten aufheben und in den Tabellen nach der Veröffentlichung und nicht nach dem Charteintritt gehen. Irgendwo ist es auch schon traurig wenn ältere bedeutsame Werke unter der Charttabelle unter dem Zusatz Weitere verschwinden und übersehen werden. Viele haben sich in der Vergangenheit nicht sehr erfreut darüber gezeigt, dass die Diskografien so zerflattert sind. Dem würden wir hiermit entgegenwirken. Dem Leser wird das Lesen ebenfalls erleichtert, das z.B. alle Singles chronologisch aufgeführt würden und man sich nicht mehr die Frage stellen muss, was es mit den „Weiteren Veröffentlichungen“ auf sich hat. Nicht nur die Übersichtlichkeit nehme mit der Umsetzung zu, durch die Vorlage sparen wir auch weiterhin mehr Platz als jetzt schon. In ausgelagerten Diskografien macht das meiner Meinung viel mehr Sinn, wenn wir uns dafür entscheiden würden. Ich sehe nur Vorteile darin. Wir in der deutschsprachigen Wikipedia sind auch die einzigen die so vorgehen … zu meiner Schande muss ich auch gestehen, dass ich vor 10 Jahren nicht ganz unschuldig am aktuellen System war. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 08:49, 23. Jan. 2019 (CET)

+1. --Engelbaet (Diskussion) 09:07, 23. Jan. 2019 (CET)

-1. Eben weil Einige sich nicht um Erstveröffentlichung, Wiedereintritt, Wiederveröffentlichung und Neuauflagen scheren, hatte ich schon mehrfach die absurde Situation, dass in der Tabelle stand, der Interpret wäre 1980 in den Charts gewesen, obwohl er erst 1985 seinen Durchbruch hatte. Oder dass der Eindruck entstand, ein Album sei 1990 ein großer Erfolg gewesen, obwohl es sich die Leute erst 2016 posthum als Vermächtnis zum ersten Mal richtig angehört haben. Man muss sich schon entscheiden: entweder die „Produktionsreihenfolge“ oder den „Karriereverlauf“, aber nicht beides durcheinander.

Und nochmal: wir erfinden keine Wirklichkeit. „Da draußen“ gibt es auch nur entweder oder: Diskografien ohne Charts sortiert nach Ersterscheinung oder Charttabellen nach Charteintritt. Wer aus sentimentalen Gründen meint, er müsse der Entwicklung des Interpreten gerecht werden und die öffentliche Rezeption ignorieren, der soll sich dann auch von dem öffentlichen Karrieremaßstab Chartplatzierung verabschieden und darauf verzichten. Ich fürchte nur, dass das nicht nur die Leser nicht wollen, sondern auch die Autoren selbst das nicht freiwillig weglassen. -- Harro (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Für sehr viele Musiker, über die wir hier Artikel anlegen, ist es doch relativ unerheblich, ob ihre Alben in die Charts kommen (z.B. Art Ensemble of Chicago/Diskografie und fast alle anderen Diskografien des Genres Jazz, die im übrigen recht bewusst etwas anders aufgebaut sind, damit sie mehr die Konventionen im Genre berücksichtigen). Die öffentliche Rezeption eines Künstlers kann sich an den Verkaufserfolgen festmachen, muss das aber nicht. Zur öffentlichen Wahrnehmung können auch besonders originelle Auftritte, Innovationen usw. beitragen. --Engelbaet (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Die Entwicklung des Künstlers (in chronologischer Sicht mit den wichtigsten Alben/Singles) sollte doch ohnehin im Haupttext bzw. Fließtext des Artikels stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 23. Jan. 2019 (CET)

Eben. Im Fließtext würde man ja auch nicht schreiben: „Seine erste Single veröffentlichte er 1967 und kam damit in die Charts, als er 2001 starb. Die zweite Single im Jahr darauf war sein größter Hit durch den Film zzz im Jahr 1995. Seine erste Chartplatzierung hatte er 1969 mit xy.“ Aber in der Charttabelle ohne oder mit stichworthafter Erklärung soll jemand durchblicken? -- Harro (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2019 (CET)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 12:05, 23. Jan. 2019 (CET)

Genau, der Leser wird nämlich dann auf jeden Fall durchblicken, wenn bei Metallica die Kill 'em All hinter dem schwarzen Album und bei Nirvana die Bleach hinter der Nevermind steht. Wir schreiben ja bekanntlich nur für Chartspuristen. --Gripweed (Diskussion) 12:13, 23. Jan. 2019 (CET)

Blickst du durch, wenn die Tabelle behauptet, Bleach sei 1989 in den Charts gewesen, im der Bandbiografie steht aber, das sei erst 1992 passiert? Es gibt nur die Wahl, entweder nach den Charts und damit nach dem öffentlichen Erfolg vorzugehen oder sich nach der Bandchronologie zu richten. Das ist nicht „Charts pur“, sondern entweder Charts oder keine Charts. Beides zu vermischen verursacht solche Widersprüche und Leserverwirrung. Kein Autor „da draußen“ würde so vorgehen. Vielleicht ist das ein Problem der Wikipedia, dass die einen Autoren das wollen und die anderen dies und sie sich dann gegenseitig in die Parade fahren. Eine Tabelle wie bei Nirvana gibt es exklusiv in der Wikipedia. Und wenn wir etwas machen, was es sonst nicht gibt und dazu schwer zu durchblicken ist, dann läuft etwas schief. -- Harro (Diskussion) 14:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Da muss ich mich voll und ganz Gripweed anschließen. Zum einen, gingen wir nach dem VÖ-Datum, gäbe es keine Diskussionen, es zählt das weltweite ErstVö. Gehen wir nach den Charteinstiegen, ist das total schwammig, weil wir nur nach den jeweils abgebildeten Charts gehen. Da interessiert es keinen ob ein deutscher Künstler mit seiner Single bereits eins oder zwei Jahre zuvor die französischen Charts erreichte, das bleibt völlig unberücksichtigt. Dazu kommen in den USA die Genre-Charts, die bringen noch ein größeres Kuddelmuddel hinein.

Das Argument: „Erstveröffentlichung, Wiedereintritt, Wiederveröffentlichung und Neuauflagen scheren, hatte ich schon mehrfach die absurde Situation, dass in der Tabelle stand, der Interpret wäre 1980 in den Charts gewesen, obwohl er erst 1985 seinen Durchbruch hatte. Oder dass der Eindruck entstand, ein Album sei 1990 ein großer Erfolg gewesen, obwohl es sich die Leute erst 2016 posthum als Vermächtnis zum ersten Mal richtig angehört haben“ ist nicht so ganz nachzuvollziehen. Die Wikipedia:Formatvorlage Charts sagt, dass das Jahr für das Jahr des Charteintritts steht, aber es findet sich nirgendswo ein Hinweis, dass der Tonträger zu diesem Zeitpunkt seinen “Höhepunkt” hatte. Wir bilden keinen kompletten Chartverlauf ab, dass sind Fakten für die Hauptartikel. Aber niemand sagt dass das Jahr des Charteintritts das erfolgreichste war. Wir bilden nur die allgemeinen Chartsstatistiken ab, nicht die zu einem Zeitpunkt. Wenn wir in Zukunft nach dem ErstVö gehen und den Hinweis diesbezüglich in der WP:FVC abändern, gibt es keinen Hinweis oder Erklärung, die besagt, dass das Album im Jahr seiner VÖ seinen Höhepunkt hatte oder gar die Charts erreichte. Ich glaube das Verbinden nur “wir” damit und nicht Außenstehende. Andererseits besteht dasselbe Problem. Chris Rea stieg erstmals 1988 mit Driving Home for Christmas in die UK-Charts ein, hatte aber 2018 seinen Charthöhepunkt. Schaut man sich die Tabelle an, könnte man denken, dass die Single bereits 1988 den großen Erfolg hatte. Und wie Gripweed sagte, wenn ich mir eine Diskografie eines Künstlers anschaue und nicht das Debütalbum an erster Stelle steht, finde ich das befremdlich. Ich glaube die Leute interessiert mehr, wann die Tonträger erschienen und wie erfolgreich der Tonträger generell war und nicht wann dieser erstmals die Charts erreichte. Interessant ist doch der generelle Chart- und Verkaufserfolg und nicht der erstmalige Charteintritt. In Zeiten von Downloads ist das eh so eine Sache mit dem Charteintritt. Viele Titel steigen erstmals mit der AlbumVö eine Woche in die Charts und die offizielle Single erscheint ein Jahr später. Gehen wir nach dem Chartverlauf, stellen wir die Situation so dar, dass die Single bereits im vergangen Jahr ein Erfolg war. Gingen wir nach dem ErstVÖ, hätten wir eine klare Linie. Also, ich stehe dem neutral gegenüber, finde das Gegenargument aber sehr schwammig bzw. empfinde es nicht als Gegenargument. Und warum sollte es keine Diskografien mit Chartangaben geben, dass erklärt sich mir überhaupt nicht. ChrisHardy (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich denke nicht, dass die Leser wesentlich interessiert, ob ein Interpret vor seinem Durchbruch noch irgendwelche erfolglosen Produktionen gemacht hat. Nimm Nirvana, da interessiert Teen Spirit und Nevermind, dafür sind sie bekannt. Wen interessiert Bleach? Nirvana-Fans und vielleicht noch die, die aus einem speziellen Grund an der vollständigen Biografie interessiert sind.

Dass man in einer Charttabelle nicht alle Eventualitäten darstellen kann, da gebe ich dir ja recht. Das wird aber nicht dadurch besser, dass man deshalb ganz auf jede Darstellung der Zusammenhänge verzichtet. Das löst das Problem nicht, das verschleiert es nur völlig. Oder wer blickt bei der Nirvana-Diskografie und Bleach durch? Das ist doch die schlechteste aller Lösungen.

Ohnehin sind solche bedeutsamen Mehrfacheinsteiger Ausnahmen von Ausnahmen und wenn man es klug anstellt, dann kann man das mit zusätzlichen Einträgen als „Wiederveröffentlichung“ oder „Wiedereintritt“ (wie es bspw. die Guinness-Bücher in UK getan haben) oder mit Extratabellen für wiederkehrende Weihnachtshits, wie es sie in den Liedartikeln gibt, abräumen. Da fehlt es eher an Mut und Ideen, das ist kein Problem der Machbarkeit.

Wie gesagt, chronologische Veröffentlichungslisten, an die ohne Rücksicht auf (Informations-)Verluste einfach nur die Chartplatzierungen drangeklebt werden, so etwas gibt es nur in der Wikipedia. Wenn man als Form nicht Text sondern Tabelle wählt, dann muss man auch dort darauf achten, dass man die Fakten vernünftig und verständlich darstellt. -- Harro (Diskussion) 14:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Wäre es da nicht sinnig dem Charteintritt und den Charts-Höchsttand gesondert zu thematisieren. Wir haben es bisher nicht so gemacht, aber wir haben ja durchaus die Option den sortierbaren Tabellen zusätzliche Spalten anzufügen um nach solchen Kriterien zu sortieren. Der Platz ist doch wohl unser kleinstes Problem, oder? Würde natürlich mehr Arbeit bedeuten, würde aber vielleicht eher beiden Interessen gerecht werden und damit sogar einen Mehrwert für den Leser bieten, der sich so entscheiden kann was ihn gerade mehr interessiert.--Fraoch 16:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte jetzt erst Zeit, die Diskussion zu lesen und kann mich ChrisHardy und Gripweed nur anschließen, bei den Charttabellen generell das Jahr der VÖ und nicht das Jahr des ersten Charteinstiegs zu nehmen, was auch schon oft so gehandhabt wird. Allerdings finde ich es gut, mit Fußnoten für die recht seltenen Fälle der Abweichung, wie bei Metallica/Diskografie, zu arbeiten. Bei Nirvana/Diskografie ist es ohne Fußnoten schon eher undurchsichtig für den Leser, aber immer noch wesentlich besser, als wenn Bleach hinter Nevermind stehen würde. --RiJu90 (Diskussion) 15:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Du behauptest, es sei „wesentlich besser“. Stellen sich zwei Fragen: Warum, was ist das Argument, das die Inkaufnahme der Leserverwirrung zur Lappalie macht? Und wieso machen es alle anderen einschlägigen Werke freiwillig „wesentlich schlechter“, kommerzielle Werke von Fachjournalisten mit jahrzehntelanger Erfahrung? -- Harro (Diskussion) 14:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Ist mein subjektives Empfinden als Leser. Wenn ich in Wikipedia eine Diskografie öffne und die Tabelle sehe, wo in der ersten Spalte nur Jahr steht, ohne weitere Erläuterung, dass dieses das Chartjahr statt das Veröffentlichungsjahr sein soll, geh ich automatisch davon aus, dass das das VÖ-Jahr ist. Ich finde es anders herum als viel verwirrender. Wenn ich mir z. B. Nirvana bei Chartsurfer ansehe, dann steht dort zwar Bleach hinter Nevermind, aber dort wird für jedes Land der Charteintritt extra vermerkt und es gibt keine erste Spalte Jahr. Zudem müsste Nevermind dann hier bei Wikipedia zweimal in der Tabelle stehen mit 1991 und 1992, da die fünf Länder ja momentan alle bei 1991 stehen, obwohl es in der Schweiz und Österreich erst 1992 chartete. Und einen doppelten Eintrag lehne ich komplett ab. Man sollte das Jahr klar als VÖ-Jahr definieren und bei Abweichungen mit Fußnoten arbeiten. --RiJu90 (Diskussion) 14:15, 27. Jan. 2019 (CET)

Da kann ich mich RiJu90 in allen Punkten nur anschließen. Ich habe auch mal zwei Bekannte gefragt, was sie mit der Spalte „Jahr“ assoziieren und beide Male bekam ich als Antwort: „Ist doch das Jahr in dem die CD erschien, oder?“ Die Leser gehen also davon aus, dass es sich um das Erscheinungsjahr handelt, dann sollten wir das auch so handhaben. Früher hieß es immer, nur weil andere etwas machen, muss ich es nicht auch so machen und weiter oben hieß es ebenfalls, man solle doch mal mutiger sein xD Die sogenannten „einschlägigen Werke“ bilden doch meist nur Charttabellen ab und keine kompletten Diskos, oder? Wir bilden komplette Diskos ab, da macht es wenig Sinn nach dem Charteinstiegsdatum zu gehen. Außer wir wollen bei den vielen Zerstückelungen in Charttabelle und Weitere bleiben. Aktuell haben wir leider keine richtige Chronologie. Einerseits haben wir die Charttabellen, die teilweise nach Charteinstieg und teilweise nach VÖ sortiert sind. Andererseits haben wir unter den Charttabellen das Sammelsurium Weitere, wo Tonträger nach VÖ sortiert sind (was anders auch nicht geht). In guten Diskografien haben wir in der Anmerkungsspalte alle VÖ-Daten, um aktuell eine Chronologie zu erzeugen, muss ich immer zwischen Charttabelle und den Weiteren hin und her scrollen, um zu sehen, wie der Erscheinungsverlauf war. Also, die Leser denken sowieso das es sich um das VÖ-Jahr handelt, gehen wir nach dem VÖ-Datum können wir die Charttabellen und die Weiteren in einer Tabelle zusammenstellen, was eine lückenlose Chronologie, bessere Übersichtlichkeit sowie dank der Chartvorlage weniger Speicher benötigt. Noch dazu entfällt das rum Geschiebe von neuen Tonträgern, die nach Charteintritt aus den Weiteren in die Charttabellen verschoben werden müssen. Ich sehe nur Vorteile in der Umstellung. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung: Im Jazzbereich haben wir zunächst häufig, verführt durch die Sessionografien im Genre (die den Diskografien dort zugrundeliegen), uns zunächst die Extravaganz geleistet, alleine das Aufnahmejahr anzugeben. Das hat zu mehreren Beschwerden geführt, doch bitte das Veröffentlichungsjahr zu nehmen (was seit mehreren Jahren auch Praxis im Jazz-Projekt ist), weil alles andere nicht erwartet würde. --Engelbaet (Diskussion) 12:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Eine Hybridlösung analog Chartsurfer, also in Spalte Jahr das VÖ-Jahr und in den einzelnen Chartfeldern dann das Jahr der ersten Chartplatzierung ist nicht gewünscht? lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 13:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Da ich das dann ja technisch umsetzen darf^^: Wie stellst du dir das genau vor? Reine Neugier, ich bin ansonsten nicht unbedingt ein Fan einer totalen Umkrempelung des aktuellen Systems. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2019 (CET)

Vermutlich so:

Jahr	Titel Musiklabel	Höchstplatzierung, Gesamtwochen, AuszeichnungChartplatzierungenChartplatzierungenTemplate:Charttabelle/Wartung/ohne Quellen (Jahr, Titel, Musiklabel, Plat­zie­rungen, Wo­chen, Aus­zeich­nungen, Anmer­kungen)					Anmerkungen
		DE	AT	CH	UK	US
1989	Bleach Sub Pop	DE24 17.02.1992 (14 Wo.)DE	AT26 12.04.1992 (6 Wo.)AT	—	UK33 07.03.1992 Platin (9 Wo.)UK	US89 22.02.1992 Platin (20 Wo.)US	Erstveröffentlichung: 15. Juni 1989 Verkäufe: + 2.500.000

Aber das wäre wohl zuviel Aufwand und zuviel Info auf zu wenig Raum und würde zu mehr Verwirrung führen. Die optimale Darstellung gibt es für mich bisher noch nicht. --RiJu90 (Diskussion) 23:48, 29. Jan. 2019 (CET)

War auch nur so ne Idee, eventuell das Datum ganz unten in die Zelle mit Trennstrich drüber. Halte diese Lösung jedoch selbst für etwas verwirrend für den Leser, da er genauso gut interpretieren könnte, dass das Datum den Tag der Höchstplatzierung darstellt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 06:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es so lassen wie es aktuell ist und falls bemerkenswert mit Anmerkungen definieren. Die wenigsten wird es interessieren wann genau ein Lied in die Charts eingestiegen ist. Die Chartposition ist das ausschlaggebende. Jedes Mögliche Datum in die Tabelle zu quetschen sieht auf dauer einfach dumm aus. In der einen Zeile geht das ja noch, aber in der Diskografie von z.B. Drake würde es jeden verwirren. Ebenso ist es eigentlich recht selten geworden, dass Alben/Lieder erst Jahre später die Spitzenposition erreichen. Die erste Woche ist meistens ausschlaggebend. Die kleinen Fußnoten sollten dann jedoch direkt unter der jeweiligen Tabelle stehen.--Lirim | N 06:51, 30. Jan. 2019 (CET)

Langsam wird es absurd. Es ist nicht nur „selten geworden“, es gibt überhaupt nur ein paar Dutzend Fälle, wo es passiert ist. Nur weil ständig dieselben Ausnahmen genannt werden, werden es nicht mehr. Deshalb wird hier wieder und wieder ein Popanz aufgebaut und deshalb soll jetzt sogar an der Charttabelle herumgepfuscht und sie bis zur Unverständlichkeit mit Informationen überfrachtet werden. Selbst en: beschränkt sich auf die reine Platzierung. Auch in anderen Musiklexika und Enzyklopädien gibt es solche Details nicht. Statt dessen wird ausgerechnet Chartsurfer, also eine reine Datenbank, als Vorbild genommen. Und da wir ja schon das Erstveröffentlichungsdatum mittlerweile flächendeckend eingeführt haben, sind wir mittlerweile dabei, sogar die Datenbanken noch zu überholen. Dabei hängt der Charteintritt in 98 % aller Fälle direkt mit der Veröffentlichung zusammen und wo nicht, ist es in 98 % aller Fälle bedeutungslos. Und sonst bestenfalls für einen Werk-Artikel relevant.

Im Übrigen frage ich mich, warum das Chartjahr plötzlich ein Problem sein soll. Es ist auch noch niemand auf die Idee gekommen, dass bei den Tausenden von reinen Veröffentlichungslisten mit der Angabe einer einzelnen Jahreszahl irgendetwas nicht passen könnte.

Ich kenne das ja zur Genüge von der Wikipedia. Da setzt irgendjemand den Leuten einen Floh ins Ohr und dann stürmen alle mit Hurrah in die Richtung, ohne kritische Abwägung und ohne links und rechts zu schauen. Und dann wird irgendein Mist durchgesetzt, mit dem sich die Wikipedia lächerlich macht. Siehe „Einzelnachweise“, der berüchtigte „Kreuzstreit“, das „The“ in Bandnamen und die Kleinschreibung aller Präpositionen im Englischen usw. Alles durch nichts gedeckt, was „da draußen“ in der Welt ist, die wir ja angeblich abbilden wollen. Wir vertrauen lieber dem Floh im Ohr oder Bekannten, die wir mit dem Floh impfen, als den Profis und Fachleuten, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen. RiJu90, aber auch alle anderen, habe ich auf andere Musiklexika angesprochen, nicht einer ist darauf eingegangen. Statt dessen werden Datenbanken in die Diskussion geworfen. Und die sollen wir von Hand möglichst vollständig abschreiben. Eine Datenbank abschreiben? :Nicht ein Einziger konnte eine nach Veröffentlichungsdatum sortierte Chartliste außerhalb der Wikipedia vorweisen. Der „offensichtliche“ Widerspruch, der dadurch entsteht, wurde beiseite geschoben und die Veröffentlichungsreihenfolge, die in Wirklichkeit beim Betrachten einer Charttabelle gar keine Rolle spielt, zum alleinigen Kriterium erhoben. Da wird eine Ausnahme, die eine vernachlässigbare Zahl von Veröffentlichungen betrifft, entgegen aller offensichtlicher Zusammenhänge zum Maßstab erhoben, statt dass, wie bei Ausnahmen üblich, der Regelfall umgesetzt und der Sonderfall mit einer Anmerkung oder Fußnote erklärt wird. Wie es bei anderen Sonderfällen wie Wiedereintritt, Neuveröffentlichungen etc. gemacht wird und funktioniert.

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. … darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird.“ -- Harro (Diskussion) 11:30, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme auf jeden Fall zu, was die Ausnahmesituation angeht. Im Normalfall stellen sich solche Fragen gar nicht und den Rest kann man mE mit Fußnoten und Anmerkungen flexibel handhaben. Was aber hier eigentlich die größere vorgeschlagene Änderung war: Wie ist mit nicht gecharteten Tonträgern umzugehen? Die Tabellenzersplitterung in vollständigen Diskografien ist in der Tat kein Leserservice. Ich stehe kaum jemals vor dem Problem, da ich im Normalfall gar nicht erst auf Vollständigkeit setze, sondern mich auf Chartplatzierungen beschränke; aber der vorherrschende Vollständigkeitsanspruch führt zusammen mit unserer aktuellen Regelung zu Verwirrungen (wie etwa auch die Kandidatur von Kollegah/Diskografie gezeigt hat). Gruß–XanonymusX (Diskussion) 11:41, 30. Jan. 2019 (CET)

Eben, das war mein Kernproblem und die Ausgangslage. An der Vorlage soll gar nichts geändert werden. Es geht mir darum, ausgelagerte Diskografien zu vervollständigen und nicht nur Charterfolge darzustellen. Auf Charterfolge kann man sich bei kleinen Diskografie-Auszügen in den Hauptartikeln reduzieren, aber wenn ich mit einen eigenständigen Diskografie-Artikel anschaue erwarte ich doch eine gewisse Vollständigkeit. Mein Bestreben war nur zur Zusammenführung der Charttabellen & der "Weiteren" Veröffentlichungen darunter, das wir einheitlich in den Charttabellen nach dem VÖ sortieren, umso eine Tabelle mit allen Veröffentlichungen pro Kapitel darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Das mit der Zusatzangabe mit dem Charteintritt und Veränderungen an der Vorlage, da bin ich komplett dagegen. Wir schon mehrfach angesprochen, der Charteintritt interessiert nicht wirklich jemanden, sondern der generell Erfolg. "Nicht ein Einziger konnte eine nach Veröffentlichungsdatum sortierte Chartliste außerhalb der Wikipedia vorweisen." Also nur weil es außerhalb von Wikipedia keiner macht, heißt das wir dürfen keine Diskografien nach Vö schreiben, mit den Zusatzinformationen der Charterfolge. Nur weil kein anderer beides verbindet dürfen wir es nicht? Finde ich kein gutes Argument. Zudem, würden wir nur Charttabellen schreiben, dann müssten generell alle anderen Tonträger konsequent aus den Artikeln … das will wohl keiner, dann werden die Artikel leer und sind nur ein billiger chartsurfer abklatsch. Gerade viele ältere Musiker, deren Debütalbum nicht die Charts erreichten konnten würden fehlen und eine Diskografie ohne Debütalbum, super. Ich verstehe nicht wieso es so ein großes Problem sein soll, nach dem VÖ zu gehen. ChrisHardy (Diskussion) 14:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Und ich verstehe nicht, warum es so ein großes Problem sein soll, in einer Chart-Tabelle nach dem Chart-Datum zu gehen. Die VÖ-Reihenfolge hat in der Chart-Diskografie eine untergeordnete Bedeutung, ist eine „Randnotiz“ oder „Fußnote“. Im Übrigen ist es ja völlig widersprüchlich, auf der Veröffentlichungsreihenfolge zu beharren, aber dann die gesamte Diskografie ohne Rücksicht auf die „Veröffentlichungsreihenfolge“ in fünf Tabellen für jede Albumart zu zerreißen. Da weiß aber jemand auch nicht, was er will und was ihm wichtig ist. Auch diese ganzen an den Haaren herbeigezogenen Probleme. Die Jahreszahl könnte ja auch nur ein bisschen ungenau sein. Oder das Debütalbum könnte im „Nirvana“ verschwinden. Ich schreibe seit über einem Jahrzehnt Musikartikel, die einheitlichen Tabellen habe ich mitentwickelt, die gibt es zu Tausenden. Selbst im Vorlagenkorsett sind die noch immer so flexibel, dass bis jetzt alle Fälle irgendwie gelöst werden konnten. Ich bin noch an keiner Musikerbiografie gescheitert und kenne keinen unlösbaren Fall. Manchmal muss man kreativ sein, manchmal sind die Lösungen vielleicht nicht die ansehnlichsten. Das ist aber nunmal so, wenn man alles haben will. Aber wir brauchen kein Zwangskorsett, um zu vereinheitlichen, was grundverschieden ist. Und wir müssen nichts neu erfinden, was es schon längst gibt.

Wenn alle in eine Richtung fahren und einer entgegengesetzt, dann nennt man das „Geisterfahrer“. „Schwere Unfälle“ gibt es hier nicht, aber die Nirvana-Diskografie war bis vor kurzem ein „Unfall“ und jetzt entgeht man dem „Unfall“ auch nur, wenn man schon ganz nah dran ist – am Kleingedruckten. Wie gesagt, zu glauben, man würde alles besser machen, ist ja eine verbreitete Wiki-Krankheit, aber genau dafür gibt es die TF-Regeln. Dass du es nicht gut findest, dass ich die TF-Regeln als Argument vorgebracht habe, ist ja verständlich, das setzt sie aber nicht außer Kraft. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in der WP selbst zu verwirklichen. Vor allem inhaltlich. Da braucht man keine eierlegende Wollmilchdiskografie erfinden. Es ist schon kaum noch zu begreifen, wie wir uns an diesem formalen Firlefanz aufhängen, als stünde die Zukunft der Charttabellen auf dem Spiel. -- Harro (Diskussion) 03:28, 31. Jan. 2019 (CET)

„Als stünde die Zukunft der Charttabellen auf dem Spiel“ – Falls du es überlesen hast, das ist das Letzte was ich will. Ganz im Gegenteil, ich will doch nur die Weiteren Veröffentlichungen in diese integrieren. Ich habe es bei der Metallica/Diskografie einfach mal als Beispiel umgesetzt wie ich es mir vorstelle. (Als Randnotiz: Wenn du auf einfachen Chart-Diskografien beharrst, dann müssten wie radikal alles ohne Chartnotierung konsequent rauslöschen, dann kannst du aber auch gleich tausende Diskografien löschen, weil Auslagerungen bei vielen dann Blödsinn für teilweise zu wenig Charterfolge wären). ChrisHardy (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich bin es doch nicht, der das Problem hat. Ich habe doch gesagt, dass ich für flexible Lösungen offen bin und „leere“ Chartzeilen sehe ich pragmatisch. Du willst doch die ultimative Einheitlichkeit für alle Veröffentlichungen und du willst doch dafür eine streng chronologische VÖ-Reihenfolge ohne Flexibilität und Rücksicht auf Verluste. Wobei alleine schon die Vorstellung, dass man länderübergreifend Vollständigkeit unter Berücksichtigung aller Veröffentlichungsdaten darstellen könne, eine Illusion ist. Wenn du meinst, jede noch so exotische und erfolglose Veröffentlichung in eine Tabelle pressen zu müssen und du damit dem Leser einen Gefallen tust, dann hast doch du das Problem. Wobei du schon wieder die nächste Wikipedia-TF einbaust mit den ominösen „Promoveröffentlichungen“. Es ist nicht einmal definiert, was das genau sein soll. Spätestens wenn die in den Schweizer Verkaufscharts landen, dann ist schon wieder etwas faul.

Ich weise lediglich darauf hin, dass eine Charttabelle, in der Chartplatzierungen von Bleach vor denen von Nevermind auftauchen, den Leser verwirren und in die Irre führen. Und dass niemand sonst eine solche Darstellung vornimmt. Wenn du sagst, die Leser und die Experten sind mir egal, Hauptsache ich habe zu 100 % meine VÖ-Reihenfolge, dann kannst du das für dich persönlich so machen. In der WP macht man so etwas aber gemeinsam und die WP hat eben bestimmte Vorstellungen, was man dem Leser anbieten will. Und OR und TF gehört nun einmal zu dem, was privat okay, in der Wikipedia aber unerwünscht ist. Es ist nicht mein „Problem“, das durchzusetzen. Es ist euere Aufgabe, euch daran zu halten und die klarste und übersichtlichste Lösung für die Leser zu finden.

Im Übrigen verstehe ich nicht, warum jetzt plötzlich diese Fußnoten so in Mode kommen. Es gibt doch die Anmerkungsspalte. Ich übersehe ständig die hochgestellte Zahl. Zwei verschiedene Arten von Anmerkungen sind unnötig und ein weiterer Beitrag zur Leserverwirrung. -- Harro (Diskussion) 13:24, 31. Jan. 2019 (CET)

Wie es scheint, muss sich Onkel Dentalum hier auch mal einschalten. Ich persönlich finde die Diskussion insgesamt betrachtet überflüssig und aufgrund der aktuellen Umstellungen und Anpassungen wegen der Vorlagenoptimierungen, kommt diese auch zur Unzeit. Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte. In den Fällen stark abweichender Charteinstiege oder Höchstplatzierungen viel später als Veröffentlichung (Weihnachtstitel z. B.) kann man dies genauso wie einen konkreten Veröffentlichungstermin, Featurings, besondere Ehrungen usw. in der Anmerkungsspalte vermerken. In den Länderspalten haben nur die Höchstplatzierungen, die Verweildauer in Wochen und die erreichten Höchstauszeichnungen zu stehen. Wenn mich nicht alles täuscht, sollen alle Studioalben in der Charttabelle untergebracht werden. Ein Debütalbum kann damit gar nicht unter "Weitere Veröffentlichungen" verschwinden. Da wir in den Diskografien von Charttabellen sprechen, haben Titel die die Charts nicht erreichen, dort auch nichts verloren. Wenn du ChrisHardy, auch diese Titel in einer Tabelle unterbringst und entsprechend bezeichnest, spricht erst mal nichts dagegen. Ich verweise nur mal z. B. auf die Udo Jürgens/Diskografie! Angesichts Dutzender und z. T. sogar hunderter Titel, die die Charts nicht erreichten, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum all diese Titel in eine Tabelle integriert werden sollen. So werden unnötige Bildschirm-Kilometer erzeugt, ohne nennenswerten Mehrwert. Das funktioniert also nur bis zu einer gewissen Größe. Vielleicht sollte man sich diese Diskografie zum Beispiel nehmen, die von der Kollegin Ronomu in ihrer aktiven Zeit erstellt wurde. Zahlreiche weitere nicht gechartete Titel wurden kurz und knapp in zwei oder drei Spalten übersichtlich zusammengefasst, chronologisch nach Erscheinungsjahr. Das reicht völlig aus, und der zunehmenden Scroll-Faulheit wird entgegengewirkt. Vorschlag meinerseits: die Titel die nicht in den Charts waren, aber ausgezeichnet wurden, sollten mit in einer Tabelle untergebracht werden, da die Auszeichnungssymbole dank der Vorlagenoptimierung nun Teil der Vorlage sind. Dies wäre besonders sinnvoll für die Videoalben. Vielleicht ChrisHardy passt du deine Muster-Diskografie an die neuen Vorlagen und eventuell an die Vorschläge an und verweist anschließend auf diese zur groben Orientierung für andere. Ansonsten sollte man sich schon an die Vorlage:Charttabelle und weitere Vorlagen halten, denn zumindest dieser Teil kann einheitlich und übersichtlich gestaltet werden. Was die Zusammenführung der Tabellen angeht: bei kleinen Diskografien auf jeden Fall, bei größeren ist die Aufteilung nach Studio-, Live- und Kompilationsalben noch sinnvoll, mehr aber auch nicht. Bei einer einzigen Tabelle kann ein Nicht-Studioalbum dann in der Anmerkungsspalte konkret als Livealbum, Kompilation usw. benannt werden. Wie gesagt grundsätzlich: was vereinheitlicht werden kann, sollte einheitlich sein, alles andere nicht. Diskografien von Jazzkünstlern, Dirigenten usw. wo vor allen Dingen Aufnahmen, Konzerte, Sessions usw. veröffentlicht werden, will auch gar anfassen oder gar verändern. Nur wo Chartplatzierungen auftauchen, können diese auch einheitlich dargestellt werden. Derzeit gibt es noch etliches zu vereinheitlichen und für die neuen Vorlagen anzupassen, bevor man sich an weitere Aufgaben macht. Und außerdem, solange ich noch der Diskografie ansehen kann, von wem sie erstellt wurde, brauchen wir diese Diskussion nicht führen. Da sind wir von gewünschter Einheitlichkeit soweit entfernt wie die Erde von Beteigeuze. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 14:18, 31. Jan. 2019 (CET)

Am besten wir erstellen pro Künstler zwei Diskografien: Einmal alle Veröffentlichungen in chronologischer Reihenfolge (ohne Charts) und einmal alle Charterfolge in Chartreihenfolge. :D --RiJu90 (Diskussion) 19:16, 31. Jan. 2019 (CET)

„Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte“ – nein, sonst wäre ja alles in schönster Ordnung. Grundsätzlich denke ich, dass sich im aktuellen Tabellensystem „der Leser“ von dem Jahr erwartet, dass es sich auf Veröffentlichung, Chartplatzierungen und Auszeichnung gleichermaßen bezieht. Das ist der Idealfall und eh in einer Mehrzahl der Fälle gegeben. Ansonsten stimme ich zu, dass vollständige Tabellenformatierung ab einer gewissen Tonträgeranzahl sehr fragwürdig wird. Nicht umsonst ist eigentlich WP-weit bei Filmografien und Bibliografien jegliche Tabellenformatierung verpönt, das sollte uns auch zu denken geben.

Die doppelte Diskografie ist so abwegig nicht, immerhin basiert die Vorlage:Infobox Chartplatzierungen auf diesem Prinzip. Ist eher unbeliebt (leserfreundlich ist es ab einer gewissen Länge sowieso nicht mehr), aber ein Beispiel wäre natürlich die Little Richard/Diskografie. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 19:56, 31. Jan. 2019 (CET)

@Harro „Im Übrigen verstehe ich nicht, warum jetzt plötzlich diese Fußnoten so in Mode kommen. Es gibt doch die Anmerkungsspalte. Ich übersehe ständig die hochgestellte Zahl. Zwei verschiedene Arten von Anmerkungen sind unnötig und ein weiterer Beitrag zur Leserverwirrung.“ – Ich bin einfach nur auf Vorschläge im Diskussionsverlauf eingegangen, hier greift deine Anmerkung bezüglich der „Flexibilität“. Du kannst die Infos ja auch in der Anmerkungsspalte unterbringen. Du bevorzugst es so, ein anderer so … das kann ja jeder machen wie er möchte. Ich würde die anmerkung komplett weglassen, ich finde den Charteinstieg und den Charthöhepunkt eher irrelevant. Ist Geschmackssache, wie jeder es gestalten will^^

„Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte“ – sprechen sich schon einige dafür aus und ist auch das was mir die Leser zum ausdruck bringen, wie sie die spalte interpretieren.

Das Problem was ich habe ist, wenn ich Diskografien in die Hand nehme, überarbeite ich sie richtig … früher musste alles schnell gehen, jedem eine Diskografie verpassen und daher kam viel halbgares dabei rum. Die Diskografien die ich überarbeite, versuche ich möglichst vollständig abzubilden und das in Tabellenform von oben nach unten. Mit den schlichten Weiteren in Kursivschrift unter den Chartboxen, davon halte ich nix. Das wirkt lieblos hingeklatscht, oft ohne weitere Infos, was auch eine Art Wertung darstellt. Der Tonträger der in DE in den Charts war ist mehr Wert als der, der vlt millionfach im Ostblock über die Ladentheke ging. Aber Thema “Flexibilität”, dass kann ja jeder machen wie er will. Wenn ich schon alles in Tabellenform habe, warum mir nicht die Vorlage:Chartplatzierungen zu nutze machen und eine Tabelle mit besserer Übersicht und weniger Speicherplatz erstellen. Anstatt zwei unterschiedliche Tabellen. Ich sage keinesfalls, dass jeder nur noch so verfahren soll und natürlich gibts auch Ausnahmen. Dentalum, du sprichst genau das richtige Genre an. Das man von den Schlagermusikern keine ellenlangen Charttabellen mit Best-of-Alben (die manchen Künstlern fast schon monatlich erscheinen) und Singles erstellen muss, ist verständlich. Aber in so Fällen wie Metallica finde ich es sinnvoll, gerade was die Livealben und EPs angeht. Es geht nicht darum eine neue Standardisierung für alle einzuführen, sondern einfach diese alternative Darstellung auch zu akzeptieren.

Das Beispiel Little Richard/Diskografie hatte ich mir auch schon überlegt und kam für mich zum Entschluss, dass es keinen Sinn macht. Ist eher eine Datenredundanz weil wir die Titel wieder mehrfach nennen. Einmal Diskografie, einmal Charttabelle … lieber beides zusammen. ChrisHardy (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja, darum habe ich ja vorgeschlagen, deine Muster-Diskografie als gewissen Standard zu nutzen, so wie jetzt auch die Metallica/Diskografie aussieht. Die Little Richard/Diskografie ist im Übrigen in dieser Form das einzige Beispiel und gehört gründlich überarbeitet. Da hier auch US Pop und US R&B auftaucht, ist auch die Chartbox ungeeignet und sollte in Form wie etwa die Brook Benton/Diskografie aufgebaut werden. So stehen da nur zwei Datensätze in jeweils ungeeignet Formaten nebeneinander her. Grüße --Dentalum (Diskussion) 21:52, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe es auch so, dass man letztendlich in Einzelfällen abwägen muss und flexibel sein sollte. Studioalben würde ich immer chronologisch nach VÖ in einer Charttabelle listen, unabhängig davon, ob und wann sie gechartet sind. Das Jahr in Spalte 1 sollte das VÖ-Jahr sein und wenn die Charterfolge in seltenen Fällen davon abweichen, sollten diese als Fußnoten oder in der Spalte Anmerkungen beschrieben werden. Ich hatte in solchen Fällen Fußnoten genommen, weil diese für mich auffälliger waren als einfach eine weitere Anmerkung.

Bei Kompilationen und Singles würde ich diese bei sehr großer Anzahl von nichtgecharteten im Verhältnis zu gecharteten, auch außerhalb der Tabelle platzieren, wenn diese sonst zu lang wird.

Promo-Singles würde ich jedoch im Abschnitt Singles listen. Entweder in einer eigenen Tabelle oder direkt in der Single-Tabelle mit Anmerkung Promo-Single. Ansonsten sieht die Metallica-Diskografie aber sehr gut aus. --RiJu90 (Diskussion) 21:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mich nur Dentalum + RiJu90 anschließen. Was die Promo-Singles angeht, in der Metallica/Diskografie habe ich sie nun als eigene Tabelle unter den offiziellen Singles platziert. ChrisHardy (Diskussion) 09:03, 1. Feb. 2019 (CET)

Jo, egal was ich sage, es wird fröhlich übergangen. Hinweis: "verwirrt den Leser" - Antwort: "Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte". Hinweis: "es anders zu machen als 'da draußen' ist TF" - Antwort: "TF trifft nicht zu, weil, wir machen ja etwas Anderes als 'da draußen'". Hinweis: "'Promo' ist undefiniert und kann keine Chartplatzierung haben" - Antwort: "Ich habe die Promos jetzt an eine andere Stelle verschoben". Danke für das Gespräch.

Déjà-vu. Ich hatte es ja vorhergesagt. Hurrah-Stil, keinerlei kritische Abwägung, kein Blick nach links oder rechts. Einfach jedes Problem und jede Unstimmigkeit wegignorieren, auf Kritik gar nicht erst eingehen, womit man sich nicht beschäftigt, das existiert auch nicht. Wenn der Floh im Ohr fiept, dringt sonst nichts durch.

Es gibt nur eine einzige Albumhitparade, bei Metallica sind die Platzierungen auf sage und schreibe sieben! Tabellen verteilt. Die Veröffentlichungsreihenfolge wird als Sacrosanctum zelebriert und ist die einzige Begründung, gegen alle Regeln zu verstoßen und Widersprüche in Kauf zu nehmen. Aber gegen das völlige chronologische Chaos bei sieben über die ganze Seite verteilten Albumtabellen hat dann doch keiner was. Und die dreiteiligen Singles mit Sprüngen von 2017 über 2008/10 auf 1984 sind nicht besser. Aber die Veröffentlichungsreihenfolge ist ja so wichtig, dass man dafür alles über den Haufen werfen muss, was sonstwo üblich ist.

Die „Diskussion“ ist völlig irrational, das ist das typische WP-Desaster reloaded. Fehlt eigentlich nur noch, dass jemand sagt, die Chartreihenfolge verstößt „gegen jeden Menschenverstand“. -- Harro (Diskussion) 02:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Man kann es sowieso nie allen recht machen. Für mich und viele andere ist es viel verwirrender, wenn in der ersten Spalte das Chartjahr steht und die Tonträger nicht nach VÖ sortiert sind.

Dass Promo undefiniert ist, sehe ich auch so. Allerdings ist Fade to Black, wie in der Fußnote steht, erst 2008 durch Downloads in die Schweizer Charts eingestiegen. Das hat also nichts damit zu tun, dass es 1984 eine Promo-Single war. Heutzutage kann jedes Lied, egal ob Single, Promo-Single oder Albumtrack in die Charts einsteigen.

Und davon, alle Alben in eine Tabelle zu werfen, halte ich mal komplett gar nix (dann eher noch die Singles). Es gibt schon große Unterschiede zwischen Studioalben, Livealben, Kompilationen usw. In allen Diskografien, wo die Alben zusammengelistet werden, muss ich mir erst mühsam die Studioalben, die für die meisten Leser am wichtigsten sind, raussuchen (Stichwort "Leserverwirrung"). Zudem ist die Box oben rechts extra zur Navigation zwischen diesen Tabellen gemacht.

Wie gesagt, man kann es sowieso nie allen recht machen. Ich bin aber froh, dass du mit deiner Meinung in dieser Diskussion eher in der Minderheit bist, weil du unsere Ansichten einfach als Hurra-Stil abtust, während deine Vorschläge selbst nicht ohne TF und Leserverwirrung sind. --RiJu90 (Diskussion) 14:01, 2. Feb. 2019 (CET)

Kollegen: Anstatt sich weiterhin gegenseitig anzustacheln, würde ich anregen, weitere Tabellenbeispiele zu sammeln und ein Muster zu finden, das für beide Seiten akzeptabel ist. Aktuell spielt ihr nur noch Diskografien und Charts gegeneinander aus, und das kann es ja wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 14:10, 2. Feb. 2019 (CET)

Naja, neue Tabellenbeispiele brauchen wir nicht wirklich, wir haben unsere Vorlage. Eigentlich gibts zurzeit auch nur eine Gegenstimme, zumindest die sich zu Wort meldet. Oben ist von „Profis und Fachleuten“ und externen „Musiklexika“ die Rede … nur mal so, unsere modernen digitalen Beleggeber unterteilen auch die verschiedenen Veröffentlichungs-Typen. In den klassischen Bücher wurde es vlt nicht so gehandhabt, aber da fehlt auch iwo der Platz und ka wann die veröffentlicht wurden. Die neuen Medien gehen zumindest auch so wie wir vor. Man will keine Zerstückelung, aber andererseits ist man dagegen alle Tonträger eines Types in einer (Chart-)tabelle zusammenzufassen, um weniger Unterteilungen zu haben, was paradox und iwo unverständlich ist. Zum einen sprechen sich viele vorallem für die Umstellung auf das Vö-Datum aus, das sollte zum Denken anregen, auch weil Leser dies so interpretieren. Die ganzeinheitliche Darstellung der Veröffentlichungs-Typen in einer Tabelle sowie die Sortierung nach dem Vö-Datum werden auch in allen anderen Wiki-Sprachen so gehandhabt, nur im deutschsprachigen Teil nicht … ich frage mich, macht es mal wieder die komplette Welt ausser wir falsch, kam keiner anderer in den anderen Sprachausgaben auf die Idee, dass es ein falsches Vorgehen sein könnte. Das ist stimmt mich fraglich. Ich lese bis jetzt kein wirkliches Gegenargument heraus, kritik kann man an allem haben, aber ein wirklichen Grund nicht so vorzugehen lese ich bislang nicht raus. ChrisHardy (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2019 (CET)

„Umstellung auf das Vö-Datum“ – na ja, das ist keine so umwälzende Veränderung, wie hier im Verlauf suggeriert wird. Wie gesagt, auszugehen ist davon, dass das Jahr sich auf die Veröffentlichung, die Platzierung und die Auszeichnung bezieht; wenn das im konkreten Fall nicht so ist, muss das dem Leser irgendwie™ erklärt werden. Pragmatisch, praktisch, gut. Das generelle Übernehmen sämtlicher nicht gecharteter Singles in eine Charttabelle hingegen sehe ich viel kritischer, da es mE in vielen Fällen einfach Platzverschwendung ist. –XanonymusX (Diskussion) 16:23, 2. Feb. 2019 (CET)

@XanonymusX: „Übernehmen sämtlicher nicht gecharteter Singles“ – Das haben wir ja geklärt, das man es abwegen muss. Dass es bei Mary Roos oder Udo Jürgens oder Bert Kaempfert keinen Sinn macht ist klar. Aber in kleinen Diskografien und bei denjenigen die mehr Singles in den Charts platzieren als das sie die Charts verfehlen ist es schon sinnvoll. Die muss man nicht extra separieren dann. ChrisHardy (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2019 (CET)

Wie man aus dem Artikel Diskografie lernen kann (der dem entspricht, was mir aus der musikwissenschaftlichen Literatur bekannt ist), ist eine Diskografie „ein nach bestimmten Kriterien zusammengestelltes, häufig chronologisch geordnetes Verzeichnis veröffentlichter Tonträger.“ „Diskografien organisieren die musikologischen Daten und zeichnen die Tonträgerproduktion möglichst vollständig auf.“ Streitbefangen ist sicher, wieweit man in Diskografien Bootlegs, Promos usw. aufnimmt. Es ist aber eigentlich sicher, dass Diskografien keine Charttabellen sind.

In der Wikipedia wird zurecht einerseits recht vereinfacht, indem an einer Sessionografie angelegte Standards der Diskografie nicht erfüllt werden. Andererseits ist, wie die obige Diskussion extrem deutlich macht, die Lage dadurch kompliziert geworden, weil Charttabellen, die (glaubt man dem Artikel, und ich persönlich kenne es aus der Literatur auch nicht anders) üblicherweise kein Bestandteil von Diskografien sind, in die Diskografien hineingewoben worden sind.

Wir differenzieren übrigens, recht abweichend zum mir bekannten Diskografie-Standard nicht nur zwischen eigenen Alben, Kooperationen und Remix-Alben, sondern auch zwischen Studioalben und Live-Alben und Kompilationen; zusätzlich führen wir spezielle Studioalben (z.B. Weihnachtsalben oder Gospelalben (z.B. Johnny Cash/Diskografie) auch extra auf. Bei Singles ist der – meiner Ansicht nach von der Literatur über diskografische Verfahren nicht gedeckte – Ordnungsaufwand nicht ganz so hoch (d.h. hier werden Weihnachtssingles usw. nicht extra erfasst).

Folgendes passiert also: Wir vermischen das Prinzip der chronologischen Ordnung mit einer Sach-Ordnung und einer Ordnung nach Charterfolg (letztere bisher chronologisch nach Charterfolg geordnet). Innerhalb der Diskografie wird in den einzelnen Sachgruppen der chronologisch geordnete Charterfolg vor die Chronologie einer Residualkategorie „Weitere“ gestellt. In gewisser Weise werden die Charterfolge häufig noch einmal gedoppelt in einer weiteren Liste: Johnny Cash/Auszeichnungen für Musikverkäufe.

ChrisHardy hat zu Beginn der Debatte hier vorsichtig angefragt, ob es nicht sinnvoll sein könnte, über eine kleine Reform nachzudenken, nämlich in allen Sachkategorien die Residualkategorie „Weitere“ aufzugeben und damit die Ordnung in den Sachkategorien zu vereinfachen. (Dazu sollte man sich möglichst auch auf möglichst einheitliche Indikatoren für die Chronologie einigen.)

Ich fände es gut, wenn wir uns in dieser Debatte, die sehr viele Aspekte berührt hat, wenigstens für die Alben auf einen Standard einigen könnten, der dem Nahe kommt, was üblicherweise unter Diskografie verstanden wird.--Engelbaet (Diskussion) 19:21, 2. Feb. 2019 (CET)

Wo wir uns einig sein sollten ist, dass wir keine unautorisierten Veröffentlichungen auflisten. Promoveröffentlichungen sollten schon mit rein, gerade Promo-Singles charten auch gerne mal, vorallem jetzt in Zeiten von Downloads/Streamings. Die Unterscheidung der Alben (Studioalben/Live-Alben/Kompilationen) sollte nicht zur Diskussion stehen, die meisten Internetseiten nehmen diese Unterteilung auch vor … was man diskutieren könnte wäre ob man Remixalben oder Boxsets seperatisiert oder diese auch unter Kompilationen führt. Aber generell sollte man schon bei den aktuellen Unterteilungen bleiben. Ob man Gospelalben, Weihnachtsalben usw seperatisiert … da sollte man vlt einfach flexibel sein und es den Hauptautoren überlassen. Singles lassen sich schlecht nach Inhalt unterscheiden, hier haben wir aber auch die Unterteilung in Single als Leadmusiker, Single als Gastmusiker, Promo-Single, Split-Single … die Unterteilungen sind vlt nicht so verbreitet, aber auch vorhanden. Engelbaet du hast es gut zusammengefasst. Mit den Alben würde ich wie bisher verfahren, was die Sachkategorien/Unterteilungen angeht, mit dem Unterschied die Residualkategorie „Weitere“ aufzugeben und pro Sachkategorie eine (Chart-)tabelle führen. Nur in Ausnahmen wie hier, wo die nicht gecharteten und kommerziell erfolglosen Kompilationen die Charterfolge um ein vielfaches übersteigen, sollten wir weiterhin diese seperat unter der Residualkategorie „Weitere“ laufen lassen. ChrisHardy (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2019 (CET)

Einerseits stellst du fest, dass es jetzt ja Streaming gibt, andererseits ziehst du keine entsprechenden Schlüsse daraus. Bei den klassischen Diskografien, bei denen eine Singleproduktion noch mit größerem Aufwand verbunden war, war das selbst bei jahrzehntelanger Karriere noch einigermaßen darstellbar. Aber bei dem heutigen digitalen Output, insbesondere bei Rappern und DJs, wird das nur noch Chaos. Da sind deine Vorstellungen überhaupt nicht mehr anwendbar, wenn die Tabellen noch irgendeine Aussagekraft haben sollen.

Auch die Trennung nach „Sachkategorien“ ist kein Selbstzweck. Das wird aus einem wesentlichen Grund gemacht: Übersichtlichkeit. Wenn aber jemand fünf Alben veröffentlicht hat, darunter ein Live- und ein Best-of-Album – eine sehr normale Biografie also –, und das wird in drei Tabellen dargestellt, weil „bei uns eben nach Sachkategorien getrennt wird“, macht das die Übersichtlichkeit zunichte. Und bei sieben! Albumtabellen braucht man von Übersichtlichkeit gar nicht mehr reden. Wenn bei Chartaktualisierungen vor lauter Durcheinander Alben gerne mal doppelt eingetragen werden, weil nicht einmal die Fachleute die richtige Tabelle finden, dann ist der Leser erst recht überfordert.

Wir brauchen keine inhaltsleeren Monstertabellen und Verteufelung von vereinfachten „Weitere“-Listen. Das ist weder zielführend noch zeitgemäß. Es gibt auch nirgendwo ein faktisches Problem mit solchen Aufzählungen, höchsten ein „Geschmacksproblem“. Umgekehrt hatten wir von Anfang an ein Problem mit leeren Tabellenzeilen und genau deshalb sind sie die Ausnahme und nicht die Regel. Gar nicht davon zu reden, was andernorts üblich ist. Es gibt also keinen Grund, das auf den Kopf zu stellen, schon gar nicht in Zeiten von Massenveröffentlichungen. -- Harro (Diskussion) 15:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Auch ich will meinen Senf dazugeben:

Als Problem empfinde ich, dass die Chartstabelle als solche sich dem Leser nicht offenbart, denn der weiß nicht, wie die Vorlage heißt – er sieht einfach nur eine Tabelle, wo links in der Spalte "Jahr" steht. Auch ich bin über Jahre davon ausgegangen, dass das natürlich das Vö.-Jahr ist – bis es mal nicht so war, ich es vermeintlich korrigiert habe und daraufhin in Diskussionen verstrickt wurde, wo ich eines Besseren belehrt wurde. Dass ich diese Regelung unintuitiv finde, habe ich damals daraufhin schonmal in der Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Charts angemerkt, die Sache aber nicht weiter verfolgt.

Ohne es stichhaltig untersucht zu haben, beschlich mich damals allerdings das Gefühl, dass es eine große Masse von Gelegenheitsmitautoren (wie mich) gibt, die (ebenso wie ich) als Jahr das Vö.-Jahr als intuitiv empfinden, daher in Diskussionen geraten, aber gegen die Regulars als jeweils einsamer Streiter in der Unterzahl sind und daher scheitern. Umso mehr sehe ich mit Hoffnung, dass "Jahr ist Vö.-Jahr" in dieser Diskussion konsensfähig zu sein scheint. Im Übrigens kann man ja vielleicht erreichen, dass es möglich ist (sofern es überhaupt Abweichungen in der Reihenfolge gibt), die Tabelle so zu gestalten, dass man sie nach dem Vö.-Jahr oder nach dem Charts-Einstieg sortierbar macht.

Zu dem genannten Argument "Nimm Nirvana, da interessiert Teen Spirit und Nevermind, dafür sind sie bekannt. Wen interessiert Bleach?" kann ich nur sagen – wenn ich so denken würde, würde ich die Wp. gar nicht konsultieren, sondern mich auf meinem beschränkten Wissen ausruhen und gar nicht merken, was ich nicht weiß – "also komm mir bitte nicht mit Fakten".

Zurück zur Chartstabelle: In einem Artikel über einen Künstler erwarte ich einen Überblick über das Œuvre. Üblicherweise erwarte ich bei einem Künstler aus dem Popmusik-Bereich, dass in der Diskographie alle Alben stehen, wenn nur "Diskographie" ohne weitere Hinweise oben drüber steht – also nicht etwas wie "Auszug wichtiger Alben" oder "der Übersichtlichkeit halber sind nur Alben mit Chartseinstieg aufgeführt" etc. Viele Künstler werden schätzungseweise eine einstellige oder untere zweistellige Anzahl an Albenveröffentlichungen haben, da sollten IMHO alle aufgeführt sein. Die Chartspositionen sehe ich als Leser als zusätzliches Gimmick, das die Tabelle als Info mit dazu liefert – aber nicht als eigentlichen Zweck der Tabelle. Wie gesagt – dass das Teil "Chartstabelle" heißt, weiß ich ja nicht; ich sehe "Diskographie", darunter folgt eine Tabelle.

Wenn ich die normale Tabelle mit Chartspositionen sehe, erwarte ich, dass der Normalfall vorliegt, also sowas wie Vö., gefolgt von Chartseintritt, Hochklettern auf eine höchste Position, gefolgt von Abstieg, dann tschüss Charts. Alles, was von diesem Schema abweicht, sei es Einstieg erst nach Erfolg eines späteren Albums, mehrfaches Erreichen einer Spitzenposition etc. sollte IMHO in den Anmerkungen erwähnt werden. Zu der vorgeschlagenen Nennung von Daten bei den Chartspositionen (von RiJu90 23:48, 29. Jan. 2019): IMHO nur, wenn deutlich nach der Vö., und dann auch nur mit dem Jahr. (Und wenn im Dez. veröffentlicht und der Chartseinstieg erst im Jan. des Folgejahrs erfolgte, würde ich gar nichts erwähnen.)

Die Trennung in "Weitere" empfinde ich vielfach als unerträglich, um mal auf die Eingangsfrage zu antworten. -- Pemu (Diskussion) 00:59, 4. Feb. 2019 (CET), ergänzt -- Pemu (Diskussion) 01:06, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Diskussion wird zunehmend irrationaler. Reine Stimmungsmache wie „vielfach als unerträglich“ ohne jede sachliche Einordnung oder die argumentfreie Postulierung der Unverzichtbarkeit von „Promo“-Singles, ohne dass gesagt wird, was das überhaupt sein soll, hatten wir ja schon. Aber wenn „die komplette Welt“ genannt wird und damit das Internet gemeint ist, und zwar nur die eine Allee mit der Adresse „wikipedia.org“, dann muss man sich wirklich fragen: In welcher „Welt“ leben wir eigentlich? Mal abgesehen davon, dass ohnehin alle nur von en: abschreiben und die Nirvana-Diskografie offensichtlich nur eine schludrige Abschrift von dort war (von wo auch sonst), hatten wir in de: eigentlich mal den Anspruch, es besser zu machen als en: Und unsere Charttabellen sind auch um ein Vielfaches besser als die grauen Datenkästen von en:, so viel besser, dass es die anderen Sprachen uns nachmachen und en: inzwischen zu den unansehnlichsten Diskografien gehört. Trotzdem ist außer bei uns soweit ich das sehe nur in einer einzigen anderen WP erkennbar, dass Bleach erst 1992 in den Charts war. Das ist eine offensichtliche Fehldarstellung, der Leser hat keine Chance zu erkennen, wie es sich tatsächlich verhält. Die en-WP schafft es sogar, das durch die Einleitung noch zu bestärken. Und solch schlechte Qualität soll unser Vorbild sein? „Wikipedia ist keine Quelle“ ist einer der Standardsprüche der WP-Arbeit und jeder, der auch nur ein bisschen hinter die WP-Prozesse schaut, kennt die Fehleranfälligkeit. Die berüchtigte „Schwarmintelligenz“ ist eigentlich ein abwertender Ausdruck, es ist eine Pseudointelligenz, weil nicht die intelligenteste Lösung herauskommt, sondern vor allem eine populäre, weil alle nur stumpfsinnig dem Leitinsekt nachfliegen, bis jemandem auffällt, dass die Richtung nicht stimmt und zaghaft korrigiert. Das Fehlen der eigentlich selbstverständlichen Fußnote ist exemplarisch für das Schwarmversagen in der WP. Intelligent wird es erst, wenn wir unsere selbstverschuldete Unmündigkeit aufgeben und es zulassen, den eingeschlagenen Kurs infrage zu stellen.

Unschön wird die Diskussion bei Beschuldigungen wie „während deine Vorschläge selbst nicht ohne TF und Leserverwirrung sind“. Einfach pauschal die gegenteiligen Argumente herabwürdigen, ohne zu sagen, was gemeint ist und ohne irgendetwas zu belegen. Allerdings ein taktischer Fehler, wird damit doch eingestanden, dass die eigene Position tatsächlich Theoriefindung ist und den Leser verwirrt. Warum nur ist es so unendlich schwer, daraus den vernünftigen Schluss zu ziehen, dass man etwas an der TF und der Leserverwirrung ändern muss. Und es nicht darum geht, einfach nur jede Kritik störrisch abzuwehren.

Also nochmal: Die Aussage, dass die Jahreszahl wie das Veröffentlichungsjahr aussieht, ist völlig ohne Belang. Was sollen die Aussagen irgendwelcher „Bekannter“? Geschickte Begriffswahl, in Wirklichkeit sind das für uns alle Unbekannte, und was genau sie von der Sache verstanden haben, ist ebenso unbekannt. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder vermuten sie VÖ-Jahr, weil es nun einmal in 99 % aller Fälle eben das ist und sie die Problematik gar nicht kennen. Oder man erklärt ihnen die Problematik und erhält keine unbeeinflusste Aussage mehr. Ich sage nur „Floh im Ohr“. Der Kern der Diskussion ist auch nicht die Veröffentlichungsreihenfolge. Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen muss nach Meinung Einiger eine Charttabelle aussehen wie eine einfache Diskografie ohne Charts – nur eben mit Charts. Einfach so. Punkt. Obwohl Engelbaet ja noch einmal extra darauf hingewiesen hat, dass unsere Charttabellen keine Diskografien im engeren Sinn sind. Die Diskografie kann die biografische Chronologie darstellen, aber darum geht es ja niemandem. Wenn der Livemitschnitt zur Albumtour oder das Best-of zu einem Karriereabschnitt völlig zusammenhanglos in Extratabellen geführt wird, warum muss dann die Jahreszahl in einer Charttabelle das Veröffentlichungsjahr sein? Aus Prinzip? Aus Rechthaberei? Es gibt keinen ausreichenden Grund dafür. Und das sehen „echte“ Bekannte so.

Die relevante Frage ist nicht die nach der Bedeutung der Jahreszahl. Die wesentlich Frage ist, wie der Leser die Charttabelle liest und versteht. Ob er die Zusammenhänge erkennt und den richtigen Eindruck vom Karriereverlauf vermittelt bekommt. „Wie interpretierst du die Charttabelle?“ wäre die richtige Frage. Aufgabe der WP ist es nicht, einfach nur Daten und Fakten niederzulegen, Aufgabe ist es, die Leser vernünftig zu informieren. Und daran ist die Wikipedia im Falle von Nirvana grandios gescheitert. Und das richtig hinzubekommen, darum geht es. Und nicht um irgendwelche Veröffentlichungsjahre. -- Harro (Diskussion) 15:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Es ist Leserverwirrung, wenn das Jahr in der ersten Spalte nicht klar als Chartjahr gekennzeichnet ist. TF ist, wenn dann Einträge von Tonträgern in Charttabellen nur einmal vorkommen, obwohl sie nicht in jedem der fünf Länder im gleichen Jahr erstmals gechartet sind. Beides könnte man umgehen, indem man einfach das Jahr klar als VÖ-Jahr definiert. Warum du unbedingt auf Chartjahr sowie Chartreihenfolge beharrst und das soviel leserfreundlicher sein soll, werde ich sowieso nicht mehr verstehen. --RiJu90 (Diskussion) 22:40, 5. Feb. 2019 (CET)

Nimm doch einfach die Nirvana-Tabelle: ist sie in VÖ-Reihenfolge, dann sind gegenüber der Chartreihenfolge die ersten beiden Zeilen falsch. Ist sie in Chartreihenfolge, dann sind gegenüber der VÖ-Reihenfolge nur die beiden ersten Albumtitel falsch. Irritierend ist das immer, aber die ganze Tabellenabfolge zu verändern ist deutlich verwirrender als nur ein früheres Erscheinen ohne Platzierung zu „unterschlagen“. Dass das VÖ-Datum bei einer Charttabelle weniger wichtig ist und da draußen überall weniger Bedeutung hat, habe ich ausführlich begründet. Dass man Charttabellen in VÖ-Reihenfolge „erfinden“ muss, nur weil es Listen ohne Chartplatzierungen in VÖ-Reihenfolge gibt, werde ich wohl nicht mehr verstehen.

Natürlich kann man die erste Spalte auch in „Chartjahr“ oder besser noch „Charteintritt“ ändern. Bei den Schallplattenauszeichnungen arbeiten wir mit Mouseover, wenn da nicht andere Bedenken dazukommen, wäre das auch eine Möglichkeit. Auf jeden Fall ist aber das „Chartjahr“ keine TF, weil andere Nachschlagewerke das auch nehmen. Und warum unter „VÖ-Jahr“ automatisch das Jahr der absoluten Erstveröffentlichung verstanden werden soll, aber unter „Chartjahr“ irgendetwas anderes als der erste Charteintritt, ist wohl auch nicht ganz logisch. Im Übrigen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass für relevante Abweichungen beim Charteintritt die „Anmerkungen“ da sind und bei gewissenhaften Datenpflegern steht da jetzt schon, wenn ein Werk einen späteren Eintritt oder Wiedereintritt hatte. Da werden Probleme angeführt, die keine sind. -- Harro (Diskussion) 04:31, 9. Feb. 2019 (CET)

Wie du sagst, die relevante Frage ist, wie der Leser die Charttabelle liest. Meiner Erfahrung nach, dem diskussionsverlauf zufolge, nehmen die Leser das Jahr als VÖ-Jahr an … was auch selbstverständlich ist, kein Leser weiß das es sich „nur“ um Charttabellen halten soll, wie auch, gibt ja keine Hinweise. Lediglich bei den Singles unter dem Punkt „Chartplatzierungen“ könnte man das in Verbindung bringen. Es geht auch nicht darum von der en-Wiki abzuschreiben, sondern sei einfach mal die Frage in den Raum gestellt, warum alle anderen Sprachversionen schon die ganze Zeit ihre Diskografien nach dem VÖ-Jahr in zusammenhängenden Charttabellen schreiben und wir nicht. Dazu habe ich jetzt auch kein wirkliches Gegenargument gehört. Jetzt mal ehrlich, das was wir machen ist doch auch quatsch und eine Art „Bewertung“ den Tonträger gegenüber. In der The Rolling Stones/Diskografie haben wir 5-Mal die sogenannten „Weiteren“, du kannst mir doch nicht erzählen, dass du das als sinnvoll und produktiv erachtest? Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist und das man nicht so vorgehen darf. Und vorallem ist es doch ne Frechheit die Titel nur so lieblos kursiv unter Charttabellen zu klatschen, nicht mal die Mühe wird sich gemacht eine anständige Tabelle mit gleichen Infos drunter zu setzten. Dann sollte man es wirklich ganz lassen, einfach nur grauenhaft und eine Wertung so. Aber naja. Nicht nur das der Chartverlauf total schwammig ist und mit Bezugnahme auf Genre-Charts zu variabel ist, sollte man sich auch im Zeitalter des digitalen Musikmarktes überlegen, wie relevant so ein Charteinstieg ist. Wenn ein Kollegah gleichzeitig mit 20 Titeln einsteigt, dann ist die Relevanz gleich 0 und das ist kein Kollegah-Problem, sondern die Situation haben wir beinah wöchentlich im Rap-Bereich. Dadurch das wir uns auf wenige Länder in den Charttabellen verständigt haben (was gut ist!), bilden wir womöglich sowieso einen falschen Chartverlauf ab und das ist TF, weil wir nicht alle Charteinstiege in sämtlichen Ländern darstellen geschweige denn abrufen können. Wir bilden unsere 5 Länder + Heimatland ab und erzeugen einen künstlichen Chartverlauf in diesem Bereich, aber andere Länder bleiben hierbei unberücksichtigt. Für regionale DE-A-CH-Künstler möge das Modell greifen, für internationale Künstler grenzt das für mich an TF. Beim VÖ haben wir das Problem nicht, weil wir das weltweite Erst-VÖ nehmen. ChrisHardy (Diskussion) 16:01, 5. Feb. 2019 (CET)

Harro, ich muss doch sehr bitten. ChrisHardy hat eingangs die Frage gestellt, was davon gehalten wird, wenn die Diskographien in Zukunft nicht mehr so zerflattert werden. Darauf habe ich geantwortet. Nachdem ich darüberhinaus vor meiner Antwort versucht habe darzustellen, dass der Leser nach meinem Dafürhalten mit einer unzureichend beschrifteten Tabelle konfrontiert wird, muss ich nun lesen, dass ich "reine Stimmungsmache … ohne jede sachliche Einordnung" betreibe. Ich für meinen Teil sage hier EOD. D steht übrigens für "Diskussion" – ein Wort, das, wie nicht vergessen werden sollte, auch diese Seite im Titel trägt. -- Pemu (Diskussion) 01:33, 6. Feb. 2019 (CET)

Lieber Pemu, deine Aussage war „Die Trennung in 'Weitere' empfinde ich vielfach als unerträglich“. Da fehlt mir ein Argument, auf das ich eingehen könnte. Diese Diskussion ist auch schon längst differenzierter. Natürlich kann jeder sagen, dass er dagegen ist, aber „unerträglich“? Der Kraftausdruck wirkt vor allem deshalb so unangemessen, weil „Weitere“-Abschnitte seit vielen Jahren praktiziert und akzeptiert werden. Und wenn der Nächste dann noch ein „grauenhaft“ oben draufsetzt, dann ist doch klar, dass es nur um Stimmungsmacherei geht. Schon recht, wenn man seine Meinung mit Emotion vertritt, aber das ist eine Geschmacksfrage und allen anderen außer einem selbst grauenhaften Geschmack zu unterstellen, ist wohl übers Ziel hinausgeschossen.

Zu Chris sei gesagt: Was sieht aus wie eine Charttabelle, hat die Spaltenüberschrift „Chartplatzierungen“, enthält Länder, Platz und Wochenangabe, ist mit Chartdatenbanken als Quelle verlinkt und ist keine Charttabelle? Genau, ein Hirngespinst. So wie dein „Veröffentlichungsdatum“, das irgendwo aus dem Nichts kommt und der Tabelle nicht anzusehen ist. Was soll das für eine Argumentation sein, keine Charttabelle??

„Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist“ – doch, genau das heißt es. Wenn alle Brockhäuser „xy“ schreiben und du behauptest, es müsse „yx“ heißen, dann ist das deine persönliche Theorie.

Wenn du ein Gegenargument suchst, warum andere WPs die falsche Reihenfolge nehmen, dann wirst du auch schwerlich fündig werden, weil das keinen Sinn ergibt. Warum alle denselben Blödsinn machen wie en:? Da könntest du erst einmal einen gewissen ChrisHardy fragen, der Nirvana verbockt hat und – Reihenfolge hin oder her – auf jeden Hinweis auf die verspätete Chartplatzierung verzichtet hat. Ansonsten habe ich alles dazu gesagt, wenn du Antworten verlangst, die keiner geben kann, dann kannst du natürlich leicht behaupten, du hättest keine passenden Argumente gehört.

Und wenn du meinst, mit der schon längst abgeschlossenen Fünfland-Debatte noch weiter vom Kern ablenken und die Diskussion zerstreuen zu können, dann hast du dich getäuscht. Bei Fünfland war es das gleiche Argument, dass Nachschlagewerke das Erscheinungsland (bei uns DACH) sowie US- und UK-Charts verwenden, wir also etablierten Quellen folgen, während die zufällige Auswahl von bis zu 10 Charts in en: Willkür und TF ist.

Ich stelle also fest, dass du keine Quelle vorweisen kannst, die gleichzeitig Chartplatzierungen und die Veröffentlichungsreihenfolge hat. Dass du dich ausschließlich auf andere WP-Versionen berufen kannst, die keine Quelle sind und die selbst in einem Ringschluss reihum auf sich selbst verweisen bzw. voneinander abschreiben. Im Gegensatz zu RiJu spielt dabei für dich nicht einmal die Auflösung deines verwirrenden Modells für den Leser eine Rolle. Dir genügt, was du selbst interpretierst, dass es sich um einen Fehlschluss handelt, konntest du wiederum bislang nicht widerlegen bzw. hast du das nicht einmal versucht.

Dass „Weitere“ nicht nach deinem Geschmack ist, Tabellaritis dagegen schon, haben wir vernommen, hast du aber einerseits selbst schon wieder relativiert und wird andererseits von kaum jemand in deiner Absolutheit geteilt. Im Übrigen ist es auch widersprüchlich, einerseits die Massenplatzierungen u.a. von Rappern zu beklagen, andererseits selbst massenweise Einträge sogar ohne Platzierung in die Tabellen einbauen zu wollen. -- Harro (Diskussion) 04:31, 9. Feb. 2019 (CET)

Sry Harro, aber deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Nur weil wir Charttabellen haben heißt es nicht, dass jeder Leser schlussfolgert das die Tonträger nach dem Charteinstieg sortiert sind. Hierzu gibt es keinen Hinweis. Das setzt allein du vorraus! Das VÖ-Datum … natürlich, das kommt aus dem Nichts, das denke ich mir nur aus, das ist doch Quatsch. Jetzt mal andersrum: Hast du eine Quelle dafür, dass Nachschlagewerke so vorgehen wie du es beibehalten willst??? Ich kenne keine Artikel mit Charttabellen und den sogenannten Weiteren darunter. Hier wäre dann auch TF angesagt. Um dich zu zittieren „„Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist“ – doch, genau das heißt es. Wenn alle Brockhäuser „xy“ schreiben und du behauptest, es müsse „yx“ heißen, dann ist das deine persönliche Theorie.“ Ist genau das Gleiche. Was in eine Diskografie gehört, also auch eine gewisse Vollständigkeit, wurde weiter oben angesprochen. Du willst am liebsten nur Chartinfos, dann sind die Lemma auch falsch und müssten heißen Max Mustermann/Chartografie oder Max Mustermann/Diskografie (Auswahl). Wie die Diskussion aufzeigt, bin ich bei weitem nicht der Einzige, der sich für das Vö-Datum ausspricht. Und wenn du richtig gelasen hast, führe ich keine 5-Land-Debatte, die Argumentation auf den Tisch zu bringen ist ganz falsch von dir, darum geht es nicht. Ich bin doch zu 100% für die Regelung, die keinesfalls geändert werden soll. Gehen wir nach dem VÖ-Datum und komplette Listen, ist die auch super. Aber gehen wir nach dem Charteinstieg, musst du auch gestehen, bilden wir nur einen Auszug des Charterfolgs in gewissen Regionen ab. Das ist eine künstliche Erfolgs-Darstellung was TF ist, oder hast du etwa eine Quelle dafür, das diese Herangehensweise seriös belegt? Wie gesagt, das ist nur bei einheimischen Küstlern machbar, nicht bei internationalen. Wobei selbst bei D-A-CH-Künstlern ist es schwierig, da diese keinen gleichen Chartverlauf in allen drei Ländern haben. Eigentlich bist nur du sturr gegen das VÖ-Datum und lieferst m.E. ebenfalls keine wirklichen Gegenargumente. Schonmal darüber nachgedacht das deine Vorgehensweise wenig Sinn macht und nicht die von allen anderen? Was heißt verbockt … wie schon oft genug angesprochen, der Charteinstieg ist für mich total irrelevant, sondern der Gesamterfolg, wobei ich nichts dagegen habe, wenn man die Zusatzinfos mit einbringen will. Ich mache da nicht komplett dicht und habe ich nie behauptet. Ich finds irrelevant, aber wenn andere es für sinnvoll halten, dann bitte. Ahja, ich beklage also Massenplatzierungen? Nein, tue ich nicht … du hast das Problem gar nicht verstanden. Es geht darum das durch Massenplatzierungen deine Darstellungsform nach dem Charteinstieg völlig unbrauchbar ist. Es gab in der Diskussion eine Vielzahl positiver Aspekte, die dich aber wohl kaum Interessieren. Ganz am Anfang hast du mal davon gesprochen, das der Mut zu Neuem in Diskografien fehlt, aber selbst argumentierst du sehr konservativ, auf die Art „bitte nix neues“. Für die aktuelle Darstellungsform: Charttabellen nach Charteinstieg von nur 5 Ländern (+ ggf. Heimatland), mit Tonträgern die nicht in diesen Ländern charteten als "Anhängsel" unter die Tabelle als "Weitere" deklassiert … dafür hast du ebenfalls keine Quellen vorzuweisen. Kurz gesagt, du hast ebenfalls keine Beleggrundlage für deine Argumente und die TF bezüglich der aktuellen Darstellungsform in den Charttabellen. ChrisHardy (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2019 (CET)

Langsam bin ich es leid. Nur weil du meine Argumente ignorierst, muss ich mir nicht sagen lassen, ich hätte gar keine. Was hast du denn überhaupt zu bieten?

• Weil Diskografien ohne Chartplatzierungen nach VÖ sortiert sind, müssen auch Charttabellen nach VÖ sortiert werden. Warum? Die Sortierung jeder Tabelle hängt vom Inhalt ab, ändert sich der Inhalt, passt sich auch die Reihenfolge an.
• „Die komplette Welt“ macht es so. Welche Welt? Ausschließlich die Wikipedia macht es so. Nicht eine einzige andere Quelle kannst du nennen.
• Ich halte das für das Veröffentlichungsjahr. Warum? Steht da VÖ dran? Bei jeder anderen Tabelle würdest du ganz selbstverständlich die Jahreszahl mit dem Inhalt der gesamten Tabellenzeile in Verbindung bringen, zumindest solange nichts anderes angegeben ist.

Und genau da liegt ja das Problem. Weil jeder die Jahreszahl mit dem Zeileninhalt in Verbindung bringt, glaubt jeder automatisch, dass die Chartplatzierungen auch in dem Jahr erreicht wurden. VÖ-Jahr ist also eine Fehlinterpretation und nicht „selbstverständlich“. Und den Fehler zur Regel zu erklären, ist irgendwo absurd. Der Vorschlag der Umbenennung wurde ja gemacht, statt „Jahr“ nimmt man „Charteintritt“ und vermeidet das Missverständnis und gut isses.

Und dann deine Aussage, die Chartreihenfolge sei „total irrelevant“. Für Nirvana war es sicherlich nicht irrelevant, dass sie 1990 schon vor dem Platten-Aus standen, für den Leser auch nicht, dass es erst Nevermind war, das sie weltweit bekannt gemacht hat. Wenn du in Kauf nimmst, dass man eine völlig andere Biografie von einer bereits 1989 international erfolgreichen Band aus der Diskografie herauslesen kann, dann hast du ein grundsätzliches Problem mit enzyklopädischer Faktendarstellung.

Was „Weitere“ betrifft – immer blöd, wenn man zwei Themen parallel diskutieren muss –, so gibt es tatsächlich bei Whitburn im Billboard-Buch einen Abschnitt „Classic Non-Hot 100 Songs“, wo weitere nicht-gechartete Songs aufgelistet werden. Das ist vergleichbar. Dass es sich in der WP häuft, liegt einerseits am unbegrenzten Platz und andererseits an der Arbeitsweise, die Vollständigkeitsbestrebungen begünstigt. Drucklexika werden sich freiwillig beschränken. Wenn du „Weitere“ ganz in Frage stellst, dann müsstest du die Vollständigkeit in Frage stellen, wenn du dich auf Musiklexika berufst. Leider typisch für die Diskussion ist allerdings, dass ich immer Belege liefern soll (und das auch kann), während du nicht einen einzigen Beleg lieferst (und liefern kannst).

Im Übrigen ist weder die VÖ-Reihenfolge noch die Integration erfolgloser Veröffentlichung in die Tabellen etwas „Neues“. Wenn du dich da als Innovator feierst, muss ich dich enttäuschen. Dass wir keine inhaltsleeren Tabellen wollen, haben wir schon vor ewigen Zeiten besprochen. Deshalb hat sich „Weitere“ als logische Alternative auch so durchgesetzt. Im Übrigen war ich es, der die Tabellenzwischenzeile und die Download-only-Kommentare als Neuerung eingeführt hat. Im Gegensatz zu dir bin ich für Flexibilität und gegen starres Tabellenformat. Bei der Unterteilung der Singles ist für mich auch nicht die Unterteilung das Problem. Die Songs werden völlig willkürlich verteilt und es ist ohnehin die Frage, ob die Unterscheidung noch zeitgemäß ist. Und an der Menge der Platzierungen ändert auch eine Aufteilung nichts. Sie ist auf jeden Fall fragwürdig. Deshalb gehe ich aber nicht herum und löse das auf oder betreibe die Abschaffung, so wie du es beim „Weitere“-Abschnitt tust. -- Harro (Diskussion) 14:58, 9. Feb. 2019 (CET)

Auch andere werden es langsam leid, wie hier immer wieder mit der TF-Karte gespielt wird: Bekanntlich ist es keinesfalls von der musik- und dokumentationswissenschaftlichen Literatur gedeckt, dass in einer Diskographie, die eigentlich (je nach Zweck) nach Veröffentlichung oder nach Aufnahmedatum sortiert ist, überhaupt nach dem Charten sortiert werden sollte. Die hier diskutierte bisherige Konvention in den Diskografien (die eine Übereinkunft der Autoren, aber gleichwohl TF ist) macht auch nur für Hit-bezogene Genres Sinn.

Wenn wir hier keine Übereinkunft erzielen können (ich dachte vor einigen Tagen, dass wir sie bereits erzielt hätten) schlage ich vor, dass wir jegliche TF aufgeben und Chartverläufe und Diskografien entsprechend trennen (evtl. macht es ja Sinn, die Chartverläufe in die Verkaufs-Seiten einzusortieren).--Engelbaet (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe ja ganz gut, dass man hier gegensätzliche Ansichten vertreten kann. Leider macht es die Ausführlichkeit der obigen Diskussion nicht besonders leicht, argumentativ zu folgen. Was mich angeht: Ich hätte erstmal kein Problem damit, grundsätzlich nach Veröffentlichungsdatum zu gehen (vorausgesetzt, man einigt sich auf eine Darstellung des abweichenden Charteinstiegs, die ich dann technisch umsetzen kann). Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass das den Lesererwartungen in Analogie zu unseren Filmografien, Bibliografien und sonstigen Werkverzeichnissen eher entspricht. Womit ich schon ein Problem habe, ist die damit einhergehende Tabellenformatierung sämtlicher noch so unbedeutender Veröffentlichungen ohne relevante Zusatzinformationen (wer will denn dann bitte die Grenze ziehen, wo wir Tabelle zulassen und wo nicht?). Dazu kommt, dass das Konzept „Single“ schon seit Jahren obsolet und total schwammig ist. Aber wollen wir dann eine grundsätzlich unterschiedliche Behandlung von Alben und Singles? Wie ich es drehe und wende, habe ich noch keine echte Möglichkeit zur Verbesserung des Status quo gefunden. gruß–XanonymusX (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2019 (CET)

Seufz. Zwei Abschnitte drüber frage ich, warum sowohl Werklisten als auch Charttabellen trotz unterschiedlichem Inhalt nach Veröffentlichungsdatum sortiert werden sollten und du antwortest mir, Werkelisten zu Filmen und Büchern würden ja auch nach Veröffentlichungsdatum sortiert. Du musst ja nicht den ganzen Sums lesen, aber im selben Thread fühle ich mich nicht recht ernst genommen.

• Jede reine Werkeliste wird nach Veröffentlichungsdatum sortiert. Überhaupt kein Problem, kein Widerspruch.
• Jede chronologische Ergebnistabelle wird nach dem Eintrittsdatum des Ergebnisses sortiert, nie nach Erstteilnahme oder Erstveröffentlichung. Nirgends … außer in der Wunschwelt der Wikipedia.

Schau dir en:Nirvana discography#Studio albums an und sage mir, ob das mit der Bandgeschichte von Nirvana übereinstimmt. Ob irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass Nevermind und nicht Bleach sie international bekannt gemacht hat.

Eben weil jeder annimmt, das Jahr könne nur das VÖ-Datum sein, wird die Tabelle falsch interpretiert, wenn man sie so sortiert.

Engelbaet hat ja so ziemlich als Einziger erkannt, dass eine (Veröffentlichungs-)Diskografie etwas anderes ist als eine Charttabelle. Eine Charttabelle ist eine Charttabelle ist eine Charttabelle. Die Idee, sowohl eine Charttabelle als auch eine Diskografie anzulegen, halte ich aber für nicht praktikabel. Das geht wohl für Jazz- und Klassikinterpreten, aber der Kommerzpop definiert sich zu sehr über die Charts.

Aber wenn wir Charttabellen nehmen, dann müssen wir sie verwenden, wie ausnahmslos alle anderen sie auch verwenden. Jeder Leser, der eine zweite Charttabelle konsultiert, findet immer eine andere Reihenfolge vor als in der WP? Die berüchtigte WP-Reihenfolge?

Wenn Tabellen nur noch voneinander abgeschrieben werden und man nur noch das eigene Argument gelten lässt, und wenn die Tatsache, dass es dasselbe nirgends sonst gibt, nicht nur nicht die Alarmglocken schrillen, sondern nicht einmal mehr Zweifel aufkommen lässt, dann befindet sich die WP genau in einer der Filterblasen, die man eigentlich mit der Verbreitung des Wissens durchstoßen will. -- Harro (Diskussion) 02:52, 10. Feb. 2019 (CET)

Das ist jetzt Kindergarten, eine Quelle die von „Classic Non-Hot 100 Songs“ … spricht eher auch von Weiteren Studioalben, Weiteren Livealben, Weiteren Kompilationen usw., du bringst genauso viele Belege wie ich. Und zu unserer künstlichen "Charterfolgsblase" in unseren Top-5-Ländern hast du ja auch nix mehr gesagt. Zu dem künstlichen Resturkt das wir erstellen, sagen unsere Charttabellen auch nichtmal aus, in welchem Land, zu welchem Datum der Tonträger erstmals chartete, dass spiegelt ja super den Karriereverlauf wieder, da die Reihenfolge nicht in allen Ländern, vorallem bei den Singles, gleich ist. Aber dazu ist auch alles gesagt, wir drehen uns im Kreis. Du versteifst dich nur auf Charttabellen und ich hätte gerne komplette Werkverzeichnisse für unsere Unterpunkte. Das Problem bei Nirvana was du hast … natürlich kam der kommerzielle Durchbruch mit Nevermind und Bleach schloß sich dem Hype an und erreichte später ebenfalls die Charts. Wie du sagst „ Für Nirvana war es sicherlich nicht irrelevant, dass sie 1990 schon vor dem Platten-Aus standen, für den Leser auch nicht, dass es erst Nevermind war, das sie weltweit bekannt gemacht hat. Wenn du in Kauf nimmst, dass man eine völlig andere Biografie von einer bereits 1989 international erfolgreichen Band aus der Diskografie herauslesen kann, dann hast du ein grundsätzliches Problem mit enzyklopädischer Faktendarstellung.“ Die Frage ist jetzt ganz einfach, müssen diese Infos aus einer Diskografie herausgehen? Ich denke nein, wir schreiben Diskografien (Werkverzeichnisse) mit der Zusatzinfos der Chartplatzierungen, Wochen, AfM usw … wir schreiben aber keine Chartverläufe. Der Chartverlauf bzw. der chronoligische Karriereverlauf soll doch im Hauptartikel der Band und den Alben beschrieben werden. Die Diskografie ist doch nur das Werkverzeichnis, die nichts über den Verlauf des kommerziellen Erfolgs der Künstler aussagt. Wenn ich hingehe und nur ein Werkverzeichnis runterrater und in die Anmerkungen Charterfolge notiere, würde sich doch kein Mensch beschweren (wie hier), das Problem liegt doch hier in meinem Anliegen nur dabei, dass wir für die Charts eigene Spalten in der Tabelle haben, sprich unsere super Vorlage dafür benutzen. Wir können natürlich Werkverzeichne von Charts trennen und haben doppelt solange Artikel mit Datenredundanzen, damit ist keinem geholfen.

@XanonymusX. Was die Darstellung des abweichenden Charteinstiegs angeht, da haben wir reichlich Möglichkeiten. Zum einen Fußnoten oder auch eine Notiz in die Anmerkungen, wobei ich zweiteres in Kurzform befürworte. Man könnte es ja so machen wie bei den Nicht-Singles, die die Charts erreichten. Einfach unter die Angabe des ErstVö das Datum des Charteinstiegs. „Womit ich schon ein Problem habe, ist die damit einhergehende Tabellenformatierung sämtlicher noch so unbedeutender Veröffentlichungen ohne relevante Zusatzinformationen“ … wir bemühen uns um Vollständigkeit, ich zumindest. Wo siehst du den Unterschied ob ich den Tonträger jetzt chronolisch mit in der Tabelle habe, oder dann iwo als Anhängsel darunter … Fakt ist, der Tonträger taucht doch so oder so in der Diskografie auf. Ob erfolgreich/relevant, oder nicht. Dann doch in der richtigen Reihenfolge, so umgehen wir eine gewisse "Wertung" der Veröffentlichung gegenüber und es geht aus der Tabelle auch hervor das zwischen 2 kommerillen Erfolgen auch eine unkomerzielle Vö erfolgte. Ich würde alles gleichbehandeln Alben wie Singles. Bei den Singles ist das Problem, dass die meisten "unwissenden" offizielle Singles, Promo-Singles und reine Downloaderfolge zusammenschmeißen. Aber grundsätzlich trennen wir schon in "Singles nach Leadmusiker" und "Singles als Gastmusiker", dazu kommen noch Promo-Singles und Split-Singles. Also hier haben wir auch Unterscheidungsmerkmale, wie bei den Alben auch. ChrisHardy (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2019 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole. Nach meinem Eindruck verkennt Harro eine Tatsache: Die Tabellenvorlage mag zwar "Chartstabelle" heißen. Harro, guck Dir doch mal bitte einen Artikel mit der Tabelle an, und ich meine damit nicht den Quelltext. Vom Vorlagennamen abgesehen deutet nichts darauf hin, dass der Leser eine Chartsauflistung vor sich hat. In der Überschrift steht z.B. (wie bei Nirvana) "Studioalben" – Achtung, da steht nicht "Übersicht der Chartserfolge der Studioalben", nein, da steht wirklich nur "Studioalben". Darunter eine Tabelle, die hat links zwei Spalten, die mit "Jahr" und "Titel, Musiklabel" beschriftet sind. Es gibt noch weitere Spalten mit weiteren Hinweisen, unter anderem "Chartsplatzierungen".

Ich postuliere: Kein OmA macht beim Lesen den Gedankengang: "Ah klar, in der zweiten Spalte von rechts steht was von 'Charts', und vor zweihundert Jahren habe ich mal aus Versehen auf 'Bearbeiten' geklickt, und da erschien auch sowas komisches wie '{{Charttabelle' – klar, das ist eine Auflistung der Chartseinstiege, und natürlich ist mit 'Jahr' das Jahr des Chartseinstiegs gemeint".

Ich habe nur leider keinen Beleg für mein Postulat. -- Pemu (Diskussion) 09:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Also mit Verlaub, das erinnert mich jetzt an einen Monty-Python-Sketch. „Das ist doch keine Charttabelle.“ Okay, da sind jede Menge Zahlen und Wochenangaben, aber deswegen denkt doch kein Leser gleich an Charts. Nun ja, die Spalte heißt „Chartplatzierungen“, aber wer liest schon in der Tabelle, das muss in leuchtender Blinkschrift über der Tabelle stehen. Zwar ist die Tabelle nicht durch Diskografieseiten, sondern durch Chartquellen belegt, aber mal ehrlich, wer nimmt schon Quellenangaben ernst. Okay, jede andere Auflistung von Alben mit Chartdaten dahinter außerhalb der Wikipedia ist eine Charttabelle, aber wer etwas Anderes liest als die Wikipedia ist doch selbst schuld, wenn er dann verwirrt ist. Umgekehrt müssen wir nicht über die Liste schreiben, dass die sich auf die Veröffentlichungsreihenfolge bezieht, wir wissen das. Und die Wikipedia verkörpert das Wissen. Q.e.d.

Moment mal, erst wischen, da trieft die Ironie.

Und um nochmal auf Chris einzugehen: Dass du gerne einen Veröffentlichungs-Charts-Hybrid erfinden würdest, das habe ich schon vor meinem allerersten Post verstanden. So außerordentlich ist die Idee ja nicht, es ist nur die Frage, warum niemand sonst „da draußen“ diese Idee umsetzt. Könnte es sein, dass das vielleicht doch keine so gute Idee ist? Du sagst ja auch nicht, was der informationelle Vorteil sein soll. Irgendwie sind für dich die Charts nebensächlich und gleichzeitig unverzichtbar. Die Charts müssen rein, aber die Chartreihenfolge muss draußen bleiben. Jeder andere gibt die Veröffentlichungsreihenfolge in einem solchen Fall zugunsten der Chartreihenfolge auf. Nur du hältst die VÖ-Reihenfolge für das einzig Vernünftige und kannst nicht einmal erklären, was der Zugewinn für den Leser sein soll. Im Gegenteil, wenn der Leser deinen widersprüchlichen Vorstellungen nicht folgen kann, dann rätst du ihm, dass er die Biografie lesen soll. Ein Widerspruch in der Darstellung, den du einfach so hinnimmst, der aber nicht für einen guten Artikel spricht. Im Übrigen ist es sicherlich nicht Aufgabe der Biografie, alle Chartplatzierungen nachzuerzählen. Für den „Chartverlauf“ ist eindeutig die Charttabelle zuständig, nur die Highlights (und Lowlights) kommen in der Biografie vor. Warum macht man sich die Mühe, die 5 Länder zu pflegen, wenn das alles nur so Beiwerk wäre? Natürlich sind das vorrangig Chartabellen und keine Veröffentlichungsdiskografien. Apropos 5 Länder: du bist dafür, die erstellst reihenweise Diskografieseiten und hast nicht einmal eine Ahnung, warum es diese 5 sind? Traurig, sehr traurig. Trotzdem habe ich keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, dass du mir hinhältst. Informiere dich erst einmal selbst, bevor du damit argumentierst. -- Harro (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich würde an deiner Stelle meine Verwendung von "nur du" irgendwie mal überdenken, vielleicht auch über die Verwendung von "habe ich keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, dass du mir hinhältst" nachdenken. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Und nu ?

So sehr ich die wortgewaltige Leidenschaft, mit der Harro und Chris in den letzten Wochen ihre Ansichten zu der universalen Diskografie-/Chartthematik vertreten haben, nachvollziehen kann: So geht es nicht.

Zwischenzeitlich hat doch niemand mehr Lust, sich ernsthaft in die Diskussion einzuklinken oder die Inhalte, die sich ab der Mitte sowieso wiederholen, nachzulesen. Kopiert doch lieber ein paar Tabellenvorlagen und lasst darüber diskutieren - das ist sicherlich effektiver und tastenschonender. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich habe gelernt Charttabellen nicht anzufassen bzw. nicht zu benutzen und nur eine Diskografie anzugeben. Das mögliche Ergänzen von Charttabellen überlasse ich anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2019 (CET)

Hm, hatte ich auchmal vor Jahren gelernt. Nun, jetzt habe ich auch gelernt, Charttabellen-Diskussionen nicht anzufassen bzw. nicht zu benutzen. -- Pemu (Diskussion) 23:49, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich bin dafür, erst einmal die Dokumentation der Vorlage zu vervollständigen. Die Auszeichnungen werden noch gar nicht erwähnt. Ich suche auch noch, wie man eine gelbe Zwischenzeile einfügt. --Tommes ^✉ 16:04, 6. Mär. 2019 (CET)

@Tommes: Du meinst bestimmt den Charteintrag/Hinweis. Schau mal hier. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Die Doku ist eigentlich immer auf dem aktuellen Stand, oder was vermisst du? Gruß—XanonymusX (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2019 (CET)

Es gibt die Möglichkeit eine Zwischenzeile (ohne Charts etc) einzufügen, um die Tabelle zu trennen. Davon finde ich nichts in der Doku. Bei der Charttabelle/Charteintragvorlage fehlt auch die Erklärung, wie man zusätzliche Charts (RnB/Country, etc) einfügt. --Tommes ^✉ 15:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen, es steht alles in der Doku. Über das Wie bei Genrecharts besteht kein Konsens, diesen Stand gibt die Doku wieder; dazu wäre allerdings auch eine Diskussion auf WD:FVC offen. Ansonsten sind vorlagenspezifische Fragen auf der Vorlage Diskussion:Charttabelle besser aufgehoben. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 15:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich wurde gebeten, mich doch einmal hierzu zu äußern. Die Diskussion oben ist recht unattraktiv ausgeartet und ich werde das nicht mehr alles nachlesen. Eine völlige Standardisierung von Diskografien macht meines Erachtens nach wie vor keinen Sinn, da sich Diskografien bei Interpreten unterschiedlichster Genres unterschiedlich entfalten, hinsichtlich Publikationsart und gebotenen Inhalten. (Entsprechend sind die Kategorisierungen, die bei solchen Vereinheitlichungsversuchen auftreten, häufig irreführend) Mit Sicherheit ist es sinnvoller Alben nach Erscheinungsjahr chronoogisch zu tabellarisieren, da Chartplatzierungen jenseits der schwindend geringen kommerziell relevanten Mainstream Popmusik und Schlagerwelt die ihre Relevanz der Marketingstrategien wankelnder Monopolkräfte verdanken, kaum noch einen Aussagewert haben. Wie bereits erwähnt werden nicht ansatzweise alle Verkäufe die über Indielabel oder gänzlichen Eigenvertrieb gehen noch dergestalt sinnvoll (wenn überhaupt) erfasst, dass sie sich in den Chartplatzierungen und statistisch analysierten Verkaufszahlen widerspiegeln würden. Zur Layoutfrage: Wenn es sich umsetzen lässt, wäre es doch recht sinnvoll, das Chartseinstiegsdatum unterhalb der Chartplatzierung (Zeile 1) und Wochenklammer (Zeile 2) einzufügen als hintergrundfarblich markante, gerahmte Eigenzelle (Zeile 3, welche nur in dieser Spalte auftaucht) Das wäre jetzt mein grober Vorschlag, obgleich dass auch eine recht triviale kosmetische Entscheidung ist, um die hier zuviel Wind gemacht wurde. Um der Überbordung zu entgehen könnte man natürlich auch das Einstiegsdatum wie das Erscheinungsdatum in der Anmerkungsspalte anführen. Dann könnte man zudem die Charttabellen als solche auflösen und in eine einzige Spalte umwandeln, in der die Chartplatzierungen untereinander aufgelistet sind mit der Wochenzahl. Adelsblut (Diskussion) 12:40, 28. Mär. 2019 (CET)

Jo, das Schöne an Leuten, die die Diskussionen nicht lesen, ist, dass man dann zum x-ten Mal dasselbe antworten darf. Chartplatzierungen sind dir nicht wichtig? Dann lasse doch weg. Dann kannste auch sortieren, wie du lustig bist. Wenn du die Charts reinnimmst, dann bestimmen eben die Charts die Reihenfolge. Warum du dann aber auch noch das Einstiegsdatum haben willst, wenn die Charts doch eh nix aussagen, verstehe ich nicht.

Dass Charts nur eine begrenzte Aussagekraft haben, da geh ich ja mit, aber wir reden hier nun einmal speziell über Charttabellen und Chartmusik. -- Harro (Diskussion) 02:04, 29. Mär. 2019 (CET)

Deinen Standpunkt hatte ich bereits soweit verstanden, auch wenn du ihn seltsamer Weise als allgemeingültig wahrgenommen hattest. Die Chartplatzierungen sind weniger relevant als das Erscheinungsjahr, aber sie sind (noch) nicht vollkommen irrelevant, so habe ich das oben versucht zu erklären. Und dein einziges Argumente dagegen scheint dein persönlicher Geschmack gegen das daraus resultierendere, für den geneigten Leser in den meisten Fällen viel kompaktere und deutlichere Erscheinungsbild zu sein. Adelsblut (Diskussion) 13:48, 30. Mär. 2019 (CET)

@Adelsblut: Die Beschäftigung mit Charthistorie hat wenig mit "persönlichem Geschmack" zu tun. Du magst das dieses Steckenpferd vielleicht für trivial halten, aber sei bitte nicht herabwürdigend. --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 30. Mär. 2019 (CET)

Da hast du dich aber geschickt verlesen. Inwiefern tangiert es denn die Charthistorie, wenn in einer Diskografie eines Interpreten die dargestellte Reihenfolge dem Erscheinungsjahr, also der Tonträgerchronik entspricht? Die Charthistorie bleibt dadurch trotzdem bestehen, wenn der Charteinstieg mitunter angegeben wird. Was also hat das mit der Darstellung zutun? Die hier besprochenen Artikel heißen Diskografien, nicht Chartanalysen. Adelsblut (Diskussion) 14:48, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn Tonträgerchronik und Charteinstiege immer linear verlaufen würden, würde ich dem nicht widersprechen. Aber es existieren nun einmal äußere Einflüsse, die die Chronik jederzeit aushebeln können - als bestes Beispiel dient Michael Jackson, der nach seinem Ableben 2009 Produkte platzieren konnte, die es in den 1980ern/1990ern nicht in die deutschen Charts geschafft hatten. Ein weiteres interessantes Phänomen ist, dass Künstler parallel mit ihrem ersten sigenifikanten Charterfolg auch ihre Urwerke, die vorher kein Schwein gekauft hat, nachträglich in die Charts gebracht haben. Dazu gehören z. B. BAP und die Spider Murphy Gang. --Koyaanis (Diskussion) 15:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Das sind aber quantitativ betrachtet eindeutig (und tendenziell eher vergangene) Ausnahmen von der Regel innerhalb des Spektrums an Interpreten, die mit ihren Veröffentlichungen charten. Außerdem habe ich oben zuletzt vorgeschlagen, dass Charteinstiegsdatum in der Anmerkungszeile einzufügen. Es wäre dort auch möglich mehrere Einstiege zu vermerken. Eine Diskografie impliziert doch bereits die vollständige, offizielle Werkschau an publizierten Tonträgern des Interpretens und die sollte möglichst kompakt und zugleich den Qualitätsansprüchen gemäß detailliert erfolgen. Deshalb bietet sich a) die Kategorisierung nach Tonträgertypen an (Alben, EPs, Singles, je nach Komplexität und Fülle weiter geschachtelt) plus die chronologische Sortierung nach ihrem Erscheinen innerhalb dieser Typen. Adelsblut (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Nochmal, für mich ist eindeutig, dass wir die Diskografien niemals in dem Ausmaße vereinheitlicht bekommen, sodass sie ihren Aussagewert behalten. Wir können Schablonen nur für die regelhaften Fälle entwickeln, besprechen, verbessern und ausbauen, diese müssen aber flexibel bleiben. Die wirklich großen kommerziell über mehrere Dekaden äußerst erfolgreichen Interpreten kann man da schon einmal ausklammern. Alternativ könnten mehre Modelle entwickelt werden und dann das jeweilige zum Tragen kommen, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, so wie es unreguliert bislang auch öfters geschehen ist, einfach fall- und bedarfsorientiert. Adelsblut (Diskussion) 18:06, 30. Mär. 2019 (CET)

So langsam zweifle ich hier am aufrichtigen Interesse Einiger an einer sachlichen Lösung.

Der „persönliche Geschmack“ ist eine einzige Verdrehung der Tatsachen von Adelsblut. Mein „persönlicher Geschmack“ ist das Aussehen ausschließlich aller Chartauflistungen außerhalb der Wikipedia. Hallo, aufwachen, das ist das, was man die „reale Welt da draußen“ nennt. Veröffentlichungreihenfolge in einer Charttabelle ist dagegen der „persönliche Geschmack“ einiger Wikipedia-Autoren. Das haben die nicht einmal irgendwo abgeschrieben, das haben die selbst erfunden.

Was die Häufigkeit angeht, so ist das verzögerte erstmalige Charten eh eine vernachlässigbare Ausnahme. Das Ganze hat eh etwas von Besserwissenwollen, weil man eine ganz besonderes Information hat. Wie schon mal geschrieben, das gibt es in der WP leider öfter. Dass Alben oder Singles im Abstand von Jahren wieder in die Charts eintreten, das passiert regelmäßig. Alle paar Wochen gibt es eine Jubiläumsedition, ein Remaster, kommen Lieder aus Soundtracks, Auftritten oder eben aus posthumem Interesse zu weiteren Chartwochen. Wenn man das nicht mit zusätzlichen Zeilen lösen will, dann bleibt ohnehin nur ein Kommentar. Diese Lösung ist also ohnehin notwendig und ich dachte eigentlich, dass wir uns wenigstens da einig wären.

Jetzt erlebe ich aber, dass Chris Hardy so eine Zusatzinformation löscht. Da ist doch wirklich gar kein Interesse mehr an korrekter Information des Lesers vorhanden. Wenn dieser „persönliche Geschmack“ jetzt sogar noch als WP-Standard durchgesetzt werden soll, dann sage ich nur, gute Nacht, Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 13:05, 31. Mär. 2019 (CEST)

Also unabhängig von persönlichen Präferenzen erschließt sich mir das Löschen der Information in der Alphaville-Diskograpie auch nicht.

Ansonsten bzgl. des was nu? sehe ich folgende Möglichkeiten.

• a) Man schließ eine Art Burgfrieden, d.h. man dokumentiert den Dissens an den relevanten Stellen wie der Formatvorlage und geht sich aus dem Weg. Für Artikel die man selbst erstellt, in größeren Umfang inhaltlich überarbeitet oder schon weig wartet, wählt man die persönliche Referenz und an anderen Artikeln nimmt man keine umstrittenen Veränderungen an den Charts vor und führt keine latenten Edit-Wars um das Format. Oder anders ausgedrückt, der "Hauptautor" entscheidet.
• b) Man lässt die Community entscheiden und langweilt sie mit einen MB zu dieser Frage.
• c) Man pflegt persönliche Abneigungen und nervt Community und Admins mit latenten Editwars und unendlich öden Endlosdiskussionen.

Es wäre zu begrüßen, wenn sich die alle (Haupt-)Kontrahenten zu a) oder b) durchringen könnten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 31. Mär. 2019 (CEST)

Editwars führe ich nicht, persönliche Abneigungen habe ich nicht und das Ganze beschränkt sich ja zum Glück auf eine sachbezogene Diskussion hier. Festschreiben oder per MB entscheiden halte ich für keine Lösung, weil man so keine WP-Grundregel wie „keine Theoriefindung“ außer Kraft setzen darf. Nicht, dass das nicht schon geschehen wäre, aber das Selbstverständnis, dass die Wikipedia eine Welt für sich ist, sollte man nicht noch bestärken. Seit dem 21. März bin ich da skeptischer denn je. Burgfrieden ist von meiner Seite aus okay, solange der Sachverhalt erklärt ist, wie jetzt z.B. bei Nirvana. Dann ist es zwar weiterhin fragwürdige TF, aber der Leser wird nicht hinter die Fichte geführt wie in en:, das ist die Hauptsache. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Nirvana/Diskografie finde ich auch gut so. Das habe ich jetzt ebenfalls bei der Rammstein/Diskografie umgesetzt und werde es weiterhin machen, wenn mir solche Fälle auffallen. Das ist doch schon mal ein guter Kompromiss. --RiJu90 (Diskussion) 15:34, 31. Mär. 2019 (CEST)

Stimmt, die Fußnoten sind eine sehr gute Idee, RiJu90. Werde ich dann wohl auch so übernehmen.

Harro, du neigst bei deinen harschen Vorwürfen zu unbelegten Falschbehauptungen. Diskografien werden i.d.R. immer schon chronologisch nach Erscheinungsdatum sortiert, außerhalb der Wikipedia sowieso. Es geht hier um Diskografie-Artikel, alles andere verfehlt das Diskussionsgthema. Adelsblut (Diskussion) 23:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wenn du Diskografie gelesen hast, dann weißt du, dass das, was bei uns unter „Diskografie“ läuft, ohnehin nur die ganz allgemeine Definition erfüllt. Echte klassische Diskografien haben wir ohnehin kaum. Da steht aber auch „häufig chronologisch“, was nicht verwunderlich ist, da meist die veröffentlichten Platten im Vordergrund stehen. Bei einer Labeldiskografie kann es aber bspw. sinnvoller sein, sie nach den Interpreten zu sortieren. Geht es nicht um veröffentlichte Platten, sondern um aufgenommene Stücke, ist das Aufnahmedatum wahrscheinlich vorrangig. Und bei Chartdiskografien nehmen, ich kann es nur wiederholen, alle Quellen außerhalb der Wikipedia das Charteintrittsdatum. Die Reihenfolge richtet sich nach Inhalt und Aussage und ist keineswegs fix. Dass alles chronologisch sortiert werden müsste, nur weil „Diskografie“ drübersteht, ist eine „unbelegte Falschbehauptung“. -- Harro (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Deine Argumentation kann mich nicht überzeugen, zumal es hier eben nicht um Chartdiskografien sondern um (Lemma) Diskografien geht, die quantatitativ wie qualitativ überall in Netz und Literatur in chronologischer Reihenfolge nach Erscheinungsjahr sortiert überwiegen, zumal es zumeist um Interpretendiskografien geht und nicht um Labelkataloge, du neigst dazu vom Thema abzulenken. Darum denke ich es wird sinnvoll sein, darüber abzustimmen. Von mir daher ebenfalls:

+1 für ChrisHardys Vorschlag.

Das ist hier irgendwie der falsche Ort diesem Vorschlag zuzustimmen. In diesem Diskussionsabschnitt sollte es darum geht, wie man jetzt weiter vorgehen sollte, nachdem wir zwei miteinander unvereinbare Sichtweisen haben. Jetzt einer von den beiden zuzustimmen hilft nicht weiter und löst den Konflikt nicht. Stattdessen geht es um die Punkte oben oder eine weitere für beide Seiten akzeptable Variante.--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Der Nichtunterzeichner behauptet also, es gäbe nur eine Art von Diskografie, und alle gegenteiligen Tatsachen wischt er als „Neigung zur Ablenkung“ beiseite. Ohne persönliche Unterstellungen geht es scheinbar nicht.

Das ganze Problem dreht sich darum, dass die Wikipedia eine eigene Form von Diskografien erfindet: mit Chartplatzierungen, aber ohne Chartreihenfolge. „Da draußen“ gibt es Diskografien chronologisch nach Veröffentlichung ohne Charts. Oder Diskografien mit Charts nach Charteintritt. Sobald Charts dabei sind, ändert sich die Reihenfolge. Immer. Und überall. Dieses selbst zusammendefinierte Zeug gibt es sonst nirgends. Und es wäre schön, wenn solche Diskussionen in der Wikipedia nicht immer zu Abstimmungen über den persönlichen Geschmack werden würden, bei denen Sachargumente ignoriert oder wegdefiniert werden.

Im Übrigen ist „Burgfrieden“ schwierig, wenn ChrisHardy die Kritik an seiner BNS-Aktion bei Alphaville auch einfach wegignoriert. -- Harro (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Harro. Das ich nicht gänzlich gegen diese Art von Zusatzinfos bin, sollte klar sein … sonst hätte ich mich nicht weit oben in der Diskussion RiJu90 in Sachen Fußnoten angeschlossen. Du sagst selbst: „Dass Alben oder Singles im Abstand von Jahren wieder in die Charts eintreten, das passiert regelmäßig“. Sollen wir bei jedem Wiedereinstieg ein Kommentar verfassen? Ernsthaft? Wenn ein Tonträger erst Jahre nach Erscheinen chartet, ok. Wenn ein Tonträger seine Höchstplatzierung erst weit später erreicht, ok. Aber wenn ein Album nochmal in die Charts einsteigt, selbst wenn 20 Jahre dazwischen liegen, ist das noch besonders und in einer Diskografie nennenswert? Für Hauptartikel sicherlich, aber in Diskografien??? Mach das mal bei den alten Rockbands und du blickst gar nicht mehr in der Diskografie durch. Bei Alphaville scheint mir das einfach nicht nennenswert in der heutigen Zeit. Solche Infos können sinnvoll sein, das stimmt. Aber vlt sollte man sich mal grob darüber einigen ab wann. Wenn die Mehrheit die Anmerkung bei Alphaville für sinnvoll erachtet, dann beuge ich mich dem natürlich.

Ich schließe mich an, ein Edit-War gibt es nicht … nur die Diskussion hier, welch ein vorbildliches Verhalten xD Lösung a käme mir entgegen, da ich viel ausgelagert habe vor Jahren. Aber weder a noch b bringen etwas meiner Meinung nach, diese Punkte führen keine richtige Lösung herbei und werden immer wieder zu Verwirrungen führen. es kann auch nicht das Ziel sein, dass jeder sein Süppchen kocht. Die Gestaltung kann man nicht Standardisieren, aber sowas wie die Darstellung der Reihenfolge in den Charttabellen sollte geregelt sein, wenn die eine Hälfte so ist und die andere so, dann blicken nicht nur die Leser sondern wir selbst iwann gar nicht mehr durch.

Ich verstehe nicht warum du Harro immer von Chartdiskografien sprichst und dich an diesen aufhängst. Das ist nicht so. Wir (sollten) komplette Diskografien schreiben und tun es größtenteils, die dann chronologisch sortiert werden. Du beisst dich komplett an den Bezeichnungen Chartdiskografie und Charttabelle fest. Wie der unbekannte auch schon festgestellt hat … schaue mal auf die Lemma, die sagen nichts darüber aus, das es sich nur um Chartdiskografien handelt. Die Charts sind “Beiwerk” die anstatt in die Anmerkungen zu quetschen eigene Spalten haben. Dann gehe ich eben hin, schreibe meiner Diskografien alle um, schmeiße die Chartspalten raus und erwähne alle 5-Chartländer in den Anmerkungen. Ok, sieht blöd aus, die Tabellen werden noch länger und unübersichtlicher, aber … so sollte es in dein Bild passen. Das wäre aber eine verdammt blöde Lösung, die keinem gefallen dürfte. Man kann doch nicht von TF sprechen, wenn man etwas in eine eigene Spalte auslagert. Aber an dem Punkt werden wir nie zusammenkommen. Und wenn du der Meinung bist, das wir nur Chartdiskografien schreiben, dann müssten wir auch alles radikal rauslöschen was nicht gechartet ist. Da bleibt dann nicht mehr viel übrig & tausende ausgelagerte Diskografien können eingestampft werden, weil die Charterfolge auch meist auf die Künstlerseiten passen, nee … macht keinen sinn oder? Das du gerne auf Besonderheiten im Bezug auf die erreichten Chartplatzierungen berücksichtigt hättest habe ich verstanden. Wieso nicht mit Hilfe der Fußnoten, wie sie RiJu90 jetzt auch in die Rammstein/Diskografie integriert hat? Oder das Integrieren der Charteintritts fände ich wie oben bereits vorgeschlagen auch nicht schlecht und es klärt schonmal viele Fragen und erspart viele Anmerkungen, hier als Beispiel mit verspäteter Höchstplatzierung, (nur die AfM-Bildchen müssten wieder neben die Chartplatzierung):

Jahr	Titel Musiklabel	Höchstplatzierung, Gesamtwochen, AuszeichnungChartplatzierungenChartplatzierungenTemplate:Charttabelle/Wartung/ohne Quellen (Jahr, Titel, Musiklabel, Plat­zie­rungen, Wo­chen, Aus­zeich­nungen, Anmer­kungen)					Anmerkungen
		DE	AT	CH	UK	US
1989	Bleach Sub Pop	DE1  1 17.02.1992 (14 Wo.)DE	AT26 12.04.1992 (6 Wo.)AT	—	UK33 07.03.1992 Platin (9 Wo.)UK	US89 22.02.1992 Platin (20 Wo.)US	Erstveröffentlichung: 15. Juni 1989 Verkäufe: + 2.500.000 Höchstplatzierung in DE 2009 durch Jubiläums Edition.

 

Bleach erreichte in DE erst nach der VÖ der 20-jährigen Jubiläums-Edition seine höchste Chartnotierung am xx.xx.2009.

Wobei wir in der Darstellungsform auch noch genügend Platz bei den Anmerkungen hätten, um die Fußnote dort zu platzieren.

Diese Zusatzinfos sollten in die Anmerkungsspalte und auch nur in die Anmerkungsspalte, dafür ist diese schließlich da. Die Chartspalten sind mit den bisherigen Informationen mehr als ausreichend gefüllt. Und zum Punkt Alphaville, deine Änderung ChrisHardy, da gehe ich ausnahmsweise mal mit Harro; der Wiedereinstieg aufgrund der Veröffentlichung einer SuperDeluxe Edition des entsprechenden Albums sollte im Anmerkungsfeld verbleiben. Hier gibt es ja einen handfesten Grund, warum ein Wiedereinstieg erfolgen konnte. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Info bei Alphaville wieder drin. Ich habe den Hinweis jetzt auch mal in die Anmerkungsspalte integriert. Da sollten sich einfch mal mehrere Stimmen dazu äußern, mir ist egal welche Form, nur eine gemeinsame Lösung wäre nice … wobei man hier vlt den Autoren ihre Freiheit lassen sollen & es jeder für sich entscheiden sollte. ChrisHardy (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Je nachdem wie lange die Anmerkung(en) werden, desto mehr wird dadurch die Tabelle künstlich gestreckt. Ich würde daher doch die Fußnoten unterhalb der Tabelle dafür bevorzugen. Der Unbekannte oben war übrigens ich, hatte leider zu signieren vergessen. Adelsblut (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Chris: Danke erstmal für Alphaville. Was Fußnoten - und auch Datumsangaben - angeht, so ist das eine Geschmacksfrage. Bei der Fußnote habe ich eben das Problem, dass die Infos weit auseinander stehen, wenn man auf größeren Seiten scrollen muss, wird das unübersichtlich, deshalb gefällt mir das nicht. Und das Chartfeld noch zusätzlich mit dem Datum vollzustopfen, finde ich auch unübersichtlich. Irgendwo gabs das auch mal (oder gibt es noch?), aber beim Design der Charttabelle haben wir es damals bewusst weggelassen. Aber egal, wie es gefällt.

Bei der „Chartdiskografie“ ist es allerdings keine Geschmacksfrage. Von Charttabellen rede ich, weil die Vorlage nun einmal so heißt, und von Chartdiskografie, weil damit jeder weiß, was gemeint ist. Nenn sie meinetwegen „(Lemma) Diskografie“ oder „Diskografie mit Chart-‚Beiwerk‘“ oder „Schlumpumpel“ und es ändert sich nichts an den Tatsachen. Wenn Albumtitel + Chartplatzierung in einer Auflistung zusammenkommen, dann gilt always and everywhere die Charteintrittsreihenfolge. Ich beiße mich nicht an irgendwelchen Bezeichnungen fest, sondern nur an dieser unvermeidlichen Tatsache. Und diese unvermeidliche Tatsache könnt ihr nicht wegdefinieren, indem ihr die Charts als „weniger relevant“ oder „Beiwerk“ bezeichnet. Es gibt „da draußen“ keine zwei Arten von Chartauflistungen mit „sehr relevant“ und „weniger relevant“. Es gibt nur Titellisten mit Chartangaben. Und niemand „da draußen“ macht ein Verwirrspiel daraus, indem er zwar die Charts angibt, aber nicht danach sortiert. Die Idee ist ausschließlich im Wikiversum entstanden.

Und was die angeblich dramatischen Auswirkungen angeht, das heften wir wohl besser unter Übertreibung ab. Es geht um die Zeilenreihenfolge und die Jahreszahl, sonst nix. Und „da draußen“ hat niemand irgendwelche Probleme damit, also kriegen wir auch keine, wenn wir es so machen, wie alle anderen. -- Harro (Diskussion) 03:02, 5. Apr. 2019 (CEST)

> Wenn Albumtitel + Chartplatzierung in einer Auflistung zusammenkommen, dann gilt always and everywhere die Charteintrittsreihenfolge.

Für diese Aussage hätte ich gerne den Beweis. Ich vermute, dass der nicht zu führen ist, daher hätte ich alternativ gerne einen Beleg für die abgeschwächte Aussage "Wenn Albumtitel + Chartplatzierung in einer Auflistung zusammenkommen, dann gilt bei der überwältigenden Mehrheit der Autoren die Charteintrittsreihenfolge." -- Pemu (Diskussion) 09:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kann man ganz wissenschaftlich angehen. Dann muss man versuchen, die Aussage zu falsifizieren. Die Aussage ist falsch, wenn es eine reputable Quelle gibt, die es anders macht. Es ist nicht nur die überwältigende Mehrheit, es konnte bisher noch keine einzige Seite und keine Publikation angegeben werden, die es anders macht. Das macht die Diskussion ja so absurd, dass man sich mit irgendwelchen trickreichen Umdeutungen aus dieser „absoluten“ Einheitlichkeit herauswinden will.

Wobei es grundsätzlich richtig ist: Selbst wenn es mehrere „Ausreißer“ gäbe, müsste die Wikipedia der „überwältigenden Mehrheit“ folgen und dürfte nicht Einzelmeinungen folgen, nur um die eigene Meinung zu rechtfertigen. Das gilt für alle Informationen genauso wie für die Darstellung von Informationen, wenn es der Wikipedia mit der neutralen Wiedergabe des Weltwissens ernst sein soll. -- Harro (Diskussion) 12:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

Welche Quellen kannst du denn aufweisen Harro? Du kannst Sie gerne hier mal aufzählen. Schließlich hast du die unbequellte, absolute Aussage in den Raum gestellt. Rein der Dekadenz zuliebe könnten wir natürlich Charttabelle und Diskografie von einander separieren, wir haben ja sowieso immer viel zuviel Speicherplatz. In jedem Fall erwartet man beim Lemma Diskografie aber eine Diskografie. Adelsblut (Diskussion) 14:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt kommst du schon wieder mit deiner Behauptung, es gäbe „die“ Diskografie. Ich kann dir nur noch einmal nahelegen, wenigstens den WP-Artikel dazu zu lesen. Jedwedes „Verzeichnis veröffentlichter Tonträger“ kann man als Diskografie bezeichnen. Und mehr ist bei uns eh nicht, „Standarddiskografien“ im engeren Sinn haben wir in der Wikipedia so gut wie keine.

Wir haben übrigens ein Verzeichnis aller wichtigen Chartquellen unter Wikipedia:Formatvorlage Charts#Quellen. -- Harro (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel zur Diskografie lässt nirgends eine Gleichsetzung mit Charttabellen erkennen. Unter dem Abschnitt Aufgaben und Ziele steht folgendes: „Diskografien organisieren die musikologischen Daten und zeichnen die Tonträgerproduktion möglichst vollständig auf.“ Der Verweis auf die regelhafte, chronologische Sortierfolge ist bereits im Einleitungssatz gegeben. Adelsblut (Diskussion) 16:28, 5. Apr. 2019 (CEST)

Versuch eines Fazits

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Nach monatelanger Diskussion, müssten wir mal so langsam auf einen Nenner kommen und eine Einigung finden. Hier mal zur Hilfe eine Zusammenfassung:

Meine Anliegen

1. In Diskografien keine Trennung nach Chartplatzierungen & sogenannte Weitere Veröffentlichungen, sondern diese zusammengefasst in einer Tabelle, sodass nur die Trennung nach Typ (Studioalbum, Livealbum, Kompilation usw.) erfolgt.
2. Tonträger in Charttabellen nach Erstveröffentlichung und nicht nach Charteinstieg sortieren. Zweiteres wäre mit der Umsetzung von 1. sowieso nicht mehr möglich.

Musterbeispiel

• Metallica/Diskografie

Positive Aspekte

• Die Gewichtung/Wertung von Tonträgern à la "du warst in den Charts & darfst in die Tabelle & du nicht" entfällt (Verweis an NPOV).
• Geringere Zerflatterung bzw. weniger Tabellen, was zu längeren, durchgängigen und übersichtlicheren Tabellen führt.
• Besserer & chronlogischer Veröffentlichungsverlauf aller Tonträger eines Typs, ich muss mir nicht zwei Aufstellungen & die dazugehörigen Anmerkungen anschauen um festzustellen, welches Produkt wann erschien.
• Platzersparnis + Einheitlichkeit durch unsere Vorlage:Charttabelle.
• Keine Dikussionen wegen der Sortierreihenfolge ... nach Charteintritt ist variabel, manipulativ (Genre- oder andere Länder-Charts), schwammig & richtet sich nur nach den angegbenen Chartländern. Bei dem ErstVÖ gibt es keine Abweichungen.
• Vermeidung mehrerer Darstellungsformen innerhalb eines Artikels (Charttabelle nach Charts, Weitere nach VÖ … das ist verwirrend und Leserunfreundlich)

Negative Aspekte mit Gegenargumenten

• Eine chronlogische Tabelle mit Chartinformationen sei TF & unüblich
  • Unüblich außerhalb von Wikipedia mag sein, es gibt aber auch selten so komplexe Tabellen außerhalb. Ein Belge zur TF ist nicht vorhanden.
• Es handele sich für jeden Leser offentsichlich durch das Lemma der Vorlage Charttabelle um Tabellen die den Chartverlauf darstellen.
  • Das ist so nicht wahr. In den Diskografien finden sich keine Informationen zur Darstellungsform der Tabellen. Leser gehen nach mehreren Meinungen grundsätzlich davon aus, das die Tonträger nach Veröffentlichung sortiert sind. Der Begriff Charttabelle ist nicht zwigend mit der Aussage verknüft, dass sich die Tabelle nach dem Chartverlauf orientiert, es kann sich einfach nur um Tabellen mit Chartinfos handeln.
• Es gingen Infos des Chartverlaufs verloren, wie die Darstellung das u.a. ein Debütalbum erst Jahre später in die Charts einstieg und der Durchbruch mit einem anderen Album gelang.
  • Hierfür gab es Vorschläge, dass besondere Chartinformationen in den Anmerkungen oder als Fußnote unter der entsprechenden Tabelle untergebracht werden können & somit nichts verloren geht. Es folgten Argumetne wie "Die Entwicklung des Künstlers (in chronologischer Sicht mit den wichtigsten Alben/Singles) sollte doch ohnehin im Haupttext bzw. Fließtext des Artikels stehen." In Zeiten von Downloads ist das eh so eine Sache mit dem Charteintritt, der verleiert immer weniger an Bedeutung, zumal Charteintritt & Charthöhepunkt nicht konkludieren, wie es viele "Weihnachtshits" aufzeigen. ChrisHardy (Diskussion) 15:18, 15. Mai 2019 (CEST)

Danke für die gute Zusammenfassung.--Engelbaet (Diskussion) 10:58, 20. Mai 2019 (CEST)

Meine Lehre aus unserer Diskussion: In Diskografie-Artikeln oder auch in diskografischen Darstellungen in Musikerartikeln, die den Jazz tangieren (oder die mich andersweitig interessieren), werde ich Chartinformationen entweder ganz entfernen oder aber in die normale Chronologie einordnen.--Engelbaet (Diskussion) 09:23, 7. Jun. 2019 (CEST)

Automatische Infobox

Ich habe mal interessehalber eine Vorlage gebastelt, die die IB Lied automatisch aus Wikidata befüllt analog Vorlage:Infobox Film Wikidata. Besteht da Bedarf, das allgemein als VL zur Verfügung zu stellen? Grundsätzlich finde ich den Gedanken gut, IBs automatisch aus Wikidata zu befüllen. Auf diese Weise werden alle Daten einerseits zentral bezogen und jede Wiki profitiert davon, andererseits werden die Wikidatas so vernünftig aufbereitet und etwaige Fehler im Datansatz schneller gefunden…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 19:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hi. Auf der Seite sieht man ja nichts. Der Quelltext allein ist wenig anschaulich. Kannst du ein Beispiel befüllen?

Ich werde wahrscheinlich keine Lust haben, Wikidata zu pflegen, damit Daten zentral bezogen werden können. Das ist mir suspekt. --Krächz (Diskussion) 22:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Interessante Idee, aber ohne Beispiel unnötig.--Lirim | N 23:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ein Beispiel hier geht nicht, weil die VL vom WD-Objekt auf der entsprechenden Artikelseite abhängt. Und befüllen braucht man da gar nicht, das ist ja der Gag ;) Testen kann man die VL aber z.B. in dem man sie mal ohne Parameter (!!!) in der Vorschau eines existierenden Artikels aufruft bzw. auf Spezial:Vorlagen expandieren mit einem vorhandenen Liedartikel als Kontexttitel. Zum Testen sind beispielsweise die Datensätze von Part of Me und Another Way to Die ganz gut.

{{Benutzer:Eiragorn/Vorlage:Infobox Song Wikidata}}

(bzw. ein dann gewähltes Lemma) wäre der gesamte Aufruf, der dann eine volle IB liefert. Und falls man die Daten eben nicht dauerhaft beziehen will sondern nur einmalig abschreiben, so kann man einfach „subst:“en und schon hat man eine reguläre Infobox mit allen Daten aus WD in den Quelltext eingetragen…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 23:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du das nicht auf irgendeiner Testseite mal anzeigen lassen, zB hier? ------------------------------->

Ich kann dir leider nicht folgen, was sicher nicht an deinen Ausführungen liegt, sondern an meinem technischen Unverstand. --Krächz (Diskussion) 23:31, 11. Apr. 2019 (CEST)

Würde das so wie in der Glashütte der RFF funktionieren? Klickt mal hier. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:39, 11. Apr. 2019 (CEST) Benutzer:Eiragorn/Vorlage:Infobox Song Wikidata

Das ist ne super Idee, hab ich ergänzt! Man kann jetzt auch von Hand ne WD-ID setzen und hier ist der Aufruf von

{{Benutzer:Eiragorn/Vorlage:Infobox Song Wikidata|Q568105}}

Die Dauer ist hier jetzt ausgeblendet, weil ich das so schnell nicht auf nen Parameter umstellen konnte, aber man kriegt zumindest nen Eindruck…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 23:51, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ein gutes Beispiel für die vielen Fallstricke einer gemeinsamen Datenbank. Da sind so viele Fehler und Fragezeichen. "Alicia Keys, Jack White", sind das zwei verschiedene Aufnahmen, gemeinsam, eine Keys-Single mit White-Beteiligung? "Filmmusik" ist weder ein Genre noch ein Album, der Soundtrack heißt nicht "As I Am", das ist ein zweites Album. Drei Label? Wenn Text und Musik von derselben Person stammen, dann wird der Parameter "Autor" verwendet.

Man könnte sicherlich überlegen, die einzelnen Parameter nach und nach aus Wikidata zu übernehmen oder zumindest darüber abzugleichen, damit man das unter Kontrolle behält. Eine blinde Übernahme geht sicherlich nicht. Und im Meinungsbild zu Wikidata wurde außerdem speziell das Problem aufgeworfen, dass wir keine Kontrolle über die WD-Eintragungen haben. Wenn dort kompletter Unsinn eingetragen wird, dann gibt es kein "Vier-Augen-Prinzip" zur Kontrolle, dann wird das sofort angezeigt. Auch da muss man vorsichtig sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gerade bei Genrebegriffen muss man auch sehen, dass wir hier ganz andere Maßstäbe als die enWP setzten. ZT agieren wir mit anderen Begriffen und Begriffsdefinitionen. So schön Wikidata gedacht ist, aber da diktieren ganz schnell die zahlenmäßig stärker aufgestellten englischsprachigen WP-Nutzer die Begriffe für alle Bereiche. Und mir graut es bei dem Gedanken irgendwelche Synth-Rock- und NDH-Stücke dem Industial-Metal, Dark-Rock-Nummern dem Gothic Rock und/oder Gothic Metal zugeschlagen zu sehen. Da kämpft man Jahre gegen anhaltende Fehlbeurteilung in der deWP und holt sich dann über Wikidata den diesbezüglichen deutlich freieren Umgang der enWP ins Haus. Ich möchte das nicht und ich hab auch kein Interesse mich auf Wikidata um so einen Quatsch auch noch zu streiten. Also bitte nicht.--Fraoch 21:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Als Ausfüllhilfe bei Artikelerstellung gerne, ich glaube aber nicht, dass die Hauptschwierigkeit bei der Erstellung eines brauchbaren Liedartikels die Infobox ist (die ist bei den unbrauchbaren Stubs meist sogar sehr fein ausgefüllt). Automatische Infoboxen für den ANR sind hierzupedia hingegen sowieso kein Thema. Und wenn man bedenkt, dass wir uns auf Wikidata noch nicht einmal einig sind, ob wir Lieder oder Singles beschreiben (und dann, welche Version davon), ist gerade der Lied-Bereich sehr gefährlich. Gruß —XanonymusX (Diskussion) 01:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin da voll bei euch, WD ist beileibe noch nicht so konsolidiert, als dass man im Moment Einträge von dort ungefiltert übernehmen könnte! Re. meine Beispielbox: Die Interpreten sind richtig, das ist ein Duett ;) Eine Überprüfung auf Komponist/Autor/Texter etc. habe ich einfach nicht einprogrammiert, das könnte ich aber jederzeit hineinsetzen. Interessant ist aber der Eintrag beim Album, denn der Eintrag Filmmusik rührt daher, dass das Lied sowohl des Soundtrack-Albums als auch des eigentlichen Soundtracks im Film ist :D Die anderen beiden Einträge dort stimmen auch, das Lied war erst auf dem Soundtrack-Album, dann auf Keys Studio-Album. Natürlich ist wegen solcher Dinge im Augenblick die großflächige Automatisierung noch nicht realistisch. Ich hatte auch Rücksprache mit den Vorlagenbauern und bin mir deshalb auch bewusst geworden, dass dies auch aus Gründen der Versionssicherheit sowie der Verlässlichkeit der WP auf absehbare Zeit so bleiben wird. Trotzdem werden wie ich finde ein paar interessante Chancen sichtbar, bereits jetzt eine solche VL unter kontrollierten Bedingungen zur Verfügung zu haben. Zum einen hat man so eine komfortable Möglichkeit, den WD-Datenbestand mit unsere lokalen Infos gegenzuprüfen und den Fortschritt dort zu verfolgen. Zudem sind im Quelltext der VL die WD-statements mit ihren zugehörigen IB-Feldern angegeben. Auf diese Weise könnte in Zukunft z.B. ein Bot leicht unsere deWP-Infoboxen mit dem Datenbestand aus WD vergleichen und bei Diskrepanzen/Vandalismus etc Alarm schlagen. Weil die Daten in verschiedenen Projekten (200+ WPs & WD) redundant vorliegen ergeben sich so auf Dauer sehr zuverlässige Kontrollmechanismen für die Richtigkeit aller Informationen. Zuguterletzt mag ich die Idee einer Ausfüllhilfe mittels {{subst: ... }} auch sehr gerne, sofern man das Ergebnis (wie auch hier in der Disk geschehen) korrekturliest. Deshalb würde ich diese VL auch auf absehbare Zeit nur als Hilfsmittel zur Verfügung stellen wollen und definitiv getrennt von der regulären IB halten…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 02:07, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das allerdings für die falsche Herangehensweise an Infoboxen und einen fragwürdigen Umgang mit Belgen und Informationen.

Bedenke:

1. „Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.“ (Hilfe:Infoboxen) und
2. „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ (WP:BLG)

In der Konsequenz ist Wikidata keine Belegstelle und damit auch keine Stelle aus der wir Informationen für Artikel ziehen können und Infoboxen sind nicht automatisiert aus "fremden" Quellen zu generieren. Da alle nicht selbstverständlichen Inhalte der Infoboxen aus den Inhalten des Fließtextes generiert werden sollen ist die automatisierte Generierung aus Wikidata eine potentielle Fehlerquelle und eine fragwürdige Umgangsweise mit den eigenen Vorgaben hinsichtlich der Handhabung von Infoboxen. Das ist gut gemeint, aber es wäre absolut verkehrt es so zu machen; auch als Kontrollmechanismus, denn wer kontrolliert dann da wen und was? Wir müssen uns an unsere eigenen Regeln halten und Informationsboxen, sodenn wir sie nutzen, mit den belegten Informationen (!) aus den hier in der deWP nachzulesenden Artikeltexten füllen und nicht anders. Das ist der mit den Regeln konforme Weg um Boxen zu erstellen, einen anderen haben wir nicht.--Fraoch 09:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzlich hat sich die Wikipedia aber schon sehr zu Beginn gegen eine generelle Belegpflicht für alle Inhalte ausgesprochen. Konkret heißt das hier: Nur Informationen, die aus dem Werk selbst nicht hervorgehen, sollten extern belegt werden. Da sich die IBs aber maßgeblich mit den üblichen Liner Notes überschneiden, sind Belege an dieser Stelle unangebracht ;) Prinzipiell würden die Informationen ja ohnehin nicht mit WD belegt werden, sondern lediglich von dort (inklusive evtl. Belege!) übernommen/abgeglichen. Deine Interpretation zur Funktion der IBs kann ich so auch nicht ganz teilen. Im Kontext der von dir verlinkten Hilfeseite verweist das obige Zitat vielmehr darauf, dass eine IB den zugehörigen Fließtext nie ersetzen kann – dieser also auch ohne IB einen vollständigen Überblick über den Artikelgegenstand geben muss. Der von dir angeführten 1:1-Beziehung wird dort sogar explizit widersprochen, denn bestimmte Eckdaten können zwar relevant aber gleichzeitig deplatziert im Fließtext sein. Schließlich stehen Sätze wie

„Das Lied wurde in Form einer Vier-Minuten-und-43-Sekunden-langen Aufnahme am 13. September 2017 veröffentlicht.“

einer übersichtlichen und griffigen Formulierung definitiv im Weg. Abgesehen davon wäre eine von dir beschriebene Vorgehensweise ohnehin widersprüchlich: Da wir (richtigerweise) die WP selbst nicht als eigenständige Quelle anführen können, kann man Infoboxen eben nicht mit dem eigenen Fließtext belegen. Und was jetzt an einem projekt-übergreifenden Korrektur-Mechanismus für Daten falsch sein soll, erschließt sich mir nicht ganz; eine Kontrollmöglichkeit durch noch mehr Augen ist doch maximal ein Vorteil? Nochmal: In jeder WP bleiben weiterhin alle Daten lokal und unverändert, nur wird zusätzlich ein Verweis auf das Datum an einer weiteren Stelle hinterlegt. Wird nun die Information an einer Stelle verändert, so können nun alle verknüpften Projekte informiert werden und bekommen so die Möglichkeit, entweder eine legitime Korrektur zu übernehmen oder den Vandalismus zu entfernen.

Letztendlich bin ich aber nochmal ein bisschen in mich gegangen und habe alle Einwürfe und Gedanken ein wenig sortiert. Insbesondere bin ich auch noch auf ein paar projektbezogene Diskussionen hier gestoßen. Vor diesem Hintergrund habe ich jetzt meine Vorlage noch ein bisschen ergänzt und inzwischen auch dokumentiert mit dem Hinweis, dass eine direkte Einbindung sowie die Ersetzung bestehender Daten im ANR definitiv und auf absehbare Zeit unerwünscht ist! Das heißt, die VL sollte – wenn überhaupt – nur von WD-interessierten Autoren für die (testweise) Ergänzung von IBs genutzt werden, sofern diese die Verantwortung für die eingetragenen Werte übernehmen. Ich denke, in dieser Form kann ich die VL dann auch ohne Bauchschmerzen in den regulären Vorlagen-Namensraum entlassen, sofern von hier keine massiven Widersprüche kommen…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 02:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Im Besonderen geht es mir ums Genre. Siehst Du auch oben von mir erwähnt. Aber auch einige weitere Angaben sind nicht selbsterschließend, und daher nicht Beleg- und Fließtextlos in die Infobox zu packen.

Und nein: Die Vorlage solltest Du nicht so einfach einstellen. Du hast hier mehrfach Wiederspruch erfahren.--Fraoch 07:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Erg.:Wikidata führt zB Babalon A.D. von Cradle of Filth oder Bruane Brenn von Kvelertak als Black Metal, was unseren internen Regeln (P:ME/BM) zuwider läuft. Hier haben wir eine ideologische Genredefinition, enWP und weitere nutzen hingegen eine musikalische. Bei anderen Genre (u.a. Gothic Metal, Industrial, Gothic Rock, EBM, Sludge, Post-Metal) nutzt enWP eher eine soziokulturelle Defintion oder Container in Form von Sammelbegriffen während wir hingegen eine enge musikalische Begriffsbestimmung bemühen. Das findet sich so dann meist in der Handhabung der enWP in Wikidata. So stößt Wikidata an eine Grenze die hier nicht zu klären ist und die ich nicht bereit bin zugunsten einer eher überflüssigen Automatisierung von Infoboxfüllungen aufzugeben. Edit: Gerade in diesem Bereich der Genrebegriffe geht es ja sogar noch weiter, da sind in der enWP und in Wikidata Verweise auf hier unzulässige UGC-Belegstellen wie Discogs oder die Metal-Archives gängig. Am Ende werfen wir unseren deutlich höheren Standart damit über Board und machen unsere eigene Konsistenz (Genreartikel > Bandartikel/Werksartikel) in solchen Genrebereichen zunichte.--Fraoch 10:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Deinen Einwand habe ich durchaus registriert und verstanden. Wir sind uns auch beide einig, dass Infoboxen in den Artikeln bis auf weiteres nicht automatisiert werden sollten. Genau deshalb leistet das meine Vorlage auch gar nicht, was ich auch explizit in der VL-Dok so formuliere! Ich denke, ein genauerer Blick auf die aktuelle Version der VL-Seite kann deine Bedenken ein bisschen entkräften ;) (Falls dir die Funktionsweise von ers: nicht ganz klar ist, findest du hier eine Erläuterung.) Insbesondere ist es nicht vorgesehen, bereits in der Wikipedia eingetragene (und im besten Falle geprüfte) Daten zu löschen oder zu ersetzen beziehungsweise einen Weg zu öffnen, dass Änderungen in Wikidata lokale Informationen überschreiben! Es ist deshalb auch absolut ausgeschlossen, dass die Vorlage auf irgendeine Weise eine etablierte Systematik von außen unterminiert. Meine Vorlage bietet lediglich einmalig (!!!) beim Anlegen einer neuen IB die Möglichkeit, sich Einträge mit den Daten aus Wikidata vorschlagen zu lassen und sich damit maximal das stumpfe Abtippen zu ersparen. Dabei bleibt es wie bisher zu jedem Zeitpunkt in der Hand des (verantwortlichen!) Autoren in der deutschen Wikipedia, welche Werte er in die IB einträgt – trägt er von Hand ein, übernimmt er WD-Vorschläge in den Quelltext oder entdeckt er im Zweifelsfall sogar Fehler in WD, die er dann dort sogar korrigieren kann. Das Ergebnis ist und bleibt eine ganz ganz normale {{Infobox Song}} im Quelltext der Seite…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 15:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du scheinst die Kritik nicht ganz nachvollziehen zu können. Dann Mal so: Nimm bitte das Genre aus der Funktionsweise, danach können wir gerne weiter diskutieren.

Aber das Genre sollte mMn nicht via Wikidata als Vorgabe auch nicht als Vorschlag generiert werden. Die unterschiedlichen Herangehensweisen der verschiedenen WPs wären da für manche Musik-Bereiche eine imense Problemstellung die in dieser Funktion zu ständig Diskussionen führen würde. Dass das Trollereien in die Hände spielt, schließt man nur aus wenn man es rausnimmt. Wenn es nur um Tracklänge, Autor und Co. geht (also da wo es um nachvollziehbare Fakten geht und nicht um interne Begriffsdefinitionen) ist mir das relativ Gleichgültig, da es da keine Debatte zu jedem Scheiß gibt sondern man überprüfbare Daten benennt. Beim Genre wäre das insbesondere in einem Teil von meinem Interessensfeld nur eine nervtötende Steilvorlage.--Fraoch 18:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du hast nicht Unrecht, so ganz war mir noch nicht bewusst, dass die Genre-Systematik auf diese Weise unvereinbar ist. Genre wird jetzt nicht mehr aus WD bezogen :) …
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 18:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:K-Pop

Ich würde die Kategorie gerne trennen, da eine Oberkategorie zu einem Genre - wenn man bei K-Pop von einem eigenständigen Genre sprechen mag - nicht Bands, Musiker und allgemeine Artikel zum K-Pop gemeinsam unterbringen sollte. Ich würde gerne für Gruppen eine Kategorie:K-Pop-Gruppe und für Solo-Künstler oder Sänger aus einer Gruppe eine Kategorie:K-Pop-Sänger als Unterkategorien anlegen. Wie sieht die Musikgemeinde meinen Vorschlag? --Goroth Stalken 02:41, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Südkoreanische Idol-Gruppe gibt es bereits, müsste jedoch noch eine für Solokünstler erstellt werden.--Lirim | N 03:25, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:K-Pop-Sänger und Kategorie:J-Pop-Sänger sind halt hinsichtlich Definition schwierige Kategorien. Zunächst schaffen zu Kategorien zahlreiche Whataboutisms (Was ist mit Mandopop, was ist mit Deutschpop, was ist mit Britpop, was ist mit US-Pop, was ist mit französischsprachiger Popmusik?). Weiterhin wären fast alle K-Pop-Sänger auch in den Kategorien für Mandopop und J-Pop einzukategorisieren. Und da könnte man gleich Fragen: "Warum macht man Sprache zum Thema und belässt es nicht bei der Kategorie:Popsänger?" --Christian140 (Diskussion) 16:01, 30. Apr. 2019 (CEST)

Soweit korrekt. Eine Kategorisierung in eine Kategorie:Italienische populäre Musik u. ä. wäre hanebüchen. Es ist halt die große Frage, ob sich Koreanische populäre Musik und K-Pop (mittlerweile) trennen lassen, dann wäre letzterer als eigenständiges Genre natürlich auch ein mögliches Kategorisierungskriterium. Würde meine Zeit es zulassen, hätte ich das schon einmal musikwissenschaftlich herauszuarbeiten versucht, das wird aber erstmal nichts. Wenn wir davon ausgehen, dass K-Pop kein Genre und damit synonym zu koreanischer populärer Musik oder zumindest koreanischsprachiger Popmusik ist (und davon gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils aus), dürfte K-Pop allerdings auch nicht in den Infoboxen unter Genre stehen.—XanonymusX (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hab leider auch nicht sehr viel Zeit, aber hier was ich durch eine kurze Googlesuche dazu finden konnte: [1][2]--Lirim | N 17:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ersteres Buch wäre auch meine erste Wahl, um die Frage zu klären, ja. —XanonymusX (Diskussion) 17:55, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wäre dieses Buch denn für J-Pop geeignet? --Goroth Stalken 14:02, 1. Mai 2019 (CEST)

Liste der Billboard-Chartsongs

Ich finde die angelegten Listenartikel zwar grundsätzlich sehr gut, frage mich aber, ob wir wirklich das Wort „Chartsong“ im Deutschen (anstelle von Hit) etablieren möchten.--Engelbaet (Diskussion) 06:58, 1. Mai 2019 (CEST)

Morgen. Ich wollte das Ganze zuerst Chartsingles nennen, bis mir eingefallen ist, dass das auf das Billboard-System nicht zuträfe. Und "Hit" ist natürlich subjektiv - aktuelle Top 100 bilden definitiv keine 100 Hits ab. --Koyaanis (Diskussion) 09:12, 1. Mai 2019 (CEST)

Guten Morgen; könnte als Kompromiss Liste der Songs in den Billboard-Charts (1940) (statt Liste der Billboard-Chartsongs (1940)) in Frage kommen? --Freimut Bahlo (Diskussion) 09:19, 1. Mai 2019 (CEST)

Grundsätzlich sollten wir uns überlegen, ob wir die Diskussion hier oder in Wikipedia:Review/Listen und Portale#Liste der Billboard-Chartsongs (1940) führen. --Freimut Bahlo (Diskussion) 10:04, 1. Mai 2019 (CEST)

Ja, bitte dort weiter, ich hatte das gestern schon angesprochen. —XanonymusX (Diskussion) 11:26, 1. Mai 2019 (CEST)

Gut, dann dort auch für den (noch?) nicht zur Auszeichnung kandidierenden Artikel zu 1941. --Engelbaet (Diskussion) 16:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Kandidieren tut keiner, das ist ein Review! ;) Und ja, das sollte dort mal exemplarisch abgehandelt werden, mit Blick auf mögliche Fortführung bis zum heutigen Tag. —XanonymusX (Diskussion) 18:23, 1. Mai 2019 (CEST)

Alle Anregungen und hier getroffenen Entscheidungen (etwa über das Lemma) werden selbstverständlich in den 1941er-Artikel eingearbeitet, wie auch in den in Arbeit befindlichen 1942er-Artikel.--Freimut Bahlo (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Lemmata bei Soundtrack-Alben

Mir ist aufgefallen, dass es keine Regelung gibt, wie Soundtrack-Alben lemmatisiert werden.

So finden sich in der deutschsprachigen Wikipedia neben der Variante XYZ (Soundtrack) solche, die ich völlig okay finde:

• The Color of Money – The Original Motion Picture Soundtrack
• The Bodyguard: Original Soundtrack Album
• Bohemian Rhapsody: The Original Soundtrack
• Waiting to Exhale: Original Soundtrack Album
• I’m Not There: Original Soundtrack
• Original Soundtrack from Season 1 of Empire
• Jazz Soundtracks: Original Music from the Arthouse Films of Hansjürgen Pohland 1962-1967

Auch in der engischsprachigen Wikipedia wird dies meist so gehandhabt (also eine Lang-Schreibweise), besonders in den letzten Jahren:

• Teenage Mutant Ninja Turtles II: The Secret of the Ooze: The Original Motion Picture Soundtrack
• Mortal Kombat: Original Motion Picture Soundtrack
• The Hunger Games: Catching Fire – Original Motion Picture Soundtrack
• Swing: Original Motion Picture Soundtrack
• Skyfall: Original Motion Picture Soundtrack
• Jurassic Park: Original Motion Picture Soundtrack
• The Greatest Showman: Original Motion Picture Soundtrack
• Jurassic World: Original Motion Picture Soundtrack

Es gibt in der englischsprachigen Wikipedia aber auch redirects für die Varianten XYZ (Original Motion Picture Soundtrack)- bzw. XYZ: Original Motion Picture Soundtrack, s. hier.

Wie in der deutschsprachigen gibt es auch in der englischsprachigen die Varianten mit den Klammern (also XYZ (Original Motion Picture Score) oder XYZ (Original Score Soundtrack):

• Axe Giant: The Wrath of Paul Bunyan (Original Motion Picture Soundtrack)
• Dreams (Original Motion Picture Soundtrack)
• 22 Jump Street (Original Motion Picture Score)
• Saw V (Original Motion Picture Soundtrack)
• Saw 3D (Original Score Soundtrack)

Wie machen wir das nun bei Soundtrack-Alben, auf deren Cover eindeutig Original Motion Picture Soundtrack steht? Mit Doppelpunkt oder Spiegelstrich abgetrennt oder mit Klammern? Ich will es in Zukunft einfach nur richtig machen, und in den nächsten Wochen stehen einige Soundtrack-Alben an, für die ich Artikel schreiben wollte. Ich kann da nicht jedes Mal warten, bis es einen englischsprachigen Soundtrack-Artikel gibt, der hinsichtlich des Lemmas von vielen als offizieller erachtet wird.

Und da Benutzer:Informationswiedergutmachung ein Fachmann zu sein scheint (wie eigentlich in allen Fragen), ist er hiermit herzlich eingeladen, mich an seinem Wissen über die Regeln teilhaben zu lassen (dem ich für die kommentarlose Verschiebung auch noch danken soll). BTW: Bei dem High Life (Original Motion Picture Soundtrack) hatte ich mich beispielsweise an die Klammerschreibweise von Amazon gehalten; Informationswiedergutmachung hatte mir da Inkonsequenz vorgeworfen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:33, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich bin auch Fachmann für Wegschauen. Trotzdem aber: haufenweise deiner Artikel haben als Klammerlemma (Original Motion Picture Soundtrack), wo per Wikipedia:Namenskonventionen (Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.) auch schlicht Soundtrack reicht. Das es genügend Negativbeispiele gibt, hast du ja bereits festgestellt. Und so als Hinweis: wir sind weder Engwiki noch Amazon (echt nicht!). Ich lade mich daher hier auch wieder aus, weil du darauf bestehst konsequent, trotz und gegen die NK, auf deinen aufgepusteten Lemmata bestehst. Da habe ich keine Lust drauf, auf so eine sinnlose Diskussion. Sei Engwiki, sei Amazon. Ich mache derweil einen auf Enzüklo-dingsbumms, oder so. Weitere Pings werden geflissentlich ignoriert. Gott, ist das Thema langweilig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei den Soundtrack-Alben, an denen ich mitgearbeitet hab, hab ich das Klammerlemma möglichst kurz Soundtrack gehalten (8 Mile (Soundtrack), Southpaw (Soundtrack), Notorious (Soundtrack) usw.). Ich halte dies auch für die einfachste und beste Lösung, also einfach Filmname (Soundtrack) als Lemma wählen. Viele Grüße --RiJu90 (Diskussion) 19:14, 4. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. Jazz Soundtracks: Original Music from the Arthouse Films of Hansjürgen Pohland 1962-1967 versammelt übrigens die Soundtracks von drei Filmen (und ist erst postum erschienen); das ist also eine Ausnahme (deren barocker Originaltitel, der als Lemma für die WP übernommen wurde, erklärt sich von daher). Was die englischsprachige Wikipedia bei der Titelgebung so alles treibt, interessiert uns überhaupt nicht.--Engelbaet (Diskussion) 08:47, 5. Mai 2019 (CEST)

Hm, ich finde es an sich ja begrüßenswert, wenn man versucht, einen Albumtitel möglichst genau wiederzugeben, aber vermutlich ist es für alle Beteiligten einfacher, wenn wir als Grundregel Filmtitel (dürfte im Normalfall der Originaltitel sein) + (Soundtrack) festlegen. Begründete Ausnahmen wird es dann natürlich immer geben, aber mit der Vielfalt von Doppelpunkt, Gedankenstrich und Klammern ist wohl letzten Endes niemandem geholfen. Gruß –XanonymusX (Diskussion) 12:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, klassifizieren wir Musik nicht nach Veröffentlichungsformen sondern nach inhaltlichen Kriterien. Entsprechend der Tatsache, dass Lieder nicht als Single-Artikel angelegt werden, sollten auch Soundtracks nicht als Soundtrack-Alben-Artikel angelegt werden. Schließlich ist der Soundtrack eine Komposition, die als Untermalung für einen Film konzipiert ist und idR lediglich auszugsweise bzw. bearbeitet als Album zweitverwertet wird. Insbesondere ist der Soundtrack in dieser Sichtweise eindeutig als Teil des zugehörigen Films zu sehen und ein Soundtrack-Artikel dann nur eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Schlussendlich würde es sich deshalb anbieten, den Soundtrack als Unterartikel zum Filmartikel anzulegen so wie das im Film-und-Fernsehbereich auch z.B. mit ausgelagerten Listen wie Staffelartikeln bei Serien gehandhabt wird. Das Lemma wäre dann eindeutig Filmtitel/Soundtrack und würde auf diese Weise alle oben genannten Probleme umgehen: Es gibt keine Diskrepanzen bei Alben-Veröffentlichungen unter OTs, etwaige unelegante und widersprüchliche Anhängsel wie Original Motion Picture Soundtrack oder Ähnliches würden pragmatischerweise ignoriert und der Artikel wäre insbesondere vom Filmartikel aus IMMER gut auffindbar entsprechend WP:OMA & WP:NK…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 14:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Das wäre jetzt aber ein ganz neuer Ansatz. Selbstverständlich können Musikalben als eigenständige musikalische Werke auch als solche einen Artikel bekommen. Der Single-Diskurs ist spezifisch für die Lied/Single-Problematik und nicht auf Alben übertragbar (die auch in den RK einzeln erwähnt werden). Immerhin waren vier der zehn weltweit erfolgreichsten Alben 2018 Soundtrack-Alben! Man sollte aber vielleicht doch vorsichtig mit dem Begriff sein, denn dass ein Soundtrackalbum nicht dem Soundtrack selbst (also der Filmmusik) entspricht, ist klar. Theoretisch können zu einem Film auch verschiedene Soundtrackalben erscheinen, da stoßen wir dann mit der Benennung an Grenzen …—XanonymusX (Diskussion) 15:39, 5. Mai 2019 (CEST)

Die Relevanz von Musikalben ist unstrittig. Mir geht es hier mehr um die präzise Erfassung der Begrifflichkeiten an sich. In dem Zuge müsste ich sogar der Bezeichnung Soundtrack-Album widersprechen, denn die meisten Veröffentlichungen dieser Art sind eben keine Alben im Sinne einer eigenständigen, geschlossenen Sammlung von Musikstücken. Vielmehr werden nur ausgewählte Titel aus dem eigentlichen Filmsoundtrack kompiliert und damit eigentlich zweitverwertet – oft sogar in veränderter Form und ergänzt mit Stücken, die gar nicht im Film zu hören waren (siehe z.B. 8 Mile (Soundtrack), aber auch Star Wars oder 1492). Und in genau diesem Sinne verhält sich dann der Soundtrack zu seiner Soundtrack-LP eben auch wie das Lied zu seiner Maxi-Single. Und analog dazu würde ich deshalb auch für Soundtracks plädieren: Der Soundtrack bekommt als abstraktes musikalisches Objekt einen Artikel und die (meist weder erschöpfenden noch deckungsgleichen) Veröffentlichungen können dann darin eingearbeitet werden. Implizit ist das ja beim angegebenen 8 Mile auch so gehandhabt…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 00:38, 6. Mai 2019 (CEST)

edit: Stelle gerade fest, dass ich in meine ersten Antwort gedankenlos auch den Begriff Album verwendet habe als allgemeine Bezeichnung für eine musikalische Langveröffentlichung – meine spätere Präzisierung ist in diesem Sinne als Abstufung im Hinblick auf die Relevanz vorrangig als Musikalben zu werten…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 01:08, 6. Mai 2019 (CEST)

Weltmusik / Asiatische Instrumente: Santur und Santoor

Hi, auf en-WP gibt es zwei Artikel zum persischen Instrument en:Santur und der indischen Variante en:Santoor. Auf deutsch haben wir nur Santur. Bei uns spielt aber Shiv Kumar Sharma das Santur, während er auf en-WP en:Shiv Kumar Sharma Santoor spielt. Aufgekommen ist dieses Thema bei Embryo (Band) und der zugehörigen Diskussion:Embryo (Band), weil Marja sagt, dass sie Santoor spielt. Könnt ihr Licht ins Dunkel bringen? Grüße --h-stt !? 17:07, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Instrument wurde doch erst im 20. Jahrhundert aus dem persischen Raum nach Indien gebracht; die dortige Variante ist meist etwas anders gebaut und umfasst mehr Seiten. Insofern kann man für diese Variante des Psalteriums Santur zwar einen eigenen Artikel anlegen, muss das aber keinesfalls (ähnlich bei Gitarre, wo es keinen eigenen Artikel zur zwölfsaitigen Gitarre gibt, wohl aber zur siebensaitigen). Evtl. macht eine Weiterleitung von Santoor aus Sinn.--Engelbaet (Diskussion) 10:24, 9. Mai 2019 (CEST)

Koreanische Charts

Moin, wollte mal fragen wie Südkoreanische Singles hier gehandhabt werden sollen. Nehmen wir die Single Solo von Jennie. Eingestiegen auf Nr. 1 der Singlecharts und Nr. 2 der Albumcharts, weil alles was physisch veröffentlicht wird, in Südkorea als Album gewertet wird, auch wenn es nur ein Lied+Instrumental auf CD sind. Jetzt ist die Frage wie beiden Chartpositionen angegeben werden sollen und überhaupt müssen. In der en-wiki verwendet man den Term "Single album" [3]. Hatte mir gedacht mit Anmerkungen zu arbeiten um beides anzugeben. Meinungen bzw. Vorschläge?--Lirim | N 17:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Die Koreaner benutzen den Begriff auch. In den meisten Fällen sind auf dem Single-Album ja auch noch ein oder zwei Lieder mehr drauf. Ich habe bisher immer beides getrennt aufgezählt, denn die Gaon Digital Charts sind halt nur digital, wie der Name schon sagt, und setzen sich ja auch aus mehreren Charts zuammen. Gruß --Bred R. Zaun (Diskussion) 17:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Löschdiskussion zu Steve W. Rabe

Hallo zusammen, vielleicht kann jemand etwas zur Löschdiskussion Steve W. Rabe beitragen? Das Lemma ist schon 10 Jahre alt. Soll ein berühmter E-Bass-Verstärker Designer sein. Schöne Grüße!

--Früchtebrot (Diskussion) 17:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Exzellenz von Lied-usw.-artikeln

Es war einmal Tradition, dass Artikel ohne ausführlichere Anmerkung zum Aufbau von Musikstücken nicht exzellent sein konnten. Kürzlich konnte man beobachten, dass Angehörige der Redaktion Musik diesen Standpunkt aufgegeben haben. Vielmehr wurde ein (sicher lesenswerter) Artikel zu einem Zeitpunkt, als sich musikologisch noch zahlreiche Merkwürdigkeiten und Fehler (z.B. falsche Tonalitätsbehauptungen) im Artikel befunden haben, mit Exzellenz-Urteilen versehen. Bitte denkt noch mal drüber nach, ob es sinnvoll ist, so zu bewerten.--Engelbaet (Diskussion) 09:14, 30. Mai 2019 (CEST)

Ist das hier 'ne exklusive Klüngelseite oder was? Kann vielleicht mal der Diskussionszusammenhang mit verlinkt werden? An wen genau wendest Du Dich überhaupt?--༄U-ji (Diskussion) 09:33, 30. Mai 2019 (CEST)

Moin. Es geht Engelbaet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Tri martolod (siehe 2 Abschnitte hierüber und zwei weitere Abschnitte auf der Artikeldisku). Und darin um die Frage, ob Autoren die „ausführlichere Anmerkung zum [musikalischen] Aufbau“ selbst vornehmen / erfinden sollen, wenn sich diese in der gesamten verwendeten Literatur nicht auffindet. Diese Frage hatte ich Engelbaet schon während der Artikelkandidatur gestellt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:02, 30. Mai 2019 (CEST)

Es geht mir überhaupt nicht um die Frage, ob Autoren was erfinden sollen, sondern um die Frage, wie bewertet wird (z.B. ob Artikel, die musikwissenschaftliche Fehler enthalten, überhaupt exzellent sein können).

Weiterhin sollten wir uns auch über die Frage verständigen, ob Artikel zu einem Gegenstand, zu dem sich in der Literatur keine musikwissenschaftlichen Analysen finden, überhaupt exzellent sein können; betrifft z.B. auch die aktuelle Kandidatur Orly (Chanson), die anders als Tri Martolod (Gratulation an Wahrerwattwurm zur Auszeichnung) nicht vorzeitig beendet wurde.--Engelbaet (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2019 (CEST)

Danke für Deinen Glückwunsch. Zu Orly: darin steht unter Text und Musik immerhin ein gut belegter Absatz, der etliches zu Arrangement und Instrumentierung enthält.

Zu Deiner Grundsatzfrage: offensichtlich können Liedartikel auch dann exzellent sein – und dem hat mit Krächz ja auch ein m.M.n. vorbildlicher Top-Autor dieser Thematik per Votum zugestimmt –, wenn sie mehr zu Text, Musikgenrevariationen & Instrumentierung als zu Komposition & Melodie (im engeren Sinne) enthalten. Die drei bretonischen Matrosen bspw. ersetzen diese „Schwäche“ ja zudem durch die ausführlichen Einbettungen des Liedes in dessen soziale, sprachliche und regionalistisch-kulturhistorische Hintergründe sowie den Zusammenhang mit bretonischen Volkstänzen. Da ist auch ganz schön viel Musik drin. Die Erkenntnis, dass es auch im Musikbereich offenbar nicht nur einen einzigen Weg gibt, wie gute Artikel aufgebaut sein müssen, ist im übrigen nicht ganz neu, finde ich.

Ein „Wenn es zur Melodie keine (externe) musikwissenschaftliche Analyse gibt, kann ein Artikel nicht exzellent sein“ erscheint mir einfach zu schematisch. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:07, 30. Mai 2019 (CEST)

bevor wir uns über exzellent Artikel unterhalten müssen wir wissen, was ein guter Artikel ist. Offiziell ist ein Artikel gut, wenn alles belegt ist. Das kommt an seine Grenzen, wenn es keine Belege gibt, oder wie bei Tri Martolod eine Beleg widersprüchliche Information liefert ("Text" sagt d-moll, aber die Vorzeichen in den Noten passen nicht). Ausweg sind Klärungen auf der Diskussionsseite wie bei Tri Martolod, die aber nach den heutigen Regeln immer die Gefahr bergen, dass die Aussage wegen WP:KTF entfernt werden.--Hfst (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2019 (CEST)

Well. Ich erinnere mich an mindestens zwei Gelegenheiten innerhalb der letzten 10 Jahre, als wir die Frage nach einer Formatvorlage für Songs hier in diesen heilgen Hallen der Redaktion (oder wars noch das Portal?) besprochen haben mit der Idee, zum einen Qualitätssicherung betreiben, zum anderen aber auch Handreichungen für den "High-End"-Bereich zur Verfügung stellen zu können. Weiter erinnere ich mich daran, dass wir zu keinem Ergebnis gekommen sind und - ich meine von Harro - flammende Apelle gehört gekriegt haben, dass es die eigentliche Kunst sei, eben nicht eine Schema zu bedienen, sondern das Besondere der Songs herauszuarbeiten. Zweiteres ist dem Wurm ganz sich hervorragend gelungen. Orientiere ich mich an dieser komfortablen Freiheit, die wir uns selbst eingeräumt haben, bereue ich mein Votum nicht.

Wie ich Engelbeat nun verstehe, pocht er auf die Kriterien für exzellente Artikel, die alle wesentlichen Aspekte eines Gegenstands ausreichend gewürdigt sehen wollen. Unter diesem Gesichtspunkt ist seine Rückfrage legitim: Zweifelsohne ist die Musik bei einem Song-Artikel ein wesentlicher Aspekt und das kann man bei Tri Martolod auch als unzureichend ausgeführt bewerten, was er nun ja in der Kandidatur und hier auch angedeutet hat.

Was mir gerade nicht behagt sind zwei Dinge: Hier und in der KALP-Diskussion wurde ich oder meine Ergüsse in Song-Artikeln in den Zeugenstand gerufen, wie man es "gut" oder sogar "besser" machen kann. Das schmeichelt mir, Danke danke danke, aber ohne tiefstapelnd um Komplimente fischen zu wollen: Soweit ist es mit meinen Liedbeschreibungen nun auch nicht her. Das sind ein paar Akkordfolgen und vielleicht eine ryhthmische Auffälligkeit bei relativ überschaubarer Songstruktur (meist Blues-Schema) und ehrlicherweise bin ich mir recht sicher, dass ein Professional das so niemals ausdrücken würde und meine Beschreibungen als verkopft und hochtrabend und gleichzeitig kenntnisarm verwerfen könnte, wenn er wollte. Zum anderen möchte ich mich eigentlich nur ungern für meine Voten rechtfertigen müssen und tue das nur, weil ich angesprochen wurde und dann halt auch antworte. Meine Voten sind keine ausgefeilten Urteile, (Ich prüfe zB NIE Quellen etc.) sondern meist nicht viel mehr als Ausdruck der Qualität meines Lesevergnügens. That's It.

Was bleibt unterm Strich: Die monierte Sachfrage dorisch/moll wird sich mittelfristig durch eine passende Formulierung regeln lassen. Einer Auszeichnung steht das nicht im Weg, die exzellenten Qualitäten des Artikels liegen anderswo. Kennt jemand einen Kirchenmusiker, die sind doch fit mit Tongeschlechtern? Leider haben die, die ich kenne, keine Zeit für so Quatsch wie Wikipedia, weil sie zurecht viel lieber zum Lobe des HERRN orgeln, was das Zeug hält. Einen schönen Abend wünscht --Krächz (Diskussion) 23:48, 3. Jun. 2019 (CEST)

Gerade erst gesehen: Ich stimme Krächz’ Beitrag zu. Exzellent ist ein Artikel, wenn er das Beste aus seinem Gegenstand macht. In Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung heißt es: "Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach reputabler Sekundärliteratur und gegenwärtigem Stand der Forschung, wie sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, abdecken." Nicht: "Er muss auch abdecken, was sich nicht in der Literatur findet, was man aber gerne lesen würde". Wenn mir also jemand zu Orly (Chanson) nachweisen kann, dass es umfangreiche, insbesondere musikalische Analysen des Chansons gibt, die mit vertretbarem Aufwand zu beschaffen gewesen wären und die ich nicht ausgewertet habe, dann ist das tatsächlich eine wesentliche Lücke, bei der ich eine Abwertung sofort akzeptiere. Wenn es aber nur darum geht, dass man gerne etwas lesen würde, von dem man aber gar nicht weiß, ob es das gibt, geht das über die Forderung an einem Hobbyprojekt wie diesem hinaus. Natürlich gibt es Grenzen nach unten, siehe die Test-Kandidatur von Aa (Architekt) vor einigen Jahren. Aber ein Artikel, der über 30 kb zu einem Lied zusammengetragen hat, hat nicht einfach zu wenig getan, nur weil sich ein Teilbereich nicht so ausführlich darstellen ließ, wie ich es mir auch gewünscht hätte.

Außerdem: Ich komme ja von der Literatur her, und ich verstehe, dass es in der Redaktion Musik viele Kollegen gibt, denen die Musik wichtiger ist, aber ein Lied ist beides: Lyrik und Musik. Man könnte also ebensogut die Forderung stellen, ein Liedartikel dürfe nicht exzellent sein, ohne eine literaturwissenschaftliche Gedichtanalyse. Die wird man aber bei den meisten Liedern aus der Popmusik erst recht nicht finden. Gerade im Chansonbereich und vielleicht nochmal speziell bei Brel steht in der gesamten mir vorliegenden Literatur die Analyse der Texte deutlich mehr im Mittelpunkt als die Analyse der Musik. Und das kommt halt letztlich auch in Artikeln heraus, die diese Literatur auswerten. --Magiers (Diskussion) 00:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man die Exzellenz-Anforderung so interpretiert wie Magiers, würde ich für Artikelgegenstände mit fehlenden musikwissenschaftlichen Analysen nun doch gerne wissen, wo jenseits evtl. Feinheiten in der sprachlichen Darstellung die Differenz zum lesenswerten Artikel anfängt (für den heißt es: „Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein“).

Abgesehen davon: Die in der Artikeldiskussion „monierte Sachfrage dorisch/moll“ ist im Artikel Tri martolod so, wie er als exzellent erklärt worden ist, nach meiner Ansicht angemessen behandelt. Ich verstehe nicht, was da noch zu tun sein soll (von einer Quellenkritik in den Fußnoten mal abgesehen).Vielleicht hilft ein gemeinsames Gebet oder ein gemeinsamer Gesang mit dem Kirchenmusiker allerdings, um Artikel bereits dann als exzellent zu werten, solange dort eine Sachfrage fachlich nicht korrekt dargestellt ist.--Engelbaet (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

Zwischen lesenswert, wie es mal gedacht war (nämlich als "grundsolide"), und exzellent gibt es schon große Unterschiede: Kernaspekte abdecken heißt eben auch "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund", belegt heißt eben nicht "inhaltlich nach reputabler Sekundärliteratur und gegenwärtigem Stand der Forschung, wie sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt". Leider sind die Forderungen inzwischen überall nach oben gegangen: lesenswert heißt heute "muss exzellent sein" und exzellent "muss in jedem Detail absolut perfekt sein". Man sollte sich da vielleicht auch Gedanken machen, was man mit den Auszeichnungen erreichen will: Ganz wenige absolut herausragende Liedartikel haben, im Zweifel lieber gar keinen, weil Perfektion nicht erreichbar ist, schon gar nicht in einem solchen Hobbyprojekt wie der Wikipedia, oder Leute durch Auszeichnungen motivieren, weit überdurchschnittliche Artikel zu schreiben, auch wenn jeder einzelne von ihnen in Details noch verbesserungswürdig sein mag (was aber voraussichtlich niemand tun wird, weil niemand mehr wieder so viel Aufwand und Energie in das spezielle Artikelthema stecken wird). --Magiers (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2019 (CEST)

Text und Sprache, Musik und Anmutung plus – das jedenfalls ein beabsichtigtes Merkmal auch meiner Liedartikel – deren Einbettung in historische Hintergründe (gesellschaftliche wie u.U. biographische), das Ganze dazu auf der Grundlage möglichst vieler, möglichst fachlicher Quellen sind Voraussetzungen, um Artikel gut und sehr gut zu machen. Bei meinem aktuellen Kandidaten La chanson de Jacky stieß ich auf mehr (und, wie Du hoffentlich selbst findest, Besseres) an musikalischer Analyse; das fand sich für die drei Matrosen leider nicht. Dafür hattest Du, Emgelbaet, dort an den anderen wichtigen Aspekten offenbar nichts auszusetzen. Dass dieser Artikel zur Musik gar nichts zu sagen hat, ist ja auch nicht der Fall. Und die Bewertung ist dann halt bei den Abstimmenden eine Abwägung, ob es in der Summe qualitativ reicht. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

Alt, aber durchaus noch lesenswert: Der "Leitfaden für Musikartikel" - "Musikalische Werke". Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 14:54, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wobei ich mir da die Bemerkung nicht verkneifen kann: Die ausgezeichneten Artikel in dem Leitfaden sind auf dem Stand 2011 stehengeblieben. Insofern ist die von Engelbaet angestoßene Diskussion ja durchaus zu begrüßen: Welche Ansprüche legt ein Fachbereich an qualitativ hochwertige Artikel an - und welche Anreize setzt er, solche auch zu erstellen? --Magiers (Diskussion) 15:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

Kollege Magiers, auf den ersten Teil deiner Frage eingehend ("Welche Ansprüche legt ein Fachbereich an qualitativ hochwertige Artikel an") habe ich einmal versucht, für mich eine Antwort zu finden, wobei - gerade spontan in den PC getippt - folgende Übersicht sicherlich noch nicht hinreichend reflektiert und mit Sicherheit unvollständig ist, der gesamte Bereich Literatur, Anmerkungen, Weblinks usw. fehlt völlig. Aber vielleicht als möglicher Diskussionsansatz:

• Angaben zur Entstehung des Musikstücks: Komponist und Texter; Musikverlag; Jahr der Entstehung des Liedes; eventuell Vorgeschichte des Liedes (aus einem Film, einer Revue, Originalversion usw.)

• Angaben zur Veröffentlichung: Aufnahmejahr/-datum; eventuell: beteiligte Musiker, Arrangeur, Produzent, Studio; Veröffentlichungsjahr/-datum, Form der Veröffentlichung, Label und Katalognummer.

• Musikalische Beschreibung des Liedes, eventuell: musikologische Besonderheiten.

• Aufbau und Inhalt des Textes; eventuell: Analyse sprachlicher Besonderheiten, Konnotationen.

• Einordnung des Liedes in die Biographie des Interpreten und sein musikalisches Gesamtschaffen.

• Angaben zum Erfolg und zur Verbreitung des Liedes: Chartplatzierungen, Auszeichnungen; eventuell: Verkaufszahlen, Häufigkeit der Wiedergabe in Medien.

• Einordnung des Liedes in das musikalische Genre und das musikhistorische Umfeld.

• Einordnung des Liedes in das sozio-ökonomische, kulturelle und politische Umfeld.

• Rezeption: Musikkritiken in der Fachpresse bzw. Fachliteratur, Preise, Coverversionen usw.

Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:57, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hallo HW1950, danke für die Liste. Die könnte man so sicher auch in die Richtlinien übernehmen, allerdings m.E. eher als Anregung, über was sich im Idealfall alles schreiben ließe. Praktisch wird zu vielen Liedern die Quellenlage für einzelne Stichpunkte nicht genug hergeben und man muss eine Struktur finden, die der Quellenlage am besten gerecht wird. So ist es z.B. bei Nathalie (Lied) sehr begründet, dass der politische Kontext breiten Raum einnimmt. Bei anderen Liedern wird er hingegen keine Rolle spielen. Aber grundsätzlich wäre natürlich schön, darauf hinzuwirken, dass viel mehr Artikel zu musikalischen Werken sich an solchen Analysen und Einordnungen versuchen, sofern sie sich belegt darstellen lassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:00, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dass nicht zu jedem Lied alle o.a. Punkte abgedeckt werden können, ist mir klar. Aber meines Erachtens könnte man an Hand dieses Kriterienkatalogs Qualitätsstufen für Liedartikel definieren.

Beispiel „Stub“: Die Musikredaktion akzeptiert die Liedartikel als Stub, die Aussagen zu den Punkten 1, 2, 4 und 6 enthalten.

Beispiel „Artikel“: Liedartikel sollten mindestens Aussagen zu den Punkten 1, 2, 3, 4, 6 und (sofern vorhanden) 9 enthalten.

Beispiel „guter Artikel“: Ein Artikel entspricht voll den Anforderungen, wenn Aussagen zu den Punkten 1-7, 9 und (sofern für das Lied relevant) 8 sachlich fundiert und belegt geäußert werden.

Beispiel „auszeichnungswürdiger Artikel“: … - Darum geht es, glaube ich, in dieser Diskussion.

Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2019 (CEST)

Für Mindeststandards mag das funktionieren, aber für überdurchschnittliche Qualität wäre mir das zu formalistisch. Da muss jeder Artikel seinen eigenen Weg gehen, aus der Quellenlage zum Thema das Beste zu machen. Oder wie ich es hier mal geschrieben habe: Ein Artikel funktioniert oder er funktioniert nicht. Letztlich ist die Entscheidung darüber immer subjektiv. Und es werden halt auch mal (um auf den Anfang zurückzukommen) Artikel gewählt, die keine tiefe Musikanalyse haben (übrigens war das auch bei den früher ausgezeichneten Artikeln der Fall, die in dem Leitfaden als vorbildliche Artikel empfohlen weden). --Magiers (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin beruhigt, dass unser alter Orientierungsskatalog und Leitfaden für die Artikelqualität als Mindeststandard für gute Artikel offenbar weiterhin anerkannt ist.

Bisher ist mir hier in der Diskussion der Unterschied zwischen den lesenswerten und den exzellenten Artikel allerdings nicht wirklich klar geworden. Hinsichtlich Fehlern besteht ja kein Unterschied (Fehler und fehlerhafte Darstellungen dürfen auch in einem lesenswerten Artikel nicht vorkommen). Der lesenswerte Artikel braucht nicht die gesamte Literatur berücksichtigen. Eine Differenz liegt in der sprachlichen Aufbereitung. Da muss der exzellente Artikel unbedingt überzeugen, während der lesenswerte Artikel auch noch geringfügige Schwächen enthalten darf, z.B. die Einleitung noch etwas knapper daher kommen darf.

Eine Mehrheit spricht sich dafür aus, dass auch Lieder und andere Musikstücke, die in der (musik)wissenschaftlichen Literatur nicht gut, sondern bestenfalls bruchstückhaft behandelt worden sind, in einem exzellenten Artikel erfasst werden können, wenn dort ein Feuerwerk unterschiedlicher Aspekte überzeugend behandelt und spannend dargestellt wird.

Einzelne (zumindest Magiers) sind der sympathischen Ansicht, dass „lesenswert“ eigentlich nur „grundsolide“ meint, so dass lesenswerte Artikel auch größere inhaltliche Lücken aufweisen könnten; entsprechend seines Hinweises sollten wir aufpassen, dass unsere Ansprüche evtl. revidiert werden, so dass weiterhin noch Kandidaturen zu „lesenswert“ erfolgreich stattfinden können.

Nicht verstanden habe ich bisher, wieweit lesenswerte Artikel mit dem „gegenwärtigen Stand der Forschung“ korrespondieren müssen. Jenseits des Problems, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem „Forschungsstand“ (bei dem auch noch die avancierte Meinung aus der Praxis einbezogen werden kann) und dem „Stand der Wissenschaft“ gibt (den der einschlägige Artikel in unserer Wikipedia aufgrund der Weiterleitung ignoriert), war ich bisher davon ausgegangen, dass auch der lesenswerte Artikel dem Stand der Forschung entsprechen muss (das ist ja dann nicht jede wissenschaftliche Einzelmeinung, die mal in einem Artikel geäußert wurde, sondern das, was sich der Summe der veröffentlichten Meinungen zum Artikelgegenstand entnehmen lässt). Wir haben hier aber zudem ein Interdisziplinaritätsproblem, das in der Diskussion ja auch bereits angesprochen worden ist: Die Lösung könnte daher auch darin bestehen, dass wir sagen, alle bei „lesenswert“ behandelten Aspekte selbstverständlich immer entsprechend dem Stand der Forschung, es kann aber beim lesenswerten Liedartikel z.B. die musikwissenschaftliche oder sprachwissenschaftliche Aufarbeitung folgen, aber die Synthese aus beidem fehlen, wenn es die in der wissenschaftlichen oder weiteren reputablen Literatur gibt.

Das Problem, dass sich aus dem „Stand der Forschung“ und der Prüfung auf nicht vorhandene Fehler für unser Jurorensystem ergibt, ist allerdings, dass man nicht mal einfach über den Artikel drüberlesen kann und nur die Qualität von dessen sprachlicher Darstellung bewerten, sondern sich immer mit dem Artikelgegenstand vertraut machen muss. Wie kann das in einem Freiwilligenprojekt funktionieren? Ist es dafür erforderlich, dass es z.B. einen Erstgutachter geben muss, der auch die fachlichen Aspekte prüft und der zunächst sein Urteil abgibt, bevor andere folgen (in kniffeligen Fällen auch für weitere fachliche Aspekte ein Juror)?--Engelbaet (Diskussion) 08:53, 7. Jun. 2019 (CEST)

Zu Deinem letzten Absatz: Das wäre ein wesentlich höherer Qualitätsanspruch à la Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise (ein Projekt, das genau an seinem Qualitätsanspruch gescheitert ist). In der Praxis läuft das in der WP nach meiner Erfahrung weder in der SW-Jury noch bei WP:KALP oder WP:KLA so ab, sondern man macht bestenfalls Stichproben zur Korrektheit und muss sonst dem bekannten Benutzerkonto vertrauen, das ja schon an anderer Stelle saubere Arbeit nachgewiesen hat. Wir haben ja überhaupt selten die Situation hier, dass es mehrere Fachleute zu einem Thema gibt, die sich auf hohem Niveau gegenseitig überprüfen. Es ist auch die Frage, worum es hier geht: Es wird hier niemand promoviert wegen seiner WP-Arbeiten, es enthält nur ein Artikel ein kleines Bapperl, das den Autor stolz macht und den Leser auf besonders gute Artikel hinweist. Wann immer sich in der Zukunft Fehler oder Ungenauigkeiten herausstellen, kann der Artikel auch unbürokratisch wieder abgewählt werden. Auch das wird durch Laien passieren, die die Kritik eines Fachmanns nicht immer selbst überprüfen können, sondern seiner Argumentation vertrauen müssen. Es ist halt auf allen Ebenen eine Laien-Enzyklopädie, und auch exzellente Artikel sind bloß besonders gute Artikel gemessen an diesem Maßstab, nicht gemessen an professionell erstellter Forschungsliteratur. --Magiers (Diskussion) 16:05, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme gerne zu, da ich nicht sehe, wie man hier (beinahe nach Art einer Berufungskommission) in die Artikelbewertung einsteigen kann. Daraus folgt dann ganz einfach, dass der „Stand der Forschung“ nicht überprüft werden kann und folglich aus den Kriterien zu streichen ist.

Er ist zwar die Voraussetzung für grundsolide Arbeit und rechtfertigt selbstverständlich Reverts, ist aber kein Kriterium, das wir hier für die Kandidatur nutzen und angeben können.--Engelbaet (Diskussion) 16:27, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand die Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung überarbeiten will. Die Seite ist historisch gewachsen und vielleicht reicht ja auch einfach die Kurzform "behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen" auf WP:KALP. Aber nur weil es in der Praxis selten überprüft wird, muss man ein Kriterium ja auch nicht streichen. Es ist halt eine Richtschnur für die Autoren. Und hin und wieder mag auch ein Reviewer den „Stand der Forschung“ kennen und gegen einen Artikel anführen, manchmal auch nachträglich, um ein zu optimistisch verliehenes oder inzwischen überholtes Bapperl wieder aberkennen zu lassen. --Magiers (Diskussion) 16:42, 7. Jun. 2019 (CEST)

(Abgesehen davon, dass ich von dieser Seite aus auf keinen Fall ins KALP-Reglement eingreifen möchte, sondern mit der Formulierung innerhalb der Redaktion klären möchte, wo zwischen uns Konsens besteht und ob die derzeitigen Verfahren immer ausreichend sind:) Magiers Kurzform („behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen“) finde ich nicht angemessen; es geht schon darum, dass die Artikelautoren den Artikelgegenstand in enzyklopädischer Weise vollständig behandeln (Grenzen setzt nach der Mehrheitsmeinung hier der anerkannte Stand des Wissens). Also sollten wir die Formulierung für uns wie folgt übersetzen können: „…stellen das über das Thema vorhandene Wissen mustergültig in enzyklopädischer Form dar.“

Das Problem derzeit bleibt dann allerdings, dass der Wissenstand in der Kandidatur nicht systematisch gemesen wird, sondern im Regelfall nur willkürlich bewertet wird. Müsste man sich dann nicht in der Diskussion mit entsprechenden Hinweisen beschäftigen, falls diese vorgebracht werden (wie das in den hier erwähnten Kandidaturbeispielen ja auch geschehen ist) und diesen Teil der Debatte gegebenenfalls anders werten, z.B. in dem sich diejenigen, denen das nicht aufgefallen ist, sich nochmal mit diesem Argument beschäftigen und ihr Urteil bestätigen oder abändern und sonst deren Stimme bei der Auswertung nicht gezählt wird? Wollten wir wirklich Artikel für exzellent erklären, wenn deren Autoren nicht die Einwände soweit wie erforderlich reflektieren (ist im herangezogenen Fall ja erfreulicherweise geschehen), sondern zum Zeitpunkt der Wertung eine Version vorhanden ist, die den Stand des Wissens fehlerhaft oder mit nicht hinnehmbaren Lücken wiedergibt. --Engelbaet (Diskussion) 17:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst die Abstimmer nicht zwingen, sich fundiert mit einer vorgebrachten Kritik auseinanderzusetzen. Es ist Sache des Auswerters, nicht nur die Stimmen zu zählen, sondern auch die vorgebrachten Kritikpunkte zu gewichten, ob einer so schwerwiegend ist, dass er eine Auszeichnung unmöglich macht. Aber auch die Auswerter sind nur Menschen, und wenn etwas nach Deiner Meinung falsch ausgezeichnet wurde, musst Du halt eine Abwahldiskussion anstoßen und dort versuchen, die anderen zu überzeugen. Allgemein wäre es wünschenswert, dass mehr Fachleute aus dem Musikbereich vorgestellte Musikartikel reviewen und bei Kandidaturen ihre Meinung sagen. Deswegen werden die Artikel ja auch auf der Wikipedia:Redaktion Musik gelistet. Aber auch das kann man nicht erzwingen und oft genug beschäftigen sich die Leute im Review nur mit unwichtigem formalen Krimskrams und bei der Kandidatur muss man froh sein, wenn man überhaupt ein paar Stimmen zusammenbekommt. Aber natürlich haben Fachleute Einfluss auf den Prozess: Bei der Kandidatur von Orly (Chanson) z.B. haben die Abstimmer auch erst einmal abgewartet, und erst als Krächz sein Votum abgegeben hatte, hat die Abstimmung ihre Dynamik bekommen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 7. Jun. 2019 (CEST)

Sobald nur vier Voten für „exzellent“ da sind, wird ein Artikel im Allgemeinen nur als „lesenswert“ eingestuft (wenn der Auswerter nicht „mutig“ ist und seine Rolle entsprechend nutzt). Mir ist recht bewusst, dass ich bei WP niemanden „zwingen“ kann (und das ist auch nicht meine Absicht).

Exzellente Artikel haben eigentlich für die Autor*innen (jenseits der durch die Vorbereitung und Kandidatur erreichten kollektiven Unterstützung und damit teilweisen Überwindung unserer solitären Arbeitsweise) nur den Anreiz, dass diese Artikel früher oder später auf die Hauptseite kommen (und dann eine sehr große Leserschaft erreichen können).

Die dankenswerterweise erwähnte psychologische Dynamik, die die Kandidaturen häufig begleitet, kann im übrigen auf Dauer für KALP Legitimationsprobleme schaffen. --Engelbaet (Diskussion) 19:57, 7. Jun. 2019 (CEST)

Für mich ist die Hauptseite kein Anreiz, sondern die Belohnung durch positive Rückmeldungen, wenn man etwas geleistet hat, was über die alltägliche Artikelarbeit hinausgeht. Und was die Legitimation angeht: Welche Legitimation hat es denn überhaupt, dass anonyme Nicknamen einfach so eine Enzyklopädie schreiben? Wieviel Artikel im Musikbereich entstehen durch "legitimierte" Musik-Autoren? Die Kandidaturen und der SW mit ihrem Ansatz, dass Jedermanns-Juroren Jedermanns-Autoren bewerten, mögen nicht perfekt sein, aber hast Du eine bessere Idee, die Autoren zu hochwertiger Artikelarbeit zu motivieren? Es kann ja schlichtweg auch jeder sein lassen, sich nur in irgendeiner Nische knapp über den Mindestanforderungen bewegen und möglichst niemals anecken. Wenn wir hochwertige Artikelarbeit haben wollen, müssen wir auch großzügig im Verteilen von Lob sein. Ein ausgezeichneter Artikel mit Macken ist mir lieber als ein guter Autor, dessen Arbeit nicht genügend geschätzt wird, und der sich frustriert in die mediokre Nische zurückzieht oder dem Projekt ganz den Rücken kehrt. --Magiers (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2019 (CEST)

Kategoriensystem von Musiklabeln

Wollen wir wirklich die Kategorien der Label auf Ebene der Staaten auflösen und durch Orts-Kategorien ersetzen, wie das gerade durch Benutzer:Didionline ohne Rücksprache mit uns z.B. hier, hier oder da geschieht?--Engelbaet (Diskussion) 09:18, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wieso "auflösen"? Das sind Unterkategorien, die es alle schon seit 2015 gibt und seit Jahren gut gefüllt sind. Da ist eine "Rücksprache" nicht nötig. --Zollernalb (Diskussion) 09:29, 7. Jun. 2019 (CEST)

Du hast teilweise Recht. Entsprechend Wikipedia:Kategorien/Musik#Räumliche Einordnung von Themenartikeln sollte die Einordnung nach Ort neben der nach Staat stehen; insofern sind 2015 die einzelnen Orts-Kategorien falsch (als Unterkategorien) angelegt worden. In Bezug auf die Untergliederung der Staaten besteht hier in der Redaktion allerdings noch Diskussionsbedarf, zumal im April 2019 mit Kategorie:Musiklabel nach Ort nun auch die Ortskategorie entstanden ist und diese offenbar so verstanden wird, als sei es eine Untergliederung nach Staat.--Engelbaet (Diskussion) 09:45, 7. Jun. 2019 (CEST)

Da Musiklabel Unternehmen sind, gelten selbstverständlich die entsprechenden Regeln und die Kategorien sind so, wie sie jetzt eingeordnet sind, vollkommen in Ordnung (und das seit 2012). --Zollernalb (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2019 (CEST)

War ja klar, dass das irgendwann virulent wird.

Es ist richtig, dass es einige wenige Ortskategorien schon lange gibt. Kategorie:Musiklabel (München) war die erste 2010 und lange die einzige. Wir haben dazu umgehend Überlegungen angestellt ohne rechtes Ergebnis und das erstmal laufen lassen. Erneut waren die Ortskategorien Thema, als wir ganz grundsätzlich über Musik nach Ort diskutiert haben. Das war sogar schon 2011 und am Ende habe ich am 7. März 2012 in der Kategoriebeschreibung der Kategorie:Musiklabel den, den Stand der Diskussion korrekt wiedergebenden Vermerk eingestellt, der so ähnlich auch 2019 immer noch Bestand hat: "Die in wenigen Fällen begonnene Untergliederung von Länderkategorien (Deutschland, Großbritannien) nach Stadt wurde bisher nicht abschließend diskutiert."

Mehrere Optionen lagen auf dem Tisch:

• So zu machen, wie Zollernalb und Didionline gerade tun.
• Labels überhaupt nicht nach Ort zu kategorisieren.
• Die Ortskategorien parallel zu den Ländern zu kategorisieren.
• Die Labels aus dem Unternehmenbaum herauszunehmen, denn tatsächlich müssen Labels nicht zwingend Unternehmen sein, sondern können auch eine Marke innerhalb eines Unternehmens mit mehreren Labels bezeichnen. Die Unternhemen nach Ort müssten dann parallel zur Label-Kat aufgebaut werden.

Von "Selbstverständlichkeiten", die "seit 2012" "vollkommen in Ordnung" sind, sehe ich weit und breit nichts. Allerdings fände ich es wünschenswert, wenn wir statt meines Kategoriebeschreibungszusatz von 2012 eine klare Aussage dazu hätten und womöglich ist jetzt der richtige Zeitpunkt, das festzuzurren - zu welchem Ende auch immer. --Krächz (Diskussion) 00:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

Naja, die meisten Labels sind in erster Linie Unternehmen und diese werden nach Ort kategorisiert. Allerdings meine ich, das dafür die Kategorie:Unternehmen (Berlin) reicht und man nicht Kategorie:Musiklabel (Berlin) benötigt. --Gripweed (Diskussion) 00:19, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ja, zweifelsfrei sind die meisten Labels identisch mit dem Unternehmen. Gegenbeispiele sind zB Ohr (Plattenlabel) und Pilz (Plattenlabel), Einmal habe ich auch einen Artikel zu einem Musikunternehmen geschrieben mit seinen zwei Labels als Weiterleitung darauf. Das Unternehmen habe ich trotzdem bei den Labels kategorisiert, weil ich da auch nicht penibel bin. Ein bisschen penibel bin ich allerdings, wenn Leute quer durch den Artikelbstand kategorisieren ohne Rücksicht auf redaktionell festgelegte Kategorisierungsregeln und ich dann staunend die Kategoriebeschreibungen an die neuen Fakten anpassen darf.

Du wärst also für die dritte Variante einer parallelen Kategorie, weil eine Label-Kategorie sollte ja bestehen bleiben, oder? --Krächz (Diskussion) 00:29, 8. Jun. 2019 (CEST)

wenn sich jemand die Mühe machen will, in vielen hundert Artikeln die Kategorie:Musiklabel (Ort) durch die beiden Kategorien Kategorie:Musiklabel (Staat) und Kategorie:Unternehmen (Ort) zu ersetzen, dann soll er das machen (schön wäre es, davor noch eine gute Begründung zu schreiben und die Vorteile zu erklären...). Aber dann muss es auch jemand machen, und zwar für alle. --Zollernalb (Diskussion) 00:41, 8. Jun. 2019 (CEST)