Kartennetzentwurf und Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006: Unterschied zwischen den Seiten

> Metadiskussion 

Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

• Diskussionbeiträge bitte immer mit vier Tilden unterschreiben - bzw. mit einer anderen Kennung, wenn ihr ohne Anmeldung bleiben wollt. Es soll aber bitte erkennbar sein, was von wem kommt, ohne dass man raten muss.
• Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.
• Wenn der Artikel zu lang wird (40 KB und größer), dürfen die längsten Teile - ohne Rücksicht auf den Inhalt - in eigene Artikel verschoben werden. Dazu muss der Hauptartikel eine Zusammenfassung mit Link auf den Detailartikel enthalten. Zusammenfassung und Detailartikel dürfen einander nicht widersprechen. Ziel sollte jedoch sein, einen informativen Hauptartikel zu verfassen.
• Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen. Angriffe dieser Art werden in Übereinstimmung mit Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe gelöscht.
• Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.

---

• Archiv1 (5. Dez 2003)
• Archiv2 (13. Apr 2004)
• Archiv3 (1. Mai 2004)
• Archiv4 (10. Mai 2004)

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

[1] Begründung. --Unterschrift

---

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)

---

Aufteilung der Diskussion

Die Aufteilung der Diskussion zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern dient dem Ziel, Interessierten, die sich neu in unsere Diskussion einarbeiten möchten - und uns selbst -, die Verfolgung der "Kerndiskussion" zu erleichtern, soweit sie von Sachverhalten und Formulierungen handelt, die direkt mit der Bearbeitung der Artikelseite zu tun haben.

Um dies leisten zu können, soll für den hohen Diskussionsbedarf, der sich hier zeigt, um unsere Zusammenarbeit zu gestalten, eine separate Plattform bereitstehen: die Metadiskussion.
Themenorientierte Unterseiten für umfangreiche Einzelthemen zum Artikel können folgen (Kandidat ist das Diskussionskapitel "Einleitung").
Die Linkzeile am Kopf dieser Seite enthält Verweise auf alle Unterseiten.

Wenn Du einen [Neuen Kommentar Hinzufügen] möchtest, und nicht sicher bist, wohin er gehört, zögere nicht, ihn hier unterzubringen. Er wird seinen richtigen Platz finden.

Soll Dein neuer Kommentar ausschließlich oder im Wesentlichen unsere Zusammenarbeit behandeln, und kaum oder gar nicht direkt den Artikeltext, kannst Du gleich diesen Link benutzen: [Neuen Metakommentar Hinzufügen].

Metadiskussion

Die Unterseite Metadiskussion (griech. meta: "über", "um...herum") ist als Teil der Diskussion zum Sexuellen Missbrauch von Kindern zu betrachten. Sie stellt keine Archivierung oder "Auslagerung" dar. Sie kann wie bisher genutzt werden, um sich über unsere Arbeit am Artikel und "an dieser Diskussionsseite hier" auszutauschen.

• Diskussionsseite aufspalten? (siehe Diskussion zur Einrichtung der Unterseite Metadiskussion)

Aus dem übrigen Inhalt:

• Leckt mich am Arm...
• Externe Gutachter
• Löschen von Beiträgen

Hierher gehören Diskussionsbeiträge wie

• gegenseitige Abstimmung von Vorgehensweisen
• Kommentierung von Verhaltensweisen
• Klarstellung persönlicher Standpunkte
• Appelle, Lob und Ermunterung
• Flüche, Verärgerung und Tadel

Weiterhin keine Plattform finden hier persönliche Beleidigungen, mit anderen Worten:

Du kannst hier Jemanden zum Teufel wünschen, solange Du ihm nicht sagst, warum.

Zur einfachen und deutlichen Unterscheidung von der "Metadiskussion" bietet sich an, "diese Diskussionsseite hier" als Hauptdiskussion, die Entsprechung zu "Metadiskussion", oder auch als Artikeldiskussion zu bezeichnen.

Hauptdiskussion

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

• Begriffen,
• Sachverhalten,
• wissenschaftlichen Untersuchungen und
• anderen, sachlich relevanten Veröffentlichungen,

... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

• "Parken" umstrittener Artikelpassagen und
• Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Einleitung

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Sorry, aber ich halte es für absolut unerläßlich, im Definitionstext darauf hinzuweisen, das es eine allgemeine und verbindliche Definition nicht gibt. Alles andere würde in kardinaler Weise unsere Verpflichtung zur Neutralität und Sachlichkeit verletzen. denisoliver 11:40, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich meine, es muß gleich am Anfang mit rein, daß es eine strafbare Handlung ist Kinder zu mißbrauchen. Eta 15:11, 12. Mai 2004 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Rückkehr zur Definition in der Version vom 21:18, 5. Mai 2004:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern, die rechtlich verfolgt oder beispielsweise aufgrund ihrer Schädlichkeit moralisch abgelehnt werden.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern eine Straftat.

Für ihn gibt es unterschiedlich weit gefasste Kriterien: Weit gefasste Kriterien sehen jegliche sexuelle Handlung als Missbrauch, eng gefasste nur solche mit Körperkontakt oder gegen den Willen des Kindes. In der Regel kommen die weit gefassten Kriterien zur Anwendung. Als Kinder gelten je nach angelegten Kriterien Personen vor oder zu Beginn der Pubertät, oder aber man verwendet eine höhere fest stehende Altersgrenze (meist 14 oder 16 Jahre).

Damit dass die Definition nicht mehr oder weniger lauten darf: "Missbrauch ist irgendetwas aus einem Sammelsurium", stimme ich überein. Man gebraucht den Begriff nicht als Synonym für sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern es kommt zum Ausdruck, dass diese abgelehnt werden. Unterschiede zum Änderungsvorschlag weiter oben:

• Moral umfasst sowohl die Schädlichkeit als auch die Verhandlungsmoral.
• Die Formulierung nach allgemeiner Auffassung gehört nicht in die Definition. Erst die rechtlichen Kriterien werden dann so gefasst, dass sie der angenommenen Schädlichkeit entsprechen.
• Nicht nur der Gesetzgeber stellt Missbrauchskriterien auf.
• Das Wort Opfer hat erst eine Bedeutung, nachdem im Zusammenhang feststeht, was Missbrauch ist.

--Mondlichtschatten 12:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: revert wg. ungenauer trennung der definitionen und verwendung rein moralische determinierter begriffe ("verwerflich"). im übrigen sollte die einleitung jetzt mal in ruhe gelassen werden.

Ich wäre auch froh, wenn die Einleitung endlich eine akzeptable Form bekommt. Bei meiner Änderung habe ich keine Aussagen weggelassen, so dass ich dachte, sie wäre für beide Seiten OK. Den Totalrevert fand ich übertrieben. Wenn sich der Begriff "verwerflich" als rein moralisch missverstehen lässt, müssen die strafrechtliche, gesellschaftliche und moralische Sicht eben einzeln aufgezählt werden. Ich ändere das. Die Einengung auf "gesellschaftlich" und "meist mit Erwachsenen" im ersten Satz vermengt die Definition mit der Verwendung des Begriffs von einem eingeschränkten Standpunkt aus. Wie die Forschung zu moralischen Bewertungen kommen soll, ist schleierhaft. Sie kann nur bei der Frage weiterhelfen, welche sexuellen Handlungen schädlich sind.

Was Du mit "ungenauer trennung der definitionen" meinst, ist mir nicht ganz klar. Die juristischen Definitionen zwischen den Ländern unterscheiden sich stark. Bitte die Einleitung entsprechend, wenn Unklarheiten in der Formulierung sind! Tendentiell würde ich aber eher versuchen nicht zu viel Information in die Einleitung zu packen, wenn dadurch der Blickwinkel des Lesers eingeengt wird. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

"verwerflich" war noch unklarer als "gesellschaftlich abgelehnt". ich halte eigentlich beides für überflüssig und könnte auch ohne verweis auf die m.e. nicht essentiellen gesellschaftlichen sanktionierungen im ersten satz leben, also Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Das aber ist in der Diskussion bereits verworfen worden. Alle 3 Felder in denen Definitionen verhandelt werden oder bereits vorliegen, teilen die Aussage dieses Anfangssatzes als Minimum, daher halte ich ihn für optimal. Direkt danach sollte auf die erheblichen Schwierigkeiten einer transdisziplinären Definition verwiesen werden Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs und getrennt auf den Stand der einzelnen Definitionen der 3 Definitionsfelder eingegangen werden (Wissenschaft, Justiz, Moral / gesellschaftlicher Diskurs). Der letzte Bereich ist nur sehr schwer wiederzugeben und besitzt die sicher ungenaueste Definition (wenn überhaupt eine), daher habe ich darauf bisher verzichtet. In dem du auf die Wiedergabe des Forschungskonsens (im Gefolge von F65.4 als NPOV) verzichtet hast, fehlt nun dieser. Auch die durch den Absatz sichtbare Trennung der Definitionen ist raus (Layout?). Daher der Totalrevert. Im übrigen ist das was in der Einleitung bisher steht, das Ergebnis eines erarbeiteten Kompromisses, eine so generelle Umarbeitung ist also nicht sinnvoll. denisoliver 13:16, 12. Mai 2004 (CEST)

Selbst wenn wir die jetzige Version als Ausgangspunkt nehmen, müssen die Kritikpunkte und vielleicht auch die Ergänzungen noch darin einfließen. Bevor wir beide im Kreis argumentieren, warte ich erstmal ab, ob noch andere Benutzer dazu Stellung nehmen. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

gegen Kritikpunkte und [...] Ergänzungen ist nichts zu sagen. allerdings haben noch andere Benutzer bereits dazu Stellung genommen, nämlich Uli, KHeck und F65.4 gestern bereits weiter unten unter "Einleitung überarbeitet". denisoliver 14:26, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich meinte auch nicht zur jetzigen Version der Einleitung, sondern zu meinem Vorschlag. KHeck wollte auf die juristische Definition verweisen. F65.4s Kritikpunkte habe ich umgesetzt. Uli wollte eine informative Einleitung, die auch auf die intuitive Bedeutung eingeht. Und Aussagen weggelassen habe ich nicht. --Mondlichtschatten 18:18, 12. Mai 2004 (CEST)

Einleitung überarbeitet

So, ich hab die Einleitung nochmal grundlegend überarbeitet. Grund war, dass wir im Prinzip eine Definition hatten, die sagte: "sexueller Missbrauch von Kindern ist sexueller Missbrauch von Kindern". Etwas weniger drastisch interpretiert sagte sie: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist das, was in §176 StGB steht". Wir sind aber keine Deutsche Enzyklopädie, sondern eine deutschsprachige, also müssen wir uns da etwas mehr Mühe geben. Ich habe daher die Definition auf das wesentliche reduziert (Kind-Erwachsenen-Sex) und das wichtige "gesellschaftlich abgelehnt" mit rein genommen: Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen, auch wenn es der Gesetzgeben (Bsp. Doktorspiele) aus bestimmten Gründen im selben Paragrafen regelt.

Neben der gekürzten Definition gibts jetzt eine längere Einleitung, die in die Problematik einführt. Im Grunde habe ich da runtergeschrieben, worüber wir uns hier die ganze Zeit streiten. Denn das Problem hier ist nicht, dass hier eine Partei gegen die andere steht, das Problem ist, dass das Thema einfach komplex ist und mehr als eine Seite hat, die man ankucken muss. Auf drei bin ich gekommen: Sexualwissenschaft, Moral, und Recht.

Uli 09:48, 11. Mai 2004 (CEST)

Uli, ich habe in der einleitung noch mal nachgearbeitet, weil m.e. 1 oder 2 wichtige dinge dabei unter den tisch gefallen sind. die einführung finde ich gut, insbesondere eine sache deutet sie an, die wir unbedingt ausbauen sollten: die trennung zwischen recht und wissenschaft. ich fände es gut, wenn wir das konsequent in der gesamten artikelstruktur weiter durchführen könnten, weil wir es da mit zwei sehr verschiedenen definitionen und blickwinkeln des mißbrauchs zu tun haben. außerdem würde es m.e. den artikel, der mittlerweile recht lang und auch unübersichtlich ist, strukturell erheblich vereinfachen. denisoliver 10:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Verständnisfrage: Wo ist der Unterschied zwischen "durch psychischen oder physischen Druck erzwungen" und "sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes"? Brauchen wir das wirklich beides? Uli 10:19, 11. Mai 2004 (CEST)

Nö. Mach ich weg. denisoliver 10:21, 11. Mai 2004 (CEST)

@Mondlichtschatten: Ich habe Deine Änderungen eben nochmal rückgängig gemacht: Grund: Der Forschungsstand ist nicht gesichert - unsere Diskussion zeigt das, wir haben widersprechende Studien, was die SChadensvermutung bei einv. Handlungen angeht, die Zahlenbasis ist klein und die einzelnen Studien aufgrund unterschiedlicher Auswahlkriterien kaum vergleichbar. ZWeitens steht der Gesetzgeber in dem Dilemma, entweder klare Linien zu ziehen (z.B. 14 Jahre) oder Entscheidungen auf die Gerichte zu verlagern, um Einzelfälle zu berücksichtigen. Wie weit er das in jedem FAll macht, ist seine Sache, er tendiert aber eher zu den klaren Regelungen, weil das weitaus praktikabler ist (weniger Revisionsmöglichkeiten). Ansprechen sollten wir's (als Sachverhalt), beurteilen nicht. Uli 10:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Rinds Metastudie liegt schon eine große Zahlenbasis zu grunde. Trotz des politischen Drucks in den USA konnte bisher keine Studie erstellt werden, die ihn widerlegt hätte. Auf die "widersprechenden" Studien bin ich unter Fakten zur "Schadensdiskussion" eingegangen.

Das mit dem Spielraum für die Gerichte habe ich im Artikel auch neutraler vormuliert als in der Zusammenfassung. Beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen können sie auch selbst die Beziehung und den Entwicklungsstand des Jugendlichen beurteilen. Meiner Meinung nach wären auch Kinder dadurch ausreichend geschützt, wenn der §176 StGB abgeschafft würde. --Mondlichtschatten 11:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Zum Einleitungssatz: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene." ...

• Der Satz ist so falsch. SMB bezeichnet je nach Definition nicht nur gesellschaftlich abgelehnte, sondern auch gesellschaftlich akzeptierte sexuelle Handlungen mit Kindern. Die Einleitung widerspricht dem Artikel.
• Es hat sich eine nicht NPOV-konforme Formulierung eingeschlichen: "... die Forschung ist sich nur darüber einig, daß ... sexuellen Missbrauch darstellen, ..." Hier wird die Definition mit einer Bewertung gleich gesetzt. Dies wird auch in der Diskussion durch folgende Formulierung offenbar: "Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen". Wikipedia bezeichnet nicht etwas, sondern führt allgemein gängige Definitionen auf.

Ich habe die Einleitung neutral formuliert und die wichtigsten Elemente darin aufgeführt: Definitionskriterien, gesellschaftliche Ablehnung und strafrechtliche Verfolgung. F65.4 14:21, 11. Mai 2004 (CEST)

die einleitung revertiere ich, deine variante ist eine verschlimmbesserung. die trennung zwischen juristischer und wissenschaftlicher definition hast du unbegründet aufgehoben, die juristische definition stillschweigend gelöscht, ein unpräzises weitläufig eingefügt und die deplazierte information der strafrechtlichen vrfolgung eingefügt. das ergebnis ist fast informationslos. die gesellschaftliche ablehnung nehm ich raus, das ist das einzige wo du recht hast. denisoliver 14:43, 11. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid wegen des Reverts. Ich habe übersehen, dass Du hier etwas dazu geschrieben hast (veraltete Versionsliste angesehen). --Mondlichtschatten 15:23, 11. Mai 2004 (CEST)

das ergebnis ist fast informationslos. Das spricht doch gerade für F65.4s Einleitung. Eine Definition soll keine Informatinen enthalten, sondern Begriffe festlegen. Die Einteilung in juristische und wissenschaftliche (wo bleiben die moralischen?) Definitionen ist hier auch nicht hilfreich. --Mondlichtschatten 15:57, 11. Mai 2004 (CEST)

wie ? informationslosigkeit ist positiv für die einleitung ? das ist einfach falsch, in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einteilung in jur. und wiss. def. ist sehr sinnvoll, da sie zwei völlig unterschiedliche, aber gleichermassen gültige und enzyklopädische blickwinkel verkörpern. die moralische sicht der dinge allerdings ist nur sehr schwer fassbar und auch kaum einheitlich (wie man an diesem disput mal wieder sieht). denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

Es gibt keine solche Trennung von wissenschaftlicher und juristischer Definition, da in der Wissenschaft keine einheitliche Definition vor liegt. Das musst Du schon erklrären, was Du darunter verstehst. Die Aussage, dass im allgemeinen Sprachgebrauch die juristische Definition eine starke Rolle spielt, ist sachlich nicht korrekt. Dies trifft zwar auf die sexuellen Handlungen zu, nicht jedoch was das Kriterium des Alters der Beteiligten sowie die Gewaltanwendung betrifft. Weiterhin wurde wieder der nicht NPOV-konforme Abschnitt, der eine Vermengung von Definition und Bewertung enthält, eingefügt. Kommentarlos entfernt wurde die Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien. Bitte nicht so reflexhaft löschen. Ich habe den ursprünglichen Abschnitt wieder eingestellt und die allgemeine Meinung in den Vordergrund gestellt (mit Erwachsenen und in weiter Definition fehlende Einwilligung). F65.4 16:11, 11. Mai 2004 (CEST)

wärst du wohl so freundlich, den diskusssionsverlauf abzuwarten, bevor du den text neu umsetzt ? denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

die juristische definition zumindest für d steht und gehört dementsprechend auch hierhin, auch daß sie als weite definition näher an den allgemeinen vorstellungen sich orientiert als eine enge. die von dir als nicht npov gerügte minimal-definition ist konsens und kann daher als wissenschaftliche minimal-definition mit der anmerkung ihrer unfertigkeit angeführt werden. die "Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien" gehört hier einfach nicht hin sondern findet ausgiebig platz in 3. denisoliver 16:37, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Wissenschaft muss keine Minimal-Definitionen verwenden. Sie kann auch die juristischen Definitionen hernehmen und untersuchen, ob diese mit der Schädlichkeit sexueller Handlungen korrelieren. --Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich habe das "gesellschaftlich abgelehnt" wieder in die Definition reingepackt. Zur Begründung: Wikipedia ist kein Fachlexikon Jura - wir müssen zuerst eine allgemeingültige Definition finden, und dann abweichende Definitionen in den Fachbereichen schildern, anders kriegen wir das nicht auf die Reihe. Was nun aber primär im Wort "Missbrauch" steckt, ist - wenn man von der juristischen Formulierung absieht - etwas negatives, ungewolltes. Im allgemeinen Sprachgebrauch würden Doktorspiele eben vermutlich eher nicht als Missbrauch bezeichnet werden, hier bezieht sich Missbrauch vorwiegend auf Erwachsenen-Kind-Sex. Juristisch ist das was anderes - daher folgt ein zweiter Abschnitt der Definition, der darauf hinweist, dass die juristische Betrachtung eine andere ist. Bitte lasst die Einleitung jetzt mal so - das Grundproblem am Artikel ist doch, dass die einen Diksussionsteilnehmen hier unter sexuellem Missbrauch primär die Vergewaltigung eines Kindes verstehen (sexueller Missbrauch im allgemeinen Sinne), und die anderen primär jenes kleine aber feine Delta, was den sexuellen Missbrauch von anderen Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung unterscheidet. Je nach Gesichtspunkt wäre damit der Artikel in die eine oder andere Art unneutral, also müssen wir uns darauf einigen, dass wir in diesem Artikel beide Aspekte Abhandeln (also beides unter "sexuellem Missbrauch" verstehen), aber dann im Artikel sauber trennen. Aber so lange wir sagen, "sexueller Missbrauch bezieht sich primär nicht auf Missbräuchliches sondern auf Einverständliches" (was ja die Kernaussage der juristischen Betrachtung ist, denn alle anderen Anteile werden juristisch über andere Konzepte abgefackelt), wirds einen ewigen Streit darüber geben, warum denn eine Vergewaltigung nichts missbräuchliches sein soll. Uli 16:51, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Ablehnung gehört schon mit zur Definition, nur ist es je nach Kontext nicht unbedingt eine Gesellschaftliche. Ich schlage diese Einleitung vor: [2]

--Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Das ist in meinen Augen eine Definition, die sagt "wir wissen eigentlich nicht so richtig, wie wir's definieren sollen". Für eine Enzyklopädie ist das zuwenig. Die aktuelle Version ist weitaus klarer und eindeutiger. Uli 17:24, 11. Mai 2004 (CEST)

ich schliesse mich uli an (hö? diese worte? aus meinem munde? ;) ) denisoliver 18:17, 11. Mai 2004 (CEST)

Es ist meiner Meinung nach besser in der Definition wage zu bleiben, als dass sie falsch ist (Doktorspiele werden gesellschaftlich nicht als Missbrauch gesehen) fragwürdige Einschränkungen macht (auf Erwachsene) und nicht NPOV-konform (Forschung hat nichts mit Bewertung zu tun) ist! Die Aussage, dass Erwachsene als Sexualpartner gesellschaftlich abgelehnt werden, findet sich auch am Ende der von mir verlinkten Version. Direkt im ersten Satz schränkt sie zu sehr ein.

Wenn die Einleitung in der alten Version noch zu wenig für eine Enzyklopädie ist, würde ich die präzisisen Formulierungen daraus übernehmen und zusätzliche Informationen hinzufügen, z. B. wie jetzt die engste Definition als kleinster gemeinsamer Nenner. Dann vielleicht noch die weiteste Definition (juristische oder vielleicht sogar extreme Definitionen mit Missbrauch durch Blicke, die sehr hohe Opferzahlen generieren?) und kurz die Rechtslage in den deutschsprachigen Ländern. --Mondlichtschatten 19:23, 11. Mai 2004 (CEST)

selbstzitat: in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einschränkung auf erwachsene ist dabei keinesfalls fragwürdig, sondern logisch da es sich um die größte tätergruppe handelt, den minderheiten jugendlichen und kindern wird mit dem simplen in der Regel genüge getan, auch extremdefinitionen sind in der einleitung ohne relevanz. denisoliver 19:39, 11. Mai 2004 (CEST)

- ::Jupp! - Wer hätte das gedacht. Ich gebe dir voll Recht! Gerade habe ich einen "Abschiedsbrief" hier vefasst, weil genau der Hinweis in der Einleitung, dass nämlich "Sexueller Mißbrauch" zunächst mal dejure das ist, was die Rechtssprechung als solchen bezeichnet, von Uli gelöscht wurde. Ich habe keinen Bock auf Kindergarten und Begriffsfetischismus. Dass ausgerechnet DU jetzt mit meiner Kritik mir zuvorkommst, lässt mich innehalten. Ich habe - anders als du interpretiert hast - hier überhaupt kein größeres Engegement, schon gar nicht, mich über Begriffsgespenster herumzuzanken. DU HAST ES JETZT IN DER HAND: Wenn du ausdrücklich an meinen diabolischen Beiträgen interessiert bist, mache ich vielleicht weiter, ansonsten verfolge ich meinen ursprünglichen Inpuls weiter und ziehe mich von WIKI zurück. --> Und komm mir nicht mit "Tralala", von wegen ich müsse mir Mühe geben, sachlicher zu sein. Das werde ich nicht tun. Ich bin so sachlich, wie ich bin. - KHeck 15:08, 11. Mai 2004 (CEST) - Ach so: für andere, die mich kontakten wollen: Hallo@KHEck.de

Einleitung (nochmal Eta)

Also ich muß nochmal was zu dem Einleitungstext sagen. Er gefällt mir überhaupt nicht. Ich meine diesen hier:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs. In der Wissenschaft ist man sich nur darüber einig, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, diese minimale Definition gilt als "eng". Juristische Definitionen hingegen sind meist "weit", als solche verstehen sie erheblich mehr Handlungen als sexuellen Missbrauch und ahnden sie.

Es steht am Anfang "Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen". Das ist nicht das was ich unter Mißbrauch versteht. Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht. Es sind aber die Erwachsenen die das Kind mißbrauchen und etwas mit ihm treiben, was es meistens nich will. Ich denke an die vielen Mädchen die bestimmt keinen Sex mit einem erwachsenen Mann wollen. Das muß schärfer formuliert werden! Ich versteh auch nicht wieso sich die Wissenschaft nich einig ist. Die Juristen sind sich wohl einig. Der Mißbrauch wird überall bestraft. Wo wird er nicht bestraft?
Eta 15:27, 12. Mai 2004 (CEST)

eta, keine gefühlshubereien bitte, dafür ist hier definitiv kein platz. hier wird nicht schärfer, sondern bitte präziser formuliert. was du unter Mißbrauch verstehst ist leider nicht relevant, sondern nur das was entweder wissenschaft oder justiz darunter verstehen. dem von dir angesprochenen aspekt der täterschaft von erwachsenen wird ein klares "durch erwachsene" rechnung getragen und die wissenschaft ist sich im übrigen deswegen nicht einig, weil sie nur dann von missbrauch spricht, wenn schädlichkeit nachgewiesen ist, die justiz hingegen geht von einer generellen schadensvermutung aus und pönalisiert damit auch taten, deren schädlichkeit unbewiesen ist, aber vermutet wird.

denisoliver 15:53, 12. Mai 2004 (CEST)

He, he, @denisoliver, in der Sache hast Du ja recht, im Großen und Ganzen (mehr so "nach hinten raus"), aber den zurechtweisenden Ton, den hättest Du Dir vielleicht (oder Du Dir vielleicht auch nicht? Sowas gibt's ja) schenken können, nein? -:

Es gibt einen ernstzunehmenden Kern in @Etas Botschaft, denn der Subtext ist wirklich noch nicht ganz in Ordnung... Höre mal genau hin:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene.

Und jetzt vergleiche:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Hinzuziehung von Kindern zu sexuellen Handlungen, in der Regel durch Erwachsene.

Es ist die Einbeziehung, die @Eta zu Recht aufstößt: "Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht." - Ich finde, @Eta hat - in der Sache - recht, unter Mißbrauch etwas Anderes zu verstehen (ihre mit anklingende Ohrfeige hätte wohl nicht sein müssen):

Das ist es nun wirklich nicht, was unter Mißbrauch zu verstehen ist (auch angesichts dessen nicht, daß selbst das Mißbrauch wäre...), und die Interpretation ist im Kern zutreffend. - Sollten Wissenschaft und Justiz das je anders sehen, sähen sie es schlicht falsch - und es käme doch darauf an, wie @Eta es sieht ;-)...:

Das Wort Einbeziehung hat eindeutig den Anklang, als handele es sich um die Einladung zu partnerschaftlicher Mitwirkung auf gleicher Augenhöhe, also mit derselben erwachsenen Hingabe- und Genußfähigkeit...!

@Ulis zu recht verteidigter Zusatz der gesellschaftlichen Ablehnung schafft dazu zwar ein Gegengewicht, aber die mit Einbeziehung verbundenen Assoziationen nicht aus dem Subtext.

In dieser Art als edel, hilfreich und gut sehen sich ja wohl Pädophile, aber selbst, wenn man ihnen recht gäbe, repräsentierten sie, wie wir gelernt haben, nicht den Hauptanteil der Mißbraucher (damit die einzigen bösen Buben?). Mithin, selbst, wenn nur Letztere Mißbrauch trieben, sind sie allemal diejenigen, deren Verhalten überwiegend zu charakterisieren ist, um Mißbrauch zu charakterisieren. Und denen möchten wohl auch Pädophile gerade keine partnerschaftliche Einbeziehung unterstellen.

Angesichts der Art und Weise, wie sie es treiben, befleißigt sich "Hinzuziehung" einer IMO geradezu heldenhaften Neutralität, aber dazu, @Eta, sollte man sich dann hier schon verstehen können: Alle falschen Zwischentöne in Bezug auf die Rolle des Kindes sind draußen, aber eben auch keine empathischen Aspekte drin (das ist der Preis für Neutralität, ohne die gibt's keine Enzyklopädie):

Das wäre vielleicht das Nächste, was Dich stört, dafür hätte ich Verständnis, aber da muß man gleich abwinken. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit emotionaler Äquidistanz zu Tätern wie Opfern zu tun, sondern mit rationaler Konfliktvermeidung, um den Artikel voranzubringen, und mit rationaler Äquidistanz zu allen Standpunkten, um den Neutralen Standpunkt einzuhalten... (praktisch muß das eben manchmal so aussehen, daß man sich auf mehrere Standpunkte stellt, um zu prüfen, ob der Artikel von allen Seiten erträglich aussieht...).

wolfy 09:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Also mal ehrlich, von meinem Sprachgefühl her (aber über sowas können wir uns wochenlang streiten) ist "Hinzuziehung" weitaus unglücklicher. Einen Anwalt ziehe ich hinzu, oder einen Steuerberater, und dann meistens nicht zu einer Handlung, sondern zur Beantwortung einer Frage oder zur Lösung eines Problems.

Uli 11:45, 13. Mai 2004 (CEST)

Nee, nee, @Uli, das dauert nicht mal eine Woche, das Argument kannst Du bei mir immer benutzen (solange wir über Deutsch reden). Hinsichtlich der üblichen Verwendung gebe ich Dir sofort recht. Hinzuziehung an diese Stelle zu setzen, war hauptsächlich eine "alliteratorische Assoziation". Aus dem Kontext war ja trotz der unüblichen Verwendung der Sinn eindeutig.

Solange die Schlußfolgerung nicht ist, Einbeziehung stehen zu lassen, kann ich auch mit der Wertung "noch unglücklicher" leben :-)... Mir kam es vor allem darauf an, durch die Nebeneinanderstellung auf engem Raum möglichst deutlich zu machen, wie unglücklich Einbeziehung ist (und welche Art von "Ziehung" frei von häßlichen Nebentönen wäre).

Jedem anderen - üblicheren - Wort gäbe ich sofort gegenüber Hinzuziehung den Vorzug, wenn es ähnlich beigeschmacksfrei wäre..., aber jetzt im Moment..., naja, ich merk's mir als offene Frage (die zündende Idee kommt vielleicht von alleine)...

wolfy 13:32, 13. Mai 2004 (CEST)

Kommen wir so vielleicht weiter?

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

wolfy 23:08, 13. Mai 2004 (CEST)

Dann stehen sich in der Definition aber Einzahl (Missbrauch) und Mehrzahl (Handlungen) gegenüber. Dabei fasst ein Missbrauchsfall alle Handlungen während einer Einbeziehung zusammen. So hat das Wort schon seine Berechtigung.

Vielleicht kann jemand einen Satz im Absatz Einführung schreiben, der erläutert welchen Sinn die "verharmlosenden" Formulierungen haben; nämlich bestimmte Formen des Missbrauchs nicht auszuschließen. --Mondlichtschatten 09:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich will nicht unbedingt genau diese Formulierung verteidigen, aber Deine Argumentation verstehe ich nicht. Was am Gegenüberstehen von Einzahl und Mehrzahl ist falsch? Es ist so, wie da verwendet, sprachlich zulässig sowie sinnvoll und erfasst alle denkbaren Handlungen in Ein- wie Mehrzahl. Gegenproben:

• Sexuelle Mißbräuche bezeichnen ... Handlungen...
  ...ergibt denselben Sinn, ist nur kein "Definitionsdeutsch".
• Unter der letzten, wie unter der Ausgansformulierung, sind Fälle mit genau nur einer Handlung ebenso, wie solche mit mehreren Handlungen, zu verstehen: Sexueller Missbrauch bezeichnet ... eine oder meherere ... Handlungen...

...brächte keine größere Klarheit, oder anderen Sinn, sondern nur "bürokratendeutsche" Blähungen.

Noch etwas: Es macht wenig Sinn, bei der Suche nach einer Formulierung, die das Wort Einbeziehung wegen seines inakzeptablen Subtexts ersetzen soll, zu argumentieren, welchen anderen Sinn es aber genauso erfasse und deshalb ebenso gut zu verwenden sei:

Das ist auch zuvor nicht bestritten worden, nur ändert es an dem Subtext nichts, dessentwegen wir auf der Suche sind...

wolfy 16:23, 14. Mai 2004 (CEST)

Hoppla...:

Handlungen vor einem Kind, die nicht mit seiner Einbeziehung verbunden sind..., Beispiele: Ungebetene Parkplatzbesucher, Späher durch's Fenster, die Schlafzimmertür, die versehentlich nicht abgeschlossen und unbemerkt geöffnet wurde...: Mein Rechtsgefühl sagt mir, daß dies - zumindest, solange es von den sexuell Handelnden nicht bemerkt wird - schwerlich strafbar sein kann, und jedenfalls fällt es solange auch nicht unter gesellschaftliche Ablehnung. - Da erweist sich die Klugheit des Zusatzes gesellschaftlich abgelehnt. Ok, auch dafür funktioniert der Formulierungsvorschlag. --wolfy 17:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Eta und Andere:

Ein Einleitungssatz muß einen Sachverhalt weder vollständig beschreiben, noch präzise, sondern prägnant, also kurz, knapp und treffend. Was sagt Ihr dazu? -:
Obiger Vorschlag:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

Gleichsinnige Alternative (mit sprachlich etwas prominenterer Stellung für gesellschaftliche Ablehnung):

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, die gesellschaftlich abgelehnt werden, in der Regel vorgenommen durch Erwachsene.

Ist das so zutreffend? Gibt's noch falsche Untertöne? Fehlt etwas? Werden Dinge erfaßt, die nicht hineingehören?

Laßt Euch, bitte, nicht davon ablenken, ob andere Formulierungen dasselbe besagten, auch gut, oder besser wären (in dem Kreisel dreht man sich hier schließlich schon lange genug). Wenn diese Formulierung alle Minimalanforderungen erfüllt, und nichts Falsches enthält, sollten wir sie verabschieden. - Ansonsten ist hier jede Menge Platz für Gegenargumente...:
--wolfy 18:26, 14. Mai 2004 (CEST)

Weitere Argumente

Ich verstehe nicht, dass Ihr Euch an kosmetischen Änderungen so festbeißt. Mein Hauptproblem mit dem ersten Satz ist immer noch, dass er versucht zwei Dinge auf einmal zu sagen (Definition und Verwendung gleichzeitig). Wie ich schon an anderer Stelle begründet habe, bin ich für diese Version. --Mondlichtschatten 19:28, 14. Mai 2004 (CEST)

Hm, Dein Unverständnis für kosmetische, also belanglose, Änderungen an dieser Stelle ist ein Plädoyer für das, worauf es hinausläuft: die Beibehaltung von Einbeziehung. --wolfy 20:21, 14. Mai 2004 (CEST)

---

Zwischenruf

Was hier kleinkariert diskutiert wird, geht an einer präzisen Definition vorbei. Eta hat doch vollkommen recht. Uli beharrt weiter auf "Einbeziehung", was IMHO nicht neutral genug ist. "Hinzuziehung" ist etwas besser, trifft aber auch nicht den wahren Kern und liest sich in dem Zusammenhang nicht gut. In der Definition am Beginn des Artikels muss Klartext geredet werden! Hier mein Vorschlag, der die verharmlosenden Begriffe "Einbeziehung", "Hinzuziehung" oder was sonst noch an Umschreibungen eines klaren Missbrauchs-Sachverhalts angeblich so neutral verwendet wird, durch die präzisere Umschreibung "sexuelle Handlung" (dieser Begriff stand in früheren Definitionen übrigens auch schon da!) "mit, an oder vor einem Kind" (eine klare Präzisierung der verschiedenen möglichen Handlungen des Missbrauchers, um die es im Artikel hauptsächlich gehen sollte!) ersetzt und auch die wichtige strafrechtliche Komponente gleich zu Beginn erwähnt:

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird.

Übereinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng".

Juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese.

Ist das nicht wesentlich besser und treffender? Und es liest sich auch noch viel klarer. Im nachfolgenden Text kann dann weiter präzisiert werden, obwohl ich bei einigen Passagen immer noch Magenkrämpfe kriege. Im übrigen halte ich mich derzeit aus dem Artikel-Text, wie mehrheitlich empfohlen wurde, heraus. Es wäre schön, wenn diese Empfehlung auch die anderen, am monatelangen Edit-War beteiligten Benutzer (Uli, F65.4 und Mondlichtschatten) eine Weile beherzigen würden und vorerst ausschließlich einige andere User den Artikel nach und nach überarbeiten ließen. Kritik kann ja weiterhin auf der Diskussionsseite geäußert werden. Dann käme es auch nicht zu den laufenden Umformulierungen, die einem unbefangenen Leser wie bisher nur den Eindruck vermitteln, dass jeder weiterhin einseitig auf seinen Standpunkten verharren will.
- paedocritic, 14:32, 13. Mai 2004

Also, @paedocritic, ich finde Deine Disziplin, Dich aus dem Artikel herauszuhalten, wirklich sehr in Ordnung. Ich denke, Du hast vollkommen richtig erkannt, daß es ohne "frische Kräfte mit unverbrauchten Nerven" überhaupt nicht weiter geht, und daß man diese Leute in Null-Komma-Nichts wieder vertreiben kann, wenn man auch denen die alten Gschichten um die Ohren haut. - Vielleicht werden Andere das auch noch verstehen.

Noch geschickter wäre es allerdings, diesen "frischen Kräften" auch auf der Diskussisonsseite nichts "um die Ohren" zu hauen.

Ich will Dir sagen, was Dein Beitrag für mich zu den laufenden Bemühungen in der Sache beiträgt:

Frisch von dem Dreck gereinigt, mit dem Du um Dich geworfen hast, ist es mir gelungen, als Kern der Botschaft zu erkennen, daß paedocritic nicht so ganz unrecht hat, nochmal daran zu erinnern, worum es eigentlich geht. - Mehr kann ich da nicht herausziehen:

• Eine sachlich hinreichende, konstruktive Version Deines 1. Absatzes sähe etwa so aus: "Angesichts dieser Diskussion möchte ich nochmal an eine frühere Fassung des Einleitungstexts erinnern, in der eindeutig definiert wird, worum es geht:"
• Deinem 3. Absatz stimme ich im Großen und Ganzen zu, mit zwei Einschränkungen:
  1. Dieser Text ist mitnichten "viel klarer zu lesen": Das mag für Dich gelten, weil es Dein täglich Brot ist, aber (vermutlich) genau das macht es für den Durchschnittsleser einer Volks-Enzyklopädie zu schwerer Juristen-Kost, die überhaupt nicht eingängig, und schon gar nicht allgemeingültig ist (also mehr umfaßt, als die juristische Sicht).
  2. @Uli unter Quarantäne stellen zu wollen, ist wirklich Unfug: Wenn Du den Gang der Dinge hier verfolgt hast, wirst Du zugeben müssen, daß er hier wirksam für etwas mehr Sachlichkeit und Disziplin gesorgt hat. - Wenn er im Zuge solcher Aktionen zu dem Schluß käme, Deinen Beitrag auf den Kern zur Sache zu reduzieren, wäre ich einverstanden, meine Replik mit durch den Wolf zu drehen.

Denn eigentlich, @paedocritic, ist das jetzt hier eine Arbeit, die wir uns nicht machen wollen: Wir wollen am Artikel arbeiten.

Der Auffassung, es dürfe immer nur um die Sache gehen, widerspricht zwar alle Lebenserfahrung: Auf den sachlichen Kernaufwand müssen immer mindestens 200% für Kommunikationsaufwand aufgeschlagen werden, aber so weit runter haben wir den hier noch lange nicht gefahren, deshalb entschuldige, bitte, diese blöde: "Hach, machst Du uns aber schon wieder viel Arbeit!"-Diktion...

Eine andere, durchaus sinnvolle, Umgangsalternative ist, überhaupt nicht darauf einzugehen: Ist es das, was Du erreichen willst? - Rechne also nicht damit, die augenblickliche Aufmerksamkeit, die Dein Beitrag nach sich zieht, entspräche dem künftigen Maß, wenn sachlich Förderliches oder persönlich Hilfreiches dem nicht gegenüberstehen...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

P.S.: Wo hast Du eigentlich diskutieren gelernt? - Hat man Dir da gesagt: "Wenn Du in dieser schnöden Welt ernstgenommen werden willst, mußt Du jede Argumentation mit: Du Arschloch! beginnen."? - Schlechte Ausbilder! - Bei den Meisten erreichst Du durch diesen Stil genau im Gegenteil, daß sie nach drei Worten aufhören, weiter zu lesen, oder zumindest, aufnahmebereit zu bleiben...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich will hier nicht auf dem Niveau deiner Vorwürfe weiterdiskutieren und verstehe sie auch nicht ("Dreck..., mit dem Du um Dich geworfen hast", "mußt Du jede Argumentation mit: 'Du Arschloch!' beginnen?"), zumal ich nur die kleinkarierte Diskussion um bestimmte Worte kritisiert habe, die meines Erachtens unnötig ist, wenn in der Definition endlich einmal ungeschönter Klartext geredet wird. Die Abschnitte über die Einwilligung etc. sollten ebenfalls überarbeitet werden. Allein die Überschrift soll wohl suggerieren, dass die Einwilligung etwas Normales sei. Das wurde hier schon öfter bemängelt und diskutiert. Sie sollte daher in "Einwilligungsfrage" umgeändert werden. Der gesamte Abschnitt müsste zudem ausgewogener formuliert werden, denn die meisten Kinder werden niemals einwilligen, wenn sie nicht vorher manipuliert oder gefügig gemacht wurden. Zu fragen ist, ob überhaupt ein Abschnitt über diese Frage nötig ist. Der Abschnitt gehört jedenfalls nicht an diese prominente Stelle, an der er jetzt steht, sondern sollte entweder ausgelagert werden und z.B. unter Informed consent stehen oder mehr ans Ende des Artikels unter "Sonderthemen" gestellt werden. Was die kontroverse Diskussion angeht: Ich habe nie bestritten, dass ich den Standpunkt des Kinderschutzes vertrete (was in einem Artikel über Kindesmissbrauch ja wohl auch bitter nötig ist), während andere nur behaupten, einen neutralen Standpunkt zu vertreten (dies aber keineswegs tun). Daher plädiere ich weiterhin für eine Umformulierung der Definition im Sinne meiner Formulierung oben, die ich immer noch für die angemessenste und klarste Variante halte. Die Variante mit "gesellschaftlich abgelehnt" suggeriert, dass sexueller Verkehr Erwachsener mit Kindern quasi eine natürliche Sache ist und nur konservative gesellschaftliche Konventionen dagegen sprechen (so wie es die Pädophilen gerne sehen wollen). Außerdem wird durch eine solche Formulierung angedeutet, dass der Kindesmissbrauch nur bei uns abgelehnt wird und es evtl. Länder gibt, in denen er nicht abgelehnt und strafrechtlich verfolgt wird. Es ist noch viel Arbeit nötig, um den gesamten Artikel neutral umzuformulieren. Mit deinen anderen Kritikpunkten bin ich z.T. einverstanden. Daher habe ich jetzt auch die von Uli gelöschten Passagen wieder eingestellt. - paedocritic

---

Nochmal Einleitung (gähn)

Sollen wir dieses "Bis heute gibt es keine allgemeingültige Definition" nicht einfach rauswerfen? Eigentlich disqualifizieren wir uns damit selber, weil wir eigentlich als Enzyklopädie den Anspruch haben sollten, Dinge zu definieren und sauber zu bezeichnen. Und eigentlich sind wir dieser Aufgabe ja gerecht geworden: Wir haben doch eine ziemlich saubere Definition, die allgemeingültig (Länder- und gesellschaftsübergreifend) ist. Dass diese allgemeine Definition dann je nach Anwendungsfall (juristisch/medizinisch etc.) spezifisch "festgezurrt" wird, kommt dann ja im Artikel sowieso. Notabene sind Doktorspiele (ein Prüfstein für die Definition) bei uns gesellschaftlich abgelehnt (sogar codifiziert im StgB), also sind sie Missbrauch. Uli 12:48, 20. Mai 2004 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen meine klare Definition oben, die auf Spitzfindigkeiten der genannten Art völlig verzichtet? - paedocritic

Unter anderem, dass Jugendliche und Minderjährige das gleiche sind - aber das nur nebenbei. Hauptsächlich wäre es mir recht, wenn wir uns nicht so sehr auf die strafrechtliche Seite schlagen, weil die zu kurz greift: Beispielsweise wird ja zumindest im Kinderschützer-Umfeld es durchaus als Missbrauch bezeichnet, wenn ein erwachsener Spanner ein Kind beobachtet, das Kind das aber nicht mitbekommt - ein Standpunkt, den man ja durchaus verstehen und akzeptieren kann. Nun ist das aber eben laut Gesetz gerade kein Missbrauch, laut Deiner Defintion also ebenfalls nicht. Laut der aktuellen Definition schon, den es ist ein sexuelles Verhalten, das Kinder einbezieht, und es ist gesellschaftlich abgelehnt. Das "gesellschaftlich abgelehnt" heißt eben keineswegs "nicht schädlich und nur von der Gesellschaft abgelehnt", wie Du oben mal fälschlich reininterpretiert hast, sondern es soll eben grade über das juristische hinausgehen. Anderes Beispiel: In meinen Augen (und vermutlich in den meisten anderen europäischen Augen auch) ist es durchaus Missbrauch, wenn in manchen Ländern neunjährige Mädchen verheiratet werden. Juristisch verfolgt wird das nicht - trotzdem würde es unsere Gesellschaft als Missbrauch betrachten. Uli 16:20, 20. Mai 2004 (CEST)

Uli findest du, dass Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten, die dir nicht passen, den Regeln von Wikipedia entsprechen? Soweit ich sehe, kann hier noch jeder seine Meinung sagen, oder es ist schon weit (herunter) gekommen mit der Sache. Ich sehe, es geht seit Tagen/Wochen/Monaten keinen Schritt weiter. Ich bin jetzt für Löschen des gesamten Arikels. --Mira 17:52, 20. Mai 2004 (CEST)

Sie entsprechen sehr wohl den Regeln. Siehe ganz oben. Ansonsten gilt auch für Dich: Arbeite mit und setze Dich mit konkreten Textpassagen auseinander, die Dir nicht passen. Aber höre bitte mit Deinem Rumgenöle "im Allgemeinen" auf, das bringt nämlich den Artikel nun wirklich überhaupt nicht weiter. Uli 10:32, 21. Mai 2004 (CEST)

Einen guten Artikel löschen, nur weil die Leute sich zunächst über einige Begrifflichkeiten fetzen? Das kann ja nicht Sinn der Sache sein hier. Mein Eindruck, nachdem ich sowohl den ganzen Artikel als auch die lange Diskussion durchgearbeitet habe ist, daß im Grunde allen Beteiligten klar ist was a) Missbrauch und b) sexueller Missbrauch und c) sexueller Missbrauch an Kindern ist. Wie auch immer ob man es eher juristisch, gesellschaftlich-moralisch oder aus pädagogisch-wissenschaftlich oder aus dem Blickwinkel der Kinderschutzbewegung her beschreiben möchte. Da diese Einigkeit darüber vorhanden ist, sollte sie im Artikel auch einleitend unmissverständlich zum Ausdruck gebracht werden. Ich freue mich, daß nun auch Uli den Vorschlag unterbreitete den Satz "nicht einheitlich definiert" einfach rauszuschmeißen. Der Artikel läßt Raum genug, etwa die unterschriedliche strafrechtliche Sicht innerhalb der deutschsprachigen Länder genauer zu beleuchten. Die Einleitung spricht ja nicht sexuellen Handlungen im allgemeinen sondern explizit vom sexuellen Missbrauch. Den Vorschlag von paedocritic zur Änderung der Einleitung finde ich nicht gut:

• "Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird." (Soweit würde es reichen, aber jetzt beginnt eine intellektuelle Verbrämung die wie eine Schizzophrenie wirkt):

• "Überreinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng"." (Nicht nur von wissenschaftlicher Seite herrscht Übereinkunft)

• "juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese." (Im zweiten Absatz wird auf wissenschaftliche Übereinkunft verwiesen, die auch gegenüber psychischen Druck mit Folge des sexuellen Missbrauchs bestehen. Die juristische Definition macht hier also dem Grunde nach keinen Unterschied und es ist vollkommen Überflüssig hier noch in "eng" oder "weit" abzudifferenzieren. Fazit: Der hier misslungene Versuch Begrifflichkeiten intellektuell so "fein" wie möglich zu differenzieren führt sich selbst ad absurdum. Was der Artikel braucht ist Klarheit und Eindeutigkeit, deswegen ist es auch ratsam den eindeutig definierten Begriff und Tatbestand des sexuellen Missbrauches an Kindern in der Einleitung kurz und prägnant so stehen zu lassen damit keinesfalls subjektiv der Eindruck entstünde, es gäbe irgendwo und irgendwie einen Grund sexuellen Missbrauch an Kindern als minderschwere Tat bzw. minderschweren Tatbestand anzusehen.)paedocritic wird gebeten, seine Beiträge tildenmässig zu signieren. --Praelude 11:15, 21. Mai 2004 (CEST)

Teilweise stimme ich dir zu, denn einiges, was ich da den anderen zuliebe formuliert habe, kann noch knapper und präziser ausgesprochen werden. Ich würde mich freuen, wenn du die Definition auch im Artikel selbst umschreibst. Vielleicht könntest du dich auch noch um etliche andere missglückte Passagen des jetzigen Textes kümmern und dich dabei von meinem ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern inspirieren lassen. Auch andere User sind herzlich dazu eingeladen. Vielleicht kommt dann endlich ein einigermaßen lesbarer und objektiver Artikel zustande. - paedocritic 80.135.191.43 14:00, 22. Mai 2004 (CEST)

---

Ich hoffe, es ist nicht zu unverschämt, dass ich die Einleitung jetzt einfach mal geändert habe, aber die Diskussion steckte fest. Die Aussagen aus der alten Definition sind noch alle enthalten. Ich rechne natürlich mit Änderungen. --Mondlichtschatten 19:57, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich hab jetzt auch einmal die Einleitung umgeschrieben, wie ich es am besten finde. Eta 14:23, 24. Mai 2004 (CEST)

Na hör mal: Ich habe nicht einfach, die Einleitung so geschrieben wie sie mir in den Kram passt, sondern einige Aussagen daraus klarer formuliert, die in der Diskussion schon länger umstritten waren. Zusätzlich aufgenommene Aussagen waren bereits im weiteren Artikel enthalten.

Warte, bitte, erst die Diskussion zum Artikel Pädokriminalität ab, bevor Du den Begriff an dieser Stelle aufnimmst! Du solltest auch nicht ohne Begründung Aussagen im Artikel ändern oder weglassen. --Mondlichtschatten 14:50, 24. Mai 2004 (CEST)

Neuer Entwurf für die Einleitung

Nach den langen und langweiligen Wiederholung und reverts, und nicht Aufgreifen von alternativen Vorschlägen haben wir einen neuen Vorschlag für die Einleitung bekommen, ein Hoffnungsschimmer für die Verbesserung des Artikel. Es besteht kein Grund neue Vorschläge, die zur Verbesserung des Artikels beitragen können zu reverten bevor darüber diskutiert wurde. IMO ist diese Version weitaus besser für einen Einstieg in die Thematik geeignet als die alte Version. Darüber hinaus finde ich die Definitionen eng oder weit, gesellschaftlich/moralisch/ juristisch und wissenschaftlich oder sonst eine Spezifierung des Themas für den einleitenden Absatz ungeeignet, das kann in der Einführung erklärt werden. Eine einleitende Definition soll einfach, kurz und knapp darüber in Kenntnis setzen, worum es geht. Die entsprechende Passage ist also an dieser Stelle überflüssig. --Mira 19:39, 24. Mai 2004 (CEST)

Die Einleitung ist dadurch, dass Aussagen fehlen, aber nicht kürzer geworden.

Kein Problem. Hier ist der Rest, der in dieser oder veränderter Form weiter unten wieder eingebaut werden kann: Die empirischen Wissenschaften können dagegen sexuelle Handlungen nur phänomenologisch einteilen. Für deren Zwecke wurde vorgeschlagen, sexuelle Handlungen dann als Missbrauch zu bezeichnen, wenn sie zu Schäden führen beziehungsweise zu einer negativen Reaktion des Kindes. Übereinstimmend gelten mindestens diejenigen sexuellen Handlungen als Missbrauch, die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen biologische (vorpubertäre) Kinder beteiligt sind.--Mira 22:03, 24. Mai 2004 (CEST)

Zu den einzelnen Änderungen (Antworten mit - eingerückt):

• Ein meist kann nicht im Definitionssatz stehen, weil die Definition dadurch von vornherein schwammig wird. Zu den Erwachsenen macht der darauffolgende Satz eine Aussage.

- also weg mit dem Erwachsenen

• mit, an oder vor einem Kind: Es ist auch Missbrauch, wenn man ein Kind zur Selbstbefriedigung auffordert.

- Mut zur Lücke

• Aus der Gesellschaft wurde man: unklarer geworden. Der kleinste gemeinsame Nenner wird dagegen im letzten Satz wiedergegeben.

- Gesellschaft wieder eingefügt

• Die Verhandlungsmoral fehlt

- zum Verständnis an dieser Stelle nicht nötig

• geistige und körperliche Entwicklung: Ist die getrennte Aufzählung hier notwendig, wenn die Einleitung doch kurz sein muss? Findet sich diese Einteilung auch in Strafrechtskommentaren?

- zumindest nicht falsch, eher nützlich; meistens Dreiteilung 'geistig', 'seelisch', 'körperlich', seelisch steht schon davor. Wenn nicht im Strafrecht gebräuchlich, dann im ethisch-moralischen Diskurs,der hier angesprochen ist und wird gebraucht um eine ganzheitliche Betrachtung zu indizieren. Außer direkten körperlichen Schädigungen gehören u.a. dazu: Ich- Identität, sexuelle Identität, Urteilsvermögen, Selbstvertrauen, Neigung zu risiko- und selbstschädigendem Verhalten, Kommunikationsfähigkeit, manche Stadien dieser Entwicklung reifen erst innerhalb von Jahrzehnten usw usw. - ich muss das nicht alles wiederholen.

• (sittliche) oder seelische Gefahr: die sittliche Gefahr wollte ich nur zur besseren Abgrenzung zur darauffolgenden wissenschaftlichen Einteilung besonders betonen. Wie wäre es mit: unter anderem sittliche Gefahr?

- Siehe oben, wenn u.a. sittliche Gefahr dann körperliche, seelische und geistige Entwicklung.

• Missbrauchsopfer: Den Begriff Opfer gibt es erst, nachdem Missbrauch definiert wurde.

- Steht ja direkt drüber, was gemeint ist. Aber man kann hier wohl auch auf den Begriff verzichten.

--Mondlichtschatten 20:47, 24. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich: Es kommt nicht nur auf neutrale, sondern auch auf verständliche Darstellung an. Wenn hier eindeutig festgestellt wird, dass unter sM ein kriminelles Vergehen verstanden wird, dann erübrigen sich komplizierte Argumentationsschleifen zur Abgrenzung von anderen Formen und ungeklärten Sachverhalten. Gültig ist dann die gesellschaftliche moralische Beurteilung und die entsprechende juristische Definition. Die sexualwissenschaftliche Sichtweise der Sache kann dann in einem Abschnitt angesprochen werden, wobei ich allerdings vorschlage, eine ausführliche Darstellung der sexualwissenschaftlichen Diskussion aus diesem Artikel herauszunehmen, um nicht wieder alles zu verwirren, und in einem eigenen Artikel auszuführen oder noch besser in oder im Zusamenhang mit Sexualwissenschaft. Die Struktur des Artikels würde dann viel klarer und dieses ständige sowohl als auch oder juristisch ja, wissenschaftlich nein oder jein oder welche Version auch immer, die die ganze Zeit solche Schwierigkeiten mit der Strukturierung verursacht, könnte entfallen. Der Artikel würde sich dann nach einem Hinweis auf eine differenziertere und teilweise abweichende sexualwissenschaftliche Diskussion im weiteren darauf beschränken, Zahlen von kriminellen Taten zu präsentieren und einige Aussagen zu Tätertypen, sowie zu Beratungsstellen und Therapieangeboten zu machen.--Mira 22:03, 24. Mai 2004 (CEST)

Mit der selben Argumentation könnte man aber die juristischen Komponenten in den Artikel §176...oder wie immer der gerade heißt, auslagern. Optimal wäre es schon, wenn wir hier unter "sexueller Missbrauch" was zu stande bringen, das wirklich alle Seiten des Themas beleuchtet - und da gehört eben gerade das Zusammenspiel von Sexualwissenschaft, Moral und Recht dazu. Notabene: Das "sittlich" in der Einleitung gefällt mir gar nicht: Das ist eine Formulierung, die aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte. Uli 08:01, 26. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip richtig, allerdings muss dabei einiges bedacht werden.

1. Einmal geht es um Verständlichkeit und die ist hier gefährdet durch Komplexität des Themas durch sehr unterschiedlichen Perspektiven und vielschichtigen Argumente, Definitionen usw. Dies ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine Enzyklopädie mit Adressat Durchschnittsleser.
2. Das Thema ist ein sehr sensibles, hier wie auch in der Öffentlichkeit, erfordert also besondere Aufmerksamkeit, vor allem wenn die Wikipedia jetzt bekannter wird und in den Vergleich zu herkömmlichen Enzyklopädien gerät. In der Öffentlichkeit wird es 1. im Bezugsrahmen eines juristisch relevanten Tatbestandes wahrgenommen (und 2. in Bezug auf die Folgen für die Kinder). Deshalb ist es sinnvoll, den juristischen Aspekt in den Mittelpunkt eines Artikels mit diesem Titel zu stellen.
3. Darüber hinaus sollten andere und ergänzende- davon aber nicht nur bestimmte, sondern alle relevanten - Sichtweisen und Diskussionszusammenhänge, benannt und in den Grundaussagen dargestellt werden, über die sich ein Leser bei Interesse vertieft informieren kann. Dies geschieht üblicherweise mit Verweisen auf eigene Artikel, vor allem wenn das der Verständlichkeit und Übersichtlichkeit im Hauptartikel dient.
   

'sittlich': das Wort ist korrekt im Zusammenhang moralisch-ethischer Beurteilung, um die es hier geht. Es ist allerdings auch ohne Bedeutungsverlust verzichtbar, wenn - siehe oben - von einer Gefahr für die körperliche, seelische und geistige Entwicklung gesprochen wird. Im übrigen stand es schon vor der letzten Änderung durch Eta im ersten Absatz.--Mira 08:55, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt eine kompakte Einleitung erstellt, die das Thema von allen Seiten erfasst. Unterschiede zur vorigen Einleitung:

• Das Wort Pädokriminalität ist nicht neutral und hat anscheinend keine Definition. Daher habe ich es entfernt.
• Die Formulierung mit Einbeziehung ist genauer. Schon der nächste Satz erwähnt gewaltsame Handlungen, wodurch der Eindruck einer Verharmlosung weniger leicht entstehen kann.
• Weitschweifige Formulierungen wurden entfernt zugunsten einer Darstellung aller Perspektiven. Das ist notwenig, weil wir nicht wissen, was den Leser an dem Thema interessiert.

--Mondlichtschatten 10:29, 26. Mai 2004 (CEST)

--

Hey Leute, nachdem man sich hier eh zu zoffen scheint will ich darauf verzichten das gleich selbst zu löschen, aber ich will es zunächst mal hier diskutieren:

"Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein pädokriminelles Vergehen, das strafrechtlich verfolgt wird und bezeichnet eine sexuelle Handlung, die mit, an oder vor einem Kind vollführt wird."

mir gehts hier um ein Wort, nämlich pädokriminell(es)

Was bitteschön sind pädokriminelle Vergehen? Dieser Begriff ist kein rechtlicher Begriff, es erweckt den Eindruck es gäbe eine Vergehensklasse pädokrimineller oder meinetwegen auch pädophiler Vergehen. Das ist so nicht richtig, es ist eben schlicht ein Vergehen. Das zu schützende Rechtsgut ist in DE vom Gesetz her die sexuelle Selbstbestimmung, die das Gesetz schützen will. Hier käme dann Eure Begriffsdiskussion, weil es die Frage ist inwieweit die Gesetzeskonzeption sinnvoll ist.

Das ganze ist übrigens m.E. ne Scheindebatte, weil hier Feindbildmechanismen zwischen beiden Seiten am Werke sind, und beide Seiten in der Gesellschaft unehrlich sind. Um es klar zu sagen, ich habe den Eindruck die einen wollen als Personen >25 unbedingt sexuelle Handlungen mit unter 14jährigen vornehmen dürften, die anderen haben ein sehr eingeschränktes Verständnis von dem was sexuell zulässig sein darf, was möglicherweise auch wieder durch Probleme mit der eigenen Sexualität bedingt ist - man bedenke die feministische Antipenetrationskampagne, die sich dann mit konservativen Vorstellungen kreuzt nach denen Sexualität am besten so spät wie möglich und am besten in der Ehe praktiziert wird, auch wenn man sich selber nicht daran hält ;) Das tatsächliche Problem sind m.E. aber eher sexuelle Handlungen bei Personen täterseitig <=14 und ca. 25 und opferseitig vielleicht 12-13 Jahren. Hier ist das Problem daß das Gesetz ein Opfer postuliert, auch wenn es vielleicht tatsächlich keines gibt und umgekehrt jemand unverhältnismäßig kriminalisiert wird und unter das Joch eines Ermittlungsverfahrens bis hin zur Hauptverhandlung geführt wird.

Letztens gabs da einen Fall, bei dem es zu sexuellen Handlungen zwischen einer 13Jährigen und einem ca.20 Jährigen Studenten gab, die Mutter mußte den Fall natürlich zur Anzeige bringen. Ich vermute sehr, daß dem Opfer ein Schaden entstanden ist, aber wohl eher durch die Reaktion der Mutter und die der Justizmaschine.

Andere Beispiele findet man manchmal ebenfalls in der Zeitung: Blöd ists nämlich, wenn die eine Person eine Person im Jugendlichen (14-18) Alter und die andere Person unter 14 ist, dann gibts nämlich ebenfalls eine Ermittlungsverfahren, nur dürfte hier eben kein Unrechtsgehalt vorhanden sein, das Verfahren wird und muß aber durchgeführt werden. Wenn man Pech hat gehts sogar vor den Jugendrichter.

Gesetzgebungstechnisch hat der deutsche Gesetzgeber im Vergleich zu den Nachbarländern wahrscheinlich mal wieder eine suboptimale Lösung produziert.

Rabauz 08:41, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich habe in dem Einleitungssatz den Begriff "Einbeziehung" herausgenommen (das wäre es nur, wenn das Kind zu einer schon stattfindenden Handlung "hinzugezogen" würde. Das ist nicht unbedingt der Fall), und das Strafrecht erwähnt (in allen deutschsprachigen Ländern wird Kindesmissbrauch strafrechtlich verfolgt). --Jofi 00:15, 27. Mai 2004 (CEST)

Ja, gut gemacht.

Rabauz 09:42, 27. Mai 2004 (CEST)

Bei der "Einbeziehung" bin ich zwar anderer Ansicht, aber akzeptiere das dennoch. Hiermit habe ich probleme:

gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte besser: beziehungsweise, weil das nicht deckungsgleich ist.

in der Regel durch Erwachsene ist in der Definition problematisch. Soll das heißen: Erwachsene sind die häufigsten (angezeigten/überhaupt?) Täter? Oder: Häufig werden nur Taten Erwachsener verfolgt/abgelehnt?

--Mondlichtschatten 12:22, 27. Mai 2004 (CEST)

Einleitung (die nächste)

Ich habe die Einleitung geändert, weil sich Überschneidungen zwischen dem Text vor der ersten Überschrift und danach ergaben und der Text vor der ersten Überschrift ("Einführung") schon fast gleich lang war wie diese Einführung. Dabei habe ich auch den Text unter "Einführung" meiner Meinung nach sinnvoller geordnet. Unter den Tisch gefallen ist erstmal der Problemkreis "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen", primär deshalb, weil sich das nicht als Beispiel dafür eignet, dass der Gesetzgeber sich manchmal mehr an der Moral als an der Wissenschaft orientiert (es ist ja nicht wissenschaftlich geklärt, ob die einvernehmlichen Handlungen schädlich sind oder nicht). Falls notwendig, müsste dieser Punkt in einem weiteren Absatz wieder ergänzt werden.--Eis 17:54, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte gedanklich "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte, gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen" aufgelöst in "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte beziehungsweise gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen". Ohne "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte" fehlt doch eine Definition, die durch die anderen beiden nicht abgedeckt wird. Und gerade diese Definition ist die am meisten abweichende, die beiden anderen decken sich größtenteils. Notfalls könnte man den Satz mit 2 "beziehungsweise" oder mit 2 "oder" schreiben. Das hört sich allerdings nicht so gut an (besonders mit "beziehungsweise"). Fällt jemandem eine andere Formulierung ein?--Eis 20:28, 29. Mai 2004 (CEST)

Ah, Entschuldigung - dann hatte ich das falsch verstanden. Wenn mir keiner zuvorkommt, bau ich's die Tage wieder ein und versuch much an einer Formulierung, die nicht missverständlich ist und auch nicht holprig. Keine Ahnung, ob ich das kann, also lass ich gerne andere vor ;-) Uli 22:02, 29. Mai 2004 (CEST)

Was die Sexualwissenschaft als Missbrauch definieren kann, ist meiner Meinung nach nicht besonders wichtig, weil sie damit keine Wertung verbinden will. Das gehört zur Moral. Erst dadurch dass es eine Moral gibt, die Schäden bei Kindern verhindern will, wird die empirische Frage interessant, wann Schäden auftreten. Die "sexualwissenschaftliche Definition" braucht deshalb meiner Meinung nach nicht gleich in der Einleitung stehen. --Mondlichtschatten 22:44, 29. Mai 2004 (CEST)

Mit "Einleitung" meinst du wahrscheinlich speziell den ersten Satz, also die Begriffsdefinition. Vielleicht ist es doch besser, "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte" wegzulassen. Die Frage ist wohl tatsächlich, wer die Definitionshoheit hat. Die Sexualwissenschaft verwendet den Begriff wahrscheinlich eher deshalb, um einen Anschluss an den allgemeinen Sprachgebrauch zu finden, und die Definition als "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte Handlungen" dürfte eine zwar verbreitete aber trotzdem eine Minderheitsmeinung sein, die für eine allgemeine Definition nicht reicht. Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass viele Ergebnisse der Sexualwissenschaft ja noch so unsicher sind, dass "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannt" auch deshalb nicht unbedingt viele Leute unterscheiben würden. Ich habe den nachfolgenden Satz entsprechend geändert. An dieser Stelle kann das "als schädlich erkannt" meine ich stehen bleiben, weil die Aussage sicher richtig ist.--Eis 12:30, 30. Mai 2004 (CEST)

Diesen Satz in der Einleitung halte ich schlicht für falsch:

"Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern."

Sexueller Missbrauch ist nicht in erster Linie ein gesellschaftliches Problem. Dann müsste eine Vergewaltigung auch lediglich ein gesellschaftliches Problem sein. Und die strafrechtliche Verfolgung ist ganz sicher nicht die Definition von sexuellem Kindesmissbrauch.

Eine gesellschaftlich abgelehnte Handlung muss nicht unbedingt ein gesellschaftliches Problem sein. Das Beispiel der Vergewaltigung hast du ja selbst gegeben. In der Definition steht nichts von einem gesellschaftlichen Problem. Mord ist in der Wikipedia übrigens ganz genau so definiert, einerseits als "von der menschlichen Gemeinschaft besonders verurteilt" (äquivalent zu "gesellschaftlich abgelehnt") und andererseits als "ungesetzlich" (äquivalent zu "strafrechtlich verfolgt").--Eis 00:31, 31. Mai 2004 (CEST)

Es ist mir ziemlich egal wie sonstwas bei Wikipedia definiert wird. Wenn sexueller Missbrauch jedoch als gesellschaftliches oder juristisches Problem angesehen wird, bekomme ich Probleme. Es geht dabei um einen Eingriff in die Intaktheit eines Menschen. Und dabei ist es relativ unerheblich, ob die Gesellschaft oder die Gesetzgebung dies sanktionieren. Es ist erst mal ein unakzeptabler Eingriff in das Leben. Ich weiss nicht, warum man da immer die Gesetzgebung oder die Gesellschaft heranziehen muss. Es gibt genügend andere Beweise dafür, dass Kinder, wenn denn hier biologische Kinder gemeint sind, nie einer sexuellen Handlung zustimmen können. Jedenfalls keiner Erwachsenensexualität.--angelwing

Sexueller Missbrauch ist ebenso wie Mord ein Begriff, der sich nicht (wie z.B. Vergewaltigung) nur als eine Handlung definieren lässt (Vergewaltigung = Geschlechtsverkehr gegen den Willen des Betroffenen). Diese Handlung wird erst durch eine Bewertung zu einem Missbrauch. Natürlich kann das jeder privat bewerten wie er will, in einer Enzyklopädie muss man aber allgemeingülitg bleiben, und relevant sind da nur die Gesellschaft (auch wenn es in ihr keine homogenen Moralvorstellungen gibt) und der Gesetzgeber.--Eis 11:59, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich schlage folgenden Text vor:

"Sexueller Missbrauch bezeichnet schädigende sexuelle Handlungen an Kindern"

Was viele, wenn nicht die meisten unter sexuellem Missbrauch verstehen ist nicht notwendigerweise bzw. erwiesenermaßen schädigend für das Kind, und weshalb man nicht alleine "an Kindern" schreiben kann, ist im Artikel unter "Begriffsdebatte" erklärt.--Eis 00:31, 31. Mai 2004 (CEST)

Offensichtlich ist hier nicht klar, dass über "Kinder" geredet wird. Und biologische Kinder können Erwachsenensexualität nicht nachvollziehen. Von daher sind sexuelle Handlungen mit Kindern immer Missbrauch.--angelwing

Du kannst eine allgemeine Definition ("Sexuelle Handlungen mit Kindern sind Missbrauch.") nicht mit Verweis auf einen Spezialfall ("biologische Kinder", "Erwachsenensexualität") begründen. Und wenn du nun versuchen willst, die Definition auf diesen Spezialfall einzuschränken, deckst du damit andere Fälle nicht ab, die gemeinhin als sexueller Missbrauch bezeichnet werden.--Eis 11:59, 31. Mai 2004 (CEST)

Was ist denn die allgemeine Definition von "Kinder"?

Sind das die biologischen oder die juristischen Kinder?

Solange dies nicht geklärt ist, kommen wir nicht weiter.

Meiner Meinung nach bezieht sich sexueller Missbrauch darauf, dass Kinder aus biologischen Gründen nicht dazu in der Lage sind Erwachsenensexualität nachzuempfinden. Wenn es dazu andere Rechtsprechungen gibt, beziehen die sich nicht mehr auf den Ursprung. Das kann man ja gerne darstellen, aber es hat mit dem eigentlichen Begriff nichts mehr zu tun und ist schon eine Wertung.

Es ist also die Frage, womit man sich hier auseinandersetzen will. Und es ist für mich auch die Frage, was Du darunter verstehst, wenn Du sagst, dass ich die Fälle nicht abdecke, die gemeinhin als sexueller Missbrauch bezeichnet werden. Dann sag doch mal, was das ist. Aber bitte strukturiert und nicht nach Gutdünken.

angelwing

Die strafrechtlichen Altersgrenzen stimmen so gut wie nie mit dem Alter überein, bis zu dem man von einem biologischen Kind sprechen kann. Das Strafrecht schließt auch oft sexuelle Handlungen unter Kindern ein. Die Gesetze sind durch einen vom Volk gewählten Gesetzgeber erlassen worden. Die zugrundeliegende Moral wird sich deshalb von den allgemein verbreiteten Moralvorstellungen nicht sehr unterscheiden. Ein von deinem Spezialfall nicht abgedeckter Fall wäre z.B. eine sexuelle Handlung mit einem 13-Jährigen, der kein biologisches Kind mehr ist, nach dem Gesetz aber noch als Kind definiert ist.--Eis 00:12, 1. Jun 2004 (CEST)

Mir war nicht bewusst, dass es hier ausschliesslich um die strafrechtlich relevante Altersgrenze geht. Und welche ist das dann? Die in Deutschland, die in Grossbritannien, die in den USA?

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das juristische Kind ein anderes ist als das bioloigische. Über diese "Hürde" des biologischen Kindes kommt aber niemand rum. Egal ob mir das ein "vom Volk gewählter Gesetzgeber" erzählt oder ein Pädophiler.

Wenn hier nicht klar wird, dass dies hier eigentlich eine Enzyklopädie sein soll die Fachwissen dokumentiert, und dies nicht gezielt einseitig, dann sollten sich ein paar Leute mal überlegen vor welchen Karren sie gespannt werden sollen. Man kann auch mit gezielt einseitiger Darstellung einen Beitrag unterminieren. Und dabei bin ich auf die Hauptpunkte bisher noch nicht mal eingegangen. Daran habe ich allerdings auch kein Interesse mehr.

Wissenschaftliche Erkennnisse sind hier offensichtlich unerwünscht und man bezieht sich auf die "vom Volk gewählen Gesetzgeber" und auf "allgemein verbreitete Moralvorstellungen". Dazu empfehle ich die Bild.

Viel Spass noch.

angelwing

Es ist ja ganz nett, dass man bei Wikipedia so angeblich tolerant ist und sich auch der angeblichen Erkenntnisse Pädophiler nicht verschliesst, aber ich möchte doch zu bedenken geben, dass es dazu auch wissenschaftliche Erkenntnisse gibt und die sollte man nicht so ganz ausser acht lassen.--angelwing

Danach kann man dann darüber nachdenken welche gesellschaftlichen und juristischen Faktoren dabei eine Rolle spielen.

angelwing

angelwing

Einwilligung

Man verliert die Lust am Artikel wenn da immer noch soviel über Einwilligung steht und nicht endlich einmal mit scharfen Worten ausgesprochen wird, was den Kindern von jenen Männern angetan wird, die sich an ihnen zur Befriedigung ihres Sextriebes vergehen. Darum geht es doch beim Thema Mißbrauch und nicht darum ob ein Kind welches unter Druck gesetzt wird auch mal einwilligt. Glaubt jemand von euch, daß die langen Diskussionen um verschiedene Standpunkte im Artikel einen Leser interessieren? Ein Artikel zu so einem Thema muß sich in erster Linie und gleich am Anfang mit den Opfern des Mißbrauchs beschäftigen! Eta 15:44, 2. Jun 2004 (CEST)

Statistiken

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.

Kann ein Jurist dazu mal was sagen? Der Gesetzgeber legt nach meinem Verständnis nicht die geschützten Rechtsgüter fest. Es kann also sein, dass sich das geschützte Rechtsgut in der juristischen Literatur von dem entfernt hat, was den Abgeordneten im Bundestag vorschwebt. --Mondlichtschatten 11:22, 11. Mai 2004 (CEST)

• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechens- oder Vergehensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Vergehen, kein Verbrechen. Wenn ich nicht irre, ist es ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d. h. auch wenn der Angeklagte im Einzelfall nachgewiesen werden kann, dass es beim Opfer keinerlei Schäden gibt und geben wird (was der Gesetzgeber nicht ausschließt), schützt ihn das nicht vor Strafe. --Mondlichtschatten 16:08, 10. Mai 2004 (CEST)

176 (das Grunddelikt) schon, a) und b) hingegen sind Verbrechen, desweiteren ist das begriffshuberei, da der begriff oben offensichtlich nicht im sinne einer streng juristischen definition verwandt wurde. trotzdem habe ich für dich ein kleines "oder Vergehens" eingefügt. die etablierung als abstraktes Gefährdungsdelikt resultiert übrigens aus dem durch den gesetzgeber angenommenen absoluten schutzbedürfnis der kinder. denisoliver 11:30, 12. Mai 2004 (CEST)

Also nehmen wir mal die Körperverletzung. Wenn ein Kind (oder seine Eltern) einem Arzt sein Einverständnis zu einer Operation erklärt, darf er Handlungen an ihm vornehmen, die normalerweise Körperverletzung wären. Es gibt Berichte von deklarierten Missbrauchsopfern die sexuellen Handlungen auch noch im Erwachsenenalter nicht als Missbrauch empfinden. Ein Therapeut vormulierte es einmal so schön: Manchen Kindern muss man den Missbrauch erst bewusst machen. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

jajaja. "Ein Therapeut ... Es gibt Berichte ..." Welcher Therapeut ? Welche Berichte ? Wann ? Wo ? Methodisch sicher ? Das hatten wir doch schon alles ... Der Straftatbestand Körperverletzung kann mittels einer Güterabwägung durch die Einwilligung des Betroffenen abgewandt werden, in sexuelle Handlungen aber können Kinder selbst nicht wissentlich einwilligen und Eltern wiederum nicht an ihrer Stelle, da das sexuelle Selbstbestimmungsrecht nur vom Individuum selbst wahrgenommen werden kann. denisoliver 12:52, 12. Mai 2004 (CEST)

Juristisch gesehen hast Du natürlich Recht. Bei der Textstelle ging es aber darum, ob die Forderung nach Prävalenzstudien von einvernehmlichen Fällen eine Unverschämtheit ist. Schädlich und illegal sind aber zwei paar Stiefel. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

[Tabelle hier gelöscht, weil sie gelegentlich unter dem neuen Mono-Skin die Seite kaputthaut. Bitte ggf. aus der Historie korrigiert wieder einstellen! - Uli 14:49, 29. Mai 2004 (CEST)]

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil.

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Fakten zur "Schadensdiskussion"

Unter Benutzer:Benedikt/Fakten_Kindesmissbrauch habe ich ein paar Studien aufgelistet, die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und psychischen Problemen untersuchen. Wird von Zeit zu Zeit erweitert. Bei dieser "Schadensdiskussion" sollte man immer bedenken, dass es in der Psychologie gar nicht bzw. höchst selten direkte Folgen ala aus A folgt B (aus Kindesmissbrauch folgt Essstörung im Jugendalter) gibt. Das hängt immer vom Charakter ab. Anhand der gelisteten Studien kann man aber schon sagen, dass es klare und empirisch belegte Zusammenhänge zwischen sexuellem Kindesmissbrauch und psychischen Krankheitssymptomen gibt. --Benedikt 17:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Add-On:

Die Ergebnisse der Adverse Childhood Experiences (ACE) Studie (Felitti 2002) belegen eindeutig, daß psychosoziale Belastungsfaktoren in der Kindheit lebenslange Folgewirkungen besitzen können. Diese Studie ist die ausführliche Verlaufsuntersuchung von über 17000 erwachsenen Amerikanern, bei denen der aktuelle Gesundheitszustand zu belastenden Kindheitsfaktoren in Beziehung gesetzt wurde, die im Mittel ein halbes Jahrhundert früher aufgetreten waren. Ein zentrales Ergebnis der Untersuchung war, daß belastende Kindheitserfahrungen (Mißbrauchskategorien waren u.a. wiederholter körperlicher Mibrauch, wiederholter emotionaler Mißbrauch und sexueller Mißbrauch) auch fünfzig Jahre später tiefgreifende Folgen haben, wobei sich diese psychosozialen Erfahrungen mittlerweile in eine körperliche Erkrankung umgewandelt haben. Patienten mit einem ACE-Wert von vier oder mehr besitzen ein um 460 % höheres Risiko, an einer Depression zu erkranken, als diejenigen mit einem ACE-Wert von null. Auch fand sich eine um 1220% erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Suizidversuchs unter diesen beiden Gruppen! Bei höheren ACE-Werten steigt auch die Häufigkeit eines Selbstmordversuchs auf das 30- bis 51fache (Dube et al. 2001). Bei Anwendung der statistischen Methode der Populations-Risiko-Verteilung ergab sich, daß zwischen einem Drittel und 80% aller Selbstmordversuche auf die psychosozialen Belastungsfaktoren der Kindheit zurückzuführen waren (Felitti 2002). :Zitat-Quelle

Mehr in:

Felitti, Vincent J. (2002). The relationship of adverse childhood experiences to adult health: Turning gold into lead. Z Psychosom Med Psychother, 48, 359-369.

Das widerspricht der Rind-Studie nicht. Darin wird auch ein statistischer Zusammenhang zwischen Missbrauch und Schäden gefunden. Nur lassen sich die Schäden besser mit Misshandlung (Schläge) und Vernachlässigung erklären, womit oft sexueller Missbrauch einhergeht. Nachdem man diese Faktoren herausgerechnet hat, zeigt sich auch, dass Dauer und Intensität der sexuellen Handlungen nicht mit Schäden korrelieren. Die Fällen, in denen die Kinder nach eigener Erklärung (im Erwachsenenalter) eingewilligt hatten, stehen auch nicht im Zusammenhang mit Schäden.

Du müsstest eine Untersuchung finden, die die Faktoren fehlende Einwilligung und Misshandlung/Vernachlässigung herausrechnet, und trotzdem Schäden im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen feststellt. --Mondlichtschatten 10:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Studie von Felitti untersucht das Auftreten von "adverse childhood experiences" (ACEs; 8 Items, darunter Misshandlung, Vernachlässigung, SMB ...) lang anhaltenden Problemen im späteren Leben. Dabei wurden Kombinationen der möglichen Ursachen (die 8 Items) in Bezug auf negative Langzeitfolgen untersucht (Korrelation). Im Ergebnis zeigte sich, dass das Auftreten einzelner ACEs nur gering mit negativen Langzeitfolgen korreliert. Damit widerlegt die Studie die Theorie, dass SMB oft zu negativen Langzeitfolgen führt. Was die Studie nicht untersucht hat, sind die statistischen Abhängigkeiten der einzelnen Variablen (Items). Gerade hierauf haben Rind et al. geachtet: das Kriterium des SMB moduliert nur dann negativen Folgen, wenn Gewalt angewendet wurde. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Mal anders gefragt: Gibt es Studien, die einen Zusammenhang zwischen mit Gewalt einhergehendem Missbrauch und späteren Schäden nachweisen bei Kindern, die bis auf den Missbrauchsfall keinen Vernachlässigungen/Misshandlungen ausgesetzt sind? Bei denen Schäden also direkt auf einen gewaltsamen Missbrauch zurückzuführen sind. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es diese Studien nicht gibt. Gibt es sie, sollten wir den Punkt mal im Artikel ausdrücklich erwähnen: Gewaltsamer Missbrauch schadet. Punkt. Dann kann man auf die Schadendiskussion bei Missbrauch ohne Gewalt/Zwang eingehen. Uli 12:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Die einzige Studie, die hierauf detailliert eingeht, ist die von Rind et al. Liegt bei SMB Einverständnis vor und liegen bei einverständlichem SMB keine andere mögliche Schadensursachen vor, ist auch keine Schädigung festzustellen. Andere Studien haben ähnliche, aber nicht die gleichen Ansätze. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Entschuldige, aber das war nicht die Frage. Die Frage bezieht sich auf gewaltsamen Missbrauch. Ich will das Pferd von vorne, nicht von hinten aufzäumen. Uli 17:05, 11. Mai 2004 (CEST)

Bzgl. 2.4 Sexuelle Handlung

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Häh ?

Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Von wem wird das kritisiert? Und ist diese Kritik Lehrmeinung ?

denisoliver 11:28, 10. Mai 2004 (CEST)

Von Benutzer lightwolf fälschlicherweise in den Artikel statt die Diskussion geschrieben:

Begriffsdebatte

Die beiden Absätze, auf die ich mich nachfolgend beziehe (der Vollständigkeit halber):

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Die oben genannten Begriffe werden in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet.

Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Gebrauch und Missbrauch von Alkohol. In der Sexualforschunng wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität kritisiert.

Weder unter feministischen, noch sonstigen politisch-ideologischen, sondern unter rein sprachlchen Aspekten ist zu dieser, wie zu der vorangegangenen Kritik Folgendes anzumerken:

1. Die Formulierung sexueller Missbrauch von Kindern ist, isoliert betrachtet, zweideutig, denn, streng genommen, läßt sie offen, von wem die strafbare Handlung vorgenommen wird: Von Kindern? Von Anderen?
   • Das liegt in der Natur des Wörtchens "von", das in "beiden Richtungen" verwendbar ist.
2. Die Formulierung sexueller Missbrauch an Kindern dagegen benennt eindeutig die Tatrichtung: Dieser Gewinn an sprachlicher Klarheit kann Niemanden stören, den der Sinn nicht stört.
   • Dennoch wird die Formulierung durch obige Kritik einer stark eingeschränkten Betrachtung unterworfen, indem eine der möglichen Interpretationen, die negativste,, "Verdinglichung", als einzig mögliche Interpretation herausgegriffen wird.
     • Dies bedeutet, daß die hier bemühten Kritiker dem Feminismus genau die Interpretation unterstellen, die am unwahrscheinlichsten ist: "Verdinglichung" der Kinder.
   • Der aus der Sexualforschung angeführten Kritik "fehlender Neutralität" ist entgegenzuhalten:
     • Es stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit der deutschen Sprache solche Sexualforscher verfügen.
     • Außerdem stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit Menschen sie verfügen, denn...:
3. Die ganze Debatte ist irreführend, weil sie am Gegenstand vorbeigeht:
   Das, was mißbraucht wird, ist nicht das Kind...:
   • Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht.
   • Unkorrekt daran ist nicht die Übermacht als solche, sie ist in jedweder menschlichen Beziehung gegenwärtig.
   • Sozial unkorrekt daran ist, daß sie mißbraucht wird. Auch das ist jedoch in menschlichen Beziehungen allgegenwärtig, meist ohne strafrechtlich verfolgt zu werden, nicht zuletzt, weil objektivierbare Tatbestandsdefinitionen schwierig zu gewinnen sind, außer im Falle körperlich wahrnehmbarer Mißbrauchsindizien.
   • Strafrechtlich unkorrekt daran ist, daß der Mißbrauch in diesem Fall aus sexuellen Motiven, resultierend in sexueller Bedürfnisbefriedigung, geschieht.
     • Unter diesen Aspekt des sexuell motivierten Mißbrauchs von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht fallen etliche, durchaus unterschiedliche Mißbrauchshandlungen, die samt und sonders strafbar sind.
   • Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern.
4. Die Frage, ob mit dem Mißbrauchsvorhalt die Möglichkeit eines korrekten Gebrauchs korrespondiert, stellt sich also vollkommen anders:
   • Das gibt es durchaus: Einen korrekten Gebrauch von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht, z.B., indem Erwachsene kindliche Naivität, kindliches Vertrauen, kindliche Anschmiegsamkeit und kindliche Neugier nur als genau das interpretieren, als was es gerade bezeichnet wurde, und nicht als sexuell nutzbare oder gar gemeinte Offerte, obgleich sie genügend Macht über das Kind hätten, es zum "Mitmachen" zu bewegen...
5. Keine Frage ist, daß auch "umgekehrte" Mißbrauchsfälle nicht nur möglich sind, sondern auch tatsächlich vorkommen:
   • Vom kindlichen Mißbrauch psychischer Überlegenheit wissen wohl alle Eltern zu berichten, zumindest von solchen Versuchen.
   • Auch, daß solche Überlegenheit von Heranwachsenden unter Ausnutzung einer früh erkannten Wirksamkeit erotischer Signale ausgespielt wird, kann Niemand leugnen: Dreizehnjährige Töchter, die nicht wissen, wie sie es anstellen müssen, ihrem Vater ein Extra-Taschengeld zu entlocken, sind ziemlich selten...
   • Doch auch hier gilt der Anspruch des Gesetzgebers: "Herr im Haus" ist der Vater, und wenn die Tochter zu zudringlich wird, hat er die Grenze zu ziehen und selber einzuhalten. - Seine Tochter probiert nur ihre Macht aus, sonst nichts...
     --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Exzellent. Danke ! denisoliver 15:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Diskussion Begriffsdebatte An oder Von Kindern ?

Sorry, schaut nochmal hin, hatte zu früh abgedrückt. --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: "Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern."

Es heißt zwar Handlung an. Aber für sexuellen Missbrauch ist es keine Voraussetzung, dass der Täter Handlungen an dem Kind vornimmt. Beispiel: Daniel Cohn-Bendit hat, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass er sich nicht dagegen gewehrt hat, dass Kinder seine Hose öffnen und ihn befummeln. Die Formulierung Sexueller Missbrauch an scheint hier nicht zu passen. Die Doppeldeutigkeit von Sexueller Missbrauch von macht in der Praxis auch keine Probleme.

--Mondlichtschatten 15:57, 10. Mai 2004 (CEST)

scheint hier nicht zu passen stimmt, wenn man nicht richtig liest, denn lightwolf sagte auch: Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht, das Überwiegen des sexuellen Eigeninteresses von DCB und Zulassen der Masturbation in deinem Beispiel war der Mißbrauch, nicht der Fummelakt selbst. denisoliver 16:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Dann sagt man aber: "DCB missbrauchte die Kinder mittels sozialer psychischer und physischer Übermacht". Die Formulierung Sexueller Missbrauch an will eine leicht andere Wertung der Handlungen vornehmen, umfasst aber dieselben Handlungen wie Sexueller Missbrauch von. Ich sehe die Gefahr, dass Sexueller Missbrauch an intuitiv falsch verstanden wird, als Einschränkung auf sexuelle Handlungen an.

--Mondlichtschatten 16:48, 10. Mai 2004 (CEST)

Das wäre natürlich falsch, da gebe ich Dir recht, und es stimmt auch, daß hier ein "Restrisiko" falscher Deutung besteht.

Aber umgekehrt besteht eben auch bei Sexuellem Missbrauch von ein "Restrisiko" falscher Deutung: als sexuelle Handlungen des Kindes..., und dieses Mißverständnis kann geradezu gefährlich sein, hinsichtlich der Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden..., und in seiner Bedeutung ist es meilenweit von der gemeinten Hauptbedeutung entfernt, während es im ersten Fall eher "nur" eine "technische" Differenz darstellt.

--wolfy 17:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Die Formulierung "...von..." steht so auch im StGB. Eine Änderung der Formulierung wurde vielleicht nur weitere Unklarheiten bringen?

KHeck

...: Das gehört eben mit zu unserer Aufgabe bei dem Artikel: Sauber und verständlich, am besten wohl mit Beispielen, die Jeder nachvollziehen kann, herauszuarbeiten, worin genau der Mißbrauch besteht.

--wolfy 17:18, 10. Mai 2004 (CEST)

Der Abschnitt zu den Begriffen hatte auch schon mal folgende Form:

In der politischen Debatte und in Aufklärungskampagnen der Regierung oder des Kinderschutzes fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt stellt den mit Missbrauch einhergehenden Aspekt psychischer oder physischer Gewalt in den Vordergrund und findet sich vor allem in Aufklärungsschriften zur Prävention von sexuellem Missbrauch, die oft auch im Zusammenhang mit Projekten zur Verminderung von Gewalt gegen Kinder oder Gewalt in der Erziehung stehen. Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird in feministischen Diskussionzusammenhängen, z.B. der parteilichen Mädchenarbeit, sowie im Rahmen der Sozialarbeit benutzt. Intention ist es hierbei, auf die Hilflosigkeit von Kindern gegenüber Missbrauchern hinzuweisen und bewusst für Schächere und Opfer Partei zu ergreifen, bzw. Parteilichkeit als bewusst eingesetzte Interventionsstrategie bei der Arbeit mit Opfern darzustellen.

- Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Alkohol-Missbrauch und Alkohol-Gebrauch. Andererseits ergibt sich Kritik an dem Begriff, da - bei weiten Definitionen - auch altersübliche sexuelle Handlungen unter Kindern als Missbrauch bezeichnet werden. --Mira 17:23, 10. Mai 2004 (CEST)

Kinderpornografie

Zu:

Kinderpornografie meint (gemäß §184 StGB) pornografische Schriften, "die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben".

Der Satz aus §184 StGB ist anscheinend für die Auslegung ohne Bedeutung. §176 wird z. B. auch unter "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" eingeordnet, obwohl das gar nicht das geschützte Rechtsgut ist. --Mondlichtschatten 12:03, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke doch, dass der Gesetzgeber "sexuelle Selbstbestimmung" zu "schützen" beabsichtigt, man vergleiche nur die Diskussion, nach der eben "kindliche" Sexualität etwas wesenhaft anderes sei, als erwachsene Sexualität (der dulle Freud ist schuld dran...) KHeck

§_176_StGB: "Dies geht auf die in der Sexualwissenschaft nicht mehr unterstützte Theorie aus dem späten 19. Jahrhundert zurück, nach der sich die Sexualität des Kindes von innen heraus entwickelt und durch äußere Einflüsse nicht gestört werden darf" --Mondlichtschatten 18:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Och - ähnliche Thesen haben durchaus auch der so geschätzte G. Amendt oder H. Kentler - im 20. Jahrhundert -vertreten, wenn auch gerade im Fall Amendt hinter lockerer Sprache maskiert. Mal davon abgesehen ist mir persönlch eigentlich scheissegal, was "die" Sexualwissenschaft nun gerade mal unterstützt oder nicht. Versteh das aber bitte nicht als persönliche Kritik. Nur könnte man etwa auch anführen, dass der "Stand der philosophischen Wissenschaft" ist, dass zwischen Zeichen und Bezeichnetem kein referenzieller Zusammenhang besteht - dann wäre aber unsere ganze Mühe hier allerdings nur noch albern...

KHeck

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinauswillst. Je nachdem was man schützen will, sehen doch die Gesetze etwas anderes aus. Wenn kindliche Sexualität etwas wesenhaft anderes ist, dann müsste es doch erlaubt sein, ein Kind zu Doktorspielen mit einem anderen zu ermuntern. Aber wenn Kinder vor Sexualität überhaupt geschützt werden müssen, ist das eine Aufforderung zu einer Straftat. Genauso die Zensur bei Pornographie: Die Verhandlungsmoral sagt nichts darüber aus, dass man Kinder davon fernhalten soll. --Mondlichtschatten 19:30, 10. Mai 2004 (CEST)

Kein Wunder, dass du nicht weißt, worauf ich hinauswill, wenn ich auch ganze Worte vergesse. Aber auch ohne solche Schnitzer ist sprachliche Kommunikation schwierig genug: Ich sagte, dass der Gesetzgeber (also die dullen Lehrer, die im Parlament sitzen) wohl schon die "sexuelle Selbstbestimmung" schützen WOLLEN. Genau wie Juristen etwa sagen, dass das Grundrecht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" auch für Kinder UNEINGESCHRÄNKT gilt - nur dass halt die Eltern dieses Persönlichkeitsrecht aktiv ausüben. Ein anderer Jurist, Ostermeier, hat schon vor Ewigkeiten diese herrschende Auffassung kritisiert.

Jedenfalls ist es auch fast völlig Wurscht, ob im 176 "Sexueller Missbrauch" oder "Verführung von Minderjährigen" oder "Unzucht" steht. Entscheidend ist, was damit gemeint ist - und zwar aus Sicht der Rechtsprechung. Nicht! aus deiner oder meiner Sicht! Nach meiner Auffassung ist die Formulierung "Sexueller Mißbrauch" einfach nur albern. "Verstoss gegen bürgerliche Sitte" gefiele mir besser. Aber was solls? HIER geht es doch um die Formulierung "Sexueller Missbrauch". Da müssten wir also aufschreiben, was WER darunter versteht - und vielleicht noch am Ende hinzufügen, dass wir (oder irgendwelche "relevanten" Autoren...) diesen Begriff für Schwachsinn halten.

KHeck 19:58, 10. Mai 2004 (CEST)

Definitionen und Kategorisierungssysteme

@mondlichtschatten: die begriffe bzgl. der definitionen werden bereits von Anbeginn an verwandt und bedürfen daher einer erläuterung nicht erst an späterer stelle. erst erklären, dann verwenden. die kategorien sind anhand der vielfalt von definitionen ebenfalls der übersicht dienlich und bereits diskutiert worden (konsultiere ggf. das Archiv). ich reverte das, sollte weiterer gesprächsbedarf bestehen bitte ich vorab um diskussion gemäß obiger regeln. denisoliver 12:21, 11. Mai 2004 (CEST)

In der alten Diskussion habe ich auch schon angemerkt, dass eine Integration in den bestehenden Text besser wäre. Du verwendest viele Überschriften, was auf den Leser den Eindruck macht, es liegt eine Einteilung in unabhängige Kategorien vor. In Wirklichkeit überschneiden sie sich aber. Enge und weite Definitionen ziehen sich durch den gesamten Einleitungs-/Definitionstext. Unter Definitionen und Kategorisierungssysteme findet die Einteilung dann nur unter dem Aspekt statt, welche sexuellen Handlungen dazu zählen. Die Begriffe eng und weit halte ich auch für intuitiv verständlich, so dass nicht explizit auf sie eingegangen werden muss.

Den restlichen Inhalt des Abschnitts wollte ich wie folgt zusammenfassen (bevor ich einen Edit-Konflikt bekam):

Normativen Definitionen beanspruchen sexuelle Handlungen mit Kindern einzuteilen in solche, die abzulehnen sind und akzeptierte, die keinen Missbrauch darstellen. Je nach Standpunkt hat die Definition unterschiedlichen Umfang. Rechtliche Definitionen sind nicht normativ, aber von normativen Definitionen beeinflusst. Klinische Definitionen schließen dann einen Missbrauch aus, wenn das Kind durch die Handlungen nicht Traumatisiert wurde. In der Forschung verwendete Definitionen heißen Forschungsdefinitionen. Sie richten sich nach dem Untersuchungsgegenstand. Eng gefasste Definition werden verwendet, wenn die Vergleichbarkeit von Zahlen zu gewährleistet werden soll.

Mir erschließt sich auch nicht ganz, wo die Begriffe später sinnvoll verwendet werden können. Der Begriff Forschungsdefinition ist sehr wage, weil er nur über den Anwendungszweck der Definition bestimmt ist. Die Forschung will nicht werten, dass unterscheidet sie dann von Normativen Definitionen. Verwirrenderweise kann der Forschung dann aber eine normative Definition zu Grunde liegen, wenn es darum geht, herauszufinden ob die dadarin festgelegten sexuellen Handlungen schädlich sind. Eigentlich wird im Artikel schon durch den Kontext jeweils klar, welchem Zweck eine Definition dient.

Bei klinischen Definitionen geht es um die subjektive Reaktion des Kindes auf die sexuelle Handlung (siehe Abschnitt Reaktionen). Es erscheint mir fragwürdig diese subjektive Sicht gleich als Definition zu verabsolutieren. Ein Patient, der unter falschen Erinnerungen leidet, wäre demnach im klinischen Sinne Opfer sexuellen Missbrauchs, ohne dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat.

--Mondlichtschatten 12:55, 11. Mai 2004 (CEST)

bzgl. der reorga der struktur hat uli das glaub ich grade optimal gelöst. für umformulierungen von normative def. seh ich keinen bedarf, das trägt nichts neu bei, ist aber stilistisch unklarer formuliert. klinische def. lässt völlig ausser acht, daß der betroffene selbst den definitionsrahmen festlegt, so können auch in der forschung als nichtmissbrauch wg. altersgrenze oder wg. wenig- oder nichttraumatisch charaktisierten erfahrungen darunter fallen, deine formulierung über den ausschluss allein ist da einseitig.

Aus Deiner Formulierung voraussetzen habe ich geschlossen, dass es sich um ein Ausschlusskriterium handelt. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

forschungsergebnisse als fragwürdig oder nicht zu kategorisieren ist hier im übrigen nicht unsere arbeit, wir verfassen hier keine kritik der forschung zum thema kindesmissbrauch, sondern reportieren den state of the art. denisoliver 13:13, 11. Mai 2004 (CEST)

Begriffe sind keine Forschungsergebnisse, sondern die Forschung benutzt im Idealfall nützliche Begriffe. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

übrigens, um meine intention einmal zu klären: ich halte es ,unabhängig von der vieldiskutierten inhaltlichen einseitigkeit des artikels, für seine grösste schwäche, das er entsetzlich schlecht strukturiert ist und auch in seinen formulierungen oft undurchsichtig. das möchte ich gerne überarbeiten und daher diese gliederung und vorabstellung der definitionen. wie in einem ordentlichen programm möchte ich vorab die definitionen anlegen. redundante definitonen an späterer stelle möchte ich dann gern löschen, um sie dadurch aus dem fliesstext herausnehmen zu können und übersicht zu generieren. denisoliver 13:23, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich sehe keinen Mangel an Gliederung. Vielleicht ist aber im therapeutischen/Kinderschutz-Umfeld eine andere Einteilung gebräuchlich. Dann schlage ich vor, dass Du sie erstmal in der Diskussion vorstellst, bevor Du den Artikel daran anpasst. Entweder lässt sie sich dann integrieren oder der Artikel muss die Einteilungen einander gegenüberstellen. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

der begriff forschungsergebnis ist hier etwas unglücklich gewählt, aber ob so oder so, die terminologischen übereinkünfte einer disziplin sollten hier gewahrt bleiben. was die gliederung anlangt, so halte ich zum beispiel eine trennung der rechtlichen und der sozialwissenschaftlichen sicht der dinge (von der definition) für sinnvoll, da die bisherige vereinheitlichte struktur verwirrend und undurchsichtig ist, denn ein satz scheint gelegentlich den anderen zu konterkarieren. das z.b. ist ein punkt. denisoliver 15:12, 11. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: Bitte formuliere den Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme so um, dass folgende Unklarheiten beseitigt werden:

Ist es Absicht, dass der Abschnitt Weite und enge Definitionen sich nur mit den sexuellen Handlungen statt auch mit dem Alter und der Einwilligung befasst?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Normative Definitionen und Forschungsdefinitionen scheinen über den Verwendungszweck definiert zu sein und nicht über den Inhalt. Bitte schreibe erst eine Definition der Begriffe und gehe dann auf den Inhalt ein!

? denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Bei Forschungsdefinitionen fehlt immer noch eine Definition. Es kann eine Definition doch nicht schon deshalb Forschungsdefinition genannt werden, weil sie in einem wissenschaftlichen Artikel auftaucht. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

doch. genau das. wenn jemand in einer studie aus einer gruppe alle mädchen unter 15, die schon ihre regel haben, nach missbrauch ausschliesslich durch petting befragt, dann ist genau das die entsprechende missbrauchsdefinition. wohlgemerkt: in der studie, nur dort. selbstverständlich können solche definitionen auch grössere gültigkeitsbereiche haben, z.b. ganze oder teile von disziplinen oder über mehrere studien hinweg gebraucht werden. denisoliver 12:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Das erscheint mir äußerst fragwürdig. Jemand kann auch eine Studie über Haarausfall bei männlichen Brillenträgern über 40 schreiben und braucht noch lange keinen Begriff dafür (um)definieren. In meinem Lexikon finde ich keine Erklärung zu Forschungsdefinition und Normative Definition. Kannst Du, bitte, eine allgemeine Definition der beiden Begriffe im Artikel Definition einfügen! --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Formuliere den Satz zu Klinische Definitionen bitte so um, dass das mein Missverständnis mit dem Ausschlusskriterium nicht mehr möglich ist! Auf die Problematik dass das Kind (das während der Definition von Missbrauch noch nicht als Opfer bezeichnet werden kann) seine Meinung ändern kann oder gar falsche Erinnerungen hat, solltest Du auch kurz eingehen. Muss ein Therapeut erst ein Trauma feststellen oder reicht die einfache Meinung des Kindes?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

--Mondlichtschatten 18:45, 12. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: In dem Abschnitt Weite und enge Definitionen sagst Du zwei Dinge, die aber meiner Meinung nach in einem eigenen Abschnitt zu isoliert ohne genügend Zusammenhang stehen:

• Einmal als Kategorisierungssystem für Definitionen in Weite und Enge. Diese Einteilung finde ich untauglich, weil bei zwei unterschiedlichen Definitionen nicht immer die eine in der anderen enthalten sein muss. Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.

Meiner Meinung nach genügt es bei den Einzelaspekten Alter, Einwilligung und Handlung zu erwähnen, dass es weite und enge Definitionen gibt.

Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.. Richtig. Inwiefern das allerdings Untauglichkeit impliziert, ist mir nicht klar. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

• Viel interessanter finde ich die Begründung für eine weite Definition: ... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen.

Ich würde das aber nicht unter der Überschrift Eng und Weit diskutieren, sondern unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern auch eine Grauzone. Dabei ist die Frage, ob in Zweifelsfällen ein Verbot besser ist, oder dass der Staat sich raushält, oder aber wie in Deutschland ein gestaffeltes Schutzalter.

... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen. ist keine Begründung für eine weite Definition, sondern für ihre Anwendung durch die Rechtsprechung. Bitte richtig lesen. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Rechtsprechung habe ich auch so verstanden. Nur geht es bei der Strafbarkeit nicht so sehr um die Frage, wo die (moralisch/gesellschaftliche) Grenze zwischen schwarz und weiß liegt, sondern ob man in der Grauzone das Strafrecht eher zugunsten der Kinderrechte oder des Kinderschutzes gestalten soll. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

in der einleitung nicht. für details oder diskussionen ist sie der falsche platz, solche fragen finden weiter unten raum. denisoliver 12:19, 14. Mai 2004 (CEST)

Im Moment passt die Frage am besten zur Einleitung. (Eventuell könnte man später einzelne Teile davon in neue Abschnitte auslagern.) Sie ist auch für den Leser interessant, der sich am Anfang bei den Kriterien vielleicht fragt, warum nicht alle Länder versuchen eine möglichst weite Missbrauchsdefinition zu verwenden, um die Kinder maximal zu schützen.

Die ganze Einteilung in weite und enge Definitionen ist fragwürdig, weil ich für eine Definition nicht objektiv feststellen kann, ob sie weit oder eng ist (Warum nicht noch eine Kathegorie gemäßigt?). Man kann auch nicht einfach, die eine Hälfte der Definitionen eng nennen und die andere weit, weil sich die Definitionen nicht ordnen lassen (Mathematisch ausgedrückt: Die Relation "ist enger als" ist nur eine Teilordnung). --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Der Satz aus dem Abschnitt Einführung

Die Festlegung des Definitionsumfangs stellt einen Kompromiss zwischen dem Schutz von Kindern vor Missbrauch und dem Recht von Kindern auf selbstbestimmte Sexualität dar (siehe Kinderrechte).

ließe sich damit zu einem eigenen Absatz ausbauen.

--Mondlichtschatten 11:15, 13. Mai 2004 (CEST)

---

Die Begriffe Klinische, Normative und Forschungsdefinitionen sind nicht ordentlich definiert (siehe obige Diskussion) und werden nirgendwo sonst im Artikel verwendet. Der Abschnitt verwirrt im Moment mehr, als dass er dem Leser weiterhilft. Wenn es keine Einwände gibt, entferne ich ihn. --Mondlichtschatten 18:24, 18. Mai 2004 (CEST)

Restrukturierung des Artikels

ich habe oben bereits erwähnt, daß ich den artikel für unübersichtlich und schlecht strukturiert halte. ich habe einmal einen (sehr groben) entwurf gefertigt, wie es vielleicht etwas besser wäre, der entwurf ist als diskussionsgrundlage zu finden unter Benutzer:Denisoliver/VarianteStrukturMissbrauch2. bitte beachtet, daß es sich hier um einen strukturentwurf handelt, orientiert euch also eher am inhaltsverzeichnis und seht davon ab, die positionen einzelner textfragmente oder gar einzelne worte innerhalb des entwurfs zu hinterfragen. denisoliver 19:05, 11. Mai 2004 (CEST)

unterschiede zum bisherigen Artikel

Zu den Änderungsvorschlägen:

• Einteilung in Kapitel zur sexualwissenschaftlichen Perspektive und dannach zur juristischen Perspektive
• Gründe für ein Verbot sexueller Handlungen mit Kindern in das juristische Kapitel verschoben.

Dieser Abschnitt ist deshalb vorgezogen, weil diese Gründe als roter Faden zum Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme dienen. Sie erleichtern z. B. das Verständnis, warum die Länder so unterschiedliche Schutzalter haben. Die Verhandlungsmoral kann auch unabhängig vom US-Recht einfach als Morallehre verwendet werden.

• Einwilligung in das juristische Kapitel verschoben.

Die Einwilligung gehört als Missbrauchskriterium an den Anfang. Ausgenommen vielleicht den Teil, der im Detail auf das deutsche Recht eingeht.

• Missbrauchshandlungen in das juristische Kapitel verschoben.

Der Abschnitt sollte noch vor Reaktionen und Folgen stehen.

Wenn schon umstrukturieren, dann würde ich eher den umgekehrten Weg gehen: Den Abschnitt zur Rechtslage in den einzelnen Länder abschaffen und die Informationen an geeigneter Stelle in den Artikel einbauen. In eigenen Artikeln § 176 StGB, informed consent wird dann auf das Recht in den einzelnen Ländern eingegangen (für die Schweiz und Österreich fehlen die Artikel noch). --Mondlichtschatten 20:12, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich hab mir die vorgeschlagenen Änderungen noch nicht im Detail angeschaut, prinzipiell soll mir alles recht sein, was es übersichtlicher macht und der Richtschur "erst das allgemeine, dann das besondere" folgt. Insofern würde ich schon den Abschnitt zu der Rechtslage in den einzelnen Ländern beibehalten wollen (entgegen dem Vorschlag von Mondlichtschatten oben). Es ist schon klar, dass wir in den einzelnen Artikeln (§ 176 StGB) ins Detail gehen, aber eine Übersicht hier (die dann auf den Detailartikel verweist) ist schon angezeigt. Uli 20:33, 12. Mai 2004 (CEST)

Endlich komme ich dazu: @Denisoliver, Dein Restrukturierungsvorschlag ist ein sehr guter Ansatz! - "Es geht Nichts über Transparenz!" pflegte bei meinem ersten Arbeitgeber der Chef des Rechnungswesens immer zu sagen (und er fügte ein paar deutliche Anmerkungen über Leute hinzu, die so etwas verhindern oder rückgängig machen wollen...) - Also, auf geht's! Vor transparenterem Hintergrund ist viel besseres Weiterarbeiten! Alles, was hinter den Definitionen folgt, wäre betroffen und müßte nach der Restruktierung erneut überprüft werden...
Mich hat Dein Vorschlag sofort animiert, mich der bislang etwas kümmerlichen Dritten im Bunde, der gesellschaftlich-moralischen Sicht, anzunehmen. Ich schlage vor, daß ich darauf jetzt für einen ersten Wurf meinen Schwerpunkt lege, und daß die Anderen bis dahin erstmal nicht so viel darein investieren. --wolfy 23:37, 13. Mai 2004 (CEST)

Die Einteilung in sexualwissenschaftliche und juristische Perspektive mag vielleicht auf den ersten Blick aufgeräumter aussehen. Aber es gibt dazwischen Querbezüge, und der Leser braucht die Informationen aus einem bestimmten Abschnitt zum Verständnis eines anderen (siehe oben), wodurch die Reihenfolge zwischen solch einem Paar von Abschnitten festgelegt ist (Der Leser soll nicht hin- und herspringen müssen). --Mondlichtschatten 10:01, 14. Mai 2004 (CEST)

1. Was Du beschreibst, ist zunächst einmal nichts Anderes, als eine Schwierigkeit, die jeder Autor jedes Texts zu meistern hat, der nicht nur eindimensional von "A" nach "B" führen soll. Ein guter Autor kann das. Zugegeben, dabei an so etwas wie "objektive Grenzen der Lesbarkeit" zu stoßen, ist nicht völlig ausgeschlossen, dazu gehört aber mehr als Ein-, Zwei-, oder Drei-Dimensionalität.
2. Hingegen stößt man sofort an die Grenzen der Lesbarkeit, wenn ständige Wechsel zwischen unterschiedlichen Perspektiven, womöglich undeklariert, also intransparent, aufeinander folgen. -: Das bedeutet, daß der Leser permanent seine persönliche Interpretationslogik für das, was er liest, im Hinblick auf die für den aktuellen Satz herangezogene Perspektive überprüfen und angleichen muß.
   Das führt binnen kurzem zur Verwirrung, nicht umsonst stellt es einen klaren Verstoß gegen Kommunikationsregeln dar (intransparenter Kontextwechsel), der als gezielte Strategie immer nur dann eingesetzt wird, wenn genau das -: Verwirrung, Verschleierung, Vernebelung - das eigentliche Kommunikationsziel ist...
3. Lesbarkeit ist ja das, worum es Dir geht. Was nützt es aber, daß der Leser für das Verständnis des Texts nicht zu springen braucht, wenn die Methode, die ihm das erspart, ein Verständnis des Texts auch ohne Springen unmöglich macht? - Die Darstellung eines etwas komplexeren Sachverhalts wird immer damit konfrontiert sein, daß sie nicht ganz ohne jede Komplexität auskommt. Als Methode zu deren Abbildung gegebenenfalls Verweise auf andere Abschnitte in Kauf zu nehmen, führt, anders als Dein Vorschlag, zu transparenten Wechseln des Kontexts, die es dem durchschnittlich begabten Leser sehr wohl ermöglichen, den Überblick zu behalten.
4. Verweise haben den ungeheuren methodischen Vorteil, es dem Leser zu überlassen, ob und wann er ihnen folgt. Ist es ihm angenehmer, im aktuellen Kontext zu verbleiben, braucht er sich einfach nur zu merken, daß da ein Verweis war, dem er - vielleicht - später noch nachgehen muß. Gelangt er beim Weiterlesen ohnehin an die Stelle, auf die verwiesen wurde, stellt sich für ihn der Zusammenhang meist automatisch her...
5. ...Und - mit Verlaub! - derart weite Lesewege sind zwischen unterschiedlichen Abschnitten innerhalb eines Artikels nun wirklich nicht zurückzulegen, daß ein durchschnittlicher, aufmerksamer Leser den Zusammenhang zwischen zwei Abschnitten aus dem Gedächtnis verliert...:-)

--wolfy 06:37, 16. Mai 2004 (CEST)

Machen wir es doch mal konkret: Wenn der Artikel gleich mit Definitionen und Kategorisierungssysteme begänne, würde er dem Leser erstmal nur unverbundene Einzelaspekte vorsetzen. Erst später erführe er dann, was überhaupt geschützt werden soll. Den Rechtssystemen liegt jeweils eine bestimmte Moral zugrunde. Abgesehen von juristischen Details unterscheiden sich moralische und rechtliche Sicht nicht grundlegend.

Nur der Abschnitt Einwilligung geht zu sehr auf das deutsche Recht ein, anstatt allgemein zu beschreiben, warum die Eltern meist nicht stellvertretend für ihre Kinder zustimmen dürfen.

Eine Einteilung in juristische und moralische Sicht funktioniert meiner Meinung nach nicht. Eher eine in Schädlichkeit und Sittenmoral (z. B. Verhandlungsmoral).

An welchen Stellen gibt es intransparente Kontextwechsel? --Mondlichtschatten 10:12, 16. Mai 2004 (CEST)

---

Weblinks

Zum Link Kampagne der Bundesregierung gegen sexuellen Missbrauch: Der Informationsgehalt beschränkt sich darauf, dass die Bundesregierung das Jahr über eine "Aufklärungskampangne" zu sexuellem Missbrauch durchführt. Wikipedia ist mehr an langfristigen Sachverhalten interessiert. Die Broschüre "Mutig-fragen" habe ich mir einmal genauer angesehen. Was der Artikel in einem Satz beschreibt: Es zeigte sich aber auch, dass sexueller Missbrauch keine spezifische Symptomatik kennt., dafür braucht diese Broschüre zwei Seiten, in denen erst zur Panikmache diffuse Symptome aufgezählt werden und dann gesagt wird, dass sie doch weder in die eine noch die andere Richtung etwas aussagen. Auch die unheilvolle Theorie von den unterdrückten Erinnerungen wird völlig unkritisch wiederbelebt. --Mondlichtschatten 12:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Gegen die Aufnahme der PRD kam bisher kein inhaltliches Argument. Die Webseiten müssen sich nicht unbedingt dadurch auszeichnen, dass ihr Autor neutral ist. Es reicht aus, wenn sie sich mit den Positionen der Gegenseite sachlich auseinandersetzen. --Mondlichtschatten 13:00, 16. Mai 2004 (CEST)

Du kannst deine Bedenken gerne der Bundesregierung mitteilen. Die links waren in der Form vom 14. Mai schon mal konsens. Wir wollen doch nicht immer wieder von vorn anfangen. Es wäre sicherlich sinnvoller, endlich über die ersten Abschnitte des Artikels hinaus zu kommen, sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass es Strategie sein könnte, mit Endlosargumentationsschleifen Einzelheiten zu zerreden und Abschnitte immer wieder in Frage zu stellen. --Mira 08:13, 17. Mai 2004 (CEST)

Nach Ulis Begründung kann ich mit der aktuellen Fassung leben. Wenn doch noch jemand Änderungen machen will, dann bitte mit Begründung auf der Diskussionsseite, so dass man die Entfernung und Aufnahme der einzelnen Links getrennt diskutieren kann. Das PRD habe ich damals (noch vor diesem Edit-War) auch nicht einfach so reingesetzt. --Mondlichtschatten 09:55, 18. Mai 2004 (CEST)

• Ermahnung von Uli (zur Metadiskussion)

Tipp: Sortiert die Weblinks bitte auf, zwischen Hilfe/Selbsthilfe (da kommt die BMF-Seite rein und (@Mondlichtschatten:) da macht sie Sinn) und wissenschaftlichen Webangeboten. @Ulif, Mondlichtschatten und Co: Die Seite http://paedosexualitaet.de/German/index.html bleibt bitte aus den Weblinks draußen - sie sie erfüllt nicht die Anforderung, weil sie inhaltlich viel zu dürftig ist und viel zu wenig zum Thema sexueller Missbrauch beizutragen weiß. Sie ist größtenteils Pädophilen-Lobbying und besteht aus wenig erhellendem Einzelfall-Zusammengeschreibsel. Uli 12:08, 17. Mai 2004 (CEST)

Wenn es gleich so ginge, brauchte man/frau hier nicht immer so deutlich werden. --Mira 09:31, 18. Mai 2004 (CEST)

Missbrauch

"Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs.". Ich weiß nicht, ob Wikipedia hier für wissenschaftliche Facharbeiten benutzt werden sollte. Jedenfalls mag ich nicht weiter lesen, wenn ich bereits in der Einleitung den von mir zitierten Satz lesen muß. Jeglicher Missbrauch ist sehr wohl definiert, und der sexuelle Missbrauch an Kindern ist als "Begriff" eigentlich auch klar. Es ist hier ein Sonderfall der Begriffsstutzigkeit in der Gesellschaft einmal eindeutig juristisch definiert und jeglicher Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern sollte hier keinen Zweifel daran lassen. Insofern ist nicht nur dieses Thema sondern auch die Gestaltung einer Einleitung eine sehr sensible Angelegenheit und ich wünsche doch sehr, daß diese Einleitung in dieser Form nicht mehr länger der Online-Öffentlichkeit zugänglich ist. Noch einmal ganz klar: Der Tatbestand (!) des sexuellen Missbrauchs an Kindern IST sowohl juristisch als auch in der Sozialpädagogik eindeutig definiert! --Praelude 19:44, 19. Mai 2004 (CEST)

Es gibt aber nunmal mehr auf der Welt als Juristik und Sozialpädagogik, und tatsächlich auch mehr Länder als Deutschland. Und wenn Du eben weiter gelesen hättest, hättest Du auch eben dieses im Artikel gefunden. Die Welt ist eben nicht immer so einfach, wie man sie gerne hätte. Uli 20:25, 19. Mai 2004 (CEST)

Wie die Welt ist, steht nicht zu Diskussion. Ich habe an dieser Stelle und zu dieser Einleitung (und nicht oder noch nicht) zum ganzen Artikel Stellung bezogen und zur zur Diskussion gestellt, daß hier ein "Begriff" als "nicht allgemeingültig definiert" bezeichnet wird, der an sich kein Begriff ist sondern ein Tatbestand und als solcher sehr wohl allgemeingültig definiert ist. Es bringt keinem Artikel etwas, wenn in der Einleitung von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird die hernach intellektuell möglicherweise gerade gerückt werden. Die von Dir zitierte "Welt" ist nicht Maßstab für eine Enzyklopädie, sondern die Tatsachen. Mir geht es hier nicht um Streit oder um Streit um eine Begriffsdefinition. Was in der Einleitung steht ist objektiv falsch und dient weder einer Aufklärung noch einer objektiven Darstellung. Deine Antwort atmet im übrigen den Geist der Arroganz, denn sie impliziert das ich die Welt gerne "einfach" hätte. Dem ist nicht so. Ich bitte dringend um Korrektur der Einleitung! --Praelude 21:49, 19. Mai 2004 (CEST)

Praelude, für den Straftatbestand haben wir nochmal nen eigenen Artikel, der genau auf die positive Definition (Missbrauch ist, was im Gesetz als Missbrauch definiert wird) eingeht! Der Artikel hier sollte aber über den reinen Paragrafentellerrand rausschauen. Uli 12:48, 20. Mai 2004 (CEST)

Warum sollte für diejenigen Leser, die den anderen Artikel nicht kennen, der objektive Straftatbestand nicht dennoch gleich am Anfang erwähnt werden? Eine einleuchtendes Argument dagegen habe ich noch nicht vernommen. - paedocritic

Weil wir keine deutsche Enzyklopädie sind, sondern eine deutschsprachige. Und sich die rechtslage in Deutschland, Österreich und der Schweiz eben nunmal unterscheidet. Also brauchen wir eine Definition, die alles einschließt. Uli 16:29, 20. Mai 2004 (CEST)

Willkommen auf dieser Seite! Ich habe bereits weiter oben einen Alternativvorschlag für die Einleitung unterbreitet. Da ich als Kinderschützer am Edit-War hier beteiligt war und mich verpflichtet habe, bis auf weiteres nicht in den Artikel einzugreifen, könntest du dich ja vielleicht um die Änderung des Einleitungstextes kümmern. Sei dir aber bewusst, dass bestimmte andere User hier ständig solche Verbesserungen, die die Sache unmissverständlich auf den Punkt bringen wollen, wieder zu löschen versuchen. Hier nochmals mein Vorschlag:

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird.

Übereinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng".

Juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese.

Selbstverständlich darfst du die Formulierung in deinem Sinne ändern, wenn dir noch etwas Besseres einfällt. - paedocritic

Ein weiterer Vorschlag zur Neugestaltung des Artikels: Man sollte die Ergebnisse der sehr objektiven neuen ZDF-Recherche, die am 18. Mai ausgestrahlt wurde und die nicht identisch ist mit dem Beitrag des Stern-Reporters vom letzten Jahr, für den Artikel mitverwerten. Es wurden dort die subtilen, manipulativen Strategien pädosexueller Täter sehr deutlich gemacht, es kamen sowohl unterschiedliche Tätertypen als auch die Opfer und Experten, die als Psychologen, Sexualmediziner oder im Strafvollzug Tätige engen Kontakt zu den Tätern haben, zu Wort. Es wurde ferner deutlich, dass straffällig gewordene Pädosexuelle ein Unrechtsbewusstsein in sehr vielen Fällen vermissen lassen, ja bei den Kindern ein Schuldbewusstsein zu erzeugen suchen. All diese Aspekte fehlen erstaunlicherweise im derzeitigen Artikel. Hier der Link: Mitten unter uns: Kindesmissbrauch am hellichten Tag - paedocritic

Genauso Einzelfallbeispiele wie die Pädo-Seite, die wir neulich aus den Links rausgenommen haben - also genauso wenig akzeptabel. Liefer bitte qualifizierte Studien, nicht "Berichte von Leuten, die als Experten gelten" - wenn sie Experten sind, sollen sie ordentliche Studien machen und nicht Fernsehinterviews. Die Studien können wir dann gerne verwenden, die Fernsehinterviews bitte nicht. Uli 12:32, 20. Mai 2004 (CEST)

Ein Pauschalurteil, dass man so nicht akzeptieren kann. Es wurden zwar Einzelfälle als Beispiele vorgestellt, die aber eine stattliche Zahl anderer Fälle repräsentieren. Es kamen Experten, darunter Psychologen und Sexualmediziner, die täglich mit Missbrauchsfällen vor Ort zu tun haben, und die Täter selber mit Falldarstellungen aus ihrer Sicht ausführlich zu Wort. Was sollte daran auszusetzen sein? Außerdem wurde der Beitrag vor der Ausstrahlung dem Bundeskriminalamt zur Begutachtung übergeben, und das Bundeskriminalamt hat ihm Seriosität bescheinigt. Was hast du dagegen vorzubringen außer pauschalen Vorwürfen, dass es sich angeblich um wenig akzeptable Einzelfälle handelt (was eine persönliche Annahme von dir ist, die du mit keiner wissenschaftlichen Quelle bewiesen hast) und dass Experten, die jeden Tag in der Praxis mit Tätern zu tun haben, offenbar nicht seriös genug sind, wenn sie nicht laufend hundertseitige wissenschaftliche Studien verfassen? Im übrigen kommt bald die wissenschaftliche, von der angesehenen Deutschen Verlagsanstalt herausgegebene seriöse Studie zu den vorgestellten Fällen auf den Markt. Bisher hast du dich ja auch noch nicht zu meinen Kritikpunkten an der von F65.4 und Co so oft im Wikipedia-Artikel zitierten, angeblich so seriös-wissenschaftlichen Rind-Studie geäußert. Diese Studie, die hier offenbar zur Bibel erklärt wird, ist, wie eine Mehrheit von Fachleuten bereits erklärt hat, offensichtlich von Pädo-Lobbyisten verfasst worden, denn mindestens einer der Mitautoren hat für Pädophilen-Zeitschriften geschrieben und sich in einem Homosexuellen-Magazin freimütig für Sex zwischen erwachsenen Männern und minderjährigen Jungen ausgesprochen; sie ist offiziell vom amerikanischen Kongress abgelehnt worden, und die Fachzeitschrift, in der diese Studie veröffentlicht wurde, hat sich nachträglich von ihr distanziert. All dies wird im Wikipedia-Artikel bisher verschwiegen. Und diese Quelle darf hier immer noch ungescholten als absolut seriös zitiert werden! Weiter wird Finkelhor im Artikel mit einem seiner Beiträge von 1979 einseitig verfälschend zitiert, als ob er die Folgen des sexuellen Kindesmissbrauchs für die Opfer als wenig schädlich einschätzt. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, wie ein Originalzitat von ihm aus dem Jahre 1985 klar macht, das im Artikel aber nicht zitiert wird, obwohl ich diesen Missstand bereits mehrfach angemahnt habe. Was ist davon zu halten, dass F65.4 hier behauptet, einen rein wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten, aber auf der anderen Seite im Brusttone der Überzeugung einseitig ausgewählte Studien im Artikel als wissenschaftlich neutral zitiert? Bisher wurde hier auch noch nicht zur Liste von Benedikt Stellung genommen, die eine hohe Anzahl von wissenschaftlichen Studien anführt, die dem Tenor widersprechen, der von F65.4 im Artikel propagiert wird, nämlich dass es angeblich keine wissenschaftlichen Studien gäbe, die zweifelsfrei bewiesen, dass sexueller Missbrauch für die Opfer schädlich sei. Das von Benedikt aufgelistete Material beweist das Gegenteil wie auch eine von mir bereits angeführte neuere pathologische Studie! All das muss auch noch in den Artikel eingearbeitet werden und dürfte vieles von dem, was jetzt noch einseitig verfälschend dort steht, in ein objektiveres Licht rücken. Ich würde einmal darüber nachdenken. - paedocritic

---

Noch ein (alter) Vorschlag zur Einleitung. Die ersten beiden Sätze lauten im Moment:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs.

Die Einschränkung auf "gesellschaftlich abgelehnt" schränkt die Definition unnötig ein. Der zweite Satz klingt so, als wolle sich der Artikel vor einer Definition drücken. Die Aussage "Bis heute" halte ich für Unsinn, weil es vermutlich immer verschiedene Sichten auf den Begriff geben wird und damit keine einheitliche Definition. Ersetzungsvorschlag:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen, die strafrechtlich verfolgt beziehungsweise gesellschaftlich und moralisch abgelehnt wird. Die Gesellschaft lehnt vor allem gewaltsame Handlungen und Handlungen durch Erwachsene ab.

Das Wort "beziehungsweise" im ersten Satz macht bereits klar, dass es mindestens zwei Definitionen gibt. Gleichzeitig wird klar, dass dies mit den unterschiedlichen Sichten des Strafrechts und der Gesellschaft zusammenhängt. Die Aussage des zweiten Satzes ist nun sauber von der Definition getrennt. --Mondlichtschatten 11:08, 20. Mai 2004 (CEST)

Wo ist in Deiner Formulierung der Unterschied? Eine Strafrechtliche Ahndung ist ein Spezialfall der gesellschaftlichen Ablehnung (ihr formalisierter Ausdruck) und damit in der bestehenden Definition eingeschlossen. Auch die moralische Ablehnung ist immer eine gesellschaftliche, da Moral immer nur durch die Gesellschaft definiert wird und nichts Absolutes ist. Uli 12:26, 20. Mai 2004 (CEST)

Wenn Du "gesellschaftlich" so weit interpretierst, passt der Zusatz "in der Regel durch Erwachsene" nicht mehr. Was ist damit überhaupt gemeint? Dass Erwachsene die größste Tätergruppe sind (gehört eigentlich nicht in die Definition) oder dass die Gesellschaft Sex zwischen Kindern und Minderjährigen meistens toleriert?

An den Doktorspielen lassen sich auch die Unterschiede festmachen: Landläufig würde man sie kaum als Missbrauch bezeichnen. Viele Eltern und Kindergärtner unterbinden sie auch nicht. Also werden sie gesellschaftlich nicht abgelehnt. Was gesellschaftlich als Missbrauch gilt, ist meiner Meinung nach eher diffus und von der Intuition des Einzelnen abhängig. Eine Morallehre dagegen ist ein in sich schlüssiges Bewertungssystem. Und es ist nicht so einfach zu begründen, warum Sex unter Kindern erlaubt, mit Erwachsenen aber verboten sein soll. Das Strafrecht basiert auf einer Morallehre, muss aber zusätzlich mehr oder weniger willkürliche Altersgrenzen ziehen, und entscheiden, wieviel Ermessensspielraum die Gerichte bekommen, ob von Amts wegen verfolgt wird usw. --Mondlichtschatten 13:49, 20. Mai 2004 (CEST)

BKA-Zitat

Ich habe das Zitat "Straftaten ohne Opfer" aus einer Studie des nicht unumstrittenen BKA-Mitarbeiters Michael Baurmann herausgenommen. Laut [3] hat ein Abschnitt der Studie zwar tatsächlich diesen plakativen Titel, im Abschnitt selber steht jedoch, dass nur 48% der Befragten von "keinen oder nur minimalen Schäden" berichteten. Somit berichtete die Mehrheit von größeren Schäden. Somit ist das Zitat also ohne nähere Erläuterung irreführend. --Jofi 18:18, 26. Mai 2004 (CEST)

Ahja, interessant - ich vermute mal die Frage die die damals bearbeitet haben war OB es sich hier um opferlose Kriminalität handelt. Offenbar eben nicht. -- Rabauz 09:42, 27. Mai 2004 (CEST)

In dem Abschnitt geht es doch um eine ganz andere Frage, als die, wieviel Prozent Geschädigte es gibt. "Straftaten ohne Opfer" ist eine moralische Einschätzung (Vermutlich auch angesichts dessen, das bei vielen Geschädigten andere Strafgesetze gegriffen hätten.). Man stelle sich vor, jemand wollte heutzutage so eine Überschrift in einer BKA-Studie unterbringen! --Mondlichtschatten 12:10, 27. Mai 2004 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die mit dem Artikel unzufrieden sind, das Pferd von hinten aufzäumen, indem sie bei der Einleitung und den Definitionen ansetzen und gleich den ganzen Artikel umstrukturieren wollen. Dabei ist das nicht so sehr aus inhaltlichen, sondern aus formalen Gründen ein schwieriges Unterfangen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Änderungen, sondern bestehe darauf, dass die Definitionen präzise sind: Den Abschnitt zu Forschungsdefinitionen etc. können wir z. B. gerne wieder aufnehmen, wenn die Unklarheiten beseitigt sind.

Warum kommen keine neuen Abschnitte als Beitrag? Im Diskussionsarchiv gibt es einen Vorschlag von mir, Sachverhalte, die im Artikel bisher fehlen, in neuen Abschnitte z. B. Prävention zu behandeln. Das wurde bisher von niemandem aufgegriffen.

Wenn das, was jetzt im Artikel steht, sachlich richtig ist, wäre das doch der Weg zu einem Artikel, der von allen akzeptiert wird. --Mondlichtschatten 11:56, 27. Mai 2004 (CEST)

Logik oder was?

Aus dem Artikel:

Die Täter waren in etwa 97 Prozent der Fälle männlich, vornehmlich in den Altersgruppen zwischen 14-18, 21-25 und 30-40 Jahren.

Den Teil ab "vornehmlich" verstehe ich nicht. Soll das heißen, dass in den anderen Altersgruppen die Täter nicht "vornehmlich in etwa 97 Prozent der Fälle" männlich waren? Das macht doch keinen Sinn. Ich habe das erstmal entfernt.--Eis 14:10, 28. Mai 2004 (CEST)

Weiter unten steht:

Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Die Aussage ist in dieser Form unlogisch, denn jede Folge einer Handlung steht in einer Kausalitätsbeziehung zu dieser Handlung. Logisch korrekt wäre die Aussage: "Es gilt weitgehend als empirisch widerlegt, dass sexueller Missbrauch negative Folgen hat.", wobei ich allerdings bezweifele, dass diese Aussage richtig ist. Man müsste deutlich machen, was für Folgen gemeint sind. Ich lese später nur so nebenbei von "negativen Symptomen" und "psychischen Problemen" und "Schädigung". Bei einer "methodisch korrekten" Studie werden sicherlich nur irgendwie messbare Folgen berücksichtigt sein, wahrscheinlich also psychiatrisch diagnostizierbare Fehlentwicklungen. Nach meinem Verständnis muss man aber jede Entwicklung eines Menschen als negative Folge eines Missbrauchs bezeichnen, die schlechter verläuft als sie verlaufen wäre ohne den Missbrauch. Eine negative Folge könnte z.B. sein, dass der Missbrauchte weniger lebensfroh und anderen Menschen gegenüber skeptischer wird, weshalb er dann vielleicht keine glückliche Beziehung findet usw., das alles ohne psychische Auffälligkeit.--Eis 14:10, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den Satz erst mal geändert in: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen gewaltlosem sexuellem Missbrauch und später auftretenden psychischen Störungen gilt empirisch als weitgehend widerlegt. "Gewaltlos" habe ich ergänzt, weil in dem Absatz auch steht: [...] die Anwendung von Gewalt hingegen die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung deutlich erhöhten.. Falls ich irgendwann dazu komme, die Rind-Studie zu lesen, werde ich vielleicht noch genauer beschreiben können, welche Folgen untersucht wurden.--Eis 18:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Die Formulierung gewaltlosem sexuellem Missbrauch ist umständlich und etwas zu kurz gegriffen, weil auch Gewalt oder Vernachlässigung in der Familie unabhängig vom Missbrauch eine Rolle spielt. Ich schlage vor: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen den sexuellen Handlungen selbst und [...]--Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Bei einem sexuellen Missbrauch mit Gewalt kann man auch die sexuelle Handlung selbst als Gewalt ansehen. Die Formulierung kann man meinetwegen ändern in "sexuellem Missbrauch ohne Gewalteinwirkung", analog zur Formulierung im nächsten Absatz. Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem Hinweis auf "Gewalt oder Vernachlässigung in der Familie" noch zusätzlich ausdrücken möchtest. Vielleicht, dass sexueller Missbrauch mit Gewalt die gleichen Auswirkungen hat wie eine entsprechende Gewaltanwendung ohne sexuelle Komponente? Erstens wäre die Frage, ob die Studie das tatsächlich hergibt (ich habe sie wie gesagt noch nicht richtig durchgelesen). Und zweitens verstehe ich den ersten Satz als die Kernaussage des Absatzes. Wollte man beide Fälle (Gewalt/keine Gewalt) da schon ansprechen (und das geht wohl nicht mit einem halbwegs kurzen Satz), würde man den Absatz praktisch duplizieren. Dann kann man den Satz auch gleich weglassen. Viel wichtiger finde ich die Frage, ob die Aussage "weitgehend widerlegt" mit Verweis auf ein oder zwei Studien überhaupt ausreichend belegt ist. Möglicherweise habe ich aber einen entsprechenden Hinweis auf einer Diskussionsseite übersehen.--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich will das nicht noch mehr Aussagen in den ersten Satz reinbringen. Die Rind-Studie hat unter anderem untersucht, ob die verbreitete Annahme gerechtfertigt ist, dass Missbrauch häufig erhebliche Schäden verursacht. So gesehen war die ursprüngliche Formulierung neutral: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Gemeint war anscheinend der sexuelle Aspekt des sexuellen Missbrauchs. Die Formulierung klingt nur holprig. Die Rind-Studie hat - soweit ich mich erinnere - ausgewertet, ob die Teilnehmer mit den sexuellen Handlungen einverstanden waren, also kommt die Gewalt indirekt herein.

Es geht eigentlich darum möglichst alle (sinnvollen) negativen Folgen zu erfassen. Deshalb ist die Einschränkung auf psychische Störungen so nicht richtig. (Mit sinnvoll meine ich, dass fast jede Handlung irgendwelche negativen Folgen haben könnte.) Im Anschluss an die Ergebnisse der Rind-Studie kann stehen, was an der Methode der Erfassung negativer Folgen tatsächlich in wissenschaftlichen Publikationen kritisiert wurde (und nicht in Rinds Erwiderung widerlegt wurde (alte Diskussion zwischen paedocritic und F65.4 im Archiv)).

Das weitgehend widerlegt ist schon zurückhaltend formuliert. Die Rind-Studie basiert als Meta-Studie auf 59 anderen Studien. Es gab nach der Verurteilung der Studie durch den amerikanischen Kongress erheblichen politischen Druck, diese zu widerlegen. Trotzdem gibt es meines Wissens keine Kritik, die im Kern etwas an dem Ergebnis der Rind-Studie ändert und nicht nur ein paar Nachkommastellen beeinflusst.

Kausalitätsbeziehung und Folgen ist natürlich doppelt gemoppelt. Ich schreib das mal um. -- Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Die neue Formulierung psychische Störungen halte ich für eine Verschlechterung, weil das so klingt, als wären die Teilnehmer von einem Therapeuten untersucht worden. Welche negativen Folgen untersucht wurden, war - soweit ich das in den Diskussionen hier mitgekriegt habe- in der Wissenschaft nicht umstritten: Die einzige Kritik war die, dass Jungen vielleicht deshalb besser abschnitten als Mädchen, weil eher nach innen gerichtete Symptome abgefragt wurden (z. B. Brechsucht) und Jungen möglicherweise stattdessen eher aggressiv werden.--Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Also für mich klingt das nicht so, als wären sie von einem Therapeuten untersucht worden. Klarheit schafft der Satz Es wurden repräsentative Stichproben verwendet. Außerdem wird ja immer betont, dass es sich um eine "methodisch korrekte" Studie handelt. Und auch wenn in der Wissenschaft nicht umstritten war, welche negativen Folgen gemeint sind, warum sollte man hier verschweigen, um welche der vielen denkbaren negativen Folgen es geht (von mir zusammengefasst unter "psychische Störungen", wenn du einen besseren Vorschlag hast, schreibe es bitte)?--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben. Man will alle (sinnvollen) negativen Folgen erfassen, schafft das aber in realen Untersuchungen natürlich nur näherungsweise. Den ersten Satz würde ich nicht gleich auf die Methoden der Rind-Studie einschränken. --Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich werde später (wahrscheinlich erst in den nächsten Tagen) noch etwas zum Folgen-Abschnitt schreiben. Die Rind-Studie habe ich jetzt zwar gelesen, muss mich aber noch genauer mit den statistischen Details beschäftigen.--Eis 14:37, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Rind-Studie hat natürlich nicht alle denkbaren Folgen untersucht, hat aber die Irrtümer aufgedeckt, die zu der Schadensvermutung geführt haben. Es besteht kein Grund mehr, von negativen Folgen auszugehen, auch wenn sie denkbar sind. Deshalb würde ich diese Möglichkeit im Sinne des NPOV nicht überbetonen. --Mondlichtschatten 12:35, 9. Jun 2004 (CEST)

Warum Du unter Reaktionen den Orgasmus herausgelöscht hast, ist mir nicht ganz klar. So wie es da stand, schließen sich die Reaktionen nicht aus: also z. B. Orgasmus, während der sexuellen Handlung, und anschließende Schuldgefühle. Ein Orgasmus ist schon Ausdruck eines positiven Empfindens. --Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich meinte eigentlich insbesondere das positive Empfinden dem "Missbraucher" gegenüber. Da mir "Missbraucher" aber nicht so sehr gefiel und mir auch keine andere Bezeichnung eingefallen ist (Täter oder Partner sind auch nicht besser), habe ich den "Anderen" weggelassen, was dann wohl zu dem Missverständnis geführt hat. Und dass eine sexuelle Erregung unbedingt auf positiven Gefühlen dem Täter gegenüber beruht, willst du doch wahrscheinlich nicht behaupten. Schließlich lassen sich Menschen auch gegen ihren Willen stimulieren, z.B. durch direkte Manipulation der Genitalien durch den Täter incl. Vergewaltigung. Dadurch kann es doch auch beim Opfer ungewollt zum Orgasmus kommen, der dann allenfalls ein positives körperliches Empfinden ist, verbunden aber sicherlich mit einem sehr negativen geistigen Empfinden und einer starken Ablehnung des Täters.--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, das sind zwei unabhängige Dinge. --Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Beides hat die gleiche Ursache, findet gleichzeitig statt und kann eine kombinierte Wirkung entfalten, nämlich die Verbindung von Sexualität mit Gewalt und Unterdrückung im Kopf des Opfers. Deswegen kann man den Orgasmus nicht isoliert behandeln, solange man eine Aussage macht, die sowohl für freiwillige als auch unfreiwillige Handlungen gelten soll. Ich meine zwar, dass die Erwähnung des Orgasmus ein überflüssiges Detail ist, aber meinetwegen kann das (an der richtigen Position!) auch stehen bleiben. Wenn jemand anders über den Orgasmus stolpert und ihn ebenfalls überflüssig findet, dann bitte entfernen. Außerdem habe ich noch "Sexualpartner" in die "andere Person" geändert. "Partner" ist ein unpassender Begriff für den Fall einer unfreiwilligen Handlung.--Eis 14:37, 6. Jun 2004 (CEST)

Das Kriterium kann doch nicht sein, wie der Text klingt, sondern ob in wissenschaftlichen Untersuchungen für gewöhnlich danach gefragt wird. Ob das so ist weiß ich nicht, aber im Zweifelsfall bin ich eher dafür, die Aussage so gut wie möglich beizubehalten. --Mondlichtschatten 12:35, 9. Jun 2004 (CEST)

Unverständlicher Rechtsabsatz

Den letzten Absatz unter der Überschrift "Einwilligung" verstehe ich nicht, denn mir ist schon von Beginn an nicht klar, welche Auffassung "Befürworter" und "Gegner" einer "Liberalisierung dieses Bereich" vertreten. Welcher Bereich ist gemeint (Familienrecht?, allgemein?, speziell?), und worin bestünde eine Liberalisierung?--Eis 10:06, 29. Mai 2004 (CEST)

Bis der Absatz in eine verständliche Form gebraucht ist, wird er hier geparkt:

Doch wird dieser Aspekt sowohl von Befürwortern, als auch von Gegnern einer Liberalisierung dieses Bereichs häufig als irrelevant bezeichnet: Dabei übergehen in entsprechender Argumentation Befürworter den grundgesetzlich garantierten Schutz der Famlie als überindividuelles Recht, indem sie einzig auf das individuelle Persönlichkeitsrecht des Kindes abheben, während Gegner das Subsidiaritätsprinzip missachten mit der Begründung, dass häufig Eltern selbst am "sexuellen Missbrauch" von Kindern beteiligt seien. Neben der - umstrittenen - Schädlichkeit jedweder sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen (bzw. Jugendlichen oder älteren Kindern) blenden sie so die - unbestrittene - Schädlichkeit jedweder (auch notwendiger!) destruierenden Eingriffe in die Eltern/Kind-Bindung aus.

--Eis 15:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Aufgabe der Rechtsprechung

Unter der Überschrift "Juristische Arumentation ..." findet sich ganz am Ende folgender Satz:

Die Rechtsprechung hat sich daher insbesondere mit der spezifischen Frage zu befassen, was das Besondere darstellt, das exakt diejenigen sexuelle Handlungen mit Kindern zu strafrechtlich relevanten Handlungen machen kann, die unter Erwachsenen vollkommen akzeptabel wären.

Das hieße doch, dass es die Aufgabe der Richter wäre z.B. darüber zu philosophieren, weshalb einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen einem Kind und einem Erwachsenen strafwürdig ist, während er zwischen Erwachsenen "vollkommen akzeptabel" ist. Und das ist doch wohl nicht richtig, denn das ist die Aufgabe des Gesetzgebers und nicht der Rechtsprechung. Gerade umgekehrt ist es in diesem Fall für die Rechtsprechung besonders einfach: der GV ist als sexueller Kindesmissbrauch strafbar und sonst nach keinem anderen Paragraphen. Da bleibt keine Frage offen. Anders liegt der Fall z.B. bei einer Vergewaltigung. Da müsste die Rechtsprechung entscheiden, ob die Tat als sexueller Kindesmissbrauch oder als Vergewaltigung oder als beides zu bewerten ist. Ich würde das ja gerne verbessern, wenn ich nur wüsste, worauf genau dieser Absatz hinaus will. Dass eine Tat gleich gegen mehrere Paragraphen des Strafgesetzes verstößt, ist schließlich nicht so ungewöhnlich, dass man diesen Spezialfall in dem eh schon sehr langen Artikel erwähnen müsste. Falls der letzte Absatz ganz entfernt wird, könnte man die Überschrift in "Geschütztes Rechtsgut" ändern. Ich weiß, die aktuelle Überschrift habe ich selber mit verbrochen, aber "Gründe für ein Verbot ..." war zu allgemein, und mir war nichts besseres eingefallen.--Eis 15:08, 30. Mai 2004 (CEST)

War mein Fehler, in der Tat ist "Gesetzgebung" hier korrekt und "Rechtssprechung" falsch. So rum war es gemeint. Uli 12:41, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich halte es nicht für besonders glücklich, darauf hinzuweisen, dass der Gesetzgeber die Aufgabe hat, das Besondere des Kindesmissbrauchs zu begründen, nachdem man schon beschrieben hat, wie er es begründet. Das kann dann so verstanden werden, als wäre diese Frage noch nicht oder nicht zufriedenstellend durch den Gesetzgeber beantwortet. Ich habe das deshalb jetzt etwas umgeschrieben und die Forderung nach Begründung an den Anfang gestellt. Ich habe auch den Verweis auf kindliche Sexualität entfernt, weil das Thema Schadensrisiko eher in diesem Artikel hier behandelt wird. ("Kindliche Sexualität" sollte aber trotzdem von anderer Stelle aus verlinkt werden, falls es das noch nicht ist. Das muss ich gleich noch prüfen.) Außerdem finde ich es ziemlich kurzatmig, wenn man bei einem Thema, zu dem es mehrere Ansichten gibt, in der Darstellung einer Seite direkt nach einer umstrittenen Behauptung einfügt, dass es auch noch die andere Ansicht gibt. Ich denke, das wird im Verlauf des Artikels deutlich genug.--Eis 16:47, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich nehm den einen Satz mit dem Spezifikum wieder rein: Genau weil das eben vorher nicht klar wurde, haben wir ja hier immer diese heftigen Debatten. Uli 17:26, 31. Mai 2004 (CEST)

An diesem gesamten Absatz ist einiges schief. Mal abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe der Gerichte ist sich damit zu beschäftigen, was die strafrechtliche Relevanz von sexuellen Handlungen an Kindern ist, ist es für die Gerichte auch keine Frage, dass bei Kindern der sexuelle Missbrauch zur Debatte steht. Da ist nämlich die tatsächliche Vergewaltigung mit eingeschlossen und wird im Strafrahmen bewertet. Die Überschrift und den gesamten Absatz halte ich nicht für tragbar. Was soll da eigentlich ausgesagt werden? Wenn sich dies nicht schon durch die Definition von Kindesmissbrauch ergibt, ist es wertlos. Die Gesetze werden durch den Gesetzgeber gemacht und damit hat die Justiz nur noch Vollstreckungsaufgaben. Dazu kann man sicherlich das ein oder andere sagen, aber dann unter einer anderen Überschrift. Man könnte zum Beispiel die Gesetzgebung verschiedener Länder vergleichen und man könnte sicher auch was dazu sagen, dass die Justiz sexuellen Kindesmissbrauch unterschiedlich bewertet, aber in der jetzt dargebotenen Form bringt das nichts.

angelwing

Sexuelle Handlung

In diesem Abschnitt habe ich "primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale" geändert in "Geschlechtsorgane und weibliche Brüste", erstens weil zu den Geschlechtsmerkmalen mehr zählt als hier gemeint ist (z.B. Achselbehaarung) und man zweitens Merkmale im Allgemeinen nicht berühren kann.

Außerdem habe ich die "medizinische Motivation" aus dem zweiten Absatz ausgelagert, weil dort tatsächlich sinngemäß stand, dass sie ein "Bedürfnis" erweckt, das "befriedigt" werden will. (Das muss dann wohl das Heilungsbedürfnis dieser seltsamen Ärzte sein. :-) Die Ausnahme der medizinischen Handlungen von der Definition ist auch nicht auf dieses spezielle nichtobjektivierbare Kriterium beschränkt.--Eis 23:43, 30. Mai 2004 (CEST)

Abschnitte "Strafbarkeit und ihre Begründung" und "Strafrechtliche Aspekte" zusammenfassen?

Beide Abschnitte behandeln dasselbe Thema, und die Aussagen überschneiden sich dementsprechend stark. Deswegen schlage ich vor, sie zusammenzufassen. Die Frage ist nur, wo der Text dann stehen soll. Mir widerstrebt zwar, allzu viel Text vor "Definitionskriterien" zu setzen, aber wie man sieht, steht das meiste schon jetzt an dieser Stelle, und zum Verständnis des Textes unten sind die Definitionskriterien auch nicht unbedingt notwendig. Ich würde also den zusammengefassten Abschnitt direkt unter die Einleitung setzen, aber unter einer Hauptüberschrift. Einwände?--Eis 18:05, 31. Mai 2004 (CEST)

Es war meines Wissens mal zusammen und wurde dann aus genau dem Grund auseinandergezogen, den Du oben schilderst. Ich wäre auch dafür, das zusammenzuziehen. Erst allgemeine Einführung, dann Definitionskriterien, dann juristische Seite (da scheint den meisten sehr wichtig zu sein, dass das eher nach oben kommt), dann sexualwissenschaftliche Seite, dann die Statistik, und dann der Rest. Uli 18:20, 31. Mai 2004 (CEST)

Beide Abschnitte sind jetzt zusammengefasst. Aus dem einen von dir wieder eingefügten Satz habe ich 3 Wörter entfernt, die ihn etwas aggesssiv erscheinen lassen und eigentlich überflüssig sind.--Eis 20:00, 31. Mai 2004 (CEST)

Moral und gesellschaftliche Ablehnung

In der Einführung steht:

Zweitens besitzt es eine moralische Komponente, da auch solche Einflüsse, die von der Sexualwissenschaft nicht als schädlich erkannt werden, in einer Gesellschaft aus anderen Gründen nicht akzeptabel sein können. Allgemein lehnen Gesellschaften aber (in Übereinstimmung mit sexualwissenschaftlichen Erkenntnissen) vor allem gewaltsame und von Erwachsenenen vorgenommene Handlungen ab.

Meiner Meinung nach decken sich die verschiedenen Morallehren nicht mit dem, was gesellschaftlich akzeptabel ist. Beispiel: Doktorspiele. Sie sind gesellschaftlich akzeptiert, es ist jedoch sehr schwierig eine Morallehre zu finden, die gleichzeitig Sex unter Kindern erlaubt, aber zwischen Kindern und Erwachsenen verbietet.

Vielleicht ist es auch besser statt "gesellschaftlich akzeptiert" "in der öffentlichen Meinung akzeptiert" zu sagen, nachdem Uli in einer anderen Diskussion hier, das Strafrecht zur Gesellschaft gerechnet hat. Jedenfalls gelten Doktorspiele landläufig nicht als Missbrauch.

Die Überschrift "Strafbarkeit und ihre Begründung" ist zu sehr auf Rechtsgüter eingeschränkt, dabei kann man die Argumente auch als Morallehren betrachten.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Bisher:

• Gesellschaftliche Sicht = Morallehre
• Recht

Wie ich es mir vorstelle:

• Gesellschaftliche Sicht oder öffentlich Meinung (diffus)
• Geschützte Rechtsgüter = Morallehre
• Strafrecht im Detail

--Mondlichtschatten 20:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Du meinst also, dass die der Rechtsprechung zugunde liegende Moral nicht die in der Gesellschaft mehrheitsfähige ist. Das ist zwar teilweise richtig, im Großen und Ganzen aber eigentlicht nicht, denn der Gesetzgeber ist ja vom Volk gewählt, d.h. das Volk bestimmt (indirekt) dir Gesetze. Die von dir vorgeschlagene Unterscheidung zwischen gesellschaftlicher Sicht/öffentlicher Meinung und Morallehre würde deshalb entweder bedeuten, dass das demokratische System nicht funktioniert, oder dass die Leute nicht ihren Moralvorstellungen entsprechend wählen. Wie gesagt, da mag was dran sein, aber ich sehe keine Möglichkeit, diesen Gedanken im Sinne des neutralen Standpunktes hier unterzubringen, es sei denn, du belegst das mit Studien, die zu einem entsprechenden Ergebnis kommen.--Eis 00:12, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Gesetzgeber kann eben dem Volk nicht einfach nach dem Mund reden, und weil es gerade eine Mehrheit dafür gibt, beliebige Gesetzesänderungen machen. Das heißt aber nicht, dass die Demokratie nicht funktioniert.

Ich kann keine Studie nennen, aber ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft bestreitet, dass die Mehrheit der Bevölkerung keinen schweren sexuellen Missbrauch darin sieht, wenn ein jugendliches Mädchen ihrem 13-jährigen Freund einen Zungenkuss gibt. Weil das in der Öffentlichkeit kaum bekannt ist und unverständlicherweise auch im Aufklärungsunterricht nicht erwähnt wird, kann das bei Wahlen auch keine Rolle spielen.

Und selbst wenn, müsste der Gesetzgeber die diffusen Ausnahmen, die die Bevölkerung wünscht, in ein Gesetz gießen, das in sich logisch ist. Die öffentliche Meinung ergibt keine durchdachte Morallehre und richtet sich nicht nach geschützten Rechtsgütern. --Mondlichtschatten 10:42, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Fall mit dem 13-jährigen Freund ist weniger eine Frage der Moral, sondern lässt sich erklären durch die festen Altersgrenzen, die der Gesetzgeber lieber verwendet, und das steht bereits im Text. Der vorher von dir genannte Fall der Doktorspiele ist auch kein überzeugendes Beispiel dafür, dass sich das Gesetz moralisch weit von den Vorstellungen der Bevölkerung entfernt. Die meisten Leute haben wahrscheinlich deshalb nichts gegen Doktorspiele, weil sie darin weniger eine Befriedigung sexueller Bedürfnisse der Kinder sehen als einen Ausdruck kindlicher Neugier und ein Ausleben eines "unschuldigen" Spieltriebes. Ernst gemeinte sexuelle Handlungen unter Kindern sind meinem Eindruck nach überhaupt nicht akzeptiert. Da wird den Kindern sehr schnell gesagt, dass sie damit warten müssen, bis sie alt genug dafür sind.

Also ich sehe keinen sehr großen Unterschied zwischen den Moralvorstellungen der Bevölkerung und der Morallehre, mit der die Gesetze begründet werden. Deswegen muss man aber nicht von allen erwarten, dass sich ihre Argumentation immer in den Bahnen solcher Morallehren bewegt. Ich halte es für nicht ungewöhnlich, d.h. insbesondere nicht spezifisch für den sexuellen Kindesmissbrauch und deshalb hier nicht für erwähnenswert, wenn Leute ein umfassendes Wertesystem bejahen, ohne es selbst durchdacht zu haben und im Detail zu kennen, und wenn sie deshalb in einigen Punkten abweichende Vorstellungen haben.--Eis 17:42, 1. Jun 2004 (CEST)

Im großen Ganzen hast Du recht. Nur so direkt aufeinandergestellt wie hier kommt es mir seltsam vor: Die Gesetzgeber orientieren sich bei widersprüchlichen Empfehlungen von Moral und Wissenschaft oft mehr an den Moralvorstellungen der Gesellschaft. So stehen beispielsweise häufig auch sexuelle Handlungen von Kindern untereinander unter Strafe, darunter auch Doktorspiele, die vermutlich zur normalen kindlichen Sexualität gehören.

Den Grund Doktorspiele unter Strafe zu stellen sehe ich mehr darin, dass eine systematische Morallehre zugrunde gelegt wird und weniger in der Forderung der Gesellschaft. Ich glaube auch, dass die Toleranz gegenüber Doktorspielen sehr unterschiedlich ausgeprägt ist, je nach Familie oder Kindergarten. --Mondlichtschatten 18:49, 1. Jun 2004 (CEST)

Die Doktorspiele muss man in dem Satz ja nicht unbedingt erwähnen. In seiner jetzigen Fassung müsste er eigentlich akzeptabel sein.--Eis 12:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Rind-Studie

Nachdem ich jetzt die Rind-Studie gelesen und hoffentlich verstanden habe, werde ich versuchen klar zu machen, was an dem Absatz, der die Ergebnisse dieser Studie wiederzugeben versucht, falsch bzw. irreführend ist: Bei einer solchen Wiedergabe muss man berücksichtigen, dass sich die Studie eigentlich an ein Fachpublikum richtet, von dem die Autoren ausgehen, dass es die Details (v.a. die mathematischen) richtig einordnen kann. Wenn man hier in der Formulierung auch nur ein wenig von der Vorgabe abweicht, besteht die Gefahr, dass die neu entstandene Aussage überhaupt nicht mehr durch die Studie gedeckt wird. Dazu scheint es hier in vielen Punkten gekommen zu sein.

V.a. bei der Interpretation der statistischen Aussagen schleichen sich leicht Fehler ein, obwohl die Statistik eigentlich gar nicht so kompliziert ist. Die Beziehung zwischen zwei Größen wird in der Studie immer durch einen Pearson-Korrelationskoeffizienten r und ein Konfidenzintervall charakterisiert (95%CI). Der ermittelte Wert von r liegt etwa in der Mitte der Intervallgrenzen, und man kann mit 95% Wahrscheinlichkeit sagen, dass der tatsächliche Wert, also der Wert, den man erhalten würde, wenn man die gesamte Bevölkerung untersuchen würde, innerhalb des Konfidenzintervalls liegt. Zwei Missverständnisse können hier entstehen:

1. r liegt immer zwischen -1 und 1. Ist er gleich 0, bedeutet das, dass es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen gibt, -1 und 1 bedeuten einen perfekt linearen Zusammenhang, d.h. die Messwerte würden auf einer Geraden liegen, wenn man sie gegeneinander in einem Diagramm auftragen würde, mit positiver (r=1) bzw. negativer (r=-1) Steigung. Das Ziel der statistischen Analyse ist normalerweise, Hinweise auf Kausalzusammenhänge zu finden, wobei eine Korrelation beider Größen bei einer linear angenommenen Ursache-Wirkung-Beziehung eine notwenidige Bedingung für einen Kausalzusammenhang ist. Man muss aber, um beim Beispiel sexueller Missbrauch zu bleiben, zwei Fragen unbedingt auseinanderhalten: 1. In welchem Maß verursacht sexueller Missbrauch bei den missbrauchten Kindern psychische Störungen? 2. In welchem Maß werden psychische Störungen in der Gesamtgesellschaft durch sexuellen Missbrauch von Kindern verursacht? Die Berechnung der Korrelation zwischen dem Auftreten von sexuellem Missbrauch und psychischen Störungen liefert zunächst einmal nur einen Hinweis zur Beantwortung der zweiten Frage. Und genau das hat Rind berechnet. Da psychische Störungen auch noch viele andere Ursachen haben können, könnte der Korrelationskoeffizient selbst dann, wenn sexueller Missbrauch zwingend zur Ausbildung von Störungen führen würde, nie in die Nähe von 1 kommen. Außerdem wird r bei Vorhandensein anderer möglicher Ursachen umso kleiner je kleiner die Gruppe der misshandelten Kinder ist. Die erste Frage kann man mit Hinweis auf ein kleines r also überhaupt nicht beantworten.

2. Wenn die 0 im Konfidenzintervall enthalten ist, wird häufig geschrieben: "Es konnte keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt werden." (oder etwas in der Art.) Das bedeutet jedoch nicht: "Es gibt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen.", auch nicht: "Der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist klein." sondern nur dies: "Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang (falls r ungleich 0), aber der konnte in dieser Studie nicht sicher festgestellt werden, weil der Stichprobenumfang zu klein war." Der Stichprobenumfang N ist in den Tabellen immer angegeben. Man kann damit das Konfidenzintervall auch selber berechnen: $r\pm 1.96/{\sqrt {N-3}}$ (gilt nur näherungsweise, wenn r klein ist, aber das ist es ja hier meistens). Ein unsicheres Ergebnis einer Studie kann eigentlich nur eine Konsequenz für einen Wikipedia-Artikel haben: Das Ergebnis kann nicht verwendet werden, denn es gilt ja die Regel, hier nur gesichertes Wissen zu beschreiben. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass man so nie ein Ergebnis verwenden kann, wenn r tatsächlich sehr nahe an 0 liegt. Das kann man wohl, man darf nur nicht sagen: "Es wurde keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt." sondern etwas in dieser Art: "r liegt sicher zwischen ... und ...". Natürlich kann man in dieser Form auch ein Ergebnis wiedergeben, bei dem r deutlich (nur nicht signifikant) von 0 abweicht. Dass das keine Korinthenkackerei ist, dürft klar sein, denn die Bedeutung beider Aussagen ist ja durchaus unterschiedlich. Es ist auch schön zu sehen, dass die Forderung nach gesichertem Wissen in diesem Fall nur die "ehrlichere" Aussage durchlässt.

Punkt 1 wurde auch von den Kritikern der Rind-Studie genannt (Dallam, Spiegel). Die haben dann den r-Wert für den hypothetischen Fall umgerechnet, dass das Verhältnis missbrauchter zu den nicht missbrauchten Kindern 1:1 ist. Das ist im Grunde ein Versuch, ein geeignetes r zur Beantwortung der ersten Frage zu finden. Nur leider kann man mit dem r dann immer noch nicht viel anfangen, denn die Störungen durch andere Faktoren sind ja immer noch nicht ausgeschaltet. Die Situation verkompliziert sich zudem noch dadurch, dass die Schäden bei freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen wahrscheinlich sehr unterschiedlich sind, wobei die unfreiwilligen auch noch seltener sind. Mir fällt bei einem Problem, das sich durch Rückrechnen der Messergebnisse auf die vermuteten Ursachen nur schwer und unanschaulich lösen lässt, immer als erstes ein, dass man so etwas ja auch simulieren kann. Eine solche Simulation ist einfach, ich habe sie auch durchgeführt, nur fehlt leider besonders eine entscheidende Information, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: In der Studie ist der Korrelationskoeffizient für die Abhängigkeit Familienprobleme - sexuelle Handlungen angegeben. Wenn ich davon ausgehe, dass diese Korrelation unabhängig von der Freiwilligkeit und Schwere der sexuellen Handlung gilt, komme ich auf das Ergebnis, dass eine freiwillige Handlung kaum, eine nicht so schwere etwas und eine schwere Misshandlung ebenso stark schädigt wie Vernachlässigung und nichtsexuelle Misshandlung in der Familie. Es ist nur nicht ganz einzusehen, dass die Familienprobleme mit freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen gleichermaßen korrelieren. Zur Unterscheidung fehlen allerdings die Daten. Im Extremfall, dass es keine Korrelation zwischen freiwilligen sexuellen Handlungen und Familienproblemen gibt, wäre die Schädlichkeit der schweren sexuellen Misshandlung nur noch etwa halb so groß wie die der durch Familienprobleme verursachten, und einfache unfreiwillige hätten im Vergleich zu freiwilligen Handlungen keine zusätzlichen Schäden zur Folge. Falls gewünscht, stelle ich das Simulationsprogramm (ein Perl-Script) zur Verfügung.

Ein wesentliches Ergebnis der Rind-Studie ist, dass das Herausrechnen der Familienprobleme die meisten gefundenen Korrelationskoeffizienten zwischen sexuellen Handlungen und den einzelnen Störungen so weit herunterdrückt, dass sie nicht mehr signifikant sind. Aus dieser Information kann man leider überhaupt keine Schlüsse ziehen, wie stark die Korrelationen abgenommen haben. Es könnte ja sein, dass die Konfidenzintervalle vieler Korrelationen schon ohne Korrektur bis nahe an 0 heranreichten, so dass eine Verringerung von r um vielleicht 20% die gefundenen Werte nicht-signifikant werden lässt. Leider wird in Tabelle 12 kein einziger r-Wert vor und nach der Korrektur aufgeführt, so dass man sich kein Bild davon machen kann. (Das wird so begründet: It would have been preferable to code and examine effect sizes before and after statistical control, rather than the number of (non)significant relations. Because of inadequate reporting of the statistics that resulted from statistical control, this procedure could not be used.) Das Ergebnis ist in meinen Augen relativ wertlos. Trotzdem: Davon, dass nach der Korrektur keine signifikanten Störungen mehr auf die sexuellen Handlungen zurückzuführen sind, kann keine Rede sein. Immerhin 14 von ursprünglich 34 signifikanten Korrelationen bleiben signifikant.

Jetzt konkret zum Wikipedia-Artikel:

Die Vermutung, dass sexueller Missbrauch (genauer: dessen sexueller Aspekt losgelöst von eventuell einhergehender Gewalt) negative Folgen nach sich zieht, gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Nach dem was ich oben geschrieben habe, dürfte jeder einsehen, dass das so nicht stimmt. Rind et al. behaupten das auch gar nicht. Auf S. 41 steht: Although the results of the analyses of statistical control, as well as analyses of the CSA-symptom-family environment relations, do not prove that CSA-symptom relations are spurious in the college population, they specifically do not support the assumption that a basic property of CSA is that it causes psychological injury. Diese Behauptung halte ich zwar angesichts der 14 nach der Familien-Korrektur verbliebenen signifikanten Korrelationen für nicht gerechtfertigt, dennoch sollte man beachten, dass die Autoren explizit sagen, dass sie die Hypothese, dass sexueller Missbrauch Schäden verursacht, nicht widerlegen konnten. (Sie schreiben auch: Aside from validity issues, however, the statistical control analyses do not rule out causality for several reasons. First, in a minority of cases, CSA-symptom relations remained significant after statistical control. [...] These results suggest that unwanted CSA does have negative effects, although confounding variables must still be considered.) Die Autoren haben auch nicht einen "sexuellen Aspekt logeslöst von eventuell einhergehender Gewalt" untersucht. Sie haben nicht versucht, den Gewaltaspekt des Missbrauchs herauszurechnen, sondern die Familiensituation als Ganzes. Und "negative Folgen" halte ich nach wie vor für zu allgemein. Das würde alle möglichen nicht untersuchten Folgen mit einschließen (u.a. auch körperliche Folgen).

Methodisch korrekte Studien wandten sich einer Ursachen-Wirkung-Beziehung zwischen sexuellem Missbrauch und den vermuteten Folgen zu (Rind et al. 1998, Kilpatrick 1987).

Statt "methodisch korrekt" müsste man schreiben, was konkret die Studie besser macht als die vorhergehenden.

Es wurden repräsentative Stichproben verwendet und dabei nicht isoliert sexuelle Handlungen, sondern auch andere Lebensumstände wie nicht-sexuelle physische und psychische Gewalt sowie emotionale und physische Vernachlässigung miteinbezogen. Es bestätigte sich übereinstimmend mit früheren Ergebnissen, dass nur etwa die Hälfte der Probanden mit Missbrauchserfahrungen über negative Symptome berichteten.

Die Studie unterscheidet zwischen "Reaktionen", über die die Leute berichten, die als Kind sexuelle Handlungen hatten, und "Symptomen", die bei allen Teilnehmern erfasst werden. Die Reaktionen stehen in einem direkteren Zusammenhang mit der sexuellen Handlung. Es muss also hier "Reaktionen" heißen. 50% negative Reaktionen sind doch schon deutlich, deswegen ist mir schleierhaft, warum hier "nur" steht.

Bei den Probanden mit psychischen Problemen zeigte sich, dass diese Probleme eher auf psychische/physische Vernachlässigung/Misshandlung als durch sexuellen Missbrauch erklärbar waren.

Ich glaube nicht, dass dem Leser an dieser Stelle klar ist, dass alle Probanden mit psychischen Problemen gemeint sind, nicht nur die, die sexuell missbraucht wurden. Mit der Beschränkung auf die sexuell missbrauchten könnte man die Aussage nicht aus der Studie ableiten.

So zeigten sich in der Meta-Analyse von Rind et al. (1998) um bis 9-fach höhere Effektgrößen für Vernachlässigung/Misshandlung als für sexuellen Missbrauch.

Mit "Effektgröße" ist hier der Determinationskoeffizient r² gemeint. Das weiß ich allerdings nur, weil ich die Studie gelesen habe. Es gibt auch andere Effektgrößen (z.B. r). Deswegen sollte man schon schreiben, um welche es geht. Schließlich ist r für Vernachlässigung/Misshandlung nicht bis zu 9 mal höher als für sexuelle Handlungen, sondern nur 3 mal. Was ich oben zu den Problemen mit r geschrieben habe, gilt natürlich auch für r². (s.a. [4])

Auffällig war, dass Dauer und Intensität sexueller Handlungen mit Kindern keinen großen Einfluss auf möglicherweise vorhandene Schädigungen zeigten, die Anwendung von Gewalt hingegen die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung deutlich erhöhten.

Das stimmt hinten und vorne nicht. Aus Tabelle 6 geht hervor, dass bzgl. Dauer und Häufigkeit keine signifikante Korrelation mit den Reaktionen festgestellt werden konnte, was nicht verwunderlich ist, denn bei häufigen oder über einen längeren Zeitraum stattfindenden Handlungen können sich die Reaktionen ja nicht addieren. Die Korrelationen von Dauer/Gewalt/Häufigkeit/Inzest/Penetration mit den Symptomen waren in allen Fällen positiv, nur waren sie in allen Fällen bis auf Inzest ganz knapp nicht signifikant (bitte mal die Tabelle ansehen). Was "nicht signifikant" bedeutet, habe ich oben schon beschrieben: Die Ergebnisse sind wertlos, jedenfalls für den Wikipedia-Artikel, wo es auf gesichertes Wissen ankommt. Etwas seltsam finde ich diesen Kommentar in der Studie: the magnitudes of these relations were small. Notably, force was unrelated to symptoms, and penetration was unrelated to either outcome. Frequency (i.e., number of CSA episodes) and duration (i.e., length of CSA involvement) were also not related to outcome. Hier haben die Autoren auf ihre sonst so genaue Ausdrucksweise mal nicht geachtet. "Gerade so nicht signifikant" bedeutet nicht "unrelated". Und die Korrelationskoeffizienten sind auch keineswegs klein. In meiner Simulation, die einen solchen "kleinen" Korrelationskoeffizienten erzeugt, erzeugt schwerer Missbrauch (worunter ich Dauer/Gewalt etc. zusammengefasst habe) mehr als 4 mal so viele Schäden wie leichter. Das liegt natürlich daran, dass sexuelle Handlungen gegen den Willen selten und schwerer sexueller Missbrauch noch seltener sind.

Mögliche Schäden waren bei Jungen deutlich weniger anzutreffen als bei Mädchen.

Ich weiß nicht, woraus man das schließen kann. In Tabelle 4 sieht man, dass der Korrelationskoeffizient für Männer bei 0.07 und für Frauen bei 0.10 liegt. Man muss aber berücksichtigen, dass Mädchen mit 27% deutlich häufiger sexuelle Handlungen hatten als Jungen (14%).

Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein.

Vielleicht sollte man noch schreiben, wieviele Jungen und Mädchen die Erlebnisse negativ einschätzten.

Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien.

Aus der Studie: the magnitude of the CSA-adjustment relation was small for women, despite the reporting of negative reactions by a majority of SA women. This low intensity finding for generally negative CSA experiences is inconsistent with an expectation of intense harm from nonnegative CSA experiences. Da machen die Autoren aus einem leicht geringeren Korrelationskoeffizienten (r=0.08 statt 0.09 wie im Durchschnitt) ein "low intensity finding for generally negative CSA experiences". Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

Dieser Absatz muss offenbar komplett umgeschrieben werden.--Eis 22:27, 9. Jun 2004 (CEST)

Da hast du dir ja viel Mühe gegeben. Ich habe die Studie nur mal kurz überflogen. Dabei viel mir noch auf: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent.". Das bedeutet also, dass das, was wir (im Artikel/im deutschsprachigen Raum) unter "Sexueller Missbrauch von Kindern" verstehen, altersmässig nicht mit dem übereinstimmt, was in den Studien als CSA bezeichnet wird. Sexuelle Handlungen zwischen 16-jährigen gehören bei "uns" nicht zum Kindesmissbrauch, dort meist schon. Die Studie kann also höchstens sehr begrenzt auf hiesige Verhältnisse übertragen werden.

Die 50% negativer Reaktionen, von denen du sprichst, sind laut Studie falsch. Danach sind es über 60% (von 2027 Personen gesamt, beschrieben ~1223 neg. Reaktionen). --Jofi 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch im Brockhaus

Weil hier ja immer der Brockhaus als Maßstab genommen wird: Im Brockhaus Wissen 2004 (CD)zählt der Artikel "sexueller Missbrauch" zunächst die rechtlichen Abgrenzungen verschiedener Missbrauchstatbestände auf (sM von Kindern, von Jugendlichen, von Schutzbefohlenen usw.) unter Hinweis auf die entsprechenden Gesetzesparagraphen. Der Text beginnt dann gleich mit einem Hinweis auf Selbsthilfegruppen (Wildwasser, Zartbitter, Kobra) und schildert im weiteren Vorkommen, Häufigkeit, Täterprofil, Folgen und Hinweis auf Beratungsangebote eindeutig und ohne Einschränkung im Sinne des Kinderschutzes. Kein Wort von Einwilligung und sonstigen sexualwissenschaftlichen oder pädophilen Spitzfindigkeiten. Dann gibt es Ausführungen zur Rechtslage in einem assoziierten Artikel mit Angabe des Alters (14 Jahre, keine weiteres Infragestellen) und Strafmaß, sowie eine Reihe Links zu Kinderschutzeinrichtungen und Beratungsangeboten. Literatur: Sexueller Missbrauch von Kindern, herausgegeben vom Deutschen Jugendinstitut. Opladen 2002.
Ich wiederhole meinen Vorschlag, den Wikipedia- Artikel entsprechend Rechtslage und im Sinne des Kinderschutzes umzugestalten und die sexualwissenschaftlichen Argumente in einem eigenen Artikel im Bereich Sexualwissenschaft auszugliedern. --Mira 19:13, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich setze gleich mal eine NPOV-Warnung in den Brockhaus ;-)

Was spricht dagegen Therapien für Opfer und andere Lücken aus Sicht des Kinderschutzes in eigenen Abschnitten im Artikel zu behandeln? Anschließend können wir dann immer noch über Umstellungen im Artikel und Ausgliederung von Teilen reden. --Mondlichtschatten 21:15, 15. Jun 2004 (CEST)

Wenn im Brockhaus so ein Schwachsinn steht, hat er aufgehört, ein seriöses Nachschlagewerk zu sein. Verstehen kann ich das trotzdem: Die Kampagne ist ein lukratives Geschäft. Gleichzeitig gehen die konventionellen (statischen) Enzyklopädien (gedruckt oder auf CD) ihrem Ende entgegen, niemand kauft sie mehr (woran wir Wikipedianer nicht ganz unschuldig sind). In letzter Verzweiflung versucht man dann eben eben bei Brockhaus, mit Stammtischparolen und sensationsgeilen Märchen bei gleichzeitiger Vergewaltigung der elementarsten Semantik, wieder Geld in die Kasse zu bekommen. Henning 00:30, 16. Jun 2004 (CEST)