Hannelore Elsner und Diskussion:Munhumutapa-Reich: Unterschied zwischen den Seiten

Hallo Amanita Phalloides, habe einige Änderungen durchgeführt, wo mir die Aussagen eurozentrisch erscheinen und Erklärungen eher im Sakralen Königtum liegen dürften als im "Absolutismus". Auch den Begriff des Animismus finde ich schwierig und warum er etwas damit zu tun haben soll, dass Untertanen nicht als Individuen angesehen werden. Mangelnde Rationalität würde ich auch keiner menschlichen Gesellschaft unterstellen.GRuß 18:30, 21. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ahanta (Diskussion | Beiträge) Atamari)

• Was Animismus betrifft, so hat der schon etwas mit Herrschaftsformen zu tun, da er den Begriff der Individualität nicht kennt. Daraus ergibt sich sehr wohl ein "Absolutismus", wenn auch nicht der im europäischen Sinne.

• Ob hier der Begriff des Sakralen Königtum wirklich trifft, ist sehr schwer zu sagen. Falsch ist er nicht, denn hier können Häuptling und Schamane sich zu einer Person vereinigt haben. Müssen es aber nicht! Das läßt sich weder in die eine noch die andere Richtung durch Fakten stützen.

• Was Rationaität betrifft, so kann die im Sinne Max Webers sehr wohl zur Kulturunterscheidung herangezogen werden. Wenn ein Mauerwerk nur aus angelehnten Wänden mit Fugen besteht, nicht aber aus in sich verschränkten Ecken, dann ist das ein Mangel an Rationalität, der in anderen Hochkulturen dieser Zeit längst überwunden war. Vergleichbare Mauern habe ich bisher nur in Irland aus der Eiszeit gesehen, ein imposanter Rundbau, eine Verteidigunganlage aus geschichteten Steinplatten ohne jede Ecke. Amanita 18:58, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Amanita. Der Begriff des Animismus ist gelinde geagt etwas umstritten. Das Taschenwörterbuch der Ethnologie (Panoff/Perrin,Dietrich Reimer Verlag) stellt unter diesem Begriff fest: "Heute sind Wort und Begriff Animismus aus der anthropologischen Literatur verschwunden"). Das Neue Wörterbuch der Völkerkunde (Walter Hirschberg (hrsg), gleicher Verlag) meint dazu: "Der Ausdruck "animistische Religio" ist verschwommen, meistens soll damit nur ausgedrückt werden,. dass es sich dabei nicht um eine Hochreligion handelt". Das Sakrale Königtum zeichnet sich nicht dadurch aus, dass König und Schamane in einer Person verschwommen sein können, der Körper des Königs steht vielmehr für das Gesamte (Volk, Staat). Was die Rationalität angeht wäre ich da viel vorsichtiger. Solange keine gesicherten Erkenntnisse über Glaubensvorstellungen usw der Bewohner Monomatapas bekannt sind, ist schwer zu sagen, ob es mangelnde Rationalität war, die sie zu dieser Konstruktion bewogen hat. Warum kannten die Inka das Rad nicht? Waren doch ganz rationale Leute und das Rad ist eine sehr grundsätzliche und rationale Erfindung. Meine Aussage "wahrscheinlicher ist, dass es sich um Sakrales Königtum handelt" kann von mir aus neutraler formuliert werden. Gruß Ahanta 19:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Animismus mag aus der anthrologischen Literatur verschwunden sein heute. Dass er nur besage, es handele sich um keine Hochreligion, halte ich für einen Eurozentrismus. Animismus bewegt sich in archetypischen Bildern und schöpft seinen Sinn, seine Macht aus deren Zuordnung zu Realität. Eine vergleichbare Zuordnung findet sich in unseren Märchen. Ich halte diesen Begriff für wesentlich besser als Naturreligion oder dergleichen. Es ist eben ein spezifischer Zugang zum Jenseits, wobei der Schamane von seinen Vorstellungen, Kräften, Geistern dominiert wird und nicht im Sinne von Erkenntnis entscheiden kann. Er ist ein Getriebener, mit Wissen zwar, aber ohne erkennendes Bewußtsein. Er kann entscheiden zwischen richtig und falsch, aber nicht zwischen gut und böse. Der Große Geist des Schwarzen Schweißsockens lässt sich da nicht reinreden. -- Was Rationalität betrifft, so spricht sie den Inkas logisches oder kausales Denken nicht ab, mit oder ohne Rad. Aber das Fehlen des Rades indiziert einen mangel an rationaler Problemlösung. Dafür kannten sie das Floss mit Schwert, was es hochseetauglich machte und Grundlage für Segel war. -- Amanita 19:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Argumentation war, dass der Begriff des Animismus eben nicht klar definiert ist, da Tylors Theorie aus dem 19. Jahrhundert inzwischen nicht mehr anerkannt ist und er nun ganz vielfältig benutzt wird. Das hat nix mit Eurozentrismus zu tun, Was es mir über die Stufe der Rationalität der Inkas sagen will, dass sie das Rad nicht, aber dafür das Floß mit Schwert kanten, ist mir unklar. Die Einordnung von Kulturen in Grad von Rationalität lehne ich ab, halte sie auch für ethnologisch unsinnig. Evans-Pritchard hat da einiges beigetragen in "Hexerei, Orakel und Magie bei den Azande". Er zeigt die Rationalität scheinbar irrationalen Verhaltens auf. Für die Nicht-Erfindung des Rades gibt es andere Theorien, als mangelnde rationale Problemlösungsfähigkeit, (War nicht nötig oder unpraktisch in den Anden usw). Schien mir der erste Teil unserer Diskussion der klassische Konflikt soziologische/ethnologische Sichtweise zu sein, kommen wir aber bald unweigerlich ins Philosophische: Was ist Rationalität? Wie wärs mit konkreten Vorschlägen, wie sich all das in dem Artikel niederschlagen soll (s.o)?Ahanta 20:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Gehe jetzt erst mal Tatort guckenAhanta 20:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Viel Spaß! Was den Artikel betrifft, so habe ich geschrieben, was ich weiß. Habe nichts dagegen, wenn ein anderer ihn spezifiziert. Davon lebt das Wikiprojekt. Vor allem in diesem Bereich hier ist das Wissen derart dünne, dass man für jeden Aspekt wirklich dankbar sein muss. Amanita 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Tatort war etwas deprimierend. Ansonsten finde ich es immer gut, wenn in der Wikipedia neue Beiträge zu dem Bereich "Afrikanische Geschichte" dazukommen, die diese Geschichte nicht auf die Zeit ab dem Kontakt mit den Europäern reduzieren. Die von dir angesprochene dürftige Quellenlage wird sicherlich immer wieder zu Diskussionen führen. Gruß Ahanta 21:59, 21. Mai 2006 (CEST)