„Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen BerndUnt und Widescreen auf den Seiten Verhaltenstherapie und Kognitive Verhaltenstherapie“ – Versionsunterschied

Problem

Beschreibung:

Bernd Unt revertiert einen Absatz "Kritik", den Widescreen auf den Seiten Verhaltenstherapie und Kognitive Verhaltenstherapie immer wieder einspeichert. Die Diskussion führt zu keinem Ergebnis.

Links: Verhaltenstherapie; Kognitive Verhaltenstherapie; Diskussion:Kognitive Verhaltenstherapie; Diskussion:Verhaltenstherapie siehe auch Psychoanalyse

Beteiligte Benutzer: BerndUnt; Benutzer:Widescreen

Vermittler

1. Unter der Prämisse, das in diesem Ausschuss sachlich diskutiert wird und das Ganze nicht eine Umwandlung in eine Schlammschlacht erfährt, bin ich gerne bereit, die Vermittlung zu übernehmen. --SVL 19:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Bernd könnte an der Gestaltung der Kritk mitarbeiten, oder hier im VA Punkte oder Formulierungen nennen, die er geändert haben möchte. Widescreen 00:21, 5. Mai 2006 (CEST)
2. Das halte ich für eine hervorragende Idee, zumal mir (als Laie auf diesem Gebiet) sich nicht ganz erschließt, warum eine Kritik - über die Form will ich nicht urteilen - nicht erwähnt werden sollte. Vielleicht schaffen wir es ja, auf diesem Wege eine konstruktive Lösung herbeizuführen. Würde mich ungemein erfreuen.--SVL 00:27, 5. Mai 2006 (CEST)
3. Prinzipiell kann jeder wissenschaftliche Ansatz kritisiert werden, d.h selbstverständlich auch die VT. Das Problem an dem Abschnitt von Widescreen ist jedoch, dass er fast ausschließlich aus POV besteht. Es ist leider das generelle Problem von Widescreen, dass er zu den Themen Psychologie/Psychoanalyse/Psychotherapie fast ausschließlich POV beiträgt. Das erkennt man auch daran, dass er nicht nur den Artikel VT mit seinen privaten Ansichten "zumüllt" (ich weiß, es ist ein harter Ausdruck aber angesichts der Qualität seines Beitrages muss man es so sagen) sondern zur gleichen Zeit kritische Beiträge aus dem Artikel Psychoanalyse ohne Grund löscht. Ebenso löscht er die Kategorie "Pseudowisschaft" bei der PSA immer wieder raus, obwohl es sich aus wissenschaftstheoretischer Sicht defintiv um eine solche handelt (siehe z.B. hier [1]). Wegen ähnlichen Verhaltens war Widescreen gerade 3 Monate gesperrt - offensichtlich hat die Denkpause nichts bei ihm bewirkt. Um nicht weitere Konfliktherde aufzureissen habe ich es bisher unterlassen (bis heute Nachmittag um genau zu sein), seine Eingriffe in den Artikel PSA und anderen Tiefenpsychologie-Artikeln zu korrigieren, obwohl es aus Qualitätgründen sicher geboten gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass mit Widescreen eine Konsensfindung bei diesen Artikeln möglich ist. Ich schlage daher vor, dass er sich zuküftig aus den Artikeln VT, Kognitive VT usw. fernhält und ich werde mich meinerseits aus den PSA und Tiefenpsychologie-Artikeln raushalten. Ich weiß, das ist nicht optimal, aber um die Sachlichkeit und Qualität dieser Artikel müssen sich dann eben andere kümmern. --BerndUnt 17:29, 5. Mai 2006 (CEST)

Diskussion

• Wie ich aus den bisherigen Beiträgen entnehmen kann, kommen wir hier auf die "Schnelle" nicht weiter. Bevor ich nun weitere Lösungsvorschläge unterbreite, würde ich daher ein kurzes, ergänzendes, Statement von einem Mediziner, Psychologen, wie auch immer einholen wollen. --SVL 18:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn schon, dann bitte einen Psychologen. Ich bin auch einer, aber Widescreen scheint das nicht zu überzeugen ;-) --BerndUnt 18:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Als interessierter "Viertellaie" (Mediziner) kann ich inhaltlich zu eurem Konflikt nix beitragen. Nachdem ich mir aber die scheinbar letzte Version des "Kritik-Absatzes" zu Gemüte geführt habe, muss ich Folgendes sagen: so ist das unzumutbar. Bei allem Verständnis, aber dieser Absatz ist eine für mich unverständliche Textwüste, die wenig oder keine klare Aussage hat, diese auch nur ansatzweise und oft unverständlich belegt, dabei vor POV-Formulierungen fast "wimmelt". Ein Fachmann mag vielleicht die Essenz daraus verständlich formulieren, aber in dieser Form kann man es m.E. aus den genannten Gründen nicht stehenlassen. Gruß JHeuser 19:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun ja jetzt möchte ich als 4/9 Wissenschaftler (Sozialpädagoge) mal, wenn man mir POV vorwirft, etwas konkretere Beispiele hören. Oder was soll ich denn sonst noch tun ausser Zitieren. Wenn das schon nix hilft? Bitte auch von JHeuser... GRußWidescreen 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Bei deinem Sermon trieft der POV aus jeder Zeile. Von der unsäglichen generellen inhaltlichen und sprachlichen Qualität ganz zu schweigen. Jeder der es liest scheint es zu merken - nur du selbst nicht. Und das genau ist das Problem. --BerndUnt 00:09, 6. Mai 2006 (CEST)

• So, jetzt habe ich mal den Artikelabschnitt "Kritik" ausführlich - absolut wertfrei - gelesen. Da ich als Kreditsachverständiger nicht unbedingt auf "dem Kopf gefallen bin", aber genau nichts aber auch rein gar nichts von der Kritik verstanden habe, muss ich hier mal die ganz ernsthafte Frage stellen, ob dieser Artikelabschnitt ausschließlich für Wissenschaftler geschrieben worden ist - wenn ja, dann erübrigt sich m.E. die Frage der Berechtigung - die ist dann nämlich zweifelsfrei nicht vorhanden. Wie bereits gesagt, kann und will ich mich nicht zu der inhaltlichen Qualität äussern, hierzu habe ich bereits ein kurzes Statement von Scepticfritz erbeten.--SVL 22:51, 5. Mai 2006 (CEST)

@Bernd: Nun ja, mag sein dass die sprachliche Qualität zu wünschen übrig lässt, ich will auch nicht leugnen, dass ich der Vt skeptisch gegenüberstehe aber die Zitate, und darauf kommt es an, sind halt so. Da kann man nur Kleinigkeiten verändern. Wenn Dich hier etwas stört, äußere Dich. Konkret (Ganz ehrlich, nimm einen Satz der ein gutes Beispiel ist und dann schreiben wir mal darüber). Ich werde den Abschnitt noch einmal durchgehen und versuchen Polemik herauszunehmen, die sicherlich zu finden ist. Auch werde ich versuchen den Satzbau auf ein wikiwürdiges Niveau zu bringen. Bitte unterlasse Übergeneralisierungen und weise auch mich darauf hin. Jeder der es liest scheint es zu merken? Einer. Und so ganz POV kann das nicht sein, denn wie ich es bereits schon 1001 mal Dir gegenüber erwähnt habe, sind das Kritikpunkte von andern. Ich kleines Licht würde niemals versuchen die Vt zu kritisieren (nur unter uns mach ich dass manchmal ;-); niemals aber in Artikeln). Ausserdem glaube ich mich zu erinnern, dass gerade Du Bernd eine Wissenschaftliche Kritik eingefordert hast. 1 mit Deiner Bitte um Substanz 2 3 Widescreen 03:48, 6. Mai 2006 (CEST)

@SVL: Gerne können wir hier auch andere Leute des Faches hören. Allerdings kann es auch so sein, dass hier ein weiterer Vertreter der Vt dazukommt. Hier muss man, denke ich, erfragen wes geistes Kind der "Gutachter" ist. Hier gibt es in der Psychologie große Rivalitäten und bestimmt 5 verschiedene Paradigmen und 20 verschiedene Schulen die sich alle spinnefeind sind. Die Psychologie muss auf einen Aussenstehenden wie ein Irrenhaus wirken. Darum kann man sich eigentlich nicht auf eine Stimme verlassen (Selbst auf die von Bernd und mir nicht). Hier mein erster "Vorschlag" für eine Kritik: 4. Zu unwissenschaftlich und schwammig für Bernd. Von den Rechtschreibfehlern will ich erst gar nicht anfangen. Gruß Widescreen 03:48, 6. Mai 2006 (CEST)

• Nun, dieser (relativ alte) Absatz der Kritik ist zumindest für mich verständlich. Daher zunächst mal meine folgenden Fragen: Von Wem kommt die Kritik? Ist Sie im wesentlichen substantiiert? Kann man die Artikelüberschrift "Kritik" vielleicht so ausformulieren, das für einen Aussenstehenden ersichtlich wird warum, weshalb, wieso - eine Kritik? Bezüglich des Inhalts enthalte ich mich nach wie vor einer Wertung. Bitte hier jetzt noch mal das "Gehirnschmalz" aktivieren. Danke.--SVL 12:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo SVL, die Kritik aus dem älteren Absatz stammt aus einem Lehrbuch für Klinische Psychologie von Davison und Neale: Klinische Psychologie, 6. Auflage, Weinheim 2002, Belz. Die neuere ist daran angelehnt und durch verschiedene Kritiker die spezielle Probleme sehen erweitert 1. Die Kritik ist selbstverständlich Bestandteil beinahe jeder wissenschaftlichen Aussage. So kann man die Relativitätstheorie duch die Quantenmechanik kritisieren, oder die Migrationstheorie durch die regionale Entstehung wenn es um die Entstehung des Homo Sapiens geht. Es ist aus der Einsicht entstanden, dass es kaum eine wissensch. Theorie gibt, die abschließend alle Fragen befriedigend beantwortet. Ich bin gerade dabei den Absatz zu überarbeiten, da er offenbar wirklich nicht tauglich ist 1. Grüße Widescreen 14:10, 6. Mai 2006 (CEST)

In der Psychotherapie gibt es eine Reihe von Schulen, die tw. "offiziell" anerkannt sind und daher die nicht anerkannten als Scharlertanerie abtun, um die eigenen Pfünde zu sichern. Abgesehen davon, dass sie sich gegenseitig "Fakten" vorwerfen, die eigentlich psychologisch tief blicken lassen. Diese Feinschaft strahlt dann auch bisweilen in die Literatur aus, wo eine Schule die andere madig machen will. Ich finde es schade, dass dieser Kreuzzug von einigen Missionaren bis in die WP weitergetragen wird. Dieser Zank hier ist ein weiteres Beispiel auf einer langen Liste, die bisweilen dieselben Darsteller auf der Bühne zeigt. Ich wünsche mir, dass die Beteiligten sachlich bleiben und auf Argumente eingehen und vorallem auch Toleranz für die andere Meinungen (als die eigene) an den Tag legen. Dass dies möglich ist, haben wir vor 3 Monaten am Ende der der NLP-Keiferei bewiesen. Also sollte es auch hier möglich sein. Wenn ich das eine oder andere dazu beitragen kann, werde ich es tun. -- ~ğħŵ ☎℡ 13:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Ich hoffe, dass er nun verständlich ist. Die Quellen allerdings muss ich noch um

• http://www.bvvp.de/news/newswiss.html sowie
• http://www.psychotherapie.org/fachtext/EK_Frag.html

ergänzen. Ich hoffe, dass der Abschnitt nun tragbar ist. Wenn keine Einwände kommen, werde ich diesen auf der Seite speichern. Die neue Fassung findet ihr hier: Kritik. Selbstverständlich kann auch später noch verbessert werden. Gruß Widescreen 23:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe da inhaltlich keine substantielle Besserung. Der Abschnitt ist immer noch zu 90% POV Widescreen. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die so gut wie nichts mit dem Thema zu zun haben (Heckhausen/Chomsky), polemische Einschübe (rats´n stats psychology), Pseudozitate (Davison & Neale) und unzusammenhängendes Geschwurbel (z.B. der Absatz über die Psychotherapieforschung). --BerndUnt 12:47, 9. Mai 2006 (CEST)

• Ich bitte ausdrücklich darum, den Artikel bis zu einer abschließenden Diskussion nicht in den Namensraum zu verschieben, da nach meiner Beobachtung aktuell wohl eine "Minderaktivität" der Beteiligten zu beobachten ist. Gruß--SVL 00:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Also der Abschnitt über die Psychotherapieforschung hat mir auch sorgen bereitet. Aus diesem Grund habe ich auch weitere Quellen (die ich erst wiederfinden musste) angegeben. Hierüber ließe sich evtl. streiten. Der rest ist nun inhaltlich einwandfrei und non Pov. Oder sollen wir etwa den armen Vermittler in eine Bücherei oder Bibliothejk schiken? Ich denke dass wäre eine Unverschämtheit, wegen Deiner Weigerung hier Kritik zuzulassen andere Leute zu behelligen.

Aber noch ein Vorschlag zur Güte, verbunden mit einer Frage. Ist es urheberrechtlich möglich, ganze Absätze 1:1 mit angabe der Quelle hier in die Wiki einzuspeichern? Dann würde ich nämlich Davison u. Neale das Wort erteilen. Zwar keine guten aber doch annehbare Experten :-). Frage an den Vermittler??? Widescreen 18:38, 9. Mai 2006 (CEST)

• Danke für dein grenzenloses Vertrauen in meine (definitiv nicht vorhandenen) URV-Kenntnisse. Diese Frage wäre wohl mit den URV-Experten abzuklären, bzw. ggf. auch unter URV nachzulesen. Gruß. --SVL 18:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich darf! Ich hoffe nun können wir die Sache endgültig klären.

Meiner Meinung nach sollte hier die Meinung der Autoren Davison und Neale zählen, die ein Auflagenstarkes und überall anerkanntes Fachbuch geschrieben habe.

• Bewertung der lerntheoretischen Paradigmen

Angenommen Lernerfahrungen sind nicht nachgewiesen.

"In lerntheoretischen Ansätzen spielen biologische Faktoren nor noch eine sehr geringe Rolle. Sie konzentrieren sich vielmehr darauf, die Lernprozesse aufzukläre, die vermutlich zu unangemessenem Verhalten führen. Mit dem lerntheoretischen Paradigma gestörten Verhaltens steht es ähnlich wie mit dem bilogischen Paradigma. Genauso, wie es letzerem noch nicht gelungen ist, die entsprechenden biologischen Fehlfunktionen aufzuspüren, konnte die Lerntheorie Verhaltensabweichugen bisher noch nicht überzeugend auf spezifische Lernerfahrungen zurückführen. Üerlegen wir nur, wie schwierig er wäre nachzuweisen, dass Depressionen als Folge einer bestimmten Vorgeschichte von verstärkungen entsteht. Eine Person müsste mehrere Jahre ununterbrochen beobachtet, ihr Verhalten aufgezeichnet und jedes Auftretetn eines Verstärkers notiert werden. Ähnlich werden Vertreter der Lernparadigmen bei einiigen Zwilligen, die von ihren leiblichen Eltern aufgezogen wurden und beide im Laufe ihres Lebens schizophren werden, üblicherweise darauf hinweisen, dass sie die gleichen Verstärkungserlerfahrungen gemacht haben. Wird bei zweieiigen Zwillingen, die beide gemeinsam zu Hause erzogen wiurden, nur einer Schizophren. lautet die Erklärung im Sinne der Lernparadigmen, dass Beide unterschiedliche Verstärker in der Vergangenheit hatten. Solche Erklärungen sind Zirkelschlüsse und genauso wenig zufriedenstellend wie manche psychoanalytischen Schlüsse. auf unbewussten Prozessen, die auch von den Behaviouristen missbilligt wurden." -> Pseudowissenschaft im übrigen...

"Auch wenn eine lerntheoretische Erklärung gestärten Verhaltens viele Behandlungsmöglichkeiten eröffnet, bedeuten Behandlungserfolge nicht zugleich auch, dass eine bestimmte Verhaltensabweichung in erster Linie das Ergebnis eines Lernprozesses ist. Wenn man z. B. die Stimmung depressiver Menschen heben kann, idem man sie für mehr Aktivität belohnt, folgt daraus nicht, dass die Ursache für Depression und Apathie in fehlenden Belohnungen zu suchen ist (Rimland, 1964)." -> Oh ich sehe gerade, dass ich ein Zitiert nach vergessen habe...

So, jetzt möchte ich gerne noch einmal eine Stellungnahme von Bernd, denn ich werde langsam ungehalten. Die niederschrift der Kritik des Kognitiven Paradigmas ist übrigens entsprechend inhaltlich einwandfrei. Ich spare mir dies hier aber, da ich keien Lust habe Bernd Literatur die er kritisiert und in diesem Zusammenhang kennen sollte und eigentlich gelesen haben sollte hinterherzutragen... Widescreen 19:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Wenn es dir gelingt, den ersten Absatz fehlerfrei abzutippen, kann er von mir aus als Zitat in den Artikel. Den zweiten Absatz eher nicht, denn gerade bei den Depressionsmodellen (siehe Beck etal.) hat sich in den letzten 20 Jahren sehr viel getan, so dass man den Leser nicht mit Zitaten von behelligen muss, die den Wissensstand von 1964 widerspiegeln. Diese Einschränkung gilt natürlich prinzipiell auch für den ersten Absatz, denn die aktuellen Modelle zur Depression gehen keineswegs davon aus, dass Depressionen in erster Linie durch mangelnde Verstärkung oder Belohnung entsteht. Gut - damit wir hier endlich einen Schlussstrich ziehen können, bin ich trotzem bereit den Absatz zu akzeptieren. Dass setzt aber voraus, dass deine persönlichen Ansichten und die oben bereits bemängelten Punkte draußen bleiben. --BerndUnt 21:28, 9. Mai 2006 (CEST)