Zum Inhalt springen

Diskussion:Magie und Hormon: Unterschied zwischen den Seiten

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(Unterschied zwischen Seiten)
Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
VisuellWikitext
Penta (Diskussion | Beiträge)
Sichter
18.413 Bearbeitungen
 
 
Zeile 1: Zeile 1:
Ein '''Hormon''' ([[Griechische Sprache|griechisch]] ορμόνη, von ''horman, hormanus - in Bewegung setzen/aufwecken'') ist ein [[Biochemie|biochemischer]] [[Botenstoff]].
== Bitte eine Sperrung immer ... ==
Hormone übermitteln innerhalb eines Lebewesens [[Information]]en von einem [[Organ (Anatomie)|Organ]] zum anderen oder von einem [[Gewebe (Biologie)|Gewebe]] zum anderen. Im Gegensatz zur hohen Geschwindigkeit bei der durch [[Nerv]]en vermittelten Information können von der Hormonausschüttung bis zu ihrer Wirkung einige Sekunden (z.B. [[Adrenalin]]) bis Stunden vergehen.
Hormone in tierischen Lebewesen werden durch den Blutkreislauf zu ihren Zielorganen transportiert. Eine Ausnahme bilden [[Gewebshormone]], die im selben Organ gebildet werden und wirken. Letztere werden nicht in speziellen Drüsen, sondern direkt im Gewebe gebildet.


Hormone wurden in den frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts entdeckt. Sie wirken nur auf bestimmte Zielorgane. Dort finden sich spezielle [[Rezeptor]]en, an welche die Hormonmoleküle binden. Meist liegen diese Rezeptoren an den Zelloberflächen, die Bindung des Hormons löst dann biochemische Reaktionen im Inneren der Zelle aus. Einige Hormone (die [[Steroid|Steroidhormone]], s.u.) können allerdings die [[Zellmembran]] durchdringen und wirken direkt im Zellkern.
kurz begründen. Kurze Info über Dauer und Grund. Eine Signatur des "Kryptologen" [[Kryptologie]] wäre ebenfalls hilfreich. Danke. Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 18:31, 20. Dez 2005 (CET)


Typischerweise werden Hormone bei tierischen [[Organismus|Organismen]] in [[Hormondrüse]]n gebildet. Diese nennt man auch [[endokrin]]e Drüsen, da sie im Gegensatz zu anderen [[Drüse|Drüsen]] keinen Ausführungsgang besitzen, sondern die Hormone direkt in das [[Blut]] abgeben.
Und neue Beiträge bitte immer an ''Ende'' einer Diskussion, des weiteren bitte keine Beiträge löschen.gruß--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 08:14, 21. Dez 2005 (CET)


Die bei [[Pflanzen]] vorkommenden Hormone werden als [[Phytohormone]] bezeichnet. Sie teilen mit den tierischen Hormonen die Eigenschaft, Signalwirkung über eine größere Distanz zu entfalten und in geringen Konzentrationen wirksam zu sein.
Wer sperrte?


Ein [[Wissenschaftler]] oder [[Arzt]], der sich mit der Erforschung der Hormone, ihrer Wirkungsweisen und mit Erkrankungen des hormonalen Geschehens beschäftigt, wird als '''[[Endokrinologe]]''' bezeichnet.
Dein destruktiver Titel "Mal wieder eine Sperrung durchgesetzt?", der wohl erst die Sperrung provozierte (s. [[Selbsterfüllende Prophezeiung]] - [[Paul Watzlawick]]), wurde von mir in "Einführung" umbenannt. Das Topic blieb unverändert.


== Wirkungsweisen von Hormonen ==
Interessant zu dem, was seit deinem Konflikt mit Nina hier vorgeht, ist gleichfalls [[http://de.wikipedia.org/wiki/Watzlawick#Die_Natur_einer_Beziehung_ist_durch_die_Interpunktionen_der_Kommunikationsabl.C3.A4ufe_seitens_der_Partner_bedingt]].


Da sie eine starke Wirkung haben, wirken sie in sehr geringer Konzentration, meist weniger als
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 15:32, 21. Dez 2005 (CET)
10<sup>-8</sup> Mol*l<sup>-1<sup>.
Im Gegensatz zu der sehr schnellen Informationsübermittlung der Nervenzellen, kann die Übermittlung der Informationen von der Hormonausschüttung bis zur Wirkung einige Sekunden bis Stunden dauern, da Hormone über die Blutbahn transportiert werden.


Wenn ein Hormon in die Blutbahn ausgeschüttet worden ist, gelangt es zu jeder Zelle im Körper.
Nicht sehr logisch oder? Warum sollt ich schreiben:''Sperrung durchgesetzt'', wenn noch keine vorhanden ist? Folglich:Sperrung - Eintrag meinerseits auf der Diskseite. Da du nicht in meinen "Konflikt" involviert bist, bitte ich dich diesbezügliche Äußerungen zu unterlassen.gruß--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 16:03, 21. Dez 2005 (CET)
Um auf das Hormon reagieren zu können, benötigt die Zelle einen [[Hormonrezeptor]]. Nur die wenigen Zellen, die den Rezeptor für das jeweilige Hormon haben, können die Information weiterverarbeiten.


Die meisten Hormone wirken nach dem Second-Messenger-Prinzip. Sie sind wasserlöslich (hydrophil) und können daher nicht durch die Zellmembran in die Zelle eindringen.
Sie docken an den Rezeptoren für das jeweilige Hormon, die sich auf der Oberfläche der Zelle befinden, an.
Wenn an diese Rezeptoren ein Hormon angedockt hat, löst dieser Hormon-Rezeptor-Komplex im Zellinneren biochemische Reaktionen aus (Ausschüttung von Second-Messengern).


Einige Hormone (Steroidhormone) sind hydrophob und können durch die Zellmembran durchdringen. Sie wirken dort an cytoplasmatischen Rezeptoren.
Leider doch. Du stiehlst mir mit derartigem Quack meine Zeit und behinderst Wikipedia. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:28, 21. Dez 2005 (CET)


== Beispiele für hormonelle Regulation ==
Dann hör doch auf, mir irgendwelche komischen, nicht nachvollziehbaren Sachen vorzuwerfen und kümmere dich um deinen eigenen "Quack"--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 16:46, 21. Dez 2005 (CET)
* [[Zuckerstoffwechsel]], [[Fettstoffwechsel]], [[Nahrungsaufnahme]]
* [[Menstruationszyklus]] der Frau, [[Geschlechtsreife|Sexualentwicklung]] bei Mann und Frau
* [[Knochenwachstum]]
* Anpassung an [[Angst]] und [[Stress]]


== Einteilung nach chemischer Klassifikation ==
== Rollenspiele ==
* Proteo- und [[Peptidhormon]]e mit artspezifischer [[Aminosäuresequenz]]
**Neuropeptide des Hypothalamus: Freisetzungshormone für LH/FSH, TSH, ACTH, GH
**[[Insulin]]
**[[Glucagon]]
**Glykoproteinhormone der Hypophyse: Follikelstimulierendes Hormon [[Follitropin]] (FSH), Luteinisierendes Hormon [[Luteotropin]] (LH), Schilddrüsenstimulierendes Hormon [[Thyreotropin]] (TSH), Adrenocortikotropin (ACTH), Melanozytenstimulierendes Hormon (MSH)
**Wachstumshormone: [[GH]], [[IGF]]
**Prolaktin
**Vasopressin und Oxytocin
**[[Bradykinin]]


* [[Aminosäure]]derivate
**[[Thyroxin]] (T4)
**[[Trijodthyronin]] (T3)
**[[Adrenalin]]
**[[Histamin]]
**[[Noradrenalin]]
**[[Dopamin]]
**[[Melatonin]]


* [[Isopren]]derivate (wie [[Neotenin]] bei [[Insekt]]en)
Ich finde das Thema Magie hat auch den Bereich "Magie in Literatur und Spiel" verdient. Damit sollte die erhebliche Bedeutung des Themas 'Magie' in der heutigen Kultur rechnung getragen werden, welche teilweise extrem von dem rein religiös/historischen Bild abweicht.


* [[Steroid]]hormone (wie die [[Nebennierenrinde]]n- und [[Sexualhormon]]e)
Beispiele:
**[[Aldosteron]] ([[Mineralocorticoid]])
**[[Hydrocortison|Cortisol]] ([[Glukokortikoid]])
**[[Östrogen]]e (z.B.: Östradiol - auch [[Estradiol]])
**[[Gestagen]]e (z.B.: [[Progesteron]])
**[[Androgen]]e (z.B.: [[Testosteron]])


*[[Fettsäure]]derivate
- Harry Potter
**[[Prostaglandin]]e
**[[Leukotrien]]e


== Einteilung nach Herkunft ==
- Herr der Ringe
* [[Drüsenhormon]]e (auch glanduläre Hormone) von:
**[[Schilddrüse]]
**[[Hypophyse]]
**[[Nebenniere]]
**[[Langerhanssche Inseln|Inselzellen]] in der [[Bauchspeicheldrüse]]
* [[Neurohormon]]e, die von [[Nervenzelle|Neuron]]en im ZNS produziert werden (z.B. [[Hypophysenhinterlappen]])
* [[Gewebshormon]]e werden in spezialisierten Zellen gebildet z.B. die gastrointestinalen Hormone. Heute nennt man sie korrekter parakrine Hormone. Sogenannte [[Mediator]]stoffe wirken kurzfristig und direkt auf benachbarte Zellen ([[Histamin]], [[Serotonin]] und [[Prostaglandin]])


== Biochemische Eigenschaften von Hormonen ==
- die Regelwelt des [[D&D]]- Pan-And-Paper Spielsystems
Man unterscheidet zwischen zwei Arten von Hormonen:
*[[Lipid]]''un''lösliche Proteine
Diese Substanzen können wegen ihrer Lipidunlöslichkeit die Zellmembran nicht passieren. Stattdessen binden sie sich an spezifische membrangebundene Rezeptoren der Zielzellen. Zusammen mit dem Rezeptor wird ein ''Hormon-Rezeptor-Komplex'' gebildet. Der Rezeptor ist ein [[Enzym]], welches [[Adenosintriphosphat|ATP]] in zyklisches AMP ([[Cyclisches Adenosinmonophosphat|cAMP]], ein ''second messenger'') umwandeln kann. Das cAMP bindet an einen hemmenden Proteinanteil, welches wiederum an ein anderes Enzym im Cytoplasma gebunden ist und dieses Enzym vorläufig deaktiviert. Durch die Bindung von cAMP an den hemmenden Proteinanteil wird dieser vom Enzym getrennt. Das Enzym wird dadurch aktiviert und bewirkt seinerseits bestimmte Stoffwechselprozesse in der Zelle.
*[[Lipid]]lösliche Nicht-Proteine ([[Steroide]])
Diese Substanzen können aufgrund ihrer Lipidlöslichkeit durch die Zellmembran in die Zelle eindringen. Der Stoff bindet im Cytoplasma an spezifische Rezeptoren (z.B. Eiweiße) und bildet ein ''Hormon-Protein-Komplex''. Dieser Komplex hat, im Gegensatz zum ursprünglichen Hormon, die Fähigkeit, durch die Zell''kern''membran zur [[Desoxyribonukleinsäure|DNA]] zu gelangen. Es werden nun spezifische Gene aktiviert, es kommt zur [[Proteinbiosynthese]].


''Siehe auch:'' [[Doping]].
- Diablo und andere RPG-Computerspiele


== Liste von humanen und tierischen Hormonen ==
- oder auch die MACHT bei StarWars
*[[Adiponektin]], Abbau von Fettzellen
*[[Adrenalin]] = Epinephrin Streßhormon
*[[ACTH]] = Adrenocortikotropes Hormon
*[[Aldosteron]] = Dursthormon
*[[Angiotensin I]] und [[Angiotensin II]]
*[[Antidiuretisches Hormon]] = ADH = [[Adiuretin]] = [[Vasopressin]] = Wassersparendes Hormon
*[[ANP]] = atriale natriuretische Peptide
*[[Calciferol]] (Vitamin D<sub>3</sub>: [[Cholecalciferol]]; Vitamin D<sub>2</sub>: [[Ergocalciferol]]) eher ein Hormon als ein Vitamin
*[[Calcitonin]]
*[[Cholecystokinin]] (CCK) = [[Pankreozymin]]
*[[Corticotropin Releasing Hormone|Corticotropin-releasing Hormon]] (CRH)
*[[Cortisol]] [[Cortison]] = Streßhormon 2
*[[Dopamin]] ([[DA]])
*[[Erythropoietin]] (EPO) Hormon, das die Bildung von [[rote Blutkörperchen|roten Blutkörperchen]] anregt
*[[Follikelstimulierendes Hormon|Follikel stimulierendes Hormon (FSH)]]
*[[Gastrin]]
*[[Glukagon]] - Blutzucker steigernd
*[[Gonadotropin-releasing Hormon]] [[GnRH]]
*[[GHRH]]
*[[Humanes Chorion gonadotropin]] [[GCG]]
*[[Insulin]] - Blutzucker senkend
*[[Insulin-like growth factor]]
*[[Leptin]]
*[[Luteinisierendes Hormon]] LH
*[[Melatonin]] = Beeinflusst den Tag-Nacht-Rhythmus des Körpers
*[[Neuropeptid Y]]
*[[Noradrenalin]] ([[NA]])
*[[Östrogen]] = Weibliches Sexualhormon
*[[Oxytocin]]
*[[Parathormon]] (PTH)
*[[POMC]] = Vorstufe von vielen Hormonen und Regulation der Nahrungsaufnahme
*[[Progesteron]] = Gelbkörperhormon
*[[Prolaktin]] (PRL)
*[[Renin]]
*[[Schilddrüsenhormon]]e [[Thyroxin]] T4 und [[Trijodthyronin]] T3
*[[Secretin]]
*[[Serotonin]] = [[5-Hydroxytryptamin]] ([[5-HT]])
*[[Somatostatin]]
*[[Somatotropin]] = [[Wachstumshormon]] = HGH ( Human Growth Hormon )
*[[Testosteron]] = Männliches Sexualhormon
*[[Thrombopoietin]]
*[[Thyroidea stimulierendes Hormon]] [[TSH]]
*[[TSH-Releasing Hormon]] [[TRH]]
*[[Thyroxin]] [[T4]]
*[[Trijodthyronin]] [[Trijodthyronin|T3]]


Eine spezielle Gruppe von Hormonen sind die trophischen Hormone, die andere Hormondrüsen zur Produktion anregen. So regt das Thyroidea stimulierende Hormon (TSH) das Wachstum und die Aktivität der [[Schilddrüse]] an.
- oder die Magie in Rollenspielen ( http://www.die-dunkle-dimension.de/i-ddd00.htm )


[[Hunger]]-Hormone
---
*[[Ghrelin]]
*[[PYY-336]] Sattheitshormon
*[[Leptin]]
*[[Orexin]]


==Liste von [[Phytohormone|pflanzlichen Hormonen]]==
Da würde ich dann noch einige andere Rollenspiele mit nennen.
*[[Auxin]]e
Eine kurze Liste gibt es unter [http://wsrpg.draketo.de/ Was sind Rollenspiele?].
*[[Cytokinin]]e
*[[Ethylen]]
*[[Abszisinsäure]]
*[[Gibberellinsäure]]
*[[Brassinosteroid]]e
*[[Jasmonsäure]]
*[[Salicylsäure]]


== Hormone in der Umwelt ==
Danke für diese Infos. Sie haben nur mit dem Thema des Artikels etwa so viel zu tun, wie eine Diskussion über schnauzertragende Männer auf der Disk-Seite des Artikels „Albert Einstein“. [[Benutzer:Penta|Penta]] 20:38, 8. Feb 2006 (CET)
Besondere Aufmerksamkeit verdient die Tatsache, dass Hormone zunehmend in die [[Umwelt]] eingetragen werden und später über die pflanzliche und tierische [[Nahrungskette]] in ungünstiger und unkontrollierter Dosierung vom Menschen wieder aufgenommen werden. Ein Beispiel sind die Hormone der [[Anti-Baby-Pille]], die von [[Kläranlage]]n nicht erkannt und gefiltert werden. Sie werden mit dem "sauberen" Wasser in die Flüsse eingeleitet.


Auch bestimmte [[Schadstoffe]] wie beispielsweise [[Dichlordiphenyltrichlorethan|DDT]], [[Polychlorierte Biphenyle|PCB]] oder [[Phthalate]] wirken wie Hormone und beeinflussen etwa die immer früher einsetzende erste Monats[[periode]] bei Mädchen.
== Versuche von Menschen ==
"Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – Bezeichnung für persische bzw. medische Priester) ''bezeichnet die Versuche von Menschen'', geistig-intuitive Fähigkeiten einzusetzen, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeiführen zu können."


== Siehe auch ==
Diese Formulierung ist zwar fragwürdig, weil der Begriff nicht sofort Klarheit erzeugt (Insofern für eine Einleitung ungeeignet), aber inhaltlich finde ich diese Fassung sehr schön. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 15:37, 20. Dez 2005 (CET)
*[[Gewebshormon]]
*[[Wortfeld Hormone]]
*[[Bulbogastron]]


==Literatur==
:Hei Penta, also ich fand den Satz vorher unklarer, weil nicht deutlich wurde, was mit der "Einheit von Erforschung und Anwendung" gemeint war. Wenn Du das verständlicher formulieren kannst, kann die Einleitung ja noch um diesen fehlenden Punkt ergänzt werden (aber ich verstehe wie gesagt einfach nicht, was gemeint sein soll). --[[Benutzer:Nina|Nina]] 16:34, 20. Dez 2005 (CET)
* Ulrich Meyer: ''Die Geschichte der Östrogene''. Pharmazie in unserer Zeit 33(5), S. 352 - 356 (2004), ISSN 0048-3664
* Katharina Munk: ''Grundstudium Biologie - Zoologie''. Spektrum Akademischer Verlag (2002), ISBN 3-8274-0908-X


== Weblinks ==
Ne lass mal. Diese ungelenke Formulierung meinte wohl pseudowissenschaftlich substantiviert "Theorie und Praxis".
*http://ntbiouser.unibe.ch/trachsel/teaching/Hormone/Hormone.htm
Lass deine Version wie sie ist. Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:40, 20. Dez 2005 (CET)
**Schön verständliche Hormonseite
*http://www.vobs.at/bio/spezial/x-hist30.htm
**Geschichte der Hormonforschung
*http://www.sfichtner.de/Bio/Hormone.html


{{Gesundheitshinweis}}
== Magie und Werbung ==


[[Kategorie:Physiologie]]
"Kommerziell und politisch werden magische Zuschreibungen dauernd in der [[Werbung]] nachproduziert." Löschte gerade diesen Satz. Verstehe ich nicht.
[[Kategorie:Hormon|!]]
[[Kategorie:Biomolekülgruppe]]


[[ar:هرمون]]
Meint er Nutzung der Werbung von Archetypik und Symbolik?
[[bg:Хормон]]

[[cs:Hormon]]
Was soll er bedeuten? Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel? --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:59, 18. Dez 2005 (CET)
[[da:Hormon]]

[[en:Hormone]]
Von schw. und weißer Magie:
[[eo:Hormono]]

[[es:Hormona]]
"Dies führt in den Bereich der Magie und Faszination der Elemente des Alltags, etwa der Mode, Technik und Wissenschaft, wie sie in ihrer Wirksamkeit besonders durch die [[Werbung]] symbolisiert wird."
[[fi:Hormoni]]

[[fr:Hormone]]
Nicht nachvollziehebar. Entfernt. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:25, 3. Jan 2006 (CET)
[[he:הורמון]]

[[hu:Hormon]]
==Kritik der Kritik==
[[io:Hormono]]
Im Bereich der christlichen Magie und auch im Bereich der heidnisch-religiös orientierten Magie(z.B. Wicca(Hexentum), Asatru(germanischer Glaube, etc.), wird in erster Linie mit "Es ist mein Wille, wenn es Dein (Gott, Universum, unterschiedlichste Götter) Wille ist" gearbeitet. Der Magier unterstellt somit seine Magie/seinen magischen Akt, je nach seinem persönlichen Glauben, einer übergeordneten Instanz. Zudem wird in diesem Bereich häufig damit gearbeitet, dass ein "solange es niemanden schadet" dem magischen Willenssatz hinzugefügt wird - die Interessen seiner Mitmenschen werden hierbei explizit berücksichtigt.
[[it:Ormone]]
Der Magier ist in diesem Magier eher ein Bittender, der durchaus die Interessen seiner Mitmenschen im Auge hat.
[[ja:ホルモン]]

[[ko:호르몬]]
In der Tat besteht jedoch ein magisch-religiöser Konflikt, wenn der Magier sich auf den Standpunkt stellt, "Mein Wille geschehe". In diesem Falle findet in der Tat eine Abwendung von christlichen Glaubensvorstellungen statt, denn in diesem Falle bekundet der Magier, dass er aus eigener Kraft sein Schicksal gestalten will, und für dieses die volle Verantwortung übernimmt. Er bedient sich hier aller Techniken und Gottheiten, die seinen Zielen förderlich sein könnten.Im Gegensatz zum mystisch-religiösen Menschen, der sich als "Werkzeug" einer höheren Instanz sieht, die er als Gott definiert und auf deren Handeln er allenfalls durch Gebete und Fürbitte Einfluß nehmen kann, sieht er sich nicht als gehorchender Diener jenseitiger Mächte an deren Wille ihm durch einige wenige "Berufene" (Priester, Offenbarungsschriften,etc.)vermittelt wird.
[[lt:Hormonas]]
In diesem Bereich ist der Magier somit, was seine Ethik anbelangt völlig frei, was ihn allerdings nicht daran hindert, zum Wohle seiner Mitmenschen zu "zaubern" und zu handeln. Er sieht sich jedoch frei von höheren Mächten und einer ihm auferlegten Ethik - diese entwickelt er für sich selber - er ist nach seiner Auffassung für sein Handeln und seinen Lebensverlauf allein verantwortlich, ohne für die Folgen andere "höhere Mächte" dafür verantwortlich machen zu können.
[[mk:Хормони]]

[[nl:Hormoon]]
Zu der Frage ob, die intendierte Beeinflussung tatsächlich möglich ist, läßt sich sagen, dass zumindest im Bereich der magischen "Selbstveränderung" durchaus von einer tatsächlichen Wirksamkeit ausgegangen werden kann, da es sich hierbei eigentlich um "normale psychologischen Techniken" handelt, die nur in einem etwas anderen Gewand erscheinen.
[[nn:Hormon]]

[[no:Hormon]]
Auf die Frage ob tatsächlich Mächte des Bösen beschworen werden können ist zu sagen "Was gut - Was böse" - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht, zudem dürfte davon ausgegangen werden, dass der Teufel, insbesondere in monotheistischen Religionen eine beliebte Figur gewesen ist, um die Gläubigen in Schach zu halten. Wenn jemand an die Existenz von Dämonen/Teufeln glaubt, so sind diese,zumindest für die jeweilige Person in ihrem subjektiv-psychischen Universum (ebenso wie ein gedachter Gott)durchaus real und können natürlich zu Verhaltensänderungen der Person führen, es können demnach durchaus psychische Probleme auftreten. Diese sind aber nicht magiespezifisch, sondern treten auch in anderen Bereichen auf (Sucht, Sexbesessenheit,Arbeitswut(Workoholic), fanatischer Glaube etc.), problematisch ist hierbei die "Besessenheit" ansich, nicht die Sache selber.
[[pl:Hormon]]

[[pt:Hormona]]
Was die Frage betrifft, ob der Mensch in eine Abhängigkeit gerät, die ihn in seiner Würde und Freiheit verletzt, ist zu sagen, dass diese Gefahr insbesondere bei den monotheistischen Religionen und Sekten(Judentum, Christentum,Islam)stark besteht, da der Mensch hier häufig nicht auf sich selbst, sondern auf Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille und Gebote vertraut und so schnell ein Opfer "fremder Mächte"(Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille, Gebote,etc.)werden kann. Er kann aufgrund seines bedingungslosen Glaubens von diesen als Werkzeug mißbraucht werden, und somit in eine besonders starke Unfreiheit geraten kann (die Zahl der religiös motivierten Kriege und sonstiger Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist Legion).Homo homini deus !
[[ru:Гормоны]]

[[simple:Hormone]]
Lieber Herr Spindelböck,
[[sv:Hormoner]]
mit Verwunderung mußte ich feststellen, dass sie meine Kritik der Kritik auf diese Seite gestellt haben. Das Wikipedia kein Forum mit Rede und Gegenrede und wieder Rede und Gegenrede werden soll leuchtet mir allerdings durchaus ein. Was mir allerdings nicht einleuchtet ist, was eine moral-theologische Kritik und die dazugehörigen Weblinks in diesem Kontext zu suchen haben, wo es ihrer Ansicht nach nur um Information geht.Ich schreibe ja auch keine Kritik zum Thema "Römisch-katholische Kirche", um mir dann eine Gegenrede zu verbitten.
[[th:ฮอร์โมน]]
[[Benutzer:Athei|Athei]]
[[tr:Hormon]]

[[uk:Гормон]]
---
[[zh:激素]]

Lieber Athei,
ich habe mich bemüht, die "Kritik der Magie" entsprechend den Wikipedia-Kriterien zu formulieren, d.h. referierend und nicht direkt wertend. Natürlich kann man sagen: Das ist nur eine Position von vielen, die hier wiedergegeben wird. Insofern finde ich Deinen Beitrag, den Du nun oben jetzt wieder unter anderem Titel eingebaut hast, durchaus wichtig.Was soll jedoch folgender Satz: "'Was gut - Was böse' - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht"? Meinst Du das wirklich ernst? Ist z.B. Vergewaltigung nicht immer und überall etwas Böses? Ist die Mißhandlung von Kindern nicht böse? Ist der Völkermord an den Juden nichts Böses gewesen? Solche Einwände sollten kritisch machen gegenüber einer modern klingenden nondualistischen Ethik, die in Wirklichkeit keine echte Humanität schafft, wenn sie wirklich auf jedes Unterscheidungskriterium zwischen Gut und Böse verzichtet! [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 07:25, 24. Sep 2003 (CEST)

Lieber Josef Spindelböck,
natürlich sind Vergewaltigungen, Mißhandlungen von Kindern und Völkermorde nicht zu rechtfertigen. Allerdings bin ich der Auffassung, dass ein großer Teil der Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus einem dualistischen Geist geboren sind. (Kindesmißhandlung und Vergewaltigung halte ich aber eher für psychische Störungen "Gut" und "Böse" würde solche Taten nicht verhindern - leider)
Aber gerade das Beispiel des Dritten Reichs verdeutlicht meines Erachtens das Problem des "Gut"/"Böse". Um es etwas zynisch darzustellen, es gab den guten Deutschen, das gute Deutschland, das die Welt von
den "bösen" Juden befreien wollte - aus Sicht der Nazis eine "gute Tat".
Leider ist dies in der Menscheitsgeschichte kein Einzelfall "Guter" Kommunismus - "Böser" Kapitalismus - nach dem Schwarzbuch des Kommunismus hat diese Denkungsweise zu ca. 65 Millionen Todesopfern geführt. Eine Idee, Religion, Volk, Ideologie, Dogma wird zum sogenannten "Guten" erklärt - die andere Seite zum Bösen - die "Verteufelung".
Religionskriege, Inquisitionen aller möglicher Art - meines Erachtens die Auswirkungen eines Denkens in Gut und Böse - lösgelöst von der jeweiligen - häufig sogar gut gemeinten - Idee, Religion, etc.. Wer bestimmt was "Gut" ist ?
Eine Ethik die Liebe, Völkerverständigung, Toleranz, etc. als Maßstab bringt mehr als ein Denken in "Gut" und "Böse".
Desweiteren - und da gehe ich eher in den Bereich meiner Realität des Kosmos, ist das Dasein jenseits von Gut und Böse und frei von einem Gott/bewertendem Bewußtsein/eingreifende Hand/etc. - Ordnung und Veränderung, Schöpfung und Zerstörung - ich sehe da eher eine kosmische Dualität ohne eine wertende Begrifflichkeit - kein "Gut" und "Böse" - was heute "böse" war kann sich morgen als "gut" erweisen. Dies sollte uns als Menschen aber gerade herausfordern,eine humanitäre Ethik zu erarbeiten, da wir meines Erachtens allein für unser Schicksal verantwortlich sind, und somit ohne eine vernünftige Ethik über kurz oder lang als Spezies in der "Unendlichkeit" als "Fußnote" untergehen würden. Homo homini deus !
[[Benutzer:Athei|Athei]]

---

Danke für die klärende Stellungnahme. Sie zeigt, daß Du Werte anerkennst, die nötig sind, um ein humanes Zusammenleben zu gewährleisten. Eben dieses Wertvolle und letztlich Unverfügbare darf man aber doch als "gut" bezeichnen! Denn auch wenn es den Mißbrauch des Wortes gibt, so ist das damit Gemeinte ja doch offensichtlich nicht überholt. Im Hinblick auf sittliche Verhaltensweisen stimmt die generelle Behauptung einfach nicht, das, was heute böse sei, könne in Zukunft gut sein. Nein - es gibt, wie ja auch die angeführten Beispiele zeigen, Verhaltensweisen, die niemals gut werden können, auch wenn sie eine Ideologie oder ein System als gut bezeichnen sollte. Lassen wir uns doch nicht einnebeln! Du hast an die Freiheit des Menschen appelliert, die er selber in die Hand nehmen soll. Ganz richtig. Und eben hier besteht doch die Gefahr, daß sich der Mensch, wenn er sich magischen Kräften unterwirft und ausliefert, eben dieser seiner Freiheit begibt. Daher ist eine Kritik der Magie aus meiner Sicht unbedingt nötig. Was wir brauchen, ist echte Religiosität und Gottesbeziehung. Das Beispiel der Heiligen (z.B. der am 19. Oktober seliggesprochenen Mutter Teresa) zeigt uns, daß Menschen frei und human sind, wenn sie in einer wirklichen Gottesbeziehung stehen. Der Weg zu Gott führt über das Gebet und über die Gottes- und Nächstenliebe und nicht über magische Praktiken! Alles Gute. [[Benutzer:Josef Spindelböck|Josef Spindelböck]] 07:31, 25. Sep 2003 (CEST)

==Ethik oder keine Ethik?==
Die Diskussion hier beinhaltet - zumindest teilweise - die Frage: Welche Ziele darf man mit der Magie verfolgen und welche nicht? Also auf mich selbst bezogen: Welche Wünsche / Ziele darf ich affirmieren und welche nicht? Die Antwort, die ich für mich persönlich dazu herausgearbeitet habe ist:

1) Ich darf nichts affirmieren, bei dem ich selbst herabgesetzt werde oder negativ bewertet werde, denn mein Unbewußtes hört mit. Will ich mich zum Abnehmen motivieren und frage ich mein Spiegelbild. "Wie lange willst du noch so dick bleiben, du fettes Schwein?".... dann ist die Folge davon: Ich verletze mich andauerd durch Hautabschürfungen, blaue Flecken usw. Mein Unbewußtes / mein Schutzengel ist also programmierbar .... muß positiv programmiert werden, indem ich mich wert-schätze.... damit ich auf diese Weise geschützt werden kann.

2) Ich darf nichts affirmieren, kein andres Ziel verfolgen als meine Gesundheit. Denn verfolge ich auch nur ein einziges anderes Ziel, vieleicht als alleiniges oder als zusätzliches, z.B. "reich werden" oder was weiß ich, dann habe ich keine Kontrolle mehr über die Prioritäten. Jedes andere Ziel birgt die Gefahr, daß es auf Kosten meiner Gesundheit verwirklicht wird; und das will ich nicht. Wer will das überhaupt? Meine Gesundheit darf beinhalten: Sämtliches D'rum und D'ran, was zur Gesundheit notwendig ist: Essen, Wohnen, gute Kommunikation mit Mitmenschen, mit dem Auto sicher an's Ziel kommen (und andere Verkehrsteilnehmer auch! Das hier ist schon Ethik!), auch Abnehmen, wenig Alkoholkonsum....

( Wenn ich die andren Verkehrsteilnehmer in meine gewünschte Sicherheit nicht einschließe, werden die geschädigt, dafür habe ich zwei Indizien, für mich sind es Beweise )

3) Was ich nicht will, was ich mir tu, füg ich auch keinem Andern zu. Das hier ist auch schon Ethik.
Die Regeln die ich für mich selbst als nützlich herausgearbeitet habe, müssen auch für alle anderen Menschen gelten, während ich affirmiere. Leute, die ohne Ethik affirmieren, sollten gewarnt sein, denn was dann passiert, kann das absolute Chaos werden.

Ich vergesse auch die Demut nicht. Wenn ich affirmiere, dann bemühe ich nicht Geister oder Zauberei, sondern das, was ich gerade unter dem Stichwort "Paracelsus" in dieser Enzyklopädie über diesen berühmten Arzt gelesen habe: Ich bemühe "den natürlichen Lauf der subtilen Natur".

Meine Quellen sind meine eigen Erlebnisse... bis auf das Affirmieren ohne Ethik. Vor einem Affirmieren ohne Ethik wird in sehr vielen Büchern gewarnt, weil Negatives, ausgesandt zu anderen Menschen, schließlich zum "Absender" zurückkommt, so daß kein dauerhafter Nutzen entstanden ist. (M.H.F.20.12.2005)

Hallo M.H.F., vielen Dank für diesen Beitrag! Erinnert mich an [[Johann Amos Comenius]] Motto: "Alles fließt- Gewalt sei ferne den Dingen." Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:53, 20. Dez 2005 (CET)

== Magie als Phänomen ==
Ich habe beim lesen des Artikels den Eindruck '''Magie''' aus ''gläubiger'' oder ''ungläubiger'' Perspektive erklärt zu bekommen. Ich würde es begrüssen, dass in einem Enzyklopädie-Atikel das "Phänomen" Magie - bzw. das was Menschen darunter verstehen - betrachtet wird. Und zwar so weit wie möglich ohne Wertung. Konkret meine ich zunächst die Einleitung und ganz speziell auch die Defintition von Magie. Sie ist meiner Meinung nach "von innen" geschrieben und beschreibt das Thema nicht neutral. Vielleicht funktioniert es aus diesem Blickwinkel:
:Magie wird von ... ''so und so'' verstanden.
:- Andere sehen ''dies und jenes'' in diesem Begriff enthalten.
Ich habe schon ein paar mal versucht einen Ansatz zu finden, wie man den Text dahingehend präzisieren könnte, sehe aber dass dies eine größere Arbeit wird.
Da dieser Artikel mit [[Glauben]] zu tun hat, birgt er größeres Konfliktpotential, wenn das Thema nicht so neutral wie möglich beschrieben wird. - Wenn ich Zeit finde, werde ich mich an das Thema wagen! - Vielleicht treffen meine Anregungen aber auch auf Unterstützung ? --[[Benutzer:Sputnik|sputnik]] 11:07, 15. Jun 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Spindelböck,
bei Magie handelt es sich um bestimmte Techniken, die nichts damit zu tun haben, ob der Magier sich in einer Gottesbeziehung befindet oder nicht. Es gibt beispielsweise praktizierende Magier, die die Techniken der Magie benutzen, um gerade mit dem Göttlichen in Beziehung zu treten und nicht dabei zu bleiben, in einem Glauben zu stagnieren und das Göttliche als Fremdes zu erfahren und anzubeten, sondern es in sich selbst zu verwirklichen und sich mit dem Göttlichen zu vereinigen, was eine andere Qualität hat, als bloßer Glaube, nämlich die direkte Erfahrung. Diesen Zweig der Magie nennt man Theurgie, und der Magier dient diesem Göttlichen, u.a. mit den Techniken der Magie, die als solche wertneutral sind und sozusagen beide Seiten, 'Gott' oder 'Satan', 'Dämonen' oder 'Engel', kontaktieren und/oder hervorbringen können. Im übrigen glaube ich nicht, daß die spanische Inquisition, die Hexenverbrennung, die Ausrottung der Indios usw. besonders human waren. (Maya 25.9.04)

Sehr geehrte Maya,
ich habe eine Frage; Sie behandelt folgendes Zitat aus ihrem Beitrag:"...und der Magier dient diesem Göttlichen, u.a. ..."
Dient der Magier ihrer Meinung nach dem "Göttlichen" oder nutzt er es(aus)? Brauch ein Magier überhaupt etwas, auf das seine Magie aus- oder überwirken kann (überwirken in dem Sinne, z.B. <b>über</b> die Türklinke die Tür zu öffnen)?-[[Benutzer:Dummi|Dummi]] 20:40, 14. September 2005

Sehr geehrter Herr Dummi, es gibt und gab soweit ich weiß, Magier die meinen, sie dientem dem Göttlichen und es gibt wohl auch das Gegenteil davon. Wenn Sie diese Passage ändern wollen nur zu, der Artikel ist leider nicht so gut, aber das Thema ist auch etwas schwierig. Grüße-[[Benutzer:Maya|Maya]] 23:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel immer noch dürftig und wäre froh, wenn er mal von irgendjemandem überarbeitet wird, insbesondere da mir der Vorwurf gemacht wurde, ich sei nicht neutral, weiß ich nicht, wie ich den Artikel weiter bearbeiten soll.-[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:21, 12. Okt 2004 (CEST)

==heidnisch versus religiös==
Mir gefällt der Artikel gut. Seit Oktober ist wohl viel geschehen. Eine Anmerkung: Ich verstehe die Vorbemerkung nicht. Handelt es sich hier um ein Selbstbild, sich als heidnisch oder religiös bezeichnender "Magier" oder ist der aus christlicher Sicht bestehende Gegensatz "Christen"- "Heiden" gemeint? Beides trifft wohl nicht den Sachverhalt. Vielleicht wäre eine andere Formulierung günstiger. Herzlichen Gruß an alle Bearbeiter--[[Benutzer:Anima|Anima]] 19:12, 1. Feb 2005 (CET) - heidnisch/religiös durch weltanschaulich ersetzt--[[Benutzer:Anima|Anima]] 13:49, 4. Feb 2005 (CET)

ich finde den begriff heidnisch auch problematisch, insbesondere, da es praktizierende der magie gibt, die keine 'heiden' sind, sondern an den einen gott glauben. darüber hinausgehend ist der begriff heidnisch ja eigentlich christlich-diffamierend gemeint. der autor bezog sich wahrscheinlich auf die gruppe der magier/innen, die an ältere religionen anknüpfen, aber das sind eben nicht alle.-[[Benutzer:Maya|Maya]] 23:43, 1. Feb 2005 (CET)

==Gliederung==
Würde zwei neue Gliederungspunkte vorschlagen:
'''Magie als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung''' und
'''Magie und Moral''' (oder so ähnlich). Zu beiden Punkten sind bereits Ausführungen vorhanden, die zu systematisieren und erweitern wären. Gruß--[[Benutzer:Anima|Anima]] 13:49, 4. Feb 2005 (CET)

von magie als gegenstand wissenschaftlicher forschung habe ich leider keine ahnung und moraldebatten sind mir auch etwas fremd, da müßtest du dann schon selbst ran ;-)Grüße-[[Benutzer:Maya|Maya]] 14:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Wieso wird ein recht ausführlicher und seitenlanger Artikel als stub eingeordnet?-[[Benutzer:Maya|Maya]] 13:25, 28. Jun 2005 (CEST)

== Links ==

Ich finde die unter "Engagierte Links" verlinkten Seiten und Gruppierungen als sehr einseitige Vertreter eines weitreichenden Spektrums. Es gibt Projekte, die Interessierten und Praktizierenden gleich welcher Art, Strömung und Richtung eine Plattform liefern und durch ihre Vielfalt sicherlich einen breiteren Überblick geben können. Falls auch ein paar andere Pedianer dem zustimmen, würde ich mich darum kümmern.

Beispiele wären [http://www.newaeon.de/ NewAeonCity], [http://sourceryforge.org Sourceryforge] (ein Wiki-Enzyklopädieprojekt zum Thema), ... Wer noch mehr Vorschläge hat, immer her damit. --[[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|bla]] 15:39, 21. Nov 2005 (CET)

== Einleitung ==

In der Einleitung steht folgendes: "[...]das innere oder äußere Sein in Übereinstimmung mit dem Willen durch übernatürliche, mystische und paranormale Mittel[...]"

Dazu meine Fragen/Anmerkunegn:

*Wo ist der Unterschied zwischen innerem und äußerem Sein? Sein ist Sein, unteilbar. Der Gegensatz zu "Sein" ist "Werden".
*Wo ist der Unterschied zwischen "übernatürlich" und "paranormal"?
*Was sollen "mystische Mittel" sein? Klingt mißverständlich. Besser wäre "Mittel der Mystik".

Ich habe die Definition aus der englischen wiki übernommen, weil sie mir immer noch sinnvoller erschien als die Definition die da vorher stand, aber so ganz zufrieden bin ich auch nicht damit. Inneres Sein bezieht sich auf ein Subjekt, während äußeres Sein sich auf das Phänomenale, außerhalb des Subjekts befindliche bezieht. Diese beiden Ebenen beziehen sich zwar aufeinander sind jedoch auch in der Alltagswahrnehmung getrennt. Das eine ist subjektive Psyche, das andere der Rest des Universums. Übernatürlich und paranormal sind gedoppelt, das stimmt. Mittel der Mystik steht aus dem Grunde nicht im Text, da es sich bei Mystik um eine eigenständige religiöse Erscheinung mit bestimmten Definitionsmerkmalen handelt.-[[Benutzer:Maya|Maya]] 18:58, 26. Nov 2005 (CET)

:Das "Sein" würde ich aus verschiedenen Gründen aus dem Text herausnehmen. Warum nicht die Begriffe ''Innenwelt'' (Mikrokosmos; der Mensch) und ''Außenwelt'' (Makrokosmos; der gesamte "Rest" ;o) benutzen? Stark vereinfacht gesagt, ist Magie Die Kunst der praktischen Ausnutzung von Analogiebeziehungen zwischen diesen Welten. Zur Mystik: der Mystiker erstrebt einzig die Gottesschau, der Magier nicht unbedingt (Stichwort: Schwarzmagier).

Habe das jetzt in Innenwelt und Außenwelt abgeändert, das hört sich wirklich sinnvoller an. Den Bezug zur Mystik würde ich gerne drinlassen, da es ja nicht nur um die Neuzeit geht, sondern in der Geschichte der Magie ja auch Erscheinungen wie die Theurgie oder die magische Kabbala eine Rolle gespielt haben oder Crowleys Konzept vom heiligen Schutzengel, die innerhalb der Magie Konzepte der Mystik darstellen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 19:56, 27. Nov 2005 (CET)

:Die Einleitung ist leider immer noch verwirrend. Die Definition des Begriffes Magie ist doch eigentlich sehr simpel: ''Magie'' ist die Vielzahl von Methoden (z.B. theurgische, kabbalistische, thelemitische etc.) zur Beherrschung u.a. der Materie durch den Geist. Nicht mehr und nicht weniger. Das Zitat sollte ganz weggelassen werden, da es keinerlei verwertbare Zusatzinformationen enthält. Die Wertung durch die positivistischen Wissenschaften der Moderne gehört in den Textkörper verschoben. Kurzum: vollständige Überarbeitung nötig.


Wenn Du bessere Ansätze hast, dann verändere den Text doch einfach, nur keine Scheu. Allerdings bezieht sich Magie nicht nur auf den Versuch die Materie zu beherrschen, sondern auch auf psychisch-geistige Techniken zur Beherrschung und Veränderung der eigenen Psyche oder des eigenen Geistes (z.B. die Annahme von Gottformen usw.), und es gibt Ausübende der Magie, die die Magie nur zu diesem Zweck anwenden. Magie nur auf die Materie zu beziehen ist also etwas zu kurz gegriffen. Es geht ja auch nicht nur um die westliche Magie, sondern auch um Formen der Magie in anderen Kulturen, in denen Magie auch als geistige Dsiziplin zu verstehen ist. Das Zitat gefällt mir auch nicht, ich wollte es nur nicht löschen. Daß Magie unwissenschaftlich ist und auf Glaubensannahmen beruht sollte schon am Anfang des Textes stehen, viele wissenschaftlich ausgerichtete Mitarbeiter der wikipedia haben nämlich sonst Probleme mit diesem Artikel (Es gab schon öfter Ärger in bezug auf Esoterik- und Okkultismus-Artikel).
--[[Benutzer:Maya|Maya]] 21:36, 28. Nov 2005 (CET)

== Magie, wirkt sie wirklich? Wie wirkt sie sich aus? ==
Hallo, hier meldet sich der M.H.F. zu Wort, der weiter oben den Abschnitt "Ethik oder keine Ethik?" geschrieben hat. Nach dem erneuten Durchlesen der Diskussion bis hierhin kam ich zu der Schlußfolgerung, daß ich Ausübender der Magie bin. Die Grenzen, die ich mir selbst - aus Sicherheits-Erwägungen! - auferlegt habe, sind oben nachlesbar. Mit Magie kann man nicht beherrschen, sondern nur beeinflussen.... und zwar sich selbst, andere Menschen und Materie. Direkten Einfluß auf Materie nehmen zu wollen, halte ich für das Gefährlichste überhaupt. Soetwas mache ich sowieso nicht. Ausübung von Magie, ohne das Resultat sofort und richtig erkennen zu können, ist relativ nutzlos, weil man seine Praktik nicht sofort korrigieren kann. Zum richtigen und sofortigen Erkennen des Resultats braucht man z.B. Freud'sche Interpretations- und Deutungskünste. Die Kräfte, die das Resultat bringen, haben auch "den Schalk im Nacken" und nehmen stets den leichtesten Weg und vieles allzu wortwörtlich. Unvorsichtiges D'rauflos-Affirmieren zu verschiedenen Themen durcheinander kann auch zu einer Psychose führen. Man muß auch eigenartige "Zufälle" als Resultat sehen können. Vielleicht hilft Euch meine "Sicht aus der Praxis", den Artikel über Magie pragmatisch und neutral zu gestalten. Gruß M.H.F. 15:20 02.Jan 2006

== Weiteres zur Einleitung ==
:Hi Maya, mit dem Zitat bin ich auch noch nicht glücklich, aber ich denke so sieht die Definition und Einleitung schon kompakt und übersichtlich aus. Das "Textmaterial" ist schon sehr umfangreich, aber noch recht uneinheitlich in der wissenschaftlichen Tiefe und enzyklopädischen Aufbereitung. Aber durchaus Potential sowas mal lesenswert zu bekommen. Allerdings fehlt sowas wie Harry Potter :-) ja, ehrlich, kulturelle Bezüge müssen rein! Hast du mal nach Bildern gesehn, wäre bestimmt interessant. liebe Grüße, -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 18:29, 29. Nov 2005 (CET)

::"''so sieht die Definition und Einleitung schon kompakt und übersichtlich aus''" - Ist das Dein Ernst? Die Einleitung ist schlecht und ich will Dir auch sagen warum: 1) Bei der Herkunft des Namens wird dieser mit sich selbst erklärt. 2) "Übernatürlich" und "paranormal" bezeichnen dasselbe. 3) Enorm viele Frendwörter und Fachtermini. 4) Zitate als nähere Erläuterung sollten in der Einleitung nur bei Personen angeführt werden, weil sie sonst wertend wirken.

:Liebe Maya! "''Wenn Du bessere Ansätze hast, dann verändere den Text doch einfach, nur keine Scheu.''" - Ich wollte nicht unhöflich sein und die Einleitung einfach so und ohne Kommentar ersetzen. "''Allerdings bezieht sich Magie nicht nur auf den Versuch die Materie zu beherrschen''" - Bitte meinen Text etwas genauer lesen, denn dort steht "u.a. der Materie". Das schließt auch Dinge der astralen und ätherischen Welt mit ein. "''Magie unwissenschaftlich ist und auf Glaubensannahmen beruht''" - Im Sinne des NPOV sollte man wohl eher schreiben, dass die Magie von den positivistischen Wissenschaften als unwissenschaftlich angesehen wird. Die Theologie zählt auch als Wissenschaft, obwohl sie in ihrer Substanz auf dem Glauben an Gott beruht.

::Tut mir leid, da habe ich dich wohl wirklich mißverstanden.-[[Benutzer:Maya|Maya]] 19:42, 29. Nov 2005 (CET)

Bis auf das Zitat, daß ich gerne rausnehmen würde, um nochmal die Etymologie darzustellen, finde ich die Einleitung nicht schlecht. Die Fremdworte sind ja verlinkt, da kann man nachsehen, was sie bedeuten. Das mit der Doppelung stimmt natütrlich, ich habe das 'paranormal' jetzt entfernt. Falls du (IP) einen konkreten Vorschlag hast, wie man die Einleitung besser formulieren könnte und du selbst den Text nicht ändern möchtest, stell doch Deinen Vorschlag hier auf die Diskussionsseite, dann kann ich die Einleitung umarbeiten.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 18:57, 30. Nov 2005 (CET)

:"''Die Fremdworte sind ja verlinkt, da kann man nachsehen, was sie bedeuten''" - Die Fremdwörter stören den Lesefluss der in diesen Dingen unbewanderten Leser gewaltig. In der Einleitung möchte man das Interesse der Leser gewinnen. Das funktioniert erfahrungsgemäß nicht, wenn der Leser gleich vom Hundersten ins Tausendste kommt bzw. geschickt wird. Denn folgt man bspw. dem ersten Verweis und landet in einem Artikel, dessen Einleitung wiederum Verweise enthält, so ... ich hoffe, jeder versteht nun, was ich meine. Die Richtlinien der Wikipedia sehen das im übrigen auch so. "''Falls du (IP) einen konkreten Vorschlag hast, wie man die Einleitung besser formulieren könnte ''" - Die Magie ist die Wissenschaft von den Universalgesetzen und deren Gebrauch durch den menschlichen Geist. Natürlich handelt sich hierbei um eine dogmatische und nicht-positivistische Wissenschaft. Eine solche nicht beweisbare Grundannahme ist die der Existenz "Gottes" und auch die, dass sich dessen gesamte Manifestation, d.h. das gesamte Universum, in jedem einzelnen Menschen vollständig widerspiegelt und nur deshalb überhaupt beinflusst werden kann. Wenn man sich selbst kennenlernt und erforscht, so erforscht man auch den "Rest". Unter diesem Gesichtspunkt kann man es auch mit Julius Evola halten und sagen, dass die Magie die Wissenschaft vom Ich ist. Man sollte in der Einleitung noch erwähnen, dass je nach verschiedenem Kulturkreis verschiedene Techniken und Methoden entwickelt wurden und werden, die Details aber in den jeweiligen Unterabschnitten behandeln. Das Pentagramm in der Einleitung - zumal auch noch auf dem Kopf stehend - ist auch etwas unglücklich, denn es suggeriert dem Leser, dass es sich um eine Art "Hokuspokus" oder Gruselkram a la Harry Potter handeln könnte.

::Du hat ja inhaltlich weitgehend recht, aber SO kann man das einfach nicht schreiben - das wäre kein enzyklopädischer Stil. Also keine Rechtfertigungen, unnötige Vergleiche und Wörter wie "natürlich". Sieh dir am besten mal die Tutorial-Seite für Autoren an. Sicherlich kann man noch einen Abschnitt "Einleitung" oder "Allgemein" direkt hinter die Definition mit dem kurzen Überblick setzten. Die ''Bedeutung'' der Magie, die man hier darstellen muss geht (leider) auch in Richtung, aber das sollte nicht stören. "nicht-positivistische Wissenschaft" würde ich nicht sagen, eher nicht (sinnlich) empirisch. Die beste Möglichkeit ist, wenn du dir eine Benutzerkennung besorgst, aber auch ohne bitte immer die Beiträge auf der Benutzerseite unterschreiben. viele Grüße, -- [[Benutzer:84.178.155.89|84.178.155.89]] 18:32, 1. Dez 2005 (CET) (Thomas M.)

::: "''aber SO kann man das einfach nicht schreiben''" - Nein, natürlich nicht. Es war auch nicht als Reinschrift gemeint, sondern eher als Inspiration zum Schreiben für Maya oder andere. Entschuldigung für das Mißverständnis. "''aber auch ohne bitte immer die Beiträge auf der Benutzerseite unterschreiben''" - Na gut, wenn es dich glücklich macht --[[Benutzer:217.83.82.21|217.83.82.21]] 20:03, 1. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe zwar, worauf du hinauswillst, aber Magie ist einfach keine [[Wissenschaft]] und in dieser Form wäre die Einleitung auch nicht enzyklopädisch. Leider fällt mir nichts sinnvolles ein, um die Fremdwörter zu entfernen, da hast du wohl recht, daß die stören. Vielleicht fällt mir etwas besseres ein, wenn ich nochmal in der Bibliothek nachsehe.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 21:37, 1. Dez 2005 (CET)

:"''aber Magie ist einfach keine [[Wissenschaft]]''" - Nochmal: Dieser Wikipedia-Definition nach ist auch Theologie keine Wissenschaft, wobei der Wikipedia-Artikel über Theologie jedoch genau dies behauptet. Alles das, was Wissen schafft, ist auch eine Wissenschaft. So sollte man es im Sinne einer neutralen Beschreibung auch mit der Magie halten. Was genau sind denn deine sachlich begründeten Einwände gegen eine solche Klassifizierung?

::Du rennst bei mir eigentlich offene Türen ein. Man kann Magie durchaus wissenschaftlich betreiben. Das Problem ist nur, dass die Falsifizierung, Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit der "Daten" und Theorien nur durch das subjektive Erleben möglich ist. Das wird aber von der Mehrheit der Autoren auf Wikipedia nicht akzeptiert - es sind eben Muggel :). Die (christliche) Theologie ist dahingehend eine Ausnahme, da die traditionell als Wissenschaft gilt, aber es gab hier auch schon heftige Diskussionen darüber. Wenn man sich an (bekannte) Autoren hält und deren Aussagen zitiert/darstellt, dann kann man aber schon sehr viel hier darstellen und ich denke du solltest es einfach mal probieren. Wenn ich wüsste welche Fremdwörter gemeint sind, kann ich mal sehn, was zu machen ist...
::Die Signatur erleichtert einfach die Zuordnung der Kommentare und manchmal ist auch der Zeitstempel wichtig (hat er gemeckert '''vor'' oder ''nach'' der Änderung?). viele Grüße -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 12:53, 2. Dez 2005 (CET)

::: "''Das Problem ist nur, dass die Falsifizierung, Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit der "Daten" und Theorien nur durch das subjektive Erleben möglich ist''" - Vielleicht sollte man genau das in einem Nebensatz zur Wissenschaftlichkeit in der Einleitung unterbringen. Dann ist klar, wie es zu verstehen ist und die Befindlichkeiten der Muggels :o) werden nicht länger gestört. "''Wenn ich wüsste welche Fremdwörter gemeint sind''" - Trance, meditativ, transzendieren, metaphysisch, Autosuggestion, psychisch-geistig (vielen Leuten ist der Unterschied nicht klar). --[[Benutzer:217.83.106.133|217.83.106.133]] 16:36, 2. Dez 2005 (CET)

Genau das meinte ich mit 'keine Wissenschaft'. Abgesehen davon, daß es wohl auch viele MagierInnen gibt, die nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch haben. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich Theologie für eine Wissenschaft halte. Ich halte außerdem den Ausdruck 'Universalgesetze' für problematisch, was genau soll das sein? Das mit den Fremdworten sollte eigentlich änderbar sein, kann aber noch dauern bis mir etwas besseres einfällt. Vielleicht hat Thomas da ja auch noch eine Idee.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 19:37, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo nochmal. Unter www.magieausbildung.de findet man eine exzellente Einleitung zum Thema. Und nein, ich habe mit der genannten Internetseite nichts zu tun. --[[Benutzer:217.83.76.20|217.83.76.20]] 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

:Hmm, Fremdwörter, hmm, also... Trance, meditativ und Autosuggestion sind nun wirklich nicht zu ersetzten ohne ganze Sätze dafür zu substituieren (sic!) und mMn ziemlich allgemeinverständlich. Psychisch-geistig könnte man näher erklären, aber bei 10 Fachleuten und Fachrichtungen gibt es 10 Definitionen und diese offene Vielfalt ist hier durchaus wünscheswert.
:Bleibt Transzendieren = "qualitativ erweitern" ist aber nicht schön!
:und metaphysisch = "übernatürlich" trifft es aber nicht wirklich und der Link ist sehr gut!
:Fazit: Ich würde es so lassen, aber wer was besseres hat... -- [[Benutzer:Thomas M.|Thomas M.]] 21:49, 2. Dez 2005 (CET)

Einleitung komplett überarbeitet. --[[Benutzer:217.83.103.98|217.83.103.98]] 22:10, 3. Dez 2005 (CET)

Gefällt mir wesentlich besser als der komplizierte Schwurbel, der vorher dort stand :-)--[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:38, 3. Dez 2005 (CET)

: Das wiederum gefällt mir :o) --[[Benutzer:217.83.103.98|217.83.103.98]] 22:49, 3. Dez 2005 (CET)


* "Magie wird von den heutigen Natur- oder Geisteswissenschaften als kulturelles und soziales Phänomen und nicht als existierende Fähigkeit von Menschen angesehen." Ist allgemein formuliert falsch. 'Magie wird von Anthropologen als kulturelles und soziales Phänomen interpretiert.'
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 12:14, 3. Jan 2006 (CET)

Ändere es doch einfach. Aber was ist mit den Ethnologen? ;-)--[[Benutzer:Maya|Maya]] 13:46, 3. Jan 2006 (CET)

==Lesenswert-Diskussion Dez. 2005==

{{Pro}} [[Benutzer:Halloween|Halloween]] 15:29, 3. Dez 2005 (CET)
* '''contra''' - etwas geschwollener Schreibstil, zu viele Abk. wie sog. u. dergl. Ein Wikipediaartikel ist kein Zeitungsinserat. Zu wenig kritisch. Vielleicht ein Fall fürs Review, wenn es jemand betreuen will. --[[Benutzer:Kurt seebauer|Kurt seebauer]] 23:06, 3. Dez 2005 (CET)
* Ich weiß nicht welches Zeitungsinserat mein Vorredner (Informatikstudent) gelesen hat. In dem Wiki-Artikel mit etwa 190 Zeilen (etwa 4000 Worte) konnten im Schnellesemodus folgende Abkürzungen gefunden werden: ( je 1x d.h.; u.U.; u.a.; o.ä.; 5x z.B.) insgesamt also 9. Das Lemma ist gut formuliert, mit Bezug zur historischen Wortherkunft. Sätze sind präzise und leicht verständlich. Abgrenzung zur wissenschaftlichen Sichtweise ist dargelegt. Lesenswerter Artikel.--[[Benutzer:Aquis|Aquis]] 12:09, 4. Dez 2005 (CET)
: dein Schnelllesemodul war wohl etwas oberflächlich. Hast du denn nicht mal nach "u. dergl." gesucht? Gegen gebräuchliche Abkürzungen wie "z.B." hab ich nichts. --[[Benutzer:Kurt seebauer|Kurt seebauer]] 16:01, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt die meisten Abkürzungen entfernt.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 19:00, 4. Dez 2005 (CET)

{{Contra}} Schlechter Aufbau. Es ist nicht vermittelt, wieso der Beitrag gleich zu Beginn in die "Modelle der Magie" springt. Die Kapitel haben keinen logischen, nachvollziehbaren Aufbau. Der Geschichtsteil sollte unterteillt werden und nach einer Gesamtübersicht am Anfang stehen. --[[Benutzer:Panter Rei|Panter Rei]] 16:55, 5. Dez 2005 (CET)

{{Contra}} Knapp Contra. Aber ich finde ihn auch schwach in der Struktur. Geschichte und Modelle sind irgendwie nicht zueinander stimmig. Kritik sowie Risiken und Nebenwirkungen hätten nicht nur hier und da eine Erwähnung im Fließtext, sondern eine eigene Überschrift verdient. Vieles ist aber schon recht gelungen, und man sieht, dass sich viele Leute da schon Mühe gegeben haben.--[[Benutzer:Heidelbaer|Heidelbaer]] 13:01, 6. Dez 2005 (CET)

{{Contra}} Schließe mich der Kritik am Schreibstil an. Bsp.: "Gestalten (???) wie Agrippa von Nettesheim und Paracelsus, die sich mit Naturmagie beschäftigten,..." -> Dem Artikel fehlt irgendwie der rote Faden. Manchmal werden Behauptungen in den Raum geworfen, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann, bzw. bei denen ich skeptisch bin, ob man sie so stehen lassen kann. Beispiele: " Unter dem römischen Kaiser Julian fand eine Rückbesinnung auf magische Praktiken statt, als Reaktion auf den Einfluss des Christentums. Diese sind verbunden mit dem Neuplatonismus und der Praxis der Theurgie." -> Was hat den Plato mit der Magie zu tun ? Warum ist Theurgie nicht verlinkt ? "Magisierendes Fühlen, Denken und Handeln sind eine Begleitscheinung stationär hoffnungsarmer Bevölkerungsgruppen, und Schübe in diese Richtung folgen allen sozialen Krisen,..." -> Die Gleichsetzung "aus Hoffnungsarmut bzw. sozialen Probleme folgt> Magie" ist mir etwas zu simpel. Bitte stichhaltige Belege dafür bringen. "Kommerziell und politisch werden magische Zuschreibungen dauernd in der Werbung nachproduziert." -> Bitte mit Beispielen näher darlegen, sonst bringt diese Aussage nicht viel.
Gruß [[Benutzer:Boris Fernbacher|Boris Fernbacher]] 06:42, 7. Dez 2005 (CET)

== Neutralität ==

fehlt. Der Artikel geht wie selbstverständlich von der Existenz von Magie aus. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 13:39, 13. Dez 2005 (CET)

Gläubige Menschen gehen auch wie selbstverständlich von der Existenz von Gott aus. Dafür ist ein Artikel da, der sich um Glaubensfragen dreht ja auch da - damit sich die Menschen ein eigenes Bild darüber bilden können.--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 13:49, 13. Dez 2005 (CET)

Nein, eine neutrale Darstellung beschreibt die Sachverhalte, in diesem Fall: Menschen ''glauben'' dass es Magie gibt. Wenn Du einen Artikel findest, in dem behauptet wird: "Gott macht dies oder Gott macht das", markiere ihn bitte ebenfalls mit einer Neutralitätswarnung. Steht dort: "Menschen glauben, dass Gott dies oder das macht", ist alles ok. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 14:10, 13. Dez 2005 (CET)

Hi Nina, der Artikel geht nicht selbstverständlich von der wissenschaftlich beweisbaren Wirkung der Magie unter Laborbedinungen aus. Dazu bitte [[Parapsychologie]]. Aber er geht von der Existenz der Magie im Sinn des Begriffes aus. Dies ist lexikalisch sachliche Darstellung.
Diderots Enzyklopädie hätte das Thema sicher "aufklärerischer" dargestellt. Aber nicht neutraler. In einem W.-Artikel kann und soll sich der Leser seine eigene Meinung bilden. Dazu werden möglichst viele unterschiedliche Standpunkte unter "Kritik" o. ä. zusammengestellt.
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:04, 13. Dez 2005 (CET)

Eigentlich hatte ich mich bemüht, klarzustellen, daß es sich um Glaubensannahmen handelt. Das steht auch in dem Artikel so drin:
''Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen''.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 17:02, 13. Dez 2005 (CET)

Nachdem bzw. auch schon bevor der Artikel von [[Benutzer:Penta|Penta]] und [[Benutzer:Maya|Maya]] geändert wurde, finde/fand ich ihn recht gelungen und würde doch darum bitten das alle "Zweifler", bevor sie wieder unkommentiert Bausteine setzen oder den A. ändern ihre Neutralitätsprobleme hier erläutern und sich ansonsten damit "abfinden", dass es auch andere Weltanschauungen gibt.--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 08:43, 14. Dez 2005 (CET)

:Gemessen am Neutralitätsgebot von Wikipedia ist der Brockhaus geradezu "freisinnig". Es gibt nun einmal Phänomene, die sich nur gegenüber der eigenen Vernunft beweisen lassen, ohne gleich die halbe Menscheit mitüberzeugen zu können. Dieser Artikel sollte nicht zuletzt Menschen ansprechen, die mit dem Gebiet der Magie vertraut werden wollen und einen schnellen Einstieg suchen. Wer nicht daran glaubt, lässt sich von den dürren Ausführungen an dieser Stelle ohnehin nicht überzeugen. Zuviel Kritiksucht schadet der Qualität der Texte, weil zu viele Spürhunde Hand anlegen um nur ja dem Objektivitätsgebot gerecht zu werden. Leider machen viel zu viele "freie Mitarbeiter" Jagd auf "umstrittene" Passagen ohne sich um das Gesamterscheinungsbild und den journalistischen Anspruch zu kümmern, viele korrigieren lieber statt selbst ihr Wissen beizutragen. Auch ich bin für die Beseitigung falscher Aussagen, aber wenn mir eine konkrete Formulierung nicht gefällt, kann ich sie ja still und heimlich abändern, ohne gleich den ganzen Artikel anzuschwärzen.

Soweit ich weiß, hat Crowley eher an das Geistermodell geglaubt, er war z.B. überzeugt davon, daß Aiwaz ein echtes Wesen war und nicht einer seiner Komplexe o.ä.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 00:29, 15. Dez 2005 (CET)

== Geschichte der Magie ==

Ich habe diesen Abschnitt überarbeitet. Es wäre schön, wenn noch jemand etwas auf die Historie der christlich- und islamisch-esoterischen Seite eingehen könnte. Auch zum fernöstlichen und persischen Teil ließe sich sicherlich noch einiges ergänzen. Abschließend noch eine Bemerkung: Paracelsus ist sicher nicht der Gründervater der heutigen materialistisch ausgerichteten Naturwissenschaften, auch wenn das gern und häufig so proklamiert wird. --[[Benutzer:217.83.123.176|217.83.123.176]] 19:20, 17. Dez 2005 (CET)
:Wär klasse, wenn du die erwähnten Themen nicht einfach gekickt hättest. Professioneller wäre es, wenn man tradierte Inhalte bewahrt, und in einen neuen Text überträgt.--[[Benutzer:Penta|Penta]] 22:03, 17. Dez 2005 (CET)
:: Entschuldigung! --[[Benutzer:217.83.123.136|217.83.123.136]] 23:26, 17. Dez 2005 (CET)

War nicht bös gemeint. Sammle doch einfach die gekickten Themen wieder ein und bastel sie in den neuen Text! --[[Benutzer:Penta|Penta]] 23:28, 17. Dez 2005 (CET)

Dazu wäre es sicherlich sinnvoll, die gesamte Struktur des Artikels zu verändern. Momentan fehlt immer noch der rote Faden, wie es auch bereits bei der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel verschiedentlich angemerkt wurde. Zur Struktur:
#Beispielsweise würde ich gern den Abschnitt der Magiegeschichte mit deinem schönen Unterabschnitt "Geschichtliches Phänomen Magie" verschmolzen sehen, denn es gehört einfach zusammen. Der ganze Abschnitt soll dazu dienen, den Leser auf das Nachfolgende einzustimmen - seine Neugier zu wecken. Fachchinesisch ist dabei absolut kontraproduktiv (weswegen ich das zunächst entfernt habe). Unverfängliche Bilder (Höhlenmalerei etc.) wären auch hilfreich.
#Der darauffolgende Abschnitt *muss* die Metaphysik, wie sie von Magie und Mystik, der Esoterik vorausgesetzt wird, behandeln. Dabei sollte man auch etwas auf die "Geister" eingehen, da Evokationen und Invokationen das tägliche Brot eines Magiers sind. Vernachlässigt man die Metaphysik (wie das jetzt der Fall ist), das Dach unter dem sich alles andere befindet, kommt kein roter Faden in den Lesestoff. Religion als mehr oder weniger exoterischen Aspekt, würde ich ebenfalls in diesen Abschnitt packen.
#Nach Erläuterung der Metaphysik kann man die verschiedenen Modelle entsprechend einordnen und deren Techniken und Vertreter (Magier) als Unterabschnitte aufführen. Allerdings sollte man hier mit dem Umfang nicht übertreiben. Auch eine Erwähnung von Ansichten aus der Psychologie (Jung etc.) wäre wünschenswert.
#Zum Schluß die Aufschlüsselung nach rechtem und linkem Pfad sowie Schwarzer Magie.
Also vier große Abschnitte mit jeweiligen Unterabschnitten. Allerdings wird das ganze ziemlich viel Arbeit kosten, so daß die Arbeitsschritte abgestimmt werden sollten, damit nicht zwei Leute am selben Thema gleichzeitig arbeiten. --[[Benutzer:217.83.123.136|217.83.123.136]] 00:25, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo [[Benutzer:217.83.123.136|217.83.123.136]],

vorab: Zur einfacheren Anrede und Wiedererkennbarkeit wähle für dich bitte einen Nickname und melde dich damit bei W. an. Freue mich, dass dich das Thema interessiert.
#Zusammenführung von "Magiegeschichte" mit "Geschichtliches Phänomen Magie" wäre sinnvoll. Deine Gedanken über die Funktion der Einführung teile ich. Prima die Idee "Unverfänglicher Bilder (Höhlenmalerei etc.)".
# Für verbindliche "Metaphysik von Magie, Mystik & Esoterik" sehe ich schwarz. Die Magie-Modelle veranschaulichen es. Besser weglassen. Wenn du das gerne übernehmen würdest, bitte vortreten! ;-)
#Nicht nur Jung, sondern auch Freud mit seiner "Metaphysik" sollte hier erläutert werden (s. Crowley!).
Maya, hast du Lust, dich zu beteiligen? Welchen Teil möchtest du dabei übernehmen? Noch jemand?
Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:35, 18. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wenn da zu viele Leute durcheinander schreiben, wird das nichts, am besten, ihr macht das erst mal und ich kann ja noch ein bißchen verbessern, wenn mir was auffällt.

Ich hatte eine Frage an dich Penta, wie kommst du daruf, daß Crowley einem freudianischen Modell anhing? Soweit ich weiß, hat er das meiste für echte Wesen gehalten, u.a. Aiwaz.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 14:56, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Verweis auf Bön, Daoismus, Tantra usw. in bezug auf die westliche, heutige Magie rausgenommen. Ich habe noch nie jemanden getroffen oder etwas geschriebenes gesehen, der auch nur ansatzweise Ahnung von magischen daoistischen, tantrischen oder Bön-Praktiken hatte, der Satz stimmte so einfach nicht. Abgesehen davon, daß in den meisten Religionen diese Praktiken geheim sind.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 15:09, 18. Dez 2005 (CET)

"''Für verbindliche "Metaphysik von Magie, Mystik & Esoterik" sehe ich schwarz. Die Magie-Modelle veranschaulichen es.''" - Die verschiedenen Modelle betonen verschiedene Aspekte und das je nach Erkenntnisstand derjenigen, die sie aufgestellt haben. "''Besser weglassen.''" - Besser nicht. "''Wenn du das gerne übernehmen würdest''" - Na gut, ich mach's. Kann aber etwas dauern. --[[Benutzer:217.83.99.36|217.83.99.36]] 20:00, 18. Dez 2005 (CET)

== Crowleys "Geistermodell" ==

Ich hatte eine Frage an dich Penta, wie kommst du daruf, daß Crowley einem freudianischen Modell anhing? Soweit ich weiß, hat er das meiste für echte Wesen gehalten, u.a. Aiwaz.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 14:56, 18. Dez 2005 (CET)




Liebe [[Benutzer:Maya|Maya]],

gut, dass du mich nochmal nötigtest, nachzusehen. C. hatte selten nur eine Ansicht, die er lebenslang vertrat. Das macht ihn für mich richtig sympathisch. Er schrieb trotz grauenerregender Systematik und gewisser Schludrigkeit (Seine Bücher hätten einen guten Lektor verdient!) immer luzid. In "Magick in Theorie und Praxis" äußert er sich auf deine Frage so:

"Wenn wir "Nakhiel zu sichtbarer Erscheinung beschwören", mag es sein, dass unser Vorgehen mehr Erschaffung - oder eher Imagination - ähnelt als Herrvorrufen. Die Aura eines Menschen wird der "magische Spiegel des Universums" genannt; und so weit man sagen kann, existiert nichts außerhalb dieses Spiegels. Zumindest ist es bequem, das Ganze so darzustellen, als wäre es subjektiv. Es führt zu weniger Konfusion."

(Kapitel 0 - Die Magische Theorie des Universums).

Du meinst vermutlich die nachträgliche Rechtfertigung seiner "Offenbarungsschrift".
Wenn man als Prophet ernst genommen werden möchte, muss man natürlich behaupten, ein echter Gott oder Geist hätte diktiert, sonst gehen einem die Anhänger flöten. :-D

Wenn du willst, schicke ich dir meine Sammlung mit Crowley-Schriften in Dateiform.
Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:03, 18. Dez 2005 (CET)

Dann hat er wohl unterschiedliche Ansichten zu unterschiedlichen Zeiten vertreten, ich würde das aber nicht freudianisch nennen, das erscheint mir eher jungianisch und soweit ich weiß, hatte Crowley auch nicht viel Ahnung von Freud, das wäre dann etwas irreführend. Man könnte dann vielleicht besser schreiben, er habe einem psychologischen Modell angehangen. Grüße--[[Benutzer:Maya|Maya]] 16:22, 18. Dez 2005 (CET)


Soweit ich sehe, waren seine Auffassungen darüber äußerst beweglich. Er "hing keinem Modell an". Diese geistige Beweglichkeit, eine Form, die wie auch bei Yeats bis ins höchste Alter fruchtbar bleibt, ist für mich typisch "magisch". Magie als Kunst, sich selbst zu verändern und nie stehenzubleiben.

Jungjanisch war Crowley wohl auch nicht. Dazu hätte er Jung lesen müssen. Wenn du C.'s Werk liest, findest du oft direkte Bezüge auf Freud.

Vielleicht sollte man Crowley als Magier beschreiben, der sich spielend in allen mag. Modellen bewegte. Früher Chaosmagier?

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:39, 18. Dez 2005 (CET)

Vielleichts sollte man ihn bei den Magiemodellen dann gar nicht erwähnen, wenn das so unklar ist. Er kommt ja schon woanders im Text vor. Grüße--[[Benutzer:Maya|Maya]] 20:28, 18. Dez 2005 (CET)

==Einführung==

Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 14:52, 20. Dez 2005 (CET)

Liebe S., bitte keine weiteren Editwars. Nina argumentierte, du wolltest deine "verschlimmbesserte" Version mit Sturheit "durchboxen". Jetzt wirfst du deine Fehler auch noch Nina vor. Mach mal eine Runde um den Block. Solltest du so fortfahren, werde ich deine Sperrung beantragen. Mit wirklich freundlichem Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 15:29, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber - was?? Wollte die ursprüngliche Version erhalten, die Änderungen stammen von ihr - nicht von mir. --[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 15:43, 20. Dez 2005 (CET)

Sachebene:

Bitte entschuldige. Du hast den Text nicht verändert. Deine von mir unterstellten "Verschlimmbesserungen" standen klobig im Ursprungstext.

Beziehungsebene S.-N.:

Nach wie vor ''agrumentierte'' Nina, du aber nicht. Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung, wobei man theoretisch über ihren überflüssig erklärenden Nachschub im letzten Satz der Einleitung diskutieren könnte. Nach deinen Kommentaren in der Versionsgeschichte hattest du mit Nina öfters Konflikte, die zu vermeiden ich dich bitte. Hier gehts um Text-Qualität in Teamarbeit, hoffentlich weniger um soziale Konflikt-Bewältigung.
Auf jeden Fall sollte man grundsätzlich begründen, sonst wird Wikipedia zweckentfremdet.--[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:22, 20. Dez 2005 (CET)

Da ich das Lemma in der ursprünglichen Form geschrieben habe, möchte ich auch etwas zu dessen Änderung sagen. "''Nach wie vor ''agrumentierte'' Nina''" - Wo? Die Änderung hat sie klammheimlich vorgenommen. "''Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung''" - Magie ist gerade die Bezeichnung für den Vorgang der tatsächlichen Durchführung. Ob jemand magische Operationen durchzuführen in der Lage ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Zusatz von Nina suggeriert jedoch, dass es von vornherein unmöglich ist (denn es sind ja lt. Nina nur *Versuche*). Für mich ist das kein neutraler Standpunkt mehr, damit keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung. Die ursprüngliche Version sollte wieder hergestellt werden. Was Nina hier gemacht hat, kann ich nicht gutheißen. --[[Benutzer:217.83.114.125|217.83.114.125]] 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Deine rein negative Lesart des Wortes "Versuch" wird bei Grimm nicht bestätigt. Statt dessen sechs verschiedene Bedeutungen.
[http://de.wiktionary.org/wiki/Versuch], Grimm, Dt. Wörterbuch: [http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GV05096]
Für mich bedeutet es hier ein Synonym von "Experiment mit offenem Ausgang". N. argumentierte ab Userin Sallynase. Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

: "Magie" ist genau eine Definition für all das, was auch funktioniert. Man kann den Inhalt als solchen (genauso wie bei Gott) anzweifeln, aber doch wohl nicht die Definition als solche - und nur um die Definition, d.h. um das, als was sich Magie selbst versteht, geht es hier. Nicht mehr und nicht weniger. Ninas Zusatz ist eindeutig wertender Natur. --[[Benutzer:217.83.86.62|217.83.86.62]] 19:04, 20. Dez 2005 (CET)

* Sobald der Artikel wieder "entschlossen" wurde, schreib eine neutrale & zutreffende Einleitung. Bitte ohne Schwurbelei. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 19:19, 20. Dez 2005 (CET)

:: Nichts dergleichen werde ich tun. Die von mir bereits verfasste Einleitung halte ich nach wie vor für korrekt und auch schwurbelfrei. --[[Benutzer:217.83.110.85|217.83.110.85]] 00:23, 21. Dez 2005 (CET)

* Gegenwärtige Version: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – Bezeichnung für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die Versuche von Menschen, geistig-intuitive Fähigkeiten einzusetzen, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeiführen zu können."

* Möchte schreiben: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – das Wort für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen."

--[[Benutzer:Penta|Penta]] 19:25, 20. Dez 2005 (CET)

::Dem würd ich zustimmen. [[Versuch]] bringt gleich als ersten Punkt ''"allgemein eine zielgerichtete Handlung, die nicht zu Ende geführt wird oder ihr Ziel - zunächst - verfehlt."'' und genau das assoziiere ich mit dem Begriff. Möglich wäre noch eine Formulierung a la ''"bezeichnet die Versuche von Menschen, [...] herbeiführen zu können, wobei die Magie-Ausübenden vom Gelingen des Versuchs ausgehen."'' oder ähnliches. --[[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 16:51, 21. Dez 2005 (CET)

== "Magie" im dt. Wörterbuch Grimms ==

[http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GM00335]

"MAGIE, f. zauberkunst; früher als fremdwort im lat. gewande (magia) erscheinend, seit dem vorgeschrittenen 17. jahrh. in der angegebenen form (betont magíe) sich einbürgernd, FRISCH 1, 633a führt es nur so auf: magie, von magia, ars magica; bei den dichtern oft, nicht nur im sinne von zauberkunst, schwarzkunst:

drum hab ich mich der magie ergeben,
ob mir, durch geistes kraft und mund,
nicht manch geheimnis würde kund.

GÖTHE 12, 30;

mehr als Trojas pferd, wiewohls ein groszes
reich zerstörte, schätz ich diesen rappen,
den ein magier durch magie gebildet.

PLATEN 322;

sondern auch freier, zauberkraft, geheimnisvolle kraft:

oft brachte die magie von einem sonnenblick
auf einmahl aus der gruft der schwermuth ihn zurück.

WIELAND 23, 84 (Oberon 8, 22);

der seelen
entzückender zusammenklang -- ein kusz --
der schäferstunde schwelgerische freuden --
der schönheit hohe, himmlische magie
sind éines strahles schwesterliche farben,
sind éiner blume blätter nur.

SCHILLER don Carlos 2, 8.
MAGISCH, adj. der zauberkunst gehörig oder gemäsz: magische latern, laterna magica, magische bücher, libri magici.

FRISCH 1, 633a;

zauberkräftig: der ideengang hat etwas magisches.

SEUME spazierg. 2, 5;

ich ziehe mit leisen schritten magische kreise.

BETTINE briefe 1, 137;

Bd. 12, Sp. 1446


mir scheint es, dasz er magisch leise schlingen
zu künftgem band um unsre füsze zieht.

GÖTHE 12, 62;

geheimnisvoll anziehend für das auge: diese schöne, reiche kunstkaskade schlieszt den grund der partie. man wird selten irgendwo so etwas magisches finden.

SEUME spazierg. 1, 129."

--[[Benutzer:Penta|Penta]] 18:37, 20. Dez 2005 (CET)

Sehr schön. Und wo steht nun in diesen "Quellen" etwas davon, dass es lediglich ein Versuch sei? --[[Benutzer:217.83.73.44|217.83.73.44]] 18:44, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke, man kann die Definition nicht so gestalten, daß sich aus ihr ergibt, daß das Ganze tatsächlich funktioniert, denn bewiesen ist das nicht, sondern es handelt sich schon um eine Art Glaubensannahme.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 23:42, 20. Dez 2005 (CET)

Die meisten Erfahrungswerte, von denen wir hier sprechen, mögen die Naturgesetze in Frage stellen, uns zutiefst erschüttern, lassen sich zwar hinsichtlich Intensität, Dauer und Häufigkeit und auf Entsprechungen hin klassifizieren, entziehen sich jedoch grundsätzlich jeder naturwissenschaftlichen Beweisbarkeit. Jean Gebser schrieb in "Die Methoden der aperspektivischen Welt und die Parapsychologie": "Das Wesen des Geheimen, des Okkulten, ist seine raumzeitliche Verborgenheit."

Rate in einem Lexikon davon ab, Magie so zuverlässig wie eine Kernfusion darzustellen. Betrachtet man sie aus geziemender Entfernung, verblassen magische Erfahrungen in keiner Weise, aber man verliert sich nicht in Besessenheit.

Erfahrungen, die der Mehrheit der Menschen fehlt, machen einsam. Kein Grund, deswegen den Rest der Menschheit davon zu überzeugen, als wäre "Magie" wertvoller als Froschlaich. Magie ist so natürlich und unspektakulär wie unser Leben - wenn es gut ist.
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 01:14, 21. Dez 2005 (CET)

== Definition der Magie bei [[Agrippa von Nettesheim]] ==

"Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie. (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)"

:: Vielen Dank! --[[Benutzer:217.83.110.85|217.83.110.85]] 00:29, 21. Dez 2005 (CET) Bitte, gern geschehen. Agrippa ist eine Perle. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 01:14, 21. Dez 2005 (CET)

::: Nehmen wir doch einfach dieses Zitat als Einleitung. Damit hätte ich absolut keine Probleme. Aber ach, ich höre schon wieder die Aufschreie: "Magie, eine Wissenschaft? Nein!", "Vollkommen? Nein! Es sind doch nur Versuche!", "Philosophie? Das kann doch wohl nicht wahr sein!" usw. usf. --[[Benutzer:217.83.82.191|217.83.82.191]] 11:47, 21. Dez 2005 (CET)

Dankenswerterweise brachte Georg Dehn in seiner Erstausgabe von "Buch Abramelin" S. 389f. etliche Magie-Definitionen. Am besten gefällt mir seine eigene dort vorgebrachte Meinung, Magie sei ein universales Bildungssystem. Leider hilft sie bei diesem Artikel nicht weiter.

Wie wäre es damit?:

* "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – das Wort für persische bzw. medische Priester) bezeichnet heutzutage die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen. Diese Definition - eine starke Vereinfachung der Worte des englischen Magiers [[Aleister Crowley]] - ist typisch neuzeitlich und beschränkt den Magiebegriff auf den Magier und seinen Willen. Für [[Agrippa von Nettesheim]] ca. 500 Jahre früher ist Magie die Verbindung aller damals bekannten Wissenschaften.: "Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie. (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)"

--[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:40, 21. Dez 2005 (CET)

Diese Definition von Magie bezieht sich nur auf die Veränderung der Realität. Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen, auch in anderen Kulturen als der westlichen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 15:05, 21. Dez 2005 (CET)

Psyche (v. griech.: ψυχή = Seele, Hauch, Atem, Schmetterling) bezeichnet das System, in dem Wahrnehmen und Denken gründen, also das, worin die affektiven und rationalen Motive des Verhaltens und Handelns gründen.

D. h., Psyche ist ein übergeordneter Begriff von Geist.

Was genau fehlt der Definition? Bitte konkreter. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 15:19, 21. Dez 2005 (CET)

"''die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen''" (Penta) - Zu einseitig und für meine Begriffe auch geschwurbelt. "''Psyche ist ein übergeordneter Begriff von Geist.''" (Penta) - Der Geist steht über der Seele, die Seele über dem Körper. Ohne Geist keine Seele, ohne Seele kein (lebendiger) Körper. In der magischen Literatur wird der Geist als der Mentalkörper und die Seele auch als der Astralkörper des Menschen bezeichnet. "''Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen''" (Maya) - Auf das Jenseits, richtig. Penta meint vermutlich das Diesseits. Wie wir es auch drehen, es läuft doch wieder auf meine ursprüngliche Formulierung hinaus. Es ist übrigens auch bezeichnend, dass sich der Verursacher allen Übels, Nina, überhaupt nicht mehr an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:217.83.75.112|217.83.75.112]] 17:01, 21. Dez 2005 (CET)

# "Der Geist steht über der Seele, die Seele über dem Körper. Ohne Geist keine Seele, ohne Seele kein (lebendiger) Körper." ([[Benutzer:217.83.75.112|217.83.75.112]])

"Der Begriff nous (griech. nous, „Geist”) bedeutet im strengen Sinne Geist und wird zum ersten Mal bei Anaxagoras verwendet. Hier bezeichnet nous die gestaltende Kraft im Universum. Bei Aristoteles ist es der einsichtige oder auch göttlichen Teil der Seele.".

D'accord.

""''Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen''" (Maya) - Auf das Jenseits, richtig. Penta meint vermutlich das Diesseits."

Nö. "Realität" umfasst beide Bereiche.

"Es ist übrigens auch bezeichnend, dass sich der Verursacher allen Übels, Nina, überhaupt nicht mehr an der Diskussion beteiligt."

[[http://de.wikipedia.org/wiki/Watzlawick#Die_Natur_einer_Beziehung_ist_durch_die_Interpunktionen_der_Kommunikationsabl.C3.A4ufe_seitens_der_Partner_bedingt]]

""''die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen''" (Penta) - Zu einseitig und für meine Begriffe auch geschwurbelt."

"Entschwurbel" mal. :-)

--[[Benutzer:Penta|Penta]] 17:23, 21. Dez 2005 (CET)

"''Nö. "Realität" umfasst beide Bereiche. ''" - laut Wikipedia hat der Begriff Realität verschiedene Sinngehalte, insbesondere muss er nicht das Jenseits umfassen. Es sollten klare Begriffe wie Diesseits und Jenseits verwendet werden. Aber ich wiederhole mich. "''"Entschwurbel" mal. :-)''" - Nehmen wir doch einfach die ursprüngliche Einleitung, es sei denn, jemand hat sachliche begründete ARGUMENTE (und nicht persönliche Vorurteile) dagegen. Solange mir niemand zwingende Argumente aufzeigen kann, werde ich nichts ändern und im übrigen auch nicht weiter am Artikel schreiben. Das soll nicht als Drohung zu verstehen sein (wäre auch lächerlich), sondern meine momentane Stimmungslage Wikipedia betreffend beschreiben. "''Nina''" Wie soll ich deinen Link bezüglich Nina verstehen? --[[Benutzer:217.83.97.223|217.83.97.223]] 18:43, 21. Dez 2005 (CET)

==Mal wieder eine Sperrung durchgesetzt?==

Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 14:52, 20. Dez 2005 (CET)

Liebe S., bitte keine weiteren Editwars. Nina argumentierte, du wolltest deine "verschlimmbesserte" Version mit Sturheit "durchboxen". Jetzt wirfst du deine Fehler auch noch Nina vor. Mach mal eine Runde um den Block. Solltest du so fortfahren, werde ich deine Sperrung beantragen. Mit wirklich freundlichem Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 15:29, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber - was?? Wollte die ursprüngliche Version erhalten, die Änderungen stammen von ihr - nicht von mir. --[[Benutzer:Sallynase|Sallynase]] [[Benutzer Diskussion:Sallynase|<sup>(so long)</sup>]] 15:43, 20. Dez 2005 (CET)

Sachebene:

Bitte entschuldige. Du hast den Text nicht verändert. Deine von mir unterstellten "Verschlimmbesserungen" standen klobig im Ursprungstext.

Beziehungsebene S.-N.:

Nach wie vor ''agrumentierte'' Nina, du aber nicht. Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung, wobei man theoretisch über ihren überflüssig erklärenden Nachschub im letzten Satz der Einleitung diskutieren könnte. Nach deinen Kommentaren in der Versionsgeschichte hattest du mit Nina öfters Konflikte, die zu vermeiden ich dich bitte. Hier gehts um Text-Qualität in Teamarbeit, hoffentlich weniger um soziale Konflikt-Bewältigung.
Auf jeden Fall sollte man grundsätzlich begründen, sonst wird Wikipedia zweckentfremdet.--[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:22, 20. Dez 2005 (CET)

Da ich das Lemma in der ursprünglichen Form geschrieben habe, möchte ich auch etwas zu dessen Änderung sagen. "''Nach wie vor ''agrumentierte'' Nina''" - Wo? Die Änderung hat sie klammheimlich vorgenommen. "''Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung''" - Magie ist gerade die Bezeichnung für den Vorgang der tatsächlichen Durchführung. Ob jemand magische Operationen durchzuführen in der Lage ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Zusatz von Nina suggeriert jedoch, dass es von vornherein unmöglich ist (denn es sind ja lt. Nina nur *Versuche*). Für mich ist das kein neutraler Standpunkt mehr, damit keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung. Die ursprüngliche Version sollte wieder hergestellt werden. Was Nina hier gemacht hat, kann ich nicht gutheißen. --[[Benutzer:217.83.114.125|217.83.114.125]] 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Deine rein negative Lesart des Wortes "Versuch" wird bei Grimm nicht bestätigt. Statt dessen sechs verschiedene Bedeutungen.
[http://de.wiktionary.org/wiki/Versuch], Grimm, Dt. Wörterbuch: [http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GV05096]
Für mich bedeutet es hier ein Synonym von "Experiment mit offenem Ausgang". N. argumentierte ab Userin Sallynase. Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

== Entsperrt ==

Ich entsperre den Artikel jetzt, damit weiter daran gearbeitet werden kann. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:35, 21. Dez 2005 (CET)

Aha, du bist also sogar ein Administrator. Als Admin einen Artikel zu ändern und ihn dann zu sperren, so dass schließlich die Version des Admins stehenbleibt - das ist nach Wikipedia-Definition als Missbrauch von Adminrechten zu werten. Da dies auch nicht der erste Vorfall dieser Art zu sein scheint, werde ich nicht länger meine Zeit mit Wikipedia verschwenden. Ich habe einfach keine Lust, erst um jedes Wort feilschen zu müssen und dabei noch der Willkür von ideologisch verbohrten und herrschsüchtigen Admins ausgesetzt zu sein. --[[Benutzer:217.83.97.223|217.83.97.223]] 19:04, 21. Dez 2005 (CET)

Schaaadööö! --[[Benutzer:Penta|Penta]] 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Schade dass ich entsperrt habe oder dass 217.83.97.223 geht? :o) --[[Benutzer:Nina|Nina]] 22:03, 21. Dez 2005 (CET)


It's magic! :-D

Permutieren wirs mal! 217.83.97.223 = BAF.GC.IG.BBC hmmmmmmm. Oki, ich probiere es entsperrt und fest entschlossen:

"BAF.GC.IG.BBC, ich beschwöre dich in Wikipedias und Wikipentas heiligen Namen, erscheine! Widme deine ganze Arbeitskraft diesem großen Werk der göttlichen Magie, auf dass der Artikel blühe und gedeihe! Sei uns gnädig in unsrer großen Not! Wenn nicht, so sollen dich die Admidominas fesseln, peitschen oder gar in linke Links setzen! Falls aber doch, dann werden wir den Honigseim himmlischer Weisheit über dir ausschütten, damit dein Licht umso heller erstrahle! BAF.GC.IG.BBC, komme, komme, komme!"

--[[Benutzer:Penta|Penta]] 22:24, 21. Dez 2005 (CET)

<nowiki>*g*</nowiki> --[[Benutzer:Nina|Nina]] 22:25, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Zauber war nicht stark genug ... Frohe Weihnachten! --[[Benutzer:Penta|Penta]] 10:32, 24. Dez 2005 (CET)



''Erschwerend kommt hinzu, Magie hatte seit Anbeginn der Menschheit den Charakter einer Geheimwissenschaft.'' Hallo Penta, ich finde, dieser Satz hört sich ziemlich merkwürdig an. Was hast du gegen 'dass'?--[[Benutzer:Maya|Maya]] 14:13, 3. Jan 2006 (CET)

== Religion und Magie ==
Ich habe den Absatz über Religionen und Magie unter 'gegenwärtiges Vorkommen' eingeordnet, weil es eben um gegenwärtige Religionen geht. Ganz unten unter den anderen Abschnitten wirkt der Absatz innerhalb des Artikels etwas zusammengestoppelt. Außerdem erweckt der Artikel dann den Eindruck einer eurozentistischen Perspektive.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 13:54, 4. Jan 2006 (CET)

Bestens. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:06, 4. Jan 2006 (CET)

== Praktiken der Magie ==

Hallo, Penta, sehr belesene Fachleute haben einen großartigen Artikel "Magie" geschrieben bzw. sich zusammengerauft dazu. Aber der Satz, dass Magie bisher jeden Beweis schuldig geblieben sei, dass sie "in irgendeiner Art und Weise Phänomene hervorzurufen in der Lage sei" klingt für mich irgendwie überzogen und nicht neutral genug. Auch schwimme ich wohl in den Definitionen herum.

Denn ich glaube, dass der unbefangene "Lexikon-Leser", der sich den Artikel "Magie" von Anfang an bis hierher durchgelesen hat, den Satz so versteht, dass es nicht bewiesen sei, dass man mit Gedanken die Realität irgendwie beeinflussen könnte. Oder täusche ich mich mit dieser Lesart?

Beim Autogenen Training ist es jedoch bewiesen, dass man z.B. mit dem (Zauber-?)Spruch bzw. -Gedanken: "Mein rechter Arm ist warm" reale Wärme im rechten Arm herbeifüren kann... durch stärkere Durchblutung.

Auch können Fortgeschrittene des Autogenen Trainings z.B. mit einem sogenannten "Knittelvers" einen Auftrag an ihr eigenes Unbewusste erteilen... doch da ist man schon mehr im Bereich des Glaubens.

Aber ebenso, wie Fortgeschrittene des Autogenen Trainings mit dem Gedanken: "Mein rechter Arm wird warm" auf der Stelle Wärme in diesem Arm erzeugen können, können sie auch über den Nerv eines eigenen Zahns sprechen, der, vom Zahnarzt freigebohrt, nach den Ansichten der Schulmedizin eigentlich herausgenommen werden müsste, aber d'rin bleibt und mit einer frischen Plombe konfrontiert wird und deswegen mit Schmerzen fürchterlich "Alarm" schlägt..

Also der Fortgeschrittene sagt sich: "Der Nerv lernt (a), dass die Plombe einen Sinn hat, ihn zu beschützen, und (b), er wiederum einen Sinn bzw. eine Aufgabe darin hat, den Zahn weiterhin lebendig zu halten." Und so geschieht es dann auch.... wie dem auch sei, der Schmerz verschwindet und der im Autogenen Training Fortgeschrittene hat im Endeffekt nur die Selbstheilungskräfte in sich selbst, die jeder Mensch hat, stimuliert.

Mit Gedanken Realität zu beeinflussen, das funktioniert auf der Stelle, zumindest ist es bewiesen innerhalb eines Menschen... und auf seine medizinischen Funktionen bezogen. Weil es sich realisiert, bleibt es nicht auf den Bereich der Einbildung beschränkt.

Dieses hier wollte ich zum Artikel "Magie" noch anmerken. Doch "Magie" ist dort definiert als etwas mit sehr kompliziertem oder geheimem theoretischen "Unterbau". Wo der "Unterbau" fehlt, ist es dann das Chaos als komplizierter "Unterbau". Doch das, wovon ich jetzt hier spreche, ist ohne jeglichen Unterbau, auch ohne Chaos.

Grüsse von M.H.F. 12:42 05.Jan. 2006

Es geht bei dem besagten Satz nicht um [[Autosuggestion]], d.h., innerpsychische Phänomene, die sind ja einigermaßen erforscht und bestätigt, sondern um Beeinflussung der Außenwelt, in dem Sinne, daß Magier teilweise versuchen z.B. das Wetter zu beeinflussen, Geld herbeizuzaubern oder sonstetwas außerhalb der eigenen Psyche mittels Magie hervorzurufen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 13:25, 5. Jan 2006 (CET)


Hallo M.H.F.,

dir geht es wohl um diesen Absatz in "Praktiken der Magie":

"Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen."

Hier handelt es sich um einen laienhaft ausgedrückten Wissenschafts-Mythos. In einem neueren überblickenden Band über Parapsychologie schreibt Walter von Lucadou von einer durchschnittlich 60%igen Replikationsrate unter Laborbedingungen von Psi-Effekten (Psyche und Chaos - Theorien der Parapsychologie, Insel 1995, S. 74 in "Wiederholbare Wunder?" S. 69-74). Der meist ohne Sachkenntnis getrübte Apologet des angeblich wissenschftlichen Weltbildes besorge sich den Band und folge den stocknüchternen wissenschaftlichen Ausführungen Dr. Lucadous (Eine Diskussion darüber an dieser Stelle wäre eh müßig. Der Artikel über Magie beweist gar nichts, sondern dokumentiert enzyklopädisch den Begriff im Lauf der Geschichte).

Die heftige Abwehr dieser Forschungen in Deutschland wird dort ebenfalls analysiert und dargestellt. Daher forscht der Mainstream der Parapsychologen seit Jahrzehnten in den USA.

Du schreibst im Zusammenhang mit Magie von der Autosuggestion des Autogenen Trainings ([[Autogenes Training]]). Dessen Oberstufe unterscheidet sich geringfügig von magischen Schulungen. Die Theorie der formelhaften Vorsatzbildung wurde lange beim [[NLP]] aufgegriffen und jeder halbwegs ausgebildete Personaltrainer beachtet dessen Prinzipien.
A.T. benötigt keinen komplizierten Unterbau. Gut so! Und ist trotzdem "Magie"? Wenn man so will. Meine Lehrerin für A. T. hätte mich wohl ausgelacht, wenn ich ihr naseweis erzählte, was sie da lehre, sei Magie. Recht hätte sie. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 13:32, 5. Jan 2006 (CET)

==Psychokinese?==

Hallo, Penta,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Psychokinese habe ich selbst schon durchgeführt: Passiert ist etwas, aber nicht das, was ich wollte. Ich wollte, dass sich ein auf dem Tisch liegender Teelöffel bewegt und verbiegt.

Er bewegte sich nur scheinbar, denn in meinem Gehirn hat sich offensichtlich abwechselnd erst das eine Auge abgeschaltet und dann das andere, bis ich wieder mit beiden Augen sah. Ich sass in der Küche.

Bewegt hat sich in dieser Sekunde ein Kabel innerhalb einer Neonlampe im Schlafzimmer bis das Metallgehäuse der Lampe die Isolierung des Kabels durchschnitt und der Kurzschluss einen lauten Knall gab und aus dem Metallgehäuse der Lampe eine Einkerbung heraus- bzw. weggeschweißt wurde, die den Durchmesser des Kabels mit Isolierung hatte.

Ich hörte in dieser Sekunde nur den lauten Knall und die halbe Wohnung war dunkel. Vor Angst traute ich mich für 10 Minuten nicht vom Stuhl aufzustehen.

Die Psi-Forschung von Herrn Professor Bender in Freiburg hatte mich aber nicht von Hocker gerissen, der NLP-Kurs, den ich besuchte, auch nicht. Ich dachte: "So ein Sammelsurium an Dingen, und das allermeiste auch noch im Frontal-Unterricht vermittelt.... da suche ich mir lieber selbst mein Sammelsurium an Dingen zusammen" / d.h. das hatte ich ja bereits.

Ich weiß, dass es hier auf dieser Diskussionsseite nur um den Text des definierten Begriffs "Magie" in der Enzyklopädie geht und nicht um eine Selbsthilfe-Gruppen-ähnliche Diskussion dazu oder zu angrenzenden Themen oder um eine Sammlung von Fallbeispielen.

Gruß M.H.F. 10:05, 6. Jan. 2006

Hallo M.H.F., sehr interessante Beschreibung deines Psychokinese-Versuchs! Als eine Mitschülerin (von großer emotionaler Energie, beide Eltern sind Künstler) schizophren erkrankte, erzählte mir ihre Mutter, in der Umgebung der Erkrankten seien regelmäßig sämtliche Elektrogeräte grundlos kaputtgegangen. Sie mußte sich nur in der Nähe von auch inaktiven Elektrogeräten aufhalten (Die junge Frau beging tragischerweise noch in der Psychiatrie Selbstmord).

Dieser Hinweis ließ mich derartige Psychosen in ganz anderm Licht betrachten. Es handelt sich nicht nur partiell dabei um ein Phänomen, das sich u. A. energetisch äußert. Offenbar ist der psychische und (körperliche?) Energieausgleich nicht mehr im Einklang. Es kommt zu so stark erhöhter energetischer Aktivität, dass bei besonderen Patienten Psychokinese auftreten kann. Energetische Aktivitäten bei Sensitiven (die Erkrankte war sensitiv) beschreibt Karl Spießberger in "Magische Praxis", Schikowski S. 183 f..

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:35, 6. Jan 2006 (CET)


Hallo, Penta,

danke, das Buch von Yeats werde ich mir besorgen.
Ich finde, Yeats hat Recht mit dem, was du zitiert hast.

Mit dem Motto von Comenius kann meine Haltung tatsächlich zusammengefasst werden. Das wusste ich nicht.

Da mir das, was mir vor 30 Jahren bei meinem Löffel-Bewegungs-/Verbiegungs-Experiment passierte, nun vor 18 Tagen unwillentlich und unbewusst in ähnlicher Form nocheinmal passiert ist, möchte ich doch lieber von Karl Spiessbergers Buch die Finger lassen:

Am 20.12.2005 um 05:15 Uhr wachte ich auf, um ins Bad zu gehen; auf dem Weg dorthin sah ich, dass ich am Abend vorher in der Küche das Licht hatte brennen lassen. "Gleich lösche ich es" dachte ich.

Im Bad bin ich kurz eingeschlafen. Ich dachte auch noch vorher: "Magie wirkt!" und überlegte mir Formulierungen, die ich hier auf diese Diskussionsseite schreiben wollte. Als ich aufwachte, war das Licht in der Küche aus.

Es war mir etwas gruselig zumute, weil ich keine Erklärung dafür hatte. Ich sah nach: Die gesamte Küche hatte nirgends Strom und alle Sicherungen in meiner Wohnung waren d'rin.

Nachdem der Strom gegen 8:45 Uhr wieder da war, sprach ich mit Hausbewohnern darüber und erfuhr: 2 Leute von der Elektrizitäts- versorgung mussten kommen, d.h. in's Trafohäuschen gegenüber, um dort etwas in Ordnung zu bringen. Alle Küchen im Hause hatten keinen Strom gehabt, und alle Durchlauferhitzer auch nicht.

Mein Durchlauferhitzer funktionierte weiterhin nicht, weil die darin befindliche Sicherung zum Schutz der Elektronik wegen einer Spannungsspitze ( 380 V plus wieviel? ) angesprochen hatte. Das sagte mir der Elektriker, den ich für den Durchlauferhitzer kommen lassen musste.

Zum Glück gibt es keine Magie im BGB ( Schadenersatz ) und im StGB auch nicht, sonst wären wir immer noch bei den Hexenverfolgungen.

Du siehst, ich habe meinen Humor zu diesen unheimlichen Dingen ( der dritten Art? )wiedergefunden. Doch das Buch von Karl Spiessberger möchte ich doch im Laden lassen.

Gruss M.H.F. 17:21 7.Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

Humor halte ich im Fall von Sensitivität und im Umgang mit Magie für eine überlebensnotwendige Eigenschaft. Finde deine Erfahrungen noch moderat. Sei froh. Vorteil von Sensitivität: Sie lehrt einen Dinge, die anderen Menschen unerträglich wären, locker zu sehen. Trotzdem:
Sensitivität ist eine ungefähr so sinnvolle Begabung wie Akne oder Herpesblasen. ;-)

Spießberger ist weniger Anleitung und mehr überblickende theoretisierende Darstellung von Sensitiven.
Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 17:22, 7. Jan 2006 (CET)

PS: Schon darüber nachgedacht, ob du eventuell manchmal zum Schlafwandeln neigst? Möglich wäre auch ein Lichtausschalten im halbwachen Zustand. Dann könntest du dich wahrscheinlich nicht mehr daran erinnern. Der Rest des Stromausfalls wäre dann eine "gewöhnliche akausale Koinzidenz" nach C. G. Jung. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 20:48, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo, Penta,

da ich im Alter von 10 Jahren dazu neigte, könnte das natürlich auch sein; somit wäre das die einfachste Erklärung.
Übrigens C.G. Jung hat ja auch den Begriff "Synchronizität" geprägt, als natürliches Prinzip wie das von Ursache und Wirkung. Das meinte er aber wohl nicht als Wirkung von Mensch zu durch Industrie erzeugten Strom/Energie.

Gruß M.H.F. 01:55 8. Jan. 2006

Hallo, Penta,

deine Mitschülerin... sensitiv und Tochter zweier Künstler... sie war in ihrer Situation, die für sie selbst ausweglos aussah, wirklich sehr, sehr zu bedauern. Was hätte sie besser machen können?... um nicht zu fragen: Was hat sie falsch gemacht? Sie hat wohl gegen existierende Realität revoltiert mit Gedanken, statt mit Taten in kleinen Schritten. Für sie war wohl auch die Sicht auf einen solchen Ausweg
immer wieder neu verstellt. Natürlich ist das als Unbeteiligter leicht gesagt und vermutet.

Gruß M.H.F. 13:04 9.Jan. 2006


Lieber M.H.F.,

"Was hat sie falsch gemacht?" Keine Ahnung.

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 12:49, 10. Jan 2006 (CET)


Lieber Penta,

sie tut mir Leid. Ich glaube, sie hat sich gegen etwas gewehrt, wollte etwas anders haben als es war:

Entweder wollte sie im etwas Unabänderliches abändern ( das vergleiche ich mit meiner Situation, als ich den Löffel ohne Taten nur mit Gedanken bewegen und verbiegen wollte... ich wollte da etwas machen, was nicht geht. Und es ging ja auch nicht, es hatte nur eigenartige elektrische Folgen )

Oder sie wollte auch etwas ändern, was zu ändern gewesen wäre. Sie ließ da aber keine Taten folgen, weil z.B. die Eltern das verhinderten. So kam sie in die Sackgasse, das eben nur mit Gedanken abändern zu wollen ( darauf kommt nicht jeder ) was ja nicht geht. Und wenn vehement gedacht / gewollt wird, was nicht geht, dann kann das diese eigenartigen elektrischen Folgen haben ( wie in meinem Löffel- Experiment ).

Nach der Arbeitsweise: "1)Vermuten 2)Überprüfen 3)Bestätigtes festhalten und dann wieder von vorn" wäre das ein möglicher Schritt 1).

Vielleicht ist menschliche Sensitivität und Psychose-Neigung eine Basis, welche - im Zusammenhang mit dem Willen, etwas ohne Tat verändern zu wollen - solche eigenartigen elektrischen Vorgänge zur Folge hat. Neben diesen elektrischen Folgen halte ich auch Klopfgeräusche in Holz oder Rohren für solche Folgen. Der Volksmund weiß hier viel: In Schlesien wurde früher statt "Du bist wohl verrückt!" gesagt: "Bei dir kluppen se wull!"

Gruß M.H.F. 05:55, 11.Jan.2006

== Synchronizität... gut oder schlecht? ==
Wenn eine Synchronizität ( nach C.G.Jung ) den affirmierten oder visualisierten Wunsch erfüllt... dann ist sie gut. Wenn sie aber zu nichts nützt, vielleicht sogar nicht den Absichten entspricht, dann wäre es eine Synchronizität zuviel.

C.G.Jung sah "Synchronizität" wohl nur als Phänomen, nicht als Indiz für Wunscherfüllung nach Affirmation oder Visualisation oder vergleichbaren, versehentlichen Aktionen.

Jeden Tag eine Synchronizität, egal wie man sie bewertet, ist bei weitem zuviel, denn das kann, wenn das so weitergeht und mehr wird, zur "Rutschpartie" in eine Psychose werden.

M.H.F. 16:57, 8. Jan. 2006

== Psychose?... Was macht man denn dann? ==

Wer eine "Rutschpartie" in eine Psychose erkennt, kann 2 Tabs Stangyl 100 mg ( rezeptpflichtig ) einnehmen und sich ins Bett legen. Er / sie sollte das Haus dann erst einmal nicht verlassen. Was anderes wird in der Psychiatrie im Prinzip auch nicht gemacht.

Wie lange Stangyl nehmen? Das muß individuell abgeschätzt werden, aber nachher dann ausschleichend absetzen. Ein Arzt macht so etwas normalerweise nicht mit, der weist einen in die Psychiatrie ein. Daher ein sofort wirkendes Psychopharmakon, wie z.B. Stangyl vorrätig halten.

Und nicht klären wollen: Was war jetzt eine Synchronizität und was war eine Halluzination oder ein Beziehungswahn ( nach Freud ), das führt zu garnichts, außer daß man krank bleibt.

Man sollte über seinen Schatten springen und sich mutig eingestehen: "Ich bin krank." Das Paradoxon ist, daß damit auf der Stelle der Gesundungsprozeß beginnt.

( Man vergleiche: Wann beginnt der Gesundungsprozeß bei Alkoholikern? Mit der Krankheitseinsicht. )
M.H.F. 12:20, 10.Jan.2006

Klingt vernünftig. Würde bei Neigung zu Psychosen von magischer Praxis unter allen Umständen abraten. Den Spruch "Man muss verrückt sein, um sich mit Magie einzulassen" finde ich insofern wahr, dass ein "Magier" ohne die Bereitschaft der ständigen Veränderungen seiner Wahrnehmung und Ansichten kaum gute Arbeit leisten könnte. Diese Eigenschaften dürften Menschen, die ihre Wahrnehmungsfähigkeit nicht ändern möchten, zurecht als verrückt bezeichnen. Magie ist tatsächlich etwas für "Verrückte".
Trotzdem wie in deinem Fall Vorsichtsmaßnahmen zur Wiedergewinnung geistiger Gesundheit mitzuteilen, finde ich gut. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 16:53, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo, Penta,

welcher Wünsche erfüllende "Hilfs"-Geist ist "BAF.GC.IG. BBC"? Das ist sicherlich eine Anrede mit einem Kompliment und Ehrerbietung in lateinischer Sprache, denke ich. 9 Jahre Latein und 6 Jahre Alt-Griechisch haben bei mir Spuren hinterlassen. Ich weiß bereits einen, der phonetisch mit BAF anfängt. Keine Angst, ich rufe ihn nicht an.

Gruß M.H.F. 13:08, 11.Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

war nur eine scherzhafte Umstzung seiner IP-Nummer in Buchstaben. :-D

Gruß--[[Benutzer:Penta|Penta]] 23:44, 11. Jan 2006 (CET)

Eine Psychose ist ein bestimmtes Krankheitsbild mit stärkeren Symptomen als bloßer Wahrnehmung von Synchronizitäten und ist u.a. auch dadurch gekennzeichnet, daß dem Betroffenen die Krankheitseinsicht fehlt. Und mit ein paar Tabletten und dann ab ins Bett ist dieser Krankheit sicherlich nicht beizukommen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 14:02, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo, Maya,

deine ersten zwei Zeilen hier sind völlig richtig. Und zwar tritt das Krankheitsbild mit stärkeren Symptomen dann als Verschlimmerung ein, wenn die Warnsignale, von denen ich sprach, nicht gekannt werden, nicht erkannt werden... und somit bei dem Betroffenen die Einsicht fehlt, was da gerade auf ihn zukommt. Dann wird es immer schlimmer und er muß zwangweise in die Psychiatrie.

Dreimal darfst du raten, was da gemacht wird: Er kommt ins Bett und bekommt soviel Tabletten, daß er zunächst gar keine Lust zum Aufstehen verspürt.

Und in der Visite tut er gut daran, garnicht auf seine Erlebnisse, die die Einliefeung erforderlich machten, zu sprechen zu kommen. Denn wer darüber sprechen will, gilt dort noch als zu krank. Die Ärzte sprechen mit ihm darüber, wie sein Körper und sein Befinden funktioniert: Gut geschlafen? Gern rechtzeitig aufgestanden? ( Nein, er ist ja vollgedröht! ) Stuhlgang auch in Ordnung gewesen? usw. usw. nur soetwas.

Malstunde und Bastelstunde ist nur eine willkommene Abwechslung von dem tristen Korridor, der an beiden Enden verschlossen ist. Ach, Tagesraum aufräumen, solche Ämter werden noch verteilt. Und dann die invasiven Maßnahmen im Gehirn... die für schlimme Fälle bereit gehalten werden...

Da kommt man schon mal in Selbsthilfegruppen auf Mittel und Wege, wie man der Einliefeung entgehen kann und rechtzeitig mehrere Frühwarnzeichen ( z.B. eine Nacht aufbleiben und am nächsten Abend immer noch nicht müde sein ) erkennen kann.

Zum Glück sind solche Themen, die einen Zusammenhang mit Magie haben und für mich als Folge von Magie aufkamen, nur ein Viertel meiner Hobbies.

Gruß M.H.F. 23:33, 11.Jan. 2006

War nicht böse gemeint, ich dachte ihr sprecht von Synchronizitäten als beginnender Psychose, das würde ich anders sehen. Ich kenne übrigens "Psychotiker" und auch Psychiatrie.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 00:21, 12. Jan 2006 (CET)

Ach so, du siehst nur die Grenze vom Begriff Psychose woanders. Das wirst du schon richtig wissen. Ich schrieb ja auch weiter oben: "Ich schwimme in den Definitionen herum" ... Grund: Ich suche solche Sachen mit dem Bauch zu verstehen, weil ich in meinem Beruf - weitgehend auf Englisch - mein Gehirn ausreichend trainiert habe. Gruß M.H.F. 00:43, 12.Jan. 2006

== Bei Magie passiert was, nur nicht das, was man will ==

Eine ganz individuelle Erfahrung:

Meine Magie ist die Affirmation.

Ich affirmierte: "Ich habe Zeit und Geld soviel ich will". Wirkung: Ich vergaß, einen 14-tägigen Urlaub zu beantragen. Fast wäre ich verreist und somit gefeuert worden. Und: Drei verschiedene Leute kamen von alleine unabhängig voneinander auf mich zu und wollten mir etwas abkaufen. Übrigens "soviel ich will" ist ein handwerklicher Fehler, denn es ist eine "wild card" , ein Joker. Wiviel will ich denn? Das ist ja offen.

Ich affirmierte: "Eine nette Frau ist an meiner Seite". Wirkung: Ich quetschte mich mehrmals aus Versehen mit mehreren Frauen durch eine Tür. Und: Ich bekam auf einer größeren Feier eine Tischdame, die aussah wie meine Ex-Frau. Und das ging nicht nur mir so, mehrere Freunde kamen hinterher auf mich zu und sagten: "Du, M.H.F., deine Tischdame sah ja aus, wie deine geschiedene Frau!" Ich wollte aber nicht wieder dasselbe Äußere. Kann das ein handwerklicher Fehler sein? War das auch eine wild card? Wahscheinlich hätte ich zusätzlich noch visualisieren sollen.

M.H.F. 01:34, 12. Jan. 2006

:Bei Affirmationen kann Präzision nie schaden ;) --[[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 18:49, 12. Jan 2006 (CET)

::Danke, Viciarg. Smily, smily. M.H.F. 00:06, 13.Jan. 2006

== Durch eine Frage an die Mandeln... diese geheilt! ==

Eine Verwandte, die beim Wintersport war, tröstete ich telefonisch, weil sie eine schlimme Mandelentzündung hatte und das Haus nicht verlassen konnte. Die Operation wurde bereits geplant. Zum Schluß des Telefongesprächs rutschte mir folgendes heraus: "Sprich doch mal mit Deinen Mandeln und frag sie, ob das nötig ist!" Das Wort "das" hatte ich betont. Das war um 11:00 Uhr. Sie hat von Psychoanalyse, Psychosomatik, Autosuggestion, Esoterik, Magie usw.usw. keine Ahnung.

Resultat: Um 14:00 Uhr war sie wieder in Sonne und Schnee und um 16:00 Uhr hatte sie ein kaputtes Knie! Meine Güte, hatte ich mich geschämt und ein schlechtes Gewissen gehabt! Ich habe die Sache nie wieder erwähnt, weil das mit dem Knie drei Jahre dauerte, bis es wieder in Ordnung war. Da wären doch besser die Mandeln herausgenommen worden?

Als das Knie in Ordnung war, habe ich sie dann doch 'mal angesprochen und habe das Thema "Mandeln" aufgebracht. "Mandelentzündung? Habe ich nie gehabt!" Au weia, sind da Kräfte am Werk!

Ich dachte, das geht so nicht, ich muß das loswerden, was da war. Daher schrieb ich der Mutter der Mandeln-Geheilten eine komplette Fallgeschichte hierüber. An dem Tag, an dem diese meinen Brief erhielt, hat sie aus Versehen lauter Unsinn gemacht: Sich aus dem Auto ausgeschlossen usw. usw. .. aber alles war harmlos.

So etwas mache ich auch nie wieder. Es passiert was, aber im Endeffekt, doch nicht das, was man wollte.

M.H.F. 00:44, 13. Jan. 2006

:Mal ne vollkommen neutral gestellte Frage: Was haben Deine Erfahrungsberichte mit der Artikeldiskussion zu tun? Mfg, [[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 01:24, 13. Jan 2006 (CET)

:: Hallo, Viciarg, vielen Dank für Deine Frage. Auf diese Seite hier gehört, glaube ich, die Diskussion darüber: A) Wer hat was über Magie geschrieben? Was wollte er uns damit sagen? B) Was wird in den Artikel über Magie hineingeschrieben?

::Angefangen habe ich auf dieser Seite hier mit meinem Beitrag: "Ethik oder keine Ethik?" Darin waren meine Erfahrungen beim Ausüben von Magie, speziell beim Affirmieren, zusammengefaßt... sowie die Schlußfolgerung für mein Leben, wie ich leben will. Dieser Beitrag wurde begrüßt. Mir wurde gesagt, daß meine Lebensauffassung derjenigen ähnlich ist/gleicht, die der berühmte "Comenius" hatte. Darüber habe ich mich gefreut.

::Ausgehend von meinem Beitrag "Psychokinese?" entwickelte sich hier die Diskussion weiter zur Krankheit "Psychose" und wie man durch Affirmieren da hineinrutschen kann. Ich meinte es allgemein, mußte aber in der Diskussion einsehen, daß das so nicht geht, sondern daß man, um so in eine Psychose hineinzurutschen, noch zwei Voraussetzungen mitbringen muß: Man muß A) sensitiv sein und B) zu Psychosen neigen. Das alles ( auch mit dem vielen Platzverbrauch hier ) empfinde ich als ausgeufert und habe es schon bereut.

::Mein Beitrag über das Affirmieren, der meine handwerkliche Frage enthält, auf die Du Dich gemeldet hast mit Deiner Antwort... möchtest Du den hier gelöscht sehen? Das ist eine völlig neutrale Frage von mir. Der Beitrag enthält einen Erfahrungsbericht von mir und ich glaube, daß Du Deine Antwort auch aus Erfahrung heraus gegeben hast.

::Mein Beitrag über die geheilte Mandelentzündung würde hier schon aus dem Grunde nicht hingehören, wenn man meint, meine Verwandte habe mit der Frage an ihre Mandeln: "Liebe Mandeln, muß das sein, Eure Entzündung?" eine Autosuggestion ausgeübt. Denn Autosuggestion ist nicht Magie. Ich denke aber, es könnte Magie darstellen. Ist es Magie?

::Ich dachte selbst daran, daß auf dieser Diskussionseite einmal aufgeräumt werden könnte.

::Ich dachte auch, daß unter den Leuten, die in den Artikel "Magie" hineinschauen, auch welche sind, die die Antwort auf die Frage suchen: "funktioniert Magie?" und diese Antwort finden sie dort nicht und dann suchen sie sie auf dieser Diskussionsseite.

::Wenn man hier die strengen Kriterien, die ich hier oben skizziert habe, realisiert, werden sie die Anttwort niemals in Wikipedia finden.

::Ich sehe alles völlig locker und hoffe, daß ich eine neutrale Sicht habe und neutral spreche. Wenn hier was weg muß, dann muß das weg. Darum wird sich wahrscheinlich Penta kümmern... oder Maya?

::Mfg M.H.F. 10:49, 13. Jan. 2006

::: P.S.

:::Die in 3 Stunden geheilten, entzündeten Mandeln müssen hier eigentlich bald 'raus, denn Konrad Lorenz, der Begründer der "Vergleichenden Verhaltensforschung" ( in Seeleiten am See mit seinen Graugänsen ) hat gesagt: "Die menschliche Verdrängung ist eine dämonische Kaft" ... Wenn meine Verwandte, der das passierte, das lesen würde und sich wiedererkennen würde... nicht auszudenken, was dann passieren würde... oder würde ihre Verdrängung halten: "Mandelentzündung? Hab' ich nie gehabt!" ???

:::Auf Dauer könnte ich mit meinem auf dieser Seite stehenden Beitrag über die Mandelentzündung sowieso nicht zufrieden sein... aus den gerade erwähnten Gründen... daher: Er muß lieber früher 'raus als später.

:::Gruß M.H.F. 11:57, 13. Jan. 2006

"Wenn hier was weg muß, dann muß das weg. Darum wird sich wahrscheinlich Penta kümmern... oder Maya?"

Lieber M.H.F.,

habe mit Erstaunen festgestellt, bei W. gibt es Platzhalter der Dominikaner, die mit tagelangen Löschaktionen (oft über 12 h) inquisitionsähnliche Gepflogenheiten an den Tag legen, auch finden sich hier "Ordnungshüter" im Sinn einer Paramilitärfunktion, verfilzte Sozialgefüge mit Kleinkriegallüren, die auch auf meiner eigenen Diskussionsseite meinen, Beiträge von "Exkommunizierten" löschen zu dürfen und die das GG für eine private Sache zwischen dem Staat und seinen Bürgern halten, sie denken, das GG beträfe sie nicht persönlich, deshalb sei auch § 5 für sie bei Wikipedia irrelevant.

"Artikel 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Dass derartige Löschaktionen auch in keiner bisherigen W.-Regel Erwähnung finden, interessiert sie nicht. Vandalen in Adminfunktion.

Sehe mich hier als Autor und nicht als Staubsaugervertreter. Das Recht der freien Meinung ist mir als Journalist besonders wichtig. Die oben beschriebene Zensur darf nicht stattfinden. Deshalb sage ich dir, wenn du auf dieser Seite über Magie und was du darunter verstehst, diskutieren möchtest, dient das dem Artikel Wikipedias, ist dein bürgerliches Recht und kulturell bedeutsam. Wenn diese Seiten zu groß wurden, werden sie nicht "entsorgt", sondern archiviert und eine neue Diskussionsseite eröffnet.

Beste Grüße --[[Benutzer:Penta|Penta]] 12:19, 13. Jan 2006 (CET)

::::Hallo M.H.F., ich habe leider in an dem Wirrwarr gleichberechtigter Überschriften von Absätzen, die nichtchronologisch irgendwo eingefügt wurden, den Zusammenhang übersehen. Ich glaube auch nicht, daß Menschen in der Wikipedia eine Antwort auf die Frage "Funktioniert Magie?" suchen werden, und selbst wenn sollten sie diese Antwort meiner Meinung nach nicht in einer Enzyklopädie finden, sondern eher in sich selbst. Aber Glaubensfragen beiseite, was mir speziell bei Deinem Mandelbeitrag aufgefallen ist ist, daß er nur Dein persönliches Erlebnis beschreibt aber den Bezug zum allgemeinen Thema nicht wieder herstellt. Sollte die einzige Schlußfolgerung Deines Beitrags in der Diskussion "Magie funktioniert!" sein, dann hat er so gut wie keine Aussage, da dies niemanden überzeugen wird. Um das kurz nochmal zusammen zu fassen: Gehören beide Beiträge noch zu den vorherigen, die auch noch alle irgendwie zusammen zu gehören scheinen, dann wäre es gut, wenn man eine <nowiki>==Überschrift</nowiki> benutzt und die ganzen untergeordneten Überschriften mit <nowiki>===Überschrift===</nowiki> einbinden würde, sonst wird das ganze unübersichtlich. Ich habe den Verlauf Eurer Diskussion nur gestreift und kann daher nicht entscheiden, wo sie beginnt. Vielleicht könntet ihr als Diskussionsbeteiligten da etwas Struktur reinbringen. Danke, [[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 13:09, 13. Jan 2006 (CET)

:Hallo Penta, das Grundgesetz gilt wie der Rest der Gesetze ("Zensur" z.B.) nicht uneingeschränkt. Ganz besonders ist der Meinungsfreiheitparagraph durch den ebenfalls von Dir zitierten Absatz zwei eingeschränkt. Das Löschen von Diskussionsbeiträgen in der Wikipedia ist daher (ähnlich wie das Löschen von Postings in Foren) kein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, da nicht die Ausübung der Meinungsfreiheit des Gesperrten generell begrenzt wird, sondern nur im Individualfall auf einzelne Beiträge bezogen. Selbst wenn er in der gesamten Wikipedia gesperrt ist, ist es dem Gesperrten trotzdem nicht verboten, sich woanders eine Plattform zur Meinungsäußerung zu suchen.

:Ebenfalls ist es falsch, im Rahmen der Wikipedia von Zensur zu sprechen, da eine Zensur grundsätzlich vom Staat ausgeht. Laut [http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29#Deutschland:_Meinungs-_und_Rezeptionsfreiheit.2C_der_Begriff_der_Zensur_im_deutschen_Recht] ist nach Meinung des BVerfG nichteinmal dem Staat grundsätzlich verboten, die Nachzensur (s.a. die Diskussion um beleidigende Stellen in [[Dieter Bohlen]]s Autobiographie ''Nichts als die Wahrheit'' sowie die Beschlagnahmung von Medien durch die Staatsanwaltschaft bei Verstoß gegen geltende Strafgesetze oder auch die Indizierung) ist erlaubt. Mfg, [[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 13:09, 13. Jan 2006 (CET)

"Ebenfalls ist es falsch, im Rahmen der Wikipedia von Zensur zu sprechen, da eine Zensur grundsätzlich vom Staat ausgeht. "
[[http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_im_Internet]]
Falsch ist es nicht, aber von den Zensoren nicht erwünscht. Verständich. :-) --[[Benutzer:Penta|Penta]] 13:18, 13. Jan 2006 (CET)
:Was willst Du mir damit sagen? Daß eine nach dem GG verbotene Zensur trotzdem stattfindet? Oder daß das, was in der Wikipedia und in Foren etc. stattfindet, von Leuten als "Zensur" bezeichnet wird? --[[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 13:35, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Viciarg,

dein Beispiel staatlicher Einschränkungen der Meinungsfreiheit wird im Rahmen des § 5 unter legaler Berücksichtigung anderer Paragraphen des GG ausgeübt.
[[http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29#Beispiele_f.C3.BCr_verfassungskonforme_Einschr.C3.A4nkungen_der_Meinungs-_und_Rezipientenfreiheit]]

Der pausenlos sich in der dt. Wikipedia ereignende Fall von WikiPolizei, wo Hobbyinquisitoren auf Benutzerseiten vermutete Einträge von gesperrten Nutzern ungefragt löschen, widerspricht gröbest GG §5 ist eine Auswirkung des Mobbings, um "Feinde" loszuwerden und eine klassische Ausprägung von Zensur in einem Medium, dessen Laiennutzer noch nicht mit demokratischen Strukturen vertraut wurden.


Wie auf zahllosen Nutzerseiten verlinkt (z. B. dieser [[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Herr_Th.]]), handelt es sich um § 5 entgegengesetzte Aktivitäten und um Missbrauch. Sehr gut dargestellt in [[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff#.E2.80.9AWikipolizei.E2.80.99.2C_das_h.C3.A4ssliche_Gesicht_der_Wikipedia]].
Kapitel "2.3 Wie werden Störer dingfest gemacht?" gipfelt in der Aussage:

"Eine falsche, demokratiefeindliche Machtstruktur bringt jedoch immer die falschen Leute nach oben. Die falsch Angepassten und Feiglinge werden zur Norm, Innovation und Kritik werden verpönt. Das Wegschauen wird zur Tugend, und die argumentative, hochwertige Auseinandersetzung wird zur Seltenheit."

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 13:39, 13. Jan 2006 (CET)

Liebe(r) Viciarg,

"Was willst Du mir damit sagen? Daß eine nach dem GG verbotene Zensur trotzdem stattfindet?"

So ist es.

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 13:41, 13. Jan 2006 (CET)

:Hallo Penta, das von Dir beschriebene ist meiner Auffassung nach keine Zensur, sondern schlichter Vandalismus. Worauf ich hinauswill ist folgendes: Ein (ob zu Unrecht oder nicht) in der Wikipedia Zensierter/Vandalisierter wird keinen Erfolg damit haben, wenn er den Zensierer/Vandalen wegen Mißachtung des §5 GG anzeigen will. Aber ich bin kein Jurist, von daher wird uns Wortklauberei hier nicht weiterbringen ;) Von Internetzensur, wie sie in China bzw. von Suchmaschinenbetreibern betrieben wird, sind wir allerdings noch weit entfernt. Grüße, [[Benutzer:Viciarg|Viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 14:20, 13. Jan 2006 (CET) (im übrigen ein Liebe''r'' ;) )


Liebe'''r''':-D Viciarg,

vielfach belegter und pausenlos wiederholter Löschvandalismus auf privaten Diskussionsseiten und in Wikipediaartikeln, der sich gegen bestimmte Meinungen und User richtet und darüber hinaus noch speziell von Admins ausgeübt wird, kann nur als klassische Zensur bei Wikipedia bezeichnet werden. Dies ist innerhalb Europas vollkommen inakzeptabel.

Die strafrechtlich relevanten Aspekte dieses Skandals beschreiben "Bürgerrechte im Netz" und "Die Politik der Infospäre" bei www.bpb.de

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:51, 13. Jan 2006 (CET)

Lieber Penta, vielen, vielen Dank! Vielen, vielen Dank! Mit Sekten kann man eigentlich nicht sprechen, das sieht man ja hier. Aber man wird hier dazu gezwungen, leider. Ich habe schon einmal einen Benutzer von einer anderen Sekte befreit. Welcher Benutzer das ist und welche Sekte das ist, schreibe ich keinesfalls auf diese Seite.

Grüße M.H.F. 17:22, 13. Jan. 2006

Lieber Penta, um Dominikaner handelt es sich ja hier. Aber beim Durchlesen von all dem was hier jetzt los war, sieht man, daß sie sich wirklich wie eine Sekte aufführen. Grüße M.H.F. 17:34, 13. Jan. 2006
P.S. Vicilinus argumentor libertatem ( wie geht da der Dativ noch ?) despicationem mostrat! M.H.F.

== Bilder ==
Hallo Penta, Du hast den Artikel wirklich toll bebildert, allerdings finde ich, daß jetzt doch etwas zu viele Bilder das sind. Vielleicht sollte man die Bilder von Personen, die nicht direkt mit Magie zu tun haben, wie C.G. Jung rausnehmem? Grüße--[[Benutzer:Maya|Maya]] 13:38, 5. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass dir die Bilder gefallen. :-)

Jung hat direkt damit zu tun. Lies dazu die Inschrift seines von ihm behauenen und beschrifteten Quaders im Garten seines Hauses in Bollingen. Besonders seine Unterhaltungen mit "Philemon" (Meist als Jungs "Nachtmeerfahrt" bezeichnet, oder auch schizophrene Psychose). Die "profetische Schrift" 'Septem Sermones ad Mortuos' in schönster Gnosis gehört ebenfalls hierzu (Toll dargestellt bei Gerhard Wehr: C. G. Jung, Diogenes, 478 S.). --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:08, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe Jungs gesammelte Werke und einige Biographien gelesen, aber ich würde ihn trotzdem nicht unter Magie einordnen, da er zuerst einmal Psychologe war. Das ist dann doch noch etwas anderes. Ich meinte ja auch nur, daß es ein paar sehr viele Bilder sind und das man vielleicht das eine oder andere rausnehmen könnte. Gruß--[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:31, 5. Jan 2006 (CET)

Obwohl, eigentlich ist es ganz hübsch mit der Reihe von Porträts.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:45, 5. Jan 2006 (CET)

Obwohl ich Freud-Anhänger bin, suchte ich mir von Jung heraus, was mir gefiel: "Das Unbewußte aller Menschen ist verbunden." Auf dieser Basis stelle ich mir Magie vor. M.H.F. 06:17, 6. Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

besorg dir einmal den Band mit Yeats Essay "Magie" (Buch V, Gesamtwerk, Luchterhand). Dort schreibt er:

"1) Dass die Grenzen unseres Geistes sich ständig verschieben und dass viele Geister gleichsam ineinander fließen und einen einzigen Geist, eine einzige Kraft hervorbringen oder offenbaren können."

Gruß --[[Benutzer:Penta|Penta]] 01:28, 7. Jan 2006 (CET)

Habe die Menhire von Carnac entfernt. [[:Image:Menhirs carnac.jpg|Menhire bei Carnac]]
Wem sie im Artikel fehlen, füge sie wieder ein.
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:21, 6. Jan 2006 (CET)

Es sind der Bilder m.&nbsp;M.&nbsp;n. ''bei weitem'' zu viele. Nicht nur, daß die Bilder zum allergrößten Teil schlicht nicht in diesen Artikel passen, vom Text ablenken und in dieser Form den Artikel m.&nbsp;E. ganz einfach nur entstellen; wegen der verschiedenen „<code>float</code>s“ legen sich Bilder bei schmaleren Browserfenstern mitunter sogar über den Artikeltext und machen ihn somit stellenweise unleserlich. (Zudem will sich mir nicht erschließen, warum wieder einmal jedes Bild pixelzementiert werden mußte, statt die Einstellungen der Nutzer zu respektieren.) Es muß wirklich nicht ''jedes'' Bild hier rein, dessen Motiv sich in einen noch so weit hergeholten Zusammenhang mit dem Artikelthema bringen läßt. Ich erwähne das hier auf der Diskussionsseite, um zunächst mal jemand anderem die Möglichkeit zu bieten, den Artikel aufzuräumen, ehe ich persönlich einfach alle unnötigen Bilder entferne. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo, Herr Th., gibt es denn für Dich nicht noch andere Themen, wo Du auf weißem Papier anfangen kannst "from square one?" Macht das nicht noch mehr Spaß? Gruß von M.H.F. 19:20, 13. JAN. 2006

: Was konkret möchtest Du mir mitteilen? ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 19:29, 13. Jan 2006 (CET)

::Das erste Bild ist z.B. ganz wunderbar, schade, daß ich das nicht schon viel früher geäußert habe; und die anderen Bilder sind auch gut. Hoffentlich möchtest Du nicht noch zu jedem anderen Bild von mir einen Kommentar haben. Wenn doch, müßte ich mir morgen oder übermorgen gerne die Mühe machen. Gruß M.H.F. 19:48, 13. Jan. 2006

::: Es ist völlig unmaßgeblich, ob ein Bild „ganz wunderbar“ ist. „[[commons:Image:NTS_Barrage_Balloon.jpg|<code>NTS_Barrage_Balloon.jpg</code>]]“ ist auch „ganz wunderbar“, trotzdem gehört’s nicht in diesen Artikel. Hier soll eine Enzyklopädie entstehen, kein Bildband, und erstere ist, auch wenn das manch einem offenbar mißfällt, ''textbasiert.'' Ein Bild hier und da lockert den Text auf und erleichtert die Rezeption, ein Übermaß an Bildern hingegen lenkt vom Text ab und ''erschwert'' die Rezeption&nbsp;– von den weiteren Gründen, die Du bitte meiner Ausgangszuschrift entnimmst, einmal völlig abgesehen. Und auf weitere Kommentare von Dir, ob zu den übrigen Bildern oder sonst irgend etwas, kann ich insbesondere eingedenk Deiner unverschämten Reaktion auf meinen Ausgangsbeitrag gut und gerne verzichten; diskutiere die Problematik bitte mit Deinen Mandeln oder Nierensteinen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 20:34, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde auch, daß man vielleicht das eine oder andere Bild rausnehmen könnte, obwohl mir die Bilder gefallen. Es sind vielleicht doch etwas arg viele.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 20:41, 13. Jan 2006 (CET)

Menhire und Venus von Millersdorf (Steinzeit) entfernt.
Sonst noch Bedarf an "Bildersturm"? Was wird als überflüssig angesehn? --[[Benutzer:Penta|Penta]] 21:04, 13. Jan 2006 (CET)

: Alles bis auf „[[:Bild:14-XIIII-XIV-Tempérance.jpg|<code>14-XIIII-XIV-Tempérance.jpg</code>]]“ und zwei weitere&nbsp;– ich persönlich würde zu „[[:Bild:1895Yeats.jpg|<code>1895Yeats.jpg</code>]]“ und „[[:Bild:Cornelius_agrippa.png|<code>Cornelius_agrippa.png</code>]]“ tendieren. Wie kommt’s eigentlich, daß das [[:Bild:Eliphas_levi.jpg|Bild von Eliphas Lévi]] nicht im Artikel ist? Lévi ist doch von beträchtlicher Relevanz für das Thema. Mit diesem Bild wäre man jedenfalls bei vieren angelangt; m.&nbsp;E. der Artikellänge angemessen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 21:17, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde, etwas mehr dürfte es schon sein. Ich würde das Bild von Jung, das von Novalis und das von Pythagoras rausnehmen.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 21:35, 13. Jan 2006 (CET)

An diese dachte ich auch (schweren Herzens), Maya.
Agrippa und Yeats halte ich für bedeutend. Theoretisch könnte man darüber diskutieren, Crowley hereinzunehmen. Würde allerdings abraten, denn C. schuf kaum Eigenständiges. Viele seiner Schriften sind Plagiate. Lévi schrieb derart konfus, dass ich ihn nicht mit Pico, Agrippa oder Yeats nennen würde.--[[Benutzer:Penta|Penta]] 21:45, 13. Jan 2006 (CET)

Wie fändet ihrs, wenn wir bis auf Dee und das Höhlenbild in der Geschichte alle Bilder herausnähmen?
--[[Benutzer:Penta|Penta]] 21:57, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo, Herr Th., warum hast Du denn nicht von vornherin gesagt, daß der Engel d'rin bleiben kann?
Ich dachte, Du hättest speziell Engel auf dem Kieker. Sowas soll es in Wikipedia auch geben. Ich bin hocherfreut, daß der Deine Zulassung gefunden hat. Das meine ich völlig neutral und ausgewogen. Gruß M.H.F. 22:02, 13. Jan. 2006

: Der paßt m.&nbsp;M.&nbsp;n. sogar ganz hervorragend in die Artikeleinleitung&nbsp;– ich hätte vielleicht den [[:Bild:Bateleur.jpg|Magier]] vorgezogen, aber so paßt es auch. Von diesem Bild abgesehen stimme ich aber Pentas letztem Vorschlag zu. Das Höhlenbild mag ich persönlich zwar überhaupt nicht, aber sei’s drum. Freund radikaler Lösungen: ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 22:19, 13. Jan 2006 (CET)

So wie die Bebilderung jetzt ist, finde ich sie ganz gut, Yeats sollte auch drin bleiben.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 22:32, 13. Jan 2006 (CET)

"hätte vielleicht den [[:Bild:Bateleur.jpg|Magier]] vorgezogen,"
Wenn diese Karte klar den magischen Aspekt der Karte illustrierte, hätte ich sie ausgewählt. Leider zeigt diese Darstellung aber keinen Magier im Sinn des Artikels, sondern einen Zauberkünstler. Das würde wieder eine größere Anzahl Leser als unpassend empfinden. Daher ist die allgegorische Darstellung der Mäßigkeit mit ihren starken dualistisch interpretierenden Farben aus diesem Deck am ehesten für den Artikel verwendbar. Ihr illustrierter Ausgleich ist zudem psychologisch für die Autoren des Artikels von Vorteil, meine ich. ;-) --[[Benutzer:Penta|Penta]] 23:39, 13. Jan 2006 (CET)

: Ja, ich hatte dies als Grund dafür angenommen, daß Du nicht gleich den „Magier“ gewählt hast. Ich glaube aber nicht, daß der gemeine Rezipient dieses Artikels sich um den symbolischen Gehalt der Marseiller „Mäßigkeit“ schert oder überhaupt einen Zusammenhang mit dem Artikelinhalt herstellt. Als bloße Illustration des Artikels lag die Verwendung des „Magiers“ meiner ursprünglichen Meinung nach näher; mittlerweile stimme ich Dir aber zu, daß er ungeeignet wäre. Jemand sollte das Rider-Waite-Deck einscannen. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 00:51, 14. Jan 2006 (CET)

Ist das nicht mehr urheberrechtlich geschützt?--[[Benutzer:Maya|Maya]] 00:53, 14. Jan 2006 (CET)

: Da fragst Du mich jetzt was&nbsp;… Ich wußte, als ich den letzten Beitrag verfaßte, lediglich, daß das Deck „sehr alt“ ist. [[Tarot#Das_Rider-Waite-Tarot|Der entsprechende Wikipedia-Artikel]] verriet mir, das Deck sei 1910 entstanden; insofern scheint’s mir wenigstens sehr wahrscheinlich, daß es ''nicht'' mehr urheberrechtlich „geschützt“ ist. Die Suchmaschine meiner Wahl erbrachte auf die Schnelle auch nichts Gegenteiliges. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 01:04, 14. Jan 2006 (CET)

Mmh, doch ich denke schon, daß es da noch irgendwelche Urheberrechte gibt, ist meistens so.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 01:08, 14. Jan 2006 (CET)

: Wo sollten die liegen? Ich weiß, daß hier mehr oder minder eine 100-Jahre-Richtlinie gilt, aber ich wüßte wirklich nicht, wer am Rider-Waite-Deck noch „Rechte“ anmelden könnte. In ''diesem'' Zweifelsfall würde ich für Hochladen plädieren. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 01:30, 14. Jan 2006 (CET)

Naja, es gibt doch eine Firma, die dieses Deck herausgibt. Die wird auch die Rechte daran haben.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 01:34, 14. Jan 2006 (CET)

: Nein, diese Firma hält deshalb noch lange nicht die Rechte an den Motiven. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Herr Th.|♄]] 03:59, 14. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn die Urheberrechtsfrage bei Rider-Waite ungeklärt blieb, das Deck entstand sogar nach Eckhard Grafs aufklärerischem Buch "Mythos Tarot" 1910 und ist damit immerhin 96 Jahre im Handel. Damit dürfte einer Wiedergabe bei W. nichts im Weg stehen. Außerdem wäre die Abbildung Schleichwerbung für die amerikanische Firma U. S. Games Systems, Inc., Stamford, die seit 1971 das Copyright auf die Karten hat. Obwohl ich die Magierkarte des Decks mag, würde ich sie nicht unbedingt für die bessere Wahl in unserem Artikel halten. "Mäßigkeit" der jetzigen Abbildung illustriert mehr als ausreichend eine menschenfreundliche Spielart der Magie. Unwahrscheinlich wäre eine Irritation des allerdümmsten Lesers, der sich eh kaum für Dinge wie Magie interessieren dürfte. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 01:45, 14. Jan 2006 (CET)

"Nein, diese Firma hält deshalb noch lange nicht die Rechte an den Motiven." Seh ich genauso. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 09:58, 14. Jan 2006 (CET)

Was spricht gegen Hochladen des Magiers bei Rider-Waite? --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:55, 17. Jan 2006 (CET)

== C. G. Jung, ein Magier? ==

Jung als Magier blieb diskret. Offensichtlich schloss er sich auch keiner derartigen Organisation an. Seine psychologischen und geisteswissenschaftlichen Interpretationen der Alchemie bleiben im Fachgebiet Psychoanalyse (Bei "Die Psychologie der Übertragung" bin ich schon nicht mehr sicher). Ob man die von mir (unter "Bilder") angeführten Hinweise auf praktische Magie als stichhaltig ansieht, oder nicht, dürfte Ansichtssache bleiben. Soweit mir bekannt, bezeichnete er sich nirgends als "Magier", und wurde auch höchstens von Anhängern einmal in dichterischer Überhöhung so tituliert. --[[Benutzer:Penta|Penta]] 14:31, 6. Jan 2006 (CET)

== Wirkungsweisen und Forschungen ==

Ich möchte kurz die Arbeit des IGPP noch zur Diskussion geben.

http://www.igpp.de/german/welcome.htm

"Die Institutsarbeit zielt traditionell auf die interdisziplinäre Erforschung von Anomalien (außersinnliche Wahrnehmung, veränderte Bewußtseinszustände, Psychokinese, etc.). Die gegenwärtigen Forschungsschwerpunkte richten sich auf ein verbessertes Verständnis von psychophysischen Wechselbeziehungen aus geistes-, sozial- und naturwissenschaftlichen Perspektiven."

http://www.igpp.de/german/libarch/basisn.htm - Basistext.

Sie können eine Erklärung für bestimmte magische Phänomene bieten.
[[Benutzer:ArneBab|ArneBab]] 17:24, 8. Feb 2006 (CET)





"Kant'sche" ist ein Deppenapostroph.--[[Benutzer:12.106.8.140|12.106.8.140]] 03:47, 13. Mär 2006 (CET)

Wohl eher nicht, da es die Kurzform von kantianisch ist, wird es gemeinhin mit Apostroph geschrieben, genauso wie freud'sche (freudianische) oder jung'sche (jungianische) Sachverhalte (jedenfalls in der alten Rechtschreibung).--[[Benutzer:Maya|Maya]] 21:35, 13. Mär 2006 (CET)

:Nein, nach der bewährten Rechtschreibung wird ''kein'' Apostroph gesetzt. Die ''<del>d</del><ins>r</ins>eformierte'' Rechtschreibung hingegen erlaubt die Schreibweise „Kant’sche“&nbsp;(– sie erlaubt übrigens auch den tatsächlichen Deppenapostrophen wie etwa in „Berti’s Bumsbude“). ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger&nbsp;Thölking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 14:59, 14. Mär 2006 (CET)

Huch, dann habe ich das glatt verwechselt. Kann sowieso keine Rechtschreibung mehr, seit es die neue gibt.--[[Benutzer:Maya|Maya]] 15:32, 14. Mär 2006 (CET)

== Noch etwas dünn: [[Das sechste und siebente Buch Mosis]] ==
Wer kennt sich mit diesem klassischen Bestseller aus? 12:18, 5. Apr 2006 (CEST)
: Ich, zumindest insoweit, daß das Werk ''Das Sechste und Siebte Buch Mos'''e'''s'' heißt. Ansonsten sollte ich es noch irgendwo hier rumfliegen haben. --[[Benutzer:Viciarg|viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)
::Nö, „Mosis“ ist schon korrekt. Es sollte übrigens im Artikel erwähnt werden, daß <del>Schmierf…</del> Schreiberlinge wie Hauskeller oder die Gebrüder Grandt das Buch stets als eine Art „Satansbibel“ beschrieben haben. Wahrscheinlich entwickelte es sich nur deshalb zum „Beststeller“. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger Thølking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 16:57, 5. Apr 2006 (CEST)
:::Echt, des is korrekt? Dann muß ich mal meine Quellen überprüfen ... --[[Benutzer:Viciarg|viciarg]] [[Benutzer_Diskussion:Viciarg|&#5800;]] 04:07, 6. Apr 2006 (CEST)
Man könnte auch etwas über die Gemeinsamkeiten dieses Textes und dem Buch des [[Abraham von Worms]] durch seinen Hg. Peter Hammer schreiben. Offensichtlich sammelte Hammer dabei Rezepte bei Abraham in [[Das sechste und siebente Buch Mosis]]. Da mir Letzteres nicht vorliegt, sollte diese Aufgabe ein Anderer übernehmen. Soweit ich mich richtig erinnere, soll Hammer [[Das sechste und siebente Buch Mosis]] regelrecht kreiert haben. [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 09:19, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Herr Th.: Wo genau bezeichneten Grimm & Co. diesen Text als eine Art „Satansbibel“? [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 09:22, 6. Apr 2006 (CEST)

:Brüder „Grimm“, hehe, Absicht oder Vertipper? Wie dem auch sei, die ''Grandts'' behaupten das in ihrem „Schwarzbuch Satanismus“. Ich habe das Buch allerdings ein einziges Mal vor etwa zehn Jahren gelesen und besitze es auch nicht mehr, weshalb ich nicht mit einer genaueren Angabe dienen kann. Auch im als Tatsachenroman verkauften „Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück“ wird vom „sechsten und siebenten Buch Mosis“ mehrfach als „Satansbibel“ gesprochen. Zitate könnte ich raussuchen, ich habe die lustigsten Stellen des Buches markiert. ↗&nbsp;[[Benutzer:Herr Th.|<span style="font-variant:small-caps; letter-spacing:0.075em;">Holger Thølking</span>]]&nbsp;<span style="font-size:0.75em; letter-spacing:0.1em; vertical-align:top;">([[Benutzer Diskussion:Herr Th.|d]]·[[Spezial:Contributions/Herr Th.|b]])</span> 13:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Holger, wegen mangelnder Qualitäüt beider Texte dürften die Zitate irrelevant sein. War heute in Erlangen, aber konnte dich dort leider nicht entdecken. Gruß [[Benutzer:Penta|πenτ]] [[Benutzer Diskussion:Penta|α]] 15:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Version vom 6. April 2006, 15:38 Uhr

Ein Hormon (griechisch ορμόνη, von horman, hormanus - in Bewegung setzen/aufwecken) ist ein biochemischer Botenstoff. Hormone übermitteln innerhalb eines Lebewesens Informationen von einem Organ zum anderen oder von einem Gewebe zum anderen. Im Gegensatz zur hohen Geschwindigkeit bei der durch Nerven vermittelten Information können von der Hormonausschüttung bis zu ihrer Wirkung einige Sekunden (z.B. Adrenalin) bis Stunden vergehen. Hormone in tierischen Lebewesen werden durch den Blutkreislauf zu ihren Zielorganen transportiert. Eine Ausnahme bilden Gewebshormone, die im selben Organ gebildet werden und wirken. Letztere werden nicht in speziellen Drüsen, sondern direkt im Gewebe gebildet.

Hormone wurden in den frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts entdeckt. Sie wirken nur auf bestimmte Zielorgane. Dort finden sich spezielle Rezeptoren, an welche die Hormonmoleküle binden. Meist liegen diese Rezeptoren an den Zelloberflächen, die Bindung des Hormons löst dann biochemische Reaktionen im Inneren der Zelle aus. Einige Hormone (die Steroidhormone, s.u.) können allerdings die Zellmembran durchdringen und wirken direkt im Zellkern.

Typischerweise werden Hormone bei tierischen Organismen in Hormondrüsen gebildet. Diese nennt man auch endokrine Drüsen, da sie im Gegensatz zu anderen Drüsen keinen Ausführungsgang besitzen, sondern die Hormone direkt in das Blut abgeben.

Die bei Pflanzen vorkommenden Hormone werden als Phytohormone bezeichnet. Sie teilen mit den tierischen Hormonen die Eigenschaft, Signalwirkung über eine größere Distanz zu entfalten und in geringen Konzentrationen wirksam zu sein.

Ein Wissenschaftler oder Arzt, der sich mit der Erforschung der Hormone, ihrer Wirkungsweisen und mit Erkrankungen des hormonalen Geschehens beschäftigt, wird als Endokrinologe bezeichnet.

Wirkungsweisen von Hormonen

Da sie eine starke Wirkung haben, wirken sie in sehr geringer Konzentration, meist weniger als 10-8 Mol*l-1. Im Gegensatz zu der sehr schnellen Informationsübermittlung der Nervenzellen, kann die Übermittlung der Informationen von der Hormonausschüttung bis zur Wirkung einige Sekunden bis Stunden dauern, da Hormone über die Blutbahn transportiert werden.

Wenn ein Hormon in die Blutbahn ausgeschüttet worden ist, gelangt es zu jeder Zelle im Körper. Um auf das Hormon reagieren zu können, benötigt die Zelle einen Hormonrezeptor. Nur die wenigen Zellen, die den Rezeptor für das jeweilige Hormon haben, können die Information weiterverarbeiten.

Die meisten Hormone wirken nach dem Second-Messenger-Prinzip. Sie sind wasserlöslich (hydrophil) und können daher nicht durch die Zellmembran in die Zelle eindringen. Sie docken an den Rezeptoren für das jeweilige Hormon, die sich auf der Oberfläche der Zelle befinden, an. Wenn an diese Rezeptoren ein Hormon angedockt hat, löst dieser Hormon-Rezeptor-Komplex im Zellinneren biochemische Reaktionen aus (Ausschüttung von Second-Messengern).

Einige Hormone (Steroidhormone) sind hydrophob und können durch die Zellmembran durchdringen. Sie wirken dort an cytoplasmatischen Rezeptoren.

Beispiele für hormonelle Regulation

Einteilung nach chemischer Klassifikation

  • Proteo- und Peptidhormone mit artspezifischer Aminosäuresequenz
    • Neuropeptide des Hypothalamus: Freisetzungshormone für LH/FSH, TSH, ACTH, GH
    • Insulin
    • Glucagon
    • Glykoproteinhormone der Hypophyse: Follikelstimulierendes Hormon Follitropin (FSH), Luteinisierendes Hormon Luteotropin (LH), Schilddrüsenstimulierendes Hormon Thyreotropin (TSH), Adrenocortikotropin (ACTH), Melanozytenstimulierendes Hormon (MSH)
    • Wachstumshormone: GH, IGF
    • Prolaktin
    • Vasopressin und Oxytocin
    • Bradykinin

Einteilung nach Herkunft

Biochemische Eigenschaften von Hormonen

Man unterscheidet zwischen zwei Arten von Hormonen:

  • Lipidunlösliche Proteine

Diese Substanzen können wegen ihrer Lipidunlöslichkeit die Zellmembran nicht passieren. Stattdessen binden sie sich an spezifische membrangebundene Rezeptoren der Zielzellen. Zusammen mit dem Rezeptor wird ein Hormon-Rezeptor-Komplex gebildet. Der Rezeptor ist ein Enzym, welches ATP in zyklisches AMP (cAMP, ein second messenger) umwandeln kann. Das cAMP bindet an einen hemmenden Proteinanteil, welches wiederum an ein anderes Enzym im Cytoplasma gebunden ist und dieses Enzym vorläufig deaktiviert. Durch die Bindung von cAMP an den hemmenden Proteinanteil wird dieser vom Enzym getrennt. Das Enzym wird dadurch aktiviert und bewirkt seinerseits bestimmte Stoffwechselprozesse in der Zelle.

Diese Substanzen können aufgrund ihrer Lipidlöslichkeit durch die Zellmembran in die Zelle eindringen. Der Stoff bindet im Cytoplasma an spezifische Rezeptoren (z.B. Eiweiße) und bildet ein Hormon-Protein-Komplex. Dieser Komplex hat, im Gegensatz zum ursprünglichen Hormon, die Fähigkeit, durch die Zellkernmembran zur DNA zu gelangen. Es werden nun spezifische Gene aktiviert, es kommt zur Proteinbiosynthese.

Siehe auch: Doping.

Liste von humanen und tierischen Hormonen

Eine spezielle Gruppe von Hormonen sind die trophischen Hormone, die andere Hormondrüsen zur Produktion anregen. So regt das Thyroidea stimulierende Hormon (TSH) das Wachstum und die Aktivität der Schilddrüse an.

Hunger-Hormone

Liste von pflanzlichen Hormonen

Hormone in der Umwelt

Besondere Aufmerksamkeit verdient die Tatsache, dass Hormone zunehmend in die Umwelt eingetragen werden und später über die pflanzliche und tierische Nahrungskette in ungünstiger und unkontrollierter Dosierung vom Menschen wieder aufgenommen werden. Ein Beispiel sind die Hormone der Anti-Baby-Pille, die von Kläranlagen nicht erkannt und gefiltert werden. Sie werden mit dem "sauberen" Wasser in die Flüsse eingeleitet.

Auch bestimmte Schadstoffe wie beispielsweise DDT, PCB oder Phthalate wirken wie Hormone und beeinflussen etwa die immer früher einsetzende erste Monatsperiode bei Mädchen.

Siehe auch

Literatur

  • Ulrich Meyer: Die Geschichte der Östrogene. Pharmazie in unserer Zeit 33(5), S. 352 - 356 (2004), ISSN 0048-3664
  • Katharina Munk: Grundstudium Biologie - Zoologie. Spektrum Akademischer Verlag (2002), ISBN 3-8274-0908-X
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Magie&oldid=15412140“