Schwankhalle und Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/2: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/2#Thema 1]]

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Bilder

Grundsätzlich fände ich es gut, wenn Bilder nur so sparsam eingefügt würden, dass die zu einem bestimmten Textabschnitt gehörenden Bilder unmittelbar rechts vom Text stehen. P.s. Krieg ist kein Asylgrund [1], Kriegs- und Bürgerkriegsmaterial passt hier nicht so richtig. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Auch mal ein Lob

Die angefertigten Grafiken sind spitze. Besonderst die "Standpunkte der nationalen Regierungen zum EU-Verteilungsschlüssel" Da versteht man dann wie der Hase läuft. Alle Länder (außer Finland) die die Asylfreundlichkeit der restlichen West-Europäischen Staaten bisher genossen haben, finden "ausländische" Asylanten offensichtlich scheiße.

Geben ist halt seliger denn nehmen und die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. 87.164.180.98 13:48, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine Übertreibungen! Beteilige Dich lieber an den anscheinend unvermeidlichen Edit-Wars - shame on them -, und sei nicht so makaber in Deinem Humor. Das passt nicht in den Artikel; aber in der Sache hast Du recht. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

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Aus mit der Einstimmigkeit in der EU

Ein Novum war heute, dass per Mehrheitsvotum und nicht durch Einstimmigkeit die Verteilung von 120.000 Flüchtlingen in Europa heute beschlossen wurde: [2] - sollte in den Artikel rein. - Der Geprügelte 20:24, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ist drin. Aber ändert nichts an der Lage. Alexpl (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

Frei nach einer bekannten Redensart:

"Der Fuß ist mächtiger als der Zaun"

--87.156.126.187 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

In den Kontext gestellt

muss gesagt werden, dass Deutschland zwar – wie anhand der schönen Grafiken im Artikel gezeigt wird – gegenwärtig einen sehr großen Teil der Flüchtlinge aufnimmt, die Migration pro Einwohner verglichen mit anderen Staaten gering war. Wie aus der Abbildung 1.4 (Excel) hervorgeht, lag Deutschland 2012 hinter dem OECD-Schnitt, den deutschsprachigen Nachbarstaaten oder Norwegen und Schweden zurück.

Noch was anderes: Ich habe irgendwo gelesen, dass Deutschland in den letzten Jahren ein Geburtendefizit aufwies und daher die Bevölkerung ohne Migration kleiner und immer älter würde. Wie hoch ist denn das Geburtendefizit verglichen mit der gegenwärtigen Einwanderung? ←ɿɘƨU 23:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

Statistische Spielereien helfen nicht wirklich. Und besonders 2014ner Daten sind nicht "gegenwärtig" nicht mal Juni 2015-Daten wären bei der derzeitigen Dramatik "gegenwärtig". Zur Alternden Bevölkerung, ich bin sicher irgendwer hat sich dazu in irgendeinem anderen Artikel, mit ebenfalls veralteten Daten, bereits geäußert, aber auch das hatte sich schon statistisch merklich gebessert und die Erkenntnis, dass die Alterung von 85 Millonen nicht ausreicht, um das exponentielle Wachstum der übrigen sieben Milliarden Menschen aufzufangen, muss, denke ich, nicht noch einemal hier im Artikel erklärt werden. Alexpl (Diskussion) 23:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

In Deutschland entstehen im langjährigen Schnitt 280.000 Arbeitsplätze pro Jahr. Gleichzeitig gibt es 2.000.000 + einige hundertausend statistisch verschobene Arbeitslose als Arbeitskrtäftereservoir. Zudem hat Deutschland qua EU-Freizügigkeit ständig Zuwanderung. Allein durch die konzerninternen Arbeitsmärkte werden ständig Mitarbeiter aus Niedriglohnländern nach Deutschland gezogen. Auch haben viele EU-Staaten eine extrem hohe Arbeitslosenrate von 10%-25%, das sichert einen ständigen Zuzug in deutsche Niedriglohnjobs. M.E. braucht Deutschland auf absehbare Zeit keine außereuropäische Zunwanderung um die hier entsehenden Arbeitsplätze zu besetzen. Asylbewerber lassen wir aus humanitären Gründen rein. Die Sozialsysteme muss das nicht unbedingt entlasten, aber dafür machen wir es ja auch nicht. --Pass3456 (Diskussion) 23:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die veralteten Zeitungsartikel und Beiträge mit der alternden Gesellschaft und die optimistischen Arbeitsmarktprognosen der Industrieverbände waren eingentlich schon "durch". Alexpl (Diskussion) 00:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Lage der Westbalkanstaaten

ich hab diesen aspekt jetzt ergänzt. wo man kosovo und albanien abhandeln soll, die ja quellländer sind und oberhalb diskutiert werden, fragt sich. --W!B: (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 08:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Situation in den Herkunftsländern: Eintrag zu Pakistan fehlt

Bitte eine Sektion für Pakistan in den Artikel einfügen.

• Minderheiten wie Christen und Ahmadi-Muslime werden in Pakistan von Islamisten verfolgt und umgebracht, oder unter Vorwürfen der Blasphemie eingesperrt. Auch gibt es immer wieder Anschläge auf christliche Kirchen. [3] [4] [5] [6] (nicht signierter Beitrag von 92.20.20.240 (Diskussion) 12:29, 14. Sep. 2015 (CEST))

Läuft das jetzt so, dass wir schauen, aus welchem Ländern die Menschen kommen und dann dort jeweils nach verfolgten Minderheiten suchen? Ohne Beleg, dass ein signifikanter Anteil der hier ankommenden Pakistani dieser Untergruppe angehören und sich wegen der entsprechenden Verfolgung auf den Weg von > 6.000 km gemacht haben, ist das ziemlich sinnfrei. --An-d (Diskussion) 17:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo ist der Beleg wieviele der Flüchtlinge aus den anderen Regionen wegen der entsprechenden Verfolgung flüchten?

Hier sind weitere Belege dass viele christliche Pakistani flüchten müssen: [7] [8] [9] [10] "The ICC posted an alert on its website Thursday that an estimated 30,000 Pakistani Christians have been forced to flee their homeland due to persecution from the Muslim majority in Pakistan. Christians in Pakistan are often jailed for their beliefs, their churches are bombed and their pastors killed. the groans of persecuted Christians in Syria, Iraq and Pakistan are increasingly drowned out." (nicht signierter Beitrag von 92.20.20.240 (Diskussion) 18:26, 14. Sep. 2015 (CEST))

Die Grafik im Artikel zeigt dass auch Flüchtlinge aus Pakistan stammen, aber ein Eintrag in dem Abschnitt "Situation in den Herkunftsländern" fehlt vollständig.

Bitte diesen Text hinzufügen.

• Religiöse Minderheiten werden in Pakistan von Islamisten verfolgt und umgebracht, oder unter Vorwürfen der Blasphemie eingesperrt. Über 1000 Mädchen von Christen und Hindus werden jährlich entführt und dann zwangsbekehrt und zwangsverheiratet. Auch gibt es immer wieder Anschläge auf Kirchen und die heiligen Stätten der Ahmadis, Sufis und Shiiten durch radikale Sunni-Islamisten.

Einige Referenzen: [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] "The ICC posted an alert on its website Thursday that an estimated 30,000 Pakistani Christians have been forced to flee their homeland due to persecution from the Muslim majority in Pakistan. Christians in Pakistan are often jailed for their beliefs, their churches are bombed and their pastors killed. the groans of persecuted Christians in Syria, Iraq and Pakistan are increasingly drowned out."...The small Hindu minority in Pakistan has encountered systematic violence and restrictions on religious freedom in recent years, leading more than 100,000 Hindus to seek refuge ... (nicht signierter Beitrag von 81.62.93.68 (Diskussion) 00:43, 25. Sep. 2015 (CEST))

Die Behauptung, das Pakistani fliehen müssten wurde schon weiter oben, von einer - anderen - IP gemacht. Aussergewöhnliches Bevölkerungswachstum und Armut erzeugen dort alle möglichen Arten von Spannungen, aber ein institutionelle Verfolgung mit besonderm Augenmerk auf 2015 sehe ich dort nicht. Vielleicht besser am Länderartikel arbeiten. Alexpl (Diskussion) 07:59, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ausser in Eritrea, Iran und im Assad-beherrschtem Syrien, gibt es in den anderen Beispielen auch keine institutionelle Verfolgung (von einer Regierungs-Institution). Pakistan weist auch eine institutionelle Verfolgung auf, zB. wegen den Blasphemiegesetzen, sklaverei-ähnlichen Zuständen für viele Minderheiten, ...

Dass es Verfolgung von Minderheiten gibt dürfte hingegen klar sein. Zu 2015, siehe zB Lahore church bombings, 2015 Shikarpur bombing, 2015 Peshawar mosque attack, 2015 Karachi bus shooting, 2015 Mastung bus attack.

Minderheiten werden in Pakistan genauso verfolgt wie in Afghanistan, Iran, Iraq. Der ICC sagt dass Christen in Pakistan genauso wie in Syrien und Iraq verfolgt werden. " Christians in Pakistan are often jailed for their beliefs, their churches are bombed and their pastors killed. the groans of persecuted Christians in Syria, Iraq and Pakistan are increasingly drowned out.".

Es gibt keinen Grund, Pakistan auszulassen, wenn hier Läner wie Iran, Afghanistan, und Eritrea aufgeführt sind.

Afghanistan ist von den Zahlen her relevant - Pakistan nicht. Aber kann ja noch kommen. Alexpl (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die Karten anschaue, die im Artikel verlinkt ist, dann ist Pakistan mindestens genauso relevant wie Jemen, Iran, Nigeria, Somalien, Libyen und Eritrea, die im Artikel erwähnt werden. --81.62.93.68 12:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Stimme der IP zu. Der Text wäre vielleicht zu überarbeiten, aber prinzipiell kann Pakistan rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Lächerlich. Wir können hier nicht das Leid der Welt rezipieren. Ich entferne die entsprechenden Staaten. NAchtrag:wer sie umbedingt sehen will, soll sie in einem Satz zusammenfassen. Alexpl (Diskussion) 12:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Können wir bitte sachlich bleiben, danke. Eine Zusammenfassung halte ich für sinnvoll, ja. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2015 (CEST)

Welches Land es da verdient erwähnt zu werden, soll wer anders beurteilen. Pakistan, Palästina o.ä. hielte ich z.B. hier für fehl am Platz. Alexpl (Diskussion) 12:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde sagen , die ersten 8 oder 10 dieser Liste [20]. Pakistan ist auf Platz Acht. Jemen fehlt in der Liste und könnte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 81.62.93.68 (Diskussion) 12:37, 25. Sep. 2015 (CEST))

Der Jemen wird im Zusammenhang mit der Verschärfung der Gesamtlage 2015 ausdrücklich in den Belegen erwähnt, oder wurde, bis irgendeine Person diese "Herkunftsländer" Überschrift erfunden und eingefügt hat. Aber so ist das halt. Alexpl (Diskussion) 12:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

(3x BK - das ist Pech) Schön, dass es trotz vorsorglichem inuse-Baustein zum BK kam. Zusammengefasst können die in der Grafik erwähnten rein, zumindest die, die schon drin sind. Libyen gehört raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Angesichts der Zahlen und der wenig ausführlichen Darstellung halte ich eine Zusammenfassung für sinnvoll (ein zusammenhängender Text wäre schön). Welche Länder dort aufgeführt werden, wird wohl noch weiter zu diskutieren sein, vielleicht sind manche entbehrlich, andere fehlen dafür noch. Und wenn Alexpl damit nicht leben kann, dann soll manches eben wieder raus. Nichts für ungut, ich bin jetzt weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

So sehr ich vereinfachende Phrasen auch zu schätzen weiß, der Bürgerkrieg ist Hochkomplex und die von der Türkei, Saudi Arabien und Katar herangezüchteten Fanatiker tragen sicher ihren Anteil an zerstörerischen Strassenkämpfen, Angst und der Gewissheit, dass das alles noch lange dauern kann. Assad sei der Hauptgrund, ist da zu simpel. Alexpl (Diskussion) 15:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine "vereinfachende Phrase", sondern belegt. Assad hat bei weitem die meisten umgebracht, die meisten Flüchtlinge geben an, vor ihm zu fliehen. Dass er das anders darstellt und der Westen in seiner Unlust und Hilflosigkeit nach 4,5 Jahren nun wieder einmal mit Assad reden will, ändert daran nichts. Die Komplexität des Kriegs kann man ja problemlos darstellen. Aber bitte Komplexität nicht mit "unspezifisch" verwechseln, nichts anderes ist der Stempel "religiös-politisch", kann aber meinetwegen wieder rein. Was du sonst schreibst, stimmt natürlich, schreib es dann doch einfach rein, anstelle den schlechten Zustand vor meiner Änderung einfach wiederherzustellen. Was an "IS ist schuld" komplexer ist, versteh ich im Übrigen auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:56, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Komplexität des Krieges kann an ja problemlos darstellen... - nein kann man nicht. Wir haben nicht umsonst einen so ellenlangen Artikel dazu in der WP. Ist natürlich einfacher als Journalist das kurz in einer halben Stunde auf Assad zu beschränken. Alexpl (Diskussion) 23:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die seriöse Seite migration-info.de nennt als Fluchtgründe aus Pakistan an erster Stelle innerstaatliche Konflikte (insbesondere Auseinandersetzungen zwischen Regierung und Taliban) sowie Naturkatastrophen. Es wird aber auch Gewalt gegen Frauen und religiöse Minderheiten genannt. Das sollte man kurz in ein-zwei Sätzen zusammenfassen, am besten gestützt auf diese (oder eine ähnliche) Quelle. Die Referenzen, die die Christenverfolgung dokumentieren, aber keinen unmittelbaren Bezug zu Flucht/Migration herstellen, sind weniger geeignet. Der jetzige Satz im Artikel ("Teile der pakistanischen Stammesgebiete sind unter Kontrolle der Taliban und von al-Qaida.") ist wenig aussagekräftig, er beinhaltet keine Fluchtgründe; auch ist nicht belegt, dass eine Mehrzahl der Flüchtlinge nach Europa aus den FATA kommt. --Bujo (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

Seriöse Seite? IoI Alexpl (Diskussion) 17:21, 26. Sep. 2015 (CEST)

Unseriöse Seite? lol. Wird von DEBIS gelistet [21], Wird gefördert von der bpb, was auch im verlinkten Artikel sofort ersichtlich ist. Auch gefördert durch HWWI, Allianz Kulturstiftung, Europäische Kommission und Union und und und. Kooperationspartner sind bspw. das BAMF, DIHP etc. Soviel zur Medienkompetenz...--93.233.125.144 00:05, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 08:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

Afghanistan

Dort lebten keine Schiiten, wie bitte???

94.219.192.234 22:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nicht viele. Trotzdem fehl am Platz, komisch formuliert, deshalb entfernt. @Benutzer:Meier99: Keine solchen Experimente mehr bitte. Alexpl (Diskussion) 01:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 08:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Deutsche Wirtschaft

Soll Werbung für bundesdeutsche Verbändevertreter und ihre Programme in den Artikel? :

Die deutsche Wirtschaft sieht in dem Zustrom von Flüchtlingen vor allem Chancen. Der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), Eric Schweitzer, verlangt von der Politik, die Arbeitsaufnahme von Flüchtlingen umfassend zu erleichtern. "Wer in einer Ausbildung ist, darf nicht abgeschoben werden - inklusive einer Anschlussphase von mindestens zwei Jahren im Beruf", so Schweitzer. Der Vorstandsvorsitzender der Evonik Industries AG und Präsident des Verbandes der Chemischen Industrie, Klaus Engel, fordert in einem Zeitungsbeitrag, dass bei Flüchtlingen geprüft werden solle, ob sie der deutschen Wirtschaft als Arbeitnehmer nützlich sein könnten. "Niemand prüft die Qualifikation und Leistungsfähigkeit der Flüchtlinge, um festzustellen, ob sie unser Land nicht trotzdem bereichern könnten. Ich finde das falsch", so Engel. Die bayerische Wirtschaft fordert raschere Asylverfahren und eine systematische Erfassung der Sprachkenntnisse und Qualifikationen von Flüchtlingen. Asylbewerber mit hoher Bleibeperspektive sollten durch Sprachförderung und Qualifizierungen schneller im Arbeitsmarkt integriert werden, so die Bayerische IHK, der vbw und der Handwerkstag.[22]

---

Was soll denn der Unsinn? Was hat das mit Werbung zu tun? Natürlich gehört das in den Artikel unter "Auswirkungen", da braucht's auch keine ellenlangen Diskussionen darüber.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es genügt - wenn überhaupt - , etwas einzubauen, das darlegt, dass Wirtschaftsverbände oder Unternehmen usw. die Einwanderung begrüssen (ohne konkrete Namen, Firmen, Verbände). Hier betreibt jemand Namensdropping. Als ob ein Klaus Engel (Manager) in der ganzen Flüchtlingskrise eine Schlüsselperson wäre.

Das war zudem etwas zu regional - "Bayern" (man liest aus der Schweiz und sicher auch in allen anderen betroffenen Ländern das gleiche). Und darüber hinaus: Das betrifft ja nicht die aktuelle Krise sondern die Einwanderung allgemein (es gibt dazu sicher einen Artikel, also einfach daraufhin verlinken). --Filzstift ✏ 11:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ein Land von einem Dutzend? Und natürlich ist es Werbung. Für diesen Typen oder all die anderen. Ich bringe locker ein halbes Dutzend Verbände und Vertreter zusammen, die ähnlich reden - ohne zu erwähnen, dass wie oben gestern belegt, es selbst für Geringqualifizierte, die die Sprache sprechen, kaum Arbeit gibt. Irgendwas stimmt da also nicht. Und ich mache mich hier nicht zum Trottel der Innung. Kann auf den Seiten der Verbände gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

BK:Was soll das mit Werbung zu tun haben? Es sind Aussagen und Bewertungen von Wirtschaftsvertretern, die von der Presse wiedergegeben wurden. Ob die Darstellung ausgewogen ist (Die deutsche Wirtschaft...), kann natürlich diskutiert werden. M.E. unverständliche Löschung. --Gustav (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag: Das Ganze in Klaus Engel (Manager) sowie Eric Schweitzer einbauen. Dort ist der Text richtig. --Filzstift ✏ 12:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schlechter Vorschlag, denn die Aussagen sind Folge der Flüchtlingskrise in Europa 2015. --92.194.8.68 12:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das hat mit Werbung rein gar nichts zu tun. Und da die meisten Flüchtlinge halt nun mal nach Deutschland wollen und meist zunächst in Bayern landen ist es Unsinn hier "von einem Dutzend" als Argument für eine Löschung heranzerren zu wollen. Es gehört ganz klar zu den Auswirkungen jener sogenannten Flüchtlingskrise.--Steigi1900 (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Einen Verbandsmenschen, aus einer Handwerkskammer o.ä., namentlich in einem Artikel über eine Weltkrise unterzubringen hat nichts mit Werbung zu tun? Und wie soll das laufen? Wir zitieren ihn und schieben dann den SZ Beleg nach, der sagt, das es eigentlich keine Arbeit gibt? Das ist mir für so einen Übersichtsartikel zu hart. Alexpl (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Arbeit gibt es mehr als genug. Es gibt massig unbesetzte Stellen. Und ja, das hat nichts mit Werbung zu tun, rein gar nichts. Damit wird ja nicht für irgendeine Innung geworben, es wird lediglich die Aussage dargestellt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Für Leute die die Sprache nicht sprechen? Nein gibts nicht.[23] Der Kollege JosFritz hat es treffend dargestellt: Hardcore-Kapitalisten sind keine netten Leute - brauchen aber jede Menge Menschen um sie als Kunden zu haben oder um sie bei der Jobvergabe gegeneinader auszuspielen. Der Abschnitt ist in der Form eine Schande. Irgendeine Figur hat ihn dennoch wieder eingestellt. Alexpl (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Meinst Du das ernst was Du da schreibst? Flüchtlinge sind meist überhaupt nicht geringqualifiziert und in der Regel bereit so schnell wie möglich die Sprache zu lernen um sich hier eine neue Existenz aufbauen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich "meine" gar nichts, sondern lese seit Monaten und Jahren die Meldungen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt misch ich mich gegen meine Ankündigung doch mal ein. Natürlich ist es höchst relevant, wenn die Flüchtlingskrise der „Deutschen Wirtschaft“ nutzt und diese das auch kundtut. Es handelt sich allerdings um Äußerungen privatwirtschaftlicher Interessenverbände, nicht um volkswirtschaftliche Expertisen. Für einen Unternehmer ist es immer prima, aus mehr Bewerbern auswählen zu können, die für jeden Preis arbeiten. Niedriglöhne wie Sozialleistungen wandern unmittelbar in den Konsum, auch schön für die Privatwirtschaft. Was soll denn daran irrelevant sein? Eine absurde Einschätzung. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Augen reib" - danke JosFritz. Alexpl (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nix zu danken. In den Artikel gehört, weil es sich um die europäische Dimension des Themas handelt, die Tatsache, dass privatwirtschaftliche Verbände in Deutschland die Flüchtlingskrise aus diesen und jenen Gründen nicht für ein Problem halten, sondern von zusätzlichen Arbeitskräften und Konsumenten unmittelbar profitieren. Wie die Interessenvetreter heißen, ist im Rahmen dieses Lemmas irrelevant. Diese Darstellung muss enzyklopädisch zwingend eingeordnet werden, entsprechende Kommentare von Journalisten und Experten wird es geben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Als Autor des Absatzes kann ich zustimmen. Darf ruhig differenziert betrachtet werden. --92.194.8.68 13:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dann stellen wir dem die aktuellen Berichte über die mangelnde Perspektiven für Geringqualifizierte auf dem Arbeitsmarkt voran und fassen die Vertreter als "verschiedene Industievertreter aus Deutschland" zusammen, die "ihr Interesse an (gut ausgebildeten) Flüchtlingen" bekundeten. Alexpl (Diskussion) 13:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die mangelnden Perspektiven für Geringqualifizierte haben hiermit überhaupt nichts zu tun. Du bist anscheinend der Ansicht die Flüchtlinge seien alle geringqualifiziert? Woher hatten sie dann bloß die finanziellen Mittel um die Schleuser zu bezahlen?--Steigi1900 (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

OMG. Ich habe keine Meinung. Ich will eine realistische Darstellung und keine BDI/Bertelsmann-Lobes-Hymne ohne Fundament. Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Kein Problem. Für eine zulässige Verknüpfung zwischen den Zahlen zu Geringverdienenden und Geringqualifizierten in Deutschland und den entsprechenden Zahlen bei den Flüchtlingen bedarf es allerdings einer hochwertigen, differenzierenden Quelle. Fakt ist, dass es schon innerhalb der Herkunftsländer große Unterschiede gibt, erst recht zwischen unterschiedlichen Herkunftsländern wie Syrien und Albanien. Wenn Du eine gute Darstellung zu der Thematik findest, immer rein damit. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

An alle Kommunisten und Wirtschaftsphobiker, geht doch nach Ungarn, wenn's euch nicht passt und lest mal den Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/international/kommentar-zu-fluechtlingen-hinsehen/12272456.html --92.194.8.68 13:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

SPON-Analysen

eine gute sammlung analysen gibt Analysen, Videos, Reportagen: Das Sterben an Europas Grenzen, Stand April 2015. --W!B: (Diskussion) 18:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Rezeptionsabschnitt (Hausgemachte Krise/EU-Abschottung)

Falls wir einen Rezeptionsabschnitt einfügen wollen, hier schon mal ein erster Link: Flüchtlingskrise: Die Schuld der anderen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Link. Interessanter Artikel, gleich hat es mir das Herz fast zerrissen als ich das Großbild mit dem Kind sah. Wir werden sicherlich aus dieser neutralen Quelle etwas in den Artikel einbauen. - Der Geprügelte 16:51, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wie gut, dass du hier immer so konsequent und ohne jede Einschränkung die Neutralität verteidigst. Wie du sicher weißt, müssen Rezeptionen nicht selbst neutral sein, nur neutral dargestellt werden. Ach, wo wir grad bei neutraler Darstellung sind: Wann wirst du noch gleich deine Bildbeschreibung (Stichwort: "Völkerwanderung") ändern? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Warum wurde der Abschnitt Fremdenfeindliche Ausschreitungen kommentarlos entfernt? Und das Ganze dann noch als Kleinigkeit markiert? Wird das in einen eigenen Artikel ausgelagert? Ich kann nicht erkennen, dass das hier irgendwo diskutiert wurde, aber vielleicht wurde es an anderer Stelle, daher sei die Frage gestattet. -ZT (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Welchen Abschnitt meinst du genau (Diff.link)? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke er meint diesen [24] --Benqo (Diskussion) 23:50, 7. Sep. 2015 (CEST)

Danke. In der Tat seltsam. Werde es wieder einfügen, oder protestiert jemand (z.B. Benutzer:Wischmat)? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Meines Erachtens sollte die EU-Abschottungspolitik ([25]) sowie die oben bereits verlinkte Kritik der hausgemachten Krise ([26]) als Hintergrundinformation oder Rezeption/Kritik in den Artikel aufgenommen werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bei der des "Gutmenschentums" unverdächtigen Foreign Policy sind schon etliche Artikel bzw Essays zum Thema erschienen, gestern z.B. The Stunning Hypocrisy of Mitteleuropa, Germany Has a Refugee Problem, and the Problem Is the Germans oder Europe Passes the Buck While Thousands Die. Es wird auch vor der eigenen Tür gekehrt: Obama, Open Your Eyes. --Arabsalam (Diskussion) 08:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Merkel wird kritisiert, weil sie angeblich erst dafür sorgt, dass Flüchtlinge, die jahrelang in Flüchtlingslagern ausharrten, jetzt nach Deutschland aufbrechen, weil Deutschland jeden Syrer aufnehme. Das Thema gehört mE rein, und auch eine Auseinandersetzung mit diesem Argument. Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass Merkel einen Schabowski-Effekt auslösen könnte. Tatsächlich wird kommuniziert, dass Deutschland jeden Syrer aufnimmt. Mittlerweile wird zurückgerudert, Deutschland könne "nicht jedes Jahr" Millionen Flüchtlinge aufnehmen. Ankommen wird aber: Letzte Chance, noch kann jeder kommen. Diese Aspekte müssen schon auch untergebracht werden. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 11. Sep. 2015 (CEST)

Artikelabschnitt "Entwicklung in den Dublin-Staaten"

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, dass im Abschnitt "Entwicklung in den Dublin-Staaten" die Textpassagen nicht alphabetisch nach den Staaten sortiert sind? Ich finde diese augenscheinlich systemlose Unsortiertheit als ziemlich verwirrend. Anders gesagt: Bitte alphabetisch sortieren (wie es eigentlich schon einmal gewesen ist). --Elisabeth 01:10, 8. Sep. 2015 (CEST)

Für mich auch nicht. Aber wenn es dich stört, kannst du es ja ändern und hier keine Anweisungen erteilen ... LG --Benqo (Diskussion) 01:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, da liegt ein Mißverständnis vor - ich hab hier keine Anweisungen erteilt. Es ist mir aufgefallen, ich habe mich erkundigt. Und eine Bitte ausgesprochen (Bitte ≠ Anweisung). Außerdem möchte ich nicht so gern in dem Honigtopf mitrühren. Sowas hat immer EW-Potential (siehe emotionale Diskussionen oben und lfd. Artikeledits samt Verschiebung/Rückverschiebung). --Elisabeth 02:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Anscheinend orientiert sich die Reihenfolge der Aufzählung an der Zahl der Asylsuchenden, wie sie in der danebenstehenden Tabelle dargestellt wird. --92.211.99.55 02:15, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das hatte ich zuerst auch gedacht. Konnte ich dahingehend aber dann ebenfalls nicht verifizieren. --Elisabeth 02:46, 8. Sep. 2015 (CEST) Eigenstreichung

In der Tat wird nun durch einen zwischenzeitlich eingefügten kleinen Hinweis auf "(Die folgende Auflistung folgt der Gesamtzahl der Flüchtlinge 2015)" hingewiesen.

Diese Reihenfolge halte ich auch weiterhin für unglücklich und verwirrend, denn was soll uns das nun aussagen, wenn die Reihenfolge mit Deutschland (ok, das stimmt aus jedem Betrachtungswinkel so) und gefolgt von Ungarn beginnt - Österreich aber wiederum weit hinten abgeschlagen. Daraus ergeben sich die möglichen Interpretationen, welche Zahlen tatsächlich mit Gesamtzahl der Flüchtlinge 2015 gemeint ist:

• Es handelt sich um die Anzahl derer, die im jeweiligen Land Asyl beantragt haben;
• es handelt sich um die Anzahl derer die ins jeweilige Land gekommen sind und dort geblieben sind;
• wie vor, jedoch in Relation gesetzt zur Bevölkerung;
• es handelt sich um die Anzahl derer, die durch das jeweilige Land durchgereist sind (auf Deutschland an erster Stelle dann nicht passend, wenngleich auch Flüchtlinge gen Nordeuropa gereist sind; dann aber gehört Österreich ebenfalls ganz weit nach vorne, weil praktisch alle Flüchtlinge aus Ungarn ja auch nach Österreich kommen und davon die meisten durchreisen);
• andere Interpretationsmöglichkeiten.

Die meiner Meinung nach einzig am wenigsten verwirrende Reihenfolge ist alphabetisch. Zumal ja neben dem Text ohnedies auch eine sortierbare Tabelle mit den Zahlen steht. Gegenmeinungen? Zustimmungen? --Elisabeth 03:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

"Wie Sprache die Asyldebatte lenkt"

Unter Bezugnahme auf die div. - in meinen Ohren grauslichen - Beiträge einzelner Wikifanten in obigen Abschnitten, hier mal im Sprachdiskurs von Medien und UNHCR und in der Sprachwissenschaft von Ruth Wodak:

• Hannah Beitzer: Asyl-Begriffe: Von Dunkeldeutschland bis Wirtschaftsflüchtling. In: Süddeutsche Zeitung, 3. September 2015.
• David Tiefenthaler: Wie Sprache die Asyldebatte lenkt. In: orf.at, 5. August 2015.
• Jessica Elgot, Matthew Taylor: Calais crisis: Cameron condemned for 'dehumanising' description of migrants. (englisch; Vorlage:"-en) In: theguardian, 30. Juli 2015.
• David Hugendick: Angriffe auf Flüchtlinge: Der neue Name der Rechten. Kommentar in: Zeit Online, 27. Juli 2015.
• Sebastian Gierke: Sprache im Migrationsdiskurs: Warum "Asylant" ein Killwort ist. In: Süddeutsche Zeitung, 11. Dezember 2014.
• Ruth Wodak: The Politics of Fear. What Right-Wing Populist Discourses Mean. SAGE Publications Ltd, London 2015, ISBN 9781446247006.
• Verfassung > Menschenrechte > Wer ist flüchtling und wer ist migrant? In: jus24.at
• UNHCR Austria:
  • Flüchtlingsland Österreich: Die gängigsten Vorurteile.
  • Questions & Answers: Flüchtlinge.
  • Questions & Answers: Asylsuchende in Österreich.
  • Wer ist ein Flüchtling?
  • Asylsuchende: Auf der Suche nach Schutz.
  • Darin: „Die beiden Begriffe Flüchtlinge und Asylsuchende werden im Alltag oft vermischt, dabei unterscheidet die beiden Gruppen etwas sehr Essentielles: Bei einem Flüchtling wurde seine Flüchtlingseigenschaft bereits anerkannt. Ein Asylsuchender steht noch einen Schritt vor dieser Bezeichnung. Ein Asylwerber ist eine Person, die in einem fremden Land um Asyl, also Aufnahme und um Schutz vor Verfolgung ansucht und deren Asylverfahren noch nicht abgeschlossen ist.“
  • Aber: „Bei massiven Fluchtbewegungen aus Krisenregionen wird aus Kapazitätsgründen und da die Fluchtgründe sowieso evident sind, oft kein individuelles Asylverfahren durchgeführt. Die Betroffenen werden als Flüchtlinge „prima facie“ bezeichnet. In Österreich betraf diese Regelung beispielsweise Flüchtlinge aus Bosnien in den 90er Jahren.“

Last but not least, auch noch dazupassend, weil ebenfalls von den wikifantischen "Asylkritikern" oben thematisiert:
Markus C. Schulte von Drach: Flüchtlinge in Europa: Warum vor allem Männer Asyl suchen. In: Süddeutsche Zeitung, 27. Juli 2015. (Unterfüttert mit offiziellem Zahlenmaterial vom eurostat und Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.)
--Elisabeth 02:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Grüße und gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 02:41, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Welchen Sinn hat dieser Beitrag? Möchtest du etwas am Artikel verbessern? --Benqo (Diskussion) 04:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Beitrag. Eine Menge Material für die Verbesserung des Artikels, in dem im übrigen ein Abschnitt zum Thema 'Frauen auf der Flucht' fehlt.--Fiona (Diskussion) 11:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

-1 Wieso sollte es einen eigenen Abschnitt für Frauen geben? Dann müsste es zumindestenst auch einen Abschnitt für 'Kinder auf der Flucht', 'Männer auf der Flucht', ... Sind Frauen schlimmer betroffen als andere? --Benqo (Diskussion) 14:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

unbegleitete minderjährige Flüchtlinge sind sowieso ein weltweit extrem heikler sonderfall, auch das gehört dikutiert: in österreich sind das beispielsweise bisher 5000 (von 40000 insgesamt, das ist enorm). die gehören viel intensiver betreut, insbesondere, wenn als flüchtling anerkannt (cf. #‎Asylsuchende? oberhalb). und von kleinkindern und säuglingen ist da noch nichteinmal die rede --W!B: (Diskussion) 16:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wegen solcher Berichte: [27]. Gegen weitere Ergänzungen wäre prinzipiell nichts einzuwenden, wenn es belegbar ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Weitere Berichte: [28][29][30]. --Stobaios 15:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Frau kann doch eh bequem mittels Flugzeug/Zug im Zuge der Familienzusammenführung nachkommen, oder irre ich mich da? Übrigens, gibt es irgendwo eine Statistik wie viele im Zuge der Familienzusammenführung nachreisen? - Der Geprügelte 16:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ja, immer schön labern und Gerüchte streuen. Zur Familienzusammenführung siehe [FAZ: Familien von Flüchtlingen: Die Nächsten im Krieg]. --Stobaios 16:48, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Link. Gleich am Anfang steht: „... denn die zuständigen Visastellen sind völlig überlastet“. Offensichtlich werden massenweise Visas im Zuge der Familienzusammenführung ausgestellt, so dass die Behörden mit deren Ausstellung nicht mehr nachkommen - sollte man im Artikel aufnehmen. Bis jetzt steht im Artikel ja kein einziges Wort bezüglich Familienzusammenführung: [31]. - Der Geprügelte 17:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, das Recht auf Familienzusammenführungen zu erwähnen. Hätte sich beim geplanten Abschnitt ohnehin so ergeben, dazu etwas zu schreiben. Es spricht allerdings Bände, dass diese Abhängigkeit der Frau vom Mann (so sie einen hat) von dir nicht als Problem gesehen wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 8. Sep. 2015 (CEST)

Widerlich zynischen Kommentar von Benutzer:Bwag entfernt. --Stobaios 01:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ach ich vergaß, die europäische Abschottungspolitik war ja gottgegeben. Mein Fehler. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zu der Frage von Benqo: Sind Frauen schlimmer betroffen als andere? - Antwort: ja. Ich werde einen Abschnitt dazu schreiben, wird aber etwas dauern.--Fiona (Diskussion) 11:34, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das ist absoluter Unsinn! Zu sagen, Männer, Frauen oder Kinder haben es schlimmer als andere, ist zynisch. Jeder Flüchtling, wenn er den einer ist, haben furchtbares erlebt. In seiner Heimat, wie auch auf dem Fluchtweg. Wenn, dann muss man die Situtionen von männlichen, weiblichen, Familien und unbegleitete Kinder einzeln beleuchten. --Benqo (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2015 (CEST)

Mag deine Meinung sein, belegbar ist anderes (nur ein Beispiel: Seit wann müssen Männer fürchten, auf der Flucht vergewaltigt zu werden?). Und um ein Ausspielen der einen gegen die andere Gruppe geht es ohnehin nicht. Danke schon mal an Fiona. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

In den Artikel die verlinkt wurden, wird vordergründig darauf hingewiesen, dass es in manchen Flüchtlingsunterkunften in Deutschland zu sexuellen Übergriffen gekommen ist. Das Frauen Angst haben, auf der Flucht vergewaltigt zu werden, kann ich nicht nachvollziehen und es wird auch nicht näher beleuchtet. Ängstliche Frauen haben generell Angst vor Übergriffen in der Nacht. Auch in europäischen Staaten ... Was das nun mit der "Flüchtlingskrise in Europa 2015" genau zu tun hat, kann ich auch nicht nachvollziehen. Unbegleitete Kinder haben es auch besonders schlimm. [32] Aber das wäre mMn eher was für den Artikel Flüchtlinge im allgemeinen und ist hier Fehl am Platz. Ein Abschnitt, wo dargelegt werden soll, dass es Frauen besonders schlimm haben, ist kategorisch abzulehnen, da absolut subjektiv und eine Verhöhnung von Flüchtlinge des anderen Geschlechts. --Benqo (Diskussion) 15:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das eine darzustellen, heißt nicht, dass anderes (zb die Situation von Kindern) nicht dargestellt werden darf, es wird sich - siehe oben - ohnehin automatisch ergeben. Darüber hinaus ist es völlig uninteressant, was du nachvollziehen kannst. Auch mich ganz persönlich interessiert das nicht die Bohne. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Offenbar weißt du nicht um was es geht. Zitat Fioana: Zu der Frage von Benqo: "Sind Frauen schlimmer betroffen als andere?" - Antwort: ja. Ich werde einen Abschnitt dazu schreiben, wird aber etwas dauern.". Das ist abgelehnt. Wie werden hier nicht versuchen, Männchen und Weibchen in Kategorien einzuteilen und zu erörtern, wer es nun schlimmer hat --Benqo (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wie gut, dass du hier überhaupt nichts abzulehnen hast. Wir werden sehen, was Fiona vorschlägt und ich bin sicher, das ist vernünftig belegt und kann in den Artikel aufgenommen werden. Und damit können wir dieses sinnlose hin und her dann auch mal beenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

Aus den posttraumatischen Belastungsstörungen, die Flüchtlinge in toto erleiden ein speziell nur frauenbezogenes Kapitel zu machen ist schon im Kern POV, sprachlicher realitätsferner Zynismus und Rechthaberei. Die Gemeinsamkeiten und Details der PTBS sind für alle Gruppen zu beschreiben. Bezüglich des Peinlichen Wettrennens darum, wen es nun am schlimmsten getroffen hat, würdeich zudem die These in den Raum stellen, dass die länderbezogenen Unterschiede wesentlich größer sind als die geschlechterbezogenen und altersbezogenen Unterschiede. --91.96.30.121 08:41, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, den Kritikern ist völlig unklar, worum es hier geht (um einen "Wettstreit" jedenfalls nicht). Wartet einfach Fionas Vorschlag ab und überlegt dann, was euch stört. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2015 (CEST)

Was solltest Du mehr wissen? Die Zielsetzung eines zusätzlichen Abschnits wurde konkret beschrieben - eine ausgewählte Darstellung der Situation von Flüchtlingen bezogen auf Frauen mit dem Ziel(!) darzulegen, dass Frauen noch vor Männern oder Kindern besonders oder schlimmer von "Flucht" betroffen sind. --Regierungsversprecher (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lemma /x

Nochmals zum Lemma: Ich sehe darin im Moment zwei logische Fehler:

• Zum einen besteht die Krise ja nicht erst seit 2015, sondern hat sich kontinuierlich über die letzten Jahre aufgebaut, abhängig von der sich immer mehr verschlechternden Situation in den Herkunftsländern der Flüchtlingen. "Nur" zugespitzt hat sich die Lage 2015 nun anhand der Balkanroute und dadurch, dass sich die Flüchtlinge mit den Füssen abstimmend den Weg von Süd- nach Mittel- und Nordeuropa gebahnt haben. Vgl.: Alle anderen Sprachwikis sind auch ohne die Jahreszahl.
• Zum zweiten: "Europa" im Lemma steht im Gegensatz sowohl dem Text in der Einleitung als auch im Gesamtteil des Artikels: Die Krise betrifft ja im wesentlichen die Europäische Union in ihrer Gesamtheit - eigentlich eine „Solidaritätskrise“ der EU-Länder, wie sie Ö-Caritasdirektor Michael Landau bezeichnet hat. Die an das Dublin-Abkommen angeschlossenen Nicht-EU-Länder Schweiz, Liechtenstein, Island betrifft der Zustrom von Flüchtlingen sowieso nicht und Norwegen als nordeuropäisches Land ist augenscheinlich auch nicht en bevorzugtes Zielland (im Gegensatz zu Schweden).

Insofern sollte mE nochmals gemeinsam überlegt werden, ob wir nicht auf z.B. Flüchtlingskrise in der Europäischen Union oder kurz Flüchtlingskrise in der EU verschieben sollten. --Elisabeth 03:42, 9. Sep. 2015 (CEST) - Nachsatz, im Vgl.: CNN berichtete gerade in einem längeren Beitrag sehr ausführlich über die Situation in Ungarn unter dem Titel "Refugee Crisis", also ohne Europa/EU und ohne Jahreszahl. --Elisabeth 04:00, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Schweiz nimmt pro Kopf mehr auf als der EU-Schnitt, also macht eine Vernegung auf die EU keinen Sinn. Genauso unpräzise ist aber die Einengung auf 2015, denn der Anstieg begann bereits 2013 (en/fr-Wiki engen das auch nicht ein). Also halbe Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 08:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Völlig einverstanden. Deswegen hatte ih auch gestern bereits versucht, den Artikel auf "Flüchtlingskrise in Europa" zu verschieben, ging aber nicht, weil ein solcher Artikel schon existiere, und ganz viel Rot... --JosFritz (Diskussion) 08:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Lemma ist gut wie es ist. Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

jepp, cf. #Lage der Westbalkanstaaten, und dass der gesamte abschnitt #Lage am Magreb und in der Levante (+Türkei) noch fehlt, ist auch klar: man kann nicht über des drinnen schreiben, ohne das draussen zu sehen: tatsächlich ist "europa" sogar zu klein gesehen, aber wir können im kontext mittelmeerraum und kleinasien mitbetrachen, ohne das lemma zu ändern. --W!B: (Diskussion) 13:33, 9. Sep. 2015 (CEST)

Dann schreib einen Artikel über "draussen". Oder verlinke einfach Weltbevölkerung um den gesamten Kontext zu erläutern. Alexpl (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wirtschaftliche Prognosen und Arbeitsmarkt

"Diesbezüglich wurde die Flüchtlingswelle meist gut ausgebildeter Syrischer Menschen durchaus positiv beurteilt." Eigentlich sinnlos für diesen grünen Propagandamüll Quellen zu fordern. Ich tu`s trotzdem. --88.65.45.48 01:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Im Grunde ist der ganze Abschnitt zu Deutschland stark renovierungsbedürftig. Der Satz zur "Blue Card" ist lediglich mit einer nicht frei erreichbaren Quelle belegt und meines Wissens nach haben die erwähnten sechs Milliarden Euro nichts mit Wirtschaft und Arbeitsmarkt zu tun, sondern mit der Versorgung und Unterbringung der Flüchtlinge. Aber wir hatten hier ja bereits das Problem dass hier belegte Äußerungen zum Thema seitens irgendwelcher Verbände oder Unternehmen als "Werbung" missverstanden und einfach weggelöscht wurden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 10. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich haben die erhöhten Kosten der Flüchtlinge etwas mit Wirtschaft zu tuen. Ressourcen regnen (leider) nicht vom Himmel. Der Satz, den die IP zitiert hat ist natürlich vollkommener Unsinn, da Deutschland nicht einmal statistische Daten dazu erfasst --Benqo (Diskussion) 15:23, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Zusammenhang den Du jetzt grad herstellst. Wenn die Bundesregierung sechs Milliarden bereitstellt um die Flüchtlinge halbwegs ordentlich unterbringen und versorgen zu können hat das eher wenig mit dem Abschnittsthema "Wirtschaftliche Prognosen und Arbeitsmarkt" zu tun. Auch Dein letzter Satz ist unverständlich. Warum sollte es überhaupt statistische Daten über die positiven Reaktionen geben? Oder wir reden grad völlig aneinander vorbei...--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann dir nich ganz Folgen. Wenn der Bund zusätzliche Milliardensummen in die Unterbringung, Integration und Verpflegung von Menschen investiert, hat das natürlich wirtschaftliche Auswirkungen. Sei es für die Unternehmen, die mit dem Bau von Unterkünften beauftragt werden, oder auch Menschen die eingestellt werden, um Deutschkurse abzuhalten. --Benqo (Diskussion) 15:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der Abschnitt heißt aber "Wirtschaftliche Prognosen und Arbeitsmarkt". Natürlich hat das von Dir genannte auch gewisse Auswirkungen auf die Wirtschaft, so wie so ziemlich alles was man tut...--Steigi1900 (Diskussion) 16:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ja und die Prognose der deutschen Bundesregierung ist, das mit höheren Investitionen gerechnet wird ... Wie würdest du das nun ändern wollen? Der Punkt steht auch unter "Auswirkungen" und höhere Investitionen ist eine Auswirkungen der höheren Anzahl von Asylsuchenden. --Benqo (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

Was ich ändern würde? Wie bereits erwähnt, die im Text erwähnten sechs Milliarden sind für Unterkünfte und Versorgung der Flüchtlinge und somit gehört das hier ganz raus. Und nun steht im Abschnitt überhaupt nichts mehr darüber dass die Wirtschaft die Flüchtlinge als Chance betrachtet. Im Grunde ist der Abschnitt so wie er jetzt ist völlig untauglich hier die Auswirkungen für Wirtschaft und Arbeitsmarkt darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Steigi1900: Wirtschaft aus der Überschrift ist raus und die höheren Kosten wurden in Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt gebracht. So kann man es glaub stehen lassen --Benqo (Diskussion) 23:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nun ist der "grüne Propagandamüll" belegt, mit der Parteizeitung Die Welt. Damit dann wohl erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hast du das überhaupt gelesen? "Die Beantwortung der Fragen sei aber freiwillig. Die gesammelten Daten sind im statistischen Sinne nicht repräsentativ beziehungsweise valide. Auf Deutsch: Sie sind mit Vorsicht zu genießen." Wikipedia ist kein Sammelbecken für Spekulationen. Da wollte bestimmt jeder gleich sagen, dass er weder eine Ausbildung, noch eine ordentliche Schulbildung hat. --Benqo (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube eher, du liest nicht. Es geht nicht darum, zu belegen, ob es verlässliche Daten zu allen Flüchtlingen gibt, sondern darum, zu belegen, dass Beobachter darin Chancen sehen und die Syrer diesbezüglich hervorheben. Beides tut die Quelle: Manche Beobachter und Politiker sehen in der großen Zahl an Flüchtlingen, die jetzt nach Deutschland kommt, daher auch eine große Chance für das Land. Nach deinem Zitat steht dann übrigens noch einiges: Ein Bild ergeben sie dennoch: [...] Nun kommen Daten zu den Nicht-Syrern, die zeigen: Viele der Menschen, die nach Deutschland kommen, brauchen entweder eine zusätzliche Ausbildung beziehungsweise einen Schulbesuch, danach dann aber weiter: Etwas anders sieht es dagegen bei den Flüchtlingen aus Syrien aus. Deren Bildungsniveau unterscheidet sich vom Schnitt der Asylbewerber. usw. (genauere Zahlen, zitiere ich jetzt nicht alles). Ergo: wieder rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:44, 10. Sep. 2015 (CEST)

Selbst die SPD Arbeitsministerin sagt, dass nur jeder zehnte direkt in eine Arbeit oder Ausbildung vermittelt werden könne.[33] Ich würde deshalb den Abschnitt knapp und sachlich halten und vor allem weiter um jeden Preis die Industrievertreter und deren Stiftungen draussen zu halten. Das sind nun mal keine "uneigennützigen" Leute. "..meist gut ausgebildeter Syrischer Menschen'" ist eine vollkommen und in jeder Hinsicht inakzeptable Formulierung. Alexpl (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

+1 Sehe ich auch so --Benqo (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Habs rausgenommen. Alexpl (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke --Benqo (Diskussion) 16:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das löst das Problem aber nicht, denn das wird so weitergehen, denn es gibt jede Menge solcher Lobby-Verbände. Alexpl (Diskussion) 16:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man das als Lobby-Arbeit bewertet, kann man natürlich darüber streiten, ob es rein soll. Man kann auch darüber streiten, ob Einzelheiten zu den flüchtenden Menschen überhaupt aufgenommen werden sollen, da das Recht auf einen Asylantrag glücklicherweise vom Bildungsstand etc. unabhängig ist. Sollten wir uns allerdings dazu entscheiden, solche Einzelheiten zu den Flüchtlingen aufzunehmen, dann wäre der Bildungsstand nach Darstellung des Welt-Artikels (oä) durchaus relevant. Die Meinungen dazu kann man ja draußen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:07, 10. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Wenn wir aber Meinungen zum Thema als Lobbyarbeit bewerten, dann sollten wir uns um den Abschnitt insgesamt vielleicht Gedanken machen, zumindest den Titel. Denn bei "Wirtschaftliche Prognosen..." dann keine solchen zu erwähnen, ist irgendwie seltsam. (siehe auch Steigi1900 oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

Unglücklicherweise ist die Unterstützung für Hilfbedürftige aber von der tatsächlichen Verfügbarkeit der Mittel abhänig. Aber das ist auch keine Prognose - also ändere doch einfach die Überschrift. Alexpl (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2015 (CEST)

Aber was für einen Grund sollte es geben die Sichtweise der Wirtschaft draußen zu lassen? Es gehört einfach zur gesamten Thematik dazu dass die Wirtschaft die Flüchtlinge als Chance betrachtet und sollte somit natürlich auch im Artikel entsprechend dargestellt werden. Ebenso die prognostizierten Auswirkungen auf die Arbeitslosenzahlen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Sichtweise ist doch immer gleich, egal wann oder wo auf dem Planeten. Da kannst du für viele Länder den exakt gleichen Text hinschreiben: "Jede Menge Fachkräfte willkommen, bitte staatliche Unterstützung für Eingliederung - keine Steuererhöhungen für Unternehmen". Oder sehe ich das gänzlich falsch? Alexpl (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2015 (CEST)

Gut, natürlich kannst Du auch alles weglassen und es einfach voraussetzen dass sich der Leser das schon so denken wird. So schreibt man aber sicherlich keinen ordentlichen Artikel, der ja eigentlich die Aufgabe hat einen Leser auch umfassend über die Auswirkungen eines Ereignisses zu informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel muss die gesamte "Krise" oder, für die Freunde aus unseren Metropolregionen, "die Herausforderung", beschreiben. Wie weit möchtest du dabei gehen? Die umfassenden, detaillierten Informationen müssen eh in weiteren Artikeln stattfinden. Integrationszentrische Artikel gibts doch sicher schon, wo man das unterbringen kann. Alexpl (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Flüchtlingskrise sind natürlich in diesem Artikel zu behandeln und nicht in einem gesonderten Artikel oder in irgendeinem Artikel über Integration. Ein Artikel muss den Leser auch über die Folgen eines Ereignisses umfassend informieren ohne zu sehr ins Detail zu gehen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ganz sicher nicht auf Basis substanzloser Bekundungen von interessierten Parteien. Wenn wir belastbare Zahlen haben und einen vernünftigen Kontext - natürlich. Aber wir haben in der Hinsicht nur Wissenssplitter. Alexpl (Diskussion) 18:19, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Einschätzungen von Experten sind also "substanzlose Bekundungen interessierter Parteien"?--Steigi1900 (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2015 (CEST)

Prima Experteneinschätzungen, wenn man nicht weiß über wie viele Personen wir überhaupt ansatzweise sprechen. Aber selbst wenn: die einen sagen so, und die anderen so. Und das für jedes betroffene Land ? Das ist keine Option. Es sei denn du findest eine elegante Formulierung die alle Staaten abdeckt. Alexpl (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wir müssen auch nicht die Anzahl der Personen beziffern, das kann aktuell sowieso niemand voraussehen. Und die Einschätzungen sind gar nicht so widersprüchlich und selbst wenn, dann könnte man diesen Widerspruch darstellen. Und wir müssen auch nicht alle Staaten abdecken. Wer sagt das denn? Es haben sich Vertreter der deutschen Wirtschaft geäußert, Einschätzungen für Portugal oder Lettland liegen uns vermutlich nicht vor und da beide Länder vermutlich keine bedeutende Anzahl an Flüchtlingen aufnehmen ist das auch völlig belanglos. Aber Deutschland nimmt eine sehr hohe Zahl an Flüchtlingen auf, da ist es keineswegs belanglos die wirtschaftlichen Auswirkungen im Artikel darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenbemerkung: Überschrift vorläufig geändert. Wir werden sehen, wie sich der Abschnitt mit der Zeit entwickelt. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen

Ich weiß schon, dass der Artikel a bissal zugunsten der Migranten geschrieben wird, daher gibt es auch nur eine Herausforderung und keine Probleme [34], auch wenn beispielsweise wegen dem Migrantenansturm Autobahnen gesperrt werden müssen (sind wohl nur Herausforderungen und keine Probleme), aber sollte nicht in den Artikel auch ein wenig die Kostenfrage erwähnt werden? Sie dürfte ja nicht ohne sein, wenn angedacht ist, die EU-Budgetspielregeln zu ändern, damit so mancher Staat wegen den Kosten durch den Migrantenansturm nicht unter die Räder kommt: [35]. - Der Geprügelte 23:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

Im Abschnitt Arbeitsmarkt unter dem Punkt Deutschland werden schon die erhöhten Kosten erwähnt. Man könnte natürlich unter "Auswirkungen" noch einen Abschnitt "Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen" oder "Wirtschaft- und sozialpolitische Maßnahmen" setzen und ausbauen. Die Kosten und welche Maßnahmen für die Integration getroffen werden. Österreich hat gerade die finanziellen Zuwendungen erhöht. [36] [37]. Den Punkt bei Deutschland könnte man dann auch dort unterbringen, da dieser Abschnitt, außer den aufgeführten Kosten, eher allgemein auf die Arbeitsmarktsituation von Flüchtlingen eingeht--Benqo (Diskussion) 23:39, 11. Sep. 2015 (CEST)

[38] Ein Anfang --Benqo (Diskussion) 00:38, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ohne Kontext ist das völlig nutzlos. Entweder ist es eine großzügige Ausstattung oder so gut wie nichts. Solange das nicht klar ist, sollten wir uns mit solchen Dingen zurückhalten. Alexpl (Diskussion) 00:44, 12. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was meinst du konkret? --Benqo (Diskussion) 01:28, 12. Sep. 2015 (CEST)

Man weiß nicht so ganz genau wieviele schon da sind (also die Gesamtsumme derjenigen die Anträge auf Asylgestellt haben + diejenigen, die im Land sind, aber den Antrag noch nicht gestellt haben) - und die "Regierung" hat keine Ahnung wieviele noch kommen. Überhaupt keine. Also in welcher Hinsicht ist eine Information über eine Geldsumme zur Bewältigung der Herausforderung aussagekräftig? Unser Finanzbedarf richtet sich nach der Zahl der zu Versorgenden und nicht nach dem Geld was aus Berlin kommt. Alexpl (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2015 (CEST)

Nein, aber offenbar machen sie jetzt schon Geld locker. Wenn nachgeschossen wird, kann man es ja im Artikel einbauen sobald es so weit ist. Momentan wird aber mit dieser Summe budgetiert. --Benqo (Diskussion) 03:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

Typisch österreichisch: Man ist sich nicht einig und das muss nun aufgrund eines "Interpretationsfehlers" in den kommenden Wochen ausgeräumt werden. Auf die budgetierten Zahlen und die genauen Maßnahmen von Österreich müssen wir wohl noch warten --Benqo (Diskussion) 00:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Begriffsklärung

[39] [40].

@JosFritz: Schau mal hier: [41]. Außerdem ist "Auch durch diesen Begriff soll betont werden, dass materielle Not und nicht Lebensgefahr der Auslöser für die Flucht sei." extrem POV --Benqo (Diskussion) 00:28, 12. Sep. 2015 (CEST)

Mag daran liegen, dass man im Großherzogtum Luxemburg nur an fliehendes Steuerkapital adaptiert ist und weniger an Menschen, die Folgekosten nach sich ziehen. Sicher ist daher diese Meldung der NYT als gutmenschlicher POV zu kategorisieren. Die feindeutsche Differenzierung zwischen Flüchtling und Migrant hat einfach nur noch nicht die große Reise über den Teich angetreten. --Arabsalam (Diskussion) 00:48, 12. Sep. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, das dein verlinkter Artikel von Syrer handelt? Natürlich sind diese Menschen Flüchtlinge ... Übrigends kann ein Migrant auch ein Flüchtling sein, aber das möchten einzelne einfach nicht wahrhaben. --Benqo (Diskussion) 00:54, 12. Sep. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte mit dem Abschnitt nur verhindert werden, dass sich irgendwelche Typen den Artikel im Wettstreit um eine szenetypische Ausdrucksweise ständig umformartieren - und zwar unabhängig von den Worten, die die Journalisten in ihren Beleg-Artikeln benutzt haben. Deshalb die Idee einer "Begriffserklärung" am Anfang. Frei nach dem motto: Pfoten weg vom Hauptartikel! Alexpl (Diskussion) 01:02, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich arbeite jetzt daran, bis ich ins Bett gehe, und versuche, neutral die Fakten darzustellen. Dafür brauche ich ein bisschen Spielraum, ich habe keine Ahnung, wie weit ich komme. Wenn ich in einer Stunde müde bin, lösche ich alles, was unbelegt ist, und dann sehen wir morgen weiter, ok? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:26, 12. Sep. 2015 (CEST)

Der Abschnitt soll "Verbal abrüstend" wirken, die deutsche Jusristerei sollte nicht zu dominant sein. Alexpl (Diskussion) 01:30, 12. Sep. 2015 (CEST)

@JosFritz: Obwohl du noch nach der richtigen Beschreibung suchst, möchte ich eine Anmerkung zu folgendem machen:"Nach völkerrechtlicher Definitition wird klar zwischen „Flüchtlingen“ und „Migranten“ unterschieden: „Flüchtlinge“ sind danach Menschen, die „zur Flucht gezwungen“ werden, während es sich bei Migranten um Menschen handelt, die „aus eigenem Antrieb“ ihr Land verlassen" ---> Hab zwar die Quelle nicht durchgelesen, aber falls die Quelle das sagt ist das Quatsch. Flüchtlinge handeln doch auch aus eigenem Antrieb? Man kann Menschen mMn zu nichts zwingen. Ist immer ihre eigene Entscheidung ... Außerdem versuchst du mMn zwanghaft zwischen Migranten und Flüchtlingen zu unterscheiden, obwohl ein Flüchtling auch ein Migrant ist. Das kann so gar nicht funktionieren ... --Benqo (Diskussion) 02:03, 12. Sep. 2015 (CEST)

Warte bis Morgen ab und lese im Zweifel bis dahin die Quelle. --JosFritz (Diskussion) 02:07, 12. Sep. 2015 (CEST)

Habs gerade gelesen. Steht so drin, wie es jetzt auch im Artikel steht. Die Frage ist nur, welchen Sinn dieser Abschnitt hat. In der Einleitung steht:"Die Verwendung der Bezeichnung „Flüchtlinge“ für alle im Rahmen der aktuellen Flüchtlingskrise nach Europa kommenden Menschen ist nicht einheitlich und ebenso wie der Begriff der „Flüchtlingskrise“ umstritten." Aber darauf wird im nächsten Absatz gar nicht eingegangen. --Benqo (Diskussion) 02:10, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die BBC schreibt dazu: „The BBC uses the term migrant to refer to all people on the move who have yet to complete the legal process of claiming asylum. This group includes people fleeing war-torn countries such as Syria, who are likely to be granted refugee status, as well as people who are seeking jobs and better lives, who governments are likely to rule are economic migrants.“ --84.128.243.105 02:23, 12. Sep. 2015 (CEST)

Interessant. Diese Definition werde ich natürlich auch aufnehmen. Offensichtlich sieht die BBC das anders als das Völkerrecht. Das ist ja nicht verboten. Genau darum geht es: Klärung, wer welche Definitionen vertritt. Und im zweiten Schritt, warum das so ist. Das wird dann schwieriger. --JosFritz (Diskussion) 02:34, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich würd das lassen und lieber ganz schnell den ganzen Abschnitt löschen. Du hast nämlich gerade dargestellt, wieso man die Menschen an den Bahnhöfen und an der Autobahn als Migranten und nicht als Flüchlinge bezeichnen sollte, was du ja nicht möchtest. --Benqo (Diskussion) 02:36, 12. Sep. 2015 (CEST)

Halt mich bitte nicht für unhöflich, aber wenn Du mir so viele gute Ratschläge gibst, kann ich Dir entweder darauf einzeln antworten oder arbeiten. Ich bin nur begrenzt multitasking-fähig. Und jetzt möchte ich gern arbeiten. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 02:42, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wieso Gute Nacht? Bin schon noch länger wach und werde den "Fortschritt" beobachten. Hau in die Tasten ;-) --Benqo (Diskussion) 02:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wie die BBC das Wort "Flüchtling" verwendet ist nicht wichtig für unseren Artikel, und auch nicht relevant genug, dort erwähnt zu werden. --Distelfinck (Diskussion) 02:48, 12. Sep. 2015 (CEST)

Doch, unter dem Uterpunkt "Journalistische Verwendung des Begriffs "Flüchtling". Und da gehört dann noch mehr dazu. --JosFritz (Diskussion) 02:52, 12. Sep. 2015 (CEST)

Thema des Artikels ist die Flüchtlingskrise, und nicht das Wort "refugee". Was willst du als nächstes dass es im Artikel steht -- dass erklärt wird wie die griechische Zeitung XYZ die griechische Übersetzung des Worts verwendet? --Distelfinck (Diskussion) 03:00, 12. Sep. 2015 (CEST)

Bevor man sich über ein Thema verbreitet, muss geklärt werden, wovon man redet. Das ist die normale wissenschaftliche Vorgehensweise. --JosFritz (Diskussion) 03:11, 12. Sep. 2015 (CEST)

Laut Wiki ist ein Migrant auch ein Flüchtling und du versuchst das auseinander zu dividieren. Da fängt schon mal das Problem an. --Benqo (Diskussion) 03:15, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die BBC ist nicht irgendeine Zeitung, sondern ein internationales Leitmedium. Dazu warten wir aber einfach dritte Meinungen ab. Den Rest tue ich rein, da besteht hier eine Mehrheit von Diestelfinck und mir, ist ja auch klar belegt und relevant. Was Wiki erzählt, ist hier uninteressant. --JosFritz (Diskussion) 03:19, 12. Sep. 2015 (CEST)

Du erklärst in deinem Edit, dass ein Migrant aus eigenem Antrieb aus einem Land auswandert, und das Flüchtlinge dazu gewungen werden. Aber das hat im Artikel gar keine Bedeutung, da darauf keine Stellung bezogen wird. Man frangt sich: Wieso erklärt man diesen Unterschied? --Benqo (Diskussion) 03:24, 12. Sep. 2015 (CEST)

Exakt, der Zusammenhang zum Artikelgegenstand wird nicht dargestellt. --Distelfinck (Diskussion) 04:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt lass JosFritz halt einfach mal machen, Benqo. Bin raus, gute Nacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

Er macht seit 3 Stunden. Er kann auch "Word" verwenden und wenn er fertig ist es kopieren --Benqo (Diskussion) 03:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

Richtig. Ein bisher unbelegter Abschnitt ist nun ausgebaut und belegt. Und Morgen geht es vielleicht weiter. Und hier sind die Mehrheiten klar. --JosFritz (Diskussion) 03:36, 12. Sep. 2015 (CEST)

Da fehlen an vielen Stellen Belege, so ist das nicht tragbar. --Distelfinck (Diskussion) 03:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

Nein, Das ist Komplett durch die Quelle belegt, jeder Satz. --JosFritz (Diskussion) 03:42, 12. Sep. 2015 (CEST)

Drittmeinung

Ganz unabhängig von der umstrittenen Definitionsfrage an sich bin ich der Meinung, dass ein Abschnitt "Begriffsklärung" in diesem Artikel nichts verloren hat, ist hier quasi Themenverfehlung. Wenn es für Begriffsklärung/Begriffskritik Bedarf gibt, dann gehört/gehören diese/r in den Artikel Flüchtling u/o ggf in den Artikel Migrant.

Insofern bin ich sogar ausnahmsweise mit Benqo, wenn er (zum bisherigen Stand) in Folge eines EW den Abschnitt aus dem Artikel immer wieder entfernt. (Im Gegensatz zu Benqo bin ich natürlich nur aus dem formalen Grund fürs Draußenhalten.) --Elisabeth 05:09, 12. Sep. 2015 (CEST)

Da liegst Du nicht richtig, siehe jetzt unten Abschitt "Begriffsklärung notwendig oder nicht". Q.e.d. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Verlinkung von Flucht auf Flüchtling? / Nochmal: Begriffsklärung im Artikel notwendig oder nicht?

Beispielsweise muss unbedingt bei folgendem Satz beim Wort „Flucht“ auf Flüchtling verlinkt werden, wobei es doch einen Artikel Flucht gibt: „Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ wird die Flucht hunderttausender Menschen bezeichnet, ...“? - <small>Der Geprügelte</small> 23:43, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dafür gibt es keine Erklärung, sondern nur POV von Jos --Benqo (Diskussion) 23:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nicht jeder der flüchtet ein Flüchtling im Sinne der Definition (= verfolgt aus politischen, ethischen oder religiösem Gründen). Wer sich vom Krieg in Sicherheit bringt, fällt nicht unter die Gruppe der Asylbewerber, sondern ist anderweitig schutzbedürftig. --83.79.216.81 00:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

3M: Einige sind es aber andere sind keine Flüchtlinge gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention [42]. Flüchtlinge und Migranten (wie in en:WP) wäre korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bitte WP:V Punkt 1.1 beachten und das Wort einfach gar nicht verlinken. --Thogo 00:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so [43] --Benqo (Diskussion) 00:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

In einer Nacht- und Nebelaktion wurde der von mir eingefügte und belegte Abschnitt "Begriffsklärung" leider entfernt (Benqo mit Adminunterstützung, der trotz Nachweisen eine weitere Diskussion verlangte.) Anderntags hatte ich meinen freien Tag und mich nicht weiter gekümmert. In der Tat ist der Begriff in der Einleitung nicht zu verlinken. Sondern im Artikel zu klären, denn er ist aus verschiedenen Gründen umstritten. Auch wenn das verschiedenen KolleInnen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht gefällt, ist das der enzyklopädische Weg. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:12, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ah, ja. Hab mich eh gewundert, wo du abgeblieben bist. Zur Sache, Service: Begriffsklärung, dort → <s>meine bisher ohne Reaktion gebliebene</s> Drittmeinung, <small>Nachtrag nach quasi-BK:</small> auf die du zwischenzeitlich geantwortet und hierher verwiesen hast. <small>--Elisabeth 11:29, 16. Sep. 2015 (CEST)</small>

Zusammengefasst hier nochmals bzw. anhand obigen Hinweises von Thogo auf WP:V Punkt 1.1 erweitert: Ich bin dazu der Meinung, dass Flucht und Flüchtling im Artikel entsprechend Sinnvoll verlinken zu verlinken ist, siehe dort:

• „Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen).&nbsp;[…]“
• Aber: „Beispiele: In einem Artikel zum Satz des Pythagoras ist ein Link auf Dreieck durchaus sinnvoll, weil derjenige, der den Artikel liest, möglicherweise auch an der strikt mathematischen Definition eines Dreiecks interessiert ist. Das Wort „Fundamental“ hingegen bedarf in diesem Fall keines Links.“

Gerade, wenn also nun Begriffe umstritten und nicht nur einfach triviale Alltagsbegriffe sind, wie wir es hier mit Flucht und Flüchtling zu tun haben, ist es nachgerade wie beim Dreieck im zuvor zitierten Beispiel, durchaus sinnvoll zu verlinken.

Hingegen aber gehört mE ein Abschnitt "Begriffsklärung" gerade nicht in diesen Artikel, sondern gehört die Auseinandersetzung der verschiedenen Gründe, warum diese Begriffe umstritten sind, nur und vor allem in die jeweiligen Artikel Flucht bzw. Flüchtling.

--Elisabeth 11:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Genau. Wir haben einen Dissens. Muss sachlich geklärt werden, wir schaffen das. 😊 --JosFritz (Diskussion) 12:10, 16. Sep. 2015 (CEST

Überarbeitete Einleitung/Belege

@Elisabeth Bitte erspar uns Belegspam von Spendensammlern und Hilforganisationen ohne Rezeption der beschriebenen Misstände durch Dritte. Danke. Alexpl (Diskussion) 02:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. ;-) - Worum geht es:

• Zum einen habe ich die Einleitung überarbeitet und erweitert,
  • dies aufgrund des ständigen Hin und Her um die Verlinkung um Flucht und/oder Flüchtling in der Einleitung (siehe insb. die Benutzer Benqo und Bwag, die wiederholt die Verlinkung zu verhindern suchen, siehe z.B. Abschnitt Muss der subtile POV von so manchem selbsternannten Enzyklopädieschreiber sein? sowie weitere auf dieser Disk;
  • aufgrund der generellen Kritik, wie sie im Diskabschnitt Einleitung neutralisieren eingebracht wurde;
  • nicht zuletzt aber auch deshalb, da mMn die bisherige Einleitung den Ansprüchen von WP:Einleitung nicht genügt hat.
• Zum anderen habe ich den von mir formulierten Satz „Die Flüchtlinge und Migranten, die vielfach erkaufte Hilfe von Schleusern in Anspruch nehmen, sind auf ihrer Flucht vielfach mittelbarer oder unmittelbarer Lebensgefahr, Erpressung, Menschenhandel, Folter, Versklavung, Vergewaltigung sowie Misshandlung durch staatliche Organe ausgesetzt.“ mit entsprechenden Einzelnachweisen zu belegen gesucht. Die von Alexpl als "Belegspam" ge-/verschmähten Quellen (siehe nachstehend angeführt) habe ich vor allem deshalb beigebracht, um einem Aufschrei wegen fehlender Belege und folgend die Entfernung der aufgezählten Fluchtfolgen hintanzuhalten.
• Weniger als 3 min(!) danach entfernst du, Alexpl, einen Teil der Quellen, weil sie deiner Meinung nach (siehe oben) nur "Belegspam von Spendensammlern und Hilforganisationen ohne Rezeption der beschriebenen Misstände durch Dritte" seihen. Es erscheint mir mehr als unwahrscheinlich, dass du dich innerhalb dieser knapp 3 min überhaupt inhaltlich mit den Quellen befasst haben kannst; es war dir also offensichtlich - fast möchte ich sagen: reflexartig - die Herkunft der Quellen ohne Ansicht deren Inhalts ein Dorn im Auge.
• "Belegspam von Spendensammlern und Hilforganisationen ohne Rezeption der beschriebenen Misstände durch Dritte" führst du mit der Entfernung selbst ad absurdum, da es sich bei den entfernten Quellen a) um drei mediale Artikel von Der Standard, Berliner Zeitung und Deutschlandfunk und b) nur bei zweien davon um solche von "Spendensammlern und Hilforganisationen" handelt. Im Detail:
  • Adelheid Wölfl: Flüchtlinge: Misshandlung und Gefahr auf der Balkanroute: „Laut einem Amnesty-Bericht werden in Mazedonien und Serbien Geflohene immer wieder von Polizisten misshandelt.“ In: derStandard.at, 7. Juli 2015. Abgerufen am 16. September 2015.
  • Iris Mostegel: Flüchtlinge aus Eritrea: Radiojournalistin im Einsatz für Flüchtlinge. In: Berliner Zeitung, 23. August 2015. Abgerufen am 16. September 2015.
  • Corinna Mühlstedt: Nordafrika: Menschenhandel und illegal geschmuggelte Organe. In: Deutschlandfunk, 28. März 2014. Abgerufen am 16. September 2015.
  • „Während der Folterungen haben sie unsere Eltern angerufen“. Website der Initiative Verein gegen "Tod im Mittelmeer 2009 e.V", ohne Datum. Abgerufen am 16. September 2015.
  • Flüchtlinge im Sinai: Opfer von Sklaverei, Lösegelderpressung und Organentnahme. Website Förderverein PRO ASYL e.V., 28. Januar 2013. Abgerufen am 16. September 2015.
• Wiewohl ich mit dieser Überarbeitung der Einleitung versucht habe, endlich auch diese leidige Diskussion samt dem Hin und Her um Flucht und Flüchtling zu befrieden, sowie um insb. den beiden Benutzern Benqo und Bwag Genüge zu tun und ich - extra für sie - auch noch den Begriff Migrant untergebracht habe, so ruft dies dennoch Benqo neuerlich mit einem Teilrevert auf den Plan (was im Wesentlichen dem Stand vor meiner Überarbeitung entspricht) und dies - in Verkennung von WP:Einleitung - begründet mit Zusammenfassung: "diese einleitung soll eine einführung in die migrantenkrise [sic!] sein und nicht derart detailliert auf die situation der migranten [sic!] eingehen". Mit einem weiterem Edit, in der Zusammenfassung unter Berufung auf die AD und auf @JosFritz: bis zur Klärung raus, entlinkt Benqo zum x-ten weiteren Mal den Begriff Flucht. - Hint: Mit meiner Einleitungsüberarbeitung sollte ja entsprechend JosFritz die Sache gerade eben geklärt sein. Was will Benqo denn noch weiter geklärt wissen?

Ich habe nun auf die Einleitung in meiner Version zurück revertiert und ersuche vor weiteren Re-Reverts um inhaltliche Kritik und Diskussion hier. Plus dritte Meinungen erwünscht. Danke. --Elisabeth 05:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wir brauchen keine Einzelnachweise für diese Einleitung - der Teil war ja nicht einmal umstritten. Nimm diese Orgie an Belegen, und die jetzt noch einmal hier geschickt gespiegelten Links, offenbar als Suchmaschinenfutter gedacht, bitte selber wieder raus. Oder schreib gleich Kontonummern dazu, dann sparen wir uns den Umweg über G.. In jeder Hinsicht: Peinlich. Alexpl (Diskussion) 09:16, 16. Sep. 2015 (CEST)

Alexpl, was soll diese Polemik? Dir ist schon klar, dass die Diskussionsseiten von der G-Indizierung ausgenommen sind, es also völlig wurscht ist, ob hier Links gespiegelt sind? Und Kontonummern brauchen wir hier auch nicht.

Inhaltlich:

1. Du hattest hierdisk den angeblichen "Belegspam von Spendensammlern und Hilforganisationen" wegmoniert, entfernt hast du aber alle, auch die drei Medienartikel.
2. Ich habe dir oben erklärt, warum ich die deiner Meinung nach "Orgie an Belegen" gesetzt habe: Es war im Zusammenhang mit den aufgezählten Fluchtgründen vorbeugend - damit in dem Honigtopf nicht standardmäßig jemand kommt und die Fluchtgründe wegen Beleglosigkeit entfernt.
3. Und als wenn es dies zu beweisen galt, fiel ja prompt Benqo danach ein und entfernte die nun beleglosen Fluchtgründe (Difflink siehe oben). Sohin war spätestens zu diesem Zeitpunkt der Teil umstritten.

Die Frage die nun bleibt ist, ob wir qua Benqo die überarbeitete Einleitung an sich als umstritten diskutieren müssen. Oder ob qua Alexpl nur die Frage der Links zu klären ist bzw. welche davon wegfallen sollen und welche bleiben (jedoch hint: alle 5 Quellen belegen nur teilweise überschneidend die aufgezählten Fluchtgründe). --Elisabeth 12:55, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin jetzt dann bis voraussichtlich morgen Vormittag offline. Kann also in der Zeit nicht auf der AD oder auf Artikeländerungen reagieren.

In Einleitungen gehören keine Belege, die gehören in den Artikel. Dort werden auch unklare oder mehrdetige Begriffe wie "Flüchtling" oder "Flüchtlingskrise" geklärt. Leider hat Benutzer:Benqo den belegten Abschnitt mit der nachprüfbar nicht der Wahrheit entsprechenden Behauptung, dieser sei unbelegt, herausrevertiert. Elisabeth hat dies unterstützt, weil sie davon ausgeht, dass die Begriffe klar sind bzw. andernorts geklärt werden. Richtiger Ort ist aber dieser Artikel, denn der Begriff ist mehrdeutig und zugleich spezifisch. --JosFritz (Diskussion) 11:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mit "In Einleitungen gehören keine Belege, die gehören in den Artikel." hab ich ein Problem: Wo ist das geregelt? Mir ist bekannt: Wo Aussagen umstritten sind (oder ggf nur potentiell umstritten sind), ist mit Einzelnachweisen zu belegen - das gilt auch für die Einleitung. Und so ist das auch die WP-weit verbreitete Praxis.

Die Sache mit der Begriffsklärung müssen wir an anderer Stelle - in weiter oberen Abschnitt - ausdiskutieren. Es ist wenig sinnvoll, wenn du dies mehrfach in verschiedenen Abschnitten andiskutierst, das zerfledert nur dein Anliegen. Und ein letzter Punkt hier zur Richtigstellung: Ich habe Benqo nicht unterstützt, jedenfalls war dies so keinesfalls in meiner Intention gelegen. --Elisabeth 12:55, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung fasst im Artikel belegte Iformationen zusammen. Und Du hast die Entfernung einesBegriffsabschnitts unterstützt, mit der Folge, dass wir dieses Verlinkungstheater haben. Dass Du Benqo unterstützt hättest, habe ich nicht geschrieben, das ist auch nur indirekt so. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst wir sollen deinen quasi Spenaufruf solange stehen lassen, bis du überzeugt bist ihn zu entfernen? Ich denke es ist mehr als deutlich geworden, dass diese deine Belegorgie hier keinen Bestand hat und es an dir wäre andere zu überzeugen, diese Sammlung wieder aufzunehmen und nicht umgekehrt. Bis auf weiteres entfernt. Du kannst jederzeit Detailaspekte in anderen neuen oder schon bestehenden Artikeln abhandeln. Alexpl (Diskussion) 13:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist für den Mülleimer. Hier soll es um eine Einführung für die Krise in Europa gehen und nicht großspurig die Sitation von Migranten eingegangen werden. Hauptverantwortlich für diese sind die nicht mehr funktionierenden Dublin-Verordnungen und das die Migranten über Griechenland unkontrolliert in Europa ausschwärmen, da sie dort aufgrund der Wirtschaftskrise einfach durchgewunken und nicht registriert werden. PS: Wenn Flucht verlinkt wird, kann man ja noch Lebensgefahr, Erpressung, Menschenhandel, Folter, Versklavung, Vergewaltigung, und Misshandlung verlinken ;-) --Benqo (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Undifferenziertes und polemisches Gesülze, spar Dir das bitte. Wir sind nicht im Bundestag. --JosFritz (Diskussion) 14:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte in der Tat schon daran gedacht einige wegweisende politische Zitate der Krise wegen der Polemik in einem isolierten Extraabschnitt an den Artikel zu hängen. "Wenn mein Land an einer solchen Prüfung zerbricht, ist es nicht mein Land." ... oder irgendwie so ging es doch. Alexpl (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kann alles in einen Rezeptionsabschnitt, der dann auch entsprechende Gegenüberstellungen/Kritik beinhalten sollte. Beispiel: Wäre Benutzer:Benqo zitierfähig, könnte Migranten über Griechenland unkontrolliert in Europa ausschwärmen mitsamt der Kritik solcher Stammtischparolen Meinungsäußerungen hinein. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Unpassende oder vollkommen von der Realität entrückte Meinungsäußerungen sind dann vielleicht doch keine so gute Idee. Wird zudem schon in den Personenartikeln der entsprechenden Prominenten gemacht. Alexpl (Diskussion) 18:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, man müsste natürlich angemessen auswählen (ohne TF). --Berichtbestatter (Diskussion) 18:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Situation in den Nachbarländern

Die Situation in den syrischen Nachbarländern ist mit massgeblich für die Flüchtlingskrise. Das sollte im Artikel auch dargestellt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2015 (CEST)

Generell

• Facts & Figures: Syria refugee crisis & international resettlement. Amnesty
• Syria Regional Refugee Response - Regional'. UNHCR

Türkei

• Syria Regional Refugee Response - Turkey. UNHCR
• Syrian Refugees in Turkey: The Long Road Ahead (Buch)

Libanon

• Syria Regional Refugee Response - Lebanon. UNHCR

Jordanien

• Syria Regional Refugee Response - Jordan. UNHCR
• Mitigating the impact of the Syrian refugee crisis on Jordanian vulnerable host communities. UNDP
• [44]

Israel

• Israel Building Jordan Border Fence, Won't Accept Refugees. NBC
• Poll shows few Israelis willing to take in Syrian refugees. Times of Israel
• One country that won't be taking Syrian refugees: Israel. LA Times
• For Syrian refugees in Italy, Israel remains enemy #1, Times of Israel

Der Abschnitt zu Israel ist zur Zeit selektiv und nicht auf dem Stand der damaligen Diskussion, welche sich im Übrigen eher gegen einen solchen Abschnitt aussprach. Ärztliche Versorgung von Syrern fehlt, Kriegszustand/Feindschaft fehlt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:05, 18. Sep. 2015 (CEST)

Golfstaaten

• Why the rich Gulf states are saying no to Syria’s refugees. news.com.au
• Why Some Arabs States Refuse to Accept Syrian Refugees. Time
• Migrant crisis: Why Syrians do not flee to Gulf states. BBC

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Um in einem enzyklopädischen Artikel darstellen zu können, dass "die Situation in den syrischen Nachbarländern mit massgeblich für die Flüchtlingskrise" in Europa ist, brauchen wir Sekundärquellen, die eben dies so darstellen. Was du machst ist OR.--Fiona (Diskussion) 15:24, 9. Sep. 2015 (CEST)

Da manche auch für offensichtliche Zusammenhänge noch Erläuterungen brauchen, hier etwas Lektüre zur Nachhilfe:

• The Refugee Crisis Isn’t a ‘European Problem’ . NY Times
• Refugee Crisis calls for Regional Response. Lowy Instittute for International Politics
• Turkey cannot deal with the refugee crisis alone. EU nations need to help. Guardian
• Most of these Syrian refugees have ended up in underfunded and crowded camps in neighboring countries. But seeing little future for their families in the camps, and knowing they may never be able to return home, many have decided to set out on the dangerous and uncertain journey for a better life in Europe. Vox
• Ahmet İçduygu: Syrian Refugees in Turkey: The Long Road Ahead: "Transit flows of Syrian refugees through Turkey to other parts of the world, mainly Europe, have already begun to have an effect on public and political debates... at both the domestic and global levels." (S. 3)
• Ankara Angry Over Refugee Crisis
• The hope for a better life – particularly for one’s children – is the driving factor behind a refugee crisis that much of the Middle East has been shouldering for years, and that has now begun to wash up on the shores of Europe. The Independent

Viel Spass bei der Weiterbildung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Nicht ich brauche "Lektüre zur Nachhilfe", für den Artikel brauchen wir Sekundärquellen. Um deinem überflüssigen Kommentar auf deinem Niveau zu kontern: lies mal WP:Belege, WP:Theoriefindung und WP:NPOV. --Fiona (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2015 (CEST)

Voll krass beeindruckend, wenn Wikipedianer polyglott sind. :) Es gehen aber deutsprachige Medien ebenso auf die Sitation außerhalb Europas ein, die Welt bringt z.B. heute einen Artikel zu der Frage, warum gerade jetzt so viele Flüchtlinge nach Europa aufbrechen. --JosFritz (Diskussion) 17:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Link - ein interessanter Artikel! Gleich das Eingangsbild zeigt arme Frauen und Kinder. Im Text kommt der Westen sehr gut weg, da er ja nur „nicht-tödliches Kriegsgerät“ nach Syrien liefert. Die bösen sind Rußland, Teheran und natürlich Assad. - Der Geprügelte 17:27, 9. Sep. 2015 (CEST)

Du beschwerst Dich darüber, dass der Westen bei Springer gut weg kommt? :) --JosFritz (Diskussion) 17:33, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nee, ich beschwere mich nicht. Ich hielt nur fest, dass laut Artikel der Westen (USA, F, GB) „nicht-tödliches Kriegsgerät“ (O-Ton) liefert - wahrscheinlich Spritzpistolen, damit die zukünftigen Kämpfer gegen Assad etwas in der Hand, haben wenn sie vom Westen fürs Kriegshandwerk ausgebildet werden. - Der Geprügelte 17:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ein sehr guter Artikel, unter anderem von Daniel-Dylan Böhmer.--Fiona (Diskussion) 18:14, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Er enthält ausschießlich für das Lemma relevante Informationen, und fast alles fehlt. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Aha. Warum gibst du ihn dann als Quelle an?--Fiona (Diskussion) 19:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Weil er relevante Informationen enthält, die im Artikel fehlen? DIe Frage ist unversta¨ndlich...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:07, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das war nicht ironisch gemeint. Der Artikel enthält ausschließlich, d.h. nur solche Informationen, die für dieses Lemma relevant sind und ist eine ausgezeichnete Quelle, weil fast alle darin enthaltenen Informationen im Lemma noch fehlen. deswegen gebe ich ihn als Quelle an. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 9. Sep. 2015 (CEST)

Du meintest also: und fast alles fehlt - im WP-Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

:) Ja. Ich dachte, das wäre durch den Zusammenhang klar, aber vielleicht war die Zwischenbemerkung zu Springer irritierend. --JosFritz (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2015 (CEST)

Frankreich ist irritiert über Merkels Flüchtlingspolitik

FAZ.net 16. September 2015

Davon etwas in den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 23:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Der Schaden an den zwischenstaatlichen Beziehungen ist hier schwer zu erfassen. Alexpl (Diskussion) 00:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

So isses. Mal gucken, ob deutlichere Töne / Maßnahmen aus Frankreich folgen. Heute z.B. sagte Frankreichs Premierminister Valls, Betroffenheit dürfe nicht der einzige Leitfaden öffentlichen Handelns sein ([45]). --Neun-x (Diskussion) 19:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gratulation zur Seitensperre

So diskutiert man Jungs:

Folgender Vorschlag ist umstritten: "Bei diesen Zahlen muss jedoch bedacht werden, dass sich inzwischen an den Außengrenzen der EU ein sehr gut organisierter Schwarzmarkt für syrische Pässe etabliert hat, da sich sehr viele arabischsprachige Flüchtlinge von einer vorgeblich syrischen Staatsbürgerschaft besseren Schutz gegen Abschiebung erhoffen. Da bei der Bearbeitung der Anträge nur stichprobenartig Plausibilitätsprüfungen durchgeführt werden und sich diese Plausibilitätsprüfungen auch dann fast immer auf einfache Tests der vorhandenen Arabischkenntnisse beschränken, muss davon ausgegangen werden, dass in den hier genannten Zahlen syrischer Antragsteller eine große Anzahl unentdeckt gebliebener Staatsbürger anderer arabischsprachiger Staaten enthalten sind. Eine statistische Erfassung dieser Problematik erfolgt nicht."

F.A.S.: Wirtschaft fordert Abschiebestopp für arbeitende Flüchtlinge. In: FAZ.net. 29. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 

Alexander Demling: Wirtschaft sucht Arbeitskräfte: Diese Branchen hoffen auf die Flüchtlinge. In: Spiegel Online. 7. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 

Fachkräftemangel: Konzernboss will abgelehnte Asylbewerber in Deutschland halten. In: Spiegel Online. 23. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 

Gefälschte syrische Pässe bei Flüchtlingen. In: Kronen Zeitung. 15. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Marlies Kastenhofer: Schlepper: Mit Geisterpässen nach Europa. In: Die Presse. 10. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Ralf Borchard: "Ein Viertel sind gar keine Flüchtlinge". In: Deutschlandfunk. 12. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Anmerkung Pass3456: ausreichend Belegt ist, dass viele Flüchtlinge und Migranten für die Einreise und den Asylantrag einen echt fremden oder einen falschen Pass benutzen. Der durchgestrichene Teil ist meiner Ansicht nach mit den angegebenen Quellen nicht hinreichend belegt. Da ich aber nicht unfehlbar bin, lasse ich mir gerne auch das Gegenteil nachweisen. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Okay. Ich habe nur drei Quellen angefügt, weil ich nicht übertreiben wollte. Es gibt aber deutlich mehr. Ich mache mich jetzt auf die Suche nach bereits gelesenen Quellen, wenn dafür Interesse besteht. Kann man denn bis dahin schonmal die nicht durchgestrichenen Sätze wieder einfügen? Ach, und das Thema wurde hier schonmal diskutiert, und zwar unter [[46]]. Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein, auch der Rest strotzt vor POV, „muss jedoch beachtet werden“ „sehr gut organisiert“ etc.: Alles Deine Meinung, die nicht rein gehört. --JosFritz (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

Exakt, da wurde es schon einmal diskutiert und zwar ohne deine Teilnahme (was dich nicht daran hinderte den Abschnitt an verschiedenen Tagen mehrfach wieder einzufügen) und ohne Abschluss. Wie wärs, wenn man mal auf die dort vorgebrachten Kritikpunkte einginge? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Welche Kritikpunkte? Dein einziger Einwand war, daß eine der drei angeführten Quellen die Krone-Zeitung ist. Darauf hat aber schon jemand anderes geantwortet, bevor ich das konnte. Wenn Du die Quelle kritisierst, warum suchst Du dann nicht bessere Quellen? Warum löscht Du pauschal den gesamten Absatz und gehst dann einfach schlafen? Willst Du konstruktiv an Wikipedia mitarbeiten oder nur destruktiv? Daß die Krone nicht erste Wahl ist, ist auch meine Meinung. Aber eine mittelmäßige Quelle ist allemal besser als gar keine. Eine mittelmäßige Quelle kann niemals Grund für eine pauschale Löschung ohne vorherige Diskussion sein! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Weil ich mich so gerne wiederhole: platzierung unsinnig; bezug auf zuvor genannte zahlen ist TF; kein boulevard; an anderer stelle kann darauf kontextualisiert und ohne TF hingewiesen werden (bitte NPOV beachten)). Und wenn du etwas im Artikel haben willst, dann bist du in der Pflicht, den Abschnitt entsprechend der Regeln zu gestalten. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hier mal ein weiterer Beitrag aus dem Deutschlandfunk: [47] Zitat: „Eine statistische Erfassung dazu gebe es aber nicht.“ - „Untersucht werde das anhand der mitgeführten Papiere. Fehlten diese, würden stichprobenartig Plausibilitätsprüfungen vorgenommen. Es würden etwa Sprachkenntnisse überprüft.“ --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:31, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und daraus fabulierst Du „muss davon ausgegangen werden“ und „große Anzahl“ etc. zusammen? Interessant. --JosFritz (Diskussion) 20:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es anders formuliert, um nicht die Rechte des Journalisten zu verletzten. Aber ich hänge nicht an meiner Formulierung. Hast Du einen konstruktiven Vorschlag, wie man es anders formulieren könnte? Nur zu, sei mutig! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

OK, hier -> Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Europa_2015#Statstik_.7C_Hinweis_.7C_gef.C3.A4lschte_P.C3.A4sse gab es ja schon Zustimmung zum ersten Satz. Der Durchgestrichene müsste noch geeignet belegt werden, d.h. "in den hier genannten Zahlen syrischer Antragsteller eine große Anzahl unentdeckt gebliebener Staatsbürger anderer arabischsprachiger Staaten enthalten sind" müsste so mehr oder weniger in der Quelle stehen. Ich glaube aber eher nicht, dass es dazu schon was gibt. Wie gut die Kontrollen beim Asylantrag sind wird sich ggf. in den nächsten Monaten zeigen. Wenn es bis Jahresende mehr Syrer als Chinesen gibt, dann waren sie wohl nicht so gut ;-) Ich empfehle Satz 1 zu einer eigenständigen Aussage aufzupäppen und Satz 2 erst mal noch Zeit zu geben. --Pass3456 (Diskussion) 20:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein, auch der erste Satz bleibt Theoriefindung, weil sich keine der Belege auf diese Zahlen bezieht. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Quelle: [48] Zitat: „Ein erheblicher Teil der Flüchtlinge, die über Ungarn und Österreich nach Deutschland kommen und sich als Syrer ausgeben, stammen nach Angaben von Landesinnenminister Lorenz Caffier (CDU) nicht aus dem Bürgerkriegsland.“ - „Fast ausnahmslos jeder Flüchtling gibt vor, Syrer zu sein“ - „Falsche Identitätsangaben seien an der Tagesordnung.“ - „dass sich zunehmend Nichtsyrer als Syrer ausgeben, um einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu erlangen.“ --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und noch eine: [49] Zitat: „Viele Menschen besorgen sich in der Türkei gefälschte syrische Papiere, weil sie wissen, dass sie dann leichter Asyl in der EU bekommen“ --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Versuch einer Aktualisierung gemäß dem Diskussionsstand: "Inzwischen hat sich an den Außengrenzen der EU ein gut organisierter Schwarzmarkt für syrische Pässe etabliert, da sich viele arabischsprachige Flüchtlinge von einer vorgeblich syrischen Staatsbürgerschaft besseren Schutz gegen Abschiebung erhoffen." Ein erheblicher Teil der Flüchtlinge, die über Ungarn und Österreich nach Deutschland kommen und sich als Syrer ausgeben, stammen nach Angaben von Landesinnenminister Lorenz Caffier (CDU) nicht aus dem Bürgerkriegsland.[50]

Gefälschte syrische Pässe bei Flüchtlingen. In: Kronen Zeitung. 15. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Marlies Kastenhofer: Schlepper: Mit Geisterpässen nach Europa. In: Die Presse. 10. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Ralf Borchard: "Ein Viertel sind gar keine Flüchtlinge". In: Deutschlandfunk. 12. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Und noch eine Quelle: [51] Zitat: „Alle sagen jetzt, dass sie Syrer sind, doch viele stammen aus Pakistan oder dem Irak.“ - „Das Bundesinnenministerium bestätigte der ZEIT das Phänomen, eine konkrete Zahl lasse sich aber nicht nennen, verlässliche Angaben seien nicht möglich.“ - „Dokumente aus Syrien – Pässe, Führerscheine, Zeugnisse – werden längst auf einem florierenden Markt gehandelt.“ - „Ein Mitarbeiter der UN-Flüchtlingsorganisation UNHCR erzählt von Syrern, die sich beschwert hätten, wie viele Menschen sich als ihre Landsleute ausgeben.“ --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Damit kannst Du bloggen gehen. --JosFritz (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was wir jetzt brauchen ist ein Textvorschlag. Der drüber oder wollt ihr neue Vorschläge machen? --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bitte werdet doch einmal dem Ernst der Sache gerecht! Meier99 (Diskussion) 22:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mit den Nachweisen: Weder noch, und das haben sowohl Berichterstatter Als auch ich klar begründet. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch mit dem Textvorschlag von Pass3456 einverstanden. Ich bin mit jedem Textvorschlag einverstanden, der diese Problematik thematisiert. Ich weiß nicht, warum sich hier einzelne Leute weigern, inhaltlich zu diskutieren. --Zweihundertzwölf (Diskussion) 22:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

Pass hat gar keinen Textvorschlag gemacht. Darauf warte ich noch, der kann schließlich POV-frei formulieren. --JosFritz (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

nach BK: @Zweihundertzwölf: Ich hatte bereits vor 10 Jahren in dieser relativ ausführlichen Diskussion das "Vergnügen" mit deinen doch sehr eigenen Schlussfolgerungen. Ich stelle mal fest, dass sich an deiner Strategie, deine eigene Meinung durch dir genehme selektive Auswahl von Medienkommentaren nichts geändert hat. Damals war deutlich geworden, dass du eine historische Persönlichkeit der politischen Linken nicht leiden kannst. Jetzt wird deutlich, dass dir Flüchtlinge von "auswärts" .... ich sag mal ... „suspekt“ sind. Eine solche Haltung, so konträr ich ihr ggü. stehe, kann ich dir erst mal nicht nehmen; sie hat jedoch nichts - auch nicht durch kolportierte Referenzen in diversen Medien im Artikelnamensraum verloren - mindestens so lange nicht, bis sie in Quantität und Kontext nachweisbar und verifizierbar sind. Dies ist bislang nicht der Fall. Im Überblick scheint dir die Kolportage von "gefälschten Papieren" gerade recht zu kommen. Dass persönliche Dokumente (u.a. auch Pässe) im Zusammenhang mit verfolgungs- u. notbedingter Emigration eine wichtige Rolle spielen, ist klar. Ebenso klar ist, dass entsprechende Dokumente vor oder während der Flucht (übrigens auch bei historischen Emigrationen, bspw. von NS-Gegnern oder dem NS missliebigen, zur Ausrottung vorgesehener Teile der deutschen Bevölkerung zwischen 1933 und 1945) oft genug abgenommen, vergessen, gestohlen oder sonstwie verloren gingen, ist ein Umstand, der auf der Hand liegt und keiner weiteren Erwähnung bedarf. Eine Skandalisierung von in diesen Zusammenhängen sicherlich vorkommenden Nutzungen von gefälschten persönlichen Dokumenten ist offensichtlich allein der Diskreditierung und Kriminalisierung der Flüchtlinge insgesamt geschuldet. Das ist enzyklopädisch unseriös. --Ulitz (Diskussion) 22:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

BTW: Auch in Casablanca (Film) geht es um die illegale Beschaffung von zu Flucht vor den Nazis erforderlichen Papieren. Das sagt aber nichts über die Füchtlingskrise in Europa (1942) aus. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Kommen später auch noch konstruktive Diskussionsbeiträge? --Peter Gugerell 22:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

War das schon einer? --JosFritz (Diskussion) 22:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

War der meine keiner? - Und wenn, warum? --Ulitz (Diskussion) 23:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Deine Beiträge sind immer konstruktiv. Und mit meinem möchte ich konstruktiv darauf hinweisen und illustrieren, dass kolportierte Vorgänge nicht unbedingt enzyklopädisch verwertbar sind und der beabsichtigte Skandal keiner ist. Wie von Ulitz erläutert. --JosFritz (Diskussion) 23:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Das Rätsel lässt sich nicht lösen, weil das BAMF keine Zahlen veröffentlicht und wohl auch niemanden zurückschickt, der behauptet Syrer zu sein. Egal wieviel dagegen sprechen mag. Denn die Grundlage dafür wären Dokumente des Regimes, Aussagen potentiell zweifelhafter Personen - oder rassistisches Profiling (sowas wie "Schwarze die kein Arabisch sprechen"). Damit ist das ganze behördliche Asylverfahren in dem Punkt sinnfrei und die Problematik braucht im Artikel nicht noch angesprochen werden. Alexpl (Diskussion) 23:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ME nicht ganz richtig. Das Asylverfahren sieht eine verbindliche Feststellung der Herkunft vor, und die ist auch möglich. Richtig ist aber, dass ohne verlässliche Zahlen und einordnete Aussagen von Experten zu der Thematik falscher Paiere keine enzyklopädische Relevanz und also auch keine darauf gerichteten konstruktiven Diskussionsbeiträge absehbar sind, da konstruktiv etwas anderes bedeutet als konstruiert. --JosFritz (Diskussion) 23:31, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ist vorgesehen, aber komplett folgenlos. Nur wenn derjenige selbst gestehen würde, dabei gelogen zu haben, könnten sie vielleicht was tun. Ich dachte nach dem Rücktritt des Behördenleiters schon sie würden jetzt Lothar Matthäus holen, weil schlimmer gehts eh nimmer. Dass das Asyl Verfahren faktisch funktionsunfähig ist, wird man in naher Zukunft im Artikel thematisieren können, weil die Schwachstellen jetzt zwangsläufig in den Fokus rücken und damit die Beleglage besser wird. Aber die paar Tage kann man noch warten.Alexpl (Diskussion) 23:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlinge in Deutschland 2015

Ich würde eine weitere Seite allein über die Lage in Deutschland befürworten. --Chemischer Bruder (Diskussion) 18:09, 30. Sep. 2015 (CEST)

WP:Sei mutig. Allerdings wird man dir aus den übliche Gründen am Lemma herummeckern. Vermutlich wäre sowas wie "Deutschland in der Flüchtlingskrise 2015" besser. Alexpl (Diskussion) 18:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe für den Start eine Dublette beantragt, beim Lemma bin ich offen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:03, 30. Sep. 2015 (CEST)

→ Flüchtlingskrise in Deutschland 2015

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:03, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ursachen des Anschwellens der Krise im Sommer 2015

2 Quellen für die Behauptungen sind ja wohl ein Witz. --05:23, 2. Okt. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.194.76.123 (Diskussion))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:04, 19. Okt. 2015 (CEST)

Medizinische Behandlung

Ich verstehe nicht, weshalb Benutzer:Alexpl meine Ergänzungen vom 19. September 2015, 8.30 Uhr, zu medizinischen und psychotherapeutischen Aspekten komplett gelöscht hat. Ich wollte damit keineswegs etwas zu den Kosten und Lasten verschleiern; mir ging und geht es ausschließlich darum, dieses Thema zu beachten, das bisher nicht erwähnt wurde. Für den Alltag vieler Flüchtlinge ist die medizinische/psychologische Seite wichtig. Dazu gibt es gesetzliche Regelungen, auf die ich als Beleg in einer neuen Fassung der Ergänzung verweisen werde. Leider hat Alexpl keine eigene Formulierung eingebracht. Diese Aspekte europaweit darzustellen, wie es eine Benutzerin vorschlägt, ist vorerst nicht zu leisten. Hier geht es - wie bei anderen Passagen des Artikels - um die Lage in Deutschland. Andere User können das selbstverständlich erweitern. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:27, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das hat sich erledigt. Wir nehmen b.a.w. eine regimekonforme Formulierung. Ich kann allerdings nicht beurteilen ob dein Aspekt unter Deutschland erwähnenswerter wäre als alle anderen, typische Erkrankungen der Personengruppe. Alexpl (Diskussion) 09:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mehrere Fragen, sorry: Was heißt "Das hat sich erledigt" - was soll das für mich bedeuten? Und was ist eine 'regimekonforme' Formulierung? Warum kommt dazu kein Vorschlag? Und was ist zu verstehen 'unter Deutschland erwähnenswerter wäre als alle anderen, typische Erkrankungen der Personengruppe'? Es geht ja zunächst um die Gesetzeslage und die Probleme in Deutschland. Ich verstehe das schon sprachlich nicht, sachlich auch nicht. --Johannes44 (Diskussion) 09:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das bedeutet - mach was du willst. Alexpl (Diskussion) 09:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

1.) Inwiefern unterscheidet dies die zuletzt gekommenen MigrantInnen/Flüchtlinge von denen vorangegangener Einwanderungskohorten?

2.) Wieso wird die Lage in Baden Württemberg in extenso sogar mit Stellungnahme eines MP beschrieben, Umbrien und Extremadura werden aber gar nicht diskutiert, das gesamte Vereinigte Königreich fehlt ebenso? «Zu leisten» wäre das schon, es würde den Artikel bloß völlig überfrachten.

--Kängurutatze (Diskussion) 11:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es von Benutzer:Kängurutatze nicht in Ordnung, die Erläuterungen zu Medizin und Psychotherapie komplett zu löschen (siehe 21. September 2015, 8.37 Uhr). Sein Argument, das sei zeitübergreifend, stimmt nicht. Der Text zeigt an mehreren Stellen (z. B. Planung der Gesundheitskarte, Erklärung der Bundespsychotherapeutenkammer usw.), dass es hier auch um Aktuelles geht. Das Ganze ist nun mal jetzt besonders wichtig geworden; der Bedarf, darüber Näheres zu erfahren, ist in den vergangenen Wochen erheblich gestiegen. Unter den Abschnitten Arbeitsmarkt und Organe der EU stehen auch Sachverhalte, die generell gelten; das ist unvermeidlich. Dass der Text auf Deutschland zentriert ist, trifft zu, aber das kann sich ja jederzeit ändern. Alle sind eingeladen, etwas zur Lage in anderen Ländern zu schreiben; so etwas wächst bei Wikipedia doch und entwickelt sich. Deswegen muss man die Darlegung zu Deutschland sind gleich vollständig entfernen. Und es geht nun mal vor allem um deutsche Nutzer und den starken Zuzug nach Deutschland; dadurch ist es besonders wichtig, dazu etwas zu schreiben und zu erfahren. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Lemma mal wieder

Wie aus vielen Diskussionen hervorgeht, schafft die Beschränkung des Lemmas auf das Jahr 2015 immer wieder Probleme. Die Ursachen der aktuellen Krise liegen deutlich weiter zurück und es ist ziemlich sicher absehbar, dass auch 2016 die Situation uns noch beschäftigen wird. Wäre es daher nicht vernünftiger, das Lemma entsprechend anzupassen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, denke ich nicht. Der Druck ist zu hoch, sie könnens nicht so lang schleifen lassen. Außerdem kannst du dich, falls nötig, in 2016 immer noch darum bemühen. Alexpl (Diskussion) 19:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 @Alexpl --Carolin (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

erster Satz der Einleitung

Der erste Satz lautet derzeit: Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ werden die Flucht von Hunderttausenden Menschen, die oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, sowie die dadurch entstehenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern bezeichnet.

Zum Unterstrichenen:

• in welchen Ländern besteht beim Verlassen des Landes / an dessen Grenze oft (oder 'meist') Lebensgefahr ?

• ist es nicht vielmehr oft so, dass z.B. syrische Flüchtlinge ihren Wohnort verlassen, um einer Lebensgefahr zu entgehen (z.B. weil der IS vorrückt) ... und dann später (z.B. weil sie in anderen Landesteilen keine Bleibe finden) Syrien verlassen ?

Anders gefragt: Ich bezweifle, dass das "oft" bei den derzeit in Europa ankommenden Flüchtlingen so war.

Ich bezweifle auch, dass sie "mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen" haben. Afaik bezahlen sie Schleuser für Reisepassagen, auf denen sie selber nicht weiterkommen. Sobald sie Reisepassagen selber zurücklegen können (z.B. weil Land XY sie in Zügen oder Bussen reisen lässt oder sogar kostenlos welche zur Verfügung stellt) beauftragen sie keine Schleuser.

Ich schlage vor, den ersten Satz umzuformulieren. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 05:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

+1. Interessant auch, wie das Lemma in anderen Sprachen benannt und eingeleitet wird. (wp.fr) La crise migratoire en Europe fait référence à l'augmentation dans les années 2010 du nombre de migrants — certains étant des réfugiés — arrivant dans l'Union européenne via la mer Méditerranée et les Balkans, depuis l'Afrique, le Moyen-Orient et l'Asie du Sud. (wp.en) The European migrant crisis or European refugee crisis arose through the rising number of refugees and migrants coming to the European Union, across the Mediterranean Sea or Southeast Europe, and applying for asylum. (wp.es) La crisis migratoria en Europa, también conocida como crisis migratoria en el Mediterráneo o crisis de refugiados en Europa, es la situación humanitaria crítica, que se agudizó en el año 2015, por el incremento del flujo descontrolado de refugiados, solicitantes de asilo, emigrantes económicos y otros migrantes en condición de vulnerabilidad, que en conjunto comparten las vías de desplazamiento irregular hacia países de la Unión Europea. Das Wort Flucht kommt da nicht vor, keine Lebensgefahr, keine Schleuser und es wird zwischen Migranten und Flüchtlingen unterschieden. --Lukati (Diskussion) 08:15, 23. Sep. 2015 (CEST)

Dass Flüchtlinge vor Gefahr fliehen heißt nicht, dass die Flucht gefahrlos wäre. Im Übrigen bitte ich darum, in Zukunft nicht dauernd neue Abschnitte zum gleichen Thema zu eröffenen. Diese Seite ist schon unübersichtlich genug. Der Artikel hat zudem größere Probleme, als die Einleitung, die zur Zeit nach mehrfacher Diskussion einen Konsens darstellt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Auch die Probleme mit der Benennung des Lemmas wurden doch oben schon diskutiert und auf 2016 verschoben - "Abwarten und Tee trinken". Also: "All is said and done", Meier99 (Diskussion) 15:58, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte ja diesen Thread nach oben verschieben, damit es thematisch besser geordnet wirkt. Dass die deutschsprachige WP hier die Dinge ganz anders sehen will, ist aber offensichtlich und das trotz kontrovers verlaufener 3M. --Lukati (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hm, wie heisst denn der Kerl, der das auf der fr.wp verzapft hat? Vielleicht könnte man den ja dazubitten... Alexpl (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Verzapft? Du kannst einen Teil der dort geführten Diskussion hier nachlesen. Da wird ganz vernünftig und mit höflichem Ton diskutiert und zum Schluss gibt es einen Konsens, mit dem alle zufrieden sind. Die teutonische Sicht auf diese Krise wird so gut wie nirgendwo sonst auf der Welt geteilt. Muss am Rest der Welt liegen. --Lukati (Diskussion) 18:49, 24. Sep. 2015 (CEST)

Höflich, gelassen und borniert. Aber wer kanns ihnen verdenken, da will ja keiner hin. Alexpl (Diskussion) 19:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sag ich doch. Die anderen sieben Milliarden Weltbürger schätzen die Umstände völlig falsch ein. Die sehen einfach nicht durch. Denen fehlt die teutonische humanitäre Tradition und die erfolgreiche und generationenüberdauernde Erfahrung mit der Integration fremder Kulturen, die Deutschland so sehr auszeichnet. --Lukati (Diskussion) 15:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Lukati: mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

Man braucht das Rad ja nicht neu zu erfinden und kann sich an den anderen Sprachen orientieren. Also zum Beispiel aus WP.es und WP.fr: Als Flüchtlingskrise in Europa 2015 wird die humanitäre Krise bezeichnet, die durch den unkontrollierten Zustrom von Flüchtlingen, Asylbewerbern und Migranten aus dem Balkan, Afrika, dem nahen Osten und Südostasien ausgelöst wurde. --Lukati (Diskussion) 15:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Mit "Humanitäre Krise" ist es nicht getan. Die Regierungen, die Gesellschaften und Verwaltungssysteme sind dem nicht gewachsen. Alexpl (Diskussion) 15:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann Deine prophetischen Gaben leider nicht beurteilen. Als ernstzunehmender Einwand war das aber offenbar nicht gemeint. --Lukati (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Achso, besonderer Sichtwinkel. Hatte ich vergessen. Alexpl (Diskussion) 21:24, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Satz hinkt an diversen Stellen. Flüchtlinge aus Südostasien spielen in der europäischen Krise zum Beispiel praktisch überhaupt keine Rolle. Der Hauptgrund ist nach einhelliger Meinung der Bürgerkrieg in Syrien, wie es auch mal belegt in der Einleitung Stand, bevor irgendwer erst diesen Schrott draus gemacht hat und schliesslich alles zusammengestrichen wurden. Mehr als 50% der Bootsflüchtlinge kommen sind Syrer, 75% kommen aus Syrien, Afghanistan oder Eritrea. Der Rest ist quasi unbedeutend. Die Krise sind nicht irgendwelche Strukturprobleme in den Aufnahmeländern (die Türkei und Libanon lachen sich scheckig, welche Flüchtlingszahlen Kerneuropa als dramatisch betrachtet), sondern das massenhafte Sterben an den Grenzen Europas und die Situation der Flüchtlinge. Das Flüchtlinge nicht nach Fahrplan fliehen, ist inhärent, von einem "unkontrollierten Zustrom" zu sprechen, ist daher überflüssig und effektheischend.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:04, 27. Sep. 2015 (CEST)

"die sich laut Frankfurter Allgemeinen Zeitung auf internationale Statistiken stützt"

Das mag so in der Quelle stehen, ist aber dadurch nicht gehaltvoller. Entscheidend ist die Position der britischen Regierung. In dieser Allgemeinheit ist die Erwähnung der "internationalen Statisiken" nichts als eine inhaltslose Floskel und gehört damit nicht in den Artikel. Sonst können wir das demnächst überall dran schreiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine inhaltslose Floskel, sondern die Meinung der FAZ. dass die Briten die Fakten auf ihrer Seite haben. Das kommt im Text ja auch klar so zum Ausdruck. --Lukati (Diskussion) 18:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber die Meinung der FAZ ist hier nicht relevant. Damit sollten wir besser gar nicht erst anfangen (siehe oben). Abgesehen davon liest sich das ganze natürlich weiterhin den britischen Standpunkt bekräftigend, also POV. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wir stellen Quellen dar und die FAZ gilt im deutschen Sprachraum allgemein als Leitmedium. Auch die New York Times gilt als relevantes Medium und wir haben entsprechende Aussagen wie "der New York Times zufolge" im Artikel stehen. --Lukati (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Fehlende Aspekte

Warum wird in dem Artikel nicht auf vergangene Gewaltasubrüche unter Flüchtlingen, Übergriffe auf weibliche Flüchtlinge und Anwerbebemühungen von Salafisten gegenüber Flüchtlingen berichtet? Nicht relevant genug?! Ich901 (Diskussion) 12:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Für dich offenbar schon. Nur Mut. -ZT (Diskussion) 20:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Entwicklung in den Dublin-Staaten 2014 und 2015

Nach welchem Kriterium sind die Staaten in diesem Abschnitt sortiert? Ich erkenne keine Logik. Alphabetisch ist es nicht, auch nicht nach Relevanz (sonst wäre z.B. Österreich weiter oben). --Leyo 13:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ursprünglich hatte ich versucht es nach einer Kombination aus der ungefähren, medialen Relevanz und der größe des Landes zu ordnen.[52] Das wurde etwas verändert, von wem weiß ich nicht, müsstest du in der Versionshistorie nachschauen. Vermutlich wäre alphabetisch besser. Alexpl (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Bei den aktuell vorhandenen Ländern wäre ja Deutschland auch in der alphabetischen Sortierung zuoberst. Daher spricht IMHO wenig gegen eine solche Sortierung. Gibt es andere Meinungen? --Leyo 23:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Alphabetisch sortiert. --Leyo 23:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Interessant

Momentan steht im Artikel, dass die FPÖ undifferenziert gegen Spenden und Hilfspakete von Unternehmen mobilisierte. Irgendwie habe ich davon nichts mitbekommen. Das muss natürlich geändert werden. Kann jemand Berichtbestatter sagen, dass man nicht alles übernehmen sollte was in einer linksliberalen Zeitung steht, vor allem dann nicht, wenn es eine rechte Partei betrifft? Und dann übernimmt man dessen Aufmacher im Wortlaut? Des weiteren ist nich nachvollziehbar, inwieweit das den Abschnitt "Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen" tangiert. Wenn es drin bleibt muss dargestellt werden wer von der FPÖ und warum Kritik geübt wird. Also blasen wir den Abschnitt mal auf oder soll der Teil gelöscht werden?

"* Österreich: Im Rahmen der anhaltenden Flüchtlingsströme nach Österreich sind einige Großunternehmen (u.a. T-Mobile Austria, 3, Erste Bank, dm) dazu übergegangen, Dienstleistungen und Hilfspakete speziell für Asylsuchende anzubieten. Seitens der Freiheitlichen Partei Österreichs wurde daraufhin gegen diese Unternehmen mobilisiert."

Interessanter Verlauf

[53] [54] [55] [56] [57] [58] [59]

--Benqo (Diskussion) 02:46, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es scheint um örtlich begrenzte Ereignisse zu gehen, die es vielleicht sonst nicht in die übergeordneten Medien schaffen. Ob man die Firmen jetzt extra Werbetechnisch nennen muss und zu allem Überfluss noch "u.a." davor schreiben muss, obwohl nur ein Museum in der Liste zu fehlen scheint, darüber kann man streiten. Alexpl (Diskussion) 07:48, 1. Okt. 2015 (CEST)

Solange nicht wenigstens Spiegel.online, die Zeit, FAZ und Süddeutsche samt NZZ (und auch die Bildzeitung) in großen Lettern darüber berichten, ist das m.E. zwar Diskussions-interessant, aber Wikipedia-irrevant. -- In diesem Sinne, mfG, Meier99 (Diskussion) 11:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sollen nur Deutsche- und Schweizer- Medien relavante Meldungen über Österreich produzieren? Das kann kein Kriterium sein. Alexpl (Diskussion) 11:41, 1. Okt. 2015 (CEST)

Habe ich von "nur" geredet? Bitte genau lesen; und nachdenken, was ich wohl gemeint haben könnte. Wir sind uns doch einig! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:02, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde dein Editierverhalten (wiederholt) bedenklich, Benutzer:Benqo. Nicht mit NPOV, mangelnder Relevanz oder Rezeption hast du deine Reverts begründet, sondern damit, dass die Quelle das angeblich nicht belegt. Am Ende resultierte das sogar darin, dass du den Wortlaut der Quelle ignorierst (den du inzwischen anscheinend doch mal zur Kenntnis genommen hast) und mit der Begründung belegt ist [...] Das[s] die FPÖ gegen diese Firmen mobilisiert[,] ist ein[e] Zuspitzung nochmals revertierst. Das kann man Belegfälschung nennen. Da musste man den Eindruck bekommen, dass du schlicht dir Unliebes aus dem Artikel halten willst - ein Eindruck, der sich verstärkt, wenn eine reputable Quelle plötzlich v. a. "links-liberal" ist und deshalb nicht für die "rechte" FPÖ als Beleg herangezogen werden darf. Daraufhin suchst du dann zwar endlich die Diskussion auf, jedoch ohne mir dies anzuzeigen (kann mal passieren, geschenkt) und kommst urplötzlich mit einer völlig anderen Begründung daher. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt so auch nicht. Es ist aus dem Beleg nicht ersichtlich, dass das eine verordnete Parteilinie ist, noch ist das im ursprünglichen edit verwendte Adjektiv "massiv" zu rechtfertigen und die "Zuspitzung" finde ich dem Leser gegenüber auch nicht erklärbar, schliesslich hatten wir schon physische Angriffe auf Flüchtlingshelfer, vor dem Hintergrund ist eine Beschwerde/Pöbelei gegen ein Unternehmen, wie wir sie aus verschiedensten Gründen in normalen Zeiten regelmäßig erleben, sicher keine Zuspitzung mehr. Alexpl (Diskussion) 13:00, 1. Okt. 2015 (CEST)

Du findest mein Editverhalten bedenklich? Hast du dir mal den Verlauf angesehen? Kannst du mir nun sagen, was die die Kritik von der FPÖ mit "Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen" zu tun hat? --14:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Auswirkungen: einleitende Sätze?

Mir fehlen im Abschnitt "Auswirkungen" ein paar einleitenden Sätze mit einem Überblick. In den Medien und der Politik wird immer wieder die Frage angesprochen, inwieweit es für die nahe Zukunft absehbare Auswirkungen des Flüchtlingsstrom (sofern er denn andauern sollte) gibt, zumindest auf Deutschland bezogen:

• Arbeitsmarkt: "Auf die Frage, ob 2016 die Arbeitslosigkeit spürbar steigen werde, sagte Frank-Jürgen Weise, der Vorstandsvorsitzende der Bundesagentur für Arbeit, dieser Zeitung: „Wenn nichts passiert, ja.“" [60]
• Wohnungsmarkt: "Der Wohnungsmarkt sei das Hauptnadelöhr." [61]
• Staatshaushalt: * "Die langfristigen finanziellen Auswirkungen sind aber nur äußerst schwer zu überblicken." [62]
• Wirtschaftswachstum: "Die deutsche Wirtschaft könnte im kommenden Jahr stärker wachsen als bisher angenommen. Davon gehen zumindest die Analysten der Deutschen Bank aus. Sie begründen dies mit dem Konsum - für den auch Flüchtlinge sorgen würden." [63]

Etwas zu diesen Themen könnte man sicher aufgreifen, ohne dass die Wikipedia dadurch zu einer Glaskugel würde. Wenn sich jemand berufen fühlt, hier auf der Disk einen Textvorschlag für eine sachliche und neutrale Einleitung für den Abschnitt "Auswirkungen" zu schreiben, wäre das m.E. von Wert. Mir ist bewusst, dass das ein äußerst sensibles Thema ist, daher besser hier auf der Disk als direkt im Artikel. --Carolin (Diskussion) 11:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein Gesamtüberblick für Europa. Die Sonderproblematik der derzeitigen "Verwaltung" in D. im Detail auszuführen, ist hier nicht möglich. Bitte in Deutschland in der Flüchtlingskrise 2015 erörtern. Alexpl (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Einverstanden. --Carolin (Diskussion) 14:30, 3. Okt. 2015 (CEST)

Zahlenspekulationen

Der Satz ist falsch: "Für 2015 wurden die Prognosen für Deutschland mehrfach nach oben korrigiert und liegen derzeit bei rund einer Million Asylsuchenden." Das ist wie in der Quelle zu lesen die Prognose von Sigmar Gabriel. Ob es nun im Endeffekt stimmt oder nicht, das ist die Prognose einer Einzelperson und sollte dann auch so angegeben werden. --88.77.4.232 19:02, 3. Okt. 2015 (CEST)

Aber 800.000 scheinen offenbar veraltet zu sein.[64] Man hat wohl aufgehört zu prognostizieren. Alexpl (Diskussion) 20:30, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die Zahl die im Artikel genannt wird, eine persönliche Schätzung von Sigmar Gabriel ist, aber der Eindruck erweckt wird, es wäre die offizielle Prognose (indem geschrieben wird "die Progrnose liegt derzei bei..."). Die liegt aber weiterhin bei 800.000, deshalb ist die Angabe im Artikel eindeutig falsch. --88.77.4.232 23:45, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die zuständige Behörde ist offenbar schon in den Herbstferien, also keine Zahlen von dort. Mach halt einen konstruktiven Vorschlag. Alexpl (Diskussion) 23:49, 3. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel über Sigmar Gabriel ist 3 Wochen alt. Bei Deutschland in der Flüchtlingskrise 2015 habe ich es geändert. --88.77.4.232 23:52, 3. Okt. 2015 (CEST)

Lorenz Caffier, Innenminister des Landes Mecklenburg-Vorpommern und Sprecher der Unions-Innenminister teilt aktuell der Presse mit: "Meine ganz persönliche Meinung ist, dass wir in diesem Jahr insgesamt 1,2 bis 1,5 Millionen Flüchtlinge verzeichnen werden." Wer wenn nicht die Innenminister sollten belastbare Zahlen haben? --An-d (Diskussion) 09:21, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Bildzeitung rechnet mit 1,5 Mio + vier bis acht Personen als Familiennachzug pro anerkanntem Flüchtling. [65] Das alles soll auf einem internen Behördenpapier beruhen, dass der Zeitung vorliegt. Falls sich jemand fragt - das können wir so noch nicht in den Artikel geben, denn die Bildzeitung genügt nicht WP:Q.Alexpl (Diskussion) 09:24, 5. Okt. 2015 (CEST)

+1 solange es sich nur um eine Papier unbekannter Herkunft handelt.

Anders bei den Einschätzungen der Bundesregierung, der SPD-Spitze und von Lorenz Caffier, da wissen wir wo es herkommt, von einschlägigen Experten. --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Es wurde ja heute in allen Medien durchgekaut: "Welt" [66], "Süddeutsche" [67], "Tagesspiegel" [68] und andere. Von "bloss nicht laut sagen" über "Wird nicht so schlimm" + Hoffen auf einen kalten Winter, bis zu "kein Problem" - alles dabei. Also nichts für uns. Alexpl (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Immerhin hat niemand die Zahl dementiert. "Keine Kenntnis haben" ist im Amtsdeutsch das schwächstmögliche Dementi. Aber wie gesagt, die 1,5 Mill haben zur Zeit keine Heimat -> Geheimpapier (?). --Pass3456 (Diskussion) 21:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Erst, wenn auch der SPIEGEL dasselbe behauptete wie die Bildzeitung, auch aufgrund eines Geheimpapiers(?), das der Redaktion vorliege, dann wäre es ernst! Aber auch dann müßte doch seriöserweise zumindest das angebliche Geheimpapier hinreichend charakterisiert werden. Alles andere wäre nur Kaffeesatzleseritis. Also auch diesmal: Abwarten! Gegenwärtig sollte man eventuell nur noch die Meinungsäußerung von Frau Schwesig zitieren, aber selbst das wäre noch weit entfernt von "amtlich", trotz ihres Ministeramtes. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:36, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sie hat keine Zahlen gesagt, also nur ein übliches, wenig hilfreiches Statement. Alexpl (Diskussion) 00:40, 7. Okt. 2015 (CEST)

Umfrage

Nach dem Revert durch Benutzer:Alexpl habe ich nun eine neue Version eingestellt, die einfach nur noch die Zahlen nennt. Die vorherige Version war meines Erachtens deshalb gerechtfertig, weil die Zahlen aussagen, dass 70% der Personen Assad nennen, sich auf ihn als Schuldigen also einigen können. Ich sehe aber ein, dass es neutraler geht, deshalb die neue Version. Dass eine Mehrfachnennung möglich war ist wichtig und jetzt erwähnt. Die Welt ist übrigens in ihrem Artikel sehr deutlich, was die Interpretation der Schuldzuweisung angeht, ebenso die Autoren der Studie. Man könnte dies gemäß NPOV also durchaus auch noch einfügen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:44, 8. Okt. 2015 (CEST) Bitte finde die DS, danke Benutzer:Alexpl. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:46, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bezweifle dass du das einsiehst. Deine Taten sprechen dagegen. 69,5+31,6+17,8+16,3+8,3+8,2+16,3= 168 davon deine "70 %" sind 41,6 % die wegen Assad fliehen... Super Aussage. Alexpl (Diskussion) 12:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube eher, du verstehst die Studie nicht. 70 % der Leute sagen: Assad. Dann darf man noch weitere nennen, die teilen sich dann auf. Deine Rechnung ist absurd. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:49, 8. Okt. 2015 (CEST)

Gut dann schreiben wir "... und 99% sagen was anderes.." dazu. Was soll überhaupt dein "von 70 % als Hauptverantwortlicher der Kämpfe genannt" bedeuten? Von 70% als Fluchtgrund genannt? Dazu wieder diese merkwürdige "Fassbomben" Aussage - als seien die irgendwie schlimmer als gewöhnliche Bomben. Alexpl (Diskussion) 12:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ernsthaft und mal ganz vorsichtig formuliert: Einer von uns versteht die Studie falsch. Zumindest verstehe ich deinen Punkt nicht. Wenn eine Mehrfachnennung möglich ist, heißt das nicht, dass man die Zahlen zusammenrechnet und dann eine neue Prozentzahl errechnet, das ist einfach absurd. Die Zahlen sagen, dass von den 900 Personen 70%, also ca. 630 Menschen, Assad als Hauptverantwortlichen nennen, so steht es in der Quelle, lies es nach. 32%, also etwa 290 Leute nennen den IS usw.. Diese Mengen sind nicht disjunkt, Mehrfachnennung eben. Im Übrigen ist meine neue Formulierung diesbzgl. völlig neutral, da sie nur die Zahlen nennt. Die Quelle ist wie gesagt hingegen sehr eindeutig. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zum Rest: Zu Schuldzuweisung und Fluchtursache werden von der Quelle getrennte Zahlen berichtet, hier ebenso. Fassbomben werden explizit genannt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es stimmt also nichts und man müsste das Pferd von hinten aufzäumen und schreiben: "68% gaben an, sie würden nach Syrien zurückkehren, wenn der Bürgerkrieg enden würde. Von den am Krieg beteiligten Gruppen, schrieb die Mehrheit der Befragten dem Regime die Verantwortung für die Kämpfe zu." Der eigentliche "Fluchtgrund" wäre "Angst um das eigenen Leben" oder, ganz anders, - nach dem Experten am Schluss "fehlende Zukunftsperspektiven" Alexpl (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

In meiner Formulierung ist doch extra beides getrennt und die Quelle umfänglicher ausgewertet, um all das zu berücksichtigen. Naja, ich mach gleich nochmal einen Vorschlag. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Laut "Zeit" weiß man nicht ob die Befragten wirklich aus Syrien stammen und der Initiator der Umfrage ist ein Unterstützer der Opposition.[69] Also Tonne. Alexpl (Diskussion) 13:40, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es war nicht meine Quelle, also zurück auf vorher. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die ist noch schlimmer. Keine Angaben zur Methodik + Spiegel. Ich füge eine Alternative aus dem guardian ein, die sich mehr auf das Lemma beschränkt und die Fluchtursachen entsprechend nach dem "warum jetzt" Prinzip beleuchtet. Alexpl (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wie du meinst. Deine Ergänzungen sind sicher sinnvoll, ich bin nur weiterhin der Meinung, dass wir (etwas) konkreter werden können. Es mag im Detail Zweifel an den genauen Zahlen geben etc., aber dass die Menschen Assad als Teil des Problems und nicht der Lösung ansehen (um es mal sehr zurückhaltend zu formulieren), ist eindeutig belegbar. In Zeiten, in denen Assad nun wieder als Gesprächspartner dienen soll, wäre das durchaus erwähnenswert. Das kann man sicher auch besser formulieren und belegen als zuvor, geschenkt. Ich werde dazu aber wohl erstmal ein paar Tage nicht kommen, wer sich also berufen fühlt, das zu ergänzen, bitte gerne. Ansonsten versuche ich mich dann demnächst nochmal. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Oh, es besteht kein Zweifel, dass alle Teil des Problems sind. Und zwar ausnahmslos. Alexpl (Diskussion) 17:12, 8. Okt. 2015 (CEST)

Xenophobie: Flüchtlingskrise reaktiviert Urangst

• Govi-Verlag Pharmazeutischer Verlag: Xenophobie: Flüchtlingskrise reaktiviert Urangst. In: pharmazeutische-zeitung.de. Abgerufen am 9. Oktober 2015. 

--92.194.6.20 16:41, 9. Okt. 2015 (CEST)

Irgendwie bezweifle ich, dass Ausführungen wie "...Entwicklungsgeschichtlich sei es ein Überlebensvorteil gewesen, sich zusammenzurotten, den eigenen Stamm zu verteidigen und Mitglieder anderer Stämme zu erschlagen..." derzeit besonders hilfreich sind. Alexpl (Diskussion) 17:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sind sie das nicht? Der Mann ist Professor für Psychiatrie. Was sind denn deine fachlichen Qualifikationen, die diese Aussagen in Zweifel ziehen könnten? (...) 92.194.6.20 19:14, 9. Okt. 2015 (CEST)Hasskommentar "Zitat" entfernt - WP:Disk beachten. Alexpl (Diskussion) 22:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sie scheinen hier, für diesen Artikel, nicht hilfreich. Probier du es doch bei: Xenophobie, Flüchtling... u.a. Alexpl (Diskussion) 22:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur weil der Herr sich blamieren will, müssen wir ihm nicht zwingend dabei zur Seite stehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1 es gibt im übrigen genügend Profs, die Unsinn verzapfen - zumal dann, wenn sie sich zu Themen äußern, die über ihr spezifisches "Fachgebiet" hinausgehen. Nu - sind halt auch bloß Menschen und erscheinen mir trotz Titel und Profession bisweilen oft genug ziemlich einfältig in ihrem "Elfenbeinturm". Außerdem handelt es sich beim angegebenen Weblink um einen zusammenfassenden, ergo interpretierenden Kurzartikel, bei dem - ohne Kenntnis des Originaltextes - doch das ein oder andere (Hervorhebungen?, Aussparungen?, Weglassungen? ... etc.) zumindest fragwürdig erscheint, Nuja .... Ich könnte noch mehr dazu schreiben, belass es aber erst mal dabei. --Ulitz (Diskussion) 00:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

Passagenlöschung

Ich habe hier die Disk zwar nicht weiter verfolgt, aber diese Löschung mit der Begründung, dass das nicht 2015 war, erscheint mir trotzdem nicht sinnvoll. Ich denke, dass die ursprünglichen Ursachen trotzdem erwähnt gehören. --Wikiolo (D) 01:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Begründung ist, dass es um die Auslöser der "Flüchtgskrise in Europa 2015" geht - Nicht um die Flüchtlingsbewegung aus Syrien. Einfach: Warum jetzt?

Weiterhin braucht man für die Fluchtgründe aus Syrien eine brauchbare Untersuchung, die wir nicht haben und auch in der Version, die du magst, nicht hatten. Alexpl (Diskussion) 09:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es mag sein, dass wir nicht alle Gründe hatten und sie auch nicht nach Wichtigkeit aufgelistet haben, das ist wahrscheinlich derzeit auch nicht möglich. Belegt war jedoch soweit ich es sehen kann alles. Gern kannst du auch die Passage in einen Kapitel einfügen, wo es dir besser aufgehoben zu sein scheint. --Wikiolo (D) 22:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dann können wir ja erst mal hier sammeln. Aber für den Artikel selbst sind wir jenseits von einfach nur "Belegt". Es muss (in der Quelle) nachvollziehbar erläutert sein, wie man die Fluchtgründe ermittelt hat. Die Behauptung einer Journalistin allein, dass Assad der Grund sei, reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 22:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich lese ja einiges mehr raus als "allein Assas": Da stand, man flieht vor den Fassbomben, dem Militärdienst, der Irakkrise und vor Terrororganisationen. --Wikiolo (D) 03:56, 10. Okt. 2015 (CEST)

Sind "Fassbomben" und "Militärdienst" nicht automatisch "Assad"? Und wieso flieht ein Syrer wegen der Irakkise? Durften die Befragten Leute frei Antworten , oder mussten sie aus vorgegebenen Antworten auswählen...? Alexpl (Diskussion) 08:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lies doch einfach mal den von dir gelöschten Absatz und die Zeilen des dazugehörigen Abschnitts sowie dessen Überachrift durch (hier siehst du beispielsweise, dass sich die Passage und damit die Disk auf Syrien UND Irak bezieht).. Dann klären sich die Fragen. Und nein, Fassbomben und Militärdienst sind nicht "allein" Assad. Soweit ich weiß, hat Assad beispielsweise nicht persönlich die Fassbomben abgeworfen, sondern nur den Auftrag dafür gegeben. Man kann mich aber korrigieren, wenn das nicht stimmt. allerdings sehe ich deine Forderung nach einer nachvollziehbaren Erklärung für die Flucht bereits von Anfang an als gegeben. Wenn du also keine Gegenargumente hast, dann sei bitte so nett und füge den von dir gelöschten Inhalt wieder ein. --Wikiolo (D) 10:44, 10. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich mache ich das nicht. Wir haben in vielen Publikationen Untersuchungen, die genauer sind und zudem Angaben zur Methodik machen. Wie oben in der Disk mit Berichterstatter angesprochen. Z.B. in der Washington Post [70] 57% gaben an, es sei zu gefährlich zu bleiben. 43% gaben an zu gehen, weil das Regime ihren Ort besetzt hätte 32% weil es ihre Häuser zerstört hat. 35% wurden mit Gewalt gezwungen zu gehen. 48% wurde von der Familie geraten zu gehen... und so weiter. Wenn der Beleg also gut genug ist, und wir uns darauf einigen können, gerne. Aber bitte nicht mit dem entfernten Beleg. Benutzer:Berichterstatter wollte ja, s.o.,selber noch etwas raussuchen. Alexpl (Diskussion) 11:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

Und wenn du das gleich gesagt hättest, hätten wir diese Zeilen zum Großteil sparen können... Naja, wie auch immer: Sollte man die Infos dann nicht ersetzen statt die alten schlichtweg einfach übersetzt zu löschen? Dadurch wirkt ein Artikel lückenhaft. --Wikiolo (D) 12:47, 10. Okt. 2015 (CEST)

Verschleierung/Täuschung über das Herkunftsland durch Vernichten der Identitätsdokumente oder Verwenden von falschen

Das Phänomen ist anscheinend weit verbreitet und gut dokumentiert. Mehrere große Mainstreammedien haben darüber ausführlich berichtet. Meines Erachtens gehört das in den Artikel. Für mich geht damit auch keine Abwertung oder Beschuldigung einher. Wir sollten einfach nur darüber informieren, dass das offenbar in größerem Ausmaß vorkommt. Ob man das schlimm und verwerflich oder verständlich und nachvollziehbar oder einfach nur neutral bewertet, ist dem Leser doch selbst überlassen. Ich persönlich halte nichts von der Differenzierung in berechtigte Kriegs- und unberechtigte "Wirtschaftsflüchtlinge". Aber die Rechtslage und auch viele Menschen in den Zielländern nehmen diese Differenzierung vor und das müssen wir objektiv zur Kenntnis nehmen. Die Rechtslage verleitet oder zwingt die Menschen aus bestimmten Ländern mit geringer Anerkennungschance sogar dazu, ihre Dokumente zu vernichten oder falsche vorzulegen, wenn sie nicht gleich wieder zurückgeschickt werden wollen. Ihre Fluchtmotive – so nachvollziehbar ich sie finden mag – berechtigen sie eben nach geltender Rechtslage nicht zum Aufenthalt. Um die Beurteilung geht es aber hier gar nicht, nur um die Information, dass es eben so ist. Daher mein Vorschlag, folgenden Text wieder einzufügen:

Menschen vom westlichen Balkan, aber auch aus Westafrika und Südasien fliehen zumeist vor Armut, Arbeitslosigkeit und mangelnden Zukunftsperspektiven. Sie werden oft als „Armuts-“ oder „Wirtschaftsflüchtlinge“ bezeichnet und haben nur geringe Chancen auf einen Aufenthaltstitel. Einige von ihnen vernichten bewusst ihre Identitätsdokumente oder verwenden gefälschte, um ihre Herkunft zu verschleiern, als angebliche Syrer die Wahrscheinlichkeit eines Bleiberechts zu erhöhen oder eine Abschiebung in ihr Heimatland zu verhindern.

--Bujo (Diskussion) 19:08, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der Abschnitt vermengt allerdings so einiges. Ob die Personen, die Ausweispapiere vernichten wie dort angegeben, "westlichen Balkan, aber auch aus Westafrika und Südasien" stammen, lässt sich beispielsweise den Artikeln in dieser Form überhaupt nicht entnehmen. In den Artikeln finden sich auch Länder wie Afghanistan, Irak, Somalia, Pakistan und Ägypten, die erkennbar zu keinem dieser Gebiete gehören. Es gibt fast keine gesicherten Zahlen zum Ausmass der "falschen Syrer", die SZ spricht von 118 gefälschten syrischen Pässen, von denen 100 von tatsächlichen Syrern geführt wurden. Also 18 falsche Syrer? Andernorts wird von 25%, 30% oder gar >80% gesprochen, nichts genaues weiss man nicht. Sehr problematisch ist zudem die Aussage, falsche Identitäten oder Einreise ohne Papiere sei mit Wirtschaftsflüchtlingen verbunden, das geben die Berichte so auch gar nicht her. Teilweise haben die Personen nie Papiere gehabt und ob es sich nicht um real Verfolgte handelt, die einfach das einfachste Verfahren wollen, sondern um Wirtschaftsflüchtlinge, ist völlig unklar. De facto dürfte ein Albaner oder ein Nigerianer halt auch extrem schlechte Chancen haben, ernsthaft irgendwo als Syrer durchzugehen. Fazit: Das komplexe Problem sollte man durchaus darstellen, der obige Text leistet das jedoch mE nicht angemessen und stellt unzulässige Verknüpfungen her.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Kritik höre ich mir gern an und gebe dir teilweise recht. Dass wir einverstanden sind, das Problem darzustellen, ist ein guter Ansatz. Da man nicht genau weiß, wie viele Fälle es gab, habe ich bewusst "Einige von ihnen..." geschrieben. Genauer konnte ich es anhand der Quellenlage nicht machen. Albaner oder Nigerianer haben extrem schlechte Chancen, als Syrer durchzugehen? Mag sein, versuchen tun es trotzdem welche: "Everyone says they are Syrian, even those who are obviously not (...)"; "He is black and he said `I am from Syria.' Unbelievable." (SMH); "Als ein Bus ausschließlich Syrer transportieren sollte, hoben auf die Frage, wer Syrer sei, auch Afrikaner ihre Hände." (Zeit). Außerdem habe ich "oder" geschrieben: "vernichten bewusst ihre Identitätsdokumente oder verwenden gefälschte, um ihre Herkunft zu verschleiern, [oder] als angebliche Syrer die Wahrscheinlichkeit eines Bleiberechts zu erhöhen oder eine Abschiebung in ihr Heimatland zu verhindern. Das fasst verschiedene Methoden zusammen; ich finde nicht, dass jede Zusammenfassung eine "unzulässige Verknüpfung" ist. Denn auch die zitierten Quellen fassen verschiedene Formen der Verschleierung oder Täuschung über die Herkunft durch Wegwerfen oder Vernichten der eigenen Papiere oder Verwenden von gefälschten zusammen. Die Nennung von Westbalkan, Westafrika und Südasien kann gerne weg; das war in der Tat eine unzulässige Verknüpfung von mir. Ich würde mich über einen alternativen Textvorschlag von dir freuen. --Bujo (Diskussion) 19:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ihr tut so wenn das ein neues Phänomen wäre, das hat's bei allen Flüchtlingsbewegungen gegeben, schon nach dem zweiten Weltkrieg, war es notwendig nach D ode rnach A zu kommen, das kenne ich aus der eigenen Familie. --K@rl 19:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nö, neu ist daran in der Tat nichts. Die Bricha z.B. organisierte vor allem nach 45 die Flucht hundertausender Juden mit gefälschten Papieren, weil sonst kein Durchkommen gewesen wäre.-- Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:35, 12. Okt. 2015 (CEST) PS: Und wer es ganz historisch mag, der wisse, dass schon die Berner im 17. Jahrhundert um die Schwierigkeiten wussten, hugenottische Asylanten (Exulanten) von anderen zu unterscheiden und eine Verordnung nach der anderen gegen gefälscht Attestationen und Beglaubigungen erliess. [71] --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Steht nirgendwo, dass es ein neues Phänomen wäre. Nur, dass es auftritt. Ob neu oder nicht, ist egal. Dazu äußern sich die Artikel, die ich gefunden habe nicht, deshalb sollten wir das gemäß WP:TF auch nicht tun. --Bujo (Diskussion) 19:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, bis auf diejenigen, die vollkommen verblödet sind, hat jeder so eine ungefähre Ahnung wie das ausgehen wird. Leg einen neuen Artikel "Staatsbürgerschaft der Arabischen Republik Syrien", analog zu Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten u.a. an. Da kannst du das ausführen. Ich halte es weiterhin für höchst interessant was solche Leute wohl tun, wenn es je Frieden in Syrien gibt - oder die Flüchtlinge irgendwo in Europa, nach Nationalitäten unterteilt, untergebracht werden. Alexpl (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2015 (CEST)

Häh? Offenbar bin ich vollkommen verblödet. Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Warum sollte ich einen Artikel über die syrische Staatsbürgerschaft anlegen wollen? Oder hast du jemand anders angesprochen? --Bujo (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du umbedingt aufschreiben willst, dass sie vielfach zu Erlangung von Vorteilen angenommen wird, ist das vermutlich eine der wenigen Möglichkeiten. Hier sehe ich das bei der Datenlage nicht. Alexpl (Diskussion) 21:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Darum geht es mir überhaupt nicht. Die Leute nehmen auch nicht die syrische Staatsbürgerschaft an. Sie behaupten nur, dass sie Syrer seien. Das hätte in einem etwaigen Artikel Syrische Staatsbürgerschaft nichts verloren. In den meisten Fällen werden wohl ohnehin einfach nur die eigenen Papiere weggeworfen oder vernichtet, damit man die Herkunft nicht überprüfen und nicht abschieben kann. Dass stattdessen gefälschte syrische Papiere verwendet werden, ist anscheinend eher die Ausnahme. Die Berichte beziehen sich konkret auf die aktuelle Flüchtlingswelle und gehören daher in diesen Artikel und nicht sonstwohin. Hast du meinen Textvorschlag überhaupt gelesen? Das "Sich-Als-Syrer-Ausgeben" macht da nicht mal einen Halbsatz aus. --Bujo (Diskussion) 21:16, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dann musst du eben warten, bis belastbare Daten vorgelegt werden. Was nie passieren wird. Nachtrag: [72] Alexpl (Diskussion) 21:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

Flüchtlinge vs. Migranten

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Einschub:

„[The head of the UN refugee agency António] Guterres laid out six fundamental principles he said should be borne in mind in all efforts to resolve the issue:

1) This is a primarily refugee crisis, not only a migration phenomenon. The vast majority of those arriving in Greece come from conflict zones like Syria, Iraq or Afghanistan and are simply running for their lives. All people on the move in these tragic circumstances deserve to see their human rights and dignity fully respected, independently of their legal status. But we cannot forget the particular responsibility all states have vis a vis refugees, in accordance with international law.“

– António Guterres, head of the UN refugee agency

Quelle: UNHCR chief issues key guidelines for dealing with Europe's refugee crisis. In: News Stories, Hrsg. UNHCR Genf, 4. September 2015.

--Elisabeth 06:34, 12. Sep. 2015 (CEST)

primarily ... , not only a migration. Passt, danke Elisabeth! Also auch ein Migrationsproblem, das im DE-WP-Artikel unter dem Tisch gekehrt werden soll (aktuell wird das im DE-WP-Artikel mit keinem einzigen Wort erwähnt: [73]. - Der Geprügelte 08:18, 12. Sep. 2015 (CEST)

Solche verkehrende Quellenauswertung ist dann das nächste Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 12. Sep. 2015 (CEST)

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Hätte gerne einen Beleg dafür, dass die von Ungarn über Österreich nach Deutschland kommenden Menschen, über die vergangenes Wochenende groß berichtet wurde, als Migranten bezeichnet wurden und nicht als Flüchtlinge. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es geht wohl um das? [74] Also um die Menschen auf diesem Bild. Migrant ist ein allgemeiner Begriff. Ein Flüchtling ist auch ein Migrant. Nur weil Medien von Flüchtlingen sprechen, heißt das noch nichts. Oder haben die Daten erfasst? Ungarn spricht übrigends von Wirtschafseinwanderer, da sie von den sicheren Staaten Türkei, Griechenland, Madzedonien/Bulgarien, Serbien nach Ungarn wandern. Weißt du, das diese Menschen auf dem Bild Flüchtlinge sind? Sind darunter vielleicht aus Personen aus dem Kosovo? Mh .. also ist ein allgemeiner Beriff dafür besser und neutraler. --Benqo (Diskussion) 00:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

Menschen flüchten nicht nur vor Krieg, sondern auch vor Armut, Elend und Diskriminierung, seit biblischen Zeiten. Und seitdem werden sie auch so genannt: FLÜCHTLINGE. Die Angelegenheit läuft auch nicht unter "Mikgrantenkrise", sondern unter "Flüchtlingskrise". Belegte Begriffskritik immer gern, aber da, wo sie hingehört. --JosFritz (Diskussion) 01:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Deine persönliche Ansichten, was diese Menschen auf der Autobahn sind, oder vor was Menschen im allgemeinen fliehen ist hier leider fehl am Platz. Das ist auch keine Diskussion um den Begriff der Krise im allgemeinen, sondern lediglich um die Beschreibung der Menschen auf dieser Autobahn auf dem Bild. Service: Siehe auch WP:WWNI. Service 2: "Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention definiert einen Flüchtling als Person, die sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt oder in dem sie ihren ständigen Wohnsitz hat, und die wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung eine wohlbegründete Furcht vor Verfolgung hat und den Schutz dieses Landes nicht in Anspruch nehmen kann oder wegen dieser Furcht vor Verfolgung nicht dorthin zurückkehren kann." - UNHCR.ch. Natürlich sind viele auf dem Bild Flüchtlinge, die ein neues Leben beginnen möchten. Aber es sind bestimmt auch Wirtschaftsmigranten, die sich bessere Chancen in Deutschland erhoffen, als in den Osteuropäischen Staate durch die sie schon gewandert sind, was natürlich vollkommen verständlich ist. Deshalb ist der Begriff "Flüchtling" unpassend und Migrant als allgemeiner Begriff zutreffend. Es erfolgte auch keine Registrierung oder Befragung. Weder von Ungarn, oder später von Österreich oder Deutschland. --Benqo (Diskussion) 02:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ja, und? --JosFritz (Diskussion) 02:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Keine Argumente mehr? --Benqo (Diskussion) 03:01, 8. Sep. 2015 (CEST)

Benqo: "Migrant ist ein allgemeiner Begriff. Ein Flüchtling ist auch ein Migrant." – Sorry, das ist schlichtweg falsch und substanzlos, vgl. Verfassung > Menschenrechte > Wer ist flüchtling und wer ist migrant?:

„Als Flüchtling wird eine Person definiert, […].“ versus letzter Absatz: „Es ist jedoch wichtig, die Begriffe Flüchtling und Migrant auseinander zu halten. Migranten wiederum sind Auswanderer, also Personen, die von einem Land zu einem anderen Land wandern, ohne der Gefahr einer Verfolgung in deren Heimatsland ausgesetzt zu sein. Migranten können entweder dauerhaft nicht sesshaft sein, wie etwas viele Roma, oder geben ihren bisherigen Wohnsitz auf, um zu einem anderen Wohnsitz zu ziehen. Außerdem muss immer beachtet werden, dass jeder das Recht hat, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen sowie seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Zudem hat jede Person das Recht jedes Land, und zwar auch sein eigenes Land, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.“

Benqo: "Ungarn spricht übrigends von Wirtschafseinwanderer, da sie von den sicheren Staaten Türkei, Griechenland, Madzedonien/Bulgarien, Serbien nach Ungarn wandern." – Nur weil dies die polemische Diktion im Orbaniversum ist, wird das nicht richtiger. Wahr ist vielmehr, dass der Status Flüchtling bzw. Asylwerber nicht von den durchreisten Ländern abhängig ist, sondern schlichtweg auf die Lage im Heimatstaat abstellt.

--Elisabeth 03:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Öhm, jus24.de? Kenn ich nicht. Habe vorhin den UNHCR zitiert. Polemische Diktion? Das ist schlicht und einfach die sachliche Realität ... Nachdem manche dieser Menschen sicheren Boden betreten haben, wandern sie weiter nach Westeuropa, da sie sich dort ein besseres Leben erhoffen, oder meinen Sie nicht? Aus welchem Grund wandert man von der Türkei und den anderen Süd und Osteuropäischen Staaten? Ich hoffe nicht, dass sich das hier zu einer politischen und persönlichen Auseinandersetzung ausarten ... Migranten sind Menschen, die von einem Land in das andere wandern oder durchqueren. Und genau das beschreibt dieses Bild. Wenn ich damit jetzt "rechte Positionen" vertrete tut es mir leid, aber niemand, absolut niemand weiß, wer von diesen 20.000 Menschen, die die letzten Tage von Ungarn über Österreich nach Deutschland gereist sind (und das ist ein Symbolbild dazu) nun aus Syrien, Afghanistan oder aus einem sonstigen Staat kommt. Deshalb ist die Bezeichnung als "Flüchtling", wie sie die Genfer Konvention getroffen hat, und wo auch der interene Wikilink hinführt, schlichtweg nicht zu gebrauchen und ein allgemeiner Begriff wie "Migrant" zutreffend ... verstehe die Aufregung nicht --Benqo (Diskussion)

Benqo, das alles ist schlicht TF. Mag sein, dass du das so siehst, dass in deinen Augen hier sprachlich ein Zweifel auf deiner Seite umgesetzt werden soll, aber ich bat um Belege, dass dies auch so rezipiert wird - nichts anderes ist hier für uns relevant. Diese Menschen wurden und werden einhellig als Flüchtlinge und (mit gutem Grund) nicht als Migranten bezeichnet (vernebelnde Sprache, egal ob allgemeiner oder spezifischer, beides kann unpassend sein - und "Migrant" ist es hier). Bring einen Beleg, dass dies im konkreten Fall doch nicht so ist; bis dahin wieder "Flüchtlinge", da besser belegt. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Öhhm .. "Flüchtlinge" ist TF, weil du es nicht weißt. Genauso wenig wie ich. --Benqo (Diskussion) 12:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wann bringst du endlich einen Beleg, der zeigt, dass dieses "Problem" außer dir noch andere zitierfähige Personen/Organisationen haben? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

[75] [76] --Benqo (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2015 (CEST)

Also im Text steht überall "Flüchtlinge". --Berichtbestatter (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1. Eben. Oder willst Du uns den Faschisten Orban als Maßstab anempfehlen, Benqo? --JosFritz (Diskussion) 14:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Weder der ungarische Vertreter, noch Orban bezeichnen diese Menschen als Flüchtlinge, da sie weder registriert noch befragt wurden. Das ist sachlich völlig legitim, da man nicht weiß, ob darunter auch Wirtschaftsmigranten aus ost- oder südeuropäischen Ländern sind. Die von mir weiter oben von der Seite des schweizer UNHCR kopierte Beschreibung was ein Flüchtling ist, kann nicht auf diese Personen angewendet werden. Daher sind spezifische Bezeichnungen, welche Menschen das auf dem Bild sind, nicht haltbar. Wenn es zu keinem Kompromiss kommt, sollte das Bild entfernt werden. --Benqo (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2015 (CEST)

Kollege Benqo, der Drop ist gelutscht. Solltest Du noch einmal revertieren, muss das Problem auf VM administrativ geklärt werden. Mehrere KollegInnen haben Dir erklärt, warum Du mit Deiner Mindermeinung nicht durchdringen wirst, auch nicht mit Orban oder der FPÖ als Kronzeugen. Eröffne ggf. Einen eigen Artikel oder Abschnitt zum Thema Begriffskritik, wenn Dir taugliches, also nicht- rechtsextremes Material bekannt ist. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Mindermeinung"? Erstenst werden auf Wikipedia Konflikte nicht durch dadurch gelöst, dass es nun 3:1 steht, sondern durch Konsens. Und den sehe ich in weiter Ferne gerückt. Außerdem ist Benutzer:Bwag derselben Meinung wie ich. [77]. Auch hast du keine Argumente vorgebracht. Ergo ist dein letzter Edit unbrauchbar. --Benqo (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nicht Konsens oder Mehrheiten zählen, sondern Argumente. Belegst du deine "Begriffskritik" mit seriösen Quellen, dann kann das irgendwie aufgenommen werden. Zeigst du sogar, dass es nach Beleglage gar keine Minderheitenmeinung ist (und nach momentaner Beleglage ist es sogar nur deine), dann müsste die Bildunterschrift geändert werden, sonst nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dass es ausschließlich Flüchtlinge sind, dann müsste wohl auch die Anerkennungsquote 100% sind - in der Vergangenheit war das nicht der Fall. Folglich ist der sachliche neutrale (Ober)Begriff Migrant die korrekte Bezeichnung. - Der Geprügelte 15:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Alles TF. Uninterpretierte Belege bitte, danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

TF ist die Bezeichnung Flüchtlinge. Interssanter Artikel. Beschreibt genau dieses Problem [78] Migrantenkrise, Migrant. [79], [80], [81] hier sowohl flüchtling, als auch migrantenkrise, [82] hier auch. Das ist aber eher allgemein, aber bei dieser Diskussion geht es um die Beschreibung der Bilder und nicht um den Lemmanamen. Und ob das Flüchtlinge sind, kann niemand sagen. Dazu braucht es keine Quellen, sondern allg. Menschenverstand ... --Benqo (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wie Orban und die FPö vertritt auch der Bayernkurier zumindest außerhalb Bayerns eine Mindermeinung, die für die enzyklopädisch zu verwendende Begrifflichkeit unmaßgeblich ist. Der Bayernkurier ist Folklore und kein Leitmedium. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Interessant das du weder auf Argumente antwortest, noch die anderen Zeitungsartikel erwähnst. Meiner Meinung nach versucht du stur deinen POV durchzudrücken. So geht das nicht weiter. --Benqo (Diskussion) 15:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

So gehts nun wirklich nicht, Benutzer:Benqo. 1. Hast du "3M" meines Wissens nachträglich eingefügt, 2. muss eine solche nicht automatisch übernommen werden, 3. reicht eine kaum aus, 4. sind die Argumente nicht entkräftet, 5. ist das gar keine Anwendung dieser Meinung, da das eine Bild mit "refugees" eingetragen ist, das andere mit "Völkerwanderung", was völlig untauglich ist (siehe oben), 6. gibt es überhaupt keinen Grund, warum wir uns da ausschließlich an die Fotographen halten sollten. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:43, 11. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Ok, sorry, nicht gesehen, dass die Bildbeschreibung bei Bild 1 von "Migranten" spricht (und bei Bild 2 zusätzlich zu "Völkerwanderung" auch), aber warum Beschreibung der Benennung vorziehen? (abgesehen von allen anderen genannten Kritikpunkten). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das 3M habe ich einfügt, da es eine war [83] und du trotz seiner Meinung klamm und heimlich ein erle gesetzt hast. [84] Ich habe den Konflinkt nun bei WP:Dritte Meinung eingetragen. Zu deinem neuen Edit hier möchte ich nichts mehr sagen, wir drehen uns eh nur im Kreis. Warten wir ab --Benqo (Diskussion) 02:28, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es ist völlig wurscht, wie der Fotograf das nennt, was er fotografiert. Im Zweifel muss halt die Bennenung der Datei geändert oder ignoriert werden. wenn der Fotograf geschrieben hätte: "Syrische Touristen auf dem Weg zum Münchener Oktoberfest", dann würden wir das auch nicht übernehmen. Tatsächlich spamt die islamfeindliche, rechtsradikale Nachrichtenagentur BluNews Wikipedia mit Bildern, um so Einfluss auch auf redaktionelle Inhalte zu bekommen. BWAG versucht ähnliches, wenn er Bilder von Flüchtlingen macht und von "Völkerwanderung" schreibt. Mag wohl sein, aber das ist eine Wertung, die uns nicht interessiert. --JosFritz (Diskussion) 02:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Du gleitest aber völlig ab. Diese Diskussion hat nichts mit Islamfeindlichkeit oder rechtsradikal zu tun. Es geht um die sachliche Beschreibung der angesprochenen Bilder. Desweiteren bringst du jemanden, der mit mir in diesem Konflikt einer Meinung ist, mit diesem Milieu in Verbindung. Indem du diese Bezeichnungen unter die Diskussion streust, machst du es einer 3M sehr schwer, auf den Boden der Tatsachen zu bleiben. Das hier sollte nicht zu einen Polit-Kapserl ausarten. Und jetzt wartet erstmal die 3M ab. Das führt zu nichts. --Benqo (Diskussion) 02:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern gleite ich ab? Es steht die Frage im Raum, ob die Redaktion oder der Fotograf bestimmt, was unter einem Bild zu stehen hat, dazu habe ich Stellung genommen. Dritte Meinungen sind schon in Ordnung, aber die müssen nicht "abgewartet" werden, um Selbstverständliches vorab zu klären. Mir ist im übrigen konkret das Beispiel von BluNews bekannt, und diese "Nachrichtenagentur" ist nun einmal rechtsradikal und ein gutes Beispiel, warum uns Bildunterschriften allenfalls als Anhaltspunkt dienen können. --JosFritz (Diskussion) 03:09, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bildbeschreibungen eines Fotografen sollten nicht immer verwendet werden. Okay. Und was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun? Die erste 3M sprach lediglich davon, das wenn kein gravierender Fehler vorliegt, die Beschreibung des Fotografen verwenden sollte und das Migrant in der Literatur als Oberbegriff üblich ist. Er bezog sich genau auf dieses Bild wo in der Beschreibung von Migranten die Rede ist. Du sprichst plötzlich von Islamfeindlichkeit und Rechtsradikalismus. Du gleitest ab. --Benqo (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Berichtbestatter übrigends auch, indem er geschrieben hat das man die Bildbeschreibungen von allen Fotos automatisch übernehmen muss. Das stand nie zur Diskussion. --Benqo (Diskussion) 03:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

Habe Benqos Darstellung meiner Position grad etwas korrigiert. Ich sage nicht, man solle einfach die meist verwendete Bezeichnung wählen, sondern ich meine, dass "Völkerwanderung" und "Migranten" nicht verwendet werden/nicht belegbar sind, dadurch TF sind. Zudem sind es keine neutralen Begriffe. Jeder der Begriffe (inkl. "Flüchtlinge") transportiert Konnotationen, "Flüchtlinge" ist aber bestens belegt und dadurch zu verwenden. Alle anderen Bezeichnungen stellen genau diesen Flüchtlingscharakter in Abrede (was hier ja auch bei manchem recht explizite Motivation ist), das ist eine Einordnung, die wir nicht vorzunehmen haben. "Flüchtling" beschreibt das Phänomen und dabei sollten wir bleiben, nicht interpretieren. "Menschen" macht es auch nicht besser, sondern völlig unspezifisch und dadurch verschleiernd. Im Übrigen heißt der Artikel nunmal Flüchtlings- und nicht Migrantenkrise. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es geht immer noch um die Beschreibung der Bilder und nicht um die Krise. Erkennst du nicht, dass wir uns hier im Kreis drehen? Ein Migrant ist auch ein Flüchtling. Es ist kein Deut weniger falsch und transporiert nichts. Aber die spezifische Bezeichnung Flüchtling unterstellt dieser Migration einen Kriegsgrund begründeten Fluchtgrund nach Genfer Konvention, der aber in keinster Weise nachzuweisen ist, da, wie schon gesagt (!), diese Menschen weder registriert, noch befragt wurden. --Benqo (Diskussion) 13:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wie kommst Du darauf dass hier ein Kriegsgrund unterstellt wird? Man kann vor allem Möglichen flüchten: Verfolgung, Armut, Perspektivlosigkeit und und und. Allgemein ist der Begriff "Flüchtling" gebräuchlich, ich sehe keinen Grund diesen nicht auch bei diesem Foto zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nur Kriegsgrund wäre natürlich falsch. Hab das korrigiert. Da ist lediglich deine private Beschreibung, was ein Flüchtling ist. --Benqo (Diskussion) 13:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ganz sicher nicht lediglich meine "private Beschreibung", das ist die allgemein verwendete Bezeichnung, völlig unabhängig davon wie die UN vor Jahrzehnten mal den Begriff "Flüchtling" definiert hat. Immerhin benutzen wir hier im Lemma ja auch das Wort "Flüchtling", eben weil es die allgemein verwendete Bezeichnung ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2015 (CEST)

Genauso wie ein Migrant aus deinen gennanten Gründen vor etwas fliehen kann... --Benqo (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Es ist zu unterscheiden zwischen einerseits der allgemein verwendeten Bezeichnung "Flüchtlinge", die von allen Leitmedien und in der öffentlichen Diskussion ganz überwiegend verwendet wird und deshalb auch im Lemma, und andererseits den Einwänden gegen diese Bezeichnung, die durchaus einen eigenen Abschnitt "Begriffskritik" verdienen. Da gehören dann, mit validen Belegen versehen, all die Einwände gegen den Begriff rein, die aus verschiedenen politischen und weltanschaulichen Gründen erhoben werden. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Das ist keine Begriffkritik, sondern es wird die optimale und korrekte Darstellung für die Menschen auf den Bildern gesucht. --Benqo (Diskussion) 14:23, 11. Sep. 2015 (CEST)

+1 JosFritz. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:27, 11. Sep. 2015 (CEST)

Dann geh mal auf die Suche. Es gibt keine "optimale und korrekte" Bezeichnung. Es gibt die allgemein verwendete Bzeichnung und es gibt die Kritik an dieser Bezeichnung. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2015 (CEST)

Mehrheit der 3M ist der neutrale Begriff Migrant für die betroffenen Bilder lieber (siehe unten). Werde das entweder umsetzen, oder die betroffenen Bilder entfernen. Kompromissvorschlag, diese Personen als "Menschen" zu bezeichnen wird auch abgelehnt --Benqo (Diskussion) 21:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es ist und bleibt Unsinn und dein POV. Es ist nun hinlänglich nachgewiesen, dass Flüchtlinge und Migranten zwei unterschiedliche Menschengruppen umfasst. Der angebliche Kompromissvorschlag "Menschen" ist, und das ist dir vollkommen klar, nichts anderes als eine POV-Provokation. Besser, du unterlässt also derartige Änderungen. --Elisabeth 00:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK) +1. Es wurden nicht ansatzweise so robuste Gründe für "Migranten" wie für "Flüchtlinge" gegeben. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich hat es das. Interessant es als "mein" POV zu bezeichnen, während andere sich auch dafür aussprechen. Blöd, wenn 3M nicht die eigene Ansicht vertritt. --Benqo (Diskussion) 01:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

3M

3M: Meine Meinung dazu: wenn ein Fotograf ein Bild zur Verfügung stellt und dazu auch eine Bildbeschreibung, so ist diese auch zu verwenden, wenn kein gravierender Fehler vorliegt. Der Begriff "Migrant" ist in der wissenschaftlichen Literatur als Oberbegriff üblich, natürlich auch für Flüchtlinge. Daher ist die Beschreibung des Fotografen zu verwenden, Neuinterpretationen sind keine Option. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

<quetsch>

• Was den Fotografen zum Bild der Flüchtlinge auf der Autobahn betrifft: Wenn man schon nach der Beschreibung des Fotografen verlangt, dann muss aber zuvor sichergestellt sein, dass des Fotografen Original-Bildunterschrift (photog_at: 20150904 174 Refugees on the Hungarian M1 highway on their march towards the Austrian border) beim Importieren von flickr auch 1:1 auf commons übernommen ist, und nicht nach orbaniversum-opportunem Belieben verfälscht wird. Da steht original eindeutig (wp-verlinkt) "Refugees", also: "Flüchtlinge" und nicht "Migrants" und "Migranten", wie von der budapester IP 37.76.7.78 (MT-BROADBAND-NAT-MOBILE) kommentarlos und widerspruchslos verfälscht wurde.
• Soweit es das Westbahnhofbild von Bwag betrifft würde nach obiger Meinung von WlvM die Bildbeschreibung auf commons genau nicht zu verwenden sein, weil sowohl im Dateinamen wie auch in der Bildbeschreibung gravierende Fehler vorliegen: Weder haben wir es mit einer Völkerwanderung zu tun, noch hat die teils sachlich falsche wie polemische Beschreibung ihre Berechtigung.
• Die Behauptung der wissenschaftlichen Literatur bleibt bloß eine Behauptung ohne Substanz. Im übrigen verweise ich auf meinen Einschub #This is a primarily refugee crisis (Permalink) oben.

--Elisabeth 07:35, 12. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Elisabeth zu deinem „weil sowohl im Dateinamen wie auch in der Bildbeschreibung gravierende Fehler vorliegen“

Sorry, ich bin der Meinung, wenn täglich Tausende aus dem asiatischen Raum von Südosteuropa nach Mittel- bzw. Nordeuropa ziehen, dass das sehrwohl eine Völkerwanderung ist. Bezüglich deinem behaupteten „gravierende Fehler“ in der Bildbeschreibung. Bitte mehr Details diesbezüglich, damit ich sie verbessern kann. Aber nur vorab. Die Bildbeschreibung wird von meiner Seite immer die Realität darstellen und nicht was die Medien der Masse suggerieren. - Der Geprügelte 08:27, 12. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, ich bin der Meinung, ... Genau, das ist das Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Was gibt es am Begriff "Völkerwanderung" auszusetzen? Lt. Wikieigenem Artikel zur Völkerwanderung sind die Menschen damals vor den einfallenden Hunnen geflüchtet, genauso wie jetzt die Menschen aus den Kampfgebieten in Syrien und Irak vor IS flüchten! --JustNoJo (Diskussion) 19:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ein Fotograf sieht, was er oder sein Auftraggeber sehen oder zeigen will. Seine Bildbeschreibung ist oft subjektiv. Nur ausnahmsweise kann er deren "richtige" Bezeichnung begründen. Der Konflikt, der hier ausgetragen wird, ist doch ein anderer. Die Bezeichnungen Flüchtlinge, Vertriebene, illegale Einwanderer, Schlepper und dergleichen mehr werden regelmäßig auch als Kampfbegriffe im politischen Streit benutzt (ich kenne das seit mehr als 20 Jahren, andere noch länger). Die in den Medien so genannte "Flüchtlingskrise" ist auch ein Kampfbegriff (sieht man ja schon auf dieser Diskussionsseite). Wenn der Artikel dies deutlich machen würde, ach wie wär' das schön...

Zur 3M-Frage: zuerst mal und ganz objektiv sind es Menschen, die da abgebildet sind. Sie als solche zu bezeichnen, ist mein Vorschlag. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich auch schon vorgeschlagen [85]. Wird abgelehnt. Berichterstatter beharrte auf Flüchtlinge --Benqo (Diskussion) 13:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

"Menschen" ist nun wirklich ziemlich nichtssagend und informiert nicht ausreichend über das was mit dem Foto dem Betrachter dargestellt werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich wäre das nicht optimal, da "Migranten" das Bild besser beschreiben würde. Aber es wäre zumindestens ein Kompromiss gewesen. --Benqo (Diskussion) 14:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Menschen, die aus anderen Herkunftsstaaten stammen als Deutschland, mit dem Ziel, in Deutschland mittel- oder langfristig zu bleiben, migrieren in jedem Fall. Migrant ist somit eine neutrale Bezeichnung, die sich sowohl auf Kriegsflüchtlinge, als auch "Wirtschaftsflüchtlinge" anwenden lässt. Da aus den Bildern nicht zu 100% ersichtlich sein kann, aus welchem Grund jemand nach Deutschland einreist, ist die neutrale und politisch unvorbelastete Bezeichnung Migrant zu wählen. --Jojhnjoy (Diskussion) 11:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Menschen, die sich in Deutschland um Menschen kümmern, die aus Bürgerkriegsgebieten etc ins Land kommen, bleiben oder weiterreisen wollen, vermeiden das Wort Migrant (aus gutem Grund); sie sprechen auch nicht von Flüchtlingen (weil sie sich inzwischen in einem sicheren Land befinden), sie sprechen von Geflüchteten. NmM geht Migrant fehl, weil der Begriff die Situation beschönigt. Offiziell: Geflüchtete Menschen 91.41.171.133 14:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M Der Artikel Flüchtling ist bloße Begriffsfindung, denn er schränkt den Flüchtlingsbegriff auf den der Genfer Konvention ein. Der Begriff wird aber auch klar anders gebraucht. «Migrant» halte ich für neutraler. --Kängurutatze (Diskussion) 14:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Hier geht es um Flüchtlinge, nicht um Migranten. --Ayla Koçar (Diskussion) 14:37, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ein Flüchtling ist auch ein Migrant. Service: Migrant -> "Eine Gruppe von Migranten sind Flüchtlinge, deren Status durch die Genfer Flüchtlingskonvention geregelt ist." --Benqo (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es muss die Tatsache berücksichtigt werden, dass es hier um eine Bildunterschrift geht. Anhand der Bilder lässt sich nicht sagen, ob die darauf abgebildete Person ein Flüchtling ist oder nicht. Sie ist aber in jedem Fall "gereist" um nach Deutschland zu gelangen. Und der Begriff Migrant beschreibt genau dies: migrare = wandern, reisen ; Migrant = der Gewanderte. Das schließt den Beweggrund der Reise nicht mit ein, der auch nicht zwingend aus den Bildern heraus ersichtlich ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:01, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Einige sind es aber andere sind keine Flüchtlinge gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention [86]. Flüchtlinge und Migranten (wie in en:WP) wäre korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Alternativvorschlag

Obwohl die 3M zu Migranten tendiert mache ich noch einmal einen Alternativvorschlag: Wie wärs einfach mit "Flüchtlinge und Migranten"? --Benqo (Diskussion) 01:38, 1. Okt. 2015 (CEST)

Änderung durch Benqo

Benutzer:Benqo ist offenbar der Ansicht, dass das hier ausdiskutiert sei: [87]. Ich würde dem widersprechen. "Migrant" und "Flüchtling" sind nicht synonym zu verwenden. Die Änderung ist seine persönliche TF (siehe auch Diskussion bei Migrant). --Berichtbestatter (Diskussion) 12:38, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Änderung beruht auf die 3M weiter oben --Benqo (Diskussion) 14:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Konsens, und der wurde auch nicht durch dritte Meinungen erzielt. --JosFritz (Diskussion) 15:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es wird bei diesem Thema auch keinen Konsens geben - auch nicht für die alleinige Verwendung des Begriffes Flüchtling. Was spricht jetzt gegen die Nutzung von "Flüchtlinge und Migranten"? --An-d (Diskussion) 15:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Der Lemmabegriff und allgemein in den Leitmedien und im politischen Diskurs verwendete Begriff lautet Flüchtlinge. Es ist umstritten, was darunter genau zu verstehen ist. Daher sollte im Lemma der Begriff "Flüchtlinge" durchgängig verwendet und der Artikel um einen Abschnitt "Begriffskritik" ergänzt werden, denn es gibt zu diesem Streit und seinen Ursachen genügend relevante Nachweise. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

So umstritten ist das glaube ich gar nicht. Einen Abschnitt "Begriffskritik" halte ich momentan aber für zielführend - könnte man dies als Basis benutzen? --An-d (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte einen - ausgerechnet von Benqo - wieder gelöschten Abschnitt zum Thema Begriffskritik bereits erstellt, siehe weiter ober. Dieser kann als Grundlage dienen, Quelle ist die Bundeszentrale für politische Bildung. Natürlich kann der Abschnitt stark ergänzt und ausgebaut oder umgebaut werden, aber er wäre eine Basis. Ich hatte das damals nicht weiter verfolgt, weil ich mich nicht neben dem Benqo-Lager auch noch dem friendly fire von Kolleginnen aussetzen wollte, die den Abschnitt nicht drin haben wollten, weil sie kein Problem bei dem Begriff Flüchtling sehen. --JosFritz (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Flüchtlinge und Migranten ist korrekt und allgemein üblich. Flüchtlinge sind solche im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention, begriffliche Unschärfen sollten gerade in einer Enzyklopädie vermieden werden. --Pass3456 (Diskussion) 10:16, 17. Okt. 2015 (CEST)

Unbelegt ?

Logograph hat folgenden Text als angeblich unbelegt gelöscht. Ich bitte um 3M: --Pass3456 (Diskussion) 10:01, 17. Okt. 2015 (CEST)

Die Hamburger Morgenpost berichtet unter Berufung auf einem Bericht des Stabs Koordinierung der Flüchtlings- und Asylbewerberaufnahme, dass bis 12.10.2015 bereits mehr als 800.000 Asylbewerber kamen. Ein Sprecher des Innenministeriums wollte den Bericht weder bestätigen noch dementieren, räumte aber ein, dass die Zahl der tatsächlichen Einreisen durchaus höher sei als die offiziell veröffentlichten Zahlen.

Naja, Du hattest ja zuerst versucht, die Rechenspiele der MoPo als "Bericht des Stabs Koordinierung der Flüchtlings- und Asylbewerberaufnahme" auszugeben. Nachdem ich Dich dabei ertappt habe, versuchst Du es nun etwas anders. Mich interessiert aber das Thema nicht. Mögen sich hier nun andere darum kümmern, dass die WP nicht der Multiplikator der MoPo ist. --Logo 12:38, 17. Okt. 2015 (CEST)

Weitere Quellen: Die Zeit, Spiegel Online --Pass3456 (Diskussion) 19:42, 17. Okt. 2015 (CEST)

Entwicklung in sonstigen Staaten

Mir fehlt da die Situation in Russland. Nimmt das Land keine Flüchtlinge auf? --Leyo 13:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Grenzkontrollen und Verkehreinschränkungen

In der Zeile zu Griechenland und Bulgarien wird behauptet, dass es einen Grenzzaun zwischen den beiden Ländern gibt. Das ist meines Wissens nicht so und wird auch nicht aus der angegebenen Quelle ersichtlich. --TimTamTellerlein (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Erl. - Hättest du aber auch selber machen können. Alexpl (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2015 (CEST)

Flüchtlingszahlen

• Anna Steiner: Das sind Deutschlands Flüchtlinge. In: FAZ.net. 21. Oktober 2015, abgerufen am 21. Oktober 2015. 

--92.194.161.192 22:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenig hilfreich. Dein Artikel aus der FAZ von heute : "Fast die Hälfte der Migranten hat studiert (...) "

Aus "Die Zeit" von heute:[88] "Nur etwa acht Prozent der Menschen aus Krisenländern im erwerbsfähigen Alter bringen einen akademischen oder beruflichen Abschluss mit, hat das Institut der Deutschen Wirtschaft (IW) ermittelt. "

Was machen wir jetzt daraus? Alexpl (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

Migrant =! Flüchtling. Ansonsten als Quelle nutzen und einbinden. --92.194.239.158 14:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dann hat es hier nichts verloren, um Migranten geht es nicht. Alexpl (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber bei dir wundert mich auch nichts mehr. --92.194.239.158 08:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Lemma №X

Es wurde ja schon über das Lemma diskutiert, aber… das „in Europa“ impliziert einerseits, dass es vlt. noch irgendwo anders eine größere Flüchtlingskrise gibt (gibt es?), während es andererseits die Krise auf Europa bezieht, wo ja genauso Nordafrika und die Levante einbezogen sind. Die Karte der Herkunftsländer etwa zeigt ein gar globales Ausmaß, von Karibik bis Indien und von Zentralafrika bis Russland. Und eigentlich ist der Bürgerkrieg in Syrien und der IS mit seinem gewaltigen Einflussgebiet im nahen und mittleren Osten schuld als Auslöser. Spricht also etwas gegen Flüchtlingskrise 2015? -- Gohnarch^░ 22:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Europäische Lage ist unstrittig einmalig. Irgendwelche Auswirkung des Klimawandels oder des exponentiellen Bevölkerungswachstums (Haiti, Pakistan, Indien, Palestina, Indonesien) dem IS in Syrien anzudichten, halte ich dann doch für zu gewagt. Alexpl (Diskussion) 14:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Flüchtlingskrise im Nahen Osten (ab 2011) ist viel schlimmer noch. Nach Europa gelangen bestenfalls ein paar Hunderttausend. In der Türkei und in Jordanien gibt es Millionen Flüchtlinge.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:27, 25. Okt. 2015 (CET)

Dann schreib doch so einen Artikel. Alexpl (Diskussion) 09:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Anregung. Mach ich doch glatt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Einleitung erster Satz

lautet derzeit

Als Flüchtlingskrise in Europa 2015 werden die Flucht von Hunderttausenden Menschen, die oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, sowie die dadurch entstehenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern bezeichnet.

Warum Passiv ?

=> Als Flüchtlingskrise in Europa 2015 bezeichnet man die Flucht von hunderttausenden Menschen, die oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, sowie die dadurch entstehenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern.

Als Krise bezeichnet man die Flucht ?? imo nein.

Vorschlag : Als Flüchtlingskrise in Europa 2015 bezeichnet man summarisch die krisenhaften Zustände in vielen europäischen Ländern, die durch die Durchreise oder Einreise von Hunderttausenden Flüchtlingen verursacht werden.

Ob sie

• bei der Flucht übers Mittelmeer in Lebensgefahr waren
• Schleuser bezahlt haben oder nicht

hat keinen Einfluss auf die Flüchtlingskrise in Europa 2015.
Warum sollten diese beiden Aspekte im ersten Satz des Lemmas stehen ?

Dass Flüchtlinge ihre Heimatländer verlassen haben ist tautologisch - sonst wären es keine Flüchtlinge. Tautologie gleich im ersten Satz des Lemmas ? bitte nicht.

Es ist eine Krise - der Begriff "Herausforderungen" ist imo euphemistisch. Möchte jemand das Lemma umbenennen in "Herausforderungen durch Flüchtlingszustrom in Europa 2015" ? --Neun-x (Diskussion) 22:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Da hast du recht. Deine Änderung ist eine Verbesserung. --Peter Gugerell 22:52, 27. Okt. 2015 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 12:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Einiges ist eine Verbesserung, aber das „verursachen“ habe ich entfernt. Das suggeriert, es gäbe irgendeine abstrakte Krisenhaftigkeit, die dann unerläutert bleibt, während nur die sog. Ursache genannt wird. Nein, das Ereignis, das eben so genannt wird, besteht in der Anwesenheit der Geflüchteten selbst. Was damit einhergeht ist zudem nicht monokausal auf die Flüchtlingszahlen zu reduzieren. --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Schleuserkriminalität

Es fehlt noch ein Abschnitt zur Schleuserkriminalität infolge der Flüchtlingskrise, siehe bspw.: http://www.welt.de/politik/deutschland/article148012572/Ueber-2600-Schleuser-in-Deutschland-festgenommen.html --Wikifreund (Diskussion) 15:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Halte den Begriff Schleuserkriminalität für polemisch und nicht neutral. Zählen dazu auch die Taxifahrer, die Flüchtlinge um 800 Euro von Spielfeld nach Graz führen? Schleuser, die DDR-Bürger in den Westen brachten (für gutes Geld), ließen sich als Helden abfeiern. Andere Schleuser werden verteufelt und inhaftiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Schleuser sind nicht immer Helden aus humanitären Gründen. Nicht zuletzt nutzen sie nur die Not aus und lassen aus Profitgier auch Flüchtlinge im Mittelmeer und auf der Autobahn sterben. --Wikifreund (Diskussion) 16:07, 25. Okt. 2015 (CET)

+1 so ein Abschnitt fehlt noch. --Pass3456 (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Wenn, sollte ein differenzierender Abschnitt eingebaut werden, also einer, der beide Seiten beleuchtet. Zum einen die Notwendigkeit der Schleuser aufgrund fehlender legaler Einreisemöglichkeiten etc., zum anderen die negative Seite. Logischerweise dann auch mit anderem Titel. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:25, 26. Okt. 2015 (CET)

Notwendigkeit der Schleuser wegen Nichtvorhandensein legaler Einreismöglichkeiten? Im Falle der syrischen und irakischen Flüchtlinge sind primär die arabischen Staaten und die anderen Länder der Nahostregion in der Verantwortung der Aufnahme insbesondere muslimischer Flüchtlinge. Der Flüchtlingsströme wäre weit weniger umfangreich wenn die reichen arabischen Golfstaaten ihre arabischen Volks- und sunnitisch-islamischen Glaubensgenossen einreisen lassen würden.--Akatash Suugar (Diskussion) 16:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Persönliche Meinungen helfen uns hier nicht weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Löschung eines Abschnittes über die IS als Verursacher

Totale Theoriefindung, als abschreckendes Musterbeispiel geeignet. Ureigene Ansichten, ohne jede Begründung und ohne Bezug auf den Artikel, haben hier nichts zu suchen. -- Meier99 (Diskussion) 17:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Polen

Ist Die Regierung zeigt sich weitestgehend unwillig, Flüchtlinge aufzunehmen, insbesondere nicht muslimische nicht falsch? Es müsste wohl insbesondere muslimische heißen. -- 87.142.203.23 19:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Kein Verständnis meinerseits ...

Erstaufnahmezentrum in Simbach am Inn

Flüchtlinge an der deutsch-österreichischen Grenze (auf der Brücke zwischen Braunau am Inn und Simbach)

… für die Entfernung des Bildes vom Aufnahmezentrum in Simbach. Meines Wissens das erste Bild von der Grenze, an der mehr als neunzig Prozent der Flüchtlinge nach Deutschland gelangen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:04, 5. Nov. 2015 (CET)

E_U_R_O_P_A. Wir haben hunderte von Bildern zur Krise auf Commons. Schlechte, im Dunkeln aufgenommene, auch noch ohne Leute drauf, müssen da wirklich nicht sein. Gemäß "WsigA" sollen Bilder immer dem besseren Verständnis des Textes dienen. Und es geht im Artikel weder um "Zeltbau" noch um "Flutlicht" - oder, primär, um Simbach. Deshalb wäre das Bild im Simbach am Inn Artikel oder in Flüchtlingskrise in Deutschland 2015 vielleicht besser aufgehoben. Alexpl (Diskussion) 22:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Das Bild ist allemal aussagekräftiger, als das von Hamburg. --Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Du hast nunmehr zweimal zwei verschiedene Bilder entfernt. Ich finde, das ist Vandalismus. ich bitte Dich, Deine letzte Änderung rückgängig zu machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Bilderspam ist nun Schluss. Aus ausnahmslos jedem Ort in Deutschland, außer Heiligendamm, könnten Leute "ihre" Fotos von "ihren" lokalen Unterkünften und Flüchtlingen einstellen wollen. Es ist nicht so schwer zu erfassen, dass das nicht geht. Alexpl (Diskussion) 22:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Wir haben ein einziges Bild von der deutsch-österreichischen Grenze und das gehört rein. Der Artikel ist keineswegs überbebildert, daher bestehe ich auf Einbau genau dieses Bildes. Solltest Du es erneut entfernen: VM.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Mich erinnert die recht offensive Vorgehensweise an Dein Verhalten bei Richard Wagner und anderen Artikeln, so daß ich schon aus diesem Grund dazu tendiere, Alexpl zuzustimmen. --Gustav (Diskussion) 22:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Sorry M&M: [89]. Hinzu kommt, dass im Deutschlandabschnitt eh eines „deiner Fotos“ bezüglich Simbach bereits eingebunden ist - 2mal Simbach brauchen wir sicherlich nicht im Europaartikel. - DdSdW 22:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Lüge. Ein Grenzbild ist bereits im Artikel. Alexpl (Diskussion) 22:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Das eine Bild hat nichts mit dem anderen zu tun. Das eine zeigt das Erstaufnahmezentrum in Deutschland, das andere die Flüchtlinge auf der Brücke. Wo ist die Lüge?--Meister und Margarita (Diskussion) 22:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Ah, Schema "F". Jaja. Keine Argumente mehr? Machen wir für heute Schluss. Alexpl (Diskussion) 22:55, 5. Nov. 2015 (CET)

Leidende Menschen hält ihr offenbar nicht aus.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:12, 5. Nov. 2015 (CET)

ich bin auch dafür, simbach erstaufnahmezentrum drin zu behalten. bezüglich des anderen bildes, es gefällt mir besser, als das salzburger, es ist näher bei den flüchtlingen, in jeglicher hinsicht.--Abadonna (Diskussion) 23:28, 5. Nov. 2015 (CET)

Mir gefallen auch immer die selbst hochgeladenen Fotos am meisten: [90] ;-) - DdSdW 23:37, 5. Nov. 2015 (CET)

du verfälschst meine aussage. spar dir diese bemerkung.--Abadonna (Diskussion) 23:43, 5. Nov. 2015 (CET)

Warum verkleinert da jemand die fotos? was war gegen die vorherige größe zu sagen?--Abadonna (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Weil das der Standard ist. Siehe auch Abschnitt „Skalierung“. - DdSdW 23:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Edit-War

Artikel hat einen Tag Pause, wenn ihr euch geeinigt habt, entsperre ich auch vorzeitig --Itti 23:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Leider falsche Version, aber das hat ja schon Tradition.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Für eine "Partei" ist es immer die WP:falsche Version, doch es liegt jetzt an euch, eine Einigung zu finden. Von der erneuten Aufnahme eines Edit-Wars nach Ablauf des Seitenschutzes rate ich ab. Gruß zur Nacht --Itti 23:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keine einzige Pro-M&M-Entscheidung Deinerseits, aber gefühlt 77 contra. Das musst Du Dir schon mit Deiner „Neutralität“ als Admin selber ausmachen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich entscheide gar nicht pro oder contra. Ich habe eine Seite mit Edit-War gesperrt, denn die Regeln der Wikipedia sehen dies so vor. Das Problem müssen die Autoren des Artikels lösen, ohne Edit-War. Alle weiteren Unterstellungen kannst du gerne lassen. --Itti 00:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Titelbild

Warten an der Grenze zu Deutschland

Um mal meine Meinung zu sagen: Entweder soll man eine Sammeldatei mit verschiedenen Bildern aus den wichtigsten Krisenregionen als Titelbild verwenden oder gar keins, da es kein Bild gibt, was die Flüchtlingskrise allein repräsentiert. Eine Sammeldatei wäre ebenfalls die Lösung, eine Überbilderung zu verhindern. --Wikiolo (D) 06:39, 6. Nov. 2015 (CET)

IMHO sind die zwei Kernthemen des Artikels einerseits das Ertrinken im Mittelmeer, andererseits der sehnsüchtige Wunsch vieler Flüchtlinge nach Deutschland zu gelangen (als Land der Sicherheit und des Wohlstandes). Daher bin ich der Meinung, dass es zwei Bilder geben sollte, die dies illustrieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 07:35, 6. Nov. 2015 (CET)

Absolut gesehen hast du Recht mit Deutschland, relativ gesehen ist Österreich mit seiner Sicherheit, seinem Wohlstand, seinem Sozial- und Gesundheitssystem sogar ein begehrteres Land. Also plädiere ich für ein Foto in der Einleitung, das diesen Umstand Rechnung trägt. - DdSdW 07:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Und ich hätte lieber was aus Schweden (wie das) oder etwas bedeutsames von einem der Drehkreuze im Flüchtlingsverteiler (es gibt ja nur 122 Fotos aus Köln/Bonn auf Commons [91]) oder etwas vom "Lageso" in Berlin und so weiter. Simbach am Inn spielt nun mal keine Schlüsselrolle. Und leere Zelte kann eh jeder in ausnahmslos jedem Bundesland fotografieren - und wir könnten sie trotzdem nicht zeigen. Das erste Foto mit leeren Zelten war genauso aussagekräftig wie das aus Simbach. Ich votiere deshalb für

• behalten der Ursprungsbebilderung. Alexpl (Diskussion) 08:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt bin ich auch gegen leere Zeltfotos. Ich bin eher für Bilder, die die Menschenmassen tatsächlich darstellen bzw. wie die Menschen in den Zelten untergebracht sind. Das aktuelle Titelbild allein repräsentiert lediglich die Krise im Mittelmeer. --Wikiolo (D) 15:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Kompromiss vom 5. November

Ich schlage vor, ohne Wertung (d,h. mit neutralem Standpunkt) in den Artikel an passender Stelle folgendes einzubauen:

"Am 5. November einigte sich die Regierungskoalition aus CDU/CSU und SPD darauf, zur besseren Regelung des Flüchtlingsstroms an zwei bis fünf Plätzen (in Manching, Bamberg und gegebenenfalls in drei weiteren Gebieten Deutschlands) besondere Asylzentren zu installieren, an denen z. B. die Flüchtlinge aus sicheren Herkunftsländern schon nach einer Woche einen negativen Asylbescheid erhalten. Über einen eventuellen Widerspruch dagegen soll in weiteren zwei Wochen entschieden werden; danach soll gegebenenfalls abgeschoben werden oder es sollen Asylverschärfungen erfolgen, z. B. bezüglich des Familiennachzugs oder bezüglich der Zuwendungen.

Diese Maßnahmen sollen bis zum Ende des Jahres in Kraft treten, in der Hoffnung, dass sie zur Verminderung des Flüchtlingszustroms beitragen.  Am"

-- Im Übrigen: Zankt euch nicht, ihr seht ja, was dabei herauskommt. Natürlich habt ihr alle recht, aber was hilfts? -- MfG,Meier99 (Diskussion) 17:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Widerspruch. Wieso "Verminderung des Flüchtlingszustroms" ? Da geht es doch nur um die effizientere, zeitnahe Erfassung und den Versuch ein bissl Staatlichkeit wieder herzustellen. Alexpl (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2015 (CET)

@Alexpl: Gebon't! Schlag mal bitte selbst eine geeignete, neutrale Formulierung vor. Mein Vorschlag ist "... zur gewünschten Regulierung beitragen."

Jetzt kommt es noch viel heftiger: "Nachdem man bereits am 5. November Einigkeit darüber erzielt hatte, dass Bewerbern, denen nicht das volle Asylrecht, sondern nur subsidiärer Schutz zuerkannt wurde (d. h. nur auf ein Jahr begrenztes Aufenthaltsrecht, das aber danach verlängert werden kann) in Zukunft kein Familiennachzug mehr gewährt werden solle, verkündete Bundesinnenminister Thomas de Maizière am folgenden Nachmittag, dass in Zukunft auch Asylbewerber aus Syrien davon betroffen seien, indem ihnen nicht mehr das primäre Asyl, sondern nur noch subsidiärer Schutz gewährt werde. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 20:09, 6. Nov. 2015 (CET)

Seibert dementiert per twitter gerade. Gruß --ot (Diskussion) 20:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Müssen wir die Zentren hier überhaupt erwähnen? Kann man doch im "Flücht. in Deutschland"-Artikel machen und hier nur auf ein Maßnahmenpaket verweisen. Alexpl (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke! Ebenfalls gebon' t. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:43, 7. Nov. 2015 (CET)

Belgien

Auf der Artikelseite wird die Politik Belgiens nicht näher beleuchtet. Diese Lücke ist umso bedauerlicher, als die belgische Regierung am 7. September ausdrücklich bekundete: „Für unser Land ist Solidarität nicht einfach nur ein Schlagwort.“ ([92])
Belgien soll Vertreter in nordrhein-westfälische Erstaufnahmelager geschickt haben, die dort gezielt nach hochqualifizierten Flüchtlingen Ausschau gehalten und nach Belgien mitgenommen haben sollen. ([93]) Die Praxis einer „Willkommenskultur im belgischen Stil“ (d.h. die Vortortauswahl gesuchter Facharbeiter im Nachbarland) wird in der Ausgabe des „Spiegel“ vom 7. November heftig kritisiert.
Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, dass absurderweise eigentlich Blue Card-Geeignete unter Asylbewerbern in Deutschland nicht im Blue Card-Verfahren berücksichtigt werden dürfen. --CorradoX (Diskussion) 12:24, 8. Nov. 2015 (CET)

Quellen zur Auswertung für den Artikel, vllt auch als Weblink

• NYtimes: Verlauf für Syrien
• Graphische Darstellung

--Berichtbestatter (Diskussion) 22:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Spanien? / Schengen-Karte

.. ist doch mit den an der afrikanischen Mittelmeerküste gelegenen Enclaven Ceuta und Melilla ebenfalls zu erwähnen, da die Flüchtlinge dort EU-Boden betreten können, sofern sie den Sicherheitszaun überwinden können. --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 03:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Auf der Schengen-Raum Karte fehlen Ceuta und Melilla und die canarischen Inseln. Etwas besser wäre diese Karte:

--2A02:8109:9A40:1778:F990:5F36:CD48:F693 12:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Zypern ist nicht markiert, die griechischen Inseln vor der türkischen Küste fehlen ganz - obwohl sie z.T. recht gross, und in der Sache bedeutend sind. Die ideale Karte gibt es wohl nicht. Alexpl (Diskussion) 12:52, 6. Nov. 2015 (CET)

Daran ließe sich ja etwas ändern, indem die Karten einfach korrigiert/ergänzt werden. Ceuta/Melilla und auch die Kanarischen Inseln sind in der Sache ebenfalls von großer Bedeutung, da sind schon viele im Stacheldraht verblutet beim Versuch, den Zaun zu überwinden. Außerdem werden immer wieder Flüchtlinge, die es geschafft und damit eigentlich nach geltendem Recht aufzunehmen wären, über die Tore im Zaun wieder abgeschoben, und z.T. von der marokanischen Armee mißhandelt, weil Marokko "Hilfen" bekommt im Gegenzug für die Vereinbarung, die Flüchtlinge am Versuch der Grenzüberschreitung zu hindern. --2A02:8109:9A40:1778:751C:174A:8FC1:DB64 23:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Völlig neue Perspektive

Eine völlig neue Sichtweise auf die europäische Flüchtlingskrise eröffnet diese neue Statistik der Neuen Zürcher Zeitung vom 6. November 2015. Demnach kommen nur 809 Asylbewerber auf 100.000 Einwohner in Deutschland zwischen Januar 2011 und September 2015. Selbst in der Schweiz (1355) sollen es mehr sein, ganz abgesehen von Schweden (2811) und sogar Ungarn (2398). --CorradoX (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Da das deutsche Erfassungssytem zusammengebrochen ist, kann niemand eine aussagekräftige Statistik erstellen. Alexpl (Diskussion) 18:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Durch eben diesen Zusammenbruch kommt es zu skurrilen Effekten: De facto nicht steuerbare Flüchtlinge haben sich angewöhnt anzunehmen, sie genössen innerhalb der EU Freizügigkeit, was aber nicht zutrifft.

Wenn sie an irgendeiner Stelle ihres Weges registriert werden, werden sie in dem betreffenden Mitgliedsland quasi „festgenagelt“. Eine völlig neue Abschreckungsstrategie Dänemarks besteht z.B. darin, Zugreisende auf dem Weg zur Schwedenfähre „zwangsweise zu registrieren“, was dazu führt, dass ihr eigentlicher Wunsch, in Schweden auf vorgereiste Familienangehörige zu treffen, vorerst vereitelt wird, da sie ja Asyl in Dänemark beantragen, was nur für wenige Flüchtlinge das Wunschreiseziel ist; vgl. [94], [95] und [96].

Schnelle Registrierung als Abschreckungsmaßnahme – wer hätte das vor Monaten noch für möglich gehalten?

Gleichfalls von ihren Angehörigen getrennt wurden einige jener Flüchtlinge, die von belgischen Behörden in deutschen Notunterkünften vor der Registrierung der Familie mitgenommen wurden. --CorradoX (Diskussion) 16:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Was haben sich da für verquere, mit EU-Recht inkompatible Denkweisen eingestellt: Ein Recht auf Nicht-Registriert-Werden in einem Transitland? Ein Recht auf Zusammenleben mit Familienangehörigen, ohne dass einer Behörde dieser Wunsch auch nur mitgeteilt werden müsste? (vgl. den Wortlaut der Überschrift in der neuesten „Spiegel“-Ausgabe). --91.96.164.87 16:27, 10. Nov. 2015 (CET)

+1 @CorradoX: Nur weil die BRD als Staat nicht funktioniert, kann man Dänemark im Artikel nun schlecht vorwerfen "zu funktionieren". Wie soll der Leser das begreifen? Alexpl (Diskussion) 16:27, 10. Nov. 2015 (CET)

@ Alexpl: Du hast mich missverstanden: Es war meine Absicht, die Verwirrung, die sich in vielen Köpfen breitmacht, zu kritisieren: Es gibt kein Recht auf Freizügigkeit für Flüchtlinge innerhalb der EU. Diese müssen in dem Land bleiben, in dem sie registriert wurden, und sie zu registrieren ist Rechtspflicht derjenigen Staaten, die sie ohne gültige Papiere über ihre Grenze gelassen haben. --CorradoX (Diskussion) 16:39, 10. Nov. 2015 (CET)

@CorradoX: Dann hättest du die Registrierung in Dänemark nicht als "Abschreckungsstrategie" titulieren sollen. Alexpl (Diskussion) 16:43, 10. Nov. 2015 (CET)

@ Alexpl: Nunja, die Politik der Dänen, geltendes Recht anzuwenden, wirkt zweifellos abschreckend. Sonst würden nicht so viele Flüchtlinge jetzt versuchen, auf direktem Wege von Deutschland aus nach Schweden zu gelangen, und z.B. in großer Zahl in Kiel festsitzen, da pro Fähre nach Göteborg nur maximal 70 Flüchtlinge mitfahren dürfen. Ob der Umleitungseffekt beabsichtigt ist, darüber kann man sich trefflich streiten. --CorradoX (Diskussion) 19:14, 10. Nov. 2015 (CET)

„Dienst nach Vorschrift“ ist immer de iure korrekt. Trotzdem haftet dem Begriff etwas Bedrohliches an. So ist es auch im Fall Dänemarks. Auf der Balkanroute (und eben auch im Norden Deutschlands) scheint es inzwischen Konsens zu sein, dass man beruhigt „fünf gerade sein lassen“ könne, wenn die Flüchtlinge nur zügig in Richtung Norden weiter ziehen. Diese Mentalität zeigt Dänemark nicht. --91.96.164.87 19:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Um mal ein paar Missverständnisse aufzuklären: Entgegen landläufiger Meinung muss nicht vorrangig und schon gar nicht ausschliesslich der Staat, in dem ein Asylbewerber zum ersten Mal das EU-Territorium betritt, das Asylverfahren durchführen. Nach Art. 7 ff. der Dublin-III-Verordnung hat Familienzusammenhalt die oberste Priorität. Hat ein Antragsteller also irgendwo in der EU bereits enge Verwandte, dann ist dieser Staat im Regelfall zuständig, sogar wenn die Verwandten selbst noch im laufenden Prüfverfahren sind. Danach ist subsidiär der Staat zuständig, der dem Antragsteller ggf. bereits einen Aufenthaltstitel oder ein Visum ausgestellt hat, und ganz zuletzt der Mitgliedstaat, in dem der Asylbewerber zuerst angekommen ist – und auch das nur für zwölf Monate nach der Einreise.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:34, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Und wenn die Flüchtlinge sich halt "auf Reisen" nicht registrieren lassen, dass heisst gar keinen Asylantrag anderswo stellen, dann ist das Land zuständig, in dem die Flüchtlinge dies das erste Mal tun, sofern sich kein anderer Staat ermitteln lässt. Einfach mal "an der Grenze nach ôsterreich zurückschicken" ist nach Schengenrecht so gar nicht möglich. Und die Rückführung in bestimmte Länder, slebst wenn diese als eindeutig zuständig bestimmt sind, ist zudems aus humananitären Gründen teils explizit untersagt. Der Europäische Gerichtshofs für Menschenrechte hat geurteilt, das es rechtswidrig ist, Asylsuchende nach Griechenland zurückzuschieben, der österreichische Verwaltungsgerichtshof und etliche deutsche Verwaltungsgerichte haben entschieden, dass auch Abschiebungen nach Ungarn unterbleiben müssen.

Jaja. Oder, bevor jemand die GL-Rechts-Interpretation mit dem oben besprochenen Problem vermischt: Es gibt kein Recht die Registrierung zu verweigern. Deshalb das "sofern sich kein anderer Staat ermitteln lässt". Alexpl (Diskussion) 19:44, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich empfehle einfach mal die Lektüre der Art. 12, 13 und 17 von Dublin III.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Oder besser: Den Zeitpunkt, von dem an genau das keinerlei Bedeutung mehr hatte, im Artikel vermerken. Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2015 (CET)