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Diskussion:Neue Deutsche Welle und Johann Nikolaus von Hontheim: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Datei:Portrait Johann Nikolaus von Hontheim.tif|thumb|Johann Nikolaus von Hontheim, Punktierstich von 1787]]
==Hagen==
'''Johann Nikolaus von Hontheim''' (* [[27. Januar]] [[1701]] in [[Trier]]; † [[2. September]] [[1790]] in [[Montquintin]], [[Belgien]]; auch ''Justinus Febronius'') war katholischer [[Weihbischof]] und Kritiker der Stellung des [[Papst]]es in der Katholischen Kirche.


== Leben ==
Da fragen wir uns doch wer hier was gegen Hagen als ehemalige Metropole der NDW hat. Zahlreiche Bands (siehe auch Bandliste) und Künstler kommen hierher. Da verwundert es doch, dass es immer wieder gelöscht wird. Da spielen wohl mal wieder persönliche Empfindungen mit.


Hontheim stammte aus einem alten Trierer [[Patrizier]]geschlecht, besuchte dort die [[Friedrich-Wilhelm-Gymnasium (Trier)|Jesuitenschule]] und studierte in Trier, [[Löwen]] und [[Leiden (Stadt)|Leiden]] Jura, in Löwen als Schüler des Kanonisten [[Zeger Bernhard van Espen]]. Im Jahr 1724 wurde er in Trier zum Doktor beider Rechte [[Promotion (Doktor)|promoviert]]. Er entschloss sich dann jedoch, [[Priester (Christentum)|Priester]] zu werden und in Rom die Verwaltungspraxis der Kurie kennenzulernen. Nach seiner Rückkehr nach Deutschland wurde er zunächst ordentlicher Beisitzer am [[Ordinariat (Behörde)|Generalvikariat]], 1733 Professor für [[römisches Recht]] ([[Pandekten]] und [[Codex]]) an der alten [[Universität Trier]]. 1738 wurde er Vorstand des Koblenzer [[Offizialat]]s, 1742 Geheimrat des Erzbischofs [[Franz Georg von Schönborn|Franz Georg]] und 1748 Weihbischof des Erzbistums Trier. Die [[Bischofsweihe]] spendete ihm der [[Bistum Mainz|Mainzer]] Weihbischof [[Christoph Nebel]] am 16. Februar 1749.
Hach und wieder was neues! Bei der ARD gab es eine Quizsendung die Hagen als Geburtsstätte der neuen Deutschen Welle darstellt.


Die zehn letzten Jahre seines Lebens verbrachte er vorwiegend auf seinem Gut Montquintin im Luxemburgischen. Dort starb er 1790.
==Kommerziell?==
Warum fallen NICHTS und IDEAL unter kommerziell, nicht aber die FEHLFARBEN, DAF oder FOYER DES ARTS? Versteh ich nicht. [[Benutzer:62.116.11.69|62.116.11.69]] 18:58, 10. Jun. 2007 (CEST) Julian


== Werke ==
:Nun, vielleicht solltest du dich mal mit der Geschichte von DAF und den Fehlfarben auseinandersetzen. Dann dürfte sich so eine Frage eigentlich gar nicht stellen. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 21:34, 1. Jun. 2008 (CEST)


Seiner ''Historia Trevirensis diplomatica'' (Trier 1750, 3 Bände; dazu: ''Prodromus'', Trier 1757, 2 Bände) folgte unter dem Pseudonym „Justinus Febronius“ das Buch ''De statu ecclesiae et legitima potestate Romani pontificis liber singularis'' (Frankfurt [[1763]]). Hierin knüpfte Hontheim an die Konzilien von [[Konzil von Konstanz|Konstanz]] und [[Konzil von Basel|Basel]], an den [[Reichstag zu Worms (1521)|Reichstag zu Worms von 1521]] und verschiedene Konkordate sowie an den [[Gallikanismus]] an und richtete sich u.a. gegen den päpstlichen [[Papst-Primat|Jurisdiktionsprimat]] sowie Eingriffe der Kurie in die Verwaltung und Besetzung der Bistümer der [[Lothringen|lothringischen]] und [[Luxemburg|luxemburgischen]] Nachbarschaft. Verbunden damit war auch die Hoffnung auf eine Überwindung der seit der [[Reformation]] bestehenden konfessionellen Spaltung. Hontheim forderte, der Papst müsse sich einem allgemeinen [[Konzil]] unterordnen und die Stellung der Bischöfe gegenüber den Päpsten gestärkt werden. Dem Papst selbst gesteht Hontheim im Anschluss an [[Augustinus von Hippo|Augustin]], [[Jacques Bénigne Bossuet]], [[Petrus de Marca]], van Espen und anderen lediglich einen Ehrenvorrang unter den Bischöfen zu.
==Spider Murphy Gang & TRIO==
Was ist mit der [[Spider Murphy Gang]] ("Skandal im Sperrbezirk"). Zählen die auch zur NDW?? --[[Benutzer:Wiesel|Wiesel]] 21:42, 16. Feb 2004 (CET)
:Tja ab einem bestimmten Zeitpunkt konnte sich jeder Müll NDW nennen .... [[Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 22:06, 16. Feb 2004 (CET)
:: Hab's mal bei den kommerziellen dazu geschrieben... aber zwei andere sachen (a) schreibt doch mal mehr zu den unkommerziellen, da sind erschreckend viele rote links... und (b) gehören trio wirklich in die kommerzecke - solche sachen wie "los paul" waren doch grandios + am anfang kamen die ja auch aus 'ner sher unkommerziellen ecke. [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:12, 16. Feb 2004 (CET)
:::Gut heisst ja nicht automatisch unkommerziell. Aber TRIO waren gestandene Entertainer und wollten von vornherein Erfolg haben. Stimme dir allerdings zu, daß sie eine grossartige Band waren, ich such ja bis heute die TRIO "Live", die ist fast noch besser als die erste Studio. Bzgl. der unkommerziellen: das ist echte Kleinarbeit, da die Sachen vielfach schlecht dokumentiert sind, also wenn sich jeder eine Band vornimmt, dann siehts bald besser aus .... [[Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 08:13, 17. Feb 2004 (CET)
::::Spider Murphy Gang war nun wirklich eine Deutschrock-Band, die mehr zufällig in den Erfolgssog der NDW geriet... und auch heute noch Deutschrock spielt.


Das Werk, das er dem Papst selbst gewidmet hatte, wurde öfter nachgedruckt und in mehrere Sprachen übersetzt, vom Papst jedoch am 27. Februar 1764 verboten, auf den [[Index Librorum Prohibitorum]] gesetzt<ref>[[Paul Hinschius]]: [http://books.google.de/books?id=vSAAAAAAQAAJ&pg=PA200&dq=De+statu+ecclesiae+et+legitima+potestate+Romani+pontificis+liber+singularis&client=firefox-a&cd=2#v=onepage&q=De%20statu%20ecclesiae%20et%20legitima%20potestate%20Romani%20pontificis%20liber%20singularis&f=false ''Das Kirchenrecht der Katholiken und Protestanten in Deutschland.]'' Band 1: ''System des katholischen Kirchenrechts. Mit besonderer Rücksicht auf Deutschland.'' Guttentag, Leipzig 1869, abgefragt am 4. Februar 2010</ref> und in Rom verbrannt.
Ich habe den Abschnitt zur [[Spider Murphy Gang]] in ihren eigenen Artikel eingebaut, da er thematisch mehr mit der Band als mit NDW an sich zu tun hat. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 11:43, 23. Nov 2005 (CET)


Als Hontheim endlich als Verfasser entdeckt war, wurde er 1778 durch Drohungen und Versprechungen zum Widerruf gedrängt. Nach dem Inhalt der 1781 in Wien publizierten Schrift ''Febronii commentarius in suam retractationem'' („Kommentar des Febronius zu seinem Widerruf“) scheint der Widerruf jedoch nicht ernst gemeint gewesen zu sein.
==Errata==
Ein unbekannter Schreiber hat angemerkt, daß bei den Jahreszahlen und Orten Fehler zu finden seien, müßte man mal nachprüfen... --[[Benutzer:AndreKR|AndreKR]] 4. Jul 2005 23:41 (CEST)


Ungeachtet der päpstlichen Verurteilung hatte ''„der Febronius“'' erheblichen Einfluss auf die [[Koblenzer Gravamina]] von 1769 und die [[Emser Punktation]] von 1786.
Ein großer Fehler ist das hier nur West Berlin Hamburg und Düsseldorf als die Hauptzentren genannt werden. Einen sehr großen Anteil an der Neuen Deutschen Welle hatten die Bands aus Hagen. Darunter auch die komerziel am erfolgreichsten "Extrabreit".
Daneben haben sich viele Leute zusammengefunden die von hier aus ihre Musikkarriere gestartet haben. (Nena, Humpeschwestern etc...)
Hagen hat heute noch ein bedeutendes Musikstudio in dem viele aktuelle Stars ihre Platten aufnehmen...


{{Siehe auch|Febronianismus}}
== Neo-NDW ==
Was haben die unter "Neo-NDW" aufgelisteten Gruppen wie [[Juli (Band)|Juli]] oder [[Silbermond]] mit der Neuen Deutschen Welle zu tun, außer dass sie auf Deutsch singen? --[[Benutzer:Steffen Löwe Gera|slg]] 15:30, 8. Jan 2005 (CET)
:Ja das hab ich mich auch gefragt. Aber ich finde bei einigen aus der Neo-NDW Auflistung ist kein wirklicher Zusammenhang zur NDW zu erkennen. Ich denke das sollte nochmal überdacht werden...[[Benutzer:Patzi|patz]] 3:44 13. März 2005 (CET)
:Naja, Julis "Perfekte Welle" erinnert vom Stil doch ein wenig an die NDW. Joli_Tambour


* ''Historia Trevirensis Diplomatica Et Pragmatica : Inde A Translata Treveri Praefectura Praetorio Galliarum, Ad Haec Usque Tempora: E Genuinis Scripturis Eruta, Atque Ita Digesta, Ut Non Solum Jus Publicum Particulare Archiepiscopatus & Electoratus Trevirensis In Suis Fontibus Plenissime Exhibeat, Sed Et Historiam Civilem & Ecclesiasticam Germaniae, Ejusque Singularia Jura Publica Ac Privata Illustret''. Veith, Augustae Vind. 1750 ([http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:hbz:061:1-76908 Digitalisierte Ausgabe] der [[Universitäts- und Landesbibliothek Düsseldorf]])
Ich frage mich langsam, was diese lange Link-Liste soll, von Gruppen, die damals in keiner Weise in Erscheinung getreten sind und deren Links einfach nur ins Nichts führen.
** [http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:hbz:061:1-76931 T. 1. Ab Anno Domini CCCCXVIII. Usque Ad Annum MCCCI. 1750]
Auch die Unterscheidung zwischen kommerzieller und Nicht-Kommerzieller NDW halte ich für ziemlich fragwürdig.
** [http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:hbz:061:1-76924 2. Ab anno Domini MCCCI. usque ad annum MDLXVII. 1750]
Wäre es nicht einfacher, die Gruppen nach Jahreszahlen der ersten Veröffentlichung zu kennzeichnen, die Frage nach dem Kommerz, kann sich jeder selber beantworten.30.1.2005 [[pyrolator]]
** [http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:hbz:061:1-76899 3. Ab anno Domini MDLXVII. usque ad annum MDCCXLV. 1750]


== Literatur ==


* Philipp Woker: ''Hontheim und die römische Curie'' (= ''Bilder aus der Geschichte der katholischen Reformbewegung des 18. und 19. Jahrhunderts.'' Bd. 1, 1, 1). Schneider, Mannheim 1875.
Ich halte die Auflistung so wie sie ist, durchaus für sinnvoll. Wenn ich nach NDW gefragt würde, würde ich die Liste unter "Kommerzielle NDW" aufzählen. Ich weiß nicht, wie ich zu dieser Einordnung komme, aber es gibt eine.
* {{ADB|13|83|94|Hontheim, Johann Nikolaus von|[[Franz Xaver Kraus]]|ADB:Hontheim, Nikolaus von (Historiker)}}
Auch die Auflistung unter "Neo-NDW" halte ich für sinnvoll. Juli, Silbermond, Wir sind Helden, etc. gehören zu einer musikalischen Bewegung. Ob diese Liste unter NDW gut aufgehoben ist, ist eine andere Frage, aber worunter sollte man sie sonst finden/suchen? --[[Benutzer:AndreKR|AndreKR]] 00:46, 29. Mär 2005 (CEST)
* [[Otto Mejer]]: ''Febronius. Weihbischof Johann Nikolaus von Hontheim und sein Widerruf.'' 2. unveränderte Auflage. Mohr, Freiburg im Breisgau 1885.
* {{NDB|9|604|605|Hontheim, Nikolaus von|Heribert Raab|118553453}}
* Volker Pitzer: ''Justinus Febronius. Das Ringen eines katholischen Irenikers um die Einheit der Kirche im Zeitalter der Aufklärung'' (= ''Kirche und Konfession.'' Bd. 20). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1976, ISBN 3-525-56522-4.
* {{BBKL|h/hontheim_j_n|autor=Friedrich Wilhelm Bautz|band=2|spalten=1040-1042}}
* Wolfgang Seibrich: ''Die Weihbischöfe des Bistums Trier'' (= ''Veröffentlichungen des Bistumsarchivs Trier.'' Bd. 31). Paulinus, Trier 1998,
* Christopher Spehr: ''Aufklärung und Ökumene. Reunionsversuche zwischen Katholiken und Protestanten im deutschsprachigen Raum des späteren 18. Jahrhunderts'' (= ''Beiträge zur historischen Theologie.'' Bd. 132). Mohr Siebeck, Tübingen 2005, ISBN 3-16-148576-9, S. 34-48, (Zugleich: Münster (Westfalen), Univ., Diss., 2004).


== Weblinks ==
*Ja , der Stil ist sehr an die NDW angelehnt, auch wenn die Gruppen das oft nicht wahrhabwen wollen. Dafür wurde auch schon ein neues Kunstwort geschaffen, ich komm nur nicht drauf... sowas wie:
* {{DNB-Portal|118553453|TYP=Literatur von}}
[[Neo-NDW]]
* [http://www.saarland-biografien.de/Hontheim-Johann-Nikolaus-von ''Johann Nikolaus von Hontheim'' in den Saarländischen Biografien]
[[Neue Neue Deutsche Welle]]
* [http://beacon.findbuch.de/portraits/ps_usbk?format=redirect&id=118553453 Portraitsammlung der USB Köln]
[[Pop Deutsche Welle]]
* {{catholic-hierarchy|bishop|bhont}}


== Einzelnachweise ==
weiß das jemand? Dann wär ich für einen eigenen Artikel.. --[[Benutzer:Qwqchris|qwqch]] 16:11, 1. Mai 2005 (CEST)
<references />
{{Navigationsleiste der Weihbischöfe in Trier (seit 1361)}}


{{Normdaten|TYP=p|GND=118553453|LCCN=n/88/2436|VIAF=19715176}}
Also, die einzige der dort aufgelisteten Bands, bei der ich eine auffällige Ähnlichkeit zum NDW-Sound (wobei man über den Begriff auch diskutieren kann...) feststelle ist MIA. Bands wie 2raumwohnung bewegen sich da in einer Grauzone (soll keine Anspielung sein...), was in deren Fall aber schon durch die Mitwirkung von Frau Humpe zu erklären wäre, und nicht durch einen allgemeinen Musiktrend. Der Stil von Juli, Silbermond, Virginia Jetzt! und Konsorten wird in der Fachpresse schon mal augenzwinkernd als "Befindlichkeitspop" bezeichnet, hat aber auch wieder nix mit NDW zu tun. Und wie Bands wie Sportfreunde Stiller oder Terrorgruppe in die Liste gekommen sind, verstehe ich überhaupt nicht. Was kommt als nächstes, die Toten Hosen? Obwohl die noch besser passen würden, da sie ja zu der Zeit als ZK gegründet wurden.
Alles in allem: Der Absatz sollte meines Erachtens gelöscht werden, da eine neue NDW bei näherer Betrachtung ein bloßes Gerücht ist. [[Benutzer:Naramzu|-- Naramzu]] 11:18, 21. Jul 2005 (CEST)


{{SORTIERUNG:Hontheim, Johann Nikolaus Von}}
ich hab diesen blödfatz jetzt mal in ein eigenes lemma geschoben: [[Neo-NDW]]. wers braucht/glaubt, mag es da weiterverfolgen. [[Benutzer:Denisoliver|Denisoliver]] 22:41, 31. Aug 2005 (CEST)
[[Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (18. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Weihbischof in Trier]]
[[Kategorie:Geboren 1701]]
[[Kategorie:Gestorben 1790]]
[[Kategorie:Mann]]
[[Kategorie:Mitglied der Kurpfälzischen Akademie der Wissenschaften]]


{{Personendaten
== Spliff ==
|NAME=Hontheim, Johann Nikolaus von

|ALTERNATIVNAMEN=Justinus Febronius (Pseudonym)
Sollte [[Spliff]] nicht auch genannt werden? Kenne mich leider zu schlecht aus. Gruß [[Benutzer:84.172.207.218|84.172.207.218]] 20:32, 24. Mai 2005 (CEST)
|KURZBESCHREIBUNG=Weihbischof und Kirchenjurist in Trier

|GEBURTSDATUM=27. Januar 1701
== Nazi-Bands umgelabelt als "Underground-NDW" ==
|GEBURTSORT=[[Trier]]
Schaue mir mir Texte wie [http://home.pages.at/blacky/ndw/deutsches.lied.html] und den dazugehörigen WP-Artikel [[Nichts (Band)]] oder [[OHL/ObersteHeeresLeitung]], dann halte ich die Einordnung hier für fraglich. --[[Benutzer:Addicks|Addicks]] 20:03, 10. Jul 2005 (CEST)
|STERBEDATUM=2. September 1790

|STERBEORT=[[Montquintin]], [[Belgien]]
Ich kenne die Band "Nichts" recht gut, und es handelt sich um alles andere als eine Naziband. Das nur aus dem von dir angeführten Textbeispiel zu folgern halte ich für übertrieben. In dem Text geht es um Entfremdung und Scham vor der eigenen Herkunft, was ein häufiges Thema im frühen deutschen Punk und Wave war (siehe zum Beispiel "Herrenreiter" von Mittagspause). Vor einigen Monaten noch hat ja die Band MIA eine ähnliche Diskussion ausgelöst ("Ich fühl mich nicht mehr fremd im eigenen Land" war die Zeile, wenn ich mich richtig erinnere).
}}
Was die OHL angeht, bin ich geneigt, sie als punk-typische zynische Provokanten zu betrachten (siehe z.B. "Der Moussolini" von DAF), auch wenn man sich sicher über die Art und Weise streiten kann. Ich wäre allerdings trotzdem dafür die Band aus dem Artikel zu werfen, da sie musikalisch eindeutig NICHT NDW ist, und andererseits aufgrund des Gründungsdatums auch nicht zum frühen deutschen Punk gerechnet werden kann, aus dem die NDW ja hervorgegangen ist. [[Benutzer:Naramzu|-- Naramzu]] 11:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Kenne selbst auch flüchtig Leute von Der Fluch und OHL, das waren alles andere als Nazis, nur weil sie Texte gegen den Bolschewismus schrieben, welcher völlig zurecht nichts anderes als ein verbrecherischer Staatskapitalismus (Planwirtschaft) war und ist wird diese Band immer noch gerne von unwissenden Marxisten aus deren marxistischer politischer Ideologie heraus als rechts abgestempelt, das "Deutscher W" ebenso lautstark gegen den Privatkapitalismus (Marktwirtschaft) sang und ihm völlig bewusst war das dieser auch nur Privilegientum und Ungerechtigkeit darstellt - dies übersehen überzeugte Marxisten sehr gerne, da es nicht in deren Ideologie hinein passt, das beide vorherrschenden Wirtschaftsmodelle letztlich auch nur zwei unterschiedliche Varianten des Kapitalismus darstellen. Dies ist natürlich eine politische Frage des Basiswissens.

== HipHop ist keine NDW==

ich bitte einträge wie [[Fler]], [[DJ Tomekk]], [[G-Hot]] usw. zu unterlassen, das ist hiphop und hat mit ndw nichts zu tun. [[Benutzer:Denisoliver|Denisoliver]] 14:46, 16. Jul 2005 (CEST)

== Lüge! ==

Die Songs heißen zwar alle NDW usw. und es wird auch immer einer ,,NEUE deutsche Welle" angekündigt aber egal. Sie entsprechen eben nicht der angestaubten NDW Definition sondern einem neuen Trend zu deutschem Sprachbewusstsein.

:Der ganze Artikel ist von minderer Qualität. Eine Anfangsbewegung wird glorifiziert (die wahre gute NDW) und die böse böse Industrie war es mal wieder, die mit ihrem bösen bösen Profitstreben alles platt gemacht hat... wie billig. Und dann waren die armen Guten so frustriert, das sie aufgehört haben Musik zu machen, ooch (wenn die sich wirklich so leicht vom Musikmachen haben abbringen lassen, dann wars wohl auch besser so). Und die Echten sind dann von den billigen Nachmachern, die von der bösen Industrie künstlich inszeniert worden sind, verdrängt worden und haben unverschämter Weise den Ganzen Ruhm eingeheimst, aber ihre gerechte Strafe gekriegt, weil dann die NDW ganz schnell weg vom Fenster war (obwohl man ihre Spuren heute noch sehen kann). Das Hört sich alles so an, als ob es ein frustrierter Musiker von damals geschrieben hat, der kein Bein auf den Boden gekriegt hat und jetzt seine kleine Rache üben will oder einer von diesen fanatischen Puristen, die es wohl zu allen Themen geben muß. Sorry, meine Meinung, weil, ich wollt eigentlich etwas informatives zur NDW lesen und nicht sowas. PS: sowas, daß es eine bildende noch unbestimmte Phase gibt und dann eine Hochform und dann eine Überausprägung, das ist bei jeder Musikrichtung so, das ist auch in der Kunst so und diese Abfolge findet man sogar in der Architektur und Kulturgeschichte (Beispiel: frühe Renaissance - späte Renaissance - Barock). -- [[Benutzer:Alaska hal|alaska]] 03:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mit Realitätsverweigerung kommst du hier nicht weit :-) Die Hochform lag tatsächlich beim NDW genau am Anfang, bei den frühen deutschsprachigen Punk-Bands wie Mittagspause, Fehlfarben, Die Radierer, DAF, Einstürzende Neubauten, Freiwillige Selbstkontrolle und Der KFC, der kommerzielle Mist welcher ab 82/83 folgte ist nicht mehr wirklich erwähnenswert und rückt viel eher in die Nähe von Systemstablisierender Schlagermusik, höre dir die frühe Musik an, dann wirst du selbst merken und hoffentlich auch begreifen worin genau da der Unterschied liegt. Dein Geschwurbel liest sich tatsächlich wie ein frustrierter Musiker von 2007, der kein Bein auf den Boden gekriegt hat und jetzt seine kleine Rache üben will. Architektur und Kulturgeschichte mit Punk-Musik zu vergleichen ist auch nett, doch völlig irrational. Blixa Bargeld ist übrigens überaus erfolgreich, und sogar in den Staaten unter dem Namen "Collapsing New Buildings" ein Begriff für "german PuNk music", ebenso wie viele weiterer frühen deutschen Punks aus den 1970ern. Davon wird ein Ignorant natürlich nichts wissen wollen.

== "Underground" & "Kommerziell erfolgreich" ==

Die Bands in der Rubrik "Kommerziell erfolgreich" sollten schon einigermaßen bekannt sein. Bei einigen in dieser Liste möchte ich den "kommerziellen Erfolg" mal bezweifeln. Nicht hierher gehören meiner Meinung nach:

Dombrowski, Die Crackers, Hobgoblin, Kristi Kara, Niko, Profil, Silvia ... wer kennt die überhaupt ?

Statt "Undergroud" und "Kommerziell" könnte man die Bands z.B. auch nach Erstveröffentlichung einteilen, z.B. 1978-81 und 1982/83. In den Jahren 1982/83 kamen die ganzen kommerziellen Projekte, die noch auf den NDW-Zug aufspringen wollten. Auf diese Weise bekäme man eine ähnliche Einteilung, die aber viel weniger subjektiv ist, denn das Veröffentlichungjahr des Debütalbums lässt sich doch objektiv feststellen.

Dombrowski, Crackers, Hob Goblin (mehr Liedermacher), Kristi Kara, Niko,usw sind schon ein Begriff - aber wer bitte waren:the Actor /Deutsche Schäferhunde /Gorilla Aktiv /Greifkomando /Hessen ganz groß / der künftige Musikant / Nachzehrer / Neon (wenn nicht Michael Bundt damit gemeint sein sollte ) Non Toxique lost /Säurekeller / Stratis und X-quadrat ?? (habe in der Zeit als Musikjournalist mit spezialgebiet NDW gearbeitet, aber diese Namen sagen mir nichts ) - Streichen ????


:Also streichen würde ich '''Dr. Ziiouu''', '''Greifkommando''', '''Iskender'''...

:Die scheinen so untergrundig zu sein, dass nicht mal Google was dazu ausspuckt. Ich hab davon noch nie gehört.

:'''39 Clocks''' - passen die wirklich ins NDW-Umfeld? Und wenn '''Silvia''' angegeben ist, dann '''Tommi Stumpff''' (KFC) wohl erst recht, denn der steckt hinter diesem Projekt.

:'''The Actor''', '''Stratis''' und Co. sind mir ein Begriff, die laufen - genau wie '''Stahlnetz''' - heute nachträglich unter der Bezeichnung [[Minimal Electro|Minimal-Elektronik]]. --[[Benutzer:Nergal|n-e-r-g-a-l]] 15:15, 8. Feb 2006 (CET)

mit Iskender scheint ISKANDER (3 LPs Anfang der 80iger, ua bei Iron curtain) gemeint zu sein....

:IskAnder haben eine LP 1982 herausgebracht. Die zweite kam 1987 und die dritte 1990. Mit der ersten LP schaffen sie's vielleicht noch in die NDW. Mit den anderen beiden sicherlich nicht. --[[Benutzer:Nergal|n-e-r-g-a-l]] 15:15, 9. Feb 2006 (CET)

::Na und Non Toxique lost sind ja wohl au<ch nicht gerade unbekannt, alte NDW-/Industriallegende. [[Benutzer:Denisoliver|Denisoliver]] 18:24, 4. Mär 2006 (CET)

:::Irgendwie nimmt das ungeahnte Dimensionen an, es lässt sich nur schwer nachprüfen, welche der Bands tatsächlich Tonträger veröffentlicht hat oder nur in der heimeigenen Garage produzierte. Die Liste ist eindeutig zu lang, die Bezeichnung „Untergrund“ zieht nahezu jedweden Dilettanten an. --[[Benutzer:Nergal|n·e·r·g·a·l]] 10:16, 26. Jul 2006 (CEST)

::::Richtig, richtig. Das ist wie bei Industrial oder Noise, da meint auch jeder CD-R-Kasper sich gleich hier eintragen zu müssen. Wie wär es denn mit einer Änderung wie bei [[Industrial]], dort steht und klipp und klar "Bedeutende Künstler". Man könnte das ganze andere Geraffel dann vielleicht in eine separate "Liste von Neue Deutsche Welle-Künstlern" auslagern, auf die man dann "Siehe auch:"-mäßig verlinkt, denn so ganz uninteressant sind viele der kleineren Acts ja auch nicht, manche haben ja auch sogar Artikel. Dabei könnte man auch gleich mal die Zuordnung überprüfen, ob nämlich Künstler wie Nina Hagen oder 1. Futurologischer Congress echt Untergrund sind, halte ich für mehr als fraglich, auch so manche bloss deutschsprachige Nicht-NDW-Band könnte man direkt dann rausstreichen, wie z.B. Interzone (R'n'B), Gerechtigkeitsliga (Industrial), Sternhagel (Liedermacher), Piefke und Pafke (obskure NDW-Satire) und so weiter. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel aka Denisoliver]] 13:02, 26. Jul 2006 (CEST)

:::Allerdings war die deutsche Industrial-Avantgarde Bestandteil der Neuen Deutschen Welle, sonst müsste man selbst die Neubauten hinauswerfen. Es gab zudem auch Dark-Wave- und Gothic-Bands wie Xmal Deutschland oder Leningrad Sandwich im Rahmen der NDW, denn wie die Einleitung schon aussagt, lässt sich die NDW - genauso wie New Wave selbst - stilistisch nicht greifen. Es war eben nur eine „Neue Welle“ verschiedener neuer musikstilistischer Strömungen... Aber vermutlich hab ich das mit der Gerechtigkeits Liga missverstanden...
:::Eine „Liste der NDW-Künstler“ würde keine Löschdiskussion überleben, da Listen (sofern ein Bandartikel existiert) meist durch Kategorien ersetzt werden können. Bleibt IMO nur die harte Keule für den NDW-Artikel. --[[Benutzer:Nergal|n·e·r·g·a·l]] 18:03, 26. Jul 2006 (CEST)

::::Neubauten und Gerechtigkeitsliga sind hier nicht wirklich vergleichbar (mal davon abgesehen, daß ich persönlich immer Probleme habe, die Neubauten als Industrial zu denken, die sind schon extrem singulär). Ich denke, es hilft extrem, NDW weniger als eine musikalische, sondern eher eine "soziale" Bewegung zu sehen. Es gab halt zu dieser Zeit eine sehr weitläufige Infrastruktur aus Labels, Fanzines, Auftrittsorten, Bands und Personen, gekoppelt mit bestimmten Werten und einem gewissen Selbstverständnis, in der sich die NDW abspielte, ästhetisch kann man einen Konsens erheblich schwerer festmachen (ein Dreieck aus Andreas Dorau, der Tödlichen Doris und Hass lässt sich ästhetisch einfach nicht untermauern, sozial waren sie aber definitiv gleichermaßen Teil einer Bewegung). Und, um jetzt mal zu Potte zu kommen, Gerechtigkeitsliga waren da nie involviert (die wurden ja erst 81 gegründet und waren auch immer sehr London-orientiert).
::::Das mit der Liste und dem Löschen wär natürlich scheiße (Löschwahn halt), aber wir könnten es natürlich auch einfach drauf ankommen lassen. Es ist ja nur was bestehendes auszulagern, man steckt ja keine Mörderarbeit rein und gegebenfalls fliegt dem Kram dann also raus. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel aka Denisoliver]] 11:49, 27. Jul 2006 (CEST)

:::::Derartige Bewegungen waren allerdings grenzüberschreitend und somit NDW-übergreifend existent, gerade in Frankreich gab es eine absolut vergleichbare Strömung (genannt [[Cold Wave]] und mindestens genauso „kühl“ wie die NDW).

:::::Stichpunkt Liste: Das beinhaltet nicht nur eine Aneinanderreihung von Namen, sondern auch <u>Beobachtung und Pflege</u> - und es ist eine Scheiß-Arbeit, die ganzen Künstler auf Relevanz und Aktivität zu überprüfen. Wenn du das übernehmen möchtest, kannst du eine solche Liste natürlich auf gut Glück erstellen. Ich habe momentan sowieso keine Zeit für die Löschkandidaten. ;-)
:::::Gerechtigkeits Liga -> abgemacht. Im Gegensatz zu den ebenfalls mit England verbundenen Xmal Deutschland haben Gerechtigkeits Liga über die 80er hinweg nie in Deutschland veröffentlicht. --[[Benutzer:Nergal|n·e·r·g·a·l]] 15:53, 27. Jul 2006 (CEST)

==Sperrungsgrund==

Warum ist diese Seite immer noch gesperrt ?
Ich dachte wikipedia wäre frei ! [[Benutzer:87.193.3.101|87.193.3.101]] 12:52, 10. Aug 2005 (CET)

:das eine hat mit dem anderen nix zu tun. die sperrung war notwendig geworden, weil irgendein ip-depp stets aufs neue meinte [[Fler]] hier eintragen zu müssen. ergänzungen können zwischenzeitlich hier vorgeschlagen werden, ein admin wird sie dann einfügen. [[Benutzer:Denisoliver|Denisoliver]] 13:59, 10. Aug 2005 (CEST)

::ist aber grad nicht gesperrt. habs vorhin freigegeben aufgrund anfrage in WP:Entsperrwünsche. --[[User:BLueFiSH.as|BLueFiSH]] [[User_talk:BLueFiSH.as|'''''?!''''']] 14:23, 10. Aug 2005 (CEST)

== Politische Einstellung? ==

Hatten Fans und Musiker der Neuen Deutschen Welle irgendeine besondere politsiche Einstellung oder waren sie entsprechend ihrem Prinzip der Einfachheit eher unpolitisch? --[[Benutzer:Hannes2|Hannes2]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Hannes2|<small>Diskussion</small>]] 21:53, 1. Dez 2005 (CET)

: Nee würd ich nicht so sehen. Manche NDW-Texte enthalten Anspielungen auf politische Themen, aber nicht durchgängig und nicht einheitlich. [[Benutzer:Anorak|Anorak]] 12:06, 2. Dez 2005 (CET)

::Inspiriert vom Punk gab es sicherlich auch Kritik an Konsumgesellschaft und Autorität, aber nicht allzu oft. Von X-Quadrat (oben angesprochen) war der Refrain von "Hagen Information" beispielsweise "Deutsche Nation Endstation... warum muss ich den Kopf hinhalten". Des samstags oder mittwochs nachts, wenn man mit einer Dose Bier John Peel's Music on BFBS lauschte, war das ganz lustig.
::Den Kommerz lehnte man selbstverständlich ab - und riss die Tür aus, sobald der Kommerz mal anklingelte. Ansonsten blieb es eben beim Projekt. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] 13:57, 2. Dez 2005 (CET)

== Phase der Musikindustrie ==
Inwiefern beeinflussten Caludia Skoda und Jürgen Neu die Neubauten? Wer sind der "Künstler Salome und die "Wilden Tiere"? Ohne nähere Erläuterung ist das nur wenig informativ und sollte gelöscht werden. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 15:20, 5. Dez 2005 (CET)
SALOME ist Maler und einer der ganz großen der JUNGEN WILDEN - er hat auch ein Bandprojekt "Die Wilden Tiere" und mit diesem Schallplatten herausgebracht (bei GeeBeeDee) Eine davon zeigt auf dem Cover Pferde beim Begattungsakt und sorgten damals für einen Skandal.

Claudia Skoda machte in den Anfangs-80igern Avantgarde Mode mit eine Verbindung zur Livemusik - u.a. komponierte Manuel Göttsching extra Musik für eine Schau (Totem Feuer ??) (basis des E2 E4 Albums)Alle waren sehr eng befreundet und haben sich immer wieder gegenseitig inspiriert.
Überhaupt war die Verbindung Avantgardemode (Offline Modemesse) und Musik sehr in dieser Zeit sehr eng, vermutl. sogar stärker als die Politpunkeinflüsse. Ad hoc Einige Querverbindungen/ Namen die sowohl Mode als auch Musik gemacht haben: Honkong syndikat, Lilli Berlin, Vono, B.Freise,Knut Schaller (PVC)...Bernd Kistenmachers erste große Auftragsarbeit war eine Modenschaumusik zu einer avantgarde-Dessousschau von CREATION-L.....

and. Frage: Warum sollte gerade TRIO ein Beispiel für die Vermarktung sein? Kralle Krawinkel machte seit 72 2 LPs als CRAWINKEL und das Projekt TRIO ist ein Paradebeispiel für die NDW - Minimierung von MUSIK UND TECHNIK/Instrumentarium auf das wesentliche - und genau dieses hat CLAUS VOORMANN angeregt, Trio zu produzieren; gerade DaDaDa klang neu und anders, NDW eben. Erfolg als Beispiel für Vermarktung angeben ist einfach nur billig und unkenntnis....

:Trio würde ich auch nicht gerade als typisches Beispiel der Vermarktungsphase anführen. Dadada war nur insofern auffällig, als sich ein Majorlabel erstmals traute, ein ziemlich schräges Stück zu pushen. Dagegen sind die Sachen von Nena, UKW oder gar Hubert Kah deutlich mainstreamkompatibler.
:Was die Modeszene angeht: Mag gut sein, dass es dort in jener Zeit auch viel passiert ist. Einen Einfluss auf die Neubauten halte ich ohne Belege aber für nicht korrekt. Ich nehme das erstmal aus dem Artikle raus. Zu den "Wilden Tieren": Kann es sein, dass Du die Punkband "Geile Tiere" meinst? Die geisterten damals als schockierendes Beispiel zwar sogar durch die Bravo, blieben aber für die Musiksszene ohne jeden Einfluss. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 21:45, 5. Jan 2006 (CET)
..hast recht - sorry es waren die GEILEN TIERE - Verwechselung sorry - Noch eine Info zur Verbindung: in den End70igern bis Mitte 80iger haben alle in der Berliner Zosserer Straße (Höhe Baruther) im gleichen Fabrikgebäude gearbeitet: Jim Rakete, Claudia Skoda, Jürgen Neu, Spliff und Nena, Nina H. usw - dort war ein risiger Kreativpool sowohl für Musik als auch für Mode, Lifestyle, dort traf man auch viele andere Regelmäßig, z. B. die Leute von Revue...dort wurde unheimlich viel ausgeheckt und gegenseitig "Begutachtet und angeregt"

== Besucher ==

Der Eintrag NDW hat schon mehr Niveau als bei meinem letzten Besuch vor ca. einem Jahr. Doch.. was soll die Teilung in Komerziell und Underground? Ist Andreas Dorau Underground, Komerziell oder doch nur Schlager mit Auftritten in der Drehscheibe oder Kinderprogrammen ? Wo liegt der Übergang von Punk zu NDW ? Die Zentren der NDW gab es nicht, NDW lebte in der Provinz. "Komm nach Hagen" oder "Mannheim lacht" war NDW. Die Metropolen spielten nicht die Rolle, die Sie bei anderen Wellen spielten. Nina Hagen war bestimmt kein NDW. X-mal Deutschland fehlt leider. Das Spiel mit Schlager, Deutsch-Punk und New-Wave war ein Zeichen von NDW und machte es auch für Fans schwer die Grenzen von NDW zum kommerziellen Mist eindeutig zu ziehen. DAF lief damals in jeder Dorfdisco..nicht komerziell ?

Vielleicht hat der Eintrag das Niveau und die Differenziertheit das Lebensgefühl zu beschreiben das wir damals hatten wenn ich in einem Jahr mal wieder nachsehe...No Fun...wir sind Extrabreit...schöne eingeschlagene Schaufenster...der Metzger ruft...kalt wie Eis...Bänke für den Park.

:So vielseitig wie sich die NDW zeigte, wird es wohl kaum möglich sein, ein eindeutiges Lebensgefühl zu beschreiben. Im Vergleich zu nachfolgenden Epochen fällt mir allerdings auf, dass diese Zeit unglaublich „kühl“, „dunkel“ oder „fahl“ wirkt, das findet sich auch in der Musik wieder - und das nicht nur auf deutscher Seite. Begründet vielleicht auch die Herausbildung von Industrial und ähnlicher Richtungen.
:Bedeutende Zentren werden durch die Anzahl ihrer Künstler und deren Austausch untereinander gebildet, Berlin, Düsseldorf etc. spielten da schon eine Rolle. Die Herausbildung solcher Strömungen findet IMO in Industrieregionen statt, nicht wirklich auf dem Bauernhof. --[[Benutzer:Nergal|n·e·r·g·a·l]] 14:21, 11. Mai 2006 (CEST)

== Berühmte NDW Bands - AuswahlKriterien? ==
Findet echt jemand Bands wie Kosmonautentraum, Krupps, Oberste Heeresleitung, P16.D4, Rotzkotz (gegen die alle ich nix habe) und noch ein paar aus dieser Liste bekannter oder sonstwie erwähnenswerter als z.B. KeinMenscH oder Geisterfahrer? Eure Auswahlkriterien für Bedeutende NDW-Vertreter sind mir dann doch etwas schleierhaft. Ganz schön subjektiv, hm? Oder alles persönliche Bekannte? ;-)
Vielleicht doch lieber entweder eine möglichst komplette Liste (gab es mal vor Jahren in der SPEX) oder wirklich nur "berühmte" Bands nennen. Ich weiss ist nicht leicht: aber so ist die Auswahl imo voll daneben! [[Benutzer:3.Ohr|3.Ohr]]

:Nun, die einen sind (in entsprechenden Kreisen) bekannt und werden als relevant eingeschätzt, die anderen dürften wohl kaum einen "prägenden Einfluß" gehabt haben. So leicht ist das. Deine lustig gemeinte Andeutung, das wären alles "persönliche Bekannte" und die Gleichsetzung von den Krupps, Kosmonautentraum oder P16.D4 mit Bands wie Geisterfahrer macht IMHO im übrigen deutlich, das du nicht besonders viel von der Sache zu verstehen scheinst. Zumindest noch weniger als wir.[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel aka Denisoliver]] 15:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte einen Hinweise auf die DOMINAS und Off-Line eingebaut - warum habt Ihr den wieder rausgenommen? Bei die Dominas (10Inch LP) hat sogar klaus Schulze seine Spuren hinterlassen und Off-Line war Schnittpunkt solcher Leute wie Alphaville und Zeitenwende, Vono und Lilli Berlin,
PVC und Honkong Syndikat - sind das alles unbedetuende Leute oder nur Eure Unwissenheit? Bei solchen "Redakteuren" mach Mitarbeit KEINEN Spaß....

:Nun, die einen sind (in entsprechenden Kreisen) bekannt und werden als relevant eingeschätzt, die von dir eingefügten dürften wohl kaum einen "prägenden Einfluß" gehabt haben. So leicht ist das. Un dein "Spaß" ist zweitrangig. Priorität hat die Richtigkeit der Information. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 11:36, 27. Sep 2006 (CEST)

...und die "Richtigkeit" kennt und bestimmt alleine Denis B. ??? (und wenn ich mich teilweise outen darf: ich hab nicht nur die NDW aktiv mitgemacht, sondern bin auch heute noch Musikredakteur bei xxx. :-) ) Hinweis 2.: hier unbezahlt Mitmachen macht man entweder aus Geltungsbewußtsein oder aus Spaß...da zu 1 nicht zutrifft und zu 2 zweitrangig ist, war's das dann wohl

:Anstatt hier persönlich zu werden, solltest du harte Fakten anführen, die diese beiden Bands "bedeutend" machen. Wen haben sie nachweislich beeinflusst? Gibt es irgendwelche größeren Auswirkungen ihrer Arbeit in internationalen bzw. nationalen Zusammenhängen? Wichtige Musikkritiker in Vergangenheit und vor allem Gegenwart, die sich über ihre Arbeit hochlobend geäußert haben? Was für "Spuren" hat Klaus Schulze "hinterlassen"? Reichen diese Spuren wirklich aus, um Die Dominas als "bedeutend" einzuschätzen? Ich kann nach einer oberflächlichen Recherche nicht erkennen, dass sie in irgendeiner Form relevant waren. Das Album wurde damals scheinbar aufgenommen, weil Rosi Manuel Göttschings Geliebte war, weitere Veröffentlichungen oder auch Wiederveröffentlichungen gab es scheinbar nicht. Die einzige Referenz anderer Musiker zum Projekt ist der Gebrauch eines Sprachsamples von der Platte bei einem Basic-Channel-Remix von Carl Craig. Das allein ist wohl kaum hinreichend für einen Status als "bedeutend". Für Off-Line finde ich bei Google keine Information, zumindest ungewöhnlich für eine so "bedeutende" Band, bei dem Namen allerdings auch nicht ganz einfach.
:Zum Thema "Spass" noch ein Wort: du bist richtig in der Wikipedia, wenn es dir Spass macht, solide, gut belegte und begründbare Arbeit an Artikeln zu leisten, richtige Informationen an den richtigen Stellen einzutragen und gegebenenfalls Kritik durch solide Belege abzuwehren. Für die Wikipedia selbst, die sich bemüht, eine sauber recherchierte und inhaltlich korrekte Enzyklopädie zu sein, ist der Spass ihrer Mitarbeiter tatsächlich eher zweitrangig, wenn auch klar ist, daß er die vielleicht wichtigste Quelle der Motivation ist (neben missionarischem Eifer und Geltungsdrang). Aber, Spass hin oder her: Beiträge müssen korrekt sein. Solange du die Richtigkeit einer, von wem auch immer, für zweifelhaft erachteten Information nicht belegen kannst, hat sie in der Tat im Artikel nichts verloren. Dabei ist es vollkommen egal, ob du Musikredakteur oder Metzgermeister bist, in der Wikipedia zählen primär nicht die Qualifikationen der Mitarbeiter, sondern qualifizierte Beiträge. Ich hoffe auf solche, [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 10:41, 28. Sep 2006 (CEST)

..def. letzte Anmerkung: wer Klaus Schulze war? -brauch ich nicht zu antworten da sicherlich provokativ gemeint; Claudia Skoda und Musik - schaue mal ihre Presseartikel (wie Zeit oder MoPo)-und wenn dort nur Bowie, Iggy Pop usw. genannt wurden, dann nur weil die bessere Effekte erzielen als die Berliner Avantgarde, Off-Line war KEINE Band (!), sondern eine Veranstaltungsreihe von Anf. bis Ende der 80iger, auf der sich die wilden Modedesigner, die Jungen Wilden Künstler und die Musiker regelmäßig trafen, Ideen verschmolzen und neue Shows /Musiken ausprobiert wurden usw. (der Kreativpol in dieser Zeit in Berlin überhaupt - und den Namen einer vergangenen Veranstaltungsreihe ergoogeln wollen :-)...)

== Schnapsidee ==
Welche Dumpfbacke hatte denn die Schnapsidee, von einer NDW vor 1980 zu sprechen? Das ist doch einfach Blödsinn! Und dann widmet sich der Artikel auch noch hauptsächlich dieser vermeintlichen "ersten Phase", die es in Wirklichkeit gar nicht gab! --[[Benutzer:81.173.146.192|81.173.146.192]] 01:56, 10. Jan. 2007 (CEST)

:Vielleicht solltest du dich mit den Anfängen der Bewegung und mit der Ersterwähnung der Bezeichnung „Neue (Deutsche) Welle“ beschäftigen? Denn beides geht definitiv auf die zweite Hälfte der 1970er zurück. Das ist belegt und daran kann deine „Schnapsidee“ nicht rütteln. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 02:22, 10. Jan. 2007 (CET)

==Bandliste==

Mir gefällt die Streichung von vielen Bandnamen überhaupt nicht. Die Idee einer Liste ist es doch, die Anzahl der nennenswerten Bands zu erschliessen. Die Kategorie ist ja nur ein unvollständiger Ersatz. Das Kriterium sollte sein, dass Tonträger vorliegen und die Lemmata schon mal richtig geschrieben ist. Vielleicht entsteht dann ja mal eine Artikel oder auch nicht, wer weiß. Wenn man das in diesem Artikel nicht schafft, bleibt als Lösung ja nur [[Liste der Bands der Neuen Deutschen Welle]]. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 20:25, 15. Mai 2007 (CEST)

:Fragt sich, wie lange so eine Liste überlebt, da sie auch nie vollständig sein wird. Zudem der ewige Streit, was nun tatsächlich zu NDW gehört. Da haben wir die echte NDW mit KFC, Malaria! und Co. und wir haben die Phase der Musikindustrie, in der lediglich das Etikett Neue Deutsche Welle aufgegriffen wurde, um jedweden Schlagerkäse unter einer geläufigen Bezeichnung zu vermarkten (hier sehe ich übrigens deutliche Parallelen zu der Entwicklung, wie sie die Gothic-Bewegung im letzten Jahrzehnt erleben durfte. Es wiederholt sich eben ständig alles). --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 20:37, 15. Mai 2007 (CEST)

:(BK) Das Problem ist, dass sich bei "roten" Artikeln oft nicht beurteilen lässt, ob es die jeweilige Band wirklich gab oder ob sich da mal wieder jemand einen Scherz erlaubt. Ich persönlich finde ja, dass [[Die notgeilen Hosenscheißer]] unbedingt mit aufgenommen werden müssten. Leider komme ich nicht dazu, einen Artikel anzulegen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 20:39, 15. Mai 2007 (CEST)

:Zinnmann, ich hätte es nie bis zu einem Artikel [[KeinMenscH!]] geschafft, weil ich zwar die Stücke noch auf irgendeiner alten John-Peel-Kassette hatte, aber keinen Plan über die Band, ein anderer hat es aber hingekriegt. Andere Bands schlummern nun gründlichst verwaist in der Kategorie. So kriegte [[Ti-Tho]] (halt nur vier Singles) einen Löschantrag, weil der LA-Steller einfach mal alle Verwaisten abgraste. Es kann doch nicht zu Lasten der Artikel gehen, weil sich die Intellektuellen darüber noch streiten, ob solche Bands erwähnt werden dürfen. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 20:51, 15. Mai 2007 (CEST)

::Ich habe weniger ein Problem mit Bandeinträgen zu bestehenden Artikeln als mit lediglich per rotem Link postulierten Bands. Wie willst Du unterscheiden, ob die von einer IP oder einem sehr sporadischen Mitarbeiter eingetragene Band (zumal mit einem typisch schrägen NDW-Namen) tatsächlich existierte oder ob es sich um einen der üblichen Mal-schauen-ob-die-den-Unsinn-bemerken-Tests handelt? Mit AGF kommen wir hier nicht weiter, wie die Versionsgeschichte dieses Artikels zeigt. Deshalb: Wir können gerne eine Liste der NDW-Bands und Musiker anlegen. Von mir aus auch mit roten Links. Aber dann muss jeder Eintrag soweit durch Quellen belegt sein, dass er glaubwürdig ist. Sprich: Man kann auch gleich einen Stub dazu anlegen. Dass dann immer noch das Problem der Relevanzkriterien bleibt, ist klar. Aber warum sollten wir in diesem Bereich einen anderen Maßstab anlegen als bei aktuellen Schülerbands? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 22:03, 15. Mai 2007 (CEST)

::Dazu muss man natürlich auch noch sagen, nicht jede existierende kleine Band dieses Zeitraums der einschlägigen Labels war deshalb sofort NDW. Aber auch die Nennung dieser Labels war irgendeinem Intellektuellen wohl zuviel des Guten in diesem Artikel
::West-Berlin - ?
::Düsseldorf - [[Atatak]]
::Hamburg - [[ZickZack Records]]
::Hannover - [[No Fun Records]]
::Hagen - [[Tonträger 58]]
::wobei ich auch nicht bestreiten möchte, dass erfolgreichere Bands natürlich andere oder auch ihre eigenen Labels hatten.
::Jedenfalls sind diese Artikel auch fast verwaist. Bei Berlin habe ich keinen Plan. [[Lilli Berlin]] ist übrigens auch aus der Liste gekickt worden... -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 22:26, 15. Mai 2007 (CEST)

:Eine entsprechende Kategorie ersetzt die Liste doch voll und ganz. Sobald ein Stub existiert, landet der üblicherweise auch gleich in der [[:Kategorie:Neue Deutsche Welle]]. Nicht, dass ich euch an einer Erstellung hindern würde, nur kann man mittlerweile erahnen, wie das bei den Löschkandidaten abläuft. Bei solch einer Liste stellt sich auf Anhieb die Frage nach der Existenzberechtigung, und ohne gute Gründe wird die nie und nimmer Bestand haben. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:36, 15. Mai 2007 (CEST)

:Wobei mir so eine separate Liste immer noch lieber wäre, als eine für jede NDW-Band offene Liste im Artikel. Solche Listen neigen, ob so oder so, zu extremem Anschwellen und werden in Artikeln schnell unverhältnismäßig groß, das war auch m.W. der Grund für die Beschränkung auf "Bedeutende Bands" (wobei etwas anderes in diesem Kontext ja auch keinen Sinn macht). [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 22:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Solche Listen enstehen doch häufig dann, wenn die gelisteten Bands nicht im Text verarbeitet wurden. Dieser Artikel ist grundsätzlich zu kurz. Hier wünschte ich manchmal, dass er die Länge eines Deutschland-Artikels erlangen würde oder zumindest die eines Progressive-Rock- oder Dark-Wave-Artikels. Da gab es noch viele andere erwähnenswerte Sachen und Plattenlabels à la Schallmauer bis Pure Freude. Dann könnte man auch Sachen erwähnen, die laut Relevanzkriterien vermutlich keinen eigenen Artikel erhalten würden, eben Ti-Tho Elefantenjäger und Co... --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:50, 15. Mai 2007 (CEST)

:Schaun mer mal. Neu angelegt habe ich nun: [[Liste der Bands der Neuen Deutschen Welle]]. Vor einem Löschantrag habe ich eigentlich keine Angst. Es spiegelt nun mal Kritik oder Zweifel wieder. Man selbst stellt ja auch mal dann und wann einen LA. Zur Sache:
:Das Argument Zinnmann im Sinne von "wer weiss, ob so ein Bandname in der Liste nicht erfunden ist" sehe ich ein. Aber mich ärgert es, wenn eine real existierende Band, die in der Wikipedia sogar einen Artikel hat, entlinkt wird, weil sie irgendjemand nicht für bedeutend genug oder ein anderer sie nicht für unbedeutend genug hält. In einem Listenartikel sollte dafür Platz sein.
:Zum anderen noch, jene noch neue Liste würde wohl aussagekräftiger, wenn man jeweils ein bis zwei Sätze als Anmerkung dahintersetzt. Auch dafür sollte in einem Listenartikel Platz sein. Ein Kommentar und ein Hinweis auf das Plattenlabel könnte bei den ganz unter der Relevanzschwelle liegenden Bands etwas weiterführende Information bringen.
:Ob wir dann noch die Listen im Artikel brauchen, oder sie streichen und stattdessen einige prägnante Beispiele vielmehr im im Textzusammenhang anführen, mögen sich bitte die anderen Interessierten mal überlegen. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 14:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

== Aktuelle Bands ==

Ich habe auf besagter Liste [[Liste der Bands der Neuen Deutschen Welle]] das Problem, dass auch aktuelle deutschsprachige Bands aufgeführt werden. Firmieren die wirklich unter NDW oder wie soll man diese Strömung nennen ([[Juli (Band)|Juli]] und ähnliche)? -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 12:43, 7. Jul. 2007 (CEST)

:Würde ich entsorgen. Das wirkt doch wie 'ne Masche der Industrie. Deutschsprachige Bands gab es schon immer, man denke an Blumfeld, Goldene Zitronen, Tocotronic, Die Sterne, Fanta 4.... keiner wäre auf die Idee gekommen, die als NDW zu bezeichnen. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 12:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

:Stimme zu. Es hat da mal Ansätze gegeben, aus Bands wie Mia, 2Raumwohnung o.ä. eine "Neo-NDW" zu inszenieren, aber das ist tatsächlich pure PR. BTW: Eine kleine Minderheit der späteren "Hamburger Schule"-Bands hat übrigens einen gewissen historischen Bezug zur NDW, weil sie tatsächlich zu deren Zeit oder in ihren Nachwehen entstanden. Ist ein sehr interessantes Feld. (Aber kein Grund, die jetzt dazuzupacken ;) ) [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 13:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

== Stile ==
Die NDW hat keinen homogenen Stil sondern ist heterogen. Als Unterarten gibt es u.a. die Neue Deutsche Tanzmusik, z.B. Combo Colossale: "Puppen weinen nicht" oder Steinwolke: "Katherine, Katherine" sowie den Neuen Deutschen Schlager, z.B. Vera Kaas Coverversion von Manuelas "Schuld war nur der Bossa Nova", aber schneller und schnoddriger als das Original gesungen.

== NDW ist nicht Punk ==
Zur Definition im ersten Abschnitt: NDW hat zwar viel mit Punk zu tun, ist aber nicht die "deutschsprachige Variante von Punk" - das wäre Deutschpunk. Vielmehr ist die NDW nicht mehr und nicht weniger als die deutsche Entsprechung der New Wave (daher auch der Name). Die Indiepedia hat das erkannt: "Historisch gesehen ist die Neue Deutsche Welle die Entsprechung des (britischen) New Wave. Wie der britische New Wave '''speist''' sich auch die Neue Deutsche Welle '''anfangs''' aus Punkbands und '''wurde gar''' synonym für Punk verwendet. Im Rückblick wird '''jedoch''' hauptsächlich ein kommerziell glattgebügelter Sound, ein '''''Punk für den Mainstream''''' darunter verstanden. Der – kommerziell gesehen erfolgreiche – Versuch der großen Plattenfirmen, das DIY-Phänomen des Punk zu domestizieren und massenverträglicher zu gestalten." [fett von mir.] NDW mit deutschem Punk gleichzusetzen, ist nur verwirrend und trifft nicht den Kern der Sache. Der Verweis auf New Wave reicht völlig. Sowohl im weiteren Verlauf dieses Artikels als auch im [[New Wave (Musik)]]-Artikel wird die Beziehung zum Punk ausreichend abgehandelt. --[[Benutzer:Martin de la Iglesia|Martin de la Iglesia]] 17:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

:Na, ich denk mal beides trifft es. Bands wie Male oder Mittagspause sind schon sehr klar punkorientiert, auch frühe SYPH, PVC, Abwärts, die NoFun-Bands ... Man kann das kaum trennen, daher sollte m.E. beides genannt werden. Deutschpunk hingegen kam ja erst viel später, ich kenne den Begriff erst seit Mitte/Ende der 80er. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 18:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

::Bands, die direkt aus dem Punk speisen, fallen mittlerweile unter den Begriff [[Post-Punk]]. New Wave hingegen deckt nahezu alles ab, was in den 70ern/80ern neu enstanden ist, egal ob Punk, Industrial, Gothic oder Two-Tone Ska. Viele Bands dieser Zeit hatten mit Punk gar nichts zu tun ([[Elvis Costello]]?) und waren dennoch New Wave. Das heißt „New Wave“ folgte nicht auf der Basis von Punk sondern gleichzeitig <u>mit dem Punk</u>, der anfangs eben selbst dazugehörte. Und so ist das auch mit der NDW. Die Leute sollten mal von dieser Sichtweise wegkommen, in der anscheinend nur dieser industriell gepushte Popquatsch nach '82 Platz zu finden scheint. Meine 3 Pfennige dazu. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 14:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

:::Mit Verlaub und allem Respekt: das ist Unfug. Punk ist doch keine Teilmenge von New Wave. New Wave war das, was sich aus "1-2-3-4" entwickelte, als aus Dilettanten irgendwie dann doch Musiker wurden, also nach dem Prinzip Pistols --> PIL, Buzzcocks --> Magazine, Warszaw --> Joy Division und und und. Mit Pop hat das (noch) nix zu tun. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 17:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

:Das wäre, wie geschrieben, Post-Punk. New Wave war letzlich nix anderes als die Neue Welle der Populärmusik. Sämtliche Punk-Bands und punk-nahe Bands wurden da mit druntergekehrt. Auch eine Unterscheidung zu Gothic oder (Post-)Industrial scheint es nicht gegeben zu haben. Von Siouxsie über Killing Joke bis Cabaret Voltaire oder Madness findet man sie alle auf New-Wave-Samplern wieder. Punk als Bezeichnung für einen Stil der Rockmusik kam meines Erachtens sogar noch nach „New Wave“. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 18:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

::Ne, Post-Punk kam dann als Begriff erst deutlich später, 83, 84, damit waren dann Sachen gemeint wie [[Spear of Destiny]] oder [[Theatre of Hate]]. New Wave war einfach Punk in der Oberstufe. Weil Punk schnell dröge war. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 19:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

:Spear of Destiny oder Theatre of Hate zählen doch längst zu den Ikonen der Gothic-Bewegung. Post-Punk ist seit 1980 belegt, ich glaube Simon Reynolds und Greil Marcus nutzten diese Bezeichnung. Ebenso gibt es New Wave seit 1976, wenn man dem Buch „Rock in den 70ern“ von Tibor Kneif (1980 erschienen) Glauben schenken mag, seit 1975. Da gab es das Wort Punk in Bezug auf Musik noch gar nicht. Letztlich ist es alles eine Frage der regionalen Unterschiede. Jeder scheint mit den Bezeichnungen irgend etwas anderes zu verbinden. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 19:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

::ToH/SoD waren für Gothic viel zu rockistisch. Es ist irrelevant, wer wann welchen Begriff zum ersten Mal benutzt hat (dann siegt Punk sowieso), wichtig ist, wo die Grenzen innerhalb der sozialen Bewegungen verliefen. Und Punk und New Wave waren klar abgegrenzte, eng verwandte Parallelbewegungen, der Begriff wurde von den Bewegungen auch selbst gebraucht. Hättest du 1980 gesagt "Ich bin New Waver." hätte man dich vielleicht für ein bisschen blöd gehalten, aber gewusst, wovon du redest. Hättest du gesagt "Ich bin Post-Punker.", hätte man verzweifelt versucht, die Bundespost mit der geliebten Subkultur unter einen Hut zu kriegen, bevor man dir im Übersprung was aufs Maul gehauen hätte. Gruß, [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 20:39, 4. Okt. 2007 (CEST)
::: Meine Rede. Punk und New Wave sind zwei paar Schuhe, auch wenn (und gerade weil) sie oft in einem Atemzug genannt wurden. So wurde noch 1978 ueber die Sex Pistols als eine der neuen "Punk und New Wave Bands" geschrieben, Blondie wird heute noch als "eine der erfolgreichsten Punk und New Wave Bands" bezeichnet usw. Waere Punk ein Teil von New Wave, braeuchte man nicht beide Begriffe nennen. Also bin ich dafuer, das Wort "Punk" aus der Definition zu streichen. --[[Benutzer:Martin de la Iglesia]]

:Stell dir vor, man schreibt auch heute noch von Bauhaus, Sisters oder Siouxsie als eine der bedeutendsten Bands aus dem Gothic- und Dark-Wave-Umfeld. Die Tatsache, dass Gothic sowieso Dark Wave ist, wird dabei vollkommen unter den Teppich gekehrt. Bei New Wave sehe ich ganz einfach einen Bedeutungswandel. Die Kinder der 1980er verstehen darunter z.B. fast ausschließlich Popschmalz aus dem New-Romantic-Umfeld. Die Sex Pistols sind übrigens ein gutes Beispiel für „New Wave“. So nannte sie Malcolm McLaren persönlich, da die Bezeichnung „Punk“ noch nicht im Umlauf war, New Wave hingegen auf beiden Seiten des Atlantiks (Sire Records / Talking Heads) genutzt wurde. In England war einige Zeit auch das Etikett „New Musick“ verbreitet, da man für solche Alben wie „The Idiot“ von Iggy Pop oder für die ganzen Post-Glam-Rock-Sachen keinen Namen fand. Punk an sich war zudem eine recht uneinheitliche Sache. Das ging so weit, dass sich viele Gothic-Bands zu Beginn der 80er noch immer für Punk-Bands hielten, obwohl diese Ära längst den Bach runter ging.

:Aber um wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Die Trennung zwischen Punk und New Wave würde – auf die NDW projiziert – gar nicht funktionieren, da sie auf deutschem Boden beide Bewegungen beinhaltete. Und nicht nur die. Da fallen ja selbst die Neubauten oder die frühen Krupps mit ihrem Avantgarde-Post-Industrial-Geknatter rein. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 23:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

::So ist es. Die Neue Deutsche Welle teilte sich 1980/81 in „Punk“ und „Avantgarde-New-Wave", und dann gabs noch den „Industriekack“, der dann später die Überhand gewann. Die Konzerte waren gemeinsam, die Distributoren waren gemeinsam (Zensor), die Organe (Fanzines, Sounds) behandelten beides, insbesondere die berühmte „Neuestes Deutschland“-Kolumne vom [[Alfred Hilsberg|Hilfszwerg]]. Nicht, dass wir uns gegenseitig besonders mochten… --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 01:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

::: Vergiss Hilsberg und seine Oberschüler-Hiwis. [[Benutzer:Anorak|Anorak]] 07:11, 5. Okt. 2007 (CEST)
:::::Scheiß auf Alfred und die Bande, Punkrock ist der Herr im Lande! ([[The Buttocks]]) ;-) --[[Benutzer:Rotten Bastard|Rotten Bastard]] 07:01, 6. Okt. 2007 (CEST)

:::: Siehe auch [[Neue_Deutsche_Welle#Anmerkung_zum_Begriff]] --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 08:26, 5. Okt. 2007 (CEST)
:Ich versuch's nochmal: Wenn Punk ein Teil von New Wave war, warum reicht es dann nicht aus, zu sagen, das NDW die deutsche Variante von New Wave war? Davon abgesehen sollte der Artikel die heutige Sichtweise reflektieren. Und die sieht so aus: New Wave ist ein historisches, abgeschlossenes Phänomen. Man kann heutzutage keine New Wave/NDW-Band mehr gründen. Heutige Bands, die diesem Sound frönen, werden zurecht als Neo-New-Wave bezeichnet. Dagegen gibt's Punk immer noch. Neue Bands wie ZSK oder Nein Nein Nein sind nicht "Neo-" oder "Post-", sondern immer noch einfach nur Punk. Daher sind *heutzutage* Punk und New Wave/NDW als zwei verschiedene Begriffe zu verwenden, so daß man doch bitte gestatte, daß Wort "Punk" aus der NDW-Definition dieses Artikels zu streichen. Die Definition ist problematisch, da sie mißverstanden werden könnte als "NDW ist die deutsche Variante von Punk und die deutsche Variante von New Wave". Nur das letztere trifft aber - nach heutigem Verständnis des Punk-Begriffs - zu. --[[Benutzer:Martin de la Iglesia|Martin de la Iglesia]] 11:22, 21. Nov. 2007 (CET)
:: Fände ich ok. Vielleicht sollte im Artikel etwas mehr auf die Rolle des Punk innerhalb bzw. in Verbindung mit der NDW eingegangen werden (zuerst gemeinsame Allianz gegen die "Hippies", dann ging jeder seine Wege) --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 11:52, 21. Nov. 2007 (CET)
:::Auf dieses ganze Begriffsgeklöppel einzugehen kann man sich schenken. Die Literatur spricht von der NDW als deutscher Form von Punk und New Wave, persönliche Interpretationen sind irrelevant. Mal ganz davon abgesehen, dass die NDW keine Form von New Wave allein war, sondern auch haufenweise Punkbands miteinschloß. Geschichtliche Phänomene werden nicht redefiniert, bloss weil irgendjemand den Begriff wiederaufnimmt oder weil er weiterverwendet wurde in anderen Kontexten, was ist das überhaupt für eine merkwürdige Logik. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 12:31, 21. Nov. 2007 (CET)

:Fehlendes Geschichtsbewusstsein ist das. Das ist beim Industrial ja noch schlimmer. Anstatt neue Bezeichnungen für neue Musik zu kreieren, werden einfach blind alte Bezeichnungen aufgegriffen und aus ihrem Kontext gerissen. Ganz schlimm traf es übrigens auch die Techno-Bewegung der 1980er (Synth Pop, EBM), als die Bezeichnung „Techno“ in den 1990ern für das Utz-Utz-Gemüse herhalten durfte. Heute weiß so gut wie kein Mensch mehr, dass Techno mal etwas anderes bezeichnete. Alles vor 1990 wirkt wie ausradiert. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 15:57, 21. Nov. 2007 (CET)

::Der Artikel sollte für heutige Leser verständlich sein. So, wie die Definition jetzt formuliert ist, könnte sich ein Leser denken: "Ach, die deutsche Variante von Punk ist NDW? Dann ist ja ZSK usw. ne NDW-Band, das wußt ich ja noch gar nicht..." Und diese Annahme wäre falsch. Möglicherweise ist heutzutage Punk was anderes als 1977, aber vom heutigen Verständnis des Punk-Begriffs muß man beim Verfassen eines WP-Artikels ausgehen. --[[Benutzer:Martin de la Iglesia|Martin de la Iglesia]] 12:17, 22. Nov. 2007 (CET)

:::Also, nur weil R'n'B heute anders klingt als 1945, heisst es noch lange nicht, dass es 1945 kein R'n'B war. Im übrigen sollten wir die Fakten nicht an Bildungsmängel anpassen. Wer glaubt, Punk wäre im Jahre 2007 dasselbe wie 1977, braucht mehr als nur einen Enzyklopädieartikel. Mit der Einfügung eines zeitlichen Rahmens in die Einleitung, die dort sowieso fehlte, sollte das Problem aber auch gelöst sein. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 13:49, 22. Nov. 2007 (CET)

::::Super! Ich glaube, die aktuelle Formulierung ist ein Kompromiss, mit dem wir alle leben können :-) --[[Benutzer:Martin de la Iglesia|Martin de la Iglesia]] 15:58, 22. Nov. 2007 (CET)

::::: Ist NDW eigtl. nicht eher vom [[Synthie Pop]] als vom punk beeinflusst? --[[Benutzer:Daondo|Daondo]] 03:52, 26. Nov. 2009 (CET)

::::::Eher von Punks mit Synthies. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 03:56, 26. Nov. 2009 (CET)

== Überarbeitung ==

Danke Denis, für die Straffung des Artikels. Ich frage mich allerdings, ob einige der verbliebenen (wenn auch berechtigten) Anmerkungen zur Rolle der Industrie nicht als POV anzusehen sind. --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 14:50, 22. Nov. 2007 (CET)

:Ein paar Sachen habe ich mal rausgenommen. Sollte dir noch etwas auffallen, so wäre ich dir verbunden, wenn du es konkret benennen könntest, was noch drin ist, lässt sich zumindest als "Lehrmeinung" belegen. Besten Gruß, [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 16:00, 22. Nov. 2007 (CET)

::Ich schließe mich Martin an: super! --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 16:38, 22. Nov. 2007 (CET)

:::Ähem, danke. Super! gilt aber erst dann, wenn der Artikel nicht allein um das Redundante, Falsche, Unbelegte, etc. gekürzt, sondern angemessen und solide ausgebaut wurde. Das ist ja der viel schwerer zu hebende Brocken ... [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 16:47, 22. Nov. 2007 (CET)

:Wirklich ein sehr mageres Würstchen. Gerade die Untergrundphase sollte man näher erläutern. --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 17:00, 22. Nov. 2007 (CET)

==Verschleierung der "Besatzungszensur" ?==

Da der "Antiamerikanismusvorwurf" des damaligen US-Botschafters [[Arthur Frank Burns]] in Bezug auf gesellschaftliche Bewegungen wie der NDW (insbesondere nach Liedern wie "Amerika" von Grönemeyer) hier nirgendwo erwähnt wird, liegt der Verdacht nahe, daß
die hier so hochgelobte "Straffung des Artikels" und das unterstellte "Ende durch Kommerzialisierung" der Verschleierung der "Besatzungszensur" durch die Siegermächte dient.

Folgender Artikel beleuchtet das damalige politische Klima [http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_12/antiam.htm | "Anti-Amerikanismus" EINE ORDNUNGSSTIFTENDE ERFINDUNG ].
Sicher ist er etwas einseitig politisch gefärbt aber gibt doch einen Eindruck der damaligen Atmosphäre. ( Wäre gut wenn jemand einen neutraleren Artikel zu dem Thema beisteuern könnte)

Für einen "natürlichen" Tod war das Ende der NDW dann doch zu abrupt. Anschließend wurde dann wieder brav englische Musik im Radio gespielt. Zumindest damals bestimmten die Playlisten der Musikradiosender maßgeblich den Musikmainstream und damit die Marktchancen der gespielten Stücke. Auch die aufmüpfige aber gern gehörte Musik aus Nachbarländern wie Frankreich und Italien wurde wieder weitgehend ausgeblendet; Etwa weil die Jugendlichen nichts anderes wollten? In meinem Bekanntenkreis kannte ich nur treue Fans der NDW. Schon merkwürdig wenn ein solcher Markt zusammenbricht obwohl es Nachfrage gibt und niemand Lust hat das Geld einzusammeln.

Sind wir selbst heute nicht souverän genug um uns wenigstens rückblickend mit den Defiziten der damals immer noch dem [[Alliierter Kontrollrat]] unterstehenden Deutschen "Demokratieen" auseinander zusetzen? Müssen wir selbst heute rückwirkend Tatsachen ausblenden wenn sie in irgendeinem Zusammenhang mit den Siegermächten stehen?

:Erstens möchte ich dich bitten, neue Diskussionsbeiträge an das Ende der Seite zu setzen. Zweitens sind deine Theorien/Vorwürfe sowas von absolut absurd, dass ich dazu gar nichts sage. [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 00:35, 6. Dez. 2007 (CET)

:Ich weiß nicht wo du 1984 warst und ob Du damals alt genug warst um die damaligen politischen Diskussionen (Kalter Krieg, Nato Nachrüstungsbeschluß, Vietnam) mitverfolgen zu können. Natürlich ist die Musikindustrie ein wichtiges politisches Steuerungsinstrument. Wie nach dem 2. Weltkrieg der CIA z.B. mit Hilfe des [[Kongress für kulturelle Freiheit]] insbesondere linke Kunst und Kultur steuerte mag man dort nachlesen und ist heute unbestritten.

::''Ey Alter, wo warst du 77?'' Lang nich mehr gehört, die Frage. Du hast aber auch noch Quellen für eine Beeinflussung der '''NDW''' durch die CIA oder irgendwelche anderen gehörig verdächtigen Instanzen? Ansonsten mach ich jetzt hier EOD. Komm bitte erst wieder, wenn du was '''Belegtes''' zum Thema NDW hast, ja? Heinrich Böll und NDW, mannmannmann, Alter, wo warst du 77? [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 01:41, 6. Dez. 2007 (CET)

:: Na toll - sehr wissenschaftlich - so unsachlich bekommt man sicher kein seriösen Artikel;

Ich erinnere mich noch sehr gut an den zeitlichen Zusammenhang zwischen den "Antiamerikanismus" beschwörenden Auftritten des Herrn Burns z.B. in sehr vielen Nachrichtensendungen und Fernsehinterviews und den recht plötzlichen Äußerungen der Musikmanager, dass es jetzt gut sei mit der NDW und das die jetzt einen Tod sterben würde. Ich hab sehr viele Jugendliche damals befragt und konnte dort keinerlei nachlassendes Interesse feststellen sondern hatte vielmehr den Eindruck dass alle sehr überrascht wurden. Von einer hier unterstellten Kommerzialisierungsermüdung der Musiker war meiner Erinnerung nach überhaupt nie die Rede. Ich wüsste auch nicht dass damals irgendjemand in der Lage gewesen wäre seine Geschäftsinteressen in einer solchen Schlüsselwirtschaft gegen die Interessen der Amerikaner länger umzusetzen. Wer da Geschäfte in Deutschland machen wollte mußte immer darauf achten daß er die Interessen der USA angemessen berücksichtigte. Da war immer vorauseilender Gehorsam angesagt. Außerdem gab es ja immer die Option erfolgreiche Musik aus dem angelsächsischen Sprachraum hier zu adaptieren. Das lief und geht auch heute noch immer.

PS.: Ich weiß wo ich 77 war und das nicht nur mich die Ereignisse aus dem Jahr 77 heute wieder einholen und meinen Geschäftsalltag mehr prägen als das mir lieb ist.

:Grönemeyer? Böll? Friedensbewegung? Über die haben wir uns damals höchstens lustig gemacht. -- [[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 09:19, 6. Dez. 2007 (CET)

:Richtig ist, dass große Teile der Jugendkultur u.a. aufgrund des NATO-Doppelbeschlusses und Reagens scharfer Rhetorik der US-Politik ablehnend gegenüberstanden. So eine Grundstimmung strahlt sicher auch in die Musikszene aus. Ob sich daraus aber ein genereller Anti-Amerikanismus ableiten lässt - ich weiß es nicht. Ausgerechnet Grönemeyer als NDW-Beispiel zu zitieren hilft auch nicht unbedingt weiter. Da wäre "Apokalypse" von Fehlfarben oder Extrabreits "Der Präsodent ist tot" schon eher geeignet. Aber auch da gilt es zu differenzieren zwischen Kritik an der US-Regierung und „echtem“ Anti-Amerikanismus. (Die gleiche Heraufbeschwörung eines vermeintlichen Anti-Amerikanismus gab es übrigens auch anno '68. Vgl. [http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,518627,00.html])
:Wie auch immer: Das schnelle Ende der NDW als gezielte Maßnahme irgendwelcher Geheimdienste ist ohne jeden Beleg nur eine weitere Verschwörungstheorie im Internet. Und eine schlechte noch dazu. Schließlich war die NDW am Ende so unpolitisch, bonbonbunt und maingestreamt, dass sie sich bestens zur seichten Ablenkung der Massen geeignet hätte. Wenn, ja wenn eben diese Massen den Dreck nur gekauft hätten. Manchmal ist ein zusammenbrechender Markt wirklich nur eine Folge von fehlender Nachfrage bei gleichzeitigem Überangebot. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 10:44, 6. Dez. 2007 (CET)

: Man stelle nur die Aussagen gegenüber "..große Teile der Jugendkultur..der US-Politik ablehnend gegenüber.. Grundstimmung strahlt sicher auch in die Musikszene.. " und "...die NDW am Ende so unpolitisch, bonbonbunt und maingestreamt..". Wie kam denn das? Etwa weil die Musiker freiwillige ohne Vorgaben der Manager am Markt vorbei produzierten???? Oder wurde nur deshalb Schrott produziert weil den Musikmanagern das politisch opportun erschien und sich "freiwillig" der [[Selbstzensur]] unterwarfen? Und was als politisch korrekt zu gelten hatte daran ließ Burns überhaupt keinerlei Zweifel aufkommen.

:: Sogenannte "Drahtzieher" wie Burns sind nur Popanze, die von den Verschwörern aufgebaut werden. Und die Verschwörer existieren genausowenig wie die Drahtzieher. Die Welt ist halt kompliziert... -- [[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] 13:13, 6. Dez. 2007 (CET)
:: Ich weiß Verschwörer gibts nur bei den Russen, Islamisten und Somaliern. - Burns war nicht Drahtzieher sondern Botschafter der bestimmenden Besatzungsmacht und an deren Botschaft hat der sicher nie irgendeinen Zweifel aufkommen lassen.
Übrigens konnte sich Frankreich erfolgreich gegen die als politische Einflussnahme empfundene angelsächsische Dominanz in der Popkultur durch gesetzliche Maßnahmen wehren. So wurde dort per Gesetz z.B. eine [[Radioquote]] mit der Folge erlassen, das viele neue und junge französische Musiker auch international eine Chance erhielten und insgesamt die Verkaufszahlen stiegen. Staatliche Kultureinrichtungen überwachten dort aber auch die Qualität und sonstige Eigenschaften des Kulturbetriebes. In Deutschland wurde das zwar auch gerade im Zusammenhang mit dem Niedergang der NDW gefordert, aber diese Forderung hatten hier nie wirklich Erfolg . Dabei mag eine Rolle gespielt haben, dass nach dem 2. Weltkrieg die großen Tageszeitungen und alle Rundfunkanstallten in Westdeutschland laut [[Stefan Heym]] von den im Krieg sehr erfolgreichen allierten [[Ritchie Boys]] oder [[Psywar Boys]] gegründet worden sind und die Allierten schrittweise bis 1990 die tatsächliche Kontrolle dieser Medien auf die Deutschen übertrugen. Dabei wich mit der Zeit die direkte Kontrolle der mittelbaren Einflussnahme durch Verbindungsoffiziere bzw. inoffizielle Vertraute und Lobbyisten. Wie schon erwähnt beeinflussten die Musikplaylisten der Radiostationen maßgeblich das Verhalten der Musikkäufer. Merkwürdig war es schon das eigentlich nur in Deutschland muttersprachliche Musikrichtungen bis zur Jahrtausendwende regelmäßig nach kurzem und heftigen Erfolg über kurz oder lang dem "Schrotttod" erlagen. Mag sein das dabei die nicht ganz unbegründete Furcht eine Rolle gespielt hat erfolgreiche deutsche Musik könnte dem Nationalismus oder gar Faschismus erneut Auftrieb geben.
: Das ist antisemitscher Verschwörungsquatsch. Wann und wo soll Stefan Heym das gesagt haben? Und welche "Ritche Boys" sollen vor 1990 welche Rundfunkanstalten wie kontrolliert haben? Warum gab es denn schon früher erfolgreiche deutsche Musiker wie Udo Lindenberg oder Marius Müller-Westernhagen? Und warum konnte der ja durchaus deutschnationale Heino in Deutschland so erfolgreich sein? Bitte solchen Verschwörungsstuss hier nicht weiter auszubreiten.

:: Die vermeintlichen "Verschwörungstheorien" bekommen mit den Vorwürfen des ehem. NSA-Mitarbeiters [[Edward Snowden‎]] und dessen Vorwürfe die NSA manipuliere den öffentlichen Mainstream weltweit um eine proamerikanische Grundstimmung zu erzeugen nun ein völlig neues Gewicht. Offensichtlich sind die vermeintlichen "Verschwörungstheorien" von damals keine Theorien mehr sondern Tatsachen. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.14.213.74|89.14.213.74]] ([[Benutzer Diskussion:89.14.213.74|Diskussion]])<nowiki/> 19:31, 9. Jul 2013 (CEST))</small>
::: Edward Snowden, 8 July 2013: "We were actually involved in misleading the public and misleading all the publics, not just the American public, in order to create certain mindset in the global consciousness and I was actually a victim of that."[http://readersupportednews.org/news-section2/318-66/18311-focus-edward-snowden-america-is-a-fundamentally-good-country] <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.12.249.19|89.12.249.19]] ([[Benutzer Diskussion:89.12.249.19|Diskussion]])<nowiki/> 14:17, 10. Jul 2013 (CEST))</small>

== Sanftheit? ==

Tatsächlich? Oder gilt hier das Wort vom "Stillen Wasser"? --[[Benutzer:Blubb-blubb-blubb|Blubb-blubb-blubb]] 11:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

== Begriffsentstehung ==

Spielte die [[Deutsche Welle]] etwa keine Rolle? --[[Benutzer:Tobias b köhler|Tobias b köhler]] 19:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

: Nein. Aber die Neue. --[[Benutzer:Abdiel|Abdiel Abdomen]] 16:58, 8. Sep. 2011 (CEST)

== Begriffsklärung!!! Noch einmal zum mitschreiben ==
Neue Deutsche Welle ist 1:1 die deutsche Entsprechung der angloamerikanischen New Wave. Keine Punkband
hätte sich selbst als Neue Deutsche Welle bezeichnet, das Verhältnis von Punk zu NDW ist auch hier 1:1
die Entsprechung Punk zu New Wave im angloamerikanischen Raum. Punk und New Wave sind jedoch klar
voneinander getrennte Begriffe. Im Sinne einer Begriffsklärung hat der Terminus "Punk" nichts in der
Definition von NDW verloren. Ich weiss, dass das schon früher diskutiert wurde, halte die alte
Formulierung aus den genannten Gründen aber für inhaltlich falsch. ([[Spezial:Beiträge/194.149.241.3|194.149.241.3]]) <small>(03:47, 1. Jan. 2010 (CET), ''Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[Hilfe:Signatur]]'')</small>

:''Punk und New Wave sind jedoch klar voneinander getrennte Begriffe.'' *lol* <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:89.244.73.215|89.244.73.215]] ([[Benutzer Diskussion:89.244.73.215|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/89.244.73.215|Beiträge]]) 04:02, 1. Jan. 2010 (CET)) </small>
:Wenn du weißt, dass das schon mal diskutiert wurde, warum ignorierst du dann diese Diskussion und fängst einfach ganz vorne wieder an? Zumal die besagte Diskussion nur wenige Abschnitte höher auf dieser Diskussionsseite steht.--[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] <small>[[Benutzer Diskussion:JPense|(d)]]</small> 15:58, 2. Jan. 2010 (CET)

== Weiterleben als Partymusik ==

Noch in den mittleren bis späten 1990ern wurden die bekanntesten 20 oder so NDW-Hits nach meiner Erfahrung auf praktisch jeder Stundentenparty gespielt, vor allem zu vorgerückter Stunde, wenn alle schon ziemlich einen im Tee hatten. Dieses lange Weiterleben als Standard-Partymusik sollte vielleicht hier auch mal erwähnt werden, vor allem wenn jemand bessere Belege dafür hat. -- [[Spezial:Beiträge/77.189.29.100|77.189.29.100]] 15:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

Version vom 22. April 2015, 19:50 Uhr

Johann Nikolaus von Hontheim, Punktierstich von 1787

Johann Nikolaus von Hontheim (* 27. Januar 1701 in Trier; † 2. September 1790 in Montquintin, Belgien; auch Justinus Febronius) war katholischer Weihbischof und Kritiker der Stellung des Papstes in der Katholischen Kirche.

Leben

Hontheim stammte aus einem alten Trierer Patriziergeschlecht, besuchte dort die Jesuitenschule und studierte in Trier, Löwen und Leiden Jura, in Löwen als Schüler des Kanonisten Zeger Bernhard van Espen. Im Jahr 1724 wurde er in Trier zum Doktor beider Rechte promoviert. Er entschloss sich dann jedoch, Priester zu werden und in Rom die Verwaltungspraxis der Kurie kennenzulernen. Nach seiner Rückkehr nach Deutschland wurde er zunächst ordentlicher Beisitzer am Generalvikariat, 1733 Professor für römisches Recht (Pandekten und Codex) an der alten Universität Trier. 1738 wurde er Vorstand des Koblenzer Offizialats, 1742 Geheimrat des Erzbischofs Franz Georg und 1748 Weihbischof des Erzbistums Trier. Die Bischofsweihe spendete ihm der Mainzer Weihbischof Christoph Nebel am 16. Februar 1749.

Die zehn letzten Jahre seines Lebens verbrachte er vorwiegend auf seinem Gut Montquintin im Luxemburgischen. Dort starb er 1790.

Werke

Seiner Historia Trevirensis diplomatica (Trier 1750, 3 Bände; dazu: Prodromus, Trier 1757, 2 Bände) folgte unter dem Pseudonym „Justinus Febronius“ das Buch De statu ecclesiae et legitima potestate Romani pontificis liber singularis (Frankfurt 1763). Hierin knüpfte Hontheim an die Konzilien von Konstanz und Basel, an den Reichstag zu Worms von 1521 und verschiedene Konkordate sowie an den Gallikanismus an und richtete sich u.a. gegen den päpstlichen Jurisdiktionsprimat sowie Eingriffe der Kurie in die Verwaltung und Besetzung der Bistümer der lothringischen und luxemburgischen Nachbarschaft. Verbunden damit war auch die Hoffnung auf eine Überwindung der seit der Reformation bestehenden konfessionellen Spaltung. Hontheim forderte, der Papst müsse sich einem allgemeinen Konzil unterordnen und die Stellung der Bischöfe gegenüber den Päpsten gestärkt werden. Dem Papst selbst gesteht Hontheim im Anschluss an Augustin, Jacques Bénigne Bossuet, Petrus de Marca, van Espen und anderen lediglich einen Ehrenvorrang unter den Bischöfen zu.

Das Werk, das er dem Papst selbst gewidmet hatte, wurde öfter nachgedruckt und in mehrere Sprachen übersetzt, vom Papst jedoch am 27. Februar 1764 verboten, auf den Index Librorum Prohibitorum gesetzt[1] und in Rom verbrannt.

Als Hontheim endlich als Verfasser entdeckt war, wurde er 1778 durch Drohungen und Versprechungen zum Widerruf gedrängt. Nach dem Inhalt der 1781 in Wien publizierten Schrift Febronii commentarius in suam retractationem („Kommentar des Febronius zu seinem Widerruf“) scheint der Widerruf jedoch nicht ernst gemeint gewesen zu sein.

Ungeachtet der päpstlichen Verurteilung hatte „der Febronius“ erheblichen Einfluss auf die Koblenzer Gravamina von 1769 und die Emser Punktation von 1786.

Literatur

  • Philipp Woker: Hontheim und die römische Curie (= Bilder aus der Geschichte der katholischen Reformbewegung des 18. und 19. Jahrhunderts. Bd. 1, 1, 1). Schneider, Mannheim 1875.
  • Franz Xaver Kraus: Hontheim, Johann Nikolaus von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 13, Duncker & Humblot, Leipzig 1881, S. 83–94.
  • Otto Mejer: Febronius. Weihbischof Johann Nikolaus von Hontheim und sein Widerruf. 2. unveränderte Auflage. Mohr, Freiburg im Breisgau 1885.
  • Heribert Raab: Hontheim, Nikolaus von. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 9, Duncker & Humblot, Berlin 1972, ISBN 3-428-00190-7, S. 604 f. (Digitalisat).
  • Volker Pitzer: Justinus Febronius. Das Ringen eines katholischen Irenikers um die Einheit der Kirche im Zeitalter der Aufklärung (= Kirche und Konfession. Bd. 20). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1976, ISBN 3-525-56522-4.
  • Friedrich Wilhelm Bautz: Johann Nikolaus von Hontheim. In: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Band 2, Bautz, Hamm 1990, ISBN 3-88309-032-8, Sp. 1040–1042.
  • Wolfgang Seibrich: Die Weihbischöfe des Bistums Trier (= Veröffentlichungen des Bistumsarchivs Trier. Bd. 31). Paulinus, Trier 1998,
  • Christopher Spehr: Aufklärung und Ökumene. Reunionsversuche zwischen Katholiken und Protestanten im deutschsprachigen Raum des späteren 18. Jahrhunderts (= Beiträge zur historischen Theologie. Bd. 132). Mohr Siebeck, Tübingen 2005, ISBN 3-16-148576-9, S. 34-48, (Zugleich: Münster (Westfalen), Univ., Diss., 2004).

Einzelnachweise

  1. ↑ Paul Hinschius: Das Kirchenrecht der Katholiken und Protestanten in Deutschland. Band 1: System des katholischen Kirchenrechts. Mit besonderer Rücksicht auf Deutschland. Guttentag, Leipzig 1869, abgefragt am 4. Februar 2010
Personendaten
NAME Hontheim, Johann Nikolaus von
ALTERNATIVNAMEN Justinus Febronius (Pseudonym)
KURZBESCHREIBUNG Weihbischof und Kirchenjurist in Trier
GEBURTSDATUM 27. Januar 1701
GEBURTSORT Trier
STERBEDATUM 2. September 1790
STERBEORT Montquintin, Belgien
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