Diskussion:Demokratiedefizit der Europäischen Union und Heidenchristen: Unterschied zwischen den Seiten

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Als Heidenchristen werden Christen nichtjüdischer Herkunft in der frühen Kirche des 1. Jahrhunderts bezeichnet. Christen jüdischer Tradition jener Zeitperiode werden Judenchristen genannt.

Ursprung der Heidenchristen

Das Urchristentum bestand vor allem aus Christen jüdischer Herkunft, den später so genannten Judenchristen. Jesus von Nazaret, seine Jünger und die urchristlichen Gemeinden im Raum Israels waren Juden und lebten als Randgruppe in der Tradition des Judentums.^[1]

Schon für die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts ist anzunehmen, dass auch Menschen aus dem hellenistischen Kulturkreis zum Glauben an Jesus Christus fanden. Allerdings lassen sich für diese Zeit keine unabhängigen Quellen finden.^[2] Die Ausbreitung des Christusglaubens erfolgte entlang der großen Verkehrsachsen des römischen Reiches, sodass in erster Linie die großen Städte erreicht wurden.^[3] Im späten 1. Jahrhundert erfolgte eine verstärkte Missionierung und Aufnahme auch nicht-jüdischer, heidnischer Menschen in das Urchristentum, die nicht mehr die jüdischen Speisegebote, Reinheits- und Schabbatgebote und das Gebot der Beschneidung erfüllen mussten.

Die vorherige Religionszugehörigkeit jener Menschen umfasste den weiten Bereich der im römischen Reich verbreiteten Religionen und Philosophien. Es gab Anhänger der Götter des griechischen und römischen Pantheon oder des ostpersischen Mithras-Kultes. Philosophien jener Zeit waren unter anderem der Platonismus, die Sophistik und die der Epikureer. Die soziale Zugehörigkeit jener Menschen umfasste hauptsächlich den weiten Bereich von Randgruppen, sozialer Unterschicht, Sklaven, Entrechteten, aber auch reichen römischen Witwen und gebildeten Vollbürgern.

Auseinandersetzung mit dem Judentum

Judenchristen behielten ihre jüdischen Traditionen und Vorschriften wie die Beschneidung und die Speisegebote bei.

Heidenchristen lebten zwar in Nachbarschaft zu jüdischen Religionszentren, hatten jedoch meist keinen praktischen Bezug zu deren jüdischen Bräuchen. Die frühe Kirche durchlief deshalb eine Phase der Spannung und Spaltung, bezüglich der Frage, ob die Heidenchristen auch die jüdischen Vorschriften einhalten müssten. Konkret wurde das Problem mit den Missionsreisen des Paulus, in dessen Folge zahlreiche heidenchristliche Gemeinden in Kleinasien entstanden.

Diese Spannung wurde nach biblischer Überlieferung auf einem Apostelkonzil in Jerusalem gelöst. Hier wurde die Position des Paulus, nach der Heidenchristen nicht allen jüdischen Vorschriften unterworfen waren, angenommen. Dies ging einher mit der Zerstörung des jüdischen Staatswesens im 1. Jahrhundert durch das römische Reich und mit der zweiten Diaspora des Judentums. Die paulinische Theologie gewann allgemeine Akzeptanz im entstehenden Christentum, das sich vom Judentum trennte. Die letzten Belege von Spannungen zwischen Judenchristen und Heidenchristen finden sich in den Ignatiusbriefen aus dem frühen 2. Jahrhundert.

Ein eigenständiges Judenchristentum überdauerte noch einige Zeit. Es ist gekennzeichnet durch einen jüdischen Glauben, der Jesus als den Messias oder den im Alten Testament angekündigten Endzeitpropheten anerkannte, jedoch nicht verlangte, Jesus als Gott den Herrn anzubeten, sondern nur den einen ungeteilten Gott.^[4]

Unterschiede zum Judentum

Obgleich sich das Christentum ursprünglich vom Judentum und der mosaischen Tradition herleitete und eine lange Zeit judenchristliche Neben- oder Unterströmung hatte sowie die jüdische Bibel als eigene Interpretation in griechischer und lateinischer Übersetzung in ihre heiligen Schriften integrierte, bleibt der christliche Glaube mit dem Judentum und dem spätantiken Judenchristentum unvereinbar. ^[5] „Das Judentum hat die Menschwerdung der Gottheit aufs entschiedenste abgelehnt.“^[6] Zudem ist dem „Judentum (…) die christliche [Glaubens-]Lehre vom ‚Gottessohn‘ immer als ein unversöhnlicher Widerspruch mit dem Monotheismus erschienen.“^[7] Auch hat der „(…) strenge Monotheismus des Judentums (…) den heiligen Geist nicht zur Gottheit (zur göttlichen Person) emporgehoben.“^[8] Dabei hat das Heidenchristentum den neuen Glauben an die drei göttlichen Personen in ihrer dreieinigen Gottheit angenommen „(…) und ist dabei von der Absicht erfüllt, die Einheit Gottes zu retten. (…) Das Judentum lehrt (…) in seinem Schrifttum den einzigen Gott, den strengsten Monotheismus."^[9] Vielmehr ist Glaube selbst kein religiöses Konzept des Judentums.^[10]

Siehe auch

Weblinks

Wiktionary: Heidenchrist – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Einzelnachweise

↑ „Sie [Anmk.: die älteste christliche Gemeinde] gehört in den jüdischen Gesamtbereich ganz so hinein, wie andere Gruppen, welche dieser damals umschloß, wie etwa die Essener auf der einen und die Sadduzäer auf der anderen Seite. Die Gedanken und die Hoffnungen, die sie hegt, sind durchaus jüdische; sie will nur das jüdische Leben haben, und sie hat auch nur den jüdischen Horizont.“ Leo Baeck in: 'Die Lehren des Judentums nach den Quellen', Bd. III, 3. Die Auseinandersetzung mit dem entstehenden Christentum, S.56; Verband der Deutschen Juden (Hrsg.), Gustav Engel Verlag, Leipzig, 1930 (Neue und erweiterte Ausgabe, Knesebeck Verlag, München, 1999)
↑ Hans Conzelmann: Geschichte des Urchristentums. Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 1976, ISBN 3-525-51354-2, S. 54ff.
↑ Karl Suso Frank: Grundzüge der Geschichte der alten Kirche. 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 1.
↑ Karl Suso Frank: Grundzüge der Geschichte der alten Kirche. 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 15f.
↑ Leo Baeck: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 69.
↑ Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 109.
↑ Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 74.
↑ Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 87.
↑ Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 94.
↑ „Emuna (auch: Emunah) wird meist unzureichend aber gemeinhin mit ‚Glaube‘, ‚Zuversicht‘ oder ‚Vertrauen in Gott‘ übersetzt.“ Aus: Ulrich Michael Lohse, Mauricio Manuel Dessauer: Was Sie schon immer über das Judentum wissen wollten … und nicht zu fragen wagten. Pelican Publ., Fehmarn 2006, ISBN 978-3-934522-13-8, S. 46.

[1] „Sie [Anmk.: die älteste christliche Gemeinde] gehört in den jüdischen Gesamtbereich ganz so hinein, wie andere Gruppen, welche dieser damals umschloß, wie etwa die Essener auf der einen und die Sadduzäer auf der anderen Seite. Die Gedanken und die Hoffnungen, die sie hegt, sind durchaus jüdische; sie will nur das jüdische Leben haben, und sie hat auch nur den jüdischen Horizont.“ Leo Baeck in: 'Die Lehren des Judentums nach den Quellen', Bd. III, 3. Die Auseinandersetzung mit dem entstehenden Christentum, S.56; Verband der Deutschen Juden (Hrsg.), Gustav Engel Verlag, Leipzig, 1930 (Neue und erweiterte Ausgabe, Knesebeck Verlag, München, 1999)

[2] Hans Conzelmann: Geschichte des Urchristentums. Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 1976, ISBN 3-525-51354-2, S. 54ff.

[3] Karl Suso Frank: Grundzüge der Geschichte der alten Kirche. 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 1.

[4] Karl Suso Frank: Grundzüge der Geschichte der alten Kirche. 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 15f.

[LdJndQ-V_69-5] Leo Baeck: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 69.

[LdJndQ-V_109-6] Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 109.

[LdJndQ-V_74-7] Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 74.

[LdJndQ-V_87-8] Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 87.

[LdJndQ-V_94-9] Seligman Pick: II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken. In: Verband der deutschen Juden, Walter Homolka (Hrsg.): Die Lehren des Judentums nach den Quellen. Band 5. Knesebeck, München 1999, ISBN 3-89660-058-3, 94.

[Lohse-10] „Emuna (auch: Emunah) wird meist unzureichend aber gemeinhin mit ‚Glaube‘, ‚Zuversicht‘ oder ‚Vertrauen in Gott‘ übersetzt.“ Aus: Ulrich Michael Lohse, Mauricio Manuel Dessauer: Was Sie schon immer über das Judentum wissen wollten … und nicht zu fragen wagten. Pelican Publ., Fehmarn 2006, ISBN 978-3-934522-13-8, S. 46.

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+Als '''Heidenchristen''' werden [[Christen]] [[Nichtjuden|nichtjüdischer]] Herkunft in der frühen [[Kirche (Organisation)|Kirche]] des 1. Jahrhunderts bezeichnet. Christen jüdischer Tradition jener Zeitperiode werden [[Judenchristen]] genannt.
-== Eurokratie ==
-Ich halte die Weiterleitung von [[Eurokratie]] auf diesen Artikel (und die Erwähnung des Begriffes am Ende des ersten Absatzes) für unglücklich. Ich wüsste nicht, dass unter "Eurokratie" auch das Demokratiedefizit verstanden wird - eigentlich ist dieser Ausdruck ein mot-valise aus "Europa" und "Bürokratie" und bezieht sich nur auf den Vorwurf der übermäßigen EU-Bürokratie bzw. auf die allzu "technokratische" Denkweise der EU-Institutionen. mit dem Demokratiedefizit hat das nur sehr indirekt etwas zu tun. Man könnte deshalb vielleicht einen eigenen Artikel über das Schlagwort "Eurokratie" verfassen, aber jedenfalls sollte die irreführende Weiterleitung gestrichen werden. Grüße, [[Spezial:Beiträge/194.94.134.99|194.94.134.99]] 16:23, 29. Jul. 2008 (CEST)
+== Ursprung der Heidenchristen ==
-Dem stimme ich zu. Selbst wenn man den Begriff "Eurokratie" wohlwollend als Bezeichnung der Herrschaftsordnung der EU interpretieren würde, würde das Demokratiedefizit nur einen Ausschnitt davon ausmachen. Eurokratie dürfte in erster Linie die Bürokratenherrschaft der Amtswalter der EU meinen. Der Begriff ist außerdem - anders als der Begriff des Demokratiedefizits - kein in der Wissenschaft eingeführter Begriff, sondern eher eine politische Vokabel. Viele Grüße, --[[Benutzer:Tulpenwahn|Tulpenwahn]] 15:19, 8. Jul. 2009 (CEST)
+Das [[Urchristentum]] bestand vor allem aus Christen jüdischer Herkunft, den später so genannten Judenchristen. [[Jesus von Nazaret]], seine [[Jünger]] und die urchristlichen Gemeinden im Raum Israels waren Juden und lebten als Randgruppe in der Tradition des Judentums.<ref>„Sie [Anmk.: die älteste christliche Gemeinde] gehört in den jüdischen Gesamtbereich ganz so hinein, wie andere Gruppen, welche dieser damals umschloß, wie etwa die [[Essener]] auf der einen und die [[Sadduzäer]] auf der anderen Seite. Die Gedanken und die Hoffnungen, die sie hegt, sind durchaus jüdische; sie will nur das [[Judentum|jüdische Leben]] haben, und sie hat auch nur den jüdischen Horizont.“ [[Leo Baeck]] in: 'Die Lehren des Judentums nach den Quellen', Bd. III, 3. Die Auseinandersetzung mit dem entstehenden Christentum, S.56; Verband der Deutschen Juden (Hrsg.), Gustav Engel Verlag, Leipzig, 1930 (Neue und erweiterte Ausgabe, Knesebeck Verlag, München, 1999)</ref>
+Schon für die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts ist anzunehmen, dass auch Menschen aus dem hellenistischen Kulturkreis zum Glauben an Jesus Christus fanden. Allerdings lassen sich für diese Zeit keine unabhängigen Quellen finden.<ref>Hans Conzelmann: ''Geschichte des Urchristentums.'' Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 1976, ISBN 3-525-51354-2, S. 54ff.</ref> Die Ausbreitung des Christusglaubens erfolgte entlang der großen Verkehrsachsen des römischen Reiches, sodass in erster Linie die großen Städte erreicht wurden.<ref>Karl Suso Frank: ''Grundzüge der Geschichte der alten Kirche.'' 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 1.</ref> Im späten 1. Jahrhundert erfolgte eine verstärkte [[Missionierung]] und Aufnahme auch nicht-jüdischer, [[Heidentum|heidnischer]] Menschen in das Urchristentum, die nicht mehr die jüdischen Speisegebote, Reinheits- und Schabbatgebote und das Gebot der [[Circumcision|Beschneidung]] erfüllen mussten.
-Eurokratie könnte auch eine Anspielung auf Aristokratie sein; also eine Herrschaftsform der Eliten. Mit dieser Herleitung hat Eurokratie durchaus etwas mit Demokratiedefizit zu tun. -- [[Spezial:Beiträge/95.208.16.155|95.208.16.155]] 20:09, 24. Dez. 2009 (CET)
+Die vorherige Religionszugehörigkeit jener Menschen umfasste den weiten Bereich der im römischen Reich verbreiteten Religionen und Philosophien. Es gab Anhänger der Götter des [[Griechische Mythologie|griechischen]] und [[Römische Mythologie|römischen Pantheon]] oder des ostpersischen [[Mithraismus|Mithras-Kultes]]. Philosophien jener Zeit waren unter anderem der [[Platonismus]], die [[Sophistik]] und die der [[Epikureer]]. Die soziale Zugehörigkeit jener Menschen umfasste hauptsächlich den weiten Bereich von Randgruppen, sozialer Unterschicht, Sklaven, Entrechteten, aber auch reichen römischen Witwen und gebildeten Vollbürgern.
-Es ''könnte'' eine Anspielung auf Aristokratie sein, ist es aber begriffsgeschichtlich nicht: Der Ausdruck "Eurokratie" wurde ursprünglich (wie die IP 2008 geschrieben hat) als Schlagwort genutzt, um die bürokratisch-technokratische Denkweise der EU-Institutionen zu kritisieren. Bemerkenswerterweise geschah dies anfangs vor allem durch die europäischen Föderalisten, die der supranational-technokratischen Kommission ein bundesstaatlich-demokratisches Europäisches Parlament entgegensetzen wollten - insofern ist schon ein Bezug zum Demokratiedefizit da. Ab den achtziger Jahren veränderte sich der Begriffsgebrauch allerdings; der Ausdruck wurde jetzt vor allem von Intergouvernementalisten oder Europagegnern als Kritik an der "Regelungswut" der "Brüsseler Bürokraten" gebraucht und verbreitete sich mit dieser Konnotation verstärkt in den Medien. Ich hielte wegen dieser besonderen Begriffsentwicklung einen eigenen Artikel [[Eurokratie]] deshalb auch für die beste Lösung.--[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 12:01, 28. Dez. 2009 (CET)
+== Auseinandersetzung mit dem Judentum ==
-== Baustein "Überarbeiten" ==
-Baustein "Überarbeiten" eingefügt, da das Deutsch dieses Artikels furchtbar ist, ich aber keine Zeit zur Verbesserung habe. Auch inhaltlich habe selbst ich als Laie sofort Fehler gefunden, beispielsweise muss das Parlament - anders als behauptet - nicht die Zusammensetzung des Ministerrates absegnen.
-:Wäre sehr Hilfreich, wenn du man genauere Stellen angeben würdest. --&thinsp;[[Benutzer:Theredmonkey|trm]]&thinsp;<small>22:41, 15. Jun. 2008 (CEST)</small>
+Judenchristen behielten ihre jüdischen Traditionen und Vorschriften wie die [[Brit Mila|Beschneidung]] und die Speisegebote bei.
-Es geht um die Stelle: "Die nationalen Parlamente besitzen keinerlei Einflussmöglichkeit auf seine Bildung, das Europäische Parlament muss zwar inzwischen die Auswahl absegnen, besitzt allerdings keinen weiterreichenden Einfluss auf die Zusammensetzung des Rates."  Das ist, wie oben erwähnt, falsch. Korrekterweise müsste hier statt Rat Kommission stehen- die wird aber auch danach schon (korrekt) erwähnt.
+Heidenchristen lebten zwar in Nachbarschaft zu jüdischen Religionszentren, hatten jedoch meist keinen praktischen Bezug zu deren jüdischen Bräuchen.
-+ weiterer Baustein - ein ganzes Lemma auf einen "Vorwurf" zu gründen, ist m.E. eher ungewöhnlich. Ob es ein Defizit gibt oder nicht, ist doch vermutlich strittig - das Lemma so, als sei es erwiesen (vom Begriff her, nicht vom Text). Das passt ins politologische Seminar, aber kaum in die WP, IMHO. -- [[Benutzer:Cholo Aleman|Cholo Aleman]] 22:05, 23. Jun. 2008 (CEST)
+Die frühe Kirche durchlief deshalb eine Phase der Spannung und Spaltung, bezüglich der Frage, ob die Heidenchristen auch die jüdischen Vorschriften einhalten müssten.  Konkret wurde das Problem mit den Missionsreisen des [[Paulus von Tarsus|Paulus]], in dessen Folge zahlreiche heidenchristliche Gemeinden in Kleinasien entstanden.
+Diese Spannung wurde nach biblischer Überlieferung auf einem [[Apostelkonzil]] in [[Jerusalem]] gelöst. Hier wurde die Position des Paulus, nach der Heidenchristen nicht allen jüdischen Vorschriften unterworfen waren, angenommen. Dies ging einher mit der Zerstörung des jüdischen Staatswesens im 1. Jahrhundert durch das römische Reich und mit der zweiten [[Diaspora]] des Judentums. Die [[paulinische Theologie]] gewann allgemeine Akzeptanz im entstehenden Christentum, das sich vom Judentum trennte. Die letzten Belege von Spannungen zwischen Judenchristen und Heidenchristen finden sich in den [[Ignatiusbriefe]]n aus dem frühen 2. Jahrhundert.
-:Habe den Text gerade sprachlich und teilweise inhaltlich überarbeitet. Er sollte jetzt etwas leichter zu lesen sein; trotzdem wollte ich den Baustein erst einmal nicht selbst entfernen. Was die Neutralität betrifft, scheint mir der Artikel durchaus neutral zu sein (es wird ja von Anfang an in indirekter Rede von dem "Vorwurf, dass die Europäischen Union einem Mangel an Demokratie [...] unterliege", gesprochen und nicht die Existenz des Demokratiedefizits selbst behauptet). Ob es wirklich etwas bringt, das Lemma zu verändern (z.B. in "Angebliches Demokratiedefizit der Europäischen Union" oder "Vorwurf des Demokratiedefizits der Europäischen Union") erscheint mir zweifelhaft... Der Begriff ist im politischen Sprachgebrauch gängig, und in dem Artikel wird erklärt, was sich dahinter verbirgt; und das ist doch gerade der Sinn einer Enzyklopädie, oder? –[[Spezial:Beiträge/141.20.210.11|141.20.210.11]] 16:42, 22. Jul. 2008 (CEST)
+{{Hauptartikel|Judenchristen}}
+Ein eigenständiges Judenchristentum überdauerte noch einige Zeit. Es ist gekennzeichnet durch einen jüdischen Glauben, der Jesus als den Messias oder den im Alten Testament angekündigten Endzeitpropheten anerkannte, jedoch nicht verlangte, Jesus als Gott den Herrn anzubeten, sondern nur den [[Schema Jisrael|einen ungeteilten Gott]].<ref>Karl Suso Frank: ''Grundzüge der Geschichte der alten Kirche.'' 3. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993, ISBN 3-534-09044-6, S. 15f.</ref>
-::So ist das immer noch nicht tauglich. Man braucht sich nur den ersten Satz anzuschauen, der hat die Struktur: Unter X versteht man den Vorwurf, daß X. Er ist also der Form nach zirkulär. -- [[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Silvicola|Diskussion Silvicola]]</small> 05:37, 25. Jul. 2008 (CEST)
+== Unterschiede zum Judentum ==
-::: So, nun ist auch der erste Satz umformuliert, das "Demokratiedefizit der EU" ist jetzt als "Schlagwort" definiert. Besser so? Oder wie sonst ließe sich dieser Begriff definieren? [[Spezial:Beiträge/194.94.134.99|194.94.134.99]] 12:30, 29. Jul. 2008 (CEST)
+Obgleich sich das Christentum ursprünglich vom Judentum und der mosaischen Tradition herleitete und eine lange Zeit judenchristliche Neben- oder Unterströmung hatte sowie die [[jüdische Bibel]] als eigene Interpretation in griechischer und lateinischer Übersetzung in ihre heiligen Schriften integrierte, bleibt der christliche Glaube mit dem Judentum und dem spätantiken Judenchristentum unvereinbar. <ref name="LdJndQ-V 69">{{Literatur|Herausgeber=Verband der deutschen Juden, Walter Homolka |Autor=[[Leo Baeck]] |Titel=II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken |Sammelwerk=Die Lehren des Judentums nach den Quellen |Band=Band 5 |Jahr=1999 |Verlag=Knesebeck |Ort=München |ISBN=3-89660-058-3 |Seiten=[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/351961 69]}}</ref> „Das Judentum hat die [[Menschwerdung Gottes|Menschwerdung der Gottheit]] aufs entschiedenste abgelehnt.“<ref name="LdJndQ-V 109">{{Literatur|Herausgeber=Verband der deutschen Juden, Walter Homolka |Autor=Seligman Pick |Titel=II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken|Sammelwerk=Die Lehren des Judentums nach den Quellen|Band=Band 5 |Jahr=1999 |Verlag=Knesebeck |Ort=München |ISBN=3-89660-058-3 |Seiten=[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/352001 109]}}</ref> Zudem ist dem „Judentum (…) die christliche [Glaubens-]Lehre vom ‚[[Gottessohn]]‘ immer als ein unversöhnlicher Widerspruch mit dem [[Monotheismus]] erschienen.“<ref name="LdJndQ-V 74">{{Literatur|Herausgeber=Verband der deutschen Juden, Walter Homolka |Autor=Seligman Pick |Titel=II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken|Sammelwerk=Die Lehren des Judentums nach den Quellen|Band=Band 5 |Jahr=1999 |Verlag=Knesebeck |Ort=München |ISBN=3-89660-058-3 |Seiten=[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/351966 74]}}</ref> Auch hat der „(…) strenge Monotheismus des Judentums (…) den [[Heiliger Geist|heiligen Geist]] nicht zur Gottheit (zur [[Himmlischer König|göttlichen Person]]) emporgehoben.“<ref name="LdJndQ-V 87">{{Literatur|Herausgeber=Verband der deutschen Juden, Walter Homolka |Autor=Seligman Pick |Titel=II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken|Sammelwerk=Die Lehren des Judentums nach den Quellen|Band=Band 5 |Jahr=1999 |Verlag=Knesebeck |Ort=München |ISBN=3-89660-058-3 |Seiten=[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/351979 87]}}</ref> Dabei hat das Heidenchristentum den neuen Glauben an die drei göttlichen Personen in ihrer [[Dreieinigkeit|dreieinigen]] Gottheit angenommen „(…) und ist dabei von der Absicht erfüllt, die Einheit Gottes zu retten. (…) Das Judentum lehrt (…) in seinem Schrifttum den einzigen Gott, den strengsten Monotheismus."<ref name="LdJndQ-V 94">{{Literatur|Herausgeber=Verband der deutschen Juden, Walter Homolka |Autor=Seligman Pick |Titel=II. Abweichungen der christlichen Religionen vom Judentum in den Grundgedanken|Sammelwerk=Die Lehren des Judentums nach den Quellen|Band=Band 5 |Jahr=1999 |Verlag=Knesebeck |Ort=München |ISBN=3-89660-058-3 |Seiten=[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/351979 94]}}</ref> Vielmehr ist [[Judentum#Glaube|Glaube]] selbst kein religiöses Konzept des Judentums.<ref name=Lohse>„''[[Emuna]]'' (auch: Emunah) wird meist unzureichend aber gemeinhin mit ‚Glaube‘, ‚Zuversicht‘ oder ‚Vertrauen in Gott‘ übersetzt.“ Aus: {{Literatur|Autor=Ulrich Michael Lohse, Mauricio Manuel Dessauer|Titel=Was Sie schon immer über das Judentum wissen wollten … und nicht zu fragen wagten|Jahr=2006|Verlag=Pelican Publ.|Ort=Fehmarn|ISBN=978-3-934522-13-8|Seiten=46}}</ref>
+== Siehe auch ==
-::::Der Artikel hat sprachlich sehr gewonnen und ist jetzt viel klarer, zudem neutraler (indirekte Rede). Aber schon allein, dass nicht mehr im ersten Satz dreist eine recursio ad absurdum hingelegt wird, war eine große Labsal.
+* [[Goi (Nichtjude)]]
-::::Ich habe mir noch erlaubt, im Kopf einen mir zu hart erscheinenden nominalen Knoten verbal aufzulösen. Bei den Teilabschnitten  wird dadurch zu Anfang ungefähr wiederholt;  ich finde, man sollte das in Kauf nehmen, zumal sie recht lang sind. Wenn nicht - ändere es.
+* [[Apostelgeschichte]]
-:::: -- [[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Silvicola|Diskussion Silvicola]]</small> 13:46, 29. Jul. 2008 (CEST)
+* [[Konvertit]]
+== Weblinks ==
-:::::Verbalisierung ist ja eigentlich fast immer gut, und das hier ist keine Ausnahme. Mir gefällt es jetzt jedenfalls auch besser als vorher. Die Frage ist nun wohl, wann sich jemand dazu durchringt, die Bausteine zu entfernen - man kann an dem Artikel (wie an so vielen) sicher noch sprachlich weiterfeilen, aber inzwischen scheint er mir doch einen Grad an Lesbarkeit erreicht zu haben, dass man nicht mehr so ausdrücklich vor ihm warnen muss... [[Spezial:Beiträge/194.94.134.99|194.94.134.99]] 16:23, 29. Jul. 2008 (CEST)
+{{wiktionary|Heidenchrist}}
+== Einzelnachweise ==
-::::::Wegen mir können sie nun gerne raus. Das Prozedere dazu und die üblichen Konventionen - ich meine irgendwann, irgendwo gelesen zu haben, das müsse so und so lange stehen bleiben, und wer in welcher Frist darf und wer nicht, aber wie war das denn noch &hellip; ? - sind mir insgesamt recht unvertraut. Und was das Wühlen in den Hilfeseiten betrifft, für Tätigkeiten, die man einmal im Vierteljahr macht, um zwischenzeitlich dann die Abläufe wieder zu vergessen - nein danke! Zu manchen Themen gibt's ja auch Projektseiten mit Prüflisten, vielleicht könnte man den Artikel dort irgendwo eintragen? Ich weiß aber auch nicht, welches hier vielleicht einschlägig wäre. Grüße -- [[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Silvicola|Diskussion Silvicola]]</small> 16:53, 29. Jul. 2008 (CEST)
+<references />
+[[Kategorie:Alte Kirche]]
-Da sich hier niemand mehr gemeldet hat, der für den Erhalt der Bausteine ist, habe ich sie jetzt entfernt. --[[Spezial:Beiträge/89.51.229.172|89.51.229.172]] 13:14, 5. Aug. 2008 (CEST)
-== Aspekt [[Direkte Demokratie]] ==
-Der Aspekt [[Direkte Demokratie]] würde ebenfalls Beachtung verdienen, insbesondere im Hinblick auf den [[Reformvertrag]] der EU. Robert Schediwy [[Spezial:Beiträge/86.32.128.70|86.32.128.70]] 04:47, 24. Mai 2008 (CEST)
-== Begriffseinerlei Demokratie und Staat ==
-Im Artikel wird die Kritik widergegeben, der EU mangele es an einem Staatsvolk als Grundpfeiler der Demokratie. Meineserachtens ist das ein ziemlicher Käse, da Demokratie als Herrschaftsform ein Aspekt der Staatsform ist; ich kann mir nicht vorstellen, dass das so mal jemand gesagt hat bzw. es der vorgebrachten Referenz gerecht wird. Das Staatsvolk ist weder für die Herrschaftsform noch für die Staatsform ein Grundpfeiler; es ist neben der Staatsgewalt (in ihrer jeweiligen Herrschaftsform) und dem Staatsgebiet ein Element des Staates. Ich habe versucht die Aussage etwas zu berichtigen, ganz geordnet sind die Begriffe aber weiterhin nicht. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 17:35, 15. Jun. 2008 (CEST)
-== Lob den Iren ==
-Ich bin mir nicht so sicher, ob [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratiedefizit_der_Europ%C3%A4ischen_Union&curid=3432046&diff=47391428&oldid=47342273 diese] Literaturangabe wirklich zu diesem Thema passt. Da ich den Artikel der SZ nur überflogen habe (und gerade auch keine Zeit, um ihn vollständig zu lesen) hätte ich gerne Rückmeldungen, ob ich der einzige bin der ihn (an dieser Stelle) als eher unpassend empfindet. --&thinsp;[[Benutzer:Theredmonkey|trm]]&thinsp;<small>17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)</small>
-== Policy Laundering ==
-Unter dem Absatz mit dem Text: ''Typisch ist deshalb das so genannte „Spiel über Bande“, das es nationalen Regierungen über den Umweg der EU erlaubt, europaweit Gesetze zu erlassen, die aufgrund des demokratischen Prozesses in den Mitgliedsländern so nicht möglich gewesen wären.'' Hatte ich den Satz eingefügtz: '''Im englischen Sprachraum hat sich dafür der Begriff "[[:en:Policy Laundering|Policy Laundering]]" (Politikwäsche) durchgesetzt.'''. [[Benutzer:Ot]] meint dabei keinen Zusammenhang zu sehen. Sieht den ausser ihm sonst jemand nicht? Siehe dazu auch den [http://www.zdnet.de/builder/program/0,39023551,39142123-2,00.htm das Interview mit  Alan Cox] [[Benutzer:Mond|Mond]] 16:54, 11. Aug. 2008 (CEST)
-:der englische artikel Policy Laundering und [[Politikwäsche]] sind beide von Mond erstellt worden. Politikwäsche ist in der deutschen wikipedia nach einem [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Juli_2008#Politikw.C3.A4sche LA] gelöscht worden u.a. wg. [[WP:TF]]. Hier wird versucht den begriff trotzdem zu lancieren. Mögen andere es entscheiden. Gruß--[[Benutzer:Ot|ot]] 16:58, 11. Aug. 2008 (CEST)
-::Wenn du dir die Diskussion (an der du ja nicht beteiligt warst) angesehen hättest dann würdest du sehen, dass als einziger noch einigermassen plausibler Grund für die Löschung von [[Politikwäsche]] übrig gebliegen ist, dass die deutsche Übersetzung im Google noch nicht so oft gefunden wurde. Darum wurde hier auch auf die englischsprachige Bezeichnung referiert. Dass das Phänomen der Politikwäsche sehr wohl existiert und verbreite ist wurde sogar vom Antragsteller des LA akzeptiert. Die Begründung wonach hier "kein Zusammenhang" zum Thema erkennbar sei ist jedenfalls an den Haaren herbei gezogen. [[Benutzer:Mond|Mond]] 19:31, 11. Aug. 2008 (CEST)
-:::warten wir eine dritte meinung ab. gruß--[[Benutzer:Ot|ot]] 19:59, 11. Aug. 2008 (CEST)
-Das Phänomen ist (momentan vor allem in Zusammenhang mit den EGen/der EU) bekannt; dass es im englischsprachigen Raum dafür eigens den Begriff "Policy Laundering" gibt war mir neu, er scheint aber durchaus verbreitet und etabliert. Ich würde aber keine deutsche Übersetzung "Politikwäsche" hinzufügen, denn im englischsprachigen Raum wird zwischen den Aspekten Policy, Polity und Politics unterschieden; hier geht es ja tatsächlich nur um den inhaltlichen Aspekt, also Policy. Gruß --[[Benutzer:C.Löser|C. Löser]] 20:04, 11. Aug. 2008 (CEST)
-:Ja. Insbesondere [http://www.openrightsgroup.org/orgwiki/index.php/Policy_Laundering AktivistInnen aus dem Bereich des Datenschutzes] verwenden den Begriff gerne. Die Verwendung beschränkt sich aber nicht darauf. Ist es also OK wenn ich den Absatz wieder einfüge (ohne die deutsche übersetzung?). [[Benutzer:Mond|Mond]] 16:55, 22. Aug. 2008 (CEST)
-== Anmerkung und Frage ==
-Wenn "die Kritik des institutionellen Demokratiedefizits" "weiter verbreitet" als die des strukturellen Defizits ist, sollte man dann nicht die beiden Absätze tauschen und das relevantere Thema zuerst nennen? Zudem gefällt mir der Konjunktiv im Einführungssatz nicht so sehr ("nicht ausreichend demokratisch legitimiert sei"). Die Tatsache, dass es ein (institutionelles) Demokratiedefizit gibt ist doch eigentlich unumstritten. So hört es sich in Verbinung mit dem "Schlagwort" und dem zuerst genannten (eher umstrittenen) strukturellen Demokratiedefizit so an als sei dies eine reine Erfindung der Presse oder Panikmache von Anti-Globalisierungsgegnern o.ä.
-Zudem dachte ich immer, dass Demokratie-Defizit würde vornehmlich darin bestehen, dass die Gesetzte nicht von den gewählten Vertretern im EU-Parlament "gemacht" würden, sondern von der (eben nicht vom Volk gewählten) EU-Komission. Das Parlament kann diese nur absegnen oder revidieren. Aber diesbgzl. kann ich auch falsch liegen... -- [[Spezial:Beiträge/193.188.250.4|193.188.250.4]] 17:23, 13. Jan. 2009 (CET)
-:Zum Konjunktiv: Wikipedia bezieht selbst nicht Stellung, auch wenn eine Meinung oder Ansicht sehr weit verbreitet oder gar ''unumstritten'' ist oder sein mag. Der Feststellung, dass die EU für ihr politisches Handeln nicht ausreichend demokratisch legitimiert sei, hat ja z.B. das Bundesverfassungsgericht widersprochen. Außerdem bezieht sich der Satz auf beide Arten des Defizits. Das institutionelle Demokratiedefizit gibt es ja im Prinzip in jedem Staat und jeder Staatsform. Die Frage ist halt, wie groß es ist. [[Benutzer:Geo-Loge|Geo-Loge]] 18:58, 13. Jan. 2009 (CET)
-Und zur Rolle von Parlament und Kommission ist der Artikel [[Rechtsetzung der EG]] (bzw. [[Mitentscheidungsverfahren]]) zu empfehlen. Kurz gesagt ist die Rolle der Kommission im Gesetzgebungsverfahren eher begrenzt: Sie hat das Initiativrecht (kann also als Einzige Gesetzgebungsverfahren einleiten); wie das Gesetz, das zum Schluss herauskommt, dann aber genau formuliert ist, ist dem Parlament und dem Rat überlassen. Der Demokratiedefizitvorwurf bezieht sich daher hauptsächlich - aber nicht ausschließlich - auf das Gleichgewicht zwischen Parlament und Rat (eben so, wie es im Artikel auch beschrieben ist). --[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 20:14, 13. Jan. 2009 (CET)
-== Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts ==
-Das Lissabon-Urteil nimmt im Moment ziemlich viel Umfang in diesem Artikel ein - während der Artikel [[Lissabon-Urteil]] selbst zu den Inhalten des Urteils eher knapp ausfällt. Sollte man nicht einen Großteil von dem Text dorthin auslagern? Und ansonsten die Sichtweise des BVerfG einfach bei der intergouvernementalistischen Variante der institutionellen Kritik einbauen (denn genau darum handelt es sich ja)? --[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 00:25, 14. Dez. 2009 (CET) <small>PS. Dank an Barnos für die Post-Lissabon-Aktualisierung! --[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 00:25, 14. Dez. 2009 (CET)</small>
-:Zunächst danke für die rasche Durchsicht der Überarbeitung; in der Vorschau hatte ich selbst  leider nur  bei der Einleitung noch gerade genug Zeit für eine genügende Nachprüfung. Zum Lemma [[Lissabon-Urteil]] lässt sich allgemein wohl die Position vertreten, dass Interessierte die Online-Version bemühen können. Gleiches gilt  als Möglichkeit auch hier, wo allerdings mit dem längeren Zitat ein ganz spezifischer Aspekt des hier zu behandelnden Demokratiedefizits markiert wird, bei Lichte besehen wohl eine Art Dreh- und Angelpunkt für die perspektivisch eher restriktive Haltung des BVG zur Fortsetzung des Integrationsprozesses. Die mit Bezug auf das Europäische Parlament getroffene Feststellung, es fehle weiterhin an einem „durch gleiche Wahl aller Unionsbürger zustande gekommenen Entscheidungsorgan“ wird anscheinend als das entscheidende Hindernis für weitere bedeutendere Schritte zur Vertiefung des Integrationsprozesses betrachtet.
-:Damit treffe ich  aber bereits deutende Aussagen, die vielleicht nicht jeder notwendigerweise aus dem zitierten Textauszug ableitet. Darum scheint es mir an dieser Stelle richtig, die Entscheidung zwecks eigener Prüfung und Meinungsbildung zu zitieren (zumal der nicht Versierte so wie ich wohl  einige Zeit braucht, um die besagte Stelle in der Volltextversion aufzufinden).
-:Der Abschnitt ist „Sichtweise des Bundesverfassungsgerichts“ überschrieben. Dort ist das besagte m.E. zentrale Element dieser Sicht nicht fehl am Platze, meine ich. Da das Urteil ja in Teilen der Öffentlichkeit kritisch aufgenommen worden ist, kann eine Exemplifizierung zentraler Aussagen im Wortlaut womöglich aufklärend wirken. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 15:50, 14. Dez. 2009 (CET)
-== Fehlendes Staatsvolk ==
-Mit Verlaub, die Aussage im ersten Abschnitt hinsichtlich eines "fehlenden Staatsvolks" ist äußerst - nennen wir es - gewagt. Man könnte dann nämlich genauso argumentieren, dass Großbritannien kein Staatsvolk hat oder Spanien. Selbst in Deutschland sind Bayern, Franken, Sachsen oder Sudetendeutsche, etc. unterschiedliche "Volksgruppen" im ethnischen Sinn. Das europäische Volk existiert selbstverständlich. Man kann dessen Geschichte sogar direkt hier in der Wikipedia nachlesen. Das Gegenteil zu behaupten und daraus ein strukturelles Demokratiedefizit abzuleiten halte ich insofern für äußerst gewagt, nicht nur weil es eine schlichte Unwahrheit ist, sondern weil damit etlichen in Europa derzeit bestehenden Staaten ein Demokratiedefizit angelastet würde. Siehe hierzu nur Schotten, Katalanen, Bayern, Franken,... <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.56.2.229|84.56.2.229]] ([[Benutzer Diskussion:84.56.2.229|Diskussion]])<nowiki/> 10:13, 14. Feb. 2013 (CET))</small>
-== Für Barnos ==
-Die IP hat am 06:53, 1. Mär. 2014 [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratiedefizit_der_Europ%C3%A4ischen_Union&diff=128054134&oldid=126889312] durchaus eine Begründung angegeben: ''Diese Abschnitte sind 1. Unbelegt 2. Voller ungefährem, z.B.: "in nahezu allen Bereichen gleichberechtigten Gesetzgebungsorgan" entweder etwas ist gleichberechtigt oder nicht, ein bisschen schwanger geht nicht. 3. "schwer überschaubare"''
-Noch von meiner Seite folgende Kommentare dazu, wobei ich noch am Anfang erinnern möchte, dass laut WP:Belege unbelegte Aussagen aus einem Artikel entfernt werden sollen und die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte.
-"Das schwer überschaubare EU-Vertragsgeflecht wirkt intransparent; (...)"
-- Einfach nur POV.
-"(...) die Vielzahl an Regelungen und Normvorschriften auch sehr spezieller Art, die von den EU-Organen für den Binnenmarkt erlassen werden, (...)"
-- Was sind EU-Organe für den Binnenmarkt? Gibt es nicht. Sehr spezieller Art – unbelegter Unsinn.
-"(...) ruft Kritik an der „Brüsseler Bürokratie“ hervor (...)"
-- Das Lemma ist Demokratischer Defizit und nicht Fundamentalkritik an der EU-Bürokratie. Sind einfach zwei unterschiedliche Dinge.
-"(...) und nährt auf einzelstaatlicher und regionaler Ebene Vorbehalte und Widerstände gegen eine „Eurokratie“ (...)
-- Das Lemma ist Demokratischer Defizit und nicht Fundamentalkritik an der Eurokratie. Eurokratie ist wieder ein Schlagwort, welches alles andere als neutral ist. Keine Belege!
-"(...) In der Betonung des Subsidiaritätsprinzips, in der Einführung einer Unionsbürgerschaft, in der Grundrechte-Charta und in der Stärkung von Partizipationsmöglichkeiten der Unionsbürger finden sich  aber auch gegenläufige Impulse."
-- Ein nichts aussagendes Geschwafel.
-Der erste Absatz ist meiner Meinung okay, aber die Begründung der IP ist auch korrekt. Es ist einfach sehr unpräzise formuliert.
-Der dritte Absatz wurde von der IP einfach besser umformuliert.
---[[Benutzer:Sasik|Sasik]] ([[Benutzer Diskussion:Sasik|Diskussion]]) 08:28, 15. Mär. 2014 (CET)
-: Immerhin situationskonform, dass nun doch die Diskussionsseite bemüht wird; am Stil der Auseinandersetzung kann dann wohl noch gefeilt werden:
-:* Beispielsweise beim genauen Hinsehen betr. Editkommentaren: ''„"in nahezu allen Bereichen gleichberechtigten Gesetzgebungsorgan" entweder etwas ist gleichberechtigt oder nicht, ein bisschen schwanger geht nicht.“'' Da versteht einer entweder von den Organisationsstrukturen der EU oder von der deutschen Sprache zu wenig (tatsächlicher Ist-Zustand: gleichberechtigt, aber nicht für alle Bereiche, auf die sich die EU-Gesetzgebung erstreckt).
-:* Beispielsweise hinsichtlich des adäquaten Verstehens und Zitierens von Wikipedia-Richtlinien: ''„In strittigen Fällen '''können''' unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“'' (Hervorhebung für Voreilige: eine Kann-, keine Soll-Bestimmung)
-: Dabei sind Sachkenntnis und Augenmaß gefordert, denn was sich aus den Sachzusammenhängen von selbst ergibt, was allgemein bekannt und kaum bestritten ist, bedarf keiner gesonderten Belege. In diesem Sinne waren die zuletzt wiederholt amputierten Aussagen angelegt. Die Weglassung der Entwicklungstendenzen zu einer Aufarbeitung des Demokratiedefizits auf institutioneller Ebene scheint mir alles andere als Ausdruck von [[WP:NPOV|Neutralität]]. Und dergestalt sind denn auch Inhalt und Tönung der Einzelaussagenbetrachtungen geraten.
-: Ob und wo ggf. Nachbesserungsbedarf tatsächlich gegeben ist, gucke ich mir aber gern noch einmal in Ruhe an. Bis dahin setze ich wegen teils offensichtlich falscher Voraussetzungen zurück und werde im [[WP:E-W|E-W]]-Fall eine [[WP:VM|VM]] ansetzen. <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|<small>(Post)</small>]] 06:34, 16. Mär. 2014 (CET)
-== Zweifelhaftes ==
-"Fehlen europäischer Medien" ist falsch. ES gibt zahlreiche paneuropäische Medien, sogar im TV-Bereich ist mit Euronews als eine Art europäische "ARD" vorhanden, der zwar die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der BRD nicht angeschlossen sein mögen, nichts desto trotz existieren sie.
-Das Fehlen eines europäischen Staatsvolkes ist eine nicht richtige Behauptung. (Siehe hierzu auch einen Diskussionspunkt unten) Die Europäer sind ein kontinental verwachsenes Volk. Angelsachsen und Sachsen, Ost- und Westfranken - Nur zwei Beispiele. Warum wird dieser Behauptung hier immer noch so viel Raum eingeräumt? --[[Spezial:Beiträge/2A02:810D:15C0:553:F4CA:4935:D866:319C|2A02:810D:15C0:553:F4CA:4935:D866:319C]] 22:23, 4. Jun. 2014 (CEST)
-:@Medien: Wieviele Konsumenten haben diese &bdquo;Gemeinschaftsmedien&rdquo;? – Wenn ich europäische Auslandspresse lese, bemerke ich regelmäßig, dass je nach Land ganz andere Skandal-Säue durchs Dorf getrieben werden und ganz andere journalistisch beförderte Vorurteile eingetrichtert werden. Die amerikanischen Medien beeinflussen typischerweise die öffentlichen Meinungen der europäischen Einzelstaaten viel stärker als die Medien vomn deren Nachbarn. Vgl. diesen Skandal um einen amerikanischen Fußballspieler und schlechten Komödianten, der mit einem für unsereins völlig irrelevanten Kriminalthema wochenlang die Öffentlichkeit hierzulande beschäftigte. Heißt das nicht, wir müssten uns zuerst mit den USA vereinigen, bevor wir bei Europa überhaupt daran denken können?
-:@Staatsvolk: In der Mengentheorie fasst man durch Vorgabe recht beliebiger Eigenschaften Gegenstände zu einer Menge zusammen. So gebildete Entitäten können sinnvoll sein oder nicht. Beim ''europäischen Staatsvolk'' ist implizit aber mehr mitgedacht, dass nämlich eine zureichende Einheitlichkeit von Anschauung und Willen besteht, die dann auch belastbar ist. (Es dürfen also nicht zu oft und zu prompt die einen sagen „Die Griechen wollen doch nur auf unsere Kosten leben” und die anderen „Die Deutschen wollen doch nur wie damals bei Hitler bei uns das Regiment übernehmen”.) Belastbar auch unter Bedingungen eines in Demokratien nicht gerade unüblichen Populismus (der übrigens nicht selten auch von oben betrieben wird, wenn vor den Wahlen die Parteihütte brennt). Siehe dazu [[Ernest Renan#Was ist eine Nation?]]. Wie sieht es nun mit den von Dir gebotenen gemeinsamen Zügen aus?
-::1. ''Kontinental verwachsen'' — verstehe ich wohl nicht so recht. Wir teilen natürlich (einen Teil) desselben Kontinents. Aber was ist ein Kontinent? Eine bloße Konvention von Geographen, die sich geschichtlich wandelt. Das Argument, die Türkei passe nicht in die EU, ''weil'' sie größtenteils ''nicht'' in EUropa liegt, ist natürlich Unfug, ein Fehlschluss. Aber genauso Unfug ist es, ein Land müsse in die EU aufgenommen werden, ''weil'' es in Europa liegt. Übrigens hat man einmal die südslawischen Völker zu einem Staat zusammengefasst – sind ja schließlich nahe Nachbarn. Wie ist es ausgegangen?
-::2. ''Angelsachsen und Sachsen, Ost- und Westfranken'' — Du sagst nicht genau, welche Gemeinsamkeiten Du hier siehst. Nahe liegen zwei, deren Behandlung ich noch ein prinzipielles argumentatives Manko hinzufüge.
-:::2.1 Gemeinsamer ethnischer Ursprung — Das gilt teilweise gar nicht. Die Basken etwa unterscheiden sich sogar durch ''biologische Merkmale'' (dominanter Rhesusfaktor) von den anderen Mitteleuropäern. Passen sie deshalb etwa nicht dazu?  Die fränkische Besiedlung Frankreichs beschränkt sich im Großen und Ganzen auf den Bereich nördlich der Loire. Passen dann die mediterranen Franzosen nicht dazu? Was ist mit den keltischen Irländern, Walisern, Schotten, Bretonen und der dominanten keltischen Herkunft im restlichen Frankreich? Aber spielt die ''Herkunft'' wirklich eine so große Rolle? Was ist etwa mit der gemeinsamen vorderasiatischen Abkunft von Palästinensern und (nach 2000 Jahren remigrierten) Israelis, vertragen die sich gut? Schon bei der Betrachtung nur von Deutschen und Franzosen sieht man, dass sich Herkunftsargumente im Nebel der Geschichte verlieren angesichts wichtigerer geschichtlicher Faktoren seit dem Anfang der Nationsbildung wie etwa dem 30jährigen Krieg, der Rivalität zwischen Habsburgern und Bourbonen, den Eroberungskriegen von Ludwig XIV, den napoleonischen, dem auch dadurch beförderten ethnischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts ff. <small>Beachte, dass ich es nicht unternehme, Dir jetzt etwa wegen des (so verstandenen) Arguments etwa reflexhaft Rassismus zu unterstellen. Man darf über alles reden, meiner Meinung nach.</small>
-:::2.2. Sprachgemeinschaft: Um es kurz zu machen: Siehe wiederum Jugoslawien und den Nahostkonflikt.
-:::2.3. Intransitivität. — Nehmen wir mal an, das Argument gemeinsamer Abkunft oder ähnlicher Sprache trüge doch. Dann haben wir aber großen Ähnlichkeiten immer nur zwischen einem Teil der Europäer verschiedener Nationen. Die Deutschen teilen mit den Franzosen ein fränkisches Erbe, weshalb sie sich mit ihnen, sagen wir mal, gut verstehen. (De facto nicht gerade immer.) Die Franzosen aber teilen mit den Spaniern ein keltisches Erbe. Was haben dann Deutsche und Spanier miteinander gemeinsam? Der Freund meines Freundes muss nicht mein Freund sein, um ein einzelmenschliches Analogon zu geben.
-:--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 02:09, 6. Jun. 2014 (CEST)
-== Redundanz? ==
-Der folgende Absatz wurde aktuell an zwei verschiedenen Stellen quasi identisch hinzugefügt, einmal unter der Überschrift "Strukturelles Demokratiedefizit", gleich am Anfang und einmal im Abschnitt "Institutionelles Demokratiedefizit" unter der Unterüberschrift "Föderalistische Kritik":
-"Die Europäische Union leidet unter einem gravierenden (gesamt)demokratischen Defizit vor allem deshalb, weil ihre Organe weitreichende Entscheidungen treffen, die für die Unionsbürger (unmittelbar oder mittelbar) verbindlich sind, obwohl diese Organe nicht nach dem demokratischen Elementargrundsatz "one man one vote" bestellt sind."
-Meine Frage ist nun. Ist es notwendig, diesen Absatz zweimal so zu schreiben, weil er für beide Punkte wichtig ist? Oder handelt es sich um eine Redundanz, die aufgelöst werden sollte? Ich habe das erst mal so gesichtet. Vielleicht kann da noch jemand drüber schauen, der sich mit der Thematik auskennt. --[[Benutzer:Airam2013neu|Airam2013neu]] ([[Benutzer Diskussion:Airam2013neu|Diskussion]]) 21:26, 5. Nov. 2014 (CET)