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Apokryphen und Diskussion:Representative of German Industry and Trade: Unterschied zwischen den Seiten

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{{War Löschkandidat|8. August 2014}}
'''Apokryphen''' (auch ''apokryphe Schriften''; [[Altgriechische Sprache|altgr.]] {{Polytonisch|ἀπόκρυφος}} ''apokryphos'' ,verborgen‘; [[Plural]] {{Polytonisch|ἀπόκρυφα}} ''apokrypha'') sind Texte, die nicht in den [[Biblischer Kanon|biblischen Kanon]] aufgenommen wurden: entweder aus inhaltlichen Gründen, weil sie damals nicht allgemein bekannt waren, aus religionspolitischen Gründen, weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind oder weil ihre Autorität nicht allgemein anerkannt war.
== Notabilitaet ? ==


Der Artikel ist mit keinerlei Einzelnachweisen belegt, welche Wikipedia Notabilitaet bezeugen koennten.--[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 03:11, 8. Aug. 2014 (CEST)
== Begriff ==
--------------------------------------------------------------------------------
Der Begriff wurde im 2. Jahrhundert von christlichen Theologen geprägt und bedeutete anfangs nicht nur „außerkanonisch“, sondern zugleich „[[Häresie|häretisch]]“. Er wertete die ausgegrenzten Schriften als Irrlehre oder Fälschung ab. Er wurde vor allem auf Literatur aus dem Umfeld des [[Gnostizismus]] bezogen, wo man nicht für die Öffentlichkeit, sondern nur für Eingeweihte bestimmte Texte mit dem Wort „apokryph“ als Geheimlehren darstellte.
Ich hatte vor einem Monat einen (erfolglosen) Loeschantrag
[https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/8._August_2014#Representative_of_German_Industry_and_Trade_.28bleibt.29 gestellt]:
*Der Artikel ist nicht relevant, als ihm ''jegliche'' Quellen fehlen (weil er eine kleinere Form der RGIT webseite ist).
*Die Darstellung ist unzuverlässig, da verschiedene, ''voneinander unabhängige'' übereinstimmende Quellen fehlen.
*Der Artikel ist nicht neutral und dient ausschliesslich der Selbstdarstellung.


6 Maenner beteiligten sich an der Diskussion, von denen 2 den Artikel eifrig verfochten, die andern 4 machten kritische Kommentare gegenueber dem Artikel oder der Verteidigung. Administrator [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] entschied: Artikel ist relevant, Qualität erzwingt keine Löschung. Als berechtigten Verdacht wuerdigte er immerhin das Argument, '''dass der Artikel von Leuten mit [[WP:IK|Interessenskonflikt]] erstellt wurde''', aber er sei "weit davon entfernt, wegen reiner Werbung gelöscht werden zu müssen".
Am Ende des ersten Jahrhunderts nach Christus kam es im [[Judentum]] im Zuge der Kanonisierung des [[Tanach]] zu einer Abgrenzung – und damit auch zu einer Ausgrenzung mehrerer Schriften, die nur noch in der [[Septuaginta]] enthalten sind. Die protestantischen Kirchen ordnen diese den Apokryphen des [[Altes Testament|Alten Testaments]] (AT) zu, während die katholische und orthodoxe Kirche einige davon in ihren Kanon aufgenommen haben. Bei den Apokryphen des [[Neues Testament|Neuen Testaments]] (NT) dagegen sind sich die christlichen [[Konfession]]en weitgehend einig darüber, dass diese nicht zur Bibel gehören.


Die [[Wikipedia:Relevanzkriterien#section=53|Relevanzkriterien fuer Vereine]] sind
Bezogen auf das Neue Testament werden heute im wissenschaftlichen Sprachgebrauch jene außerkanonischen frühchristlichen Schriften unter diesen Oberbegriff gestellt, die nicht zu den Schriften der sogenannten [[Apostolische Väter|Apostolischen Väter]] gehören. Dieser Begriff wurde im 17. Jahrhundert für frühchristliche Schriften geprägt, von denen man eine Übereinstimmung mit der Lehre der [[Apostel]] (zur [[Mission (Christentum)|Mission]] berufenen [[Auferstehung]]szeugen [[Jesus von Nazaret|Jesu Christi]]) annimmt. Die Schriften der apostolischen Väter entstanden im Zeitraum von etwa 90 bis 150 n. Chr. Es handelt sich um lehrhafte, seelsorgerliche Briefe oder Kommentare zu bereits vorgegebenen NT-Überlieferungen. Dabei sind die Grenzen zu den eigentlichen Apokryphen fließend. Zu diesen zählt man heute auch sogenannte [[Agrapha]]: mündlich überlieferte Worte, Dialoge und Episoden von und über Jesus, die sonst in der NT-Überlieferung unbekannt sind und parallel dazu – auch innerhalb von Schriften der Apostolischen Väter – aufgeschrieben wurden.
*überregionale Bedeutung ''oder''
*besondere Tradition ''oder''
*signifikante Mitgliederzahl ''oder''
*besondere mediale Aufmerksamkeit.
Gemaess diesen total laschen (deutschen i. Gs zu [[en:WP]]) Kriterien ist der Artikel relevant, auch wenn die Qualitaet zum Himmel stinkt. Armes Deutschland.


Alle andren Argumente spielten gemaess [[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]], dem sich [[Benutzer:HeicoH]] anschloss, keine Rolle:
Eine Apokryphe wird mit Sicherheit im Neuen Testament zitiert, nämlich [[Henoch]] in Judas 14, und [[Klemens von Alexandria]] verfasste um 200 n.&nbsp;Chr. einen Kommentar zur [[Offenbarung des Petrus]]. Insgesamt gesehen sind aber Bezugnahmen auf Apokryphen bei den Kirchenvätern selten. Allerdings sind Vergleiche mit der Verwendungshäufigkeit der kanonischen Bücher dadurch erschwert, dass viele Bibelstellenregister zu Kirchenväter-Ausgaben die Apokryphen nicht berücksichtigen. Soweit das geschieht, etwa bei Klemens von Alexandria, erscheinen sie als kaum verwendet.<ref> [[Franz Stuhlhofer]]: ''Der Gebrauch der Bibel von Jesus bis Euseb. Eine statistische Untersuchung zur Kanonsgeschichte.'' Wuppertal 1988, S. 50-55 (zu den NT-Apokrpyhen) und S. 149 (zu den AT-Apokryphen).</ref> Bei den Evangelien ist eine Beurteilung ihrer damaligen Verwendung dadurch erschwert, dass wir von manchen apokryphen Evangelien nur Bruchstücke besitzen. Daher können wir abweichende Evangelienzitate bei Kirchenvätern nicht klar einordnen – ob es sich dabei um eine Wiedergabe aus dem Gedächtnis, um eine Bezugnahme auf eine abweichende Handschriftentradition eines kanonischen Evangeliums oder um eine Bezugnahme auf ein apokryphes Evangelium handelt.
Das zur Erstellung benutzte Einzweckaccount (single purpose account), die Selbstdarstellung, der Quellenmangel und sogar unzuverlässige Darstellung seien kein "Löschgrund btw., sondern QS-Mangel, wenn dem so wäre". Und der Artikel "benötige auch keine [Quellen] zwingend." (!) 31.000 Bücher rund um das Thema RGIT (spaeter zu 651 revidiert...) spraechen ''klar'' für Relevanz. "Entbehrlich sind Belege, wenn ... ''auf der Hand liegt'', wo man dieses nachlesen kann." per einfacher Suche bei DIHK.de und bei BDI.eu- jawoll, natuerlich
Dem Argument, dass der Artkel eine Kopie der RGIT webseite ist (Urheberschaftsverletzung), wurde erwidert, der "Einleitungssatz reiche nicht fuer eine Urheberschaftsverletzung, der Rest unterscheide sich durchaus".


Die kritischen Koepfe meinten, dass
Für die Christenheit der ersten Jahrhunderte gehörten diese Apokryphen jedenfalls nicht zum Kreis der allgemein anerkannten Schriften.
*...WP "die ausschliessliche Innensicht [..] einem kommerziellen Unternehmen nicht durchgehen lassen würde und eine sich aus der Homepage erschliessende Evidenz auch nicht."[[Benutzer:Maasikaru|Maasikaru]] -Dies erfasst den Kern meiner Kritik. Immerhin ist RGIT ''das'' Organ des Superverbandes deutscher "kommerzieller Unternehmen" in Karstens Worten - in der größten Volkswirtschaft der Welt. Also?
*....die 31.000 Bücher weit überwiegend nicht den/das ''Representative of German Industry and Trade'' behandelten,[[Benutzer:Tsungam|Magnus]] Also?
*...Quellenmangel ''kein'' QS-Problem ist.[[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] Also?
*..."Kein Versuch der Relevanzdarstellung erkennbar [sei]". [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] Also?


Nachdem ein Monat vergangen ist, der Artikel dieselben Grundmaengel aufweist und keiner der talking heads was wesentliches veraendert hat, markiere ich jetzt fuer manglende Neutralitatet und alle unbelegten Aussagen mit Mangel an Einzelnachweisen,(Quellen die der Leser erst googlen muss zaehlen nicht).--[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 18:45, 9. Sep. 2014 (CEST)
== Apokryphen zum Alten Testament ==
Der Umfang des Alten Testaments unterscheidet sich in den christlichen Konfessionen: Die katholische und die orthodoxe Kirche folgten mit ihrem AT-Kanon der [[Septuaginta]], während die [[Reformator]]en ihren [[Bibelübersetzung]]en den hebräischen [[Tanach]] zugrunde legten. Entsprechend werden im [[Protestantismus]] solche jüdischen Schriften zu den Apokryphen gezählt, die auch im Judentum nicht kanonisch sind. Sie sind in der [[Lutherbibel]] als „nützliche“, aber nicht „heilige“ Schriften in einem Anhangsteil abgedruckt. In den modernen Ausgaben der Lutherbibel sind sie zum Teil nicht mehr enthalten, in Bibelübersetzungen aus der [[Reformierte Kirche|reformierten]] Tradition waren sie anfangs enthalten ([[Zürcher Bibel]] von 1531), wurden aber später ausgeschlossen.


: Was erzählst du mir das? Frag den Behalten-Administrator, ob er seine Meinung ändert und geh in die LP, wenn du willst. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 19:15, 9. Sep. 2014 (CEST)
Die für die protestantischen Kirchen als apokryph geltenden Texte werden in der [[Römisch-Katholische Kirche|Katholischen Kirche]] zum Teil als [[Deuterokanonisch|deuterokanonische]] Schriften und in den orthodoxen Kirchen als [[Anaginoskomena]] („Zu Lesendes“) bezeichnet. Ein moderner Ausdruck für diese Schriften, der konfessionelle Neutralität anstrebt, ist „[[Spätschriften des Alten Testaments]]“.
::Ist das denn so schwierig? Ich erwaehne deinen Namen in aller Fairness, weil du den Loeschantrag quasi untersuetzt hast. Also? weil aber sonst eben nix. Und bitte wirf nicht mit abkuerzungen rum oder linke sie, und sei nicht so unwirsch.--[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 06:39, 13. Sep. 2014 (CEST)


::: Der RGIT ist kein Wirtschaftsunternehmen, sondern, wie der Name schon sagt, ein "Representative", der im AHK-USA-Verbund die deutsche Wirtschaft in offizieller Funktion politisch vertritt. Er ist damit einer sonstigen offiziellen Vertretung, etwa einer Botschaft oder einem Konsulat, vergleichbar. Die Website des RGIT kann daher, ggf. zusammen mit anderen Quellen (die inzwischen vom Vorschreiber aus dem Artikel entfernt wurden), als zuverlässige Quelle angesehen werden. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:41, 13. Sep. 2014 (CEST)
Auch bibelnahe nichtkanonische Texte und Bücher, die nicht hebräisch verfasst sind oder deren hebräisches Original nicht erhalten blieb, gelten in allen christlichen Konfessionen als apokryphe Texte: z.&nbsp;B. das [[Äthiopisches Henochbuch|Äthiopische]] und das [[Slawisches Henochbuch|Slawische Henochbuch]] oder die verschiedenen Baruch-Apokalypsen ([[Syrische Baruch-Apokalypse|2. Baruch]], [[Griechische Baruch-Apokalypse|3. Baruch]] und [[Paralipomena Jeremiae|4. Baruch]]).
::: Ich bitte Wuerzele kurz zu erläutern, was er unter "Notabilitaet" versteht ("Vornehmheit" wird ja wohl nicht gemeint sein). --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:41, 13. Sep. 2014 (CEST)
::: Zum Thema Interessenkonflik bzw. Neutralität: ein Interessenkonflikt ist nicht nachweisbar. Bereits in der LD wurden die Angaben von mir überprüft. Der Artikeltext geht nicht über die Darstellung von Fakten hinaus. Der Neutralitätsbaustein ist daher unbegründet und wurde von mir entfernt. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:48, 13. Sep. 2014 (CEST)\
::::Notabilitate=Relevanz
::::[[Benutzer:HeicoH]] Deine dreiste Entfernung des Neutralitaetsbaustein ist geradezu vandalismus. HeicoH, du scheinst einen massiven Inteerssenkonflikt zu haben, so wie du den Artikel "verteidigst", wieviel bekommst du denn dafuer? Die oben erwaehnte eine Mehrheit hat sich kritisch geaeussert plus administartor urteil, also halt dich zurueck, das laeuft nur auf einen Edit War hinaus. jegliche kritische einschetzung fehlt dem Artikel, alles primary sources- das stinkt zum Himmel. du straeubst dich aller oben genanten Argumente. Und erzaehl mir nix vom Pferd, ist klar was das ding ist, ein Industriekonsulat. wenn du mich anspricht bitte mit wikilink / ping.--[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 05:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
::::: Die Relevanz wurde administrativ zweifelsfrei festgestellt. Es erschließt sich mir nicht, weshalb der Vorschreiber sie weiterhin in Frage stellt. Sofern der Vorschreiber die RK als solche in Frage stellt, möge er bitte dort diskutieren. Ich habe zudem inzwischen eine Vielzahl von Quellen außerhalb der Website des RGIT (Deutsche Botschaft, AHK-USA, BDI, DIHK, BMWi) eingebaut. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 10:45, 17. Sep. 2014 (CEST)
::::::Was soll das mit dem Baustein, ich sehe nichts was nicht neutral formuliert wäre, aus meiner Sicht kann der Baustein weg. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 11:36, 17. Sep. 2014 (CEST)


== Weitere Quellen ==
=== Apokryphen nach dem Tanach und dem evangelischen Kanon ===
* [[Buch Judit]]
* [[Buch der Weisheit]]
* [[Buch Tobit]] (nach der [[Vulgata]] und nach Luther „Tobias“)
* [[Jesus Sirach]]
* [[Buch Baruch]] und [[Brief des Jeremia]]
* [[1. Buch der Makkabäer]]
* [[2. Buch der Makkabäer]]
* Zusätze zum [[Buch Ester]]
* Zusätze zum [[Buch Daniel]]
* [[Gebet des Manasse]]


Die folgenden weiteren Quellen können zum Einbau der Informationen in den Artikel nützlich sein:
Diese Schriften werden in der Lutherbibel als „Apokryphen“ bezeichnet und unter diesem Namen und in dieser Reihenfolge mit abgedruckt.


http://www.edvance.info/tools/office/project/detail/88
Alle anderen Apokryphen werden nicht dazugerechnet.
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2012/july/tradoc_149670.PDF
http://www.state.gov/documents/organization/137961.pdf
http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=992336.html
http://export.gov/Germany/MarketResearchonGermany/CountryCommercialGuide/ContactsMarketReasearchandTradeEvents/index.asp
http://ahk.de/ueber-ahk/ahk-aufgaben/
http://www.ahk-usa.com/


--[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 10:11, 15. Aug. 2014 (CEST)
=== Apokryphen nach dem katholischen Kanon ===
Die Apokryphen des evangelischen Kanons sind in katholischen Bibelausgaben offizieller Teil des Kanons, darüber hinaus gibt es noch diese Teile:


== RGIT vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützt.? ==
* [[3. Buch Esra]]
* [[4. Buch Esra]]
* [[3. Buch der Makkabäer]]
* [[4. Buch der Makkabäer]]
* [[Gebet des Manasse]]
* [[Psalm 151]]
* [[Psalmen Salomos]]
* [[Buch der Jubiläen]]
* [[Buch des Benoni]]


Unter dem Abschnitt Funktion heisst es: RGIT wird im Rahmen der deutschen Außenwirtschaftsförderung vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützt". Als Quelle wird die "[http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/laenderinformationen,did=501844.html Länderinformation USA des BMWi"] angegeben.
== Apokryphen zum Neuen Testament ==
Als ''Neutestamentliche Apokryphen'' werden frühe christliche Schriften bezeichnet, die inhaltlich und der Gattung nach ähnlich wie die Schriften des Neuen Testaments vorrangig [[Jesus von Nazaret|Jesus Christus]] verkünden wollen, aber in den neutestamentlichen Kanon nicht aufgenommen wurden und auch keine Lehrschriften der [[Apostolische Väter|Apostolischen Väter]] sind.


Dies ist keine Quelle fuer die Behauptung (die ich gerne glauben moechte), denn das BMWi verweist dort lediglich zu RGIT als "Verbindungsbüro von BDI und DIHK in Washington". Das BMWi benutzt den Namen RGIT auch nicht auf seiner webseite unter "[http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/Aussenwirtschaftsfoerderung/institutionen-der-aussenwirtschaftsfoederung,did=190658.html Institutionen der Außenwirtschaftsförderung]".
Dazu gehören vor allem eine Reihe von [[Evangelium (Buch)|Evangelien]], die oft unter dem Namen eines [[Apostel]]s Jesu (d.h. als [[Pseudepigraph]]) in der Zeit bis zum 4. Jahrhundert veröffentlicht wurden. Viele dieser Texte sind nicht vollständig im Original erhalten, sondern nur in Fragmenten. Manche sind sogar nur aus Zitaten oder Erwähnungen bei den [[Kirchenvater|Kirchenvätern]] bekannt. Seit den Funden von [[Nag-Hammadi-Schriften|Nag Hammadi]] wurden jedoch einige dieser Texte in [[Kopten|koptischen]] Versionen wiederentdeckt.


Daher habe ich den Satz entfernt. Die offenbare Verbindung zw RGIT und BMWi erscheint mir nirgendwo oeffentlich beschrieben oder gar transparent. Sie muss anders beschrieben und belegt werden. --[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 20:51, 9. Sep. 2014 (CEST)
Während die historisch-kritische Forschung früher oft alle Apokryphen für später und inhaltlich vom NT abhängig entstanden erklärte, hat sich dieses Bild durch neuere Schriftfunde differenziert:
* das [[Petrusevangelium]] (entdeckt 1886),
* die [[Oxyrhynchus Papyri]] ab 1897 ausgegraben, nur ein kleiner Teil ist bisher publiziert.
* der [[Papyrus Egerton 2|Egerton-Papyrus]] (1935),
* das [[Thomasevangelium]] unter den Schriften von Nag Hammadi (1945–47),


: Die Formulierung auf der Website des RGIT lautet: „''Das Delegiertenbüro besteht seit 1988 und wird vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie im Rahmen der Außenwirtschaftsförderung unterstützt.''“ Zusammen mit der angegebenen Quelle, die inzwischen vom Vorschreiber entfernt wurde, kann dies als Beleg angesehen werden. Zudem habe ich das BMWi angeschrieben mit der Bitte, die Förderung des RGIT durch das BMWi zu bestätigen. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:33, 13. Sep. 2014 (CEST)
Teilweise wird in der Forschung die Auffassung vertreten, dass vor allem im Thomasevangelium unabhängige und ältere Traditionen von Äußerungen des historischen Jesus überliefert sind.<ref>Vgl. z.&nbsp;B. G. Theißen / A. Merz: ''Der historische Jesus. Ein Lehrbuch.'' Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 3. A. 2001 (1. A. 1996), ISBN 3-525-52198-7: „Häufig bietet das ThEv Logien in einer traditionsgeschichtlich älteren Fassung als die Synoptiker.“ (S. 53) „Setzt man voraus, daß im ThEv ein eigenständiger und in frühe Zeit zurückreichender Traditionsstrang urchristlicher Spruchüberlieferung vorliegt, ist seine hohe historische Bedeutung evident, besonders wegen der inhaltlichen Breite der Überlieferung. Wie bei den synoptischen Evangelien läßt sich ... die Vorgeschichte des Spruchgutes aufhellen ...“ (S. 54).</ref> Andere Bibelwissenschaftler sehen dagegen gerade in dieser Schrift z.&nbsp;B. eine Abhängigkeit von anderen Evangelien, sowie teils starke redaktionelle Bearbeitungen z.&nbsp;B. unter dem Einfluss des sog. [[Gnostizismus]].


:: Das BMWi hat mir geantwortet und mich auf die zusammen mit dem jetzt wieder eingefügten Satz angegebene Quelle (AHK-USA) verwiesen. <small>(Hinweis: das BMWi hat - sinngemäß - sein Unverständnis darüber ausgedrückt, dass die Website der Deutschen Botschaft in Washington (s. u.) als Quelle nicht anerkannt werden solle. Weiterhin weist es darauf hin, dass auf der Website des BMWi nur offizielle Partner des BMWi genannt werden.)</small> --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 10:38, 17. Sep. 2014 (CEST)
Viele dieser Texte waren zum Zeitpunkt der Kanonbildung nicht genügend bekannt oder nicht als autoritativ anerkannt. Von diesen apokryphen Texten sind Schriften zu unterscheiden, die ebenfalls zu jener Zeit entstanden sind, aber weder Aufnahme in den Kanon des Neuen Testaments gefunden haben, noch in Gemeinden verwendet wurden, die später Teil der Großkirche wurden, sondern als häretisch ausgeschieden wurden. Die Unterscheidung orthodoxer und häretischer Positionen, insbesondere von Großkirche und [[Gnostizismus]], bildete sich aber erst in den ersten Jahrhunderten heraus und wurde unter anderem durch Apologeten wie [[Justin der Märtyrer|Justin den Märtyrer]] und [[Irenäus von Lyon]] kriteriologisch fundiert. Daher ist anzunehmen, dass sich viele später als „gnostisch“ und „häretisch“ beurteilten Gemeinden und Gemeindemitglieder anfangs nicht als vom sonstigen Christentum verschieden verstanden haben. Die Unterscheidung „orthodoxer christlicher Apokryphen“ und „gnostischer häretischer Schriften“ ist daher oftmals problematisch. Grundsätzlich wird angenommen, dass die Kanonbildung oftmals entlang der sich herausbildenden Opposition zu als Häretiken ausgeschiedenen Positionen verlief, so dass Texte, auf welche sich „Häretiker“ hätten berufen können, aus dem Kanon ausgeschieden wurden, um die großkirchliche Identität zu festigen.<ref>Ausführliche Darstellung: Johann Ev. Hafner: ''[http://www.uni-potsdam.de/db/religion/getdata.php?ID=218 Selbstdefinition des Christentums]. Ein systemtheoretischer Zugang zur frühchristlichen Ausgrenzung der Gnosis''. Herder, Freiburg 2003, ISBN 3-451-28073-6</ref>


==German Missions in the United States ==
Nicht zu den neutestamentlichen Apokryphen gezählt werden Texte, die zwar einen ähnlichen Offenbarungsanspruch erheben wie die Evangelien, aber historisch in den ersten Jahrhunderten nicht nachgewiesen sind, z.&nbsp;B. das [[Barnabasevangelium]], die Offenbarungen [[Jakob Lorber]]s oder die [[Holy Piby]].
Die beiden Saetze "RGIT vertritt im Auftrag der gewählten Vertreter der verfassten Wirtschaft in Deutschland deren politische Positionen und Anliegen gegenüber der [[US-Administration]], dem [[Amerikanischer Kongress|amerikanischen Kongress]] sowie den internationalen Organisationen in Washington. Außerdem pflegt das Verbindungsbüro Kontakte zu Unternehmen, Wirtschaftsvereinigungen, politischen Stiftungen und ''Think Tanks'' und berichtet regelmäßig über aktuelle wirtschaftspolitische Entwicklungen in den USA." ist belegt mit dem link [http://www.germany.info/Vertretung/usa/en/__pr/P__Wash/2014/06/11-Wittig-RGIT.html?archive=1978778 German Missions in the United States].
Dies ist keine Quelle fuer den Satz und ich werde den Satz entfernen.--[[Benutzer:Wuerzele|Wuerzele]] ([[Benutzer Diskussion:Wuerzele|Diskussion]]) 21:06, 9. Sep. 2014 (CEST)


: Die Formulierung der angegebenen Quelle (die inzwischen vom Vorschreiber aus dem Artikel entfernt wurde) lautet: „''RGIT represents the interests of the German business community vis-à-vis the U.S. Administration, Congress and international organizations based in Washington.''“ Zusammen mit den Angaben auf der Website des RGIT: „''RGIT ist von den gewählten Vertretern der Wirtschaft in Deutschland beauftragt, politische Positionen und Anliegen zu formulieren und zu transportieren sowie die Kontakte zu Unternehmen, Wirtschaftsvereinigungen und Think Tanks etc. aufzubauen und zu unterhalten.''“ kann dies Beleg angesehen werden. Dass einige Formulierungen "unglücklich" sind (z. B. "verfasste Wirtschaft") berechtigt nicht zum Löschen der gesamten Aussage. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:27, 13. Sep. 2014 (CEST)
=== Fragmente apokrypher Evangelien ===
==== [[Papyrus Egerton 2]] ====
Antikes [[Codex]]-Fragment eines unbekannten [[Evangelium (Buch)|Evangeliums]], das in [[Ägypten]] gefunden und 1935 erstmals veröffentlicht wurde.


::''RGIT vertritt im Auftrag der gewählten Vertreter der Wirtschaft in Deutschland .. '' ist mir auch ein bisschen dick aufgetragen. Rein formell kann man das vielleicht durch Runterdeklinieren auf die Wahlen in den IHKs begründen (trifft so aber übrigens nicht mehr auf den BDI zu). Ist aber typischer PR/Selbstdarstellungsjargon und kommt ja auch von der Organisation selbst. Die engl Quelle formulierte das schlichter/besser: ''represents the interests of the German business community''. WP muss nicht wortwörtlich nachbeten. Und das Belegen ausschliesslich mit organisationseigenen Quellen rechtfertigt durchaus die Forderung nach unabhängigen Quellen. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 09:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
==== [[Geheimes Markusevangelium]] ====
Fragment eines Briefs von [[Clemens von Alexandria]] an einen sonst unbekannten Theodoros aus [[Alexandria]]. Es beschreibt ein ''„geistigeres Evangelium [des Markus] zum Gebrauch für jene, die eben vervollkommnet wurden“,'' und zitiert eine [[Perikope (Liturgie)|Perikope]] aus diesem Evangelium. Das Fragment wurde 1958 von Professor Morton Smith im Kloster von [[Mar Saba]] entdeckt und 1973 erstmals herausgegeben. Das Original scheint verloren gegangen zu sein.


::: Für Verbesserungsvorschläge für die Formulierung bin ich, wie ich oben schon schrieb, immer offen. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 09:36, 17. Sep. 2014 (CEST)
==== [[Petrusevangelium]] ====
1886 wurde ein Fragment dieses bis dahin nur aus Notizen bei [[Eusebius von Caesarea]] bekannten Evangeliums in [[Ägypten]] entdeckt. Die Handschrift wird in das frühe 9. Jahrhundert datiert, aber der Text war schon im 2. Jahrhundert in Ägypten verbreitet, wie einige Fragmente davon aus [[Oxyrhynchos]] belegen.


== Nachweise ==
Das Fragment enthält einen verkürzten Passionsbericht mit [[Simon Petrus|Petrus]] als Ich-Erzähler. Er beginnt mit dem Händewaschen des Pilatus und weist Herodes und den Juden die Alleinschuld an Jesu Tod zu. Jesu Auferstehung aus dem Grab geschieht hier vor vielen Zeugen und mit phantastischen Zügen. Nach der Rückkehr der Jünger nach Galiläa begegnet Jesus den drei erstberufenen Jüngern Petrus, Andreas und Levi am [[See Genezareth]] (vgl. {{B|Joh|21}}).


Sämtliche Angaben sind inzwischen (trotz der Entfernung weiterer Quellen ([http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/laenderinformationen,did=501830.html Länderinformation USA der BMWi] und [http://www.germany.info/Vertretung/usa/en/__pr/P__Wash/2014/06/11-Wittig-RGIT.html?archive=1978778 German Missions in the United States]) durch Wuerzele) durch Einzelnachweis belegt (war vorher in einem Gesamtbeleg zusammengefasst). Ich habe den "Belege"-Baustein daher entfernt. --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|discusión]]</sup> 07:55, 13. Sep. 2014 (CEST)
H. Köster hielt dies für die älteste Auferstehungsvision, die im [[Evangelium nach Markus|Markusevangelium]] aus theologischen Gründen weggelassen worden sei. [[Martin Dibelius]] dagegen nahm an, der Autor habe alle kanonischen Evangelien gekannt, diese aus dem Gedächtnis nacherzählt und mit alttestamentlichen Zitaten ergänzt. Er kannte die Rechtsverhältnisse in Palästina nicht und sein Text enthält stark [[Antijudaismus|antijudaistische]] Züge, so dass [[Gerd Theißen]]<ref>Gerd Theißen: ''Der historische Jesus''. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2001, ISBN 3-525-52198-7, S. 62</ref> seinen Wert für die Erklärung des Todes Jesu gering veranschlagt.

==== Papyrus Oxyrhynchos 840 ====
Dieses winzige Bruchstück wurde 1905 in [[Oxyrhynchos]] von [[Bernard Pyne Grenfell|Grenfell]] und [[Arthur Surridge Hunt|Hunt]] entdeckt. Es enthält unter anderem ein Streitgespräch Jesu mit dem pharisäischen Oberpriester Levi über die Vorschriften zur Reinigung vor dem Betreten des Vorhofes des [[Israelitischer Tempel|israelitischen Tempels]] durch Jesus und seine Jünger (vgl. {{B|Mk|7|1}}; {{B|Mt|15|1}}). Es betont ähnlich wie synoptische Texte die innere und nicht die äußere Reinheit, die mit der christlichen [[Taufe]] vollgültig gegeben sei.

Es ist ein kleines beidseitig beschriebenes Blatt (8,5 zu 7&nbsp;cm), das wahrscheinlich als [[Amulett]] gedient hatte.

Manche Forscher wie [[Joachim Jeremias]] nehmen an, dass es zu einem vormarkinischen Evangelium gehörte. Es wäre dann das älteste bekannte Evangelienfragment.

==== Papyrus Oxyrhynchos 1224 ====
Reste eines Papyrusbuches aus [[Oxyrhynchos]]. Der Text wurde erstmals von Grenfell und Hunt (in Ox. Pap. X, 1914, S. 1–10) editiert. Aufgrund des schlechten Zustands der Blätter war eine Identifikation mit einem apokryphen Evangelium bislang nicht möglich. Die Schrift des Fragments legt eine Datierung ins 4. Jahrhundert nahe.

==== Papyrus Cairensis 10 735 ====
Papyrusblatt aus dem 6. oder 7. Jahrhundert mit Fragmenten eines unkanonischen Evangeliums, möglicherweise aber auch der Text eines Evangelienauszugs oder einer Predigt. Der Inhalt bezieht sich auf die Verkündigung der Geburt Jesu und die Flucht nach Ägypten mit Bezügen zu {{B|Mt|2|13}} bzw. {{B|Lk|1|36}}.

==== Fajjumfragment ====
Kurzes Fragment mit verkürzter, älterer [[Abendmahl Jesu|Abendmahl]]sszene. Die Papyrus-Abschrift aus dem 3. Jahrhundert wurde von G. Bickel 1885 in Wien gefunden und 1887 herausgegeben (''Mittheilungen aus der Sammlung der Papyrus Erzherzog Rainer I'', 1887, S. 54–61). "Fajjum ist der mutmaßliche Fundort in Ägypten. Entstehung: mutmaßlich 60-65 n. Chr."<ref>Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. Frankfurt 1999, S. 312.</ref>

==== Straßburger koptischer Papyrus ====
Der [[Straßburger koptischer Papyrus|Straßburger koptische Papyrus]] ist das Fragment eines apokryphen Evangeliums aus dem 5. oder 6. Jahrhundert, das sich seit 1899 im Besitz der Straßburger Landes- und Universitätsbibliothek befindet.

=== Evangelien ===
Die in dieser Gruppe zusammengefassten Texte sind nicht unbedingt Evangelien im engeren Sinn, d. h. Erzählungen des Lebens und Wirkens Jesu. Es sind aber Offenbarungstexte, also Evangelien im weiteren Sinn und/oder Evangelien aufgrund des überlieferten Namens.

<!-- alphabetisch -->
* Ägypterevangelium:
** [[Griechisches Ägypterevangelium]]
** [[Koptisches Ägypterevangelium]] (gnostisch)
* [[Bartholomäusevangelium]]
* [[Dialog des Erlösers]] (gnostisch)
* [[Evangelienharmonie]] (Diatessaron)
* [[Ebionitenevangelium]] (judenchristlich)
* [[Evangelium der Eva]]
* [[Hebräerevangelium]] (judenchristlich)
* [[Protevangelium des Jakobus]]
* [[Judasevangelium]] (gnostisch)
* Kindheitsevangelien:
** [[Arabisches Kindheitsevangelium]]
** [[Kindheitsevangelium nach Thomas]]
* [[Evangelium des Marcion]] (gnostisch)
* [[Evangelium der Maria]] (gnostisch)
* [[Matthiasevangelium]]
* [[Nazaräerevangelium]] (judenchristlich)
* [[Petrusevangelium]] (gnostisch)
* [[Nikodemusevangelium]]
* [[Philippusevangelium]] (gnostisch)
* [[Pseudo-Matthäus-Evangelium]]
* [[Thomasevangelium]] (gnostisch)
* [[Evangelium der Wahrheit]] (gnostisch)

=== Apostelakten {{Anker|Apostelakten}} ===
Als (apokryphe) Apostelakten werden Schriften bezeichnet, die (teilweise in romanhaft-phantastischer Form) die Taten ([[Latein|lat.]] ''acta''), insbesondere die Missionsreisen eines der Apostel beschreiben. Vorbild ist dabei die [[Apostelgeschichte des Lukas]], deren zweiter Teil von den Missionsreisen des [[Paulus (Apostel)|Paulus]] berichtet. Dementsprechend nennt man zum Beispiel die „Thomasakten“ auch „Apostelgeschichte des Thomas“.

Zur Gruppe der Apostelakten gehören:
<!-- alphabetisch -->
* [[Acta Petri et Andreae]]
* [[Andreasakten]] (Acta Andreae)
* [[Barnabasakten]] (Acta Barnabae)
* [[Bartholomäusakten]]
* [[Johannesakten]] (Acta Ioannis)
* [[Paulusakten]] (Acta Pauli, [[Thekla (Heilige)|Theklalegende]])
* [[Petrusakten]] (Acta Petri)
* [[Philippusakten]] (Acta Philippi)
* [[Thomasakten]] (Acta Thomae)
* [[Thaddäusakten]] (Acta Thaddei)

=== Briefe ===
Es handelt sich um eine Gruppe sehr unterschiedlicher Schriftstücke, von denen einige einfach nachträgliche Kompilationen von Paulus-Zitaten (aus den kanonischen Briefen) sind, um Lücken in der Biografie des Paulus zu füllen. Der Barnabasbrief ist eigentlich kein Brief, sondern eher ein theologisches Traktat, das in die Gruppe der [[Apostolische Väter|Apostolischen Väter]] gehört und zeitweise in manchen Kirchen als kanonisch galt.
<!-- alphabetisch -->
* [[Abgarlegende|Abgarbriefe]]
* Briefe des Paulus:
** [[3. Korintherbrief]] ''(ist in der armenischen Kirche kanonisch)''
** [[3. Thessalonicherbrief]]
** [[Laodizenerbrief#Laodizenerbrief in der Vulgata|Laodizenerbrief]] (lateinisch)
* [[Brief des Barnabas]]

=== Apokalypsen ===
<!-- alphabetisch -->
* [[Apokalypse der Maria]] (gnostisch)
* [[1. Apokalypse des Jakobus]] (gnostisch)
* [[2. Apokalypse des Jakobus]] (gnostisch)
* [[3. Apokalypse des Jakobus]] (gnostisch)
* [[Apokalypse des Petrus]] (gnostisch)
* [[Apokalypse des Paulus (NHC)]]
* [[Syrische Baruch-Apokalypse]]
* [[Griechische Baruch-Apokalypse]] (3. Baruch)
* [[Der Hirte des Hermas|Hirte des Hermas]]

=== Authentische, aber nicht kanonische Werke ===

Diese Schriften wurden zumeist von Kirchenvätern verfasst, sind auch in ihrem Wert anerkannt, aber gelten nicht als Schriften, die allgemeinverbindlichen Charakter für alle Zeiten haben. Trotzdem wurden einige davon zeitweise offiziell im Gottesdienst verlesen.

* [[Agrapha]]
* [[Didache]]
* [[Der Hirte des Hermas|Hirte des Hermas]]
* Clemensbriefe:
** [[1. Clemensbrief]]
** [[2. Clemensbrief]]
* [[Ignatiusbriefe|Briefe des Ignatius]]:
** [[Brief des Ignatius an die Epheser]]
** [[Brief des Ignatius an die Magnesier]]
** [[Brief des Ignatius an die Philadelphier]]
** [[Brief des Ignatius an die Römer]]
** [[Smyrnaerbrief des Ignatius]]
* Briefe des [[Polykarp von Smyrna]]:
** [[Zeugnis des Polykarp]]
** [[Brief des Polykarp an die Philipper]]

=== Andere Schriften ===
* [[Paralipomena Jeremiae]]
* [[Abraham-Apokalypse]] (Die aus dem 2. Jahrhundert stammende Abraham-Apokalypse beschreibt die [[Himmelfahrt]] Abrahams)
* [[Adambücher]]
* [[Interrogatio Johannis]]
* [[Pistis Sophia]]
* [[Jesus Sutras]] (christliche Predigten in chinesischer Sprache, 7.-10. Jahrhundert)
* [[Legenda Aurea]]

== Einzelnachweise ==
<references />

== Literatur ==
=== Textausgaben ===
* [[Emil Kautzsch]]: ''Die Apokryphen und [[Pseudepigraph]]en des [[Altes Testament|Alten Testaments]].'' 2 Bände. Mohr, Tübingen, 1900. Reprint: Olms, Hildesheim 1992, ISBN 3-487-05587-2 (in Verbindung mit Fachgenossen).
* Paul Rießler: ''Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel''. Kerle/Rühling, Heidelberg 1928. Nachdruck: Kerle, Freiburg i.Br. 1988, ISBN 3-600-30046-6.
* Erich Weidinger: ''Die Apokryphen – Verborgene Bücher der Bibel''. Bechtermünz, München 1999, ISBN 3-86047-474-X (Apokryphen des alten und neuen Testaments).
* [[Wilhelm Schneemelcher]]: ''Neutestamentliche Apokryphen in deutscher Übersetzung''. 2 Bde. Mohr, Tübingen 1999, ISBN 3-16-147252-7 (Ausführliche Beschreibungen).
* [[Klaus Berger (Theologe)|Klaus Berger]], Christiane Nord: ''Das Neue Testament und frühchristliche Schriften''. Insel, Frankfurt am Main 2000, ISBN 3-458-16970-9 (Deutsche Übersetzung der Texte).
* Katharina Ceming, Jürgen Werlitz: ''Die verbotenen Evangelien.'' Erweiterte Neuausgabe. Marixverlag, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-86539-146-9 (Apokryphe Schriften).
* Uwe-Karsten Plisch: ''Was nicht in der Bibel steht. Apokryphe Schriften des frühen Christentums''. Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart 2006, ISBN 3-438-06036-1.
* [[Alfred Pfabigan]]: ''Die andere Bibel. Gottes verbotene Worte.'' Eichborn, Frankfurt am Main 2004, ISBN 3-8218-5599-1.
* Edgar Hennecke (Hg.): ''Die verborgenen Akten der ersten Christen''. Marixverlag, Wiesbaden 2006, ISBN 3-86539-106-0.
* Alfred Schindler (Hg.): ''Apokryphen zum Alten und Neuen Testament, mit 20 Handzeichnungen von Rembrandt'', Manesse Bibliothek der Weltliteratur, Manesse Verlag Zürich, 2. Aufl. 1988, ISBN 3-7175-1756-2.

=== Sekundärliteratur ===
* Wilibald Grimm, [[Otto Fridolin Fritzsche]]: ''Kurzgefaßtes exegetisches Handbuch zu den Apokryphen des Alten Testaments''. Leipzig 1851–1860.
*{{RE|I,2|2838|2841|Apokryphen|[[Adolf Jülicher]]|RE:Apokryphen}}
* Dieter Lührmann: ''Die apokryph gewordenen Evangelien''. Brill, Leiden – Boston 2004, ISBN 90-04-12867-0 (Studien zu neuen Fragmenten).

== Weblinks ==
{{commonscat|Deuterocanonical books}}
{{Wiktionary|Apokryphe}}
;Primärtexte
* [http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm Sammlung apokrypher Texte (AT/NT)] (englisch)
* R. H. Charles: [http://www.ccel.org/c/charles/otpseudepig/home.html The Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament], Clarendon Press, Oxford 1913 (engl.)
* [http://www.intratext.com/BIBLE/default.htm Intratext: Sammlung apokrypher Texte (AT/NT)] (mehrsprachig, meist englisch)
* [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/nt-apokrypha.html Neutestamentliche Apokryphen] (Thomasevangelium, Petrusevangelium, Das Geheime Evangelium des Markus, Papyrus Egerton 2, Das Proto-Evangelium des Jakobus u.&nbsp;a.)
* Montague Rhodes James: ''The Lost Apocrypha of the Old Testament: their Titles and Fragments'', Collected, Translated and Discussed, London: Society for Promoting Christian Knowledge - NY: Macmillan 1920, [http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/jamesnew.htm Onlineausgabe] aktualisiert von Robert A. Kraft
* Robert A. Kraft: [http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/publics/mrjames/NTParabib.htm Parabiblical Literature Associated with Early Christian (NT) Names], The Lost Apocrypha of the New Testament Project, nach dem Vorbild von James 1920
* [http://www.archive.org/stream/apocryphalactsof00pickuoft#page/n0/mode/2up Pick, Bernhardt, The Apocryphal Acts of Paul, Peter, John, Andrew and Thomas, Chicago 1909]

;Sekundärliteratur
* {{WiBiLex|Apokryphen (AT)|Autoren=Martin Beck}}
* [http://www.uni-leipzig.de/~nt/asp/index.htm Arbeitshilfen für das Studium der Pseudepigraphen - Bibliographien und Links]
* [[James H. Charlesworth]]: [http://www.tonyburke.ca/wp-content/uploads/charlesworth-bibliography.doc An Annotated Bibliography for the New Testament Apocrypha] ([[Microsoft Word|MS Word]]; 355&nbsp;kB), basierend auf Ders.: ''Research on the New Testament Apocrypha and Pseudepigrapha'', in: [[ANRW]] 25/2, New York: De Gruyter 1988.

[[Kategorie:Apokryphen| ]]
[[Kategorie:Jüdische Theologie]]
[[Kategorie:Visionsliteratur]]

Version vom 17. September 2014, 11:36 Uhr

Die Löschung der Seite „Representative of German Industry and Trade“ wurde ab dem 8. August 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Notabilitaet ?

Der Artikel ist mit keinerlei Einzelnachweisen belegt, welche Wikipedia Notabilitaet bezeugen koennten.--Wuerzele (Diskussion) 03:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte vor einem Monat einen (erfolglosen) Loeschantrag gestellt:

  • Der Artikel ist nicht relevant, als ihm jegliche Quellen fehlen (weil er eine kleinere Form der RGIT webseite ist).
  • Die Darstellung ist unzuverlässig, da verschiedene, voneinander unabhängige übereinstimmende Quellen fehlen.
  • Der Artikel ist nicht neutral und dient ausschliesslich der Selbstdarstellung.

6 Maenner beteiligten sich an der Diskussion, von denen 2 den Artikel eifrig verfochten, die andern 4 machten kritische Kommentare gegenueber dem Artikel oder der Verteidigung. Administrator Karsten11 entschied: Artikel ist relevant, Qualität erzwingt keine Löschung. Als berechtigten Verdacht wuerdigte er immerhin das Argument, dass der Artikel von Leuten mit Interessenskonflikt erstellt wurde, aber er sei "weit davon entfernt, wegen reiner Werbung gelöscht werden zu müssen".

Die Relevanzkriterien fuer Vereine sind

  • überregionale Bedeutung oder
  • besondere Tradition oder
  • signifikante Mitgliederzahl oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit.

Gemaess diesen total laschen (deutschen i. Gs zu en:WP) Kriterien ist der Artikel relevant, auch wenn die Qualitaet zum Himmel stinkt. Armes Deutschland.

Alle andren Argumente spielten gemaess Ingo, dem sich Benutzer:HeicoH anschloss, keine Rolle: Das zur Erstellung benutzte Einzweckaccount (single purpose account), die Selbstdarstellung, der Quellenmangel und sogar unzuverlässige Darstellung seien kein "Löschgrund btw., sondern QS-Mangel, wenn dem so wäre". Und der Artikel "benötige auch keine [Quellen] zwingend." (!) 31.000 Bücher rund um das Thema RGIT (spaeter zu 651 revidiert...) spraechen klar für Relevanz. "Entbehrlich sind Belege, wenn ... auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." per einfacher Suche bei DIHK.de und bei BDI.eu- jawoll, natuerlich Dem Argument, dass der Artkel eine Kopie der RGIT webseite ist (Urheberschaftsverletzung), wurde erwidert, der "Einleitungssatz reiche nicht fuer eine Urheberschaftsverletzung, der Rest unterscheide sich durchaus".

Die kritischen Koepfe meinten, dass

  • ...WP "die ausschliessliche Innensicht [..] einem kommerziellen Unternehmen nicht durchgehen lassen würde und eine sich aus der Homepage erschliessende Evidenz auch nicht."Maasikaru -Dies erfasst den Kern meiner Kritik. Immerhin ist RGIT das Organ des Superverbandes deutscher "kommerzieller Unternehmen" in Karstens Worten - in der größten Volkswirtschaft der Welt. Also?
  • ....die 31.000 Bücher weit überwiegend nicht den/das Representative of German Industry and Trade behandelten,Magnus Also?
  • ...Quellenmangel kein QS-Problem ist.Grueslayer Also?
  • ..."Kein Versuch der Relevanzdarstellung erkennbar [sei]". Yotwen Also?

Nachdem ein Monat vergangen ist, der Artikel dieselben Grundmaengel aufweist und keiner der talking heads was wesentliches veraendert hat, markiere ich jetzt fuer manglende Neutralitatet und alle unbelegten Aussagen mit Mangel an Einzelnachweisen,(Quellen die der Leser erst googlen muss zaehlen nicht).--Wuerzele (Diskussion) 18:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was erzählst du mir das? Frag den Behalten-Administrator, ob er seine Meinung ändert und geh in die LP, wenn du willst. Yotwen (Diskussion) 19:15, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ist das denn so schwierig? Ich erwaehne deinen Namen in aller Fairness, weil du den Loeschantrag quasi untersuetzt hast. Also? weil aber sonst eben nix. Und bitte wirf nicht mit abkuerzungen rum oder linke sie, und sei nicht so unwirsch.--Wuerzele (Diskussion) 06:39, 13. Sep. 2014 (CEST)
Der RGIT ist kein Wirtschaftsunternehmen, sondern, wie der Name schon sagt, ein "Representative", der im AHK-USA-Verbund die deutsche Wirtschaft in offizieller Funktion politisch vertritt. Er ist damit einer sonstigen offiziellen Vertretung, etwa einer Botschaft oder einem Konsulat, vergleichbar. Die Website des RGIT kann daher, ggf. zusammen mit anderen Quellen (die inzwischen vom Vorschreiber aus dem Artikel entfernt wurden), als zuverlässige Quelle angesehen werden. --Quique aka HeicoH discusión 07:41, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ich bitte Wuerzele kurz zu erläutern, was er unter "Notabilitaet" versteht ("Vornehmheit" wird ja wohl nicht gemeint sein). --Quique aka HeicoH discusión 07:41, 13. Sep. 2014 (CEST)
Zum Thema Interessenkonflik bzw. Neutralität: ein Interessenkonflikt ist nicht nachweisbar. Bereits in der LD wurden die Angaben von mir überprüft. Der Artikeltext geht nicht über die Darstellung von Fakten hinaus. Der Neutralitätsbaustein ist daher unbegründet und wurde von mir entfernt. --Quique aka HeicoH discusión 07:48, 13. Sep. 2014 (CEST)\
Notabilitate=Relevanz
Benutzer:HeicoH Deine dreiste Entfernung des Neutralitaetsbaustein ist geradezu vandalismus. HeicoH, du scheinst einen massiven Inteerssenkonflikt zu haben, so wie du den Artikel "verteidigst", wieviel bekommst du denn dafuer? Die oben erwaehnte eine Mehrheit hat sich kritisch geaeussert plus administartor urteil, also halt dich zurueck, das laeuft nur auf einen Edit War hinaus. jegliche kritische einschetzung fehlt dem Artikel, alles primary sources- das stinkt zum Himmel. du straeubst dich aller oben genanten Argumente. Und erzaehl mir nix vom Pferd, ist klar was das ding ist, ein Industriekonsulat. wenn du mich anspricht bitte mit wikilink / ping.--Wuerzele (Diskussion) 05:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Die Relevanz wurde administrativ zweifelsfrei festgestellt. Es erschließt sich mir nicht, weshalb der Vorschreiber sie weiterhin in Frage stellt. Sofern der Vorschreiber die RK als solche in Frage stellt, möge er bitte dort diskutieren. Ich habe zudem inzwischen eine Vielzahl von Quellen außerhalb der Website des RGIT (Deutsche Botschaft, AHK-USA, BDI, DIHK, BMWi) eingebaut. --Quique aka HeicoH discusión 10:45, 17. Sep. 2014 (CEST)
Was soll das mit dem Baustein, ich sehe nichts was nicht neutral formuliert wäre, aus meiner Sicht kann der Baustein weg. --Anselmikus (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Weitere Quellen

Die folgenden weiteren Quellen können zum Einbau der Informationen in den Artikel nützlich sein:

http://www.edvance.info/tools/office/project/detail/88 http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2012/july/tradoc_149670.PDF http://www.state.gov/documents/organization/137961.pdf http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=992336.html http://export.gov/Germany/MarketResearchonGermany/CountryCommercialGuide/ContactsMarketReasearchandTradeEvents/index.asp http://ahk.de/ueber-ahk/ahk-aufgaben/ http://www.ahk-usa.com/

--Quique aka HeicoH discusión 10:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

RGIT vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützt.?

Unter dem Abschnitt Funktion heisst es: RGIT wird im Rahmen der deutschen Außenwirtschaftsförderung vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützt". Als Quelle wird die "Länderinformation USA des BMWi" angegeben.

Dies ist keine Quelle fuer die Behauptung (die ich gerne glauben moechte), denn das BMWi verweist dort lediglich zu RGIT als "Verbindungsbüro von BDI und DIHK in Washington". Das BMWi benutzt den Namen RGIT auch nicht auf seiner webseite unter "Institutionen der Außenwirtschaftsförderung".

Daher habe ich den Satz entfernt. Die offenbare Verbindung zw RGIT und BMWi erscheint mir nirgendwo oeffentlich beschrieben oder gar transparent. Sie muss anders beschrieben und belegt werden. --Wuerzele (Diskussion) 20:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Formulierung auf der Website des RGIT lautet: „Das Delegiertenbüro besteht seit 1988 und wird vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie im Rahmen der Außenwirtschaftsförderung unterstützt.“ Zusammen mit der angegebenen Quelle, die inzwischen vom Vorschreiber entfernt wurde, kann dies als Beleg angesehen werden. Zudem habe ich das BMWi angeschrieben mit der Bitte, die Förderung des RGIT durch das BMWi zu bestätigen. --Quique aka HeicoH discusión 07:33, 13. Sep. 2014 (CEST)
Das BMWi hat mir geantwortet und mich auf die zusammen mit dem jetzt wieder eingefügten Satz angegebene Quelle (AHK-USA) verwiesen. (Hinweis: das BMWi hat - sinngemäß - sein Unverständnis darüber ausgedrückt, dass die Website der Deutschen Botschaft in Washington (s. u.) als Quelle nicht anerkannt werden solle. Weiterhin weist es darauf hin, dass auf der Website des BMWi nur offizielle Partner des BMWi genannt werden.) --Quique aka HeicoH discusión 10:38, 17. Sep. 2014 (CEST)

German Missions in the United States

Die beiden Saetze "RGIT vertritt im Auftrag der gewählten Vertreter der verfassten Wirtschaft in Deutschland deren politische Positionen und Anliegen gegenüber der US-Administration, dem amerikanischen Kongress sowie den internationalen Organisationen in Washington. Außerdem pflegt das Verbindungsbüro Kontakte zu Unternehmen, Wirtschaftsvereinigungen, politischen Stiftungen und Think Tanks und berichtet regelmäßig über aktuelle wirtschaftspolitische Entwicklungen in den USA." ist belegt mit dem link German Missions in the United States. Dies ist keine Quelle fuer den Satz und ich werde den Satz entfernen.--Wuerzele (Diskussion) 21:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Formulierung der angegebenen Quelle (die inzwischen vom Vorschreiber aus dem Artikel entfernt wurde) lautet: „RGIT represents the interests of the German business community vis-à-vis the U.S. Administration, Congress and international organizations based in Washington.“ Zusammen mit den Angaben auf der Website des RGIT: „RGIT ist von den gewählten Vertretern der Wirtschaft in Deutschland beauftragt, politische Positionen und Anliegen zu formulieren und zu transportieren sowie die Kontakte zu Unternehmen, Wirtschaftsvereinigungen und Think Tanks etc. aufzubauen und zu unterhalten.“ kann dies Beleg angesehen werden. Dass einige Formulierungen "unglücklich" sind (z. B. "verfasste Wirtschaft") berechtigt nicht zum Löschen der gesamten Aussage. --Quique aka HeicoH discusión 07:27, 13. Sep. 2014 (CEST)
RGIT vertritt im Auftrag der gewählten Vertreter der Wirtschaft in Deutschland .. ist mir auch ein bisschen dick aufgetragen. Rein formell kann man das vielleicht durch Runterdeklinieren auf die Wahlen in den IHKs begründen (trifft so aber übrigens nicht mehr auf den BDI zu). Ist aber typischer PR/Selbstdarstellungsjargon und kommt ja auch von der Organisation selbst. Die engl Quelle formulierte das schlichter/besser: represents the interests of the German business community. WP muss nicht wortwörtlich nachbeten. Und das Belegen ausschliesslich mit organisationseigenen Quellen rechtfertigt durchaus die Forderung nach unabhängigen Quellen. --Wistula (Diskussion) 09:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Für Verbesserungsvorschläge für die Formulierung bin ich, wie ich oben schon schrieb, immer offen. --Quique aka HeicoH discusión 09:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nachweise

Sämtliche Angaben sind inzwischen (trotz der Entfernung weiterer Quellen (Länderinformation USA der BMWi und German Missions in the United States) durch Wuerzele) durch Einzelnachweis belegt (war vorher in einem Gesamtbeleg zusammengefasst). Ich habe den "Belege"-Baustein daher entfernt. --Quique aka HeicoH discusión 07:55, 13. Sep. 2014 (CEST)

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