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Version vom 16. Juni 2014, 02:21 Uhr

6. Juni 2014

7. Juni 2014

Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

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Hilfreiches

Löschkandidaten (12. Juni 2014): → allgemein

Kategorien

Wikidatawartung

Kategorie:Local image but no image on Wikidata

Kategorie:No local image but image on Wikidata

Kategorie:Local image same as Wikidata

Kategorie:Local image different then Wikidata

Kategorie:No local image and no image on Wikidata

Diskussion zu allen

Diese Kategorien sollten umbenannt werden, da sie zum einen nicht Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Kategorien für den Wikipedia-Namensraum entsprechen und zweitens keinen deutschen Namen tragen. Desweiteren sollten sie unterhalb der Kategorie:Wikipedia:Automatische Vorlagenwartung eingetragen werden.

Vorschlag: Kategorie:Wikipedia:Lokales Bild ohne Wikidata-Bild und Kategorie:Wikipedia:Wikidata-Bild bei leerem Vorlagenparameter. Dazu müsste dann die Vorlage:Wikidata image angepasst und ggf. auch in Vorlage:Wikidata-Bild umbenannt werden.--80.149.113.234 08:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

I am fine with a rename. There are 5 categories. See Benutzer:Taketa/Wikidata Images. Please rename them together and not seperately. After rename please change the links on Benutzer:Taketa/Wikidata Images and on Vorlage:Wikidata image. I do not agree with the name Kategorie:Wikipedia:Wikidata-Bild bei leerem Vorlagenparameter, that doesnt work since there are 5 categories and not one. If you rename Vorlage:Wikidata image, rename it also in the templates where it is used Benutzer:Taketa/Wikidata Images/Templates. - Sincerely, Taketa (Diskussion) 08:44, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ok, ich habe die anderen drei auch noch hier eingetragen. Vorschlag zur Umbenennung: Kategorie:Local image different then Wikidata -> Kategorie:Wikipedia:Lokales Bild weicht vom Wikidata-Bild ab. Kategorie:Local image same as Wikidata (entspricht Kategorie:Wikipedia:Lokales Bild und Wikidata-Bild gleich ) und Kategorie:No local image and no image on Wikidata (entspricht Kategorie:Wikipedia:Kein lokales Bild und keins in Wikidata) sollten aber gelöscht und nicht durch die Vorlage vergeben werden, denn sie bedeuten: 1. Alles ok, 2. Bilderwunsch. --80.149.113.234

09:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

I think it is important to know what you are doing and to have a complete view. I want to know what pages I am looking at. I need to know whether the 500 pages I can improve are part of 1000 pages in total, part of 100.000 pages, or if I am already looking at the entire Wikipedia and don't need to include any more templates. I need to know which pages are good, which need improvement and which cannot be improved right now. This allow me to see how many pages actually get improved and how many are removed from the list in some other way. I can follow the flow instead of only seeing 1 thing. Also it gives me a way to calculate the percentage of images needed, gives me the ability to say, we improved this percentage of pages, instead of just a number, it gives a way to say this is the quality of the Wikipedia, and to compare between Wikipedia versions (de.wiki has 2% that can be improved, zh.wiki 7%). It is a hidden cat an causes no harm. There is an advantage to having it. So please do not remove the cats, I am using them. Sincerely, Taketa (Diskussion) 10:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie oft die Infobox verwendet wird läßt sich auch hiermit ermitteln. Dazu braucht es keine Kategorie. Für fehlende Bilder gibt es die Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch. Allerdings haben fehlende Bilder nichts mit der Konsistenz zwischen Wikipedia und Wikidata zu tun. Die vorgenannte Kategorie sollte durch die Infobox und nicht durch die Vorlage:Wikidata image vergeben werden.--80.149.113.234

10:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Have fun once 90 templates are involved to calculate anything anymore with your tool. If you can write me something that gives me all the statistics I need that would be great, if not then don't delete. That tool is not equal. It does not tell me whether an image has been added to Wikipedia or if an image was deleted from wikidata. Just because you dont have any use for the categories, does not mean I dont have any use for them. Removing the categories will not help. -- Taketa (Diskussion) 10:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Very useful as hidden or service categories. The deletion request may be caused by minor knowledge of handling data and organizing a project. KEEP (BEHALTEN) --Hans Haase (有问题吗)

08:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Local image same as Wikidata, Kategorie:Local image different then Wikidata und Kategorie:No local image and no image on Wikidata löschen, da eine Wartungskategorie für Fälle, bei denen es nichts zu warten gibt, sinnlos ist. Wie bereits einer meiner Vorredner geschrieben hat, reicht für Statistiken das Labs-Tool, allerdings mit name=Wikidata+image statt der Infobox. Kategorie:Local image but no image on Wikidata löschen, da auch in diesem Fall kein Wartungsbedarf am Artikel besteht, und Wikipedia nicht das Wartungsprojekt für Wikidata ist. Kategorie:No local image but image on Wikidata behalten und umbenennen in Kategorie:Wikipedia:Bild auf Wikidata vorhanden (oder irgendwas anderes, hauptsächlich deutsch und mit Wikipedia:-Präfix). --132.230.1.28

11:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Local image same as Wikidata - only real final stage category, and you already suggest to have a final stage category, so i conclude you want a final stage category or see the use of it.

Kategorie:Local image different then Wikidata - If the local image is different then Wikidata, it can be looked into why it is different. If Wikidata has a nice image you did not know of, then de.wikipedia can be improved, expanded. If de.Wikipedia has a nice image Wikidata did not know of, Wikidata can be improved, expanded. This was not my first priority, first add then, check the rest, but it will eventually become usefull, or if someone wants to do it now, noone is stopping them.

Kategorie:No local image and no image on Wikidata - This category can be used by people who want to upload images to Wikipedia. It is more usefull to upload an image where no image exists then to upload and find out later something better already exists on a different Wikipedia. If the system was perfect, and included all pages, this cat would indeed not be needed. However, since it is incomplete, and will never cover all pages, you can more easily check this page then be unsure. Assuming people are not technocrats who know how to find wikidata, who know how to find extensive tools and only work from wikipedia. You can ignore any Wikidata knowledge, all you need is Wikipedia knowledge to find this, work this and improve Wikipedia. The first speaker said "Für fehlende Bilder gibt es die Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch." Well, you can use this category to actually find the pages to put in that category, because at the moment it is a random subjective method to ask for images.

In conclusion, bad plan to remove them. Taketa (Diskussion) 12:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

PS; I use these categories. The system as a whole functions. They are hidden and bother noone. The result is improving Wikipedia on a large scale. Your request is to delete the categories that bother noone and are used. You want this, because they dont work. Obviously it doesnt work if you havent used it. It would bother me if the categories are deleted. Simple as that. If that weighs up to any advantages you get from deletion, then do it. I have given my arguments, all I can do. I can see the use of renaming. I cannot see any use in deleting. People say it is statistics for Wikidata. It is not. I am using them, here and now, on Wikipedia. Sincerely, Taketa (Diskussion) 13:07, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme der IP in ihren Vorschlägen weitgehend zu.

Kategorie:No local image but image on Wikidata ist sinnvoll, um Bilder für Artikel zu finden. Da gibt es Potenzial. Sie sollte allerdings in Kategorie:Wikipedia:Datei nur auf Wikidata vorhanden („Datei“ statt „Bild“ wegen Dateinamensraum) umbenannt werden.
bei Kategorie:Local image but no image on Wikidata bin ich mir unsicher, ob wir Wikidata-Wartungskategorien auch hier zulassen wollen. Das Erfassen solcher fehlenden Bilder ist von Wikidata aus schwieriger. Wenn behalten werden sollte, dann aber bite umbenennen in Kategorie:Wikipedia:Datei nicht auf Wikidata vorhanden.
Kategorie:Local image same as Wikidata ist keine Wartungskategorie, da sie nur Artikel sammelt, bei denen alles in Ordnung ist und so keinen Nutzen für irgendetwas hat. Sie kann daher meiner Meinung nach gelöscht werden.
Kategorie:No local image and no image on Wikidata enthält auch nur Fälle, bei denen für die Verbesserung unserer Artikel und den Objekten auf Wikidata nichts herausspringt. Wenn ein Bild in einer anderen Sprachversion existieren sollte, muss es erst von dort nach Wikidata importiert werden und landet dann in erstgenannter Kategorie. Diesen Prozess müssen wir aber nicht von hier aus anleiern.
Kategorie:Local image different then Wikidata wird einfach zu viele Fehleinträge enthalten. Mir fallen da sofort Gebietslagekarten ein, die bereits aufgrund anderssprachlicher Beschriftungen in dieser Kategorie auftauchen würden, selbst wenn die Karte im Grunde gleich gestaltet wäre. Dass hier tatsächlich mal ein falsches Bild eingebunden ist, geschieht sehr selten. In der anderen Richtung stünde wieder die Frage, ob wir Wikidata von hier aus warten wollen. Insgesamt steht bei dieser Kat der Aufwand aber in keinem guten Verhältnis zum Nutzen, daher eher löschen.

Ich möchte auch noch auf die Kategorie:Insel ohne lokales Bild hinweisen; ebenfalls falsch benannt, und den Sinn im Vergleich zu den obigen Kategorien erkenne ich derzeit auch nicht. Gruß, IW 12:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

You might find this unreasonable of me, and I understand your point completely. But to me it is important to work productively in the best way. I am sorry but I dont compromise. Any deletion means 1 editor less. If you believe deleting is more productive to the project, then 1000+ images on your articles, then I wish you all the best. Any deletion means I am out. -- Taketa (Diskussion) 14:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

That's not unreasonable, that's outright blackmail. You will find that this kind of behaviour encourages deletion. You should rather explain what's the use of some of the categories. If local image and WD image are the same, the category has no use whatsoever. Same with the no image category. When there's nothing to do we don't need a category telling us that there's nothing to do. As to the „different“ category I'm undecided, on the one hand it help finding newer, better images, on the other hand people might make the WD image the „standard“ image for all Wikipedias which could be an undesired effect. -- Harro

15:09, 13. Jun. 2014 (CEST)

I state a fact. I consider deleting the categories wrong and I state what consequences I would put to them. If you consider someone volunteering work a blackmailer, that is your business. Think about it, what harm could in any way, in any way whatsoever come from these categories for the reader? Any harm? Yet people want to delete. If that is a majority feeling, then I quite. If I am cleaning the street for free, and they understand I need a broom that I made myself, but do think the notebook I made myself is too much, and dont understand the second broom either, and they take it, then it is rude of them. It is simply rude. Even after explaining they tell you that 1. they do not understand 2. though they havent used the broom they know you dont need the notebook and second broom 3. That people might think clean street are becoming a standard, and that you are blackmailing them if you say that if they take the notebook you quite... And that your kind of behaviour encourages them to take your notebook away even more... The standard image? No image is worse. I dont force anyone. I don't remove any image. The category tells you something? It is hidden, there is a text explaining it. It is not forcing you to do thing. Taketa (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dear Taketa, there is a Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch. Maybe you could remodel your template in a way that Kategorie:No local image and no image on Wikidata goes into this. Eventually even with subcategories for football players, basketball players, etc. Like this the people working in a certain field can easily see, where pictures are missing. -- Pütz M. (Diskussion) 19:59, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kann mir jemand erklären, worum es hier geht? Gern auch auf meiner Disk. Danke. --Tommes ^✉

20:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ganz einfach: wir können einen Besen haben, wir sind aber gezwungen, noch einen zweiten Besen und ein Notebook dazuzukaufen. Der Besenverkäufer lässt uns da keine Wahl. -- Harro

23:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, können alle bitte mal tief durchatmen und sich etwas locker machen? Danke! ;-) Also:

1) Taketa hatte bereits auf Wikipedia:Café#Wikidata_images zugestimmt, die Kategorie:Insel ohne lokales Bild wieder zu entfernen, ohne Rückstände ;-) Gut!
2) Wenn ich das richtig verstehe, hat hier niemand Zweifel am Sinn von Kategorie:No_local_image_but_image_on_Wikidata, nur die beste Übersetzung wird noch diskutiert (übrigens, auf niederländisch "Categorie:Wikipedia:Geen afbeelding lokaal en wel op Wikidata‎"). Auch gut!
3) Zu den restlichen Kategorien gibt es hier unterschiedliche Meinungen. Zumindest Kategorie:Local image but no image on Wikidata ergibt einigen Sinn (siehe auch Benutzer:Inkowik), um Bilder für Wikidata vorzuschlagen - davon profitieren dann wieder alle Wikipediaversionen über Kategorie:No_local_image_but_image_on_Wikidata, also eine Art Synergieeffekt, das machen die Interwikis (Dansk, nederlands, Français, 中文) ja auch. Ich denke insgesamt macht es Sinn, die Wartungskategorien ähnlich wie in den interwiki-Projekten zu haben, das ermöglicht eine Auswertung wieviel uns allen wikidata bringt. Einen Nachteil kann ich nicht wirklich erkennen. Das nl.WP Kategoriensystem mit nl:Categorie:Wikipedia:Wikidata sieht ganz gut aufgebaut aus.

Könnten wir uns darauf einigen? Oder das zumindest sachlich ohne Drama diskutieren? ;-) --Atlasowa (Diskussion) 00:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auswertung oder Statistik sind keine Begründung für das Anlegen von Kategorien. Es gibt Kategorien zur Suche und Verwaltung. Und es gibt Wartungskategorien, die mit Aussicht auf Abarbeitung und Leerung angelegt werden. Wir legen auch nicht Kategorien an, weil sie nicht schaden, sondern weil sie nützen. „No-harm“-Kategorien kann man sich in dem Zusammenhang Hunderte ausdenken und dann ist das nicht mehr so harmlos, sondern der Einstieg in ein weiteres nutzloses Kategorien-Subkonstrukt, das natürlich seine Spuren im ganzen System hinterlassen wird. Die nl-Wikidata-Kategorien sehen nur jetzt so niedlich und übersichtlich aus. Es gibt Infoboxen ohne Ende und in jeder zahlreiche Propertys und alle kann man „statistisch auswerten“. Einmal als Argument zugelassen und dann schön im Hintergrund „versteckt“ bei jeder Gelegenheit eingebunden, so dass niemand es im Artikelquelltext findet, und das wuchert dann fröhlich vor sich hin.

Und wer Ahnung davon hat, wie sich Dinge in der WP entwickeln und nicht völlig naiv ist, der sieht es auch kommen, dass diese WD-Bebilderung nur zu einem führen wird: Zukünftig bestimmt Wikidata, welche Bilder in allen Sprachen gezeigt werden. Dass diese Property in Wikidata überhaupt existiert, hat genau diese eine Absicht. Und das habe ich dort auch schon kritisiert. Es läuft darauf hinaus, dass letztendlich nur noch property-Einbindungen in den Infoboxen stehen werden. Und die different- und die same-as-Kategorien sind der Weg dahin. Nur dass das dann schleichend im Hintergrund passiert und es keine Diskussion und keine Eingreifmöglichkeiten mehr geben wird.

Behalten wir also die Kategorien, die uns tatsächlich und unmittelbar nützen, und streichen wir die, die nur Statistikspielereien und Artikelzähler sind. -- Harro

10:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

@HvW: Das muss nicht sein: Die Vorlagen kann man auch so programmieren, dass ein lokal gesetzter Wert, also hier das Bild, den Wert aus Wikidata überschreibt. Es bleibt so den lokalen Autoren die Möglichkeit, den Artikel individuell zu gestalten. Kleinere Sparchversionen werden aber recht dankbar sein, dass auch der Bildpfad bei Wikidata hinterlegt ist.

Die not-same-as-Kategorien helfen unter anderem, Aktualisierungen zu finden. Bei Ron Vlaar habe ich gestern damit ein acht Jahre altes Bild durch ein zwei Jahre altes ersetzen können. -- Pütz M. (Diskussion) 12:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt beides und beides sicherlich ein Vorteil. Das Problem ist nur, dass die Überprüfungskandidaten permanent in der Kategorie verbleiben. Und zwar so lange, bis eben jemand doch das Wikidata-Bild übernimmt. Die User könnten sogar meinen, das sei ausdrücklich so gewollt und spracheigene Bildversionen gehörten abgeschafft. Üblicherweise gehören solche Überprüfungen mit Wartungslisten gelöst, wo die Abgearbeiteten entfernt werden können. Ist hier aber ein komplexeres Problem. Kategorie halte ich jedenfalls für die schlechtere Lösung. -- Harro

13:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Local image different then Wikidata finde ich ja besonders lustig. Bei einer Kategorie, die Sprachversionen-übergreifend schon jetzt zigtausende Artikel enthält, wird nicht einmal auf simple Schreibfehler kontrolliert? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 10:35, 14. Jun. 2014 (CEST)

Hätte ohnehin gesagt, muss „different from“ heißen, „different than“ gibt es wohl vereinzelt im AE. Kein Beinbruch, aber offenbar ist die deutsche WP die erste, die sich das Alles ganz genau ankuckt. -- Harro

13:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt gibt es auch hier die Kategorie:Wikipedia:Wikidata. Der Benutzer Ladsgroup konnte heute mit Hilfe der Kategorie:Local image but no image on Wikidata über 2000 Bild-Aussagen in Wikidata ergänzen. -- Pütz M. (Diskussion) 12:15, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zeigt nur, wie schnell sich das verselbständigt, ohne dass man das dann noch unter Kontrolle kriegt. -- Harro

13:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Thanks to that single upload 70 football player articles in fr.wiki now can get an image, also about 50 in da.wiki, and 10 in en.wiki. I can see it when new images become available and I can add them. All by the categories, and all by hand. The work done by the hardworking people adding images to de.wiki is usefull to all other projects, and the work of the millions of people editing the other projects can be used on de.wiki in return. -- Taketa (Diskussion) 19:37, 14. Jun. 2014 (CEST)

I will give it another try to explain. You have Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch since 2011. It is a category of pages without an image. It is a welcome and used category. Not only that, you even put a picture on the article, asking for an image. Thus making the category visible to people. What I have done, is to split pages without images (=Bilderwunsch) into two categories: Kategorie:No local image but image on Wikidata and Kategorie:No local image and no image on Wikidata. In other words, I have split it into a section that be easily improved, and a section that contains all the rest. In other words, Kategorie:No local image and no image on Wikidata is not exactly the same as Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch, the easily improved articles have been removed (so you dont ask people for an image when you already have an image). Also, I use templates to add images to these categories. I do not like is usual, stick a category on the bottom of the page by hand. The advantage here is, that if you put an image on the page, the category automatically diappears. Moreover, the category is hidden. Meaning a random visitor will not see it. And finally, it will, without much effort, become alot bigger then bilderwunsch, i.e. cover the Wikipedia more completely. The category is added by the template on the page. If an article has an image outside the template, it is not counted. Also, if a page doesnt have a template, it is not included. So, there are things that are good about Kategorie:No local image and no image on Wikidata but also things that are lesser. Bilderwunsch is done by hand, and thus handpicked. People want an image specifically for those pages, more then for other pages. Ofcourse we want images on alot of pages. Also, since Kategorie:No local image and no image on Wikidata uses templates of pages that have alot of images, it automatically is a list for which images can be found, so there is some selection, though different then the selection used by Bilderwunsch.

To summarize. Bilderwunsch is a welcome categorie. It is even shown on pages visibly. Kategorie:No local image and no image on Wikidata may look the same, but the content is completely different. It has excluded pages that can be easily improved, thus leaving the real pages that need to be improved. It will be bigger, and is automatically updated. It is hidden from sight. However it mostly focusses on templates and not the whole article, it can only use pages that have a template, and it is not a personal request by a user, but simply a page that needs an image.

In conclusion. I think they differ enough to keep them both to co-exist, probably Kategorie:No local image and no image on Wikidata as a subcategory of Bilderwunsch. They complement eachother in that they both provide pages that need images, but the focus is different and they serve a different purpose.

Renaming. I support renaming. Maybe it would be usefull to take a name that expresses the vorlage part of this category. A name like Vorlage ohne bild. Or some better version of that. As you can read above, I oppose deletion, and consider it bad policy.

People who say Wikidata is taking over; that has nothing to do with these categories. More the reverse. These categories enable Wikipedia to organise its images. It gives 5 clear groups of images, and you can use these 5 groups to work with. You work with them on Wikipedia, by Wikipedians. Deleting these categories means that this source of information is gone. It means your only source for information (about yourself) is on Wikidata.

Sincerely, Taketa (Diskussion) 20:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Naturschutzgebiet in Regensburg

Erfüllt die Mindestkriterien einer KAT nicht. Sie wird es wohl auch nach der Liste niemals erfüllen. Typische STUB Kat --Oldcontactor (Diskussion) 10:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, es werden wohl auch kaum zusätzlichen Naturschutzgebiete in Regensburg ausgewiesen werden. Trotzdem behalten Im Moment erstelle ich Listen auf Landkreisebene und Stadt und solche Kategorien bilden die Struktur ab. Qui bono wenn es gelöscht wird? Nur weil es keine 10 sind? --Derzno (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wozu gibt es Regeln wenn sich keiner dran hält und jeder nach seinem Gusto macht was er denkt was richtig sein könnte? --Oldcontactor (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Naturschutzgebiet-Kategorie sind auf Kreisebene imho durchaus erlaubt. 85.212.38.87

17:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Liste der Naturschutzgebiete in der Stadt Regensburg deckt es ab, prinzipiell spricht bei der Menge des Inhalts und der Hierarchie von Kategorien nichts dagegen. --Hans Haase (有问题吗)

08:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die "Regeln" kann man unter Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien nachlesen. Ich empfehle einen Blick in den zweiten Absatz dort. : Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen. Hier ist vor allem darauf zu achten, dass die Systematik als Ganzes genügend Artikel aufweist. --Blech (Diskussion) 16:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Freikirche versus "Freikirchentum"

Kategorie:Freikirche (Deutschland) nach Kategorie:Freikirchentum (Deutschland)

Grund: Anpassung an Themen-Oberkategorie - SDB (Diskussion) 13:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Muss dann analog auch bei Kategorie:Freikirche (Schweiz) angewandt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Admin: Ist Konsens, könnte also sofort via Bot umgesetzt werden. Danke - SDB (Diskussion) 13:40, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, vgl. dazu auch die Diskussion bei Portal Diskussion:Freikirchen#Kategorien.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Freikirche (Schweiz) nach Kategorie:Freikirchentum (Schweiz)

Grund: Anpassung an Themen-Oberkategorie - SDB (Diskussion) 13:35, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Freikirchentum nach Kategorie:Freikirchen

Grund: Sprachliche Bedenken gegen Umbenennung der Unterkategorien gelten auch für die Oberkategorie - SDB (Diskussion) 10:18, 14. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion

Mal ganz langsam: WP hat einen Artikel Freikirche, mit Recht aber keinen Artikel Freikirchentum. Dieses Wort ist in der modernen deutschen Sprache gänzlich ungebräuchlich, es macht also keinerlei Sinn etwas unter einen Begriff zu verschieben, der nicht üblich ist. Also eindeutig: nicht verschieben.--Korrekturen (Diskussion) 22:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ein Kategorienname im Singular deutet üblicherweise auf eine Objektkategorie, was die Kategorie:Freikirche ja auch ist. Für die zugehörige Themenkategorie brauchen wir einen anderen Namen. Hierzu wurde die Kategorie:Freikirchen erstellt, die gestern nach einer Diskussion im zuständigen Portal in Kategorie:Freikirchentum umbenannt wurde. Wenn du einen besseren Namen für die Themenkategorie und die thematischen Unterkategorien hast, okay, aber der alte Name im Singular kann sicher nicht bleiben. Immerhin: "Freikirchentum" hat bei google books über 1000 Treffer, ist also wohl doch nicht so gänzlich ungebräuchlich. Einen Artikel haben auch viele andere Bezeichnungen nicht, die in Kategorienlemmata gebraucht werden. Tatsächlich behandelt aber der Artikel Freikirche nicht nur einzelne Freikirchen, sondern auch das dahinter stehende theologische Modell sowie das Netzwerk der Freikirchen, mithin das Freikirchentum. Deshalb werde ich jetzt (das hatte ich ohnehin vorgehabt, danke für die Erinnerung) eine WL von "Freikirchentum" auf Freikirche anlegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Da muss ich dem Benutzer:Korrekturen zustimmen: Der Begriff "Freikirchentum" ist nicht nur ungebräuchlich, sondern klingt m.E. geradezu befremdlich. Der Duden kennt's auch nicht. --Anna (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe hier keinen Grund fachportalen ihr gutes recht zu nehmen und ohne vorzuschreiben wie sie denn heißen mögen. Bot beauftragen und fertig. -- Radschläger sprich mit mir 16:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mal ganz langsam: a) wo steht bitte, dass "Fachportale ihr gutes Recht haben", b) wer will es ihnen "nehmen". Und viel wesentlicher: Die Verwendung eines deutschen Wortes, dass es laut Duden nicht gibt, geht in Richtung "Theoriefindung", da kann nicht mal eben einfach eine Redaktion ein Wort "erfinden", dass dann durch die weite Verbreitung von WP bald im weiten Internet "etabliert" wird. Sowas geht überhaupt nicht. Also: nicht verschieben und die Kategorie:Freikirchentum sofort wieder in Kategorie:Freikirchen umbenennen. Tut mir wirklich leid, daber dem Duden ist nun mal eher zu folgen als den Ideen irgendwelcher WP-Redaktionen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

wo lebst du eigentlich. Du glaubst alle Fachbegriffe dieser Welt stünden in Duden? Sorry, aber dann träum lieber weiter als hier Unruhe zu verbreiten. -- Radschläger sprich mit mir

18:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, es geht hier nicht um "Unruhe verbreiten", sondern um Korrektheit. Wenn der Duden "Freikirchentum" nicht kennt, so ist dieses Wort nicht zu verwenden. Das Wort ist eben nicht gebräuchlich. (Und noch eins: Die "Kategoriendiskutieren" sind keine Gruppe mit besonderen Rechten in WP). Gruß--Korrekturen (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Zweioeltanks: Kannst du dir jetzt vorstellen, warum nicht ich die Verschiebung von Kategorie:Freikirchen auf Kategorie:Freikirchentum machen wollte, bei mir wäre dann auch noch das konfessionelle Argument dazugekommen, nach dem Motto "Du als Katholik ...". Inhaltlich natürlich weiter umbenennen, da der Begriff "Freikirchentum" ausreichend oft in Fachbüchern nachweisbar ist[1] und außerdem dem Benennungsschema im Bereich des Protestantismus durchaus folgt: Kategorie:Luthertum, Kategorie:Reformiertentum - SDB (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

das Wort ist nachweisbar, nur leider eben eher selten, wie Benutzer:SDB mit obigem Link selbst gezeigt hat. Und wenn selbst der Duden ein Wort nicht kennt, dann ist es völlig ungeeignet, durch WP weite Verbreitung zu erlangen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ach Korrekturen, wird sind hier im Bereich der Kategorien, da wird zunächst überhaupt nichts verbreitet. Es geht bei den Kategorien ALLEIN darum, nutzerfreundlich Zuordnungen kenntlich zu machen, da diese sich erfahrungsgemäß schwer tun, zwischen Themen- und Objektkategorien zu unterscheiden und komplexe, auf theologische Spitzfindigkeiten beruhende Benennungen zu verstehen. Daher ist eine einheitliche, systematische und analog gemachte Benennung wichtiger, als deine Duden-Reiterei. Es gibt die Kategorie:Kirche (Organisation) und diese braucht die Kategorie:Freikirche als Objektkategorie. Wir haben hingegen keine Kategorie:Kirchen, daher war Kategorie:Freikirchen zwar im Blick auf Kategorie:Organisationen zwar nicht falsch, aber nicht ideal. Innerhalb der Kategorie:Protestantismus haben wir wiederum, was vor allem räumliche und zeitliche Systematiken angeht, eine klare Orientierung am "ismus"- und "tum"-Prinzip. Daher ist Kategorie:Freikirchentum als Themenkategorie richtig benannt und wird auch der räumlichen Systematik zugrundegelegt, weshalb auch die beiden "nach-Staat-Kategorien" eben umbenannt werden muss. Alles andere kann man in den Artikeln klären, nicht aber hier im Index-Bereich. Was nutzt mir eine dudenkonforme Benennung, wenn dann laufend Fehlkategorisierungen produziert werden. Oder räumst du dann etwa hinterher? - SDB (Diskussion) 21:35, 13. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Benutzer SDB, mit deinem Beitrag zeigst Du klar, dass sich die "Kategorien-Diskutieren" vollständig vom Rest der normalen Nutzer und Autoren von WP gelöst haben. Es ist eben nicht benutzerfreundlich einen Begriff zu verwenden, den es nach Duden gar nicht gibt. Das geht Richtung Theoriefindung, hier werden Begriffe für Dinge gebraucht und erfunden, die so nach den Standartnachschlagewerken nicht existieren. Hier geht es auch nicht um "theologische Spitzfindigkeiten", und "Objektkategorien" und "Themenkategorien" sind auch 99,99% aller WP-Nutzer völlig unbekannt und völlig egal. Die Antwort zu solch irrwegigen Ideen kann nur sein: STOP zu diesen Versuchen und Ansinnen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber wenn doch der Aufbau des Kategoriensystem den Nutzern völlig egal ist, warum streitest du dann hier mit uns. Dann können wir Kategorisierer doch eh machen, was wir wollen. Es gibt nun mal Wikipedia:Kategorien. Und: Dem Nutzer ist es völlig egal, wie wir etwas bezeichnen, er muss verstehen, welche Schublade sich hinter einer Kategorie verbirgt, das ist bei Freikirchentum der Fall. Warum der Singular nicht geht und der Plural "Freikirchen" schwierig ist, kannst du auf Portal Diskussion:Freikirchen nachlesen. Vielleicht bekommst du dann eine Idee davon, dass der Duden in dieser Frage sicherlich nicht der Kronzeuge ist. - SDB (Diskussion) 03:50, 14. Jun. 2014 (CEST)

Aha. Ich gehe davon aus, dass die analogen Kategorien dann sicher Kategorie:Kirchentum heißen. Oder Kategorie:Landeskirchentum.

Wenn wir Google-Books-Treffer als Indiz zählen, dann sind das für "Freikirchentum" 157 Treffer, für "Landeskirchentum" 237 Treffer und für "Kirchentum" sogar 411 Treffer. Nur damit wir uns nicht missverstehen: Dies soll ganz sicher kein Plädoyer für die Einführung der Kategorien "Kirchentum" oder "Landeskirchentum" sein.

Laut Duden kann die Endung "-tum" in Bildungen mit Substantiven dreierlei bezeichnen:

einen Zustand, eine Beschaffenheit, Eigenschaft oder ein Verhalten von jemandem (Beispiel: Chaotentum, Erpressertum, Profitum),
eine Personengruppe (Beispiel: Bürgertum),
das Territorium von jemandem (Beispiel: Herzogtum, Scheichtum).

Welche Bedeutung soll das denn hier sein? 1 und 3 können wir wohl ausschließen. Personengruppe? Auch nicht. Ja, dann würde ich doch vorschlagen, dass wir dem Duden einen vierten Vorschlag unterbreiten.

Und noch etwas: Es hätte wohl mit NPOV nicht viel zu tun, wenn Freikirchen auf rein sprachliche Weise "gefühlt" in die Nähe von "Deutschtum" und Co. gerückt würden.

--Anna (Diskussion) 23:35, 13. Jun. 2014 (CEST)

??? Zu welcher der drei Punkte gehört dann wohl Luthertum, das ist ja dann sicher das Territorium von Martin Luther, oder? - SDB (Diskussion) 03:50, 14. Jun. 2014 (CEST) PS: Und für Luthertum bestünde dann ja wohl sicherlich auch die Gefahr mit "Deutschtum" in Verbindung gebracht zu werden. Kopfschüttel ... PS 2: Die Frage heißt im Übrigen nicht "Freikirche vs. Freikirchentum", sondern wenn dann "Freikirchen vs. Freikirchentum", weil kategorie:Freikirche als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Organisation) nun mal eben eine Objektkategorie ist.

Stimmt, "Luthertum" gibt's. "Reformiertentum" dagegen würde ich angesichts von 70 Google-Books-Treffern und zahlreichen, ganz überwiegend aus WP stammenden Google-Treffern auch für eine Wikipedia-Begriffsetablierung halten. Noch deutlicher dürfte es werden bei Kategorie:Calvintum oder Kategorie:Calvinistentum.

Warum Luthertum, aber nicht Reformiertentum oder gar Calvintum? Ich will es Dir sagen: Solche Konstruktionen sind in der deutschen Sprache zwar möglich. Aber nicht alles, was möglich ist, ist auch gebräuchlich. Genauso wie bei manchen Wörtern die Verkleinerungsform mit -lein gebräuchlicher ist, bei anderen die mit -chen.

Und ich sehe es nicht als Aufgabe von WP an, ungebräuchliche Begriffe zu etablieren. Auch nicht in den Kategorien. --Anna (Diskussion) 07:29, 14. Jun. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank an Benutzerin:Anna für Ihre klaren Worte und Argumente. Die Benennung von Kategorien steht nicht auserhalb der deutschen Sprache. Und in der Tat, es ist nicht Sinn von WP (aber leider eine Gefahr) ungebräuchliche Begriffe zu etablieren. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 09:42, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wenn dem so sein sollte, müsste auch die Kategorie:Freikirchentum wieder zurück nach Kategorie:Freikirchen, habe sie deshalb oben eingefügt. - SDB (Diskussion) 10:16, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte die Argumentation mit dem Duden für lächerlich. Demnach müssten wir auch die Wörter "Christentum" und "Judentum" abschaffen, weil es die nach Duden gar nicht geben dürfte. Und wenn jetzt Wörter, die nicht im Duden stehen, nicht mehr in Kategoriennamen vorkommen dürfen, warte ich auf die Löschanträge für Kategorie:V-Waffen-Programm, Kategorie:Pazifikkrieg, Kategorie:Hadithwissenschaftler, Kategorie:Britonen, Kategorie:Karpatenukraine, Kategorie:Frontenbewegung, Kategorie:Genossenschaftswesen und viele andere mehr. Ich verstehe wirklich nicht, warum ein sich selbst erklärendes und keineswegs erfundenes, sondern nachweislich in Fachliteratur gebrauchtes Wort wie Freikirchentum nicht verwenden sollen dürfte. Die Alternative wäre ja auch keineswegs nicht verschieben, sondern wenn, dann allenfalls auf "Freikirchen (Deutschland)" und "Freikirchen (Schweiz)" verschieben. Das ist jetzt mehrfach erklärt worden, dass "Freikirche" als Themenkategorie nicht geht, ohne dass es von euch zur Kenntnis genommen wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:37, 14. Jun. 2014 (CEST)

Fragen:

Besteht weiterhin Konsens darin, daß obige Unterkategorien ihrer Oberkategorie nach benannt werden?
Besteht weiterhin Konsens darin, daß obige Kategorien Themenkategorien sind?
Besteht desweiteren Konsens darin, daß Kategorie:Freikirche nicht geht, weil das als Objektkategorie für Artikel zu einzelnen Freikirchen benötigt wird? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Freikirchen im Plural ist z.Zt. frei und wäre gut geeignet, ein eigens eingeführtes ungebräuchliches Wort "Freikirchentum" ist absolut überflüssig. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:57, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Im Moment besteht nur noch Konsens darin, dass Kategorie:Freikirche als Bestandteil von Kategorie:Kirche (Organisation) Objektkategorie ist. Daher blieb nur "Freikirchentum" versus "Freikirchen". Ich hatte Kategorie:Freikirchen analog zu Kategorie:Organisationen angelegt, mich aber im Sinne eines Kompromisses auf Kategorie:Freikirchentum eingelassen (siehe Portal Diskussion:Freikirchen. Benutzer Zweioeltanks hat dies umgesetzt. Daher wäre jetzt die Umbenennung der Unterkategorien angestanden. Hier kam nun aber der Widerspruch durch Korrekturen und Anna und somit besteht zu 1 kein Konsens mehr. Zu zwei besteht IMHO kein Dissens, daher steht eine Umbenennung in jedem Fall an, wenn nicht in Kategorie:Freikirchentum (Deutschland), dann in Kategorie:Freikirchen (Deutschland). Dies muss dann aber wieder zur Oberkategorie passen, gleich für welche man sich entscheidet. - SDB (Diskussion) 02:19, 16. Jun. 2014 (CEST)