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Gründe der "Schwarzen Hand" den Tronfolger zu ermorden

Die "schwarze Hand" wollte verhindern dass Serbien als gleichberechtigter Partner zu Österreich-Ungarn angeschlossen werden sollte. Der Tronfolger wollte dies bei seinem Amtseintritt durchsetzen. Die Untergrundorganisation jedoch hatte nur eines im Sinn: Die Serben sollten so unzufrieden sei wie sie bis jetzt waren und sich schließlich für ein Großserbien (ein zusammenschluss aller Südslawen) einsetzen und wenn Serbien gleichberechtigt würde hätten alle Serben die selben Rechte gehabt wie die Ungarn und Österreicher und sie hätten sich nicht mehr für einen panslawistischen Staat eingesetzt.

Bei der politischen Konzeption Franz Ferdinands ging es natürlich nicht darum, Serbien an Österreich-Ungarn anzuschließen - wie hätte das gehen sollen? Franz Ferdinand strebte für die innere Verfassung der Doppelmonarchie eine "Trias-Lösung" an, bei der zu dem deutsch-österreichischen und dem ungarischen Reichsteil ein dritter, slawisch geprägter, gleichberechtigt hinzutreten sollte. Dieser hätte insbesondere die nicht-magyarischen Gebiete Ungarns (Kroatien), aber auch z. B. das gemeinsam verwaltete Bosnien-Herzegowina umfaßt. Gegener dieser Konzeption gab es innerhalb und außerhalb der Doppelmonarchie: Für die herrschende Schicht in Budapest war der Gedanke, beträchtliche Teile der "Länder unter der hl. Stephanskrone" an den neuen Reichsteil abtreten zu müssen, ebensowenig attraktiv, wie für die großserbisch geprägten Kräfte in Serbien, die an einer Befriedung der slawischen Minderheit in der Doppelmonarchie kein Interesse hatten. --Wolfgang Fieg 21:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Fehlender Nachweis

"Mit einer 'Blankovollmacht' vom Deutschen Reich gedeckt, welches auf einen Grund für einen Präventivschlag gegen Frankreich und Russland hoffte, ging Österreich in die Auseinandersetzung." Welche zeitgenössischen Dokumente sprechen dafür, dass die Führung des Deutschen Reichs auf einen Grund für einen Präventivschlag gegen Frankreich und Russland hoffte? Die mir vorliegenden Unterlagen (z.B. Memorandum Moltkes vom 28.7.1914) sprechen eine andere Sprache. Auch in der gegenwärtigen Forschung scheint diese Ansicht eher umstritten zu sein und müsste deswegen zumindest als solche gekennzeichnet sein. - Jxr 14:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Sogar unter Erster_Weltkrieg#Kriegsbeginn_(Julikrise) wird die Julikrise in dem kritisierten Punkt ganz anders dargestellt. Der Artikel ist also in diesem Punkt offenkundig tendenziös und erfordert definitiv eine gründliche Überarbeitung. Ich markiere ihn deshalb entsprechend. - Jxr 15:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Als weiteren Beleg für meinen Einwand siehe den Artikel Fischer-Kontroverse und dort vor allem den Abschnitt "Bilanz". - Jxr 15:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist doch ganz einfach: schau Dir doch einfach mal an, in welcher Reihenfolge der Krieg erklärt wurde: Österreich-Ungarn erklärte Serbien den Krieg, woraufhin das Deutsche Reich Rußland und Frankreich den Krieg erklärte, weswegen Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärte. Wäre man nicht auf einen Präventivschlag ausgewesen, wäre die logische Kaskade der Kriegserklärungen folgende gewesen: Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg, Rußland erklärt Österreich-Ungarn den Krieg, das Deutsche Reich erklärt Rußland den Krieg, Frankreich erklärt dem Deutschen Reich den Krieg und Großbritannien hätte dem Deutschen Reich erst nach dem Einmarsch in Belgien und nicht schon vorher den Krieg erklärt. Mit ein wenig Verständnis für die Materie bekommt man das aber hin. 80.136.242.233 02:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Die "logische Kaskade" ist nicht notwendigerweise "logisch" und "ein wenig Verständnis" ist bei einer so komplizierten Materie nicht viel wert. Deutschland war aus militärischen Gründen (2 Fronten, Schliefen-Plan) gezwungen, rasch zuzuschlagen, wenn es denn zum Kriege kommen sollte. Politisch hat sich die (unfähige) deutsche Führung bis zuletzt bemüht, von England Garantien zu bekommen, dass es nicht zum Krieg im Westen kommt. Erst als klar wurde, dass diese Garantien nicht zu bekommen waren, hat sich die politische Führung einschließlich des Kaisers aus dem Entscheidungsprozess zurückgezogen und der militärischen Führung die Entscheidung überlassen. Militärisch war die einzige Möglichkeit, den Krieg sofort zu beginnen, wollte man ihn nicht von Anfang an verloren geben. Daraus kann man zwar folgern: Deutschland wollte den Krieg beginnnen, wenn es davon ausgehen musste, dass es zum Krieg kommt. Man kann aber daraus nicht folgern, dass Deutschland den Krieg überhaupt wollte. Jxr 01:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Berchtold

Widersprüchliche Angaben: Zum einen soll er der nach dem Attentat die Führung der Kriegspartei übernommen haben, zum andern heißt es, er sei noch zögerlich gewesen sein. Das passt schlecht zusammen. --Φ 21:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Es stimmt, dass er zögerlicher war als beispielsweise Conrad, schließlich war er Diplomat. Um das Heft des Handelns in die Hand zu bekommen, hat er sich den kriegsgeneigten Kreisen angeschlossen und Kraft seiner Postion die Führung übernommen. Ich schaue einmal ob das unmissverständlich zu formulieren geht. -- Otberg 21:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Wiesner Telegramm

Im Artikeltext heisst es wie folgt:

"Die Schüsse von Sarajevo führten nicht automatisch zum Krieg, dies war zunächst eine unwahrscheinliche Option. An eine Mitschuld der serbischen Regierung glaubte man zunächst selbst am Wiener Hof nicht. Der österreichisch-ungarische Sektionsrat Friedrich Wiesner leitete die Ermittlungen und schrieb in seinem Bericht vom 13. Juli 1914 an das k.u.k. Außenministerium:

„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen.[1]“

Das Attentat von Sarajevo löste daher nicht unmittelbar weitere Schritte Wiens aus, sondern wurde von der Österreichisch-Ungarischen Monarchie erst nach einigem Zögern der Hofburg und Konsultationen in Berlin schließlich als Anlass genutzt, um im Rahmen eines regional begrenzten Militärschlages gegen Serbien vorzugehen.[2] Zwar hatten Persönlichkeiten wie der Chef des Generalstabs Franz Conrad von Hötzendorf bereits vor Jahren ein militärisches Vorgehen gegen Serbien vorgeschlagen. Dem stand jedoch zunächst die „Friedenpartei“ entgegen, welche freilich mit dem Tod Franz Ferdinands einen ihrer wichtigsten Fürsprecher verloren hatte."

Nur diesen einen Satz aus Wiesners Telegramm zu zitieren erscheint mir doch schon sehr selektiv vor allem im Zusamenhang mit dem vorausgehenden und nachfolgenden Textabschnitt. Das vermittelt den Anschein, als ob man in Österreich überhaupt keine Verwicklung der serbischen Seite in das Attentat vermutet hätte. Das ist aber so nicht richtig. Im (verlinkten) Telegramm heißt es nämlich weiter:

"Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt. Mitwirkung, Pribicevic' nicht festgestellt, und beruhen die ersten Meldungen hierüber auf bedauerlichem Mißverständnisse erhebender Polizeiorgane.
Ursprung Bomben aus serbischem Armeemagazin Kragujevac objektiv einwandfrei erwiesen, doch keine Anhaltspunkte dafür, daß erst jetzt ad hoc Magazinen entnommen, da Bomben aus Vorräten Komitadschis vom Kriege stammen können.
Auf Grund Aussagen Beschuldigter kaum zweifelhaft, daß Princip, Čabrinović, Grabez mit Bomben und Waffen auf Veranlassung Ciganović' von - serbischen Organen geheimnisvoll über Grenze nach Bosnien geschmuggelt. Diese organisierten Transporte von Grenzhauptmännern Schabatz und Loznica geleitet und von Finanzwachorganen durchgeführt. Wenn auch: nicht festgestellt ob diese Zweck der Reise kannten, mußten selbe doch geheimnisvolle Mission annehmen.
Sonstige Erhebungen nach Attentat geben Einblick in Organisierung der Propaganda der "Narodna odbrana". Enthalten wertvolles verwertbares Material, das jedoch noch nicht nachgeprüft; schleunigste Erhebungen im Zuge.
Falls bei meiner Abreise bestandene Absichten noch bestehen könnten Forderungen erweitert werden:
A. Unterdrückung Mitwirkung serbischer Regierungsorgane an Schmuggel von Personen und Gegenständen über Grenze.
B. Entlassung serbischer Grenzhauptmänner Schabatz und Loznica sowie beteiligter Finanzwachorgane
C. Strafverfahren gegen Ciganvić und Tankošić."

Hiernach war sehr wohl die Beteiligung einzelner serbischer Staatsbeamter vermutet worden, nur eben nicht die der gesamten Regierung. Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt entsprechend umformuliert werden. Nach dem Zitat würde ich einfügen: "Allerdings ging Wiesner durchaus von der Beteiligung serbischer Staatsbeamter an dem Attentat aus. Entsprechend wurde Serbien zur Einleitung von Ermittlungen aufgefordert, welche aber abgelehnt wurden." Auch nachzulesen in Albertini, The Origins of War. Inwiefern man daher den dem Telegramm-Zitat nachfolgenden Absatz noch so stehen lassen kann, ist schon fraglich. Falls keine Einwände bestehen, werde ich das mal mit genauer Quellenangabe so überarbeiten.

Im Übrigen findet sich der gleiche Abschnitt auch im Artikel zum Attentat so wieder. Werde das dort auch nochmal zur Sprache bringen.

Grüße,

-- DerGreif 16:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bitte Diskussionen nur an einem Ort führen. Nachdem dieser Abschnitt ursprünglich aus dem Artikel Attentat von Sarajevo stammt, wäre es sinnvoller die Diskussion dort zu führen um auch die eigentlichen Autoren einzubeziehen. Das Ergebnis der Diskussion wird dann natürlich auch hier berücksichtigt. Grüsse -- Otberg 20:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

"Eine französische Generalmobilmachung? Welche französische Generalmobilmachung?"

Plakat mit der Bekanntmachung der französischen Generalmobilmachung ab Sonntag 2. August 1914

Der Artikel läss derzeit ein Detail unter den Tisch fallen: die am 1. August angeordnete französische Generalmobilmachung, die ab Sonntag 2. August galt. Die Webseite der französischen Regierung Die Ursachen des Ersten Weltkriegs sagt dazu:

„Während in Frankreich pazifistische Demonstrationen sehr viel häufiger waren als nationalistische und die Bevölkerung - zur Hauptsache auf dem Land - sich kaum über das Geschehen im Klaren war, wurde auch die französische Regierung durch den Chef des Generalstabs, General Joffre, erpresst. Er warf seinen Rücktritt in die Waagschale, weil er meinte, es sei nicht mehr möglich abzuwarten, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Auf diese Weise erklärten Frankreich und Deutschland am Nachmittag des Samstags, dem 1. August, fast zur gleichen Uhrzeit, die allgemeine Mobilmachung.“

Die deutsche, mehr oder offizielle Geschichtsschreibung von DHM/LEMO 1914 Chronik und Der Weg in den Krieg verschweigt ebenso diese Petitesse. -- Matthead 06:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung

Hallo liebe Wikipedianer,

ich lese gerade in der "Deutschen Gesellchaftsgeschichte" von Wehler, dass die russische Teilmobilmachung erst am 29. Juli erfolgt sei und nicht, wie in diesem Artikel in der Chronologie behauptet, am 28. oder sogar 27. Juli, sprich VOR der Kriegserklärung Österreichs an Serbien.

Hier der Wortlaut des Wehler-Textes:

"Am Mittag dieses Tages [Anm.: 29. Juli] wuchs der Entscheidungsdruck weiter an: Russland ordnete in vier Gouvernements die Teilmobilmachung als Warnsignal für Österreich an - immerhin erst nach dessen Ablehnung der serbischen Note und der Kriegserklärung vom Vortag." (Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1849 - 1914, S. 1164).

Kann mir das jemand erklären? Ich würde das nämlich bei ausbleibendem Einspruch gern ändern wollen im Artikel. Gruß Katzenjammer 16:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Ändere es bitte, lieber Katzenjammer. Gregor Schöllgen, Das Zeitalter des Imperialismus, Oldenbourg, München 1991, S. 235, nennt für die Teilmobilmachung Russlands ebenfalls den 29. Juli 1914. Gruß, --Φ 21:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Literatur widerspricht sich oder bleibt wage in dem Punkt. Einigkeit herscht noch darüber, dass der Kronrat am 25. Juli Teilmobilmachung beschloss. An welchem der folgenden Tage diese ausgerufen wurde ist nicht ganz klar. Sogar die Generalmobilmachung schwankt von 29. auf 30. Juli, offenbar weil der Zar diese vorübergehend widerrufen hatte. Schlage vor, wir streichen die Teilmobilmachung in der Chronologie ganz und belassen es im Text wie Volker Berghahn (Sarajewo) und Gerhard Hirschfeld (Enzyklopädie Erster Weltkrieg) bei der diffusen Zeitangabe. --Otberg 22:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Hm da würde ich dennoch für eine andere Lösung plädieren. Wir haben momentan sogar zwei Quellen, die ein konkretes Datum angeben. Dieses trotzdem nicht zu verwenden, weil sich andere Quellen zur Teilmobilmachung nicht direkt äußern, halte ich nicht für korrekt. Sollte es tatsächlich Quellen geben, die ein anderes Datum angeben (gibt es die?), kann man ja im Text vermerken, dass sich die Quellen widersprechen. Das ist wenigstens transparent. Was meint der Rest? Gruß Katzenjammer 11:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, es ist in der Literatur durchaus umstritten wann die Teilmobilmachung genau erfolgte. Manche sprechen eben schon vom Datum des Beschlusses dem 25. Juli (Beispiele: [1] [2] [3]). Das würde Deiner Intension Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung widersprechen. In der Chronologie zu schreiben: 25., 27. oder 29. Juli, halte ich nicht für sinnvoll. Für komplexe Fakten ist die Tabelle ungeeignet, dafür gibt es den Text. Daher mein Vorschag das Datum dort wegzulassen. --Otberg 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke für Deine Quellenangaben. Sorry aber ich für meinen Fall halte diese nicht wirklich für überzeugend und zwar aus den folgenden Gründen, die hoffentlich nachvollziehbar sind: Quelle Nr. 1 stammt offenbar weder von einem Historiker noch von einem Zeitzeugen (siehe Lebenslauf v. Werner Brien). Das ist natürlich kein Grund, sie völlig zu ignorieren, aber zumindest etwas, das man bedenken sollte. Gerade dann, wenn es sich um völlig gegenteilige Angaben handelt. Quelle Nr. 3 stammt aus dem Jahr 1921 und wurde von der damaligen Regierung resp. dem Auswärtigen Amt selbst in Auftrag gegeben (wie man z.B. hier lesen kann: http://www.sammlerpoint.de/geschichte/ge1726.htm). Das schränkt die Glaubwürdigkeit der Quelle angesichts der damaligen innenpolitischen Situation doch schon stark ein, oder? Deine Quelle Nr. 2 schließlich, also die "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" nennt sogar explizit den 29. Juli als Tag der russischen Teilmobilmachung (S. 249). Damit wären es nunmehr schon drei übereinstimmende Quellen, was das Datum angeht. Des Weiteren habe ich durch spontantes Gegoogle den 29. Juli auch bei der Präsentation einer Geschichtsprofessorin von der Uni München aus dem Jahr 2011 gefunden (http://www.bg.geschichte.uni-muenchen.de/personen/wissenschaftler/putz_hannelore/vrl_putz/vrl_putz_ss11/vl11_2011-07-18.pdf). Ich hoffe das überzeugt Dich, so dass ich das strittige Datum in der Chronolgie ändern kann. Gruß Katzenjammer 16:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen hier nicht im Detail über diese drei zufälligen Beispiel-Belege diskutieren, denn der Beschluss der Teilmobilmachung am russ. Kronrat vom 25. Juli 1914 ist unstrittig und findet sich vielerorts. Es ist für Historiker eine Frage der Interpretation, ob man als Termin den 25. nimmt oder den 29. oder einen Tag dazwischen. Daher würde ich das lieber aus der Chronologie raushalten, aber wenn es Dir so ein Anliegen ist, wäre ich auch bereit dieser, in der Literatur durchaus verbreiteten Interpretation zu folgen. --Otberg 18:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Der ö.-u. Botschafter Graf Szapáry telegrafierte am 26. Juli (16.20 Uhr) aus Petersburg nach Wien, dass d. Militärbezirke Kiew, Warschau, Odessa und Moskau "gestern" Mobilierungsbefehle erhalten hatten bei gleichzeitiger Einziehung der Reservisten, wie man vor Ort beobachten konnte. Das wurde dann zwar von Sazanow unter Ehrenwort dementiert (Politikerehrenwort), was von Szapáry aufgrund seiner Beobachtungen am 27. Juli (4:30 Uhr) dann auch als "Unwahrhaftigkeit" nach Wien telegrafierte. Ergo: Die Teilmobilisierung fand am 25. statt, wurde aber - obwohl für die Militärattachés vor Ort offensichtlich - aus politischen Gründen dennoch dementiert. Nicht nur die deutsche Seite übte sich in der Julikrise im Nebelkerzenwerfen. --Superikonoskop 19:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung, auch wenn jetzt schon unrichtig im Artikel eingesetzt: Der Ministerrat beschloss am 24. Juli in Petersburg die Teilmobilmachung, der Zar setzte am 25. Juli in Krasnoje Selo sein "Einverstanden" unter die Erklärung.--Superikonoskop 20:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke, habe die Details jetzt ergänzt. --Otberg 12:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Hm, von einem "für den Fall einer österreichischen Kriegserklärung an Serbien" ist in der Erkläung des russischen Ministerrates aber nichts zu lesen, da steht "Erklärung der Mobilmachung für die vier Militärbezirke Kiew, Odessa, Moskau und Kasan, der Ostsee- und Schwarzmeerflotte, je nach dem weiteren Verlauf der Ereignisse".(I. Geiss: Die Julikrise und Kriegsausbruch 1914. 1. Teil, Hannover 1963, S. 355). Kann man interpretieren, wie man will. Und so wurde es wohl auch gehandhabt, wie d. Berichte der österr. Militärattachés belegen. --Superikonoskop 23:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Friedensdemos vor Kriegsausbruch

Im Artikel Augusterlebnis steht der Satz

Bisher kaum beachtet sind die Massenkundgebungen und -versammlungen gegen den Krieg, die die Sozialdemokratie noch Tage vor dem eigentlichen „Ausbruch“ des Krieges (siehe Julikrise) auf die Straße brachte. (Fußnote: genaue Aufstellung der nachgewiesenen Mindestteilnehmerzahlen bei: Kruse, Krieg, S. 36)

Könnte ein Kenner dazu was an geeigneter Stelle im Artikel schreiben ? --Neun-x (Diskussion) 10:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Beginn der Kriegshandlungen Ö/U mit Serbien?

Das Gefecht bei Temes Kubin hat offensichtlich nicht stattgefunden und diente offenbar um den kriegsdepressiven Kaiser Franz Josef zur Unterschrift auf der Kriegserklärung zu leiten (lt. Rauchensteiner).

Das Geplänkel bei Gradiste, das Berchtold vorbrachte, als er KFJ die Sache mit Temes Kubin "beichtete", dürfte auch nicht stattgefunden haben zumindest habe ich nirgends darauf hinweise gefunden. Allenfalls eine Schutzbehauptung die Sache mit Gradiste um den Kaiser zu besänftigen.

Bei Rauchensteiner (Tod des Doppeladler) habe ich nirgends etwas über "das erste Gefecht" vor oder nach Kriegserklärung gefunden.

Im sehr umfangreichen "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, Bd 1 (1931)" wird weder Temes Kubin noch Gradiste angeführt. Die ersten Kriegshandlungen dürften erst nach der Kriegserklärung erfolgt sein. Dort wird auf S. 95 angeführt: "Unterdessen waren an den serbischen Grenzen längst die ersten Schüsse gefallen. In der Nacht vom 28. auf den 29. Juli hatten serbische Infantrie in Belgrad einen stromaufwärts fahrenden Schleppschiffzug beschossen. Als Artillerie aus Semelin und die Donauflottillie antworteten, sprengten die Serben ungesäumt ein Feld der großen Eisenbahnbrücke. ......"

Kann irgendwer die ersten Kriegshandlungen bestätigen oder nachweisen, egal wer zuerst geschossen hat, ob vor oder nach der Kriegserklärung.

Dafür braucht man aktuelle seriöse Fachliteratur. Was ausschließlich in Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, unter der Federführung von Edmund Glaise-Horstenau in den 1930ern behauptet wurde, ist für uns nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2013 (CET)

ok - verstehe ich, bin der selben Meinung - nur wo waren die ersten Kriegshandlungen?? Ich habe dazu ausser in "Ö/U letzter Krieg" nix gefunden. Mir ist auch egal wer zuerst geschossen hat - da Kriegserklärung von Ö/U an Serbien und nicht umgekehrt. Nur es wäre halt interessant.

Wie schon gesagt, ist davon auszugehen, dass die Kampfhandlungen dieses Krieges am 29. Juli 1914 früh, mit der Beschießung Belgrads begannen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Aber, wo steht das ausdrücklich - zum Beispiel das mit der Sprengung der Eisenbahnbrücke offenbar in der Nacht von 28. auf den 29. wird wohl nicht erfunden worden sein. Egal wer Edmund G-H war. Jedenfalls im "Tod des Doppeladler" steht nichts über die absolut erste Kriegshandlung und die interessiert mich, obwohl es eigentlich egal ist. Alle die dabei waren sind sicher schon gestorben. lg hinüber in den nächsten Hieb. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET))

Die Sprengung der Eisenbahnbrücke war erst eine Folge des Artilleriebeschusses von Belgrad, das steht glaube ich auch bei Rauchensteiner so. --Otberg (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich blättere gerade im Rauchensteiner und finde nix. Kapitel "Einleitungsfeldzüge" beginnt mit Truppentransporten im August. Vorher nix. Mobilmachungsproleme. Ich finde keinen ersten Schuß, keine Eisenbahnbrücke, keine Bombardierung Belgrads. Einfach nix, auch nicht auf S. 95ff. Hat Krieg überhaupt begonnen (?), denn was nicht beginnt kann nicht stattfinden, dann hätten wir uns viel erspart. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2013 (CET))

habe was gefunden: Der Erste Weltkrieg begann relativ spektakulär: In der Nacht von Dienstag, den 28. auf Mittwoch den 29. Juli 1914 beschossen österreich-ungarische Donaumonitore, unterstützt von Artillerieeinheiten auf der damals österreichischen Seite Zemun (Semlin) aus die serbische Hauptstadt Belgrad, vor allem deren alte, aber mächtige Festung Kalimegdan. Als Antwort versuchten serbische Soldaten, die Eisenbahnbrücke zwischen Zemun und Beograd zu sprengen, dies misslang, die Brücke war für Infanterie weiterhin passierbar. Totzdem konnte sich die relativ kleine serbische Armee unter ihrem Oberbefehlshaber Putnik noch lange halten. Eine österreichische Offensive entlang der Drina scheiterte, auch Belgrad musste nach vorübergehender Besetzung im Dezember 1914 wieder aufgegeben werden. Hier eine zeitgenössische Zeitungskolumne:

Die ersten Kämpfe vor Belgrad. (Von der amtlichen Zensurstelle genehmigt.) Die ”Südslawische Korrespondenz” erhält von ihrem Spezialkorrespondenten folgenden Bericht aus Semlin: In der Nacht von Dienstag auf den Mittwoch begannen vor Belgrad die ersten Kämpfe. Wenige Minuten vor ein Uhr morgens vernahm man in Semlin den ersten Kanonenschlag, dem bald weitere folgten. Der Beginn des ersten Kampfes war serbischerseits durch Beschießung österreichischer Transportschiffe eingeleitet worden. Um die genannte Stunde passierte das Schiff der Donaudampfschifffahrtsgesellschaft “Inn” mit drei leeren Schleppschiffen die alte Belgrader Festung Kalimegdan. Das Schiff “Inn”, dessen Kommando Kapitän Stephan Feiner führte, wurde plötzlich vom serbischen Ufer mit Maschinengewehren beschossen. Der Donaumonitor “Temes” kam rasch herbeigedampft und eröffnete gegen die serbischen Stellungen das Feuer. Bald darauf war die serbische Batterie zum Schweigen gebracht. Der Kanonendonner verhallte und die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung des Zwischenfalls. Plötzlich – es war inzwischen halb zwei Uhr morgens geworden – ertönte aus der Richtung der Savebrücke eine ungeheure Detonation. Die Serben hatten den Versuch gemacht, die Brücke zu sprengen. Man konnte im aufsteigenden Morgennebel sehen, daß nur der Teil zwischen dem serbischen Ufer und dem ersten Pfeiler der Brücke in das Wasser hing, während der Pfeiler selbst intakt war. Die Brücke konnte somit für als für Fußtruppen passierbar angesehen werden.

Unterdessen waren auch die Monitoren “Samos” und “Bodrog” in Kampflinie neben der “Temes” aufgefahren und begannen ein Bombardement. Gleichzeitig eröffnete die Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Der erste Schuß des Monitors “Temes” hatte das Dach der auf dem Kalimegdan exponiert liegenden Kaserne getroffen, das sofort in Brand geriet. Die nächsten Schüsse der Monitore waren ebenfalls Volltreffer. Man konnte von dem Semliner Ufer an dem aufsteigenden Rauche genau feststellen, wo die Geschosse gezündet hatten. Um halb fünf Uhr morgens war am Mittwoch der erste Kampf vor Belgrad beendet und es trat um diese Stunde wieder Ruhe ein. … (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2013 (CET))

noch was:

Die Beschießung der Belgrader Kaserne.

Serben beschießen Dampfer der Donau-Dampfschiffahrtsgesellschaft. Gegen 1/2 2Uhr nachts hörte man ganz deutlich lebhaftes Gewehr-und Maschinengewehrfeuer. Wieder wußte man nicht, um was es sichhandle. Gegen zwei Uhr nachts hörte man deutlich das Getöse einerExplosion. Man vermutete sofort: Jetzt ist die Eisenbahnbrücke zwischenSemlin und Belgrad gesprengt worden. Diese Vermutung erwies sich alsrichtig.— 31 — Gegen 1/2 3Uhr früh kam ein Bootsmann der Donau-Dampfschiff- fahrisgesellschaft in die Stadt. In freudigster Erregung riet er fortwährendin deutscher Sprache: „Das ist der schönste Tag meines Lebens, ichhabe die Feuertaufe empfangen - - ich habe die Feuertaufe em-pfangen." Er wird sofort umringt und erzählt: „Die Dampfer „Josef",„Sevezek?" und „hin" erhielten den Befehl, in die Save und dann save-aufwärts bis zu einem bestimmten Orte (der hier nicht genannt sei) zufalhren. Als wir in die Save eingefahren waren, wurde von Topcider ausein heftiges Gewehr- und Maschinengewehrfeuer auf uns eröffnet; eswaren mindestens 3000 Schüsse. Was mit dem „Josef" geschehen ist,weiß ich nicht; er ist nicht zurückgekommen. Die beiden anderen Schiffe Die Festung Belgrad. machten kehrt. Das Wenden dauerte zehn Minuten. Während dieser Zeitwurden wir ununterbrochen beschossen. Inzwischen waren drei Pa-trouillenboote erschienen und feuerten auf das serbische Ufer. Die Kugelnder Serben sausten über unseren Köpfen, neben unseren Ohren vorbei.Auf meinem Schiffe wurde niemand verwundet." Die Sprengung der Brücke. Derselbe Bootsmann erzählt: „Während wir beschossen wurden,hörte man plötzlich eine Explosion, man sah eine etwa 15 Meter hoheFeuersäule und hörte gleich darauf ein Krachen."Ich Watte später Gelegenheit, mit dem Fernglas die Brücke genauzu sehen. Die vier Steinpfeiler sind intakt, eingestürzt ist nur dasBrückenfeld zwischen dem letzten Steinpfeiler im Strome auf serbisc (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2013 (CET))

Ja, das ist im großen und ganzen auch heute noch der Stand. --Otberg (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann sollte man es in der Artikel einbauen! lg (nicht signierter Beitrag von 91.115.166.152 (Diskussion) 06:47, 25. Jan. 2013 (CET))

Kann man sicher erwähnen, ein zentrales Thema der Julikrise ist es aber nicht. --Otberg (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)

OK, ich habe das jetzt, soweit für das Lemma von Bedeutung, eingebaut. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die jüngste Ergänzung über den Beschuss Belgrads für zu detailliert bei diesem Lemma. Ausserdem fehlt die Herkunft der Angaben →WP:Belege. --Otberg (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, man muss das schon anführen, weil es der Beginn eines 4 jährigen militärischen Massensterben war. Ich nehme an, dass die Serben die Eisenbahnbrückensprengung vorbereitet haben (da ihnen Ö/U den Krieg erklärte) und zufällig der k.u.k. Schleppzug in das Geschehen dampfte und sich daraus eher zufällig, allenfalls wollten die Serben die Sprengung decken, ein erstes Feuergefecht entwickelte (fast wollte ich Schreiben: "ins Feuergefecht gestolpert"). Besonders interessant finde ich, dass das alles unter reger offenbar unängstlicher Teilnahme von Zuschauern erfolgte - gemma Krieg schauen! (fast wie am Beginn des amerikanischen Bürgerkrieg! - wo alle bei einer neo-napoleonischen Schlacht dabei sein wollten und dann alles anders kam).

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=ovz&datum=19140801&seite=5&zoom=1

Die Uhrzeit des Abschickens der Kriegserklärung über Rumänien nach Belgrad ist aus Rauchensteiner. Dass Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben und keine ersten serbischen Aggression waren ist auch offenkundig und sollte im Artikel stehen.

Allenfalls einen extra Unterpunkt mit allem. (nicht signierter Beitrag von 194.166.43.102 (Diskussion) 14:10, 26. Jan. 2013 (CET))

Naja, hier ist der Artikel „Julikrise“. Diese Details passen eher in Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg#Südostfront. Eine zeitgenössiche Zeitungsmeldung als Beleg ist nicht gut. --Otberg (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Beginn der Kampfhandlungen machte halt alles unumkehrbar und schließt das diplomatische schön ab; Auch gibt es einen Bezug, da die anfänglich unterschriebene Kriegserklärungen auf Kampfhandlungen (Temes Kubin/Gradiste) bezug nimmt.

Ansonst habe ich noch nicht genug Zeit gehabt einen anderen Beleg zu suchen bzw. finden. Zumindest gibt es Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918 und die Zeitung.

Aber: Die Kampfhandlungen Ö/U gegen Serb. dürften mit einem Feuergefecht rund um das DDSG-S "Inn" +/- 01:00 am 29. Juli begonnen haben, dann +/- 01:30 Sprengung der Eisenbahnbrücke, dann Artillerie gegen Belgrad. Nur Artillerie anführen ist zu ungenau.

lg muß jetzt zu meinem Angelo Dibona schauen!! (nicht signierter Beitrag von 178.191.239.123 (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2013 (CET))

Die Schießerei an der Brücke hätte man politisch leicht aus der Welt schaffen können. Beim Beschuss von Belgrad mit Artillerie sah die Sache dann schon anders aus. Abgesehen davon ist der Beleg dünn, da wurde gerade in der Anfangsphase viel manipuliert und erfunden, siehe z.B. Flugzeug von Nürnberg,--Superikonoskop (Diskussion) 16:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Da wurde viel manipuliert - sehe ich auch so - vgl. Temes Kubin oder Gradiste. Aber zumindest gibt es keine Anhaltspunkte, dass Eisenbahnbrücke nicht geprengt wurde bzw. Feuergefecht um DDSG "Inn" erfunden wurde. Das dürften die ersten Feindberührungen gewesen sein, dann die Bombardierungen. Und ich verstehe eigentlich nicht warum Feuergefecht bzw. Eisenbahnbrücke nicht erwähnt werden darf/soll. Das hat nichts mit Kriegsschuld zu tun und behandelt nur den ersten Schuss eines Weltkrieg! (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.53 (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2013 (CET))

Du vergisst immer, dass hier der Artikel Julikrise ist und nicht der über die ersten Kampfhandlungen des Weltkrieges. Diese Details sind für die diplomatische Krise, um die es hier geht, nicht relevant. Wo das besser Platz finden könnte, habe ich oben schon vorgeschlagen. --Otberg (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, aber das mit der Bombardierung Belgrads gehört schon hinein in Julikrise. Und ich finde zeitlich und örtlich damit zusammenhängend ist die Sache mit der Eisenbahnbrücke etc.. Ich meine, was solls - scheint halt so gewesen sein und offensichtlich war das ganze "so ein hineinstolpern in einen Weltkrieg", dass sogar die ersten Schüsse eventuell ungeplant und zufällig waren. (nicht signierter Beitrag von 91.113.57.237 (Diskussion) 12:35, 28. Jan. 2013 (CET))

Ein Hineinstolpern war das sicher nicht. Conrad hat den Beschuss schließlich lange vorbereitet, um eine mögliche diplomatische Verständigung in letzter Minute zu erschweren. --Otberg (Diskussion) 15:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Sorry, schlecht ausgedrückt! Hineingestolpert war anders gemeint und nicht bezogen auf den logischer Weise voll geplanten Beschuß Belgrads, sondern so wie " schlampiger Beginn eines WK" (ordentlich wäre: Kriegserklärung und dann "erster" voll von oben herab befehlsmäßiger Schuss der k.u.k. Armee und nicht allenfalls erster Schuß weil man sich bei Sprengung bedrängt fühlt, dann zurückschießen etc). Habe darüber nachgedacht ob das ganze in die Julikrise gehört. Mich hat bestärkt zu schon, da obwohl oder gerade weil schon Kriegshandlungen zwischen Ö/U und Serbien stattfanden die Julikrise so weiterging bzw. sich das Kriegserklärungsrad so weiterdrehte. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:01, 28. Jan. 2013 (CET))

Vorschlag:

Unklar ist die Quellenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei Belgrad bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war. Während die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer schon an eine Beendigung des Zwischenfalls glaubten, sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke. Gleichzeitig eröffnete die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Um halb fünf Uhr morgens trat wieder Ruhe ein. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2013 (CET))

noch ein Vorschlag:

Während die behaupteten Gefechte bei Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben ist die Quellen- und Faktenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges bei Belgrad am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war unklar. Die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung dieses Zwischenfalls, da sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke und die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite eröffnete das Feuer. Der von Conrad von Hötzendorf lange geplante massive Beschuss Belgrads durch Artillerie und die k.u.k. Donauflottille hatte damit frühmorgens am 29. Juli 1914 begonnen. Bei diesen ersten Kampfhandlungen des Krieges wurden vor allem die Belgrader Kaserne und andere Festungsanlagen attackiert. Mit diesem k.u.k. Angriff, der militärisch bedeutungslos war, aber politische Signalwirkung entfalten sollte, wurde der Beschluss zum Krieg beinahe irreversibel.[64] (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 19:58, 28. Jan. 2013 (CET))

Anerkennung der deutsche Alleinschuld durch welche „Weimarer Partei“?

In dem Abschnitt Kontroverse nach 1918 wird informiert
Die Julikrise und die damit verbundene Frage nach dem eigentlichen Kriegsverursacher diente den Siegermächten nach Kriegsende zur Festschreibung der deutschen Alleinschuld in § 231 des Versailler Vertrags. Dies lehnten fast alle Weimarer Parteien ab
mit dies ist sicherlich der Artikel 231 des Versailler Vertrags gemeint. Es entsteht die Frage, welche politische Partei in Deutschland die deutsche Alleinschuld anerkannt hatte.--Gloser (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

KPD, USPD, RPD. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nicht so hurtig! Es geht einmal um die Abstimmung am 23. Juni 1919 in der Nationalversammlung über die Annahme des Vertrags und wohl auch um die Stellung der Parteien zur Alleinschuld in den späteren Jahren der Republik. An der Abstimmung war die KPD nicht beteiligt und die ephemere RPD existierte noch nicht.
Die Nationalversammlung hatte nach einem alliierten Ultimatum per Akklamation für die vorbehaltlose Unterzeichnung durch die Reichsregierung gestimmt. Das bedeutet aber nicht, dass die Parteien SPD, Zentrum, USPD damit die Alleinschuld anerkannt hatten. Die USPD war übrigens für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Bitte nun um Nachweis für die „Anerkennung der Alleinschuld“ durch KPD und USPD in der Literatur.--Gloser (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kuckst du hier. --Φ (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dass Pazifisten und linksintellektuelle Kreise die Alleinschuld anerkannten, wusste ich. Mit Recht bezeichnet der Text „Kriegsschuldfrage“ die ab Anfang der 1920er Jahre zerfallende USPD als „bedeutungslos“ (0,8 % bei den Reichtstagswahlen 1924).
Die KPD hingegen hat den Versailler Vertrag in Bausch und Bogen abgelehnt.(nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Gloser, du drehst es dir aber auch ein bisschen hin, wie's dir grade passt, stimm'ts? Vorgestern hast du doch noch betont, dass es auch um die Abstimmung 1919 geht. Da war die USPD gewiss noch nicht „bedeutungslos“.

Die KPD hat den Vertrag als Werkzeug des Monopolkapitalismus verdammt, nicht wegen der deutschen Kriegschuld. Die Forderung nach deren Anerkennung hat sie laut dem oben verlinkten WP-Artikel auf dem internationalen Sozialistenkongress in Bern (3.-10. Februar 1919) mitgetragen.

Daher steht im Artikel völlig richtig: „fast alle Weimarer Parteien“. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die USPD war 1919 für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Die Alleinschuld hatte sie nicht interessiert. Ich werde umgehend einen Vorschlag machen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2013 (CEST)

Umschaufelaktion

Bei Erster Weltkrieg soll der Abschnitt Julikrise deutlich gekürzt werden. Das, was hier fehlt, werde ich dann demnächst (bzw. mittelfristig) herüberschaufeln sowie das ergänzen, was es von Christopher Clarks Sleepwalkers sonst noch zu ergänzen gibt. Vgl. Diskussion auf WK 1 --Superikonoskop (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal begonnen, den Artikel behutsam zu überarbeiten. Obwohl ich ihn für ziemlich schlecht halte, bin ich kein Freund von allzu radikalen Überarbeitungen. Denn da die Krise nun mal äußerst komplex und in ihrer wissenschaftlichen Interpretation nach wie vor hoch umstritten ist, sehe ich da die Gefahr, dass der Artikel ansonsten von einem Autor zu sehr auf eine Linie getrimmt werden könnte, und es macht keinen Sinn, dass er jetzt angesichts des großen Erfolgs der "Schlafwandler" völlig "verclarkisiert" wird, nur um dann demnächst wieder auf eine andere Linie - die es durchaus gibt - getrimmt zu werden. Im Moment mangelt es allerdings erheblich an Stringenz. Man merkt einfach, dass bereits zuviele Leute mit zuvielen Interessen daran herumgebastelt haben und sich oft jeweils auf ein spezielles Anliegen konzentriert haben, das irgendwie reingeflickt wurde. Die Verteilung zwischen Chronologie, Konzentration auf die einzelnen Staaten und historischer Bewertung ist ziemlich ungeschickt und führt sowohl zu Doppelungen wie Lücken. In der Darstellung gibt es zudem erhebliche "Unwuchten", wenn etwa die Affäre um die Schüsse von Temes Kubin mehr Platz einnimmt als sämtliche Vermittlungsversuche zusammen. Außerdem erscheinen mir manche der Zitate doch recht abseitig und veraltet. Da ließe sich bestimmt Besseres und Aktuelleres finde. So sehr ich Röhl z.B. als Kaiser-Wilhelm-Kenner schätze, ihm die prominenteste Beurteilung der deutschen Krisenpolitik im Artikel zu überlassen, halte ich nicht für besonders angemessen. Medved (Diskussion) 16:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ganz unsere Meinung, siehe hier. Mach nur mal, ich habe mir das hier noch gar nicht genauer angeschaut und es passen hier ja einige kompetente Mitarbeiter auf  ;-). - Röhl nimmt sicherlich eine Außenseiterposition ein, hat aber interssanterweise Sleepwalkers gegengelesen, obwohl Clark in eine ganz andere Richtung zielt. - Abgesehen davon sind die Klassiker Geiss 1963/64 und Riezler imo nach wie vor die 1a Quellen zur Julikrise. Meine Meinung. LG--Superikonoskop (Diskussion) 23:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was Clark betrifft, stimme ich voll zu. Bei Riezler habe ich etwas Bauchschmerzen, da, soweit ich weiß, inzwischen doch recht klar belegt ist, dass die Tagebuchstellen in der fraglichen Zeit nur in späteren Abschriften vorliegen. Da er so nah am Geschehen dran war, sind seine Aussagen natürlich trotzdem von Interesse, aber man sollte doch deutlich machen, dass ihre Authenzität nicht zweifelsfrei feststeht. Die ergänzte Zusammenfassung von Angelow finde ich sehr passend. Überhaupt gefällt mir sein Buch "Der Weg in die Urkatastrophe" in den Analysen, nur in der konkreten Darstellung der Julikrise bietet es wenig Neues und ist erstaunlich nahe an Meyer-Arndt.

Ich habe inzwischen auch noch mal überlegt, was mir an dem Artikel im gegenwärtigen Zustand so missfällt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es vor allem die unsauberen Übergänge im Aufbau sind. Mein Vorschlag: Die Länderartikel strikt auf Ausgangsinteressen und Aktivitäten VOR der Übergabe des Ultimatums zu begrenzen und ab der Übergabe chronologisch weiterzumachen, eventuell auch in zwei Kapitel unterteilt, vor und nach der österreichischen Kriegserklärung. Ich bin auch gerne bereit, in der nächsten Zeit an so einer Überarbeitung mitzuarbeiten.Medved (Diskussion) 11:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das ist prima, ich bin jetzt mal ein paar Abschnitte durchgegangen (ohne auch nur annähernd alles zu korrigieren, was mir aufgefallen ist) und da ist wirklich viel zu tun. Das Problem der Riezler Tagebücher wurde umfassend disktuiert und man ist zum Egebnis gekommen (so auch in Clark referiert), dass sie in den wirklich wesentlichen Teilen authentisch sind. - Es wäre aber wirklich gut, wenn Du das hier machst, damit das bis Juli 2014 top ist. Ich will eigentlich eher beim Hauptartikel weitermachen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2013 (CEST)

p.s.: Die Fassung des entsprechenden Abschnitts vor der Kürzung in Erster Weltkrieg habe ich dort abgelegt, da sind sicherlich Dinge dabei, die man hier einfügen könnte/sollte. --Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir jetzt den ersten Abschnitt noch mal vorgenommen und ihn auf die unmittelbaren, das Attentat betreffenden Ereignisse reduziert. Hintergründe, die damals nicht bekannt waren, gehören meiner Ansicht in den Artikel zum Attentat, das österreichische Handeln in den nächsten Abschnitt und russische Motive für Interessen auf dem Balkan in den Abschnitt Russland. Der Österreich-Abschnitt ist durch das Umschaufeln jetzt natürlich wirklich wild, aber bevor ich weitermache, hätte ich gerne Rückmeldung.Medved (Diskussion) 21:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die von mir oben angekündigte Umschaufelaktion hat noch nicht stattgefunden. Gemeint ist die "Überführung" der weggefallenen Teile aus dem Artikel Erster Weltkrieg hierher. - Ansonsten imo ok., Quellenangabe u. missverständliche Aussage habe ich korrigiert.--Superikonoskop (Diskussion) 05:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitung

Meiner Meinung nach täte es dem Text gut, ihn etwas zu verschlanken. Manche Zitate und Details sind zwar nicht uninteressant, aber es gäbe Dutzende anderer, die mindestens genauso gut sind. Nicht umsonst werden unzählige dicke Bücher über die Krise geschrieben. Da kann in einem Übersichts-Artikel nicht alles stehen. Ich lege die gekürzten Teile aber hier ab, so dass sie leicht wieder eingefügt werden können, wenn Bedarf besteht.Medved (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Österreich-Ungarn

Die Enttäuschung über die bisherige österreichische Zurückhaltung spiegelten die Worte des österreichischen Staatsrechtsprofessor Josef Redlich: „Die Kaiser haben nicht einmal Mut, andere für sich sterben zu lassen!“ Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers. Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 22.

Hoyos-Mission:

Auch Bulgarien, Rumänien und das Osmanische Reich schienen zu signalisieren, dass sie sich auf die Seite des Dreibundes stellen, wenn Österreich-Ungarn sich entschließen sollte, „Serbien eine Lektion zu erteilen“.http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/wilnotes.html Schriftverkehr deutscher Botschaften Juni-Juli 1914 mit Anmerkungen Kaiser Wilhelms II.

Obiges beruht auf einer Einschätzung des Konstantinopel-Botschafters Wangenheim vom 21. Juli und gehört meiner Meinung nach weder direkt zur Hoyos-Mission, noch ist es relevant genug für einen Überblicksartikel.Medved (Diskussion) 00:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Beurteilung des Ultimatums in der Forschung

:Nach einiger Überlegung habe ich mir erlaubt, diesen Punkt aufzulösen. Zum einen schien mir ein Großteil der darin enthaltenen Texte von eher peripherem Interesse. Österreich stellte ein Ultimatum, das bewusst darauf hin konzipiert war, abgelehnt zu werden. Dass es da schon mal irgendwie, irgendwo Präzendenzfälle gegeben hat, bei denen ähnliche Forderungen akzeptiert worden waren, ist da meines Erachtens ein Seitenaspekt, der vielleicht für Fachartikel von Interesse ist, aber in einem enzyklopädischen Überblick zu weit führt. Auch die Episode mit dem serbischen Kriegsminister erscheint mir nicht relevant genug für den Verlauf der Krise, um sie hier zu würdigen. Natürlich ist sie interessant, aber das interessante Material zur Julikrise füllt Bücher! Hier sollte man nicht die rote Linie aus dem Auge verlieren. Da nach der Eliminierung dieser zwei Passagen aber nicht allzu viele Forscher-Standpunkte verblieben sind, habe ich mich entschieden, sie einfach an die Fakten zu hängen, wie es bei der Hoyos-Mission auch geschehen ist. Darüber hinaus gibt es ja noch die Kapitel zur Forschung am Schluss, wo die verschiedensten Standpunkte am besten aufgehoben sind.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der Historiker Manfried Rauchensteiner vertritt die Ansicht, dass es in Punkt 6 um eine Teilnahme der österreichischen Organe an der Untersuchung, nicht an der Rechtsprechung gegangen sei, und erwähnt Präzedenzfälle für Ermittlungen auf dem Territorium anderer Staaten: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 nach dem Mord am serbischen Fürsten Mihailo Vorerhebungen auf österreichisch-ungarischem Territorium gestattet.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 78. Dieses Argument scheint in einem Schreiben auf, das Graf Berchtold am 24. Juli 1914 an den rumänischen König Carol I. richtete, um ihn von der Angemessenheit des Ultimatums zu überzeugen. Berchtold erwähnt in dem Schreiben auch ein russisches Polizeibüro (bureau de sûreté), das in Paris und Berlin auf radikale russische Elemente achte.Österreichisch-ungarisches Rotbuch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Krieges 1914. Volksausgabe. Manzsche k. u. k. Hof-Verlags- und Universitäts-Buchhandlung, Wien 1915, Dok. 27, S. 98. Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 728. Ćorović bezeichnet dagegen die Vergleiche Berchtolds als unzureichend: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 eine Teilnahme an den Ermittlungen freiwillig zugesagt, um es für sich zu gewinnen. Serbien sei zu diesem Zeitpunkt ein kleiner Vasallenstaat gewesen, Österreich-Ungarn dagegen eine Großmacht, so dass aus der Teilnahme serbischer Beamter an den Ermittlungen keine besondere staats- oder völkerrechtliche Bedeutung abgeleitet werden könne. Auch das französische Beispiel Berchtolds sei unpassend, weil die erwähnten Polizeibüros aufgrund von freiwilligen Vereinbarungen zwischen befreundeten Regierungen eingerichtet wurden. Österreich-Ungarn wollte Serbien 1914 dagegen eigene Ermittlungen mit Gewalt aufzwingen und Serbiens Justiz demonstrativ das Misstrauen aussprechen, ohne einen Beweis für die vorgebrachten Beschuldigungen vorzulegen.Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 729.

Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.

Deutschland

Kurt Riezler, der Berater des Reichskanzlers, sah den Kriegsgrund zwei Jahre später (am 1. August 1916) offenbar wie folgt:

„Von Deutschland aus gesehen dreifacher Sinn[:] Verteidigung gegen das gegenwärtige Frankreich, Präventivkrieg gegen das zukünftige Russland (als solcher zu spät), Kampf mit England um die Weltherrschaft. Fehler der deutschen Politik, dass sie die drei Ziele gleichzeitig wollte, zwischen den drei Motiven zwei Jahrzehnte unsicher hin[-] und herschwanke. Unter den Einfluss eines in der Politik ungebildeten, vorwiegend gefühlsmässigen öffentlichen Geistes.“

– Kurt Riezler: Tagebücher, Aufsätze, Dokumente. Karl Dietrich Erdmann (Hrsg.), Göttingen 1972, S. 368; und Fritz Stern: Bethmann Hollweg und der Krieg: Die Grenzen der Verantwortung. Tübingen 1968. S. 30. Zu beachten ist dabei, dass Erdmanns Edition der Riezler-Tagebücher nicht von allen Historikern akzeptiert wird: Der Quellenwert der Riezler-Tagebücher, ihre Echtheit und die Edition durch Erdmann waren ihrerseits Gegenstand heftiger Kontroversen; vgl. Bernd Sösemann: Die Tagebücher Kurt Riezlers. Untersuchungen zu ihrer Echtheit und Edition. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 327–369, und die Erwiderung von Karl Dietrich Erdmann: Zur Echtheit der Tagebücher Kurt Riezlers. Eine Antikritik. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 371–402.

Kontroverse nach 19145

So urteilt der britische Historiker John C. G. Röhl:

„Die deutsche Politik in der Julikrise 1914 muss, was auch immer ihre Absichten gewesen sein mögen, zu den größten Katastrophen der Weltgeschichte gerechnet werden. Die Führung des wohl erfolgreichsten Landes in Europa, eines Landes, das vor Energie strotzte, das auf seine junge, dynamische Bevölkerung und auf seine überlegene Wirtschaft stolz war, eines Landes, dessen Heer, dessen Verwaltung, dessen wissenschaftliche und künstlerische Leistungen den Neid der Welt erregten, stürzte Deutschland und die übrigen Mächte in einen entsetzlichen Krieg […].“

– John C. G. Röhl: Vorsätzlicher Krieg? Die Ziele der deutschen Politik im Juli 1914. In: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg. Wirkung – Wahrnehmung – Analyse. Verlag Seehamer, Weyarn 1997, ISBN 3-932131-37-1., S. 193-215., hier: S. 193.

Ich halte das Röhl-Zitat für nicht hilfreich, bei dem Versuch, einen sachlich ausgewogenen Artikel zu verfassen, da es nur eine strikte Verurteilung ohne Angabe von Gründen darstellt.Medved (Diskussion) 21:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung der int. Situation durch das Deutsche Reich bei Ausstellung des Blankochecks

Was mE durchaus interessant wäre und im Artikel leider überhaupt nicht hervorkommt, wäre wie die deutsche Reichsleitung die internationale Situation bzw. die Gefahr einer russischen Intervention zum Zeitpunkt der Ausstellung des Blankochecks im Juli 1914 einschätzte. Denn hierzu gibt es doch eine nicht unerhebliche Zahl an Quellen, die nahelegen, dass das Risiko eines europäischen Krieges zu diesem Zeitpunkt für minimal einschätzt wurde und man offenbar von einer Lokalisierung des österreich-serbischen Konfliktes ausging. Diese Einschätzung der damaligen Lage geht aus zahlreichen Bemerkungen der maßgeblichen deutschen Führungsträger im Juli 1914 hervor, die leider im Artikel nicht aufscheinen

Wilhelm II. selbst meinte am 6. Juli kurz vor seiner Abreise zu seiner Nordlandreise zum geschäftsführenden Staatssekretär für die Marine Admiral Eduard von Capelle: „Er glaube nicht an größere kriegerische Verwicklungen. Der Zar werde sich in diesem Fall nach seiner Ansicht nicht auf die Seite der Prinzenmörder stellen. Außerdem seien Russland und Frankreich nicht kriegsbereit.“ (Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 270)

Am gleichen Tag notierte der Generaladjutant des Kaisers Hans von Plessen in sein Tagebuch: „Bei uns herrscht die Ansicht, dass die Österreicher je früher je besser gegen Serbien losgehen und dass die Russen – obwohl Freunde Serbiens – doch nicht mitmachen.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 203)

Ebenfalls am 5. Juli erging ein Schreiben von Generalleutnant Bertrab, indem er die bereits abwesenden Chefs der preußischen Behörden das Ergebnis der Konferenz vom 5. Juli in Berlin in Kenntnis setzte. Bertrab schrieb als Vertreter des Generalstabes an Moltke: „Euer Exellenz melde ich auf Befehl Seiner Majestät des Kaisers gehorsamst Folgendes: Der österreichisch-ungarische Botschafter hat seiner Majestät ein Promemoria seiner Regierung über die österreich-feindlichen Umtriebe auf dem Balkan im Zusammenhange mit dem jüngsten Attentat vorgelegt und hinzugefügt, der Kaiser von Österreich sei entschlossen, in Serbien einzurücken. Seine Majestät billigt im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt und dem Kriegsministerium diesen Entschluss und hat sich bereiterklärt [sic], Österreich zu decken, falls Russland eingreifen sollte. Allerdings glaubt seine Majestät nicht, dass Russland eingreifen werde; besonders in Anbetracht der Veranlassung werde sich der Kaiser von Russland auch schwerlich dazu entschließen können. Seine Majestät fasst daher die Angelegenheit als eine reine Balkan-Angelegenheit auf und gibt dieser Auffassung auch dadurch Ausdruck, dass er planmäßig die Nordlandreise antritt.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 204)

Der renommierte australische Historiker Christopher Clark („The Sleepwalkers“) kommt in seiner von der Fachwelt überaus positiv aufgenommenen Biographie über Wilhelm II. zu ähnlichen Schlüssen:

„[...]Auf jeden Fall steht fest, dass Wilhelm die österreichische Sache für gerecht hielt und dass er – ganz zu Recht – glaubte, dass diese Anschauung unter den europäischen Regierungen weit verbreitet sei. Nicht zuletzt deshalb ging Wilhelm, wie die meisten seiner politischen Berater, davon aus, dass sich Russland gegen eine Intervention in den österreichisch-serbischen Konflikt entscheiden werde, selbst wenn es zu einer militärischen Konfrontation kommen sollte. Diese „Illusion eines begrenzten Krieges“ wird häufig als Ausschlag für die deutsche Entscheidung genannt, Österreich-Ungarn zu unterstützen. Wie man nun die falsche Einschätzung der Lage durch Wilhelm und die Regierung in Berlin beurteilt, hängt davon ab, ob man die Annahme einer russischen Neutralität als eine völlig absurde Wahnvorstellung – eine Fehlinterpretation der russischen Intentionen, die nicht anders denn als Deckmantel für Pläne, einen Präventivkrieg zu starten, zu erklären ist – betrachtet oder ob man die Gründe ernst nimmt, die für eine russische Nichtintervention angeführt wurden. Es lässt sich nicht leugnen, dass die Deutschen viele Gründe hatten darauf zu vertrauen, dass sich die Russen aus dem Konflikt heraus halten würden. Der wohl wichtigste war, der noch sehr unzureichende Stand des russischen Rüstungsprogramms. Ein weiterer Faktor waren Signale einer Unentschlossenheit, die von den Russen, den Franzosen und den Briten ausgingen. Die Russen intervenierten am Ende, aber das war keineswegs unvermeidbar: Nach der Erfahrung der jüngsten Konflikte auf dem Balkan war es schwierig vorauszusagen, wie massiv Russland auf diese konkrete Herausforderung reagieren würde. Außerdem hätte die russische Politik während der Julikrise eine ganz andere Richtung nehmen können, wenn Kokowzow noch Regierungschef gewesen wäre oder wenn die Franzosen am 27. und am 28. Juli nicht so eindringlich eine Generalmobilmachung gefordert hätten. Andererseits wussten selbst die größten Hitzköpfe der deutschen Führung genau, dass das Risiko einer russischen Intervention bestand: anderenfalls wäre das Versprechen vom 5. Juli bedeutungslos gewesen. Die Quellen lassen jedoch vermuten, dass dieses Risiko zu der Zeit, als der „Blankocheck“ ausgestellt wurde, als minimal eingeschätzt wurde.[...]“ ( Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 287-88)

Ich denke, dass diese Fakten, aufgrund ihrer Tragweite, es durchaus verdient hätten in den Artikel aufgenommen zu werden.--Cerberus2002 (Diskussion) 08:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Einschätzung von Plessen findet sich im Text. Die Aussagen von Capelle und Bertrab geben im Grunde nur die gleiche Meinung wieder, die Wilhelm II. am 5.und am Morgen des 6. Juli gegebenüber seinen Militärs ausdrückte, nämlich dass er nicht an ein russisches Eingreifen glaube. Dies aber ist eben nur die Meinung des Kaisers zu diesem Zeitpunkt, also nur ein Mosaiksteinchen in der Frage wie die deutsche Reichsleitung (mehrere Personen) während der Krise (längerer Zeitraum) die Gefahr eines russischen Eingreifens bewertete. Ich habe Plessen und nicht Bertrab oder Capelle gewählt, weil er immerhin von einer Übereinstimmung berichtet, die er, Wilhelm II., Lyncker und Falkenhayn nach ihrem Gespräch hatten, während Capelle und Bertrab wirklich nur die Meinung des Kaisers wiedergeben. Auf Details dieser Gespräche bin ich jedoch nicht eingangen, weil es einen eigenen Artikel Hoyos-Mission gibt, der dafür da ist. Außerdem habe ich mir den großen Abschnitt zu Deutschland bislang noch nicht vorgenommen. Da wird sich mit Sicherheit noch einiges ändern und die Haltung der verschiedenen Teile der deutschen Reichsleitung im Verlauf der Krise deutlicher werden. Medved (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich glaubten einige und hofften viele Entscheidungsträger der Mittelmächte, dass Russland nicht eingreift und man so nebenbei die Entente auseinanderdividieren könne. Aber man nahm das Risiko bewußt in Kauf, dass Russland doch eingreift und es damit zum europäischen Krieg kommt. Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position. --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ganz meine Meinung. Die Frage, wer das Risiko eines russischen Eingreifens wann wie groß einschätzte, gehört zu den am schwersten beantwortbaren und am heißest diskutierten Fragen, da es eine Vielzahl sich wiedersprechender Aussagen gibt. Deshalb habe ich auch verschiedene Positionen aufgeführt und es können weitere dazu kommen, aber Bertrab, Capelle und Plessen zu bringen, wäre eine "Trippelung" ein und desselben Faktes und würde diesem ein ungerechtfertigtes Übergewicht verleihen. Auch Christopher Clarks Einschätzung, dass man das Risiko als "minimal" bewertet habe, ist nur die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers. Und bei allem Enthusiamus für sein Buch und aller Würdigung seiner auf jeden Fall vorhandenen Meriten, was Deutschland betrifft fallen die "Schlafwandler" hinter den aktuellen Stand der Forschung zurück, weil Clark längst nicht alle bekannten Fakten berücksichtigt.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

1. Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt nur auf die Schnelle quergelesen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich habe den Eindruck, dass die deutsche Position jetzt etwas verharmlost wird. Wie oben vermerkt: "Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position." Die Lokalisierungshoffnung war überwiegend eben nur eine Hoffnung und selbst nur als Hoffnung wurde sie von vielen nicht geteilt. 2. Zur Beurteilung der serbischen Antwort auf das österreichische Ultimatum sollte man imo auf Clark zurückgereifen, das hat er ganz gut aufgedröselt..--Superikonoskop (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2013 (CET)

So harmlos finde ich das eigentlich nicht. Arthur Zimmermann, der am 5. Juli ranghöchste anwesende Vertreter des Auswärtigen Amtes, ging zu "90 Prozent" von einem großen Krieg aus und überredete denoch den zaudernden Kanzler, dem Blanko-Scheck zuzustimmen. Und auch der rechnet zwei Tage später mit einem Weltkrieg (Persönlich glaube ich wirklich, dass ihm innerhalb dieser zwei Tage dämmerte, was seine Zusage vom 5. Juli bedeutete). Kriegsminister Falkenhayn Zweifelte (wohl eher bedauernd) lediglich ans Österreichs Entschlusskraft. Bleibt der Kaiser (Plessen und Lyncker vernachlässige ich mal), der - im Augenblick - wirklich überzeugt war, dass Russland nicht eingreifen würde. Aber Wilhelm II. glaubte eigentlich immer das, was er gerade glauben wollte.

Aber vielleicht wirkt das Ganze auch deshalb so harmlos, weil ich mir wirklich große Mühe gebe, neutral und vorsichtig zu formulieren. Gerade die deutsche Haltung ist so umstritten, dass man den schönsten Edit-war anzetteln kann, wenn man einfach Experten-Meinungen gegeneinander knallt. Wenn man sich anschaut, was gerade in den Diskussionsforen zu irgendwelchen Clark-Rezensionen los ist, dann wundere ich mich eh, dass es hier so schön ruhig ist. Damit das so bleibt, versuche ich sehr deutlich zu machen, was belegt ist und was Meinung von Historikern und löse Sätze wie "Das Attentat wurde vom Generalstab als "goldene Gelegenheit" für einen Krieg begrüßt (Quelle Hillgruber und Geiss) etwa in "Zahlreiche Historiker wie Andreas Hillgruber oder Imanuel Geiss sind der Meinung, dass das Attentat von Sarajevo vom Generalstab als „goldene Gelegenheit“ für einen Krieg begrüßt wurde" auf, egal welche Statements ich nun persönlich für richtig halte und welche nicht.Medved (Diskussion) 01:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Zumindest in Sachen WK I und Kontext herrscht auf Wp eine sehr entspannte Diskussionsatmosphäre (nur vereinzelt relativ harmlos unterbrochen), und so bleibt es hoffentlich, da macht die Arbeit (=Erholung) großen Spaß. - Ich kann an Clark nichts Besonderes finden, anderen geht es wohl ebenso, siehe hier. Vermutlich deswegen regt sich hier auch keiner auf. --Superikonoskop (Diskussion) 09:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Eigener Abschnitt zu Russisch-Französischem Treffen fehlt!

Laut Rauchensteiner (Der Kurier 31.12.2013) war das franz.-russ. Treffen in St Petersburg im Juli wichtig. Man einigte sich dort offenbar auf einen größeren Krieg, während Kaiser Franz Joseph nur an Serbien bzw. maximal an Rußland dachte. (nicht signierter Beitrag von 91.115.56.38 (Diskussion) 14:24, 31. Dez. 2013 (CET))

Steht im Abschnitt Frankreich. --Otberg (Diskussion) 15:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Aber geht irgendwie unter, bzw. dürften sich eben dort lt. Rauchensteiner/Clark F und R (im Gegensatz zu Ö/U) auf einen großen Krieg verständigt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.123.60.43 (Diskussion) 15:19, 1. Jan. 2014 (CET))

Nein, niemand wusste, dass es ein Weltkrieg werden würde, aber allen beteiligten Großmächten war klar, es es ohne Verständigung zu einem großen Kontinentalkrieg kommen werde. --Otberg (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Quellen belegen nur, dass Frankreich und Russland bei dem Petersburger Treffen darüber sprachen, wie sie vorgehen wollten, falls es zum Krieg käme. Das steht im Artikel. Dass sie einen Krieg planten, gibt die Beweislage nicht her. Darüber, ob er ihnen vielleicht nicht ungelegen kam, gibt es verschiedene Meinungen. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Rauchensteiner (Der Kurier vom 31.12.2013) auf die Frage: Wie war die Haltung der anderen Nationen?

"Auf der Seite der Franzosen und der Russen war der Kriegswille noch weit ausgeprägter. Man schwor sich bei letzten Direktkontakten in Moskau quasi in die Hand: Wir führen Krieg.

Die Deutschen waren bereit, voll mit Österreich mitzuziehen. Berlin aber hatte von der Dimension einen ganz anderen Krieg vor Augen. Kaiser Wilhelm hatte ja schon zuvor gesagt, notfalls würde er auch einen Weltkrieg gegen alle drei Entente-Mächte (Großbritannien. Frankreich, Russland) durchkämpfen."

Sorry, aber das ist eine Interview-Äußerung von einem einzelnen, wenn auch renommierten Wissenschaftler, zu einem umstrittenen Punkt. Welche Quellenbelege hat Rauchensteiner? Ich habe ihn nicht gelesen, nur Clark, der diesen Punkt ja auch sehr ausführlich behandelt und von einer ziemlich weit reichenden Kriegsbereitschaft ausgeht. Aber sein gesammeltes Material liefert trotzdem noch keinen Beweis, dass Russland und Frankreich einen Krieg wollten.

Was relativ unumstritten ist, dass ist, dass Russland im Falle eines österreichischen Angriffs auf Serbien seinerseits Österreich angegriffen hätte und Frankreich für den Fall, dass dann auch Deutschland angreift, volle Bündnistreue zugesichert hat. Aber diese Position hat Russland, wie ja auch im Artikel steht, schon im Vorfeld gegenüber Österreich deutlich gemacht. Und sie besagt nicht, dass Russland und Frankreich nicht eine Verhandlungslösung bevorzugt hätten.

Ganz nebenbei: Könntest du dich vielleicht bitte anmelden? Das würde einen Austausch vereinfachen. Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)

Verhaftung von Putnik

Folgenden Absatz habe ich bisher einmal aus dem Artikel rausgeschmissen, einmal radikal gekürzt, weil er in sich nicht stimmig ist und sich seine Relevanz mir nicht erschließt.

Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.

Meine Probleme damit:

1. Es heißt Tisza wäre mit der Verhaftung wohl einverstanden gewesen, aber von Bechtold, der ebenfalls anfänglich einverstanden gewesen sei, gebremst. Worin wurde er gebremst? Im Einverstandensein? Aber warum, wo Berchtold ebenfalls einverstanden war? Änderte Tisza seine Meinung, weil Berchtold auch einverstanden war und Tisza Berchtolds sonstigem Kurs nicht folgte? Oder änderte Berchtold seine Meinung und versuchte auch Tisza zu überzeugen? Demnach wäre die Verhaftung Putniks ein übereilter Schritt gewesen, denn alle österreichischen Verantwortlichen schnell als falsch ansahen und rückgängig machten. Warum aber ist diese Tatsache dann so wichtig, dass sie unbedingt in diesen Artikel muss? Was soll sie beweisen?

2. Hier steht, Franz Joseph sorgte für Putniks Freilassung, im Putnik-Artikel heißt es, es wäre Conrad gewesen. Was bitte stimmt nun?

3. Es heißt, mit Putnik hätten die Österreicher eine wichtige Geisel gehabt. Wofür? Als Geisel würde er höchstens Sinn machen, wenn man z.B. Serbien so dazu bringen wollte, das Ultimatum anzunehmen. Aber das wollte man ja nicht. Wenn man aber Putnik verhaftete, um die serbische Armee für den kommenden Krieg zu schwächen, dann wäre er keine Geisel, sondern im Prinzip ein "präventiver" Kriegsgefangener gewesen. Gibt es überhaupt Belege, welchem Zweck diese Verhaftung dienen sollte?

Ich bitte, diese Punkte zu klären. In der obigen Form macht diese Information wenig Sinn. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade keine Zeit nachzuschauen, aber meiner Erinnerung nach ist das bei Clark recht ausführlich beschrieben. Das ist zwar nicht unbedingt eine bessere, aber doch eine ausführliche und aktuellere Quelle.--Superikonoskop (Diskussion) 21:10, 1. Jan. 2014 (CET)

Habe nun nachgeschaut:

Rauchensteiner "Der Tod des Doppeladlers":

zu 1.: auf Seite 118 unten..." Der Kommandant des IV. Korps, General der Kavallerie Carl Tersztyanszky, hatte Ministerpräsident Tiza verständigt, daß man beabsichtigte, Putnik zu verhaften, was für die k.u.k. Armee einige Vorteile bringen sollte. Tiza war damit wohl einverstanden, wollte aber noch die Meinung des Ministeriums des Äußeren einholen. Die kam nicht mehr rechtzeitig an. Also wurde der Vojvode im Budapester Militärkasino festgesetzt. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine besondere Geisel. Doch bei Berchtold setzte am darauffolgenden Tag ein Meinungsumschwung ein, der damit begründet wurde, daß am 26. Juli zwischen Österreich - Ungarn und Serbien ja noch kein Kriegszutsand herrschte. Entscheidend dürfte freilich die Haltung des Monarchen gewesen sein. .."

zu 2.: auf Seite 119 oben ... "Entscheidend dürfte freilich die Haltung des Monarchen gewesen sein. Kaiser Franz Joseph veranlaßte die sofortige Freilassung des serbischen Gerneralstabchefs. Damit nicht genug, er richtete an Kriegsminister Krobatin ein Schreiben, in dem es unter anderem hieß: Gleichgültig, von wem der Befehl zur Anhaltung ausgegangen sei, "werden Sie demselben Meine vollste Mißbilligung sofort zu bekunden haben. Ich erwarte von allen in hohen Stellungen befindlichen Gerneralen ein selbständiges, rasches aber stets taktvolles und niemals unbedachtes Handeln.""

zu 3.: auf Seite 118 unten ..."Also wurde der Vojvode im Budapester Militärkasino festgesetzt. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine besondere Geisel."

Vielen Dank! Aber leider erschließt sich mir die Relevanz des Vorfalls immer noch nicht so recht. Er zeigt, welch unabgestimmter Chaos-Haufen die k.u.k.-Führung war. Aber hatte er irgendeine größere Bedeutung für den Verlauf der Julikrise? Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)

+1 Medved. Die Verhaftung Putniks ist nur eine Anekdote am Rande und muss hier nicht erwähnt werden. --Superikonoskop (Diskussion) 20:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube Rauchensteiner sieht in der Putnik-Affäre einerseits dokumentiert das (freundlich ausgedrückt) "chaotisch kriegsbereite Vorgehen" der k.u.k. Regierung bzw. andererseits, dass Kaiser Franz Josef seinen kriegsbereiten sogar geiselnehmenwollenden Leuten noch den "Stecker zieht" und ihnen ins Manöver fährt. Vielleicht wurde wegen diesem "störrischen Verhalten" des Kaisers von der Generalität/den k.u.k. Falken der Zauber mit dem erfundenen Gefecht um Temes Kubin aufgeführt, um den "Alten" zwingend dazu zu bringen, dass der die Kriegserklärung sicher unterschreibt. Irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, dass Kaiser Franz Josef gegenüber Conrad (irgendwann vor 1914!) gemeint hat: Österreich-Ungarn erklärt keinen Krieg. (nicht signierter Beitrag von 91.113.57.194 (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2014 (CET))

Kriegsschulddebatte

Der Abschnitt 11 (Beurteilung der Julikrise/Kriegsschulddebatte) ist mE auszulagern bzw. stark zu überarbeiten. Dieser enthält zu viele Wertungen bzw. Einzelmeinungen (vgl. zu anderen Meinungen beispielsweise Artikel in der "Welt" zur Meinungslage in Serbien/WW1). Aus der Sicht verschiedener Nationen stellt sich die damalige Situation offenbar/klarerweise verschieden dar und mit der bisherigen Sicht der Dinge können wir alle zumindest seit 1945 im Gebiet der EU in Frieden leben. Bei Übernahme von einzelnen Wertungen könnten neue Wunden aufreißen. Gerade das Thema Kriegsschuld ist heikel! (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 09:20, 10. Jan. 2014 (CET))

Der Abschnitt ist vielleicht nicht perfekt, aber er zeigt und muss zeigen, wie umstritten diese Frage ist. Auslagerungen sind immer gut, aber dann stellt sich die Frage einer objektiven Zusammenfassung, und die ist gerade hier äußerst schwierig. Und wenn hier schon eine Zeitung genannt wird: Gerade weil "Die Welt" in ihren Artikeln neue Gräben aufreist, kann die Debatte nicht unter den Teppich gekehrt werden. So ist beispielsweise dieser Artikel (mit deutlichem antibritischen Unterton) in Großbritannien sehr wohl zur Kenntnis genommen worden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Wahrheit ist auch stolzen Nationen zumutbar. Wenn nicht Fakten sondern Bewertungen abgegeben werden - Vorsicht! (nicht signierter Beitrag von 178.190.63.20 (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2014 (CET))

Es gibt ja einen eigenen Artikel zur Kriegsschuldfrage. (Und einen weiteren über die Fischer-Kontroverse) Deshalb sollte hier nur das Wichtigste zusammengefasst werden. Aber wie Superikonoskop anmerkt, ist das nicht gerade einfach. Außerdem ist der Artikel Kriegsschuldfrage derart "übervoll" und dabei nicht besonders gut strukturiert, dass es derzeit sehr mühsam ist, sich anhand dessen eine Meinung zu bilden (ich traue mir aber nicht zu, ihn zu überarbeiten), so dass eine gute (und nicht zu knappe) Zusammenfassung hier umso wichtiger ist. Ich halte das Bisherige auch nicht für so schlecht, denn ich glaube doch, dass die Positionen der wichtigsten deutschen Historiker vertreten und gut erkennbar sind.

Bisher bezieht sich der Abschnitt aber eher auf die "ältere" Diskussion. Anhand der zahlreichen neu erschienen Literatur ist das Ganze aber gerade wieder in Fluss gekommen. Deshalb habe ich einen Abschnitt zu Clark angefügt (kann man aber auch anders nennen). Ich persönlich halte zwar nicht allzu viel von ihm, aber in der Presse werden seine Positionen nun einmal derzeit so eifrig als "neustester Stand der Erkenntnis" weitergegeben, dass viele Leser vielleicht nicht einmal mitbekommen, dass es überhaupt ernst zu nehmende Gegenmeinungen dazu gibt. (Man nehme nur, den - dankenswerterweise wieder gelöschten - Welt-Artikel "Bessessen von der deutschen Kriegsschuld", in dem der Autor es nicht einmal für nötig hielt, die Namen der Wissenschaftler zu nennen, die mit Clark diskutierten (einer war immerhin Rauchensteiner). Das ist schon journalistisch gesehen Müll.) Aber es sind eben nicht nur "Laien", die ganz auf Clarks Seite sind. Ich habe Vorträge von Uni-Dozenten über die Kriegsursachen erlebt, die Clark pur waren (vielleicht sogar noch etwas zugespitzt), während andere Experten schon bei Nennung seines Namens nur verächtlich schnauben und behaupten, kein wirklicher Fachmann nähme ihn ernst. Es gibt also durchaus eine Diskussion, die man seriöserweise nicht verschweigen sollte. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn der Abschnitt im Moment etwas aufgebläht wird und vielleicht in einem Jahr, wenn sich alles wieder etwas beruhigt hat, auf das reduziert, was geblieben ist. Mir liegt jedenfalls viel daran, den Widerstreit der Meinungen im Wesentlichen auf diesen Abschnitt zu konzentrieren und den Artikel selber auf die Fakten.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass der Abschnitt "Kontroversen um die Julikrise" und nicht "Kriegsschuldfrage" heißt. Ettliche der neueren Autoren betonen, dass man lieber nach den Ursachen des Krieges forschen sollte, anstatt nur nach Schuldigen zu fahnden. (Auch Clark hat diesen Ansatz eigentlich, auch wenn er ihn auch nicht wirklich umsetzt und das Marketing seines Buches auf nichts anderes als die Schulddebatte abzielt). Es wäre gut, wenn das beim Überarbeiten und Ergänzen des Abschnittes im Blick bliebe. Medved (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Es fehlt ein eigener Punkt "Serbien"

Es sollte nach Ö/U ein eigener Punkt mit Serbien eingefügt werden. Zumindest mein Vorschlag! (nicht signierter Beitrag von 178.190.62.28 (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2014 (CET))

Pasic/Serbien und das Attentat

Nikola Pasic war zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert. (laut Christopher Clark "Die Schlafwandler" S. 89)

So schreibt es Clark, oder stimmt das nicht? Offenbar (laut Clark) haben serbische Regierungskreise auch Ö/U wegen Attentat gewarnt - ausreichend genug um als Täter auszuscheiden und ausreichend zuwenig um das Attentat zu verhindern (S. 94ff.) (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) )

Clark schreibt aber auch, „dass Pašić möglicherweise von dem Grenzübertritt der jungen Männer wusste, aber nicht ihren wahren Auftrag kannte“. Man kann sich nicht selektiv nur die Stelle rausuchen die einem ins Konzept passt. --Otberg (Diskussion) 12:56, 11. Mär. 2014 (CET)

"gewissen Grad über den Plan informiert" so Clark am Beginn des Kapitel, wo ist da was mit selektiv raussuchen?

...Dennoch hielt Pasic einen wichtigen Trumpf in der Hand: Er konnte die Verschwörung unter geringem Risiko für sich selbst durchkreuzen, indem er Wien vertraulich vor dem Komplott gegen den Erzherzog warnte..... (S. 93) - da dürfte man nicht folgern, dass er alles zu 100% wußte und wollte.

Daher wird Clark auch "zu gewissen Grad" schreiben. (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2014 (CET))

Auch wenn Clark von den Medien gerade gehypt wird und von revisionistischen Kreisen geradezu als Messias begrüsst wird, bedeutet sein Buch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt zahreiche kritsche Rezensionen, unter anderem weil er den Serben die Schurkenrolle in dem Stück zuteilt. Bevor die Fachwissenchsft seine Thesen nicht geprüft und beantwortet hat, kann man nicht von gültigen Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft sprechen. --Otberg (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2014 (CET)

Das einzige, was wirklich sicher belegt ist, ist dass der serbische Gesandte in Wien, Jovan Jovanovic, den für Bosnien-Herzegowina zuständigen Minister Bilinski warnte, dass während dem Besuch des Erzherzogs möglicherweise etwas passieren könne. Es ist nun natürlich relativ wahrscheinlich, dass Jovanovic im Auftrag von Pasic handelte. Aber es ist überhaupt nicht bewiesen - auch nach Clark nicht - dass Pasic etwas von dem Attentat wusste. Es könnte natürlich sein. Es könnte auch sein, dass er nur wage Gerüchte vernommen hatte. Es wäre sogar möglich, dass er nur befürchtete, es könne einen solchen Anschlag geben. Es gibt natürlich gewisse Argumente, die dafür sprechen, dass Pasic tatsächlich Bescheid gewusst hat. Es gibt aber auch welche dagegen. Das vielleicht am schwersten wiegende ist, dass Pasic im Wahlkampf war. Für den 15. August waren Wahlen angesetzt, in denen er sich gegen die Militärpartei durchsetzen musste. Konfliktpunkt war vor allem, ob die im Ersten und Zweiten Balkankrieg eroberten Gebiete in Makedonien vom Militär oder den Zivilbehörden verwaltet werden sollten. Wie Pasic da ein Attentat auf den österreichischen Thronfolger etwas hätte nutzen können, ist schwer ersichtlich. Die Militärpartei konnte offen darüber jubeln und so Sympathien in den großserbischen Kreisen sammeln, er als Ministerpräsident, der gegenüber dem Ausland zumindest Fassade wahren musste, nicht. Er hätte also gute Gründe gehabt, die Tat wirklich zu vereiteln, wenn er davon gewusst hätte. Auf jeden Fall bleibt die Frage um Pasic Mitwisserschaft Spekulation und sollte auch als solche behandelt werden. Wenn man näher auf diese Spekulationen eingehen möchte, dann wäre der geeignete Platz dafür übrigens nicht dieser Artikel über die Julikrise, der dadurch überfrachtet würde, sondern der über das Attentat selber, wo im Moment noch davon ausgegangen wird, dass Pasic wirklich Bescheid wusste, dafür aber auf die Unterredung zwischen Jovanovic und Bilinski detailliert eingangen wird.Medved (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2014 (CET)

"Serbische Regierungskreise war zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert." Clark schreibt zwar ausdrücklich von Pasic und das wird er wohl nicht erfunden haben, aber andere waren auch lt. Clark noch mitbefaßt!

Ich war nicht dabei - Clark und alle anderen Historiker auch nicht, aber Clark widmet sich diesem Thema ausführlich und hat laut aller mir bekannten Rezessionen ausführliche Quellenstudien betrieben. Was daran Revisionistisch sein soll ist mir schleierhaft. Dass Serbien so um 1914 nicht gerade der Hort der Menschenrechte war und es so laufend irgendwelche grauslichen Massaker an vorwiegend Nichtserben durch serb. Para/Militär etc. gab, ist auch Stand der Wissenschaft. Wenn Pasic was wußte, so ist das auch kein Problem für lebenden Serben - weil alle Beteiligten (auch Franz Ferdinand u. Gattin) längst Tod sind und Rechtsansprüche gibt es keine mehr! (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2014 (CET))

So schreibt man keine Enzyklopädie, das reicht nur für den Stammtisch. --Otberg (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Rauchensteiner "Der Erste Weltkrieg..." (2013) S. 106 zu Kenntnisstand serb. Spitzenpolitiker u. Militärs zur Vorbereitung des Attentats:

"Mittlerweile ist die Auswertung der serbischen Dokumente freilich so weit möglich geworden, dass an dieser Kenntnis und Mitverantwortung kein Zweifel mehr besteht." "Doch dass der Ministerpräsident, dass einzelne Minister und Militärs, vor allem der Chef des serb. militär. Nachrichtendienstes Oberts Dragutin D. in Kenntnis der Vorgänge waren, ist schon längst bewiesen."