„Diskussion:Darwinismus“ – Versionsunterschied

[1][2] geparkt --'~'

der Link zu Darwikinismus (reines Kunstwort) ist hier nicht angebracht

Unreg User 11.01.2004

Sollten wir diesen Artikel nicht aufgeben und einfach eine Umleitung auf Evolutionstheorie machen?--DF 12:31, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich wäre dagegen, da Darwinismus nicht die Evolutionstheorie ist. Es ist also gut den Begriff extra darzustellen. Negativ ist hier allerdings, dass Darwinismus und Evolutionstheorie streckeweise gleichgesetzt werden. Es müsst aber sicher ein Abgleichung mit Ev.theorie stattfinden, ebenso mit Neodarwinismus. Hab mich aber noch nciht rangeweagt. (Zeitaufwand!) -Hati 15:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass es den Begriff in der Wikipedia geben muss. Abgrenzung und Paralleliäten sind aber besser herauszuarbeiten. Stern !? 15:49, 24. Sep 2004 (CEST)

So ist aber gar nicht klar was sich überschneidet, was sich unterscheidet etc. Jedenfalls bekomme ich das so nicht mit. --DF 16:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Bei der Beschäftigung mit dem Begriff Darwinismus kamen mir so allerhand Ideen. Ich möchte sie als Formulierungsvorschlag hier der Diskussion aussetzen. Dabei sollte aber jetzige Artikel mE noch eingearbeitet werden. -Hati 12:33, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist jetzt rübergeschaufelt. -Hati 12:48, 4. Okt 2004 (CEST)

siehe auch Artikel -ismus -Hati 20:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus und Evolutionstheorie

"Dass die weniger dogmatischen Darwinisten sich nicht ganz dem Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, verschließen wollten, zeigt sich darin, dass sich parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus einstellte." passte in den Artikel nicht mehr hinein (falls er das je tat), denn von dogmatischen Darwinisten ist sonst nirgends die Rede. Hob 20:19, 4. Okt 2004 (CEST)

Dann hab ich etwas nicht klar genug ausgedrückt: Evolutionstheorie ist nicht Darwinismus, Synthetische Evolutionstheorie ist nicht Neodarwinismus. Beide Ismen sind Dogmen wie der Kreationismus und viele andere Ismen. So In Kombination mit dem sonstigen Erkenntnisfortschritt in der Biologie, vor allem in der Genetik, entstand parallel zur erweiterten Evolutionstheorie der Neodarwinismus. ist es nicht nur inhaltlich, sondern auch historisch falsch: in den 1930er und 1940er Jahren kamen die neuen Erkenntnisse der Genetik, die zu Erweiterung der Evolutionstheorie zwangen, dies wurde zunächst Neodarwinismus genannt. Die "offizielle" (wissenschaftliche) Bezeichnung ist jetzt Synthetische Evolutionstheorie. - Die Begründung für die Änderung überzeugt mich in keiner Weise, deshalb vorsichtiger Revert. -Hati 21:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das nicht als Revert. Dass Neodarwinismus ein Dogma sein soll, geht aus dem Rest des Artikels nicht hervor, und jetzt auch aus diesem Teil des Artikels nicht. Vermutlich ist das gut so, weil es POV wäre? Hob 10:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es nicht darum, darzulegen, dass Neodarwinismus und Darwinismus ein Dogma ist, sondern darum wie der Umgang mit und die Gegenerschaft zu der Evolutionstheorie von Darwin und der späteren Synthetische Theorie zu Dogmatismus führt. Was ist schlecht an einem POV (point of view?)? Oder verstehe ich da die Abkürzung falsch? Mein POV ist es eigentlich, dass es Zeit wird, begrifflich klar zu trennen, was stets vermischt und deswegen gerne (?) missverstanden wird. Darwin wird man nicht gerecht, wenn man seine Theorie zu einem -ismus erstarren lässt. -Hati 16:23, 5. Okt 2004 (CEST)

Darwinismus - etwas kritisch betrachtet

Vorerst will ich noch sagen, dass dieser Text nicht als eine provokation gesehen werden sollte. Jeder hat eine freie Meinung und sollte auch die Möglichkeit haben sich darüber äußern zu können. Dieser Text soll nur einen Gedankenanstoß geben. Ich entschuldige mich jetzt schon, wenn es jemanden wütend machen sollte.

Jeder nur für sich und alle gegen alle. Die Evolution ist ein gnadenloser Kampf, den nur die Tüchtigsten überleben. Mit dieser Idee gehört der Darwinismus zu den erfolgreichsten Theorien in der Geschichte der Wissenschaft. Bis heute. Doch viele Tatsachen in der Natur sprechen gegen ihn. Lassen etwas ganz anderes erkennen. Hatte dies Darwin auch gewusst? Er deutete es an indem er sagte, dass dies alles viel zu schön wäre um einfach zu entstanden zu sein. Also Darwin wusste es, und trotzdem hat er an seiner Theorie festgehalten. Warum? Und was genau war es, was er wusste und was wir nicht erfahren durften? Die Evolution der Lebewesen wird bestimmt durch den Kampf ums Dasein. Bei diesem Kampf überleben nur die Tüchtigsten. So präsentiert sich der Darwinsche Evolutionslehre. So oder so ungefähr hatten Darwin, seine Mitstreiter und Nachfolger die Entwicklungsprozesse formuliert. Und es sieht heut noch aus als würde sich dies täglich bewahrheiten. Nach meiner Meinung jedoch sagt Darwins Lehre nur die halbe Wahrheit (wenn wir hier überhaupt von einer Wahrheit ausgehen können). Der Darwinismus jedoch in Darwins Zeit feierte Triumphe. Warum? Weil man ihn in dieser Zeit dringend brauchte: diese Lehre, die das Lob der Tüchtigen sang und den ständigen Kampf um Vorherrschaft zu einem Naturgesetze machte, war die willkommene Rechtfertigung für den Monarchismus. Denn wenn es die Natur will, dass die Tüchtigen, die Starken, überleben, dann konnten die Könige und Herrscher mit ruhigem Gewissen die Schwachen unterdrücken und ausbeuten- sogar ausrotten. Jetzt fragt man sich, wie dies eine Rechtfertigung sei so etwas zu machen. 1859 veröffentlichte Charles Darwin sein Werk: „Über den Ursprung der Arten durch natürliche Auslese, oder die Bewahrung begünstigter Rassen im Kampf ums überleben“. Das Buch machte Furore. Nicht wegen der darin beschriebenen Lehre. Die war ja schon vorher bekannt gewesen durch Lamarck und Darwins Zeitgenosse Robert Chambers. In Chambers Welt jedoch haben alle schwachen und starken Lebewesen ihren Platz. Eine solche Idee mochte gut und schön sein für den Sonntagsgottesdienst, aber eine Kolonie ließ sich damit nicht erobern; auch als Rechtfertigung von Unterdrückung und Ausbeutung versagte sie kläglich. Da war Darwins Lehre vom erbarmungslosen Kampf ums Dasein, in dem der Schwache – bedauerlicherweise! – untergeht, sehr viel hilfreicher. Das Schlagwort vom Kampf ums Dasein stammt von Darwin; die berühmte Formel vom Überleben des Tüchtigsten („survival of the fittest“) prägt Philosoph Herbert Spencer, doch Darwin übernahm sie später. Darwins Idee gab Segen für rücksichtlosen, gnadenlosen Kampf – wer dabei auf der Strecke blieb gehörte nicht zu den „Begünstigten“. Der Darwinismus bot eine fabelhafte Entschuldigung für jeden, der bereit war, über Leichen zu gehen. „Wo Verachtung für die Schwachen erlaubt ist, blüht der Hochmut der vermeintlich Starken“ (1864) geschrieben von einem weiteren Miterfinder der Evolutionstheorie, Alfred Russel Wallace. Auch diese Aussage stammt von ihm: „Die geistig und moralischen höher stehenden müssen die tiefer stehenden und minderwertigen Rassen ersetzen.“ Dies geschehe durch natürliche Auslese sagte der deutsche Evolutionsforscher Ernst Haeckel (1843 – 1919) Und jetzt kommt etwas, wo ich immer gedacht habe, dass es so gekommen sein muss, aber sonst nirgendwo anders die gleiche Meinung gelesen, gehört oder gesehen hatte, dass Hitler ein Darwinist war. Doch letztens hab ich auf einer Internetseite dies gelesene „Der deutsche Arzt Alfred Ploetz (1860 – 1940) erklärte in seiner „Rassenhygiene“: da die natürliche Auslese nicht immer so funktioniert, wie es höhere stehende Rassen gern hätten, müsse sie durch eine künstliche Auslese verstärkt werden. Und so geschah es denn auch in Deutschland: Unwertes Leben wurde vernichtet. Kein Zufall auch: Der Prozess, bei dem Ärzte in den Konzentrationslagern der Nazis gleich an der Bahnrampe die Untauglichen auswählten und in die Gaskammern schickten, hieß offiziell „Selektion“, deutsch: Auslese. So weit war es mit dem Darwinismus gekommen. Jetzt kann man hier natürlich denken, dass man die ganze Schuld nicht dem Darwin schieben kann, wie man auch nicht mit Einstein machen kann, wo man mit seiner Atomlehre später Atombomben gemacht hat. Doch Einstein konnte wenigstens seine Theorie bestätigen, zu 100%, ich kann mich aber nie daran erinnern, dass man seine Lehre je in der Schule besprochen haben sollte, und wenn doch, dass man seinen Namen dabei erwähnt. Bei Darwin jedoch ist es so, dass er selber seiner eigenen Theorie nicht geglaubt hat, und er auf der ersten Seite seines Werkes geschrieben hat, dass wenn nur ein Gegenbeweis für seine Theorie gefunden wird, seine ganze Theorie nicht stimmen kann. Was mich auch aufregt ist es, das heutzutage Millionen von Schülern ihre Biologiebücher aufmachen und dort diese wackelige Theorie lesen und lernen. Das ist genauso als hätte jemand eine Theorie gemacht, dass eins plus eins drei ergibt, und dies nach hundert Jahren in allen Mathebüchern stehen würde. Darwin hat die fatale Entwicklung seiner Idee sicherlich nicht vorausgesehen – und gewiss nicht gewollt. Aber es ist geschehen. Es konnte deshalb geschehen, weil unklare Aussagen mühelos gedreht, verdreht und missbraucht werden können.

Hier meine Gegenbeweise: Die Verzierung diverser Männchen (Pfau, Löwe, Hirsch). Denn: je prachtvoller Schwanz bei Pfau, Mähne bei Löwe und Geweih bei Hirsch, desto geringer die Überlebenschance. Der Pfau kann nicht mehr fliegen und wird gefressen, der Löwe kann nicht mehr selbst jagen und verhungert, und der Hirsch wird vom Gewicht und vom Nahrungsbedarf seines Kopfschmuckes erdrückt. ODER? Dennoch haben sich derartige Attribute herangebildet – im Widerspruch zur Lehre von der natürlichen Auslese, d.h. von der Begünstigung durch die Natur. Diese Unstimmigkeit fiel bereits Darwin auf und er ersann deshalb einen neuen Ausleseprozess, den er „sexual selection“ nannte, man kann auch sagen: Damenwahl. Das heißt, der prächtige männliche Schmuck soll den Damen imponieren und ihnen die Wahl erleichtern. Das funktioniert in der tat. ABER: Forschungen an der James Cook University in Queensland (Australien) haben ergeben, dass die sexuelle Selektion keineswegs zu besseren Nachkommen führen muss. Das Gegenteil kann eintreten: Bei Zierfischen geben die Weibchen besonders schön gemusterten Verehren den Vorzug. Doch die schönsten Männchen tragen eine schwere genetische Last. Die Farb-Gene für die Musterung liegen, so stand es auf der Internetseite, auf dem y-Chromosom in einem Abschnitt, der schädliche Mutationen trägt. Mit steigender Attraktivität verringert sich die Chance des Nachwuchses, zu überleben und selbst wieder Nachkommen zu zeugen. Fazit: Letztlich führt die Damenwahl hier ins Verderben, also müssten die Zierfische entweder schon ausgestorben sein oder eine gefährdete Tierart (und dieses eine mal nicht vom Mensch sondern von sich selber gefährdet.) Ein weiter Punkt: die Verzichtung der eigenen Bedürfnisse bis hin zu selbstlosen Aufopferung, dass auf eigenen Nachwuchs verzichtet wir. Beispiel: Ameisen, Bienen, Termiten. Bei ihnen vermehrt sich nur ein einziges Individuum, die Königin, alle anderen Mitbewohner des Staates dienen ihr. Vom Streben aller Organismen, sich zu vermehren, wie Darwin es sagt, kann keine Rede sein. Man könnte aber jetzt behaupten, es mache durchaus Sinn, da das Überleben aller somit gesichert wäre. Wir sehen aber in der Natur Beispiele, wo Nichtverwandte sich gegenseitig helfen. Zum Beispiel treffen sich zwei Nichtverwandte Löwenmännchen und übernehmen ein Rudel, indem sie den derzeitigen Rudelführer gemeinsam verjagen und ihre Nachkommen sind zufällig (oder durch Schicksal) auf beide Väter verteilt. Etwas weiteres was mir zu den Ameisen einfällt. Wir wissen, dass in einem Ameisenhaufen es viele verschieden Ameisen vorhanden sind. Arbeiteramameisen, Soldatameisen, Ameisen, die Nahrung sammeln und welche die auf die Nachkommen aufpassen. Nach Darwin müsste es am Anfang nur eine Ameise geben. Die sich dann zu all diesen verschieden Ameisen, mit verschiedener Größe und Aufgabe entwickelt hat. Doch wie soll das gehen? In einem Ameisenhaufen ist jede einzelne Ameise wichtig. Die Arbeiterameisen könnten zum Beispiel nicht überleben, wenn es die Soldatameisen gäbe. Aber nach Darwin gäbe es am Anfang zum Beispiel nur Arbeiterameisen. Wie haben die dann überlebt. Wenn wir von Evolution sprächen, dann in einem sehr großen Zeitrahmen. Wie konnten die Ameisen da überleben. Und gehen wir davon aus, es gäbe eine Ameise, die alle Aufgaben machen konnte und so überleben konnte, warum musste sie sich dann teilen in mehrere? Ein weiterer Beweis: Darwin hatte seine Idee zur Evolution auf den Galapagos-Inseln. Hierzu etwas aus dem Internet: Auf den Inseln gedieh eine üppige Vegetation, in der zahlreiche Finkenarten lebten, die sich von unterschiedlichen Samenkörnern ernährten. Dann kam „El Nino“. So hieß die Dürreperiode; die Pflanzen verdorrten, die Vögel hatten nichts mehr zu fressen. Was ist aus ihnen geworden? Nach dem Prinzip der natürlichen Auslese hätten die nur die Finken überlebt, welche die größten Schnäbel hatten, denn die konnten große und kleine Kerner knacken; für die Vögel mit den kleinen Schnäbeln wäre nichts oder zu wenig übrig geblieben. So ähnlich war es auch – zunächst. Doch dann blühten und gediehen alle Finken in unerhörter Pracht, obwohl die Insel völlig kahl geworden war. Wie das? Hier fällt mir Hobbes ein. Die Schwächeren haben eine List benutzt und haben wie die Starken überlebt. Die List war, dass sie Eier von anderen Vögeln wie zum Beispiel Tölpel hinunterwarfen und das aufgeplatzte Ei aßen. Was ist da passiert? Die Starken haben überlebt, aber auch die Schwachen. Und noch etwas zum Abschluss. Nicht wie Darwin sagt: Der Stärkere oder der Tüchtigere überlebt. Ist es nicht so, dass wir so weit gekommen durch Kommunikation, Kooperation, Fairness und Hilfsbereitschaft. Der Darwinismus war eine Lehre des 19. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert hat sie viel Schaden angerichtet. Wird es nicht Zeit, dass wir vom Schatten der Vergangenheit springen. Unsere Fehler sehen, damit 21. Jahrhundert besser wird. Das war alles was ich über Darwin sagen wollte, vielleicht ist es aber nicht genug. Man kann sich nun fragen, wenn Darwin nicht recht hat, wie ist das alles sonst entstanden. War es Gott? Wenn ja, warum kann man ihn nicht sehen. Dazu könnte ich viele Beispiele geben aber ein Einfaches soll ausreichen: Schauen wir uns ein Tisch an. Wie wir es drehen und wenden, es ist ein Tisch. Kann es sein, dass da vorher ein Haufen Holz gelegen hat, und dass durch ein Windstoß oder so, also durch Zufall dieser perfekte Tisch entstanden ist, wie auch immer? Nein! Wir wissen ganz genau, es war ein Schreiner. Doch nur weil ein Schreiner diesen Tisch gemacht hat, heißt es nicht dass man den Schreiner sieht, wenn man sich den Tisch anschaut. Der Schreiner kann ja wohl nicht für immer neben dem Tisch stehen und sagen: „Ich habe diesen Tisch gemacht.“ Oder?

Und es wird die Zeit kommen, da werden alle diesen einen Schreiner sehen.

Dieser Textbeitrag wurde von "Morph" am 17 Oktober 2004 um 00:36 geschrieben

Alle Achtung. Will sich da der Kreationist hinter rhetorischen Fragen verstecken? Kann es sein, dass Morph gar nicht den Artikel sondern nur den Artikeltitel gelesen hat? Die Tirade stößt für mich mit ihren sattsam bekannten Argumenten ins Leere. Falls wirklich eine Diskussion gewünscht wird - was ich nach dem oben gelesenen bezweifle - dann bitte Punkt für Punkt - und nicht alles auf einmal, und das nur angedeutet. -Hati 12:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Komisch der Anfang ließt sich wie die Ankündigung in pm (ganzer Artikel, olle Kamelle), (Textkritik, am Anfang Satzweise fliegt also nicht wirklich hoch. Ansonsten bei Peter Kropotkin (1902) nachlesen, Kreationisten sind manchmal einfach nicht im 20. Jh. angekommen. --DF 07:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Kam mir auch irgendwie bekannt vor. Waren da nicht schon einige Versatzstücke in einigen Diskussionen? Warum sihc Benutzer:Morph nicht anmeldet? Könnte es sein, dass wir diese/n Benutzer/in schon anderweitig kennen? -Hati 08:32, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube hier würde es schon helfen die Belege für jede einzelne aufgestellte These einzufordern. Ich schlage vor sich zunächst auf Darwin zu beschränken. Also: Wo hat Darwin xyz gesagt. Danach schauen wir uns an, ob das im Text richtig "übersetzt" ist und prüfen ob das Argument sticht. Ohne Beleg/Zitat/Quelle geht das nicht. Bis sowas kommt ignorier ich das. --DF 09:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Unterschied: Stärker - Tüchtiger

Soweit ich es sehe, sagte Darwin: "Überleben der Tüchtigsten". Nun ist das ja ein vages Wort, aber es heißt nicht: "Überleben der Stärksten". Es bedeutet vielmehr einen Komplex an Eigenschaften, einschließlich Kooperation. Außerdem ist es eine statistische und relative Größe, da "Tüchtigkeit" das nur in gewisser Beziehung zur Umwelt ist. Ich denke, der Darwinismus wird in eine sehr vereinfachten, auf Schlagworte reduzierte Form gebracht, um ihn dann zu kritisieren. Klar ist: Die Mechanismen, die dazu führen, dass überhaupt vererbt wird, sind erst nach Darwin erkannt worden. Ich denke, Darwin betrachtete längere Zeiten. Klar erscheint auch, dass nur ein Lebewesen als Individuum überleben kann, das tüchtig genug ist, um seinen Stoffwechsel allein oder in Kooperation zu sichern und sich gegen Vernichtung zu schützen. Tüchtigkeit kann darin bestehen, sich fressen zu lassen. Denn langfristig zählt für eine Art das Weiterbestehen, die Vererbung und die Veränderung bei relativer Konstantheit. Wenn Tüchtig lediglich "stark" bedeutete, so wäre das recht einfach zu widerlegen. Denn eine Reihe der stärksten Tiere sind bereits ausgestorben. "Kampf" bedeutet wohl auch nicht Kampf auf Leben um Tod, sondern gegebenenfalls Konkurrenz.

"Nach dem Prinzip der natürlichen Auslese hätten die nur die Finken überlebt, welche die größten Schnäbel hatten, denn die konnten große und kleine Kerner knacken;" - das ist also ein Scheinargument. --Hutschi 10:51, 1. Nov 2004 (CET)

Anmerkung: „fittest“ bedeutet „am passendsten“, nicht „am tüchtigsten“ oder am stärksten. „survival of the fittest“ beschreibt die Begünstigung der den aktuellen Umgebungsbedingungen passendsten Konfiguration (von Genen/Mentalität/wasauchimmer - ).

Danke. Ich habe noch mal in Babylon nachgesehen. Da stehen als Übersetzungen: würdig, passend; fertig für; gesund, fit, tauglich, präsentabel. Das stimmt damit überein. Keines davon ist aber reduziert auf "Stärke".--Hutschi 15:17, 5. Jan 2006 (CET)

Morph:

Ihr müsst mir Verzeihen... Bin noch etwas jung und unerfahren, da ich ja erst 18 bin (Ich glaube, nachdem jeder weiß wie alt ich bin werden nur noch die Wenigsten jetzt weiterlesen. Der Rest wird sich wahrscheinlich denken:"Der ist zu jung, der weiß noch nichts." Naja Vorteile... :-) ). Habe mir auch schon gedacht, dass so viel kritik zu meinem Text folgt. Und Herr "Hati", ich habe mich erst neu angemeldet und hatte vorher keinen anderen Nick. Und das mit den Belegen ist meine Schwachstelle. Ich hatte die ganzen Sachen irgendwo mal gelesen oder mal im Fernsehen gesehen, manches haben wir auch im Schulunterricht durchgenommen (Philosophie). Aber soweit ich verstanden habe, gehen sie alle davon aus, dass ich einfach Sachen von irgendwo übernommen hätte. Eigentlich nicht. Um ehrlich zu sein war ich selber darüber überrascht, als ich das geschrieben habe :-) Überhaupt von meiner Ausdrucksweise. Ich hab eigentlich erwartet, dass alle erstmal meine Rechtschreib und Grammatikfehler korrigieren würden, da ich sehr viele mache... bin mir auch nicht so sicher ob sie das nun gemacht haben, da ich nicht weiß wo man das nachschaut (hab mich ja erst neu angemeldet, wie schon oben gesagt). Eigentlich bin ich nur einer, der viel zu viel Zeit hat, da kommt es schonmal vor, dass wenn ich über etwas sauer bin, ich so reagiere. Wenn sie sich fragen, warum sauer. Ganz einfach. Im Biologieunterricht hieß es bei uns: Die heutige Wissenschaft hat die Evolutionstheorie ganz akzeptiert, hat aber noch keine Beweise dafür gefunden." Ich frage sie, wie kann eine Theorie, wo (soweit ich weiß) noch keine Beweise dafür vorliegen, in den Schulen als eine Tatsache beigebracht werden. Ich könnte ja auch kommen und sagen 2+2 ist 5, hab aber keine Beweise dafür, sorry. Ich glaub, dass wäre doch auch seltsam, oder? Naja.

Desweitern würde ich sie alle bitten mir etwas bei Wikipedia behilflich zu sein, da ich mich ja hier noch gar nicht auskenne und fast gar nichts machen kann. Ich war überhaupt erstmal froh darüber, als ich den obrigen Text einfügen konnte. Warte auf Antwort...

Schlechter Biologieunterricht ist keine gute Quelle. So ich Bioschulbücher kenne (bei mir stehen rund 1,5m davon in meinem Bücherregal Schrank, weil ich über sie historisch gearbeitet habe) wundere ich mich sehr stark, dass darin keine Beweise stehen. Ich glaube auch kaum, dass jemand zufällig einen geleichen Satz schreibt, wie er sich in pm findet (wie war das kreationistische Beispiel mit den tippenden Affen? ;-) Wie wäre es mal mit der Lektüre des zentralen Buches von Darwin, gibts für wenig Geld bei Reclam oder als Volltext im Internet. Technischer Hinweis: es wäre nett, wenn Du deinen Beitrag unterschreibst, statt einen Namen als Zwischenüberschrift zu setzen. Geht ganz einfach mit zweimal Minus und viermal Tilde. --DF 12:04, 20. Okt 2004 (CEST)

Entwicklung eines Artikels

Einen R(r)ev. P(p)olemik kenne ich nicht. Die Entwicklung eines Artikels, sollte jedoch von einem Ignoranten nicht verhindert werden. 81.173.157.153 10:35, 1. Nov 2004 (CET)

Das merkt man, dass du von Polemik nichts verstehst, da Du sie ansscheinend anwendest ohne es zu merken, oder ist es doch Absicht? Möchtest Du auch hier einen Edit-War anzetteln? Wie wärs mal mit regulär anmelden? Ich werde also noch einmal die Polemik (Obwohl Darwin diese Theorien als seine eigenen verkaufte, ...) revertieren. Es wäre gut, einen anderen Ton sowohl in Artikel als auch in der Diskussion anzuschlagen. Es wäre nichts dagegen zu sagen, einen fundierten Beitrag zur Herkunft der Ideen Darwins zu leisten - das ist allerdings schon an anderer Stelle geschehen. So ist der Beitrag polemisch, verzerrend, unvllständig und sachlich falsch. Vielleicht recherchierst Du mal den Briefwechsel Darwin - Wallace und referierst ihn hier. Oder passt das nicht in Dein Konzept? -Hati 09:12, 2. Nov 2004 (CET)

Aha, jetzt verstehe ich, Du verdächtigst mich, revanchistische Polemik zu betreiben. Der Artikel Revanchismus http://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus, ist zwar noch recht schwach entwickelt, spiegelt jedoch mein Verständnis von diesem Wort wieder. Als ehemaliger Bewohner in den polnisch besetzten Gebieten, in Gleiwitz, wurde ich mit diesem Wort täglich mehrfach bombardiert. Was Revanchismus mit Darwinismus zu tun hat, habe ich aber trotzdem noch nicht begriffen. Nun zum Darwin. Hier zwei Links mit den entsprechenden Zitaten: http://www.hyperkommunikation.ch/personen/wallace.htm "Die Formulierung von Meyers ist mindestens eine Halblüge. Nach einer weitverbreiteten Ansicht (beispielsweise in Haken: Synergetik ausführlich behandelt) hat C. Darwin die Theorie von A. Wallace schlicht gestohlen." http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=1185&preview=true "Daß schließlich Darwin und nicht Wallace als Begründer der Evolutionstheorie gefeiert wurde, ist letztendlich der Intervention zweier einflußreicher Mitglieder der Linnéan Society, Lyell und Hooker, zu verdanken. Die Gründe sind ebenso einfach wie delikat: Wallace war ein genialer Naturforscher, ein scharfer Beobachter und ein ausgezeichneter Schriftsteller. Und das, obwohl er keine akademische Ausbildung genossen, sondern die Royal School of Surgeons besucht hatte; somit war er weitgehend Autodidakt und zudem in seiner politischen Ausrichtung Sozialist." Bitte verbessere den Artikel. 81.173.149.38 04:55, 7. Nov 2004 (CET)

Lass das doch einfach. Anonymus. Melde dich einfach mal richtig an. Und diskutiere sachlich. Dein Biografie sollte genau so wenig dabei eine Rolle spielen wie meine. "Wallace als Solzialist"? Was soll jetzt damit bezweckt werden? -Hati 12:43, 7. Nov 2004 (CET)

Dass Haken als seriöser theoretischer Physiker von "stehlen" spricht, ist eigentlich kaum zu glauben, wenns denn so ist, eigentlich in Kenntnis der Dokumenten-Lage unverzeihlich. Eine etwas differenziertere Betrachtung als das Senckenberg-Insitut glauben machen will siehe bei Alfred Russel Wallace. -Hati 16:39, 7. Nov 2004 (CET)

Aha, jetzt verstehe ich, Du verdächtigst mich, revanchistische Polemik zu betreiben. Wo kann man denn so was herauslesen? Aus recherchieren und referieren? Bestenfalls ist das Unachtsamkeit. -Hati 16:42, 7. Nov 2004 (CET)

Schaue mal nach im GEO Magazin 12/02: „Durch Wallace kamen Darwin die richtigen Ideen....Damit hätte Darwin genug Zeit gehabt, die entscheidenden Veränderungen in der Urfassung seiner Evolutionstheorie vorzunehmen. Denn bis dahin - so weit stimmen viele Historiker überein, selbst wenn sie Brooks Interpretation nicht teilen - hat Darwin vergeblich nach einem Mechanismus gesucht, mit dem sich das Wirken der natürlichen Selektion erklären ließ. Und erst nachdem Darwin sich die Idee der Divergenz aus dem Wallace-Manuskript "herausgepflückt" und in seine eigene Theorie eingesetzt hatte, erst danach, so Brooks, habe er sich mit der Bitte um Rat und Tat an Lyell und Hooker gewandt. Das würde bedeuten, dass Darwin eine wichtige Beobachtung bei Wallace gestohlen hat, um sein eigenes Ideengebäude auf "solide Füße" zu stellen“. „(rev. polemik)“ steht bei Deinem Versuch einen Edit-War anzuzetteln. Bitte verbessere den Artikel. 81.173.144.58 10:27, 13. Nov 2004 (CET)

GEO ist jetzt nicht gerade die wissenschaftliche Quelle. Liest Du eigentlich was ich geschrieben habe? KLick doch den Link endlich an, den ich bereits am 7.11. gesetzt habe. -Hati 14:55, 13. Nov 2004 (CET)

Ich lese Deine Ergüsse sehr genau. Besonders Deine Feststellung „Dass Haken als seriöser theoretischer Physiker von "stehlen" spricht, ist eigentlich kaum zu glauben, wenns denn so ist, eigentlich in Kenntnis der Dokumenten-Lage unverzeihlich.“ fand ich interessant. Kämst Du in meine Praxis, würde ich einen Dauerpatienten gewinnen. Verbessere beide Artikel81.173.158.75 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Ist Unverschämtheit die einzige Argumentationskunst Anonymer Schreiber? - Damit dürfte die diskussion wohl beendet sein -Hati 16:11, 14. Nov 2004 (CET)

Sehe ich auch so. Anonymus argumentiert unsachlich (unbegründete persönliche Angriffe auf Andersdenkende) und verbreitet Verschwörungstheorien, die er nicht ausreichend belegt. Ich bin dafür, ihn nicht ernst zu nehmen, bis er ein seriöses Verhalten an den Tag legt. --Hob 23:03, 14. Nov 2004 (CET)

Beim Teutates, ich verkaufe mein Brockhaus, das Wiki kann auch leicht genesen. Ich entschuldige mich beim Hati, meinem Bezwinger (2:5), denn die Letzten werden die Ersten sein. Erklärung: (Ignorant, Dauerpatient) : (polemisch, verzehrend, unvollständig, sachlich fasch, unverschämt). Dass ich den Edit-War verloren habe (1:2), ist bereits oben festgestellt worden. 81.173.183.109 12:29, 21. Nov 2004 (CET)

formulierungsgefussel.

die folgenden uebertragenen abschnitte sind historisch und zeitkritisch interessant. aber sie gehoeren bestenfalls in einen eigenen artikel formulierungen von darwins hypothesen oder aehnlich. das lemma lautet "darwinismus" und nicht "diskussionen ueber uebersetzungen".

Das ist zunächst mal eine persönliche Meinung, die man eigentlich zuerst diskustieren sollte, bevor man dermaßen massiv in eine Artikel eingreift, der seit geraumer Zeit relativ stabil war. "Formulierugsgefussel" hat keinen Argumentationswert sondern ist nur Polemik. Das reicht bei weitem als Begründung nicht aus. Auch "Pseudodiskussionen" in der Kommentarzeile ist nicht konstruktiv.

In einen Artikel über Darwinismus (könnte es sein, dass es noch immer Leute gibt, die Darwinismus mit der synthetichen Evolutionstheorie verwechseln?) muss die geschichtliche Entwicklung dieser Theorie enthalten sein. Diese geschichtliche Entwicklung beginnt bei Darwin selbst, der seine Theorie in einigen Punkten in späteren Ausgaben geändert hat. Und sie hat etwas mit Rezeptionsgeschichte zu tun, die bei den Übersetzungen beginnt und bis heute wirksam ist. Sie hat auch etwas mit Polemik zu tun, mit der die (heutige) Evolutionstheorie als "Darwinismus" abqualifiziert und diskreditiert wird. Das gilt es auch in einem Artikel über Darwinismus darzustellen und nicht zu nterdrücken.

Ich setze deshalb den Artikel wieder zurück. Hier in der Diskussion sollte zunächst ein Austausch über die einzelnen Probleme mit dem artikel stattfinden. Da damit auch die hierherausgelagerten Abschnitte wieder im Artikel existieren, lösche ich die entsprechenden Abshcnitte hier in der Diskussion. An ihre Stelle sollte Abschnittsweise die Darlegung der Beanstandungen und Lösungsvorschläge treten. Das sollte dem Artikel zu gute kommen. -Hati 19:41, 4. Jan 2006 (CET)

Neutralitätsproblem

Benutzer:Rtc hat anscheinend mit dem Artikel ein Problem. Leider legt er aber hier nicht dar, welches. Es wwäre schön, wenn das endlch geschähe. Ich nehme an, dass seine Einwände hilfreich dabei sein könnten, einiges im Artikel zu verbessern. -Hati 13:51, 6. Jan 2006 (CET)

Es steht im Kommentar der ursprünglichen Einfügung der Bausteine: "'Veränderungen der ursprünglichen Konzeption' klingt wie Original Research bzw. POV, ebenso teile des rests." Der Artikel ist katastrophal, das sollte eigentlich nach einmaligem Lesen jedem offensichtlich erscheinen. Aus welchen Quellen stammen die beschriebenen Dinge? --Rtc 21:37, 6. Jan 2006 (CET)

"Klingt wie", "Teile des Rests", "ist katastrophal" etc Das soll konkret sein? Ich habe den Eindruck, Du bist hier auf einen Editwar aus, sonst würdest Du hier sachlich argumentieren. Deine Einlassungen klingen eher so, dass du von der Materie keine Ahnnung hast. Es wäre besser, wenn Du nichts Konstruktiveres beizutragen hast, Dich hier mehr zurückzuhalten. - Langsam geht mir die Arroganz, die manche an Tag legen ganz schon auf den Senkel. "Das sollte jedem offensichtlcih erscheinen" Es sollte dann auch ein Leichtes sein, das Offensichtliche hier zur Diskussion zu stellen. -Hati 22:17, 6. Jan 2006 (CET)

AGF... Sachlich habe ich nach den Quellen gefragt. Es sind schließlich keine angegeben und schließlich ist mein Vorwurf, dass es wie original research klingt, und falls es nicht so ist, dass es nach POV klingt. "fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann" – die Aussage mag stimmen, neutral beschrieben ist es nicht, es ist außerdem spekulativ. Sei konstruktiver. Nimm den POV-Hinweis nicht raus solange die Sache nicht geklärt ist. Gib die Quellen an. Ich bin erstaunt wie giftig Du reagierst. Das ist doch nicht nötig. --Rtc 23:01, 6. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Rtc, offensichtlich bist Du mit so einem Thema nicht vertraut. Deshalb kannst Du nicht begreifen, dass eine Darstellung von Standpunkten und deren Entwicklung hier die eigentliche - und zwar NEUTRALE - Information darstellt. Der Meinungsstreit (nicht unserer, sondern der öffentliche) in der Entwicklungsgeschichte des Darwinismus ist der Gegenstand der Darstellung des Darwinismus. Deshalb an Dich der direkte Apell: hör sofort auf mit diesem Editwar, sonst beantrage ich die Sperrung dieses Artikels oder nötigenfalls Deines Benutzerkontos! --Kursch 00:32, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Kursch, kein Grund gleich auszurasten. AGF! Gib doch bitte die Quellen an. Mehr will ich ja nicht. --Rtc 00:23, 8. Jan 2006 (CET)

Aha: Benutzer:Kursch#Aktuelles. Sieht aus als handele es sich hier um einen damit im Zusammenhang stehenden Abschnitt. Er sollte also wohl entfernt werden. Er ist auch nicht enzyklopädisch. --Rtc 00:29, 8. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Rtc, Du verschanzt Dich hinter Deiner stereotypen Forderung nach Literaturbelegen, um Deinen Eigensinn zu rechtfertigen, mit dem Du einen Editwar abgezogen hast. Der Artikel strotzt von Literaturzitaten. Aber Wikipedia ist andererseits keine Sammlung von wissenschaftlichen Doktorarbeiten, in denen jedes Wort mit Literatur belegt sein müsste. Geh lieber auf die Tatsache ein, dass die inhaltliche Darstellung von öffentlichen Kontroversen eine in sich neutrale Berichterstattung ist. "NPOV" war nämlich Deine andere Rundumwaffe. Und ausgerastet bist eher Du mit Deinen ständigen reverts. Also versuch jetzt endlich mal, aus Deinem Rechthaber-Loch raus zu klettern und anderer Leute Argumente wenigstens zu verstehen.--Kursch 00:51, 8. Jan 2006 (CET)

PS.(Bearbeitungskonflikt)Benutzer:Kursch#Aktuellesist Schnee von gestern (schau mal aufs Datum), da ging es um die "Missverständnisse zur Evolutionstheorie". Wären die nicht von Admin Jakov Voss so sinnlos gelöscht worden, müssten wir heute nicht die gleichen Debatten wieder führen. Natürlich gibt es immer wieder Leute, die sich wie Du hinter einer Spezialauslegung von NPOV verkriechen, statt inhaltlich zu argumentieren.Kursch 00:51, 8. Jan 2006 (CET)

Sei vorsichtig. Deine erneute unkooperative und provozierende Haltung sind nicht hinnehmbar. Natürlich müssen alle Angaben in der Wikipedia belegt sein. 'Jedes Wort' ist ein idealismus, der nicht zu erreichen ist. Von solcher Wortklauberei kann in diesem Fall aber keine Rede sein. Hier geht es aber um einen kompletten Absatz, von dem a) fragwürdig ist, ob er überhaupt korrekt ist, b) die Neutralität offensichtlich nicht gegeben ist, c) die Enzyklopädizität schwer in Frage steht. Natürlich ist die Wikipedia kein Diskussionsforum, natürlich werden keine Dinge inhaltlich diskutiert, es wird lediglich über ihre enzyklopädische Darstellung diskutiert. Alles andere wäre original research. Wenn Du keine sachlichen Argumente vorbringst, wird der Absatz entfernt. Wikipedia ist kein Platz für essays und persönliche Meinungen.

Benutzer:Kursch#Aktuelles mag "Schnee von gestern sein", zeigt aber ein grundlegendes Missverständnis, dass Du bezüglich Wikipedia hast. Damals hatte der Artikel exakt die gleichen Probleme wie große Teile dieses Artikels hier. Ich weiß nicht, ob Du auch zu den Anhängern der Propagierung eines Paradigmenwechsels gehörst wie Benutzer:Hati (der den Editwar begonnen hat) ihn fordert, es würde Dein Verhalten jedenfalls erklären. Bedenke aber, dass Wikipedia keine Demokratie ist und dass solche privaten Meinungen von Benutzern keinen Einfluss auf die offiziellen Richtlinien haben. Es sollte Dir auch klar sein, dass nicht im Gerinsten eine Änderung in diese Richtung geplant ist. --Rtc 04:14, 8. Jan 2006 (CET)

Scheinbar ist die ursprüngliche Einfügung des POV-Teils des Artikels [3] Ich werde (vorbehaltlich neuer, in der alten Diskussion noch nicht betrachteter Sachverhalte und Argument) nach der Entsperrung der Seite diese Teile des Artikels löschen (Theoretische Grundlagen bis Darwinismus und Evolutionstheorie), da diese Art der tendentiösen Darstellung bereits schon einmal im Rahmen des gelöschten Artikels "Missverständnisse zur Evolutionstheorie" eindeutig als unenzyklopädisch und nicht neutral abgelehnt wurde. --Rtc 04:26, 8. Jan 2006 (CET)

Rtc, was sollen die Drohungen? "sei vorsichtig", "ich werde löschen". Das ist doch die Sprache eines Edit-Warriors. Den Edit-War beginnt der, der Artikel verändert, ohne ausreichende, sachliche Begründung. Die sind bis jetzt nicht erfolgt. Rtc scheint der Meinung zu sein, dass nur seine Ansicht "offiziell" ist, die Sichtweise anderer ist "privat" und deswegen zu ignorieren. Dass Wikipedia "undemokratisch" sei, kann ja so wohl nicht stimmen. Aber dass Rtc wikipedia so auffasst, zeigt seine Vorgehensweise. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass die Probleme des Artikels Grundtyp sich hier auswirken. Kann es sein, dass alles, was nicht seiner Sichtweise (doch auch nur eine "private") entspricht oder gegen den Kreationismus spricht, bei Rtc grundsätzlich "tendenziös" ist? -Hati 18:18, 8. Jan 2006 (CET)

He Rtc , jetzt mandele Dich hier mal nicht so auf, als ob Du hier irgend ein Chef wärst! Mach Du Deinen Kreationismus ordentlich, dann hast Du mehr für Wikipedia getan als mit solchen saudummen Drohgebärden. Außerdem wäre es mal ganz anständig, wenn Du Dich auf Deiner Benutzerseite wenigstens ein Bisschen vorstellen würdest, statt meine Offenheit an dieser Stelle zu mißbrauchen.--Kursch 18:30, 8. Jan 2006 (CET)

zum Inhalt des Artikels

Inhalt des Artikels „Darwinismus“

In einen Artikel über Darwinismus gehört nicht nur die (vorurteilsfreie) Darstellung des Inhalts der Theorie Darwins sondern auch ihre Rezeptions- und Wirkgeschichte. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Darwinismus ist nicht (synthetische) Evolutionstheorie

Die Evolutionstheorie von Darwin ist eine aus der heutigen Sicht historische Theorie, die Einiges unvollständig oder falsch erklärte, deren Grundannahmen - Variabilität und Selektion führen zur Anpassung - aber noch immer gültig sind. Die Gleichsetzung des Darwinismus mit der derzeitigen Evolutionstheorie geschieht entweder aus Unkenntnis der Unterschiede oder bewusst, um die Evolutionstheorie grundsätzlich zu diskriminieren oder gegensätzliche Positionen zu rechtfertigen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Ursachen für Korrumption der Theorie Darwins

Dass diese Theorie Darwins zum Darwin-ismus im negativen Sinne verkam, hat verschiedene Ursachen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Darwins Wortwahl

Darwins Wortwahl „struggle for life“ ist unglücklich, da sie dazu führt, Lebewesen in einem beständigen buchstäblichen „Kampf ums Überleben“ zu sehen. Dies ist meist nicht der Fall. -Hati 22:32, 6. Jan 2006 (CET)

Fehlinterpretationen

Die bewusste und unbewusste, teilweise bis heute anhaltende, Fehlinterpretation und unvollständige Rezeption durch Befürworter und Gegner der Evolutionstheorie korrumpiert Darwins Theorie. Beispiel: „Survival of the fittest“ im Sinne des Sozialdarwinismus „Überleben des Stärksten“ (statt „des Passendsten“), „Der Mensch stamme vom Affen ab“ (statt „Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren“). -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Teil der Rezeptionsgeschichte der Theorie Darwins im deutschen Sprachraum sind bestimmte Übersetzungen seiner Werke, die durch Interpretation und Auslassungen diese Theorie verfälschen. -Hati 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

klingt doch von der Aufteilung her gut.DF 18:50, 8. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich Hati hierbei, wie bei den anderen Punkten, nur anschließen! -- 62.178.137.216 20:30, 10. Jan 2006 (CET)

Seitenschutz

Ich habe die Seite nach anhaltendem Bearbeitungskrieg gesperrt. Ich bitte darum, fortan zunächst die Diskussionsseite zu nutzen, bis der Sachverhalt geklärt ist. Grüße Stern 03:45, 7. Jan 2006 (CET)

Ich denke der Artikel kann entsperrt werden und der Großteil des Artikels gelöscht werden (s.o.). Hati und Kursch werden dem sicher nicht zustimmen, aber die Sache wurde bereits erschöpfend im Rahmen der Löschung von Missverständnisse zur Evolutionstheorie diskutiert. --Rtc 04:33, 8. Jan 2006 (CET)

Damit zeigst Du, dass es besser ist, dass der Artikel gesperrt bleibt. Du hast noch immer kein Interesse daran, konkret anzugeben (zB die eine oder andere Formulierung), was dir nicht gefällt oder zur Konzeption Stellung zunehmen (siehe Diskussions-Kapitel "Inhalt der Artikels Darwinismus"). Die Löschung des oben erwähnten Artikels ist und bleibt eine peinliche Angelegenheit. Strebst du auch die Löschung dieses Artikels mit Deiner hartnäckigen Weigerung, konkret und sachlich zu argumentieren, an? -Hati 18:05, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc , schreib Du mal mit deinen Freunden am Kreationismus weiter. Wir stören euch dort ja auch nicht mit Löschorgien und Editwars. Wenn Du einen Funken Anstand hast, gibst Du jetz hier auf dieser Baustelle mal Ruhe. --Kursch 18:14, 8. Jan 2006 (CET)

Nochmal zusammengefasst; der Großteil des Artikels wird nach Entsperrung aus folgenden Gründen gelöscht (die zitierten Sätze stellen nur einzelne Beispiele dar, keinenfalls eine erschöpfende Darstellung der Beanstandungen; der Hauptteil ist insgesamt inhärent nicht mit Wikipedia vereinbar, nicht nur die hier angegebenen Musterbeispiele):

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie.

   Es fehlt hier die Definition für eine Enzyklopädie (siehe zB Duden). -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Zuallererst: Die Zerfledderung meiner Postings muss nicht sein. Und schalte mal Deinen gesunden Menschenverstand ein, man muss nicht alles bis ins letzte Details definieren können, um zu verstehen, was es ist. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   1. Nicht: Platz zur Veröffentlichung von eigenen Gedanken. en:WP:NOT#Wikipedia is not a publisher of original thought

      Jeder Autor veröffentlicht seine eigenen Gedanken, alles andere wäre Plagiat. Du meinst wahrscheinlich was anderes. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Das ist nicht korrekt. Zwischen eigenen Gedanken und Plagiat steht die Recherche und daraufhin die Beschreibung der recherchierten Dinge. Nur diese Beschreibung hat Platz in einer Enzyklopädie. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

      1. Nicht: original research.

         Jeder Artikel, egal in welcher Enzyklopädie, beruht auf einer Recherche. Wenn nur kritiklos abgeschrieben wird, werden Fehler festgeschrieben und mulitipliziert. Der Mangel vieler Artikel und ihr wissenschaflicher Wert liegt gerade in einer mangelnden Recherche. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Original Research hat mit der Recherche für einen Enzyklopädieartikel nichts zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Sachen. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

         Der Vorwurf, der Inhalt des Hauptteils des Artikels stelle original research dar, wurde bisher nicht entkräftet. Z.B. Dinge wie "Ein Studium seiner Werke im Original zeigt aber, dass Darwin das Gegenteil von einem „Darwinist“ ist, dass er keinen Dogmatismus vertritt und sich der Unzulänglichkeit und Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewusst ist" stellt (neben den anderen Problemen wie Neutralität) eine weitreichende, höchstwahrscheinlich nicht unumstrittene, literaturwissenschaftliche Behauptung auf. Auch wurde die Aufforderung gemacht, die beanstandeten Teile des Artikels doch inhaltlich zu diskutieren. [4] Doch auch dafür ist die Wikipedia nicht dar, es wäre ebenfalls Original research.

         Und genau diese zitierte Behauptung wird belegt und zwar durch die originale Textquelle. Was soll da "höchstwahrscheinlich nicht unumstritten" sein? Welche Quelle bestreitet, dass Darwin das nicht geschreiben hat? Was ist ein "literaturwissenschaftlcihe Behauptung?" -Hati 18:19, 10. Jan 2006 (CET)

         Du gibst die Textquelle nicht an, um eine Aussage über den Inhalt zu belegen, sondern um eine vorgeblich literaturwissenschaftliche Analyse des Textes an sich zu machen: Du ziehst Folgerungen aus dem zitierten. Damit betreibst Du Original Research. Der Sinn des 'bestreiten'-Satz mit mehrfacher Verneinung erschließt sich mir nicht. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

      2. Nicht: persönliche Essays.

         Der Stil des Hauptteils entspricht dem eines persönlichen Essays. Er ist nicht enzyklopädisch. "An diesem Kampf beteiligen sich Epigonen, ideologische Trittbrettfahrer und Gegner, die zum einen in vermeintlich guter Absicht zum anderen aber auch bewusst verändernd die Evolutionstheorie verfälschten und zum Dogma machten." ist (neben anderen Problemen wie Neutralität) eine Aussage, die eindeutig einen persönlichen Standpunkt im Essay-Stil darlegt.

         Und warum muss das dann gelöscht werden und soll nicht "enzykolpädisiert" werden können? Weil es zu viel Arbeit macht? Wem eigentlich? -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Nein. Es ist inhärent nicht enzyklopädisierbar, weil es wohl Original Research ist. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   2. Wikipedia hält keine Volksreden. en:WP:NOT#Wikipedia is not a soapbox
      1. Nicht: Propaganda oder Befürwortung.

         Na wenn Grundtypen keine "Propaganda" für ID und Kreationismus ist, was dann? Und mit dem Wort "Propaganda" bitte etwas vorsichtiger umgehen, da gibts Konnexionen, von denen ich hoffe, dass Du sie nicht provozieren wolltest. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

         Ja, Wikipedia schreibt über Propaganda, aber nicht Propaganda an sich. Du musst zwischen der Beschreibung eines Standpunkts und dem Einnehmen dieses Standpunktes differenzieren. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

         Der Hauptteil des Artikels unterstellt, es gäbe bezüglich Darwinismus Missverständnisse und den Bedarf einer Aufklärung. Der Artikel versucht, diese Aufklärung vorzunehmen. "So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma" (Abgesehen, dass dieser Satz sowieso nicht neutral ist.) Das ist Propaganda.

   3. Nicht: Kristallkugel en:WP:NOT#Wikipedia is not a crystal ball

      Der Hauptteil des Artikels stellt im wesentlichen spekulative Behauptungen auf, z.B. "Darwinismus als Theorie der Evolution durch natürliche und sexuelle Evolution zu definieren, fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann." (abgesehen davon, dass dieser Satz auch viele anderen Schwächen zeigt, da er einen Standpunkt vertritt.)

      Nun ist genau das keine Spekulation sondern Tatsache, dazu genügt das Studium der Diskussionsbeiträge von Kreationisten, IDlern, Evolutionisten hier und bei den entsprechenden Artikeln. Der Artikel Grundtyp ist von solchen "Missverständnissen" auch nicht vollkommen frei. (sieh zB Interpretation des Artbegriffs. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Auch diese Verallgemeinerung ist spekulativ und Original Research. Grundtyp beschreibt verschiedene Auffassungen zum Artbegriffe, unterstellt aber keine Missverständnisse. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   4. Nicht: Demokratie en:WP:NOT#Wikipedia is not a democracy

      Dass bei dem Präzedenzfall Missverständnisse der Evolutionstheorie in der Löschdiskussion eine überwältigende Mehrheit für eine Beibehaltung des Artikels war, ist völlig irrelevant. Bei der Wikipedia wird nicht über Dinge abgestimmt, sondern es wird diskutiert. Eine Million Behalten-Stimmen auf Basis persönlicher Meinungen haben keine Bedeutung wenn sie auch nur einem Beitrag entgegenstehen, der die inhärente Unvereinbarkeit mit Wikipedia-Grundsätzen klar darlegt.

      Das ist genau die Einstellung, die gelinde gesagt, bedenklich ist. Die Meinung der Löschgegener ist "persönlich", die Meinung der Löschbefürworter ist nicht persönlich? Wer entscheidet das eigentlich? Die Vandalisierung der Evolutionsartikel ist stets persönlich, siehe dazu die Diskussionbeiträge, auch zu diesem Artikel. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

      Es entscheidet der rational denkende Mensch, der möglichst die Richtlinien gelesen und dazu eine Portion gesunden Menschenverstands mit sich bringt, im allgemeinen ein erfahrener Admin und bei schwierigeren Fällen der gefürchtete VA. In Konflikten von essentieller Bedeutung für die Wikipedia wird Jimbo das letzte Wort haben. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

2. Bei Wikipedia müssen die Quellen angegeben werden. en:WP:CITE

   Merkwürdig, dass sich so wenig in der deutschen Wikipedia daran halten (zB Grundtypenartikel bei den Behauptungen zu den Standpunkten der Evoutionstheorie). -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Was natürlich nicht bedeutet dass nur weil es dort schlecht gemacht ist, es hier auch schlecht gemacht werden darf. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

   Die Quellen des Hauptteils des Artikels sind nicht angegeben. Tatsächlich wurde die explizite Weigerung ausgesprochen, Quellen anzugeben. [5] Das unterstützt weiter den begründeten Verdacht, dass es sich hier um Original Research handelt.

   Es unterstützt eher den Verdacht, dass ein Autor Verbesserungen eines Artikels dann als fruchtlos ansieht, wenn kategorisch mit Löschung gedoht wird. -Hati 18:13, 10. Jan 2006 (CET)

   Ich sehe keinen Zusammenhang zur Beanstandung. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

• Anzuwendende Grundsätze: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, WP:NPOV
• Präzedenzfall: [6]

Unabhängig davon sollten die beiden Mitarbeiter Hati und Kursch einmal Wiki-Urlaub in Erwägung ziehen. Bereits ohne Diskussion die penetrante Weigerung, überhaupt nur die Neutralitätswarnung in den Artikel einzufügen sowie die überhebliche und in diesem Fall völlig unangebrachte Drohung mit Benutzersperrung (es ging *nur* um eine zumindest vorläufige Neutralitätswarnung, die angesichts der Sache 'Missverständnisse zur Evolutionstheorie' zu allermindest nicht klar unberechtigt war) und ignorieren des mehrmaligen Hinweises auf en:WP:AGF, selbst aber Entrüstung zeigend bei dem Hinweis, vorsichtig zu sein [7] sowie absolut unangebrachte Ad-hominem-Angriffe, die dazu noch willkürlich sind (die Kreationisten beschimpfen mich ständig als Antikreationisten, nun soll ich plötzlich auf deren Seite stehen? [8]), deuten auf übermäßigen Stress hin. Nehmt eucht doch mal eine Auszeit. Und macht doch eine private Webseite auf, um das Essay so auf die Öffentlichkeit loszulassen. Die Wikipedia ist nun mal nicht für so etwas da.

• (Anzuwendende Grundsätze: Keine persönlichen Angriffe)

--Rtc 17:04, 10. Jan 2006 (CET)

Wann kapierst du endlich, dass Du die Diskussion verweigerst? Quellenangaben sind für mich kein Problem, vor allem für den Teil der von mir stammt. Warum sollte ich die aber machen, so lange Du mit Löschungen im Falle des Entsperrens drohst? Für Dich ist es anscheinend ein Problem, sachlich zu argumentieren. Quellenangaben für Teile, die nicht von mir stammen, kann ich nicht verweigern. Es wäre aber gut, wenn Du Quellen hier in der Dikussion lieferst, die die sachlichen Fehler widerlegen. - Dass dieser Artikel ein "Essay" sei, ist eine Behauptung von Dir, die Du noch immer nicht konkretisiert hast. Die Angebote für eine sachliche Argumentation hast Du bis jetzt ausgeschlagen (siehe "zum Inhalt des Artikels). Welcher Satz verletzt also die Neutralitätsregel? Sätze aus einem Regelwerk (noch dazu teileise aus dem Englischen, gibts da wirklich keine Entsprechung in der deutschen Wikipedia?) zu zitieren, entbindet nicht, konkret am Artikel die Verletzungen dieser Regeln darzustellen. Wenn du schon "Richter" über Artikel und Autoren spielen willst, dann bitte auch mit "Urteilsbegründung". Die ad-hominem-Angriffe stammen nicht von mir. Merkwürdig, dass Du genau dieses Problem hier her überträgst. Auf welcher Seite du stehst, ist mir ziemlich egal, solange du sachlich argumentierst. Das vermisse ich hier. -Hati 17:44, 10. Jan 2006 (CET)

Du möchtest eine inhaltliche Diskussion führen und dass ich sachliche Fehler in Deinem Essay wiederlege. Versteh doch, dass es schon davor scheitert, dass dies gemäß den Grundsätzen der Wikipedia garnicht Zweck der Wikipedia ist. Diese Diskussionsseite ist dazu da, über den Artikel zu diskutieren. Nicht über Inhalte. Ich kann nur nochmal betonen, dass das Original Research wäre. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Platform zur gemeinschaftlichen Arbeit an Essays. Ich habe jetzt mehrmals betont, dass solche Essays in der Wikipedia fehl am Platz sind, trotzdem forderst Du mich hier zum wiederholten male sinngemäß auf, doch am Essay mitzuarbeiten. Auch behauptest Du, ich würde die Verletzungen nicht konkret darstellen und das trotz der Tatsache, dass ich zu jedem Regelverstoß noch recht gütig eine beispielhafte Textstelle zitiert habe, welche den inhärenten Verstoß des Hauptteils gegen die Grundsätze zeigt (was garnicht notwendig wäre, weil es beim Lesen wirklich jedem einigermaßen fundierten wikipedia-mitarbeiter schnell klar wird). Ich kann Dir leider nicht weiterhelfen, wenn Du die erdrückende Sachlage weiterhin einfach ignorierst. Es wird Dir dann, so leid es mir tut, wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Löschung einfach zu schlucken und Dich drüber zu ärgern, auch wenn ich das sehr schade finde. Mit Deinem "Richter" gleitest Du übrigens schon wieder in das Reich der Unterstellungen und persönlichen Angriffe ab.

Ich stehe übrigens auf der Seite der Wikipedia und auf der Seite der guten Artikel. Ich hoffe, Du tust das auch. --Rtc 18:29, 10. Jan 2006 (CET)

Dass du auf der Seite von Wikipedia stehst - den Eindruck habe ich leider nicht, dann wärst Du hier anders vorgegangen. Woher Du das hast, dass in einer Dikussion nicht über Inhalte diskutiert werden soll, weiß ich nicht. Das hieße nämlich, dass sachliche Fehler nicht ausgemerzt werden können (dürfen?). Nicht alles ist so eindeutig wie Du das gerne hättest. Es geht nicht darum, dass Du an einem Essay mitarbeitest, es geht darum, dass Du das, was Deiner Meinung nach essaystisch ist benennst und zur Dikussion stellst. Noch besser wäre es natürlich den Artikel selbst weiter zu entwickeln, anstatt mit Löschungen zu drohen. Alle Wikipedianer, denen das also bis jetzt nicht aufgefallen ist, sind also nicht "einigermaßen fundiert"? Und das sollen keine "Untersellungen und persönlichen Angriffe" sein? - Würdest du auch schlucken, wenn ich aus dem Grundtyp-Artikel alles lösche, was persönliche Meinung über vermeintliche Inhalte und Standpunkte der Evolutionstheorie betrifft? Ich denke du hast recht, wenn Du andeutest, dass eine weitere Dikussion zwischen uns hier keinen Sinn mehr macht. Es ist schade, dass Du mit dieser Art des Eingriffs in bestehnde Artikel ihre Weiterentwicklung zumindest erschwerst. -Hati 19:09, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn ein sachlicher Fehler in einem Artikel ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Inhalt der Quelle wurde falsch wiedergegeben. Das ist ein berechtigter Einwand. Es ist aber keine inhaltliche Diskussion.
2. Die Quelle liegt selbst vorgeblich inhaltlich falsch. Dann stellt sich die Frage, ob es eine andere quelle gibt, die den Sachverhalt anders darstellt oder banalerweise eine neuere ausgabe. Dann kann abgewogen werden, welche Quelle besser ist und die Sachlage entsprechend dargestellt werden.

In keinen Fall werden aber selbst irgendwelche Diskussionen/Vermutungen über die inhaltliche Korrektheit angestellt. Sowas kommt manchmal vor, auch ich habe das durchaus schonmal gemacht, aber es darf nicht der Grund für eine inhaltliche Änderung des Artikels sein: Das muss immer eine überprüfbare Literaturangabe sein. In allen anderen Fällen ist die Sache so zu beschreiben wie sie in der Literatur dargestellt wird, selbst wenn diese falsch sein sollte. Wer will, kann ja privat den Autor des Buchs anschreiben und mit dem diskutieren, ob es korrekt ist oder nicht. Wenn daraufhin Korrekturen oder sogar eine neue ausgabe erscheint, kann es auf diesem Weg zu einer Änderung in der Wikipedia führen.

Ich habe den Grundtyp-Artikel nicht geschrieben, nur die Einleitung aus dem Englischen übersetzt. Wenn Du berechtigte Einwände hast, wende Dich dort an die Diskussionsseite. Der Artikel wurde außerdem im Gegensatz zu hier schon vor längerem explizit als nicht neutral gekennzeichnet (von mir, eben weil er viel Kreationisten-POV enthält). Dazu solltest aber bereit sein, die geäußerte Kritik konstruktiver umzusetzen und nicht versuchen, die Diskussion nur des gewinnens wegen zu gewinnen; darum geht es in der Wikipedia nicht. (Jeder kann gegen einen schwachen Diskusssionsgegner auch gegen besseres Wissen einen Diskussionssieg einfahren.) Dazu gehört, Argumente der Diskussionsteilnehmer kritisch zu überprüfen, aber bei Stimmigkeit sie auch anzuerkennen. --Rtc 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

Zur Sperrung

Rtc hat einen Quellenbeleg eingefordert und die Neutralität bezweifelt, was einen essayhaften Abschnitt des Artikels betrifft. Anstatt dass die Verteidiger dieses Abschnitts beginnen, darüber zu diskutieren und Quellen zu liefern, greifen sie ihn persönlich an- ich muss mich doch schon sehr wundern. Wenn hier keine Inhaltliche Diskussion (über den Artikel, nicht den Darwinismus an sich!) möglich ist, werde ich Rtc bitten, eine Version auf seiner Unterseite zu erstellen, die ich dann statt des jetztigen Artikels einsetzen werde. Der Artikel bleibt dann erst mal gesperrt. --Nina 05:05, 11. Jan 2006 (CET)

Was soll das? 1. hat Rtc die von Dir gefordete Diskussion von Anfang verweigert. 2. solltest Du als Admin die Problematik nicht noch mit weiteren Drohungen verchärfen sondern eher ausgleichend aktiv werden. 3. ist es zu merkwürdig, dass Rtc nicht den in der Biologie üblichen Weg geht und seine Beanstandungen im Portal Biologie etabliert. 4. Läuft zur Zeit genau diese geforderte Diskussion, siehe Portal Biologie. 5. Ist es nicht Deine alleinige Entscheidung welche Version einwandrei ist, das hätte nichts mehr mit Willen zum Konsens zu tun. 6. Wäre es gut wenn Du die Admin-Funktionen in diesem Artikel einem neutralen Administrator überlassen würdest. - Hati 10:18, 11. Jan 2006 (CET)

Nina meint hier mit inhaltliche Diskussion nicht das gleiche, was Du darunter verstehst. Sie meint damit, dass Du, wenn ich nach Quellen Frage, diese Forderung inhaltlich beantworten sollst, also die Quellen angeben sollst, statt nicht inhaltlich zu argumentieren, indem Du der Frage ausweichst. Verweigert habe ich lediglich die inhaltliche Original-Research Diskussion, und das zu recht. Es gibt auch keinen Grund und keine Pflicht ein Portal zu benutzen, insbesondere wenn es hier nicht um einen schlechten, sondern um einen in Großteilen höchstwahrscheinlich inhärent nicht enzyklopädischen Artikel handelt. Es können noch so viele Leute beim Portal aus Missverständnissen der Wikipedia-Grundsätze sich für eine Original-Research-Mitarbeit melden, das ändert nichts daran, dass der Original-Research-Teil trotzdem gelöscht wird, wenn die Vorwürfe nicht entkräftet und eine angemessene Umarbeitung des Teils vorgenommen werden. Du könntest Dir das ganze ersparen, wenn Du entweder die Quellen angibst (Du bist der Autor der beanstandeten Teile! [9]) oder ehrlich sagst, dass Du das Essay bzw. die Textanalyse selbst erdacht hast. --Rtc 10:36, 11. Jan 2006 (CET)

@Hati: 1. Nicht Rtc hat die Diskussion verweigert, sondern Du. 2. Das ist keine Drohung, sondern ein Alternativweg, wie die Debatte wieder auf die Sachebene geführt wird. 3+4. Ich hatte dich schon mal in einer anderen Angelegenheit gebeten, Diskussionen nicht auf möglichst viele Seiten zu verteilen. Auf dem Portal Biologie kannst Du natürlich darauf aufmerksam machen, dass es hier eine solche Diskussion gibt. 5+6. Aufgrund welcher Aussagen von mir ziehst Du meine Neutralität in zweifel? Verwundert, --Nina 11:39, 11. Jan 2006 (CET)

1. Rtc hat den Artikel ohne Diskussion verändert, erst nach mehrmaligem revert erscheint er auf der Diskussionsseite. Woraus du schließt, dass ich die Diskussion verweigere, weiß ich nicht. Im Gegenteil, meine Versuche zur Versachlichung der Diskussion (6.1.2006: "zum Inhalt") des Artikels wurden von Rtc ignoriert. Der wietere Versuch der Versachlichung wird von Dir missbilligt. 2. Eine kategorische Ankündigung, was Du oder Rtc auf alle Fälle machen werdet, egal was andere davon halten, ist kein Vorschlag einer Alternative, das kommt bei mir anders an. Wenn Du das als Vorschlag für einen gangbaren Weg meinst, dann formulier es auch so. So wie Du das formulierst, gestehst Du nur Rtc eine Revision des Artikels zu und schließt andere aus. 3+4. Ich würde Dich bitten, dass Du nicht nur von anderen verlangst, sich an Deine Regeln zu halten, sondern das auch selbst tust. Ein Diskussion mit mir auf einer anderen Benutzerseite zu beginnen, heißt ebenfalls Diskussion auf viele Seiten zu verteilen. Wie Du ganz richtig erkannt hast, geht es um eine Vergrößerung der Basis an Argumentation seitens der Interessierten wikipedianer. Es wird kein Problem sein, aus der Portaldikussion die Beiträge hierher zu verschieben. Das lohnt sich aber erst dann, wenn hier wieder Sachdiskussion möglich ist. Eigentlich dachte ich, dass das mit Rtc's letztem Diskussinbeitrag möglich wäre. Was es aber anscheinend nicht ist, da Du statt einer Sachdiskussion eine weiter Verfahrensdiskussion begonnen hast. Das führt zu 5+6: eine neutrale Position eines Admins wäre für mich eine Moderation und nicht eine Verschärfung ewesen. Dass Du Position beziehst, steht Dir zu, dann solltest Du Dich aber nicht mehr in Deiner Funktion als Administator an diesem Artikel beteiligen. - Es wäre gut wenn Du eine weitere Diskussin mit mir nicht hier, sondern auf meiner Diskussinsseite fortsetzt. - Der Beitrag von Gerbil im Portal wäre es wert, hier als Anregung für eine Verbesserung zu verewenden. -Hati 13:48, 11. Jan 2006 (CET)

Du drehst Dich mit Deiner Argumentation im Kreis, weil Du die Argumente der Gegenseite ignorierst, die gegen Deinen Standpunkt sprechen.

1. Du monierst ständig die fehlende Versachlichung. Es wurde Dir nun mehrmal klar gesagt, dass Dein Verständnis von Versachlichung, eine Original-Research-Diskussion über das Essay, außerhalb der eigentlichen Einwände liegt und daher nicht zur Sache gehört. Der Einwand ist, *dass* es Original-Research ist. Wenn das Problem ist, dass Behauptung X von vorn herein garnicht in die Wikipedia gehört, dann ist eine Diskussion über den Inhalt von X irrelevant und unangebracht!
2. Du sprichst von Revision des Artikels. Der Einwand bezieht sich aber nicht auf revidierbare Aspekte des Artikels! Original Research bleibt Original Research. Völlig egal in welcher Form.
3. Du willst, dass auch die Wünsche anderer Leute gehört werden. Es ist aber völlig egal, wie viele Leute dieses Essay mögen, befürworten oder verbessern wollen, da es den Wikipedia-Grundsätzen nicht entspricht. Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du über Deine Auffassung über Wikipedia, (Benutzer:Hati#Paradigmenwechsel), die größtenteils unvereinbar mit unveränderlichen (!) Grundsätzen der Wikipedia ist ("Über „Was Wikipedia nicht ist“ gibt es schon lange keinen Konsens mehr" – nur weil viele, selbst die überwiegende Mehrheit nicht mit den Regeln von Wikipedia einverstanden sind, heißt das nicht, dass diese Regeln in irgendeiner Form diskutierbar sind; "Es darf also „Wörterbucheinträge“ geben, Kochrezepte etc.") und die sich hier in dieser Diskussion ständig widerspiegelt. Nicht die Regeln der Wikipedia haben sich der Mehrheit anzupassen, sondern die Mehrheit den Regeln der Wikipedia. Du wärst sicher auch entrüstet, wenn sich die Besucher Deiner Webseiten, wenn Du welche hast, zusammen plötzlich die Forderung erheben würde, dass Du etwas auf Deine Seiten schreibst, dem Du absolut nicht zustimmst. Nur weil es mehr als Du sind heißt das doch nicht, dass sie in irgendeiner Form auf die Regeln Einfluss haben, die Du Dir für Deine Webseite ausgedacht hast. Wikipedia ist eine private Webseite, deren Inhaber die Regeln vorgibt, keine Demokratie, wo sich die Besucher die Regeln aussuchen dürfen. Wikipedia mag einen hohen Grad von Offenheit haben. Diese Offenheit hat aber dort ihre Grenzen, wo die unveränderlichen Grundsätze liegen.
4. Du ignorierst ständig alle Einwände, deren Diskussion zur vollständigen Entfernung Deines Essays führen könnte und gehst garnicht darauf ein (Forderung nach Quellen!); jegliche Dinge die Du ansprichst haben bereits von vorn herein die Grundvoraussetzung, dass Dein Essay erhalten bleibt. Versteh doch, dass Du hier die Beweislast trägst zu zeigen, dass es kein Original Research ist und dass, wenn Du keinen gegenteiligen Beleg bringst, es gelöscht wird. Nur weil es nun über ein Jahr drin steht, heißt das nicht, dass diese Beweislast plötzlich bei dem liegt, der feststellt, das es wohl Original Research ist. Das wäre auch garnicht möglich: Denn die Behauptung, es sei kein Original Research, ließe sich selbst dann nicht widerlegen, wenn sie falsch wäre! ("Welche Quelle bestreitet, dass Darwin das nicht geschreiben hat?" [10])

Fazit nach wie vor: Wenn Du keine Quellen lieferst und zeigst, dass es sich nicht um Original Research handelt, wird er Hauptteil gelöscht, egal wie viele Befürworter und Verbesserungsvorschläge Du findest und egal für wie unfair und undemokratisch Du das hälst. --Rtc 14:31, 11. Jan 2006 (CET)

Rtc, worüber wir aneinander geraten, und was ich meinte, als ich schrieb, Du solltest nicht den Chef spielen, das zeigt sich genau an Deinen Einlassungen in dieser Diskussion. Du argumentierst, als hättest Du das alleingültige Verständnis der Wikipedia-Regeln. Aber Regeltexte können im Gegensatz zu mathematischen Formeln unterschiedlich interpretiert werden. Wir bräuchten keine Anwälte und Richter, wenn nicht selbst Gesetzestexte einen weiten Spielraum der Interpretation ließen. Die Ursache dafür ist, dass die konkrete Welt der Dinge vielfältiger ist, als das Vorausdenken der Gesetzgeber und Regelschreiber je sein konnte. Nun, Du bist kein Richter in Wikipedia-Dingen. Du kannst z.B. nicht sagen, obe ein Inhalt X "von vorneherein nicht in die Wikipedia gehört". Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die gleichwohl die Regeln erfüllen. Vielleicht ist das für einen Mathematikstudenten (nehme ich mal an, da Du dich nicht vorstellst) keine so geläufige Sicht der Dinge, da Mathe, zugegeben, sehr eindeutig ist. Also lass Dir gesagt sein: ich akzeptiere nicht, dass du mir und Hati sagst, wir verstünden grundsätzlich nicht, was Wikipedia sei. Das ist pure Überheblichkeit. Und dass wir dann mit dir nicht so diskutieren können, wie du meinst, es einfach verlangen zu dürfen - mit welchen Privileg, bitte? - sollte auch klar sein. --Kursch 15:33, 11. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst schon wieder (!) mit unverschämten persönlichen Angriffen (Vielleicht ist das für einen Mathematikstudenten (nehme ich mal an, da Du dich nicht vorstellst) keine so geläufige Sicht der Dinge, da Mathe, zugegeben, sehr eindeutig ist.) – und das abgesehen davon, dass ich kein Mathestudent bin! Es gibt immer Grenzfälle. Dieser Fall ist kein Grenzfall. Die Regeln sind in diesem Punkt mehr als eindeutig und es gibt keinen Interpretationsspielraum. Wenn keine Quellen angegeben werden und somit der Original-Research-Vorwurf entkräftet wird, gehört es nicht in die Wikipedia. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe auch nicht behaptet, ihr verstündet grundsätzlich nicht, was Wikipedia ist, lediglich, dass ihr grundlegende Missverständnisse bezüglich den Grundsätzen habt. --Rtc 15:41, 11. Jan 2006 (CET)

Ist ja wirklich putzig, dass Du "Mathematikstudent" schon als "unverschämten persönlichen Angriff" siehst , aber mich in aller Scheinheiligkeit fragst, wo du mich denn je angegriffen hättest. Deine neuerlichen apodiktischen Einlassungen zeigen mir, dass eine sinnvolle und gedeihliche Auseinandersetzung mit Dir prinzipiell nicht möglich ist. Deshalb werde ich ab jetzt kein Wort mehr an Dich verschwenden! --Kursch 15:50, 11. Jan 2006 (CET)

Du weißt ganz genau, dass es hier nicht um 'Mathematikstudent' direkt geht, sondern den von Dir dargestellten Stereotypen in dem Kontext und Unterton, in dem Du davon gesprochen hast. Der Artikel wurde nun entsperrt und die Abschnitte verschoben, weil weiterhin kein Kommentar zu ihrer Quelle erfolgte. --Rtc 18:20, 11. Jan 2006 (CET)

Entsperrung

Da wir uns ja alle wenigstens in dem Punkt einig sind, dass der Artikel so nicht bleiben kann, werde ich ihn jetzt entsperren, damit er überarbeitet werden kann. Zunächst mal sollte der beanstandete Abschnitt in die Diskussion verschoben werden, und das dringendere Problem dieses Artikels ist sowieso, dass erst mal klar erklärt werden muss, weshalb wir einen eigenen Artikel dazu brauchen und Darwinismus kein Redirect auf Evolutionstheorie sein sollte. Sprich: Die Einleitung muss neu geschrieben werden. --Nina 16:03, 11. Jan 2006 (CET)

Nach dem alle meine Angebote nicht nur ignoriert werden sondern auch torpediert werden - siehe den Eingriff in den Diskussionsbeitrag im Biologie-Portal, nach dem Rtc zum wiederholten Male die Sachlage falsch darstellt, nach dem Nina sich über die Sperrung eines anderen Admins hinwegsetzt, nach dem Rtc klar und deutlich ausgedrückt hat, dass meine Mitwirkung an der Weiterentwicklung dieses Artikels nicht erwünscht ist, werde ich mich von allen Evolutionsartikeln inklusive dem von mir iniziierte Wikipedia:Wikiprojekt Evolution zurückziehen. Ich hoffe, dass dies den Evolutionsartikeln. -Hati 16:41, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass Deine Mitarbeit nicht erwünscht ist. Da kannst gerne mithelfen! Das einzige, was ich klar und deutlich ausgedrückt habe, ist dass ich kein Original Research im Artikel dulde und dass ich nur eine Quellenangabe als Beleg akzeptiere. Ich fand Deine Mitarbeit beim Kreationismus schon sehr fundiert und positiv und ich bin immer noch der Meinung, dass Du ein guter Mitarbeiter sein kannst. Du darfst es nur nicht persönlich nehmen, wenn ich von Dir verfasste Teile wegen vermutetem Original Research angreife. Ich nehme nach wie vor an, dass es nicht Deine Absicht war hier gegen eine Regel zu verstoßen, dass Du Dir vielleicht nicht bewusst warst, dass es Original Research ist und wegen der Regel nicht in die Wikipedia gehört und dass Du Dir bestimmt viel Mühe mit dem Abschnitt gegeben hast. Daher vielleicht nochmal den Hinweis, das ganze vielleicht bei Wikisource unterzubringen oder auf eine eigene Webseite zu stellen. --Rtc 19:11, 11. Jan 2006 (CET)

Danke Rtc! So verprellt man engagierte und sachkundige Wikipedianer. Was hast du selbst gleich nochmal zu den Artikeln im Bereich Evolution beigetragen? -- 62.178.137.216 13:51, 12. Jan 2006 (CET)

Pan, bitte gib nicht Rtc die Schuld, wenn Hati sich zurückzieht. Er trägt daran keine Schuld. --Nina 14:02, 12. Jan 2006 (CET)

Sicher ist es Haits Entscheidung und ich kann das gut nachvollziehen, aber Rtc ist hier auf einer Art Kreuzzug im Namen des Kreationismus - gegen die ganze Thematik und nicht nur beim Darwinismus. -- 62.178.137.216 14:33, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin erstaunt. Wie kommst Du auf diesen offensichtlichen Unsinn? --Rtc 14:47, 12. Jan 2006 (CET)

Ich weiß leider auch nicht wie du auf diesen Unsinn kommst! Vielleicht solltest du in dich gehen?! -- 62.178.137.216 14:55, 12. Jan 2006 (CET)

Deine Vandalisierung im Artikel und Deine unverschämten persönlichen Beleidigungen sind nicht hinnehmbar. --Rtc 15:13, 12. Jan 2006 (CET)

Entschuldige, wenn ich dir zu nahe getreten bin, das lag ja niemals in meiner Absicht! Was empfiehlst du als Lösung, um es für dich hinnehmbar zu gestalten? -- 62.178.137.216 17:42, 12. Jan 2006 (CET)

Wie würdest Du reagieren, wenn man Dich als Kreationisten verleumden würde? Ich empfehle als Lösung, dass Du den verschobenen Teil hier auf der Disk-Seite lässt, bis er durch Quellen belegt ist. --Rtc 17:51, 12. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung, das müsste man halt ausprobieren! Wie ich auf unproduktive Nörgeleien reagiere die andere User vertreiben liegt eher in meinem Erfahrungsbereich. -- 62.178.137.216 19:48, 12. Jan 2006 (CET)

Habt ihr mal hier die Diskussionen um Sperrung, Entsperrung und Kommentar genauer gelesen. Dieser Rtc sieht immer gleich "unverschämte persönliche Beleidigung gegen sich und haut selber grade so drein. Nein, ein Kreationist scheint er nicht zu sein. Aber ein Kreuzritter ist er, für ein vermeintliches und für ihn unverbrüchliches Wikipedia-Prinzip, das man in seiner Version so zusammenfassen kann: "In Wikipedia dürfen nur Dilletanten schreiben, und sie dürfen nur aus Büchern abschreiben. Selber denken ist verboten". Das ist natürlich wieder eine ganz gemeine Beleidigung, klar. Nicht hinnehmbar!84.152.229.166 15:32, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn Du das so siehst... So ist das aber bei Wikipedia nun mal. Immer sehe ich Beleidigungen? Nein. Das war das zweite mal und beide male war es berechtigt. Aber als Kreationist beschimpft zu werden, das ist schon eine ziemliche Beleidigung, findest Du nicht? Du argumentierst übrigens selbst wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 15:39, 12. Jan 2006 (CET) PS: Abschreiben ist nicht erwünscht. Recherchieren, Redigieren, nach Relevanz abwägen etc., darum geht es. Dafür ist eine ganze Portion selbst denken von nöten!

Amen Bruder! -- 62.178.137.216 17:42, 12. Jan 2006 (CET)

Mutmaßliche Original-Research-Abschnitte

Die Folgenden Abschnitte wurden bis auf weiteres auf die Diskussionsseite verschoben, da bislang keine Quellenangabe erfolgte, welche den Vorwurf entkräften konnte, dass es sich um original research handelt. Ursprüngliche Einfügung: [11]. --Rtc 18:14, 11. Jan 2006 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Bereits mit Lamarcks Theorie von der Veränderlichkeit der Arten setzt eine heftige Gegnerschaft seitens der Kreationisten ein, die einen Zerfall der Moral befürchten. Dies führt dazu, dass Darwins Theorie nicht nur wissenschaftlich kritisiert (Hauptpunkt der Kritik war hier der Mechanismus der Vererbung, der damals noch nicht bekannt war), sondern vor allem von religiös motivierten Gegnern angegriffen wird.

An diesem Kampf beteiligen sich Epigonen, ideologische Trittbrettfahrer und Gegner, die zum einen in vermeintlich guter Absicht zum anderen aber auch bewusst verändernd die Evolutionstheorie verfälschten und zum Dogma machten.

Ein Studium seiner Werke im Original zeigt aber, dass Darwin das Gegenteil von einem „Darwinist“ ist, dass er keinen Dogmatismus vertritt und sich der Unzulänglichkeit und Verbesserungswürdigkeit seiner Theorie bewusst ist.

Die Vorsicht, mit der Darwin seiner eigenen Theorie gegenüber steht, drückt sich auch in den Problempunkten seiner Theorie aus, die er in seinem Werk anspricht:

• Schwierigkeit der Übergänge von einfachen zu komplexeren oder „vollkommeneren“ Strukturen
• Lückenhaftigkeit der geologischen Belege
• die Erklärung von Instinkt und geistiger Fähigkeit der Tiere
• Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit bei der Bastardisierung

Veränderungen der ursprünglichen Konzeption

Darwinismus als Theorie der Evolution durch natürliche und sexuelle Evolution (Schulbuch Biologie heute SII, Schroedel-Verlag 2004) zu definieren, fördert das Missverständnis, dass man eine dogmatisch vertretene Lehre mit der Theorie Darwins gleichsetzen kann.

Selbst die Übersetzungen seines Buches zeigen, dass die Beschäftigung mit seinem Werk nicht immer von Ideologie frei ist:

So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma:

	Übersetzung von Carl W. Neumann	Original-Ausgabe 1859 [12]
Charles Darwin: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl.	Charles Darwin: Die Entstehung der Arten	On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
9. Auflage, Nachdruck der Ausgabe von 1920. Darmstadt 1988, S. 21.	Reclam Stuttgart 1974, S. 24
Nachdem ich fünf Jahre lang in diesem Sinne gearbeitet hatte, glaubte ich eingehender über die Sache nachdenken zu dürfen und schrieb nun einige kurze Bemerkungen darüber nieder;	Erst nach fünfjähriger Vorarbeit wagte ich aber, näher darauf einzugehen und kurze Notizen niederzuschreiben.	After five years' work I allowed myself to speculate on the subject, and drew up some short notes;
diese führte ich im Jahre 1844 weiter aus und fügte der Skizze die Schlussfolgerungen hinzu,	Diese erweiterte ich 1844 zu einer Skizze, in der ich dann auch meine Schlussfolgerungen zog.	these I enlarged in 1844 into a sketch of the conclusions,
welche sich mir als wahrscheinlich ergaben.		which then seemed to me probable:
Von dieser Zeit an bis jetzt bin ich mit beharrlicher Verfolgung des Gegenstandes beschäftigt gewesen.	Von dieser Zeit an habe ich den Gegenstand eifrig verfolgt.	from that period to the present day I have steadily pursued the same object.
Ich hoffe, dass man die Anführung dieser auf meine Person bezüglichen Einzelheiten entschuldigen wird: sie sollen zeigen, dass ich nicht übereilt zu einem Abschlusse gelangt bin.	Ich führe die Einzelheiten nur an, um zu zeigen, dass ich nicht übereilt zu einem abschließenden Urteil gelangt bin.	I hope that I may be excused for entering on these personal details, as I give them to show that I have not been hasty in coming to a decision.

Ein Vergleich der Titel der verschiedenen Ausgaben verdeutlicht die Problematik:

Darwin entwirft 1859 zunächst den Titel An abstract of an Essay on the Origin of Species and Variation … natural selection und schickte ihn an Charles Lyell zur Begutachtung:

Der Titel der englischen Erstausgabe von 1859 lautet On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (wörtlich: Über den Ursprung der Arten durch das Mittel der natürlichen Auswahl, oder die Erhaltung bevorzugter Rassen im Kampf um das Leben)

Titel der deutschen Ausgabe von 1920: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl

Titel der Übersetzung von Carl W. Neumann (Reclam Stuttgart 1974) Die Entstehung der Arten

Neumanns Übertragung desjenigen Abschnittes der Einleitung, in der Darwin die Eckpfeiler seiner Theorie darlegt, erscheinen ebenfalls verdächtig: Ein Lebewesen, das vorteilhaft von den anderen abweicht, muss unter den gegebenen Lebensbedingungen bessere Aussicht auf das Fortbestehen haben und von der  N a t u r  z u r   Z u c h t   a u s g e w ä h l t  werden. Nach dem Prinzip der Vererbung hat dann jede durch Zuchtwahl entstandene (!) Varietät die Neigung, ihre neue veränderte Form fortzupflanzen. (S. 27.f., Hervorhebung in der Quelle) (Darwin: ... under the complex and sometimes varying conditions of life, will have a better chance of surviving, und thus be naturally selected. From the strong principle of inheritance, any selected variety will tend to propagate its new and modified form.)

Kapitel IV: Natural Selection: Or The Survival Of The Fittest

In der Erstausgabe lautet die Überschrift zum Kapitel IV: Natural Selection. Die 6. Auflage erhält bereits den Zusatz. ( [13], [14], [15], [16]) Dieser Zusatz wurde weder von Darwin noch von Neumann, sondern von Herbert Spencer eingeführt, nachdem der Darwin gelesen hatte. Darwin hat den Begriff erst 1869 in der 5. Auflage seines Buches übernommen.

Eine Reduzierung von Darwins Theorie auf den Begriff Selektionstheorie wird seinem Werk ebenfalls nicht gerecht, schreibt er doch im letzten Satz seiner Einleitung: … dass die natürliche Zuchtwahl das wichtigste, wenn auch nicht das ausschließliche Mittel zur Abänderung der Lebensformen gewesen ist.

Kommentar

Das da oben musste alles aus dem Artikel entfernt werden? Warum? Hat das Darwin nicht so geschrieben, wie es oben in der Tabelle steht? Wurde es nicht von Neumann so übersetzt? Gibt es nicht genügend Sekundärliteratur dazu, so dass man Benutzer:Hati Original Research vorwirft? --Regiomontanus 20:31, 11. Jan 2006 (CET)

Er hat auf mehrmalige deutliche und explizite Nachfrage keine Sekundärliteratur angegeben. --Rtc 05:38, 12. Jan 2006 (CET)

• Wirklich verstehen, was Darwinismus ist, kann ich nach Lektüre des momentanen Artikels nicht, im Moment empfinde ich ihn als völlig daneben. Und diese Diskussionsseite ist durch die nicht nachvollziehbaren Einwürfe eines Kreationisten ganz unlesbar geworden. Generell täte es wohl dem Artikel gut, einige Definitionen von "Darwinismus" aus der Literatur relativ weit vorne einzuarbeiten – falls die schräg/ideologisch voreingenommen sind, könnte man sich daran dann abarbeiten.

Der Definitionssatz ist nach der jetzt vollzogenen Abänderung noch unverständlicher als die vorherige Definition - "die zugrundeliegende Theorie der Ideen" ist jedenfalls eine hohle Phrase. Außerdem ist dieses Konstrukt grob falsch, weil es unterstellt, dass Darwin ein Darwinist war. Und wenn Wilson eine bestimmte Meinung hat, dann heißt das noch lange nicht, dass man im 3. Satz ex cathedra verkündet, alle Wissenschaftler denken so - auch das ist derzeit grob falsch dargestellt.

Da es "den Darwinismus" nicht gibt, sondern diverse Spielarten, müssten die im Eingangsabsatz knapp benannt werden. Dort wird aber stattdessen zunächst vom 'losen Sprachgebrauch' des "Kampf ums Dasein" gesprochen, danach wird genau das in einem längeren Absatz ausgewalzt ("Es handelt sich demnach um ein Prinzip...), so dass man dies als Definition des Darwinismus lesen muss – was aber durch die Klassifizierung als 'loser Sprachgebrauch' entwertet ist – da werde selbst ich nicht schlau draus, wie das gemeint ist.

Inhaltlich würde ich weit vorn einen eigenen Abschnitt dem Umstand widmen, dass Darwin am ehesten noch als Lamarckist einzuordnen ist – das wurde mir beim Lesen der "Entstehung der Arten" bewusst und ist ja auch state of the art. Warum entsprechende Hinweise unter "Rezeptionsgeschichte" standen (womit sie nix zu tun haben), war irritierend, warum sie nun ganz herausgeworfen wurden, ist völlig unsinnig.

Dann fehlt ein erklärender Abschnitt zum Unterschied Darwinismus/Ev.theorie. Der Nutzen der Tabelle hatte sich mir nicht erschlossen, weniger Zitate, diese aber genau interpretiert, wäre wohl besser: solche Zitate sprechen nie von allein. Die auf der Diskussionsseite erwähnten "Fehlinterpretationen" halte ich für sehr wichtig auszuarbeiten.

Mehr Zeit werde ich aber auf dieses Lemma nicht verschwenden, da ich mich dem unkonstruktiven, eigensinnigen und geradezu zerstörerischen Aktionismus, den man oben nachvollziehen kann, nicht aussetzen werde. Die Welt geht nicht unter, wenn der Darwinismus-Artikel hier den Bach runtergeht. --Gerbil 23:00, 11. Jan 2006 (CET)

• Worauf bezieht sich das 'die nicht nachvollziehbaren Einwürfe eines Kreationisten' genau?
• In einem Wikipedia-Artikel kann nur Material veröffentlicht werden, das überprüfbar ist und kein Original Research darstellt. Insofern stellt eine Beschreibung des Darwinismus unter Bezug auf Quellen die einzige Möglichkeit dar, wie hier ein guter Artikel entstehen kann. Dinge wie dass "Darwin am ehesten noch als Lamarckist einzuordnen ist" können leider nicht in den Artikel übernommen werden, ohne dass eine relevante und anerkannte wissenschaftliche Quelle angegeben wird, in der dieser Standpunkt vertreten wird. Dass so eine für die genannten Abschnitte nicht angegeben wurde, war auch der Grund für die Entfernung; nicht irgendwelcher Aktionismus.

--Rtc 05:52, 12. Jan 2006 (CET)

PS: Du hast selbst zwei Bücher zum Darwinismus herausgegeben, schreibst Du [17] Ich möchte darauf hinweisen, dass die gewohnte Arbeitsweise an einem Buch nicht mit der Arbeitsweise hier in der Wikipedia vergleichbar ist: Bei einem Buch vertritt man eigene Standpunkte, schreibt eigene Gedanken auf, die oft noch niemand vorher gedacht hat. In der Wikipedia werden hingegen Quellen zum Thema recherchiert und dann mit dem Bezug auf die Quellen die jeweiligen Standpunkte beschrieben, ohne dass aus den Quellen heraus eigene Folgerungen gezogen werden. Im übrigen ist es immer empfehlenswert, sich von Themen fernzuhalten, bei denen man selbst 'Insider' ist und Original Research betrieben hat. Zu groß ist oft die Versuchung eigene noch nicht veröffentlichte Gedanken in den Enzyklopädietext einfließen zu lassen. Das soll aber keine implizite Unterstellung oder so sein, sondern nur ein gutgemeinter Hinweis mit der Hoffnung, dass Du vielleicht den Original-Research-Problemkomplex hier besser verstehst.

Herausgegeben heißt nicht geschrieben und schon gar nicht selbst geforscht, und wenn jeder dem grotesken Vorschlag folgen würde, sich von Themen fernzuhalten, bei denen er sich gut auskennt, dann könnte WP einpacken. --Gerbil 13:59, 12. Jan 2006 (CET)

Alles richtig. Sorry, die 'Empfehlung' war so nicht gemeint. --Rtc 14:31, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn ich die Interpretation des Herrn Rtc über "Original Research" in den obigen Diskussionen so verfolge, wäre in Wikipedia nichts anderes erlaubt als das Zitieren von Sekundärliteratur. Jeder eigene Gedanke wäre verboten. Fachwissen dürfte man auch nicht einfach hinschreiben, ohne dabei einen Buchtitel als Quelle anzugeben. Wikipedia als bloses Exzerpt von Bibliotheken. So gesehen müsste man 99,9% aller Artikel als verbotene "Originalforschung" (???) löschen. Wie wäre es, den Titel "Original research" ernst zu nehmen und diese Beschränkung wirklich auf wissenschaftliche Arbeiten zu beziehen, für die Wikipedia nicht der Ort der Erstveröffentlichung sein soll. Alles andere erscheint mir weit überzogen. Aus welchem Grund wohl wurde diese englische Regel noch nicht in die deutsche Wikipedia übersetzt? Vielleicht, weil man sich erst noch über eine sinnvolle Präzisierung dessen klar werden will, was wirklich gemeint ist. 217.5.158.90 09:28, 12. Jan 2006 (CET)

Strenggenommen hast Du mit Deiner wenn auch leicht überspitzten Darstellung im ersten Teil vollkommen recht: Genau so ist das bei Wikipedia. Aber: natürlich sind bei weitem nicht 99,9% aller Artikel problematisch. Viele Artikel enthalten bereits Literaturangaben, auch wenn es bei der englischen Wikipedia da oft viel besser aussieht. Insbesondere bei kritischen Artikeln ist dort schon teilweise wirklich, so wie es sein sollte, jeder Satz belegt (z.B. en:Intelligent Design; die Quellenangaben unten machen fast 1/3 des Artikels aus). Pauschale Löschungen sind natürlich destruktiv. Stattdessen sollte erst einmal auf die Disk-Seiten verschoben und recherchiert werden, ob die getroffenen Aussagen sich vielleicht im nachhinein belegen lassen. Erst falls das fruchtlos bleibt, ist eine Löschung des problematischen Teils angebracht. Anders war das Vorgehen hier ja auch nicht. Original research ist nur ein kleiner Unterpunkt von en:WP:NOT#Wikipedia is not a publisher of original thought. Es geht um jegliche unveröffentlichten Sachen, ob wissenschaftlich oder nicht spielt keine Rolle. Die Richtlinie ist auch in der deutschen Wikipedia kurz angerissen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.". Über diese Dinge gibt es schon lange keine großen Interpretationsspielräume mehr. Insofern erstaunt mich doch Deine Verwunderung etwas. --Rtc 10:04, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin tatsächlich verwundert, denn Ihre Auslegung "so wie es sein sollte, jeder Satz belegt " scheint mir so eng, dass es einem die Luft zum Atmen abschnürt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so enge - na , nennen wir es : Arbeitsmoral - in einer Unternehmung möglich ist, in der jedermann teilnehmen kann und soll. Das wäre doch strikte Bibliotheksarbeit, und keiner, der über ein Thema einfach gut Bescheid weiß und einen Sachverhalt allgemeinverständlich erklären kann, könnte guten Gewissens beitragen, es könnte ihm ja dabei ein eigener origineller Gedanke unterlaufen. Denn oben lese ich gar noch : "Im übrigen ist es immer empfehlenswert, sich von Themen fernzuhalten, bei denen man selbst 'Insider' ist und Original Research betrieben hat. Zu groß ist oft die Versuchung eigene noch nicht veröffentlichte Gedanken in den Enzyklopädietext einfließen zu lassen". Damit wird Ihre Auslegung vollends konterproduktiv. Das kann es nicht sein! Und noch eins: wer bestimmt bindend die Interpretaionsspielräume, Sie etwa? 217.5.158.90 11:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die Interpretation bildet sich hauptsächlich in der englischen Wikipedia heraus, wird dort eindeutig und teilweise anhand von Beispielen beschrieben. Die Interpretationsspielräume bindend bestimmt der Vermittlungsausschuss, in letzter Instanz bestimmt es Jimbo Wales, wenn die Entscheidung essentiell für die Wikipedia ist. Ich habe das Regelwerk zum großen Teil durchgelesen. Sie auch?

Ja, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forschungsprojekt. Dies müssen sich Leute, die über ihr Fachgebiet schreiben, ganz besonders bewusst sein. Es besteht aber keine Pflicht für Leute, sich fernzuhalten, wenn es um ihr Fachgebiet geht. Die Aussage als Empfehlung war leider falsch formuliert, das ziehe ich so zurück. Was sich empfiehlt, ist ein besonderes Bewusstsein für das No-Original-Research-Gebot. Ja, Wikipedia-Arbeit hauptsächlich als Bibliotheksarbeit ist ein guter Vergleich. Natürlich wird das nicht jeder mögen. Die Mitarbeiter sollten sich ergänzen, so kann jemand, der gut schreiben kann, einen Artikel entwerfen und ein Bücherwurm die passenden Belege zusammensuchen. --Rtc 14:22, 12. Jan 2006 (CET)

Meine Frage ist noch nicht beantwortet worden, warum die Tabelle mit der Gegenüberstellung von Darwins Originaltext und bekannten Übersetzungen als "Original Research" und "fehlende Quelle" einzustufen ist und deshalb aus dem Artikel raus musste.--Regiomontanus 13:24, 12. Jan 2006 (CET)

Die Tabelle ist ja nicht allein der Tabelle-sein wegen da, sondern weil damit eine Korrespondenz und implizite Schlüsse beschrieben werden sollen. Die Quellen dieser Korrespondenz und impliziten Schlüsse wurden nicht angegeben. Die Tabelle gibt ja keine Aussagen aus Darwins Arbeit wieder, sondern macht Aussagen *über* Darwins Arbeit. --Rtc 14:22, 12. Jan 2006 (CET)

Mir ist zwar unklar, welche impliziten Schlüsse du aus der Gegenüberstellung von Darwins OT (Originaltext) mit dessen Übersetzung ziehst und ich weiß auch nicht, was du mit Korrespondenz meinst, das ist aber auch nicht wichtig. Jedenfalls kannst du nicht den Originaltitel der grundlegenden Arbeit, auf die sich der Artikel bezieht, und auch die ziemlich gekürzte Übersetzung ins Deutsche, die für die Rezeptionsgeschichte wichtig war, herausnehmen, ohne den Artikel für Laien völlig unverständlich zu machen. Die Begründung ist mir nach wie vor unklar: wie sollen Quellen für deine impliziten Schlüsse angegeben werden? Es wird doch der Originaltitel angegeben und auch der Übersetzer? Was fehlt denn da an Quellen? Was ist daran unrichtig? Oder ist das Original Research weil es sich dabei um die Originale (von Werk und Übersetzung) handelt?--Regiomontanus 16:04, 12. Jan 2006 (CET)

Vor der Tabelle steht folgendes: "So lässt Neumann bei seiner Übertragung ins Deutsche in der Einleitung den wesentlichen Punkt, dass Darwin seine Schlussfolgerungen als wahrscheinlich betrachtet, weg und macht damit Darwins Theorie zum Dogma". Die Tabelle ist dann wohl als Beleg angegeben und man soll den impliziten Schluss aus den zitierten Texthäppchen ziehen, dass Neumann den Text nicht sinngemäß übersetzt hat. Nun ist die Frage, welcher Literaturwissenschaftler/Komparatistiker hat in welchem Artikel/welchem Buch diesen Schluss über die Übersetzung gezogen? --Rtc 16:14, 12. Jan 2006 (CET)

Ich darf dich doch zitieren mein Lieber, "...Selbst denken ist erforderlich!" Vielleicht impliziert ja eine derartige Textpassage, dass der Leser aufgefordert ist sich selbst ein Bild zu machen, bzw. eine Meinung zu bilden, bzw. vielleicht hat ja sogar der Autor selbsttätig seine graue Masse aktiviert ohne gleich Komparatistiker bemühen zu müssen - soll ja auch hin und wieder in der Wikipedia vorkommen. Das wäre lediglich dann inakzeptabel, wenn nur eine einzige Textvariante ausgeführt werden würde, was nicht der Fall ist. -- 62.178.137.216 17:49, 12. Jan 2006 (CET)

Nein, das wäre in jedem Fall inakzeptabel, da es Original Research ist. Desweiteren sind 'Apelle an den Leser' ebenfalls inhärent NPOV-inkompatibel. --Rtc 18:07, 12. Jan 2006 (CET)

Genau, die Intention der Benutzer einer Enzyklopädie möge sich eine eigene Meinung bilden ist nicht NPOV! Äh ... -- 62.178.137.216 20:01, 12. Jan 2006 (CET)

Richtig. Jeglicher Apell an den Leser ist POV. Bei der Wikipedia werden Dinge neutral beschrieben, nicht versucht, in irgendeiner Form den Leser zu manipulieren. Nicht: Propaganda. Überleg doch mal, was die Kreationisten für ein Propagandafeuerwerk entfachen würden, wenn sowas erlaubt wäre. Ein guter Artikel bei Wikipedia beschreibt die Sache, ohne zu implizieren, dass sie tatsächlich notwendigerweise wahr ist (aber auch ohne das gegenteil zu implizieren, genau genommen sollte garnichts impliziert werden). --Rtc 07:49, 13. Jan 2006 (CET)

Zur Einleitung

Ich habe den von mir eingefügten Kommentar aus der Britannica wieder entfernt und mit dem ersten Teil zusammengefasst, das heißt, die Verabsolutierung der Ablehnung des Begriffs entfernt, die so nicht stimmte. Nicht alle ernsthaften Wissenschaftler lehnen den Begriff ab. Der Darwinismus wird zumindest als ernsthafter historischer Abschnitt in der Entwicklung der Evolutionstheorien betrachtet. Abzulehnen wäre er lediglich als Synonym für "Evolutionstheorie". Ich vermute, dass er auch nur in diesem Sinne von seinen Gegnern verstanden wird - bin aber da nicht sicher. Auch die klassische Mechanik, die durch die Relativitätstheorie überholt wurde, wird heute nicht abgelehnt - das zum Vergleich, was ich meine. Man kann auch aus der englischen Wikipedia nicht alles übernehmen. In der deutschen Sprache ist mir nicht bekannt, dass der "Darwinismus" abwertend gebraucht wird. --Hutschi 15:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, die deutschen Kreationisten, aber auch die englischen, verwenden neuerdings lieber den Begriff Evolutionismus. Das ist aber wohl ganz analog und die Grundaussage, dass es als -ismus als Glaubenssache diskreditiert wird, ist durchaus schlüssig. --Rtc 15:45, 12. Jan 2006 (CET)

Alle Achtung Rtc, nachdem du jetzt auch die Encyclopedia Brittanica aus der Einleitung gestrichen hast (warum eigentlich?), noch dazu mit der Bermerkung revert Vandalismus ist der Artikel endgültig schrottreif. Wenn du noch etwas weiter machst, kann man einen Löschantrag stellen. Du wartest ja gar nicht ab, dass wir Quellen zusammensuchen, du machst halt und revertierst und definierst und editierst und ruinierst damit die Arbeit von vielen Mitarbeitern, denen es gelungen ist, einen jahrelang stabilen Artikel auf die Beine zu stellen binnen weniger Tage. Vielen Dank!--Regiomontanus 18:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die Britanica wurde von Hutschi reingestellt *und* wieder entfernt, ich war das nicht. Die IP hat auf eine ältere Version von sich reverted und dabei diese sache sowie die mutmaßlichen original-research-teile wieder reingestellt. dies war der vandalismus. --Rtc 18:06, 12. Jan 2006 (CET)

Also gerade vorhin hast du sie wieder entfernt(die anderen Änderungen von dir waren ja akzeptabel und eine Verbesserung, darfst sie also wieder reinstellen), also spiel bitte nicht die Unschuld vom Lande, und geh nicht ständig allen mit deinem original-research auf die Nuss -- 62.178.137.216 19:52, 12. Jan 2006 (CET)

He 62.178.137.216 , du verstehst das noch nicht : in der Wikipedia verstecken sich viele Leute hinter irgendwelchen Grundsätzen , wenn sie ihre persönlichwen Vorstellungen durchdrücken wollen . Die meisten machen es mit "NPOV" , andere mit "Relevanz" oder so . Aber der Benutzer Rtc ist ein höherer Geist . Dere macht das mit "original-research" , weil das außer ihm keiner nachvollziehen kann. Also geh bitte gefälligst in die Knie vor diesem einsamen Genie! 84.152.216.47 20:17, 12. Jan 2006 (CET)

62.178.137.216 20:20, 12. Jan 2006 (CET) *in kniender Position*

Im Moment ist die Einleitung mit folgendem Stand [["Unter Darwinismus versteht man die den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie. Dabei liegt eine Betonung auf Evolution durch Selektion. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern gebraucht[1]. Deshalb wird er heute von einigen Wissenschaftlern abgelehnt."]] wenig verständlich und meines Erachtens nach falsch. Der Artikelteil aus der Britannica hatte ich eingestellt, RTC bemerkte, dass er sich mit dem ersten Teil stark überschneidet. Ich habe es dann zusammengefasst. Dann haben andere weiter daran gearbeitet.

Unter Darwinismus versteht man 1. Darwins Evolutionstheorie, die auf den Prinzipien Fortpflanzung, Vererbung, Veränderung, natürlicher Selektion und Isolation beruht. 2. Eine den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie. Dabei liegt eine Betonung auf Evolution durch Selektion. Der Begriff wird oft abwertend von Gegnern gebraucht[1]. Dieser Begriff wird von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt. --Hutschi 07:55, 13. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung könnte durchaus besser gemacht werden, sie befindet sich keinenfalls im Optimalzustand. Dein Vorschlag macht den zweiten Punkt zumindest anhand des ersten deutlicher. Trotzdem bin ich mir unsicher bezüglich des ersten Punktes. Darwinismus umfasste zwar immer auch die konkrete Evolutionstheorie, aber wenn man der engl. wikipedia glaubt nie in Reinform: Entweder wirklich die abstrakte Theorie wie sie im Abschnitt Moderner Darwinismus beschrieben ist oder so dass darunter dann auch andere Konkretisierungen gefasst waren wie Sozialdarwinismus, siehe Abschnitt klassischer Darwinismus. Somit würde ich vielleicht eher etwas schreiben 1. ein Sammelbegriff für verschiedene Theorieen, 2. eine Abstraktion. Auch liegt die Betonung auf Selektion wohl auch bei beiden Varianten, denn Vererbung und Veränderung sind Dinge, die bei weitem weniger vordergründige Fehlinterpretationen zulassen wie die Selektion. Die momentane Formulierung mit der Abstraktion wurmt mich auch, sie ist schwer zu begreifen. Letztlich möchte ich vielleicht noch kritisieren, dass Isolation wohl nicht wirklich ein echter Evolutionsfaktor ist. --Rtc 09:46, 13. Jan 2006 (CET)

Artikel

Der Artikel befindet sich nun in einem einigermaßen haltbaren Zustand, der hauptsächlich durch übersetzung der englischen Wikipedia entstand und wurde gesperrt. Es liegt nun an euch, durch Angabe einer Quelle zu zeigen, dass die verschobenen Teile kein original research darstellen. Falls und sobald das erfolgt ist, kann diskutiert werden, in welcher Form diese Teile wieder zurück in den Artikel eingebracht werden können. --Rtc 20:28, 12. Jan 2006 (CET)

Eben, an uns liegt es deinen Ansprüchen gerecht zu werden, dann redes... äh, diskutierst, du auch wieder mit uns (wobei, du redest ja auch so ständig)! Ich entschuldige mich schon im Vorhinein dich auch in Zukunft zu enttäuschen. -- 62.178.137.216 20:34, 12. Jan 2006 (CET)

Es sind nicht meine Ansprüche, es sind die Ansprüche der Wikipedia: en:WP:NOR, en:WP:V --Rtc 20:37, 12. Jan 2006 (CET)

Schon gut, brauchst dich nicht zu rechtfertigen! ^_^ -- 62.178.137.216 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

Aber ehrlich gesagt, ich dachte schon, ich sei bei der deutschen Wikipedia. Mir wird hier oft gesagt, die englische Wikipedia sei nicht unbedingt in jedem Fall unser Vorbild. Wenn du willst, dass die Regeln der deutschen Wikipedia geändert werden, dann streng doch bitte ein Meinungsbild dahingehend an. Bis jetzt steht in unseren Regeln jedenfalls nichts von Original Research und schon gar nichts von deiner engstirnigen Auffassung, die dir das alleinige Recht einräumt, darüber zu urteilen. Alle haben dir bisher hier gesagt, dass deine These vom Original Research lächerlich ist, aber du entfernst den halben Artikel deshalb. --Regiomontanus 20:48, 12. Jan 2006 (CET)

Regiomontanus, Du irrst. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2. --Nina 20:55, 12. Jan 2006 (CET)

Was wiederum nicht bedeutet, hier würde tatsächlich ein Fall von original research vorliegen, so wie Rtc dies unterstellt. Mal abgesehen von seinen etwas penetranten Umgangsformen. -- 62.178.137.216 20:59, 12. Jan 2006 (CET)

Das wird auch höchstens versehentlich behauptet, ich meine natürlich grundsätzlich mutmaßliches Original Research. Aber es macht keinen Unterschied, da die Beweislast bei dem liegt, der die Sache in der Wikipedia erwähnt haben will, er muss Du durch Quellenangabe nachweisen, dass es nicht sein eigener Gedanke ist. --Rtc 21:06, 12. Jan 2006 (CET)

Zu einer "Beweislast" gehört immer auch eine Entscheidungsinstanz und ein geregeltes Verfahren zur Entscheidungsfindung. Deshalb gibt es neben Gesetzen auch Gerichte und eine Prozessordnung. So weit ist es bei Wikipedia zum Glück noch nicht gekommen. Das bedeutet aber auch, dass die Entscheidung und Regelauslegung nicht bei Ihnen liegt, Herr Rtc, sondern dass es um Konsensfindung zwischen allen Teilnehmern geht. Was nun den Konsens darüber betrifft, ob eine bestimmte Aussage neu oder schon bekannt sei, kann man einerseits, wie von ihnen als einzige Möglichkeit postuliert, ein (beliebiges) Literaturzitat anführen, das diese Aussage schon einmal gebracht hat. Es gibt aber den riesigen Bestand an Fachwissen der teilnehmenden Experten. Sie haben dieses Wissen während ihres Studiums oder in oft jahrelanger beruflicher oder hobbyistischer Erfahrung erworben, ohne heute noch in jedem Fall sagen zu können, wo sie es gelesen oder gehört haben. Aber diese Fachleute werden untereinander Konsens haben, das "das nichts Neues" ist, sondern "Stand des Wissens". Und das ist wohl die Basis des Konsenses, der in der Wikipedia üblicherweise herrscht. Dann stehen Sie, wenn Sie bei einem Thema kein solcher Experte sind, natürlich vor dem Problem, den Experten glauben zu müssen. Aber dieses Problem ist nicht größer als das Glauben-müssen gegenüber einer zitierbaren Literaturstelle, deren Aussagequalität Ihnen ja auch nicht nachgewiesen wird. Ich möchte Sie deshalb ermuntern, die Regelauslegung nicht so einseitig literaturbezogen zu sehen und den anderen Mitarbeitern in der Wikipedia etwas mehr Grundvertrauen in deren guten Willen und Wissen entgegen zu bringen. --217.5.158.90 10:03, 13. Jan 2006 (CET)

Statt dass 'Experten' blind geglaubt wird, wie wäre es, wenn besagte Experten etwas vernünftiger und im Bezug auf ihre 'Expertise' angemessener reagieren würden und eingestehen, dass ihnen zumindest momentan keine Quelle dazu einfällt und sie deshalb von sich aus die zumindest vorübergehende Verschiebung auf die disk-seite akzeptieren? Bei Wikipedia müssen Inhalte sich auf überprüfbare Literaturangaben beziehen en:WP:V. Konsens zwischen einer Reihe von 'Experten' ist hier kein anerkanntes Kriterium. Was denken Sie, wie es sonst z.B. im Artikel zu Kreationismus zugehen würde: Die kreationisten würden ein Feuerwerk von Propaganda entfachen. Im übrigen ist das Original-Research-Problem nur die Spitze des Eisberges. Die Abschnitte sind dazu noch unenzyklopädisch, unneutral, spekulativ und appellieren an den Leser. Dies wären weitere zu korrigierende Punkte, die, falls sich Quellen finden lassen, noch zu lösen wären. --Rtc 10:31, 13. Jan 2006 (CET)

Originaltitel und Übersetzung

In einem Artikel über den Darwinismus darf das zentrale Werk Darwins natürlich nicht außer Acht gelassen werden. Ebenso ist es für die Rezeptionsgeschichte in unseren Landen bedeutsam, in welcher Übersetzung das Werk bekannt wurde. Ich plädiere daher dafür, die zentralen Absätze übe die Rezeptionsgeschichte und die Veränderung des ursprünglichen Werks Darwins wieder in den Artikel aufzunehmen. Dass es sich bei dem Textvergleich zwischen Original und Übersetzung um Original Research handelt, halte ich für absurd, da genau über diese Problematik schon sehr viel publiziert worden ist. --Regiomontanus 21:04, 12. Jan 2006 (CET)

Dann sollte es ja kein Problem sein, entkräftende Quellen anzugeben. --Rtc 21:07, 12. Jan 2006 (CET)

Pro! -- 62.178.137.216 21:08, 12. Jan 2006 (CET)

Über Grundsätze kann nicht abgestimmt werden. --Rtc 21:12, 12. Jan 2006 (CET)

Du bist auch nur halblustig! ;-) -- 62.178.137.216 21:15, 12. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um Grundsätze, sondern ob der Originaltitel und seine Übersetzung in den Artikel über Darwinismus gehören oder nicht. 62.178.137.216 meint, ja, das gehöre rein. Dürfen wir das bitte diskutieren, ohne dass du uns dauernd den Mund verbietest, Rtc? --Regiomontanus 21:32, 12. Jan 2006 (CET) P.S.: Mit der Zeit geht mir diese Diskussion ebenfalls auf den Geist, Rtc darf dann den Artikel im Sinne seiner Einleitung: Unter Darwinismus versteht man die den Ideen Charles Darwins zugrundeliegende Abstraktion von der Evolutionstheorie allein weiterschreiben. Das ist Theoriefindung!

Das ist lediglich eine sinngemäßge Übersetzung der englischen Wikipedia. Wenn Du es besser kannst, mach doch einen Vorschlag. Originaltitel und Übersetzung können gerne in Form eines Literaturverweises im Text stehen, aber nicht in einer Form, in der daraus Schlüsse bezüglich Rezeption gezogen werden, die nicht durch literaturwissenschaftliche Sekundärquellen belegt sind. --Rtc 07:45, 13. Jan 2006 (CET)

Der Darwinismus war nicht Darwins Abstraktion einer Evolutionstheorie, sondern Darwin schuf eine Evolutionstheorie, die dann auch Darwinismus genannt wurde. Später wurde sie durch neue Erkenntnisse erweitert, insbesondere aus der Vererbungslehre. Sozialdarwinismus ist eine völlig andere Theorie, die teilweise vom Darwinismus abgeleitet wurde und wesentlich umstrittener ist - gehört aber nicht zum Darwinismus, ist auch kein Teilgebiet davon. Die Übersetzung der englischen Wikipedia birgt die Gefahr, Ungenauigkeiten mit zu übersetzen. --Hutschi 11:41, 13. Jan 2006 (CET)

Reiß doch bitte die Diskussion nicht auseinander. Verschieb diese Einwände besser hoch zur anderen Diskussion. --Rtc 11:45, 13. Jan 2006 (CET)

Einleitung

Nein, ich muss keinen Vorschlag für eine neue Einleitung machen. Der Artikel hatte bereits eine Einleitung, die jahrelang gültig war. Nach deiner Verschlimmbesserung wurde auch von anderen Usern versucht, die Einleitung zu retten. Sie wurde immer wieder von dir revertiert. Nach vielen deiner Reverts steht jetzt wieder deine Einleitung im Artikel. Diese hast du zu verantworten. Ich bin für die sofortige Wiederherstellung der alten Fassung. Deine Tätigkeit hier hat den Artikel zerstört und gibt ihn durch diese Einleitung der Lächerlichkeit preis. Dafür hast du dich zu rechtfertigen. --Regiomontanus 11:28, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Verbesserungen der Einleitung revertiert. Hutschi hat zwei Verbesserungen angebracht [18] [19], die nach wie vor in ihrer Form im Artikel stehen. Wenn Du die Einleitung verbessern willst, diskutiere darüber mit. Die alte Fassung war "Unter Darwinismus versteht man eine Reihe von Konzepten, die auf Alfred Russel Wallace (1823-1913) Ideen und Charles Darwins Lehre der Evolution der natürlichen und sexuellen Selektion zurück gehen." Relevante inhaltliche Unterschiede zur neuen Fassung sind, dass darin ARW nicht erwähnt wird (es heißt *Darwin*ismus), dass es nur noch so generell wie möglich 'Selektion' heißt (in der Einleitung sind keine Details nötig) und dass Evolution nicht mehr als 'Lehre' diskreditiert wird. --Rtc 11:42, 13. Jan 2006 (CET)

Solche einschneidenden Änderungen musst du vor der Durchführung diskutieren, besonders bei so heiklen Themen wie Darwinismus. Jedenfalls ist die jetzige Lösung, die durch einen Edit-War deinerseits entstanden ist, inhaltlich und grammatikalisch nicht akzeptabel.--Regiomontanus 11:59, 13. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach kann Darwinismus nicht auf Selektion beschränkt werden, wenn auch keine Details nötig sind, so ist Selektion doch nur ein (wenn auch wichtiger) Bestandteil der Theorie, das muss zum Ausdruck kommen. Die jetzige Fassung stammt so nicht von mir. Ein Vorschlag zur Änderung (nicht der Text selbst): Es wird aber in der Diskussion deutlich, dass heute unter "Darwinismus" zwei verschiedene Sachen verstanden werden: 1. Darwins Evolutionstheorie, 2. eine davon abgeleitete unwissenschaftliche abstrakte Theorie, die mit Darwins Evolutionstheorie nicht mehr viel zu tun hat, sondern sie auf die Selektion beschränkt, Veränderung, Vermehrung, Anpassung und andere Teile weglässt. Damit wird klar, wieso ein großer Teil der Polemik Scheinpolemik wird. Man bastelt sich eine Theorie zurecht, gibt ihr einen bekannten Namen und polemisiert dann gegen sie. Nebenbei: Was ist eine "abstrakte Theorie", worin unterscheidet sie sich von einer Theorie?

Darwin selbst reduzierte die Evolutionstheorie nicht auf die Selektion. Nach der Enzyklopädie "Britannica" ist der Darwinismus die Theorie des Evolutionsmechanismus, die von Darwin vorgeschlagen wurde als Erklärung für den Wandel der Organismen, und sie erklärt seine spezifische Sichtweise wie Evolution funktioniert. --Hutschi 12:35, 13. Jan 2006 (CET)

Darwinismus wird im Artikel nicht auf Selektion beschränkt/reduziert.

Konkrete Theorie: "Das Leben ist Selektion, Variation und Reproduktion ausgesetzt. Es entwickelt sich evolutionär, mit der Zeit bilden sich komplexe Organismen". Abstrakte Theorie: "Bei jedem System mit Selektion, Variation, und Reproduktion, ganz gleich in welchem konkreten Rahmen, wird Evolution stattfinden, d.h. Einheiten werden mit der Zeit komplexe Eigenschaften herausbilden, die ihre Reproduktion begünstigen." Was soll daran unwissenschaftlich sein? --Rtc 12:48, 13. Jan 2006 (CET)