Rudolf Winkelmayer und Diskussion:Endlösung der Judenfrage/Archiv3: Unterschied zwischen den Seiten

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Archiv

Archiviert sind bisher folgende Diskussionen:

• Archiv Teil 1: 28. März 2004 – 11. Sept. 2007

1 redirect

2 Judenfrage

3 Wozu dieses Lemma?

4 Inhaltliche Aufteilung im Verhältnis zu Holocaust und Shoa

5 Echtheit

6 Differenziertere Begrifflichkeit (Peter Longerich 2001)

7 bei Browning:

8 Datum (?)

9 Anregung

10 Mathematik?!

• Archiv Teil 2: 9. Apr. – 8. Dez. 2008

1 Endlösung / Mathematik

2 Nach 1945

3 Datumsangabe + Refs

4 Eugen Dührings Einfluß auf die "Deutschen Christen"

5 Lesenswert-Kandidatur

6 Definition

7 Diskussion um Auschwitz - BKL Auschwitz bei WP

8 "Bis zum Jahresende waren laut Täterbericht knapp …"

9 Beweisdokumente (erl.)

10 Anfragen an das Artikelkonzept

10.1 Erster Abschnitt

10.2 Babyn Jar

10.3 Abschnitt "Der Holocaust"

10.4 Aufbau der Einleitung

10.5 Grundsatzfrage

10.6 Verhältnis zu themenverwandten NS-Artikeln

11 Datumsproblem September 1941

12 Kommentar

13 Datum

14 Lemma

-- sdfgh, 11:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wer zitiert wen und wer hat es gesagt?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage&diff=61690039&oldid=61689840 Leider verstehe ich (noch immer) nicht ganz, wer hier was gesagt hat, wer dies zuerst aufgeschrieben hat und wer dann wessen (erste) schriftliche Äußerung wiederum zitiert hat. Ideal wäre es wohl, wenn jemand das Buch zur Hand hätte, in dem die mündliche Äußerung (zuerst) als Schrift verewigt wurde, oder? LG -- pistazienfresser 16:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schönes Beispiel für überflüssiges Posting, Frage war bereits an den Ersteller gerichtet. Jesusfreund 16:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nun, die von Jesusfreund gewählte Form ist ebenso eindeutig (und inhaltlich übrigens auch richtig), da er die Ausdrucksweisen "zitiert in" und "zitert aus" verwendet hat. Die Wörter "in" und "aus" können allerdings, wie ich vermute, schnell übersehen werden. Die von mir zuerst gewählte Form halte ich für eindeutiger, aber das ist sicherlich nicht unstrittig. Und noch eindeutiger wäre die von mir gewählte Form wohl dann gewesen, wenn vor dem Autor Zellhuber ein "zitiert in" hinzugefügt worden wäre. Die Entscheidung sollte indessen den Hauptautoren überlassen bleiben. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass man mit viel kriminalistischem Gespür oder Wissen über den feinen Unterschied zwischen "aus" und "bei" in der historischen Fachsprache nicht vielleicht sogar eine eindeutige Zuordnung möglich wäre.

Wie schon durch die Worte "(noch immer)" oben ausgedrückt, sah ich keine Verbesserung hinsichtlich Eindeutigkeit oder Lesbarkeit in der genannten bzw. durch Verlinkung gekennzeichneten Veränderung durch Jesusfreund.

Ich verstehe eher die ursprüngliche Fassung.

Nicht zwingend erforderliche Anführungszeichen wie beim Titel verwirren zusätzlich.

Ich würde jedenfalls eher etwas mehr Worte bemühen und/oder die (offenbar nicht zitierte) ISBN des ursprünglichen Werkes höchstens als versteckten Text zitieren (z. B. beides als Kommentar: AktuellerHistoriker beruft sich seinerseits auf: Zeitzeuge, Ich war damals dabei, dritte Auflage, Königsberg 1914, S. 20 <!--Diese Originalquelle hat die ISBN 123456789.:-->)

Zudem könnte man die (doppelten) Anführungzeichen aus dem Original (bzw. dem ersten Buch) beim (nochmaligen) Zitieren in einfache Anführungszeichen umgewandeln und den Nachweis dort einfach in den doppelten Anführungszeichen aber außerhalb der einfachen Anführungszeichen mitzitieren, siehe auch: Zitieren#Wissenschaftliche_Zitierrichtlinien unter 6. Meiner Meinung gibt es diese Ausnahme von der allgemeinen Regel unter 1. gerade auch deshalb, um leichter das einfach Zitierte vom doppelt Zitierten zu unterscheiden.

Vielen Dank jedenfalls für Euer Bemühen um dieses wichtige Thema (die Endlösung der Judenfrage und nicht das Zitieren meine ich).

-- pistazienfresser 17:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lass dein lächerliches Geschwalle und arbeite konstruktiv mit. Danke und tschüss. Jesusfreund 18:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die nette Einladung, Jesusfreund.

Allerdings verändere ich nur sehr ungern den Text von Artikeln, wenn ich (gerade) keine entsprechenden Primärquellen oder Fachbücher vorliegen habe. Dabei können zu viele Fehler auftreten. In solchen Fällen beschränke ich mich eher auf einen Hinweis auf der Diskussionseite. Wenn dieser Hinweis nicht oder offensichtlich falsch verstanden wird, so erläutere ich ihn.-- pistazienfresser 18:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/hoefig_de/Eichmann/Endloesung.html

MerlLinkBot 14:27, 17. Okt. 2009

Defekten Weblink durch OoCities-Archivlink ersetzt. -- La Corona • ?! 20:32, 21. Feb. 2010 (CET)

kl. Unstimmigkeit - gf. Formulierungshilfe erbeten

Kleine Unstimmigkeit im Eingangssatz:
Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen in der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zum 8. Mai 1945 systematisch verfolgten.
Sachverhalt: Mit der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz wurde für deutsche Juden definiert, wer als "Volljude" zu gelten habe. Diese wurden deportiert und ermordet – anders als deutsche Jüdische Mischlinge. In Polen, den baltischen Staaten, der UdSSR wurden auch diese "Halbjuden" unterschiedslos in den Vernichtungsprozess einbezogen; diese Definition traf also auf diese "nicht-deutschen" Opfer nicht zu (Übrigens dürfte die Anzahl solcher Kinder aus Mischehen dort vergleichsweise gering gewesen sein).

Ob sich eine knappe Formulierung finden lässt, die diese kleine Unstimmigkeit ausräumt?
Als einfachste Lösung erscheint mir die Streichung: Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen in der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zum 8. Mai 1945 systematisch verfolgten. --Holgerjan 19:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

So war es zuvor gewesen. Mein Problem damit ist, dass der Leser nicht weiß das die NS-Definition und die Eigendefinition unterschiedlich sind. Gestört hatte mich auch, dass dort auf den Artikel Juden verlinkt wird. Da ich das von dir geschilderte Problem aber auch sehe, schlage ich vor deinen Text zu nehmen, aber nicht auf Jude zu verlinken, sondern auf das Reichsbürgergesetz. --Goldzahn 21:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Endlösung" im normalen Sprachgebrauch (erl.)

Satz ganz oben: "Seit Mai 1945 wird „Endlösung“ fast nur noch als Kürzel für den Holocaust in der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht; andere Bedeutungen spielen in der deutschen Alltagssprache keine Rolle mehr."

Ohne diesen Satz inhaltlich anzweifeln zu wollen, finde ich die gewählte Quelle und die gezogene Schlussfolgerung doch etwas sehr gewagt: bloß weil ein knapp 40 Jahre altes Wörterbuch "Zwischenlösung" aber nicht "Endlösung" kennt (War das in noch früheren Wörterbüchern anders? Warum genau dieses (IMHO ziemlich unbekannte) Wörterbuch (und was, wenn ich jetzt eins finde, in dem beide Wörter auftauchen, ist "Endlösung" dann sofort "üblich" in der Alltagssprache)?). Ich würde den Satz lieber quellenlos stehenlassen oder, noch besser, mit einer Quelle versehen, die den Satzinhalt wirklich unterstützt. -- 91.66.49.222 14:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Siehe hier.

Selbst der mathematische Terminus hat es nicht in den Duden geschafft, das ist ein eindeutiges Indiz. Eine Erläuterung anderer Bedeutungen wurde daher im Werdegang des Artikels auch klar abgelehnt; siehe [1]. Ein Redirekt Endlösung hierher wurde eingerichtet; die frühere Seite Endlösung (Begriffsklärung) wurde gelöscht. Kopilot 18:57, 20. Nov. 2011 (CET)

definitiv besser - vielen Dank! -- 91.66.49.222 20:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Wäre nicht richtiger: Bis Mai 1945 wird „Endlösung“ als verschleierndes Kürzel für den Holocaust in der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht; andere Formulierungen spielen auch in der deutschen Nachkriegs-Alltagssprache keine Rolle. siehe: Gesamtlösung der Judenfrage wird zu Endlösung der Judenfrage/ Wannseekonferenz am 20. Januar 1942 MfG,--95.117.243.180 08:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://judaica-frankfurt.de/jsf/urn/urn:nbn:de:hebis:30-180013951023
• http://www.histsem.uni-freiburg.de/herbert/Lehrstuhlinhaber/Beitraege/vor_2003/27_fuehrerentscheidung.pdf
• http://www.rechtsgeschichte.jku.at/Lehrveranstaltungen/Allgemeines/Lernbehelfe/Enzyklopaedie%20des%20Nationalsoz..pdf (Internet Archive)
• http://www.shoa.de/rezensionen/184-literaturrezensionen/260.html
• http://www1.yadvashem.org/education/entries/print/print.html

– GiftBot (Diskussion) 02:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Eine eher große Unstimmigkeit …

stellt in dem Artikel m. E. der zweite Absatz dar. Er leitet nämlich nicht, wie zu erwarten wäre, den Begriff Endlösung in seinem Gebrauch her. Bereits in der Einleitung heißt es widersprüchlicherweise zum ersten Satz im zweiten "Zuvor und bis Sommer 1942 auch noch parallel bezeichnete der NS-Begriff die staatlich organisierte Vertreibung und Deportation („Umsiedelung“, „Evakuierung“) der osteuropäischen und deutschsprachigen Juden, die seit etwa 1880 von deutschen Antisemiten gefordert worden war." Das heißt, dass hier alle früher verwendeten Methaphern für die Verfolgung, Vertreibung und Ermordung von Juden mit dem Terminus Endlösung_der_Judenfrage gleichgesetzt werden.

Dagegen erweckt der erste Satz den Eindruck, dass mit Göring 1941 ein neues Schlagwort in der NS-Propaganda in den Vordergrund gestellt wurde. Und das hatte einen anderen Inhalt als die früheren Verfolgungsmaßnahmen.

Über diesen Widerspruch im Artikelaufbau ist nachzudenken. M. E. müßte der zweite Abschnitt belegen, dass der Begriff erst ab 1941 in dieser Sinnhaftigkeit verwendet wurde. So verstehe ich die Intention dieses Lemmas. Denn sonst wäre das Wort nur kurz im Artikel Holokaust zu erwähnen.

--B-asdfj, 10:20, 8. Nov. 2013 (CET)--

PS: daran ändert auch der Revert von Kopilot nichts. Denn der geht am Lemma vorbei. Es geht m. E. hier vorrangig um einen Begriff im Propagandagebrauch in der Nazizeit und danach, aber nicht um die Disk. im 19. Jhdt. --B-asdfj, 10:33, 8. Nov. 2013 (CET)--

• Ich sehe das anders. Es wird nicht behauptet, dass ab 1941 ein neues Schlagwort verwendet wurde, sondern die Bedeutung und der Gebrauch des Wortes änderten sich.
• Zu der Änderung im Artikel: "Die Wortschöpfung kann als Propagandabegriff bezeichnet werden" ist kein guter Stil und gehört so nicht in einen Artikel. "Kann als ... bezeichnet werden" ist wirklich eine reine Behauptung/Theoriebildung/POV -- Naval (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo, ich vermisse in dem Artikel auch nur irgendeinen Beleg für eine frühere Verwendung des Begriffs. Oder eines im Anklang ähnlichen Begriffs. Denn erst dann könnte von einer Umformung die Rede sein. So steht es derzeit In der Wp. --B-asdfj, 10:58, 8. Nov. 2013 (CET)--

@B-asdfj: du hast den Artikel aber schon mal ganz durchgelesen? Auch den Abschnitt Genese des Begriffs. 1881: "endgültige Lösung der Judenfrage"; 1884: "zur endlichen Lösung der leidigen Judenfrage" u.s.w. -- Naval (Diskussion) 11:18, 8. Nov. 2013 (CET)