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Museumsinsel (Berlin) und Benutzer Diskussion:Wefo: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Datei:Karte berlin museumsinsel.png|mini|hochkant=1.5|Lageplan Museumsinsel]]
[[http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GesNat000Titel.jpg?uselang=de|15px| . ]] [[http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Sanders]]
[[Datei:Berlin Memhardt Plan 1652 Lustgarten.jpg|mini|Karte der Spreeinsel um 1652]]
{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=10|Ziel='Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'|Übersicht=[[Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv|Archiv]]}}
[[Datei:Neues Museum Ansicht Payne um 1850.jpg|mini|Ansicht aufs Neue Museum mit der Friedrichsbrücke um 1850]]
__TOC__
[[Datei:Bundesarchiv Bild 183-12947-0003, Berlin, Bodemuseum, Pergamonmuseum.jpg|mini|Die Museumsinsel mit dem [[Bode-Museum]] und dem [[Pergamon-Museum]], 1951]]
Restaurierter erster Beitrag:
'''Hallo und Willkommen in der Wikipedia!'''


Für den Anfang ein paar Tipps, um dich in Wikipedia möglichst schnell zurecht zu finden.
Die '''Museumsinsel''' ist die nördliche Spitze der [[Spreeinsel]] in der [[Historische Mitte (Berlin)|historischen Mitte]] von [[Berlin]]. Sie ist die Keimzelle der [[Museen in Berlin|Berliner Museumslandschaft]] und mit ihren [[Museum|Museen]] heute ein vielbesuchter [[Sehenswürdigkeiten in Berlin|touristischer Anlaufpunkt]] und einer der wichtigsten Museumskomplexe der Welt. Seit 1999 gehört die Museumsinsel als weltweit einzigartiges kulturelles und [[Gebäudeensemble|bauliches Ensemble]] zum [[UNESCO-Welterbe]].


{| cellspacing="10" class="hintergrundfarbe5" style="margin: auto; text-align: center;"
== Geschichte ==
! [[Hilfe:Tutorial|Schrittweise Anleitung für Artikelschreiber]]
! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie man gute Artikel schreibt]]
! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia|Weitere Hinweise für den Anfang]]
! [[Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer|Wenn du Fragen hast]]
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* Wenn du eigene Artikel schreiben möchtest, kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]] und die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet.
Der nördliche Teil der Spreeinsel war im [[Mittelalter]] eine sumpfige Flussaue. Daraus ergaben sich Besonderheiten des Baugrundes ([[Kolk]]e). Während auf dem südlichen, etwas höher gelegenen Teil der Insel im 13. Jahrhundert die Stadt [[Cölln]] entstand, wurde der nördliche Teil erst viel später als zum [[Berliner Stadtschloss|Berliner Schloss]] gehörender Garten genutzt. Im 17. Jahrhundert wurde der linke Spreearm kanalisiert. Es entstand der heutige [[Kupfergraben]], der den nördlichen Teil der Insel entwässerte. Zwischen [[Spree]] und Kupfergraben entstand der ''Cöllnische Werder'', auf dem nach Mitte des 17. Jahrhunderts eine [[Lustgarten (Berlin)|Lustgartenanlage]] entstanden war.


* Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schau ins [[Hilfe:Glossar|Glossar]].
Das Gelände war im Laufe seiner Geschichte verschiedenen Nutzungen unterworfen: Während der Zeit des [[Friedrich Wilhelm (Brandenburg)|Großen Kurfürsten]] und seines Sohnes [[Friedrich I. (Preußen)|Friedrich I.]] diente es als Standort für den sogenannten „[[Orangerie-Haus|Pomeranzenhof]]“, (eine [[Orangerie]] für Südfrüchte, [[Palmengewächse|Palmen]] und [[Exotik|exotische]] Pflanzen), der zum Betrieb des Lustgartens unerlässlich war, da die kostbaren Schmuckbäume für den Lustgarten dort im Winter verwahrt werden mussten. Unter dem „Soldatenkönig“ [[Friedrich Wilhelm I. (Preußen)|Friedrich Wilhelm I.]] rückte die wirtschaftliche Nutzung des Geländes in den Vordergrund: 1748 wurde als einer der letzten Reste des Lustgartens das Orangerie-Haus zu einem Packhof umgewandelt, in dem gewerbliche Güter und Waren gelagert wurden. Am Kai wurde ein hölzerner Drehkran installiert, um Güter aus den Schiffen auf den Kai zu heben. 1776 wurde neben der Krananlage zusätzlich ein [[Mehlhaus (Berlin)|Mehllagerhaus]] errichtet. Ein [[Salzmagazin (Museumsinsel)|Salzmagazin]] folgte.


* Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|korrekte Lizenzierung]] und schau mal, ob du dich nicht auch in [[Hilfe:Wikimedia Commons|Commons]] anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.
Diese starke gewerbliche Ausrichtung des gesamten Geländes wich erst im Laufe des 19. Jahrhunderts nach und nach einer Nutzung als Standort von Museumsbauten: 1797 griff König [[Friedrich Wilhelm II. (Preußen)|Friedrich Wilhelm II.]] den Vorschlag des Archäologen und Kunstprofessors [[Aloys Hirt]] auf, ein Museum für die Ausstellung antiker und neuzeitlicher Kunstschätze zu errichten. 1810 wurde in einer Kabinettsorder von König [[Friedrich Wilhelm III. (Preußen)|Friedrich Wilhelm III.]] bestimmt, „eine öffentliche, gut gewählte Kunstsammlung“ anzulegen. Mit dieser Order bediente er auch die immer lauter werdenden Rufe des Bildungsbürgertums nach öffentlich zugänglichen Kunstsammlungen.


[[Bild:Signaturhinweis.png|right]]
[[Karl Friedrich Schinkel]] legte 1822 die Pläne für den Neubau vor, die eine umfassende Neuordnung der nördlichen Spreeinsel zur Folge hatten. Schinkels Bebauungsplan sah neben dem Museumsbau die Anlage mehrerer Brücken und die Begradigung des Kupfergrabens vor. [[Wilhelm von Humboldt]] übernahm die Leitung der ''Kommission zur Errichtung des Museums''.
* Bitte wahre immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit <tt><nowiki>--~~~~</nowiki></tt> [[Hilfe:Signatur|zu signieren]]. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenen Knopf.


* [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. '''Herzlich willkommen!''' --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 15:17, 27. Sep. 2007 (CEST)
Als erster Bau auf der Museumsinsel entstand 1830 das [[Altes Museum (Berlin)|Alte Museum]], das zugleich auch [[Königreich Preußen|Preußens]] erstes öffentliches Museum wurde. Im Jahr 1859 wurde das königlich-preußische Museum (heute: ''[[Neues Museum (Berlin)|Neues Museum]]'') eröffnet. 1876 folgte die Nationalgalerie, (heute ''[[Alte Nationalgalerie]]''), 1904 das Kaiser-Friedrich-Museum (heute ''[[Bode-Museum]]'', 1956 umbenannt nach dem deutschen Kunsthistoriker und langjährigen Generaldirektor der Museen, [[Wilhelm von Bode]]), an der Spitze der Insel, schließlich 1930 das erst seit 1958 insgesamt so bezeichnete [[Pergamonmuseum]], in dessen Nordflügel das [[Deutsches Museum (Berlin)|Deutsche Museum]], im Ostflügel die [[Antikensammlung Berlin|Antikensammlung]] mit dem [[Pergamonaltar]] und in dessen Südflügel das heutige [[Vorderasiatisches Museum]] und das heutige [[Museum für Islamische Kunst (Berlin)|Museum für Islamische Kunst]] eingerichtet wurden. Ein geplanter Flügel am [[Kupfergraben]] für das heutige [[Ägyptisches Museum Berlin|Ägyptische Museum]] kam nicht zur Ausführung.


Warum leerst Du Deine Benutzerdiskussionsseite? Weißt Du etwa schon über alles Bescheid? --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)
Erst gegen Ende der 1870er Jahre setzte sich der Name ''Museumsinsel'' für das Areal allgemein durch und demonstrierte damit auch den preußischen Anspruch, Museen zu errichten, die mit den Vorbildern in [[Paris]] und [[London]] vergleichbar waren. 1880 wurde auf einer Konferenz der Museumsdirektoren beschlossen, zukünftig auf der Museumsinsel nur die ''hohe Kunst'' zu beherbergen, die sich zu dieser Zeit ausschließlich auf Kunst aus Europa und dem nahen Osten beschränkte.
: Weil sie keine Information enthielt, die ich geben wollte. Es war nur ein bekannter Text der Wikipedia, der automatisch und aus meiner Sicht versehentlich eingefügt wurde. Ich würde es begrüßen, wenn wir auch diese Diskussion hier wieder löschen könnten. -- [[Benutzer:Wefo|Wefo]] 00:17, 28. Sep. 2007 (CEST)
::Die Information über Dich kannst Du auf der Benutzerseite ([[Benutzer:Wefo]]) geben. Die Diskussionsseite ist für Diskussionen wie z.B. diese vorgesehen. Es gilt in der Wikipedia allgemein als Zeichen schlechten Benehmens, Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn eine Diskussion wirklich veraltet ist, kannst Du sie archivieren, z.B. unter [[Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv]]. --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 07:14, 28. Sep. 2007 (CEST)
::: Klartext: Ich hatte (noch) nicht die Absicht, an der Benutzerseite irgendwelche Änderungen vorzunehmen (dazu müsste ich nachdenken, und das täte weh). Der Text stand nach meiner (fragwürdigen) Erinnerung ursprüglich nicht auf der Seite. Deshalb wollte ich die vermutete, nicht beabsichtigte Änderung rückgängig machen und habe ihn gelöscht. Ich weiß auch nicht, wie ich zu dem Text gekommen bin. Die vorliegende Diskussion halte ich deshalb für gegenstandslos und nicht für wert, dauerhaft gespeichert zu werden. Ich weiß auch nicht, wie ich die Löschung rückgängig machen könnte, um die Beanstandung zu erledigen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|Wefo]] 08:38, 28. Sep. 2007 (CEST)
::::Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beanstande nichts, sondern wollte nur den Grund der für mich unverständlichen Löschung wissen. Von mir aus kannst Du die ganze Diskussion in die Tonne werfen. Falls Du mal irgendwo eine Löschung rückgängig machen willst, habe ich einen Tip für Dich. Über dem Redaktionsfenster gibt es einen Reiter "Versionen". Dort kannst Du die wiederherzustellende Version aufrufen, auf "Bearbeiten" klicken und abspeichern. Damit ist diese Version wieder die aktuelle. Falls Du aus einer alten Version nur ein Stück Text wiederherstellen willst, kannst Du die gewünschte Version aufrufen, den entsprechenden Text kopieren, zur aktuellen Version zurückkehren, den Text dort einfügen und speichern.
::::So, genug geredet. Falls Du mal irgendwann Hilfe brauchst - melde Dich einfach bei mir. Viel Spaß in der Wikipedia! --[[Benutzer:Obersachse|Obersachse]] 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)
:::::Der Hinweis ist grundsätzlich sicher gut, aber bei meiner Benutzerseite gibt es den Reiter "Versionen/Autoren" nicht. Ich könnte den gelöschten Text (wenn ich mich recht erinnere, wie ich ihn nach deiner Mail gefunden habe) aus der entsprechenden Anzeige der Diskussion rekonstruieren. Mir gefallen übrigens deine differenzierten Erläuterungen zu deinen Sprachkenntnissen sehr. So würde ich meine vielleicht auch beschreiben. Ich habe zwar im RGW mitgearbeitet und über Formulierungen diskutiert, mich aber bei der endgültigen Fassung auf die Muttersprachler verlassen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|Wefo]] 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)
::::::vermutlich warst du beim Schreiben vorstehenden Beitrages nicht angemeldet - dann gibt es den Reiter „Versionen/Autoren“ nicht. Lustigerweise ist jedoch Deine Signatur drunter...;-)--[[Benutzer:Ulfbastel|Ulfbastel]] 16:51, 3. Jan. 2008 (CET)
:::::::Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass ich alles gelöscht hatte. Angemeldet war ich. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)


== Artikel [[Signalverlauf]] ==
Verschiedene Erweiterungsprojekte sollten den ständig unter Raumnot leidenden Sammlungen zusätzliche Ausstellungsfläche verschaffen. Bereits [[Alfred Messel]] plante für sein Pergamonmuseum einen südlichen Flügelanbau, der die Ägyptische Sammlung aufnehmen sollte. Die zahlreichen technischen wie finanziellen Schwierigkeiten beim Bau des Museums verhinderten die Ausführung.


Siehe mal bei [[Portal:Physik/Qualitätssicherung#Signalverlauf]]. Da geht die Diskussion in die Richtung, jenen Artikel zu löschen. Wenn Du das verhindern willst, musst Du schon Deine Stimme erheben. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)
In der [[Zeit des Nationalsozialismus]] wurden im Zuge der Neugestaltungspläne von [[Albert Speer]] auch an der Museumsinsel monumentale Neubauten geplant. Der Architekt [[Wilhelm Kreis]] entwarf vier zusätzliche riesige Museumsbauten. Am nördlichen Spreeufer, gegenüber dem Bodemuseum, sollten ein „Germanisches Museum“, ein „Museum des 19.&nbsp;Jahrhunderts“ und ein „Museum der ägyptischen und vorderasiatischen Kunst“ entstehen, das in einer späteren Planungsphase ein reines Ägyptisches Museum werden sollte und als der größte der drei Bauten bis zu 75.000&nbsp;m² Ausstellungsfläche gehabt hätte. Der Erweiterung auf dem Gelände zwischen [[Friedrichstraße]], [[Oranienburger Straße]] und Monbijouplatz hätte selbst [[Schloss Monbijou]] weichen müssen. Entlang des Kupfergrabens plante Kreis als Erweiterung der militärhistorischen Sammlungen des [[Berliner Zeughaus|Zeughauses]] ein „Weltkriegsmuseum“. Als [[Pendant]] zu den Museumsneubauten am nördlichen Spreeufer entwarf der Reichsarchitekt der [[Hitlerjugend]], [[Hanns Dustmann]], am südlichen Spreeufer ein neues Völkerkundemuseum, das sich zwischen Stadtbahn und Spree bis zur Friedrichstraße erstrecken sollte. Die Ausführung aller Pläne verhinderte der Krieg.


Danke für den Hinweis. An der im Link zu Beginn des Artikels angegebenen Stelle habe ich das auch getan. Von der zweiten Stelle wusste ich nichts. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:23, 29. Dez. 2007 (CET)
Die Museen auf der Museumsinsel wurden im [[Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg]] zu über 70&nbsp;Prozent zerstört. Der sukzessive Wiederaufbau der jetzt in [[Ost-Berlin]] liegenden Museumsinsel ab 1950 bezog das am schwersten beschädigte Neue Museum zunächst nicht mit ein. Die als ''Schandfleck'' bezeichnete Ruine des Neuen Museums sollte zeitweilig sogar abgerissen werden, was mangels geeignetem Ausweichquartier für die [[Zwischennutzung]] nicht geschah. Erst 1987 entschied man sich dazu, die aufwendigen Sicherungs- und Sanierungsmaßnahmen zu beginnen. Eine Gesamtinstandsetzung der Museumsinsel war vor 1990 geplant, konnte allerdings auf Grund der enormen Kosten nicht begonnen werden.


== Quarz - nicht Quartz ==
Nach der [[Deutsche Wiedervereinigung|Wiedervereinigung Deutschlands]] begannen Ende der 1990er Jahre umfassende Sanierungen der Museumsinsel, 1999 beschloss der Stiftungsrat der [[Stiftung Preußischer Kulturbesitz]] den Masterplan Museumsinsel. Dieser sieht die Sanierung des Gebäudebestandes vor, die bauliche Zusammenfassung zu einem Museumsensemble und die Neuordnung der vor 1990 geteilten Sammlungen.


Ich bin aufgeklärt worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Quartz-Oszillator
== Der heutige Aufbau der Museumsinsel ==
tschüss --[[Benutzer:Herbertweidner|Herbertweidner]] 01:14, 31. Dez. 2007 (CET)
:Danke, sieh bitte mal dort auf die Diskussion. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:49, 31. Dez. 2007 (CET)


== Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer ==
[[Datei:Berlin skyline 2-7-2003.JPG|mini|Blick vom [[ Berliner Fernsehturm]]: im Vordergrund die Museumsinsel mit [[Berliner Dom]] (links mit grüner Kuppel)]]
[[Datei:Tastmodell-2.JPG|mini|Tastmodell der Museumsinsel für Blinde und Sehende, aufgestellt am 16. Dezember 2011 zwischen [[Altes Museum (Berlin)|Altem Museum]] und Spreearm: <br/>Links [[Bode-Museum]] (mit Kuppel), rechts der [[Berliner Stadtbahn|Stadtbahn]] das [[Pergamon-Museum]] (in U-Form), rechts daneben [[James-Simon-Galerie]] (im Bau), dahinter das [[Neues Museum (Berlin)|Neue Museum]] (mit [[Nofretete]]), direkt dahinter die [[Alte Nationalgalerie]], rechts der Bodestraße das [[Altes Museum (Berlin)|Alte Museum]] mit dem vorgelagerten [[Lustgarten (Berlin)|Lustgarten]] und dem [[Berliner Dom]].]]


in [[Wagnerscher Hammer]] hast du eine Kaffeemühle mit Schwingankerantrieb erwähnt. Vielleicht kannst du sie im Artikel [[Kaffeemühle]] etwas näher beschreiben, denn sonst ist ihre Erwähnung in [[Wagnerscher Hammer]] nutzlos - ihre Funktionsweise erschließt sich dort nicht und beruht ohnehin nicht auf diesem, wenn ich es richtig verstanden habe.--[[Benutzer:Ulfbastel|Ulfbastel]] 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)
Die nördliche Spitze der Museumsinsel wird von der [[Monbijoubrücke (Berlin)|Monbijoubrücke]] gequert, die die Insel mit beiden Ufern der [[Spree]] verbindet. Die beiden Brücken sind für den öffentlichen Fahrzeugverkehr gesperrt und bilden den Eingang zum [[Bode-Museum]], einem dreieckigen [[Neobarock]]-Bau, der mit seiner großen Kuppel den Norden der Museumsinsel beherrscht.


:Wenn ich mich erinnern könnte (1) ob ich sie noch habe und (2) wo, dann könnte ich ein Foto machen. Die elektrischen Kaffemühlen würde ich in Langsamläufer und Schnellläufer unterteilen, ich habe aber den Artikel vor einiger Zeit nur oberflächlich wahrgenommen und erinnere mich an nichts. Beim Wagnerschen Hammer bestand bereits die Tendenz andere technische Lösungen zur Erzeugung sinusförmiger mechanischer Signale zu betrachten. Beachte bitte die Verallgemeinerung, derentwegen ich krampfhaft das Wort Schwingungen vermeide (wenn es um pleuelgetriebene Membranpumpen geht). Die Kaffeemühle ist selbstverständlich (?) ein Schwingankersystem, das die Resonanz ausnutzt und nur zeitdiskret belastet wird. Das, was mich unwiderstehlich zur Ergänzung lockte, war die Weglassung der normalen Frequenzverdopplung, die nur vermieden wird, wenn es ein noch stärkeres Gleichmagnetfeld gibt, wie es bei Kopfhörer und (elektrodynamischem) Laufsprecher der Fall ist. Mein eigentliches Problem besteht also darin, leichtgläubige Leute davon zu überzeugen, dass die Glühlampe eine 100-Hz-Komponente, aber im Normalfall keine 50-Hz-Komponente abstrahlt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es dort auch richtig angegeben. Ein möglicher Artikel für dieses Problem wäre der [[Arbeitspunkt]].
Südlich des Bode-Museums queren die Gleise der [[Berliner Stadtbahn]] die Insel und trennen gleichzeitig das Bode-Museum vom sich südlich anschließenden [[Pergamonmuseum]]. Dieser neueste Bau der Museumsinsel ist gleichzeitig das Berliner Museum mit den meisten Besuchern und auch international berühmt für mehrere [[antike]] Monumentalbauten wie den namengebenden [[Pergamonaltar]]. Den Eingangsbereich bildet ein von den drei Flügeln des Baus begrenzter Platz, der über eine Fußgängerbrücke von der Straße ''[[Kupfergraben|Am Kupfergraben]]'' aus erreichbar ist.
:Der Wagnersche Hammer erzeugt zunächst Kippvorgänge, die aber als Kippschwingungen bezeichnet werden. Die Wirkung ähnelt aber sehr der des Pendels einer Uhr, nur der Schwingbereich ist in der Regel begrenzt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)


== Grüße! ==
Südlich des Pergamonmuseums schließen sich im Westen das [[Neues Museum (Berlin)|Neue Museum]], das nach dem Zweiten Weltkrieg lange Ruine blieb und im Oktober 2009 nach 70&nbsp;Jahren neu eröffnet wurde, und im Osten die [[Alte Nationalgalerie]] in der Form eines erhöhten antiken [[Tempel]]s mit vorgelagerter Freitreppe an. Über dem Eingang steht ein beherrschendes Reiterstandbild [[Friedrich Wilhelm IV.|Friedrich Wilhelms&nbsp;IV.]], von dem die ersten Skizzen für diesen Bau stammen.


Etwas spät, aber immerhin. Die besten Wünsche für 2008 an einen Ex-Funkwerker von einem Ex-Funkwerker!--[[Benutzer:Blueser|Blueser]] 00:37, 5. Jan. 2008 (CET)
Vor dem Eingang der Alten Nationalgalerie liegt ein an drei Seiten von Säulengängen umschlossenes Freigelände, der sogenannte [[Kolonnadenhof (Museumsinsel Berlin)|Kolonnadenhof]]. In dreijähriger Bauzeit wurden die [[Kolonnade]]n instand gesetzt und die Freifläche mit bodennaher Bepflanzung, mit einer erweiterten Brunnenanlage und mit Bronzeskulpturen aus Museumsbeständen neu gestaltet. Am 6. Juni 2010 wurde die Anlage wieder der Öffentlichkeit übergeben.
:Danke. Ich denke oft an die hervorragende Ausbildung und die Praxiseinsätze zurück. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)


== Verschiebungen ==

Lässt Du bitte diese Verschiebeübungen im Artikelraum. Wenn Du spielen willst, solltes Du Dir eine Unterseite bei Dir machen. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 15:13, 9. Jan. 2008 (CET)


== Vorschaufunktion ==
<div style="float:right; padding-left:0.5em;">[[Bild:Bildvorschau.png|300px|Vorschau-Button]]</div>

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die [[Hilfe:Versionen|Versionsgeschichte]] für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --[[Benutzer:Koerpertraining|Koerpertraining]] 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

:Hallo, ich habe in diesem Zusammenhang einen Button ''Validieren'' zwischen ''Speichern'' und ''Vorschau'' vorgeschlagen, der solche Änderungen zusammenfasst. Weil ich den Fehler machte, diesen Vorschlag in Zusammenhang mit der Tatsache zu stellen, dass in solchen Fällen in der Beobachtungsliste irreführende Angaben bezüglich des Umfangs der Bearbeitung erscheinen, wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dort von der Grundeinstellung abweichende Einstellungen zu wählen. So wurde einerseits die größere Bedeutung des Vorschlages nicht erkannt und andererseits mir nicht geholfen. Ich bin nämlich zur Grundeinstellung zurückgekehrt (die konkreten Gründe habe ich inzwischen vergessen).
:Ich bemühe mich selbstverständlich, die Vorschau zu nutzen, bin damit aber schon in übelster Weise auf die Schnauze gefallen, weil die Grundeinstellung meines Laptop die automatische Installation von Updates vorsah. Das führt zu einem Verlust der Arbeit, die man in eine Änderung gesteckt hat. Ich muss meine Arbeit auch öfter unterbrechen, weil ich meinen hilflosen Sohn töpfe. Der Hauptgrund ist jedoch, dass mir hinterher immer noch irgendetwas einfällt. Manchmal geht es auch um Links oder Formatierungen, die in der Vorschau problematisch sind. Tut mir leid. Ließe sich aber alles mit dem vorgeschlagenen Button lösen. Viele Grüße [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:37, 10. Jan. 2008 (CET)

::Ich verstehe nicht so ganz, was du mit einem solchen Button erreichen willst. Was willst du ''validieren''? Welche Formatierungen können denn in der Vorschau problematisch sein? Versionslisten wie bei [[Signalverlauf]] und [[Einkreiser]] sind jedenfalls nicht optimal, zumal du nie eine [[WP:ZQ|Zusammenfassung]] angibts. Wenn du etwas länger an einem Artikel arbeitest, brauchst du wirklich nicht so häufig zu speichern. Dann fällt dein Hauptgrund auch weg. -- [[Benutzer:Koerpertraining|Koerpertraining]] 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)

:::Mein Vorschlag bezieht sich darauf, eine Reihe von Änderungen, die derselbe Nutzer vornimmt, auf Befehl zu einer einzigen Änderung zusammenzufassen. Beide Fassungen stehen auf dem Server zur Verfügung, und der Nutzer verzichtet ganz einfach auf die Zwischenstadien. Selbstverständlich könnte der Button auch ''Änderungen zusammenfassen'' heißen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)
:::Einen praktisch identischen Vorschlag äußerte auch der Nutzer Of auf der Seite mit den [[Wikipedia:Verbesserungsvorschläge]]n unter Automatische Zusammenfassung in der Versionsgeschichte. Mein Vorschlag war zu diesem Zeitpunkt schon archiviert. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:37, 10. Jan. 2008 (CET)

== Ausgelagerte [[Benutzer Diskussion:Matze6587#Die Zeit des Elektronikingenieurs|Diskussion]] ==

Ich misch mich mal kurz ein, will auch nicht stänkern, sondern nur helfen. Die Aufteilung in RGB findet logischerweise seit der ersten Übertragung in Farbe statt (1943). Dazu werden rote, grüne und blaue Farbfilter verwendet. Du hast Recht, es müssen verschiedene Trägerfrequenzen für die fünf Signale verwendet werden. Für jede Übertragung auf einer Trägerfrequenz wird ein Frequenz''band'' mit einer gewissen Breite benötigt. Je breiter dieses ist, desto mehr Informationen können übertragen werden. Wenn man mehrere Kanäle übertragen will, muss man das zur Verfügung stehende Frequenzband in mehrere kleinere Frequenzbänder (auf verschiedenen Trägerfrequenzen) aufteilen, die damit logischerweise auch nur den entsprechenden Bruchteil der Information übertragen können. Als eine ungefähre Schätzung kann die Breite des Frequenzbands mit der übertragbaren Information in Bits pro Zeiteinheit gleichgesetzt werden. Um also zwei 44-kHz-Ton-Signale (16 bit) zu übertragen, braucht man in etwa eine Bandbreite von <math>\Delta\nu \approx 2\cdot 44 \operatorname{kHz}\cdot 16 \approx 1.4 \operatorname{MHz}</math>. In der Praxis kann dieses Verhältnis je nach Sendeleistung und Störanfälligkeit um etwa eine Größenordnung variieren. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 15:45, 16. Jan. 2008 (CET)

:Hallo Quilbert und Matthias Pester, Eure Beiträge hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich den Beitrag [[SECAM III b]] noch zu kurz abgefasst habe. Allerdings ist auch der Beitrag [[Einkreiser]] hilfreich, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Prozess der Modulation mit nachfolgender Demodulation eine Abtastung ist. Rein theoretisch könnte man also vier basisfrequente Kanäle über nur einen Hilfsträger übertragen. Üblich und allgemein verstanden sind zwei ([[Quadraturmodulation]]). Bei diesen zwei Kanälen kann man dann durch Zweiweggleichrichtung das Abtastverhältnis verdoppeln ([[Einkreiser]]). Bei der Frequenzmodulation fehlt die Zeitinformation, aber man könnte den unterschiedlich gerichteten Nulldurchgängen auch wieder zwei Kanäle zuordnen. Aber das ist unüblich und wurde bei SECAM nicht genutzt. Wenn diese Möglichkeit genutzt würde, dann ware das Tastverhältnis nicht 1:1, und es entstünde ein Gleichanteil, der das Y-Signal verfälschen würde. Es könnte sein, dass Euch der Artikel [[Signalverlauf]] eine Hilfe ist, bevor er gelöscht wird. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

::Aha! Ich gebe zu, ich hatte mich nicht informiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Von QAM höre ich zum ersten Mal, aber logisch ist es: Man nutzt Real- und Imaginärteil der Fourier-Transformierten. Mir ist aber nicht klar, wie du vier Signale auf einer Frequenz übertragen willst ohne Oberschwingungen zu erzeugen. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)
:::Das Problem liegt hier in der Beschränkung des Denkens in Modellen. Wenn von einem AM-Träger gesprochen wird, dann hat er zwei Seitenbänder. Diese können unterschiedliche Information enthalten (z. B. rechten und linken Tonkanal). Bei der Quadraturmodulation ist das im Prinzip nicht anders, nur dass es einen zweiten, um 90° versetzten Träger gibt. Einfacher ist die Betrachtung von Abtastzeitpunkten, die für den einen Träger auf die Maxima bzw. Minima und für den jeweils anderen auf die Nullpunkte fallen. Das Problem liegt einerseits in der TP-Filterung durch Schwingkreise und andererseits im (Mindest-)Signalpunktvolumen, das die zwei unterschiedlichen Signale des anderen Trägers erfasst und so zu einem Übersprechen führt. Man kann also in Signalverläufen denken oder in Spektren (Mittelwert über die Zeit) oder in dem Modell des Produktes aus Trägerschwingung und einem sinusförmigen Signalverlauf der NF. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:53, 16. Jan. 2008 (CET)
::Entschuldigung, war das jetzt eine Antwort? Ja, QAM ist prinzipiell dasselbe wie die beiden Seitenbänder bei Amplitudenmodulation getrennt zu nutzen, was dann wiederum dasselbe ist, was ich oben beschrieben habe, nämlich die Aufteilung eines Frequenzbands in zwei halb so breite Bänder. Aber wie genau überträgst du vier Signale auf ''einer'' Trägerfrequenz? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)
:::Ich nehme die Trägerfrequenz in den Phasenlagen 0° und 90°. In beiden Fällen multipliziere ich die positiven und die negativen Halbwellen mit jeweils einem Übertragungskanal. Dann werden die beiden Signale addiert (Ergibt vier Kanäle). Wenn nun auf der Empfängerseite die Augenblickswerte zu den Zeitpunkten abgetastet werden, an denen der andere Teil des Trägers eine Nullstelle hat, dann kann man die vier Kanäle wieder trennen. Weil die Augenblickswerte in der Realität keine sind, kompensieren sich die wegen der zwei Kanäle unterschiedlichen Halbwellen in der Nähe des Nulldurchgangs nicht vollkommen, was zu einem Übersprechen führt. Ein derartiges Übersprechen gibt es natürlich auch, wenn die beiden Kanäle zwar die gleiche Information enthalten, diese sich aber relativ schnell ändert. Gedämpft wird das durch das Tiefpassfilter vor der Modulation. Wenn nun aber die Halbwellen aus verschiedenen Kanälen stammen, dann enthält die geschaltete Folge eine Komponente mit Trägerfrequenz, das modulierte Signal enthält einen gewissen „Gleichanteil“. Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben. Ich kenne auch keine Anwendung für dieses Verfahren, wenn man von der Verdopplung des Abtastverhältnisses in Transcodern ([[SECAM III b]]) absieht. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)
:::Nachtrag: Die modulierenden Signale enthalten zweckmäßigerweise, wie bei AM üblich, einen Gleichanteil, der negative Werte verhindert. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)
::Das ist leider nicht möglich. Angenommen, ich sende auf einer Frequenz <math>\nu</math> und auf einem der vier Kanäle ein konstantes, positives Signal, auf den anderen drei ein Null-Signal. Dann besteht meine Welle nur aus den positiven oder negativen Bergen einer Sinus-Welle. Da das natürlich keine Sinus-Welle mehr ist, sende ich jetzt automatisch auch Oberwellen auf den Frequenzen <math>2\nu</math>, <math>4\nu</math>, … Da ich aber andere Frequenzbereiche nicht stören darf, müssen diese Komponenten vor dem Verlassen meines Senders ausgefiltert werden. Nach dem Ausfiltern bleibt jedoch nur noch eine Sinus-Welle mit der halben ursprünglichen Amplitude übrig, und zwar unabhängig davon, ob ich vorher positive oder negative Berge hatte. Der Empfänger kann also nicht entscheiden, auf welchem Kanal ich gesendet habe. Effektiv bilden die beiden Kanäle also nur einen Kanal. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Wenn die geschaltete Folge die Trägerfrequenz enthält, dann sollte die Multiplikation auch auf die doppelte Frequenz <math>2\nu</math> führen. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich den sinusförmigen Verlauf als Welle abstrahlen will. Im Gegenteil, ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass ein Gleichanteil in das Y-Signal einsprechen würde. Dabei bezog ich mich zwar auf SECAM, das gilt natürlich in analoger Weise auch für PAL. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass man sich das Modell mit einem Gleichanteil (wie bei AM üblich) vorstellen sollte. Diese Vorstellung ändert natürlich nichts an der Realität, hilft aber ein wenig (Prinzip der geringen Abweichung). Neben dem Fourier-Modell steht das Sprungmodell. Auch wenn sich das für beide Teilkanäle gemeinsam verwendete Signal sprungartig ändert, dann entsteht genau diese Situation. Weil der Tiefpass den Sprung über die Zeit verteilt, ergeben sich viele kleine Sprünge, die aber in beide Richtungen wirken und nacheinander den „Gleichanteil“ in gegensinniger Richtung beeinflussen.
:::Kurz zusammengefasst: Man kann grundsätzlich die vier genannten Freiheitsgrade nutzen. Die Eigenschaften eines solchen Systems sind eine völlig andere Frage. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:07, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Weil wir hier eigentlich über Zeit sprechen: Die Unterscheidbarkeit der vier (ursprünglich zeitkontinuierlichen) Signale, die mittels der beiden Hilfsträger einer Frequenz über nur einen Draht multiplex übertragen werden, ist nur gegeben, wenn am anderen Ende des „Drahtes“ die Abtastzeitpunkte bekannt sind. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:41, 17. Jan. 2008 (CET)
::OK. Angenommen, ich sende bei 100 MHz und habe eine Bandbreite von 2 MHz (<math>\pm 1</math>) zur Verfügung. Ferner angenommen, der Bereich bei <math>200\pm 1\ \operatorname{MHz}</math> steht mir ebenfalls zur Verfügung, zum Beispiel weil das Medium nicht ausgelastet ist, dann funktioniert dein Verfahren. Aber die übertragbare Information pro Bandbreite ändert sich damit nicht. Sie lässt sich generell nicht erhöhen (abgesehen davon, dass bei traditioneller AM nur die Hälfte genutzt wird, was mir erst durch deinen Beitrag bewusst wurde). Außerdem ist heutzutage davon auszugehen, dass das Medium ausgelastet ist. Funkfrequenzen sind kostbar, und selbst beim Kabelfernsehen sind heute die Frequenzen knapp. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 16:47, 17. Jan. 2008 (CET)
::PS: Der Gleichanteil ändert nichts an der Wellennatur. Es ist ja bloß ein Gleichanteil in der ''Amplitude''. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Viele Erklärungen der Funktion einer Anordnung basieren auf einem Grundmodell, das dann die eigentliche Information durch geringfügige Modifizierung sogenannter Parameter überträgt. Die Bezeichnungen ''Amplitudenmodulation'' und ''Frequenzmodulation'' sind derartige Beispiele. Die Grundbedeutung eines ''Parameters'' ist ein für die Dauer einer Messung konstanter Wert. Deshalb halte ich den überlagerten Gleichanteil, der ein ''Umklappen'' der Sinusbögen verhindert, für hilfreich. Bezüglich der „Wellennatur“ muss ich Dir insoweit widersprechen, als es sich zunächst nur um einen in Teilbereichen sinusförmigen Signalverlauf handelt, also auch nicht um eine „Schwingungsnatur“. Deshalb habe ich bewusst den Draht erwähnt.
:::Nochmal zum Informationsgehalt: Bei PAL wird die Quadraturmodulation verwendet. Schlechtere Decoder tasten pro Periodendauer in jedem der beiden Kanäle nur einmal ab. Bessere Decoder, wie sie im Transcoder verwendet wurden, tasten an zwei Stellen ab. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit um 6 oder 9 %. Den genauen Wert habe ich damals berechnet. Es sind also pro Periodendauer vier Abtastungen möglich. Bei der üblichen AM gibt es nur ein Viertel der möglichen Information. Wegen des bei üblicher AM sehr großen Abtastverhältnisses führt die Verdopplung praktisch nicht zu einer Verbesserung der Qualität. Der andere Faktor zwei geht dadurch verloren, dass die beiden Seitenbänder die gleiche Information übertragen. Das verbessert aber den Störabstand.
:::Deine Argumentation mit Zahlenbeispielen bezieht sich auf die Eigenschaften des Übertragungsverfahrens. Die sind hier insoweit unwesentlich, als zum Beispiel bei PAL und einer Bandbreite von 5 MHz die Abtastfrequenz zweimal 8,86 MHz betragen kann (also mehr als 17 MHz; irre, oder?). Die Frage ist, ob die theoretische Verbesserung der Frequenzabhängigkeit auf der Ebene der Demodulation über den gesamten Übertragungsweg (also einschließlich der Sender) wirklich zu dem berechneten Vorteil führt. Bei Transcodern galt einfach der Grundsatz, das Beste herauszuholen. Ein grundsätzlicher weiterer Vorteil ist die Verminderung der Signallaufzeit. Die Sache ist also insgesamt sehr kompliziert. Es ehrt Dich, dass Du überhaupt über dieses Problem nachdenkst. Herzlichen Gruß an Dich und auch an Matze6587, dessen Diskussionsseite wir hier misbrauchen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:50, 17. Jan. 2008 (CET)
::Die Abtastung mit 17 MHz kann bei einer Bandbreite von 5 MHz nicht mehr Informationen bringen als die Abtastung mit 10 MHz, siehe [[Abtasttheorem#Überabtastung]]. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:58, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Genau diesen Aspekt habe ich doch wohl im vorigen Abschnitt zum Ausdruck gebracht. Allerdings wurden die Transcoder bei uns im Ausgang der PAL-Ü-Wagen genutzt. Da galt also die Beschränkung auf 5 MHz noch nicht. Videoverteiler hatten eine Bandbreite von ca. 20 MHz. Die Beschränkung der Bandbreite ergab sich also lediglich durch die Filterung im Farbkanal. Untersuchungen zu dieser Frage wurden bei uns nicht durchgeführt. Es ging also bei der Beurteilung der Funktion des Demodulators genau um das was ich schon gesagt habe: Das Beste herausholen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Noch ein Aspekt: Die Bandbreite der Farbdifferenzsignale beträgt ohnehin nur 1,5 MHz. Wenn man sich auf das Abtasttheorem verlässt, dann sind die 4,43 MHz Abtastfrequenz der Einwegdemodulation der wahre Luxus. Weil aber die real erreichte Rekonstruktion der Theorie nicht gerecht wird, sind Verbesserungen in der bereits genannten Größenordnung durch die Verdoppelung des Abtastverhältnisses möglich. Die besonders hohen Anforderungen an Transcoder ergaben sich aus dem Umstand, dass diese Anordnungen zusätzlich(!) im Signalweg liegen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:56, 17. Jan. 2008 (CET)
::Ja, aber die Überabtastung ist ja rein praktischer Natur und braucht hier nicht betrachtet zu werden. Es geht ja um die theoretische (Un-)Möglichkeit, bei gleicher Bandbreite vier Kanäle auf einer Frequenz zu übertragen. Ich komme nochmal auf mein Argument zurück: Der Tiefpassfilter macht die beiden Signalpaare, die sich jeweils im Vorzeichen, aber nicht in der Phase, unterscheiden, jeweils ununterscheidbar. Zum Beweis kann man alternativ zur Fourier-Transformation auch das Abtasttheorem heranziehen, denn QAM nutzt ja schon die maximale Abtastrate pro Bandbreite, mehr Information kann also bei gegebener Bandbreite prinzipiell nicht übertragen werden. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)
:::Von welchem Tiefpassfilter sprichst Du? Die geschaltete Folge der beiden Signale geht nicht über ein Tiefpassfilter. Deshalb haben wir u. a. die doppelte Trägerfrequenz und einen Gleichanteil im modulierten Signal. Und wir übertragen über einen Draht. Die geschaltete Folge hat ein sehr breites Spektrum mit den ungeraden Harmonischen. Das ist sicher ein Nachteil, wenn das Signal gesendet werden soll. Aber das alles ist nicht das Thema. Die einzigen relevanten TP-Filter liegen hinter der Trennung der vier Signale. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nur das Hirn. Eine Trägerfrequenz in orthogonalen Phasenlagen, eine Möglichkeit der Übermittlung der Zeit (zum Beispiel wie bei PAL) und vier Kanäle über einen Draht. Der Signalverlauf zeigt, dass das geht. Ohne den überlagerten Gleichanteil (analog zu AM) könnte der eine der beiden Träger auch etwa so aussehen, wie ein Signal nach der Zweiweggleichrichtung, also mit Spitzen an der Nulllinie. Dann würde der Augenblickswert der Summe beider Träger an den Nullpunkten noch immer der sein, der aus dem dritten bzw. vierten Kanal kommt.
:::Anderes Beispiel: Ich kann doch die zeitdiskreten Abtastwerte von vier Signalen nehmen und der Reihe nach verschachteln. Dann brauche ich auch nur einen Draht für vier Signale. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:43, 18. Jan. 2008 (CET)
::Gut. Dann sind wir uns ja einig. Vier Signale können über eine Frequenz gesendet werden, aber nur, wenn man die benutzte Bandbreite mindestens verdoppelt (d. h. das Mitübertragen von Harmonischen zulässt, im Übrigen bei öffentlichen Medien unrealistisch) oder die Sendezeit verdoppelt (verschachtelte Signale). An der übertragenen Information pro Bandbreite und Zeiteinheit ändert das, wie gesagt, nichts. Ich sprach übrigens von einem Tiefpass am Empfänger, der fremde Frequenzen ausblendet (wird doch sicherlich eingesetzt?). Dieser würde allerdings auch die eigenen Harmonischen ausblenden. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nicht das Hirn, sie sind schließlich korrekt und unanfechtbar. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 04:18, 18. Jan. 2008 (CET)
:::Das erwähnte Beispiel, in dem der eine Träger aussieht, wie ein Sinus nach der Zweiweggleichrichtung, zeigt auch, dass diese Art der Codierung eine Abtastung als Augenblickswert genau am Nullpunkt voraussetzt, weshalb ich auf das Übersprechen bei realer Abtastung ausdrücklich hinwies. Du erwähnst schon wieder die öffentlichen Medien, ich sprach ausdrücklich von einem „Draht“. Es wäre schön, wenn Du einräumen würdest, dass Du, ausgehend von der Theorie, nicht auf die Idee kämst, den Farbträger zweimal pro Periode und Kanal abzutasten. Die Entwickler von der Fernseh-GmbH haben das aber getan. Wir durften wegen der prinzipiellen Entscheidung, die Technik zu importieren, nur in Ausnahmefällen Eigenentwicklung betreiben (MAZ, Mischer).
:::Die „korrekten und unanfechtbaren“ Theorien sind dies nur mathematisch, denn sie verstoßen gegen die Kausalität. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:58, 18. Jan. 2008 (CET)
::Entschuldige die späte Antwort. Die Theorien widersprechen nicht der Kausalität. Wie kann auch eine mathematische Theorie der Kausalität widersprechen? Du meinst wahrscheinlich die Unmöglichkeit eines idealen Tiefpassfilters aus Gründen der Kausalität. Aber die Kausalität verhindert nicht ''beliebig gute'' Tiefpassfilter. Und darauf läuft es doch letztendlich bei der Umsetzung von Theorien immer hinaus. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)
:::Macht überhaupt nichts. Beispiel: Sinussignale haben zusammen mit Kosinussignalen keinen konkreten Zeitpunkt, können also zeitlich nicht eingeordnet werden. Die Vorstellung, dass diese Signale in die Zukunft reichen, ist ziemlich wahnwitzig.
:::Und zumindest im Bereich der Bildabtastung kann das Abtasttheorem nicht angewendet werden, weil es - soweit ich mich erinnere - einen Tiefpass vor der Abtastung voraussetzt. Der ist aber zwischen Kamera und Bild ausgesprochen unüblich. ;-) Ich könnte mir die Mühe machen und einen recht ausführlichen Artikel über vertikale Bildabtastung schreiben. Ist aber sinnlos, weil das als Theoriefindung gelöscht würde. Als Stichwort kann ich die statistische Spaltfunktion nennen, die Du aber auch kaum finden wirst.
:::Nun ist es ja nicht so, dass ich Modelle verabscheue (die einzige mir bewusste Ausnahme ist das Abtasttheorem). Ich bin aber dafür, dass man sich der Grenzen der Modelle bewusst ist und sich diese Grenzen ganz bewusst überlegt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)
::Ja und? Deshalb sind ja zeitlich begrenzte Signale im Frequenzraum nicht absolut scharf, sondern mit einer Spaltfunktion gefaltet. Das ist kein Widerspruch zur Kausalität. Ein Tiefpass vor der Abtastung ist im Übrigen unabdingbar, wenn es Fremdsignale auf anderen Frequenzen gibt, die ausgefiltert werden müssen. Bei einem Empfänger liegt dieser meines Wissens in Form eines Schwingkreises vor. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)
::Das sollte ich vielleicht klarer ausdrücken: Ein Schwingkreis wirkt wie ein Frequenzfilter auf den tatsächlichen amplitudenmodulierten Signalverlauf und daher wie ein Tiefpass auf den ''Amplitudenverlauf''. Das heißt, auch bei sprunghaft ansteigender Amplitude beginnt der Schwingkreis nur verzögert zu schwingen. Dieses Verhalten ist nicht umgehbar, da ich ohne den Schwingkreis ja auf ''allen'' Frequenzen empfangen würde. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 03:56, 22. Jan. 2008 (CET)
:::Der Schwingkreis ist im primitiven Detektorempfänger ([[Einkreiser]]) nicht vorhanden. Allerdings kann man hier darüber diskutieren, dass ja in der Luft die Maxwellschen Gleichungen wirken. Aber darauf kommt es mir nicht an. Ich betrachte lediglich den Vorgang Modulation - Demodulation und erwähne dies auch im [[Einkreiser]]. Wenn jemand an das Abtasttheorem glaubt, dann sind zwei Tiefpässe ohnehin normal. Da spielt es keine Rolle, ob ein weiterer im NF-Pfad vor der Modulation, transformiert im HF-Pfad oder wieder im NF-Pfad nach der Demodulation liegt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:19, 22. Jan. 2008 (CET)
::„Ein Einkreiser bzw. Einkreisempfänger ist ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis“. Natürlich hat er einen Schwingkreis, sonst würde er doch auf allen Frequenzen empfangen? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 00:26, 23. Jan. 2008 (CET)
:::Der Hinweis auf den Artikel [[Einkreiser]] war so gedacht, dass Du dort die Beschreibung des primitiven Detektorempfängers [[Einkreiser#Primitivdetektor]] findest. ''Ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis'' ist nicht unbedingt ein Einkreiser. DCF77-Empfänger und Standarddetektorempfänger sind Gegenbeispiele. Die Definition in dem Artikel wurde inzwischen leider verfälscht. Es hilft in solchen Fällen, den Artikel ganz zu lesen, weil man dann eventuell versteht, dass die Bezeichnung Transistoraudion die reine Hochstapelei war, bzw. sich an Äußerlichkeiten, aber nicht am Wesen orientierte. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:50, 23. Jan. 2008 (CET)
:::Äh, ich glaube, die Frage war anders gemeint: Es gibt neben dem "normalen" Detektorempfänger auch den "primitiven Detektorempfänger" ohne jeden Schwingkreis (mit dem man mangels Frequenzselektivität nur den stärksten Ortssender hört). Dem ist der Vollständigkeit halber in diesem Artikel hier ein ganzes Kapitel gewidmet, weil man an diesem einige Details besonders sauber erklären kann, die auch für alle "richtigen" Einkreiser gelten. So landet also ein Nullkreiser im Einkreiser-Artikel. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 00:59, 23. Jan. 2008 (CET)

::Worüber reden wir hier? Ich fasse zusammen: Solange man über einen privaten Draht sendet oder mit einem kurzreichweitigen starken Funksender, der alles andere übertönt (wo natürlich auch ein Nullkreiser ohne Tiefpass eingesezt werden kann), funktioniert natürlich deine Vier-Signale-auf-einer-Frequenz-Methode (aber eigentlich auch nicht so richtig, da die zusätzliche Information ja über die Harmonischen und nicht über die eigentliche Frequenz gesendet wird). In allen anderen Fällen, in denen wir eine feste Bandbreite zugewiesen bekommen, funktioniert sie nicht.
::Im Übrigen kann man auf so einem privaten Draht natürlich wesentlich mehr erreichen, wenn man ''alle'' verfügbaren Frequenzen nutzt und nicht nur eine plus die Harmonischen, siehe etwa DSL (''Breitband''). --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 01:57, 23. Jan. 2008 (CET)

:::Nein. Ein Sender überträgt Maxwellsche Wellen. Da fehlt der Gleichanteil. Und ich denke in Wirklichkeit natürlich an den Farbträger. Der ist mein eigentliches Thema. Aber wir brauchen möglichst einfache Modelle. Deshalb rede ich vom Draht.
:::Der Anfang der Überlegungen ist die Frage, wie die Demodulatorschaltung für den PAL-Farbträger beschaffen sein sollte. Und da ist es einfacher, zunächst vom SECAM-Träger auszugehen und unter [[Benutzer:wefo#Das Abtasttheorem]] nachzulesen. Die wesentliche Erkenntnis ist zunächst, dass es sich immer dann, wenn die diskrete Abtastung ins Spiel kommt, nicht mehr um ein LTI-System handelt.

:::Trotzdem betrachten wir Vierpole und ihre Frequenzabhängigkeiten. Natürlich gäbe es bei dem Beispiel mit den übersprungenen Nulldurchgängen bei SECAM keinen Bandbreitegewinn, wenn man sich in jedem Teilkanal einen abstrakten(!!!), entsprechend schmalbandigen Tiefpass vorstellt, wie ihn das Abtasttheorem vorsieht. Ich nehme mir lediglich am Abtasttheorem ein Beispiel und nehme die Eigenschaften der Tiefpässe aus der Betrachtung heraus. Deshalb betrachte ich den Prozess Modulation - Demodulation als Vierpol.

:::Der Vierpol enthält keine Fourierzerlegung und weiß nicht, was vorher war. Deshalb brauche ich auch nicht über das Spektrum nachzudenken, das eine statistische Größe über einen größeren Zeitraum ist. Beispiel: Der Artikel [[SECAM]] enthält die Behauptung, eine spektrale Verkämmung sei wegen der FM nicht möglich. Das ist natürlich Blödsin. Richtig ist, dass der Farbträger zunächst in allen Zeilen bei annähernd gleichem Bildinhalt die gleiche „Phasenlage“ hat. Wegen der Kompatibilität wird in einem Rhythmus (drei Zeilen sind darin enthalten) umgeschaltet, die Spektrallinien fallen deshalb auf die Frequenzen, die jeweils 1/3 neben den Vielfachen der Zeilenfrequenz liegen (1/6 ist wegen der zeilenweisen Umschaltung natürlich auch dabei). Dabei kommt es auf die genaue Einhaltung der Frequenz zu Beginn der Zeile nicht so sehr an, und die Quarze in den Referenzoszillatoren werden tatsächlich als Oszillatoren und nicht als Oberfrequenzfilter verwendet. Als globale Betrachtung ist das Spektrum geeignet, das Muster aus dem Farbsignal ist eine Art Pepitamuster. Aber man sagt, das Spektrum ist zu „verwaschen“, um ein Kammfilter einzusetzen. Genauer gesagt: Die spektrale Betrachtung sagt nicht, dass sich zwei ganz bestimmte Teile des Signalverlaufs kompensieren. Das gilt übrigens grundsätzlich auch für PAL. Die spektrale Betrachtung ist eine Hilfe für das Verständnis des PAL-Kammfilters, lässt aber auch ziemlich obstruse Lösungen zu, deren Erläuterung hier wohl zu weit führen würde. Da solltest Du mir zunächst einfach vertrauen und akzeptieren, dass eine solche Lösung zwar eingesetzt wurde, aber eigentlich in die Hose ging. Das Ziel dieses langen Absatzes ist lediglich, Dich von der spektralen Betrachtung abzubringen.

:::Nun kehren wir zur QuAM zurück. Der gemäß Abtasttheorem vorgeschaltete „ideale“ Tiefpass führt auf die Frage, wie es kommt, dass sich das Signal überhaupt verändert. Als Beispiel möge die obere Grenzfrequenz dienen. Die kommt noch durch. Die Abtastung bei der Demodulation erwischt also Zustände dieses Sinus. Und da kommen wir auf das Beispiel mit SECAM zurück: Die „andere“ Halbwelle enthält eine andere Information. Wenn diese Halbwelle zusätzlich abgetastet wird, dann verbessert sich die Frequenzabhängigkeit. Wenn wir dies akzeptieren, dann müssen wir auch akzeptieren, dass die andere Halbwelle ein völlig anderes Signal representieren könnte. Nur weil sich die beiden Signale recht ähnlich sind, hält sich das Übersprechen durch die reale, über einen gewissen Zeitbereich erfolgende Abtastung in solchen Grenzen, die wir glauben, akzeptieren zu können. Inhaltlich bedeutet das, dass wir so tun, als wären die übertragenen Signale sehr tieffrequent, also Gleichgrößen. In der Verfeinerung des Modells dürfen wir uns vorstellen, dass dem „normalen“, tieffrequenten Signal eine Abweichung überlagert ist, die als die bewussten vier Komponenten interpretiert werden kann.

:::Natürlich gibt es Beziehungen zwischen der QuAM und der separaten Nutzung der Seitenbänder eines AM-Senders für die Stereoübertragung. Diese ermöglichen es, die im HF-Bereich problematische Filterung auf Operationen im NF-Bereich zu transformieren.

:::Mein Anliegen ist ganz einfach: Wir sollten es nicht zulassen, dass das Denken durch die Betrachtung eines bestimmten Modells so eingeschränkt wird, dass wir andere Sichten vernachlässigen. Der praktische Einsatz des auf dem Spektralmodell beruhenden, mangelhaften Kammfilters war der Ökonomie geschuldet. Die Bildqualität war problematisch, weil dieses Filter zu zusätzlichen kritischen Bildinhalten führte.

:::Es geht um die richtige Anwendung der im Studium erworbenen Kenntnisse. Ich hatte da als junger Ingenieur eine etwas jüngere, durchaus lebenstüchtige Kollegin, die ihr fünfjähriges Studium mit einer einzigen Frage wegschmiss. Sie hatte im Studium sicher etwas von Stromquellen und von Spannungsquellen gehört. Es ging um die Einstellung eines Stromes, der von einem Netzteil (Konstantstromquelle) an die Lampe einer C-Weiß-Leuchte geliefert wurde. Sie fragte, wahrscheinlich verwirrt durch die Theorie, sie fragte also: „Soll ich den Strom in Reihe oder parallel messen?“ Danach reifte in ihr der Entschluss, zur Betriebszeitung zu gehen, in der man ungestraft von der „Stromspannung“ schreiben kann. Dazwischen lag eine Phase, in der sie von einem gestandenen Ingenieur nachqualifiziert wurde, bis dieser die Hände hob. Das war übrigens ein Ingenieur, der seinen Küchenschrank elektrisch beheizte, damit das Salz keine Klumpen bildet. Es ist für mich gut vorstellbar, dass er trotz und wegen seiner umfangreichen Kenntnisse überfordert war. Verzeiht mir bitte die übermäßige Länge der Antwort. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:17, 23. Jan. 2008 (CET)

::Ich kann momentan nicht auf den ganzen Text eingehen (ich werde das nachholen). Aber schon beim flüchtigen Lesen ergeben sich fragen: ''Was genau'' ist kein LTI-System? Wenn ich das Argument auf deiner Benutzereite richtig deute, schließt du das daraus, dass, wenn man zehnmal das gleiche Signal verarbeitet, man immer noch die gleiche Information erhält? Ich sehe da nirgendwo ein dynamisches System.
::Am Rande: Wenn deine Kollegin versucht hat, einen Strom parallel zu messen, war sie nicht verwirrt durch die Theorie, sondern durch zu wenig Theorie. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)
:::[[LTI-System]] wird umgeleitet auf [[LZI-System]]. Die letztgenannte Bezeichnung kenne ich allerdings nur aus der Wikipedia. Die symbolische Methode (also die Darstellung aller sinusförmigen Größen als Vektor) geht davon aus, dass es sich um Lösungen einer homogenen Differentialgleichung zweiter Ordnung handelt. Der inhomogene Fall sind die Einschwingvorgänge. Beide setzen LTI voraus. Ich habe unabhängig von Deiner Frage schon daran gedacht, hinter dem Kapitel auf der Benutzerseite noch eins über die statistische Spaltfunktion anzufügen, habe mich aber noch nicht dazu durchgerungen.

:::Das typische Argument gegen das Abtasttheorem ist, dass man bei der halben Abtastfrequenz die Nullstellen oder die Berge treffen kann. Dieses Argument wird dadurch weggewischt, dass die Gleichheit der höchsten Signalfrequenz mit der halben Abtastfrequenz ausgeschlossen wird. Vielleicht ist Dir dieser Hinweis ein Anknüpfungspunkt. Deinen zweiten Satz kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Das gleiche Signal in veränderter zeitlicher Lage ist nicht mehr das gleiche Signal. hilft das?

:::Wenn meine Kollegin gelernt hat, dass ein Amperemeter einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat, dann kann sie auch die parallel dazu liegende Lampe vernachlässigen. Weil das Netzgerät eine Konstantstromquelle war, konnte sie auch den Kurzschlussstrom messen. Im Übrigen weiß ich nicht, was sie sich gedacht hat, ich kann nur vermuten. Aber sie war nicht hüsch genug, um sich damit zu erklären, dass sie ihr Studium geschafft hat. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:14, 24. Jan. 2008 (CET)

::Ich verstehe, was ein LTI-System ist. Du sagst, irgendetwas (sagen wir A) sei ''kein'' LTI-System. Ich habe nur nicht verstanden, was bei dir A ist. Da du überhaupt von einem System sprichst, gehe ich davon aus, dass du ein (nichtlineares) dynamisches System meinst. Welches? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 01:39, 24. Jan. 2008 (CET)

:::Die Abtastung (ohne die Filter!) ist ein zwar lineares, aber nicht zeitinvariantes System. „Dynamisch“ weckt bei mir andere Assoziationen. Wenn ein lineares aber nicht zeitinvariantes System vorliegt, dann erfüllt es die allgemeine Definition von Linearität nicht, die Summe der Wirkungen aus zwei Versuchen ist nicht unbedingt gleich der Wirkung der Summe der Eingangssignale in nur einem Versuch. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:54, 24. Jan. 2008 (CET)

::Mal ganz konkret: Du meinst die Abtastabbildung <math>\mathbb R^{\mathbb R}\to \mathbb R^{\mathbb Z}, f\mapsto (f(z))_{z\in\mathbb Z}</math>? Ich wüsste nicht, wie man das als dynamisches System auffassen soll. Da ein LTI-System per Definition ein dynamisches System ist, ''kann'' diese Abbildung doch gar kein LTI-System sein. Die Frage ist, was du daraus folgerst.
::Weitere Frage zu deinen Ausführungen oben: ''Wohin'' überträgt der Farbträger das Farbdifferenzsignal? Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

:::Noch etwas konkreter: Eigentlich will ich mit der Mathematik nichts zu tun haben. Zumindest nicht mit der, die unbeschränkte Bereiche betrachtet. ;-) Die Sache mit dem dynamischen System ist eine ''mathematische'' Definitionsfrage, und ich habe schon gesagt, dass ich mit ‚dynamisch‘ gewisse Assoziationen verbinde. Wenn Du also auf der Grundlage der Theorie zu dem Ergebnis kommst, dass die Abtastung ‚gar kein LTI-System sein‘ kann, dann will ich Dir nicht widersprechen. Die Schlussfolgerung ist, dass mehrere Versuche, die unter sonst gleichen Bedingungen durchgeführt werden, zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die Schlussfolgerung ist also, dass wir von der Rechnung mit eindeutigen Werten zu statistischen Werten übergehen müssen.
:::Deine zweite Frage ist sicherlich schlecht beantwortet, wenn ich sage ‚an mein Auge‘. Würde es Dir helfen, wenn ich sage ‚an den nachgeschalteten Tiefpass‘ oder ‚an die Bildröhre‘ oder allgemein ‚an den Empfänger der Information‘? Das alles sind Algemeinplätze. Es geht um die Reihenschaltung von Vierpolen mit ihren Frequenzabhängigkeiten. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

::Ich habe die zweite Frage deshalb gestellt, weil das Signal ja irgendwie vom Sender (in der Sendezentrale) zum Empfänger gelangen muss. Da du aber ausdrücklich nicht von öffentlichen Medien sprichst, kann dein Verfahren ja nur für lokale Übertragungen wie vom Videorekorder zum Fernseher anwendbar sein. Denn beispielsweise beim Kabelfernsehen würden die Oberwellen bei 8,8 MHz (ich nehme jetzt mal an, dass dein Verfahren PAL modifiziert) in das Band des benachbarten Senders ragen und diesen somit stören. Der benachbarte Sender würde außerdem den eigenen stören. Die Modifikation funktioniert also nur auf einem privaten Draht (ich nehme an, du überträgst auf dem Basisband). Aber die Fersehdignalstandards sind ja für diese Anwendung ohnehin bei weitem nicht optimal (siehe auch [[Fernsehsignal#Videosignale]]), sondern eben für eine Fernübertragung ausgelegt. Eine mögliche Verbesserung würde deshalb wohl eher S-Video als Ausgangspunkt nehmen denn Composite.
::Du versuchst mich von der spektralen Betrachtung abzubringen, indem du argumentierst, dass dabei zum Beispiel nicht unmittelbar zum Vorschein kommt, dass die Farbträgerfrequenz im Helligkeitssignal weitestgehend unterdrückt ist. Solcherlei erreich man aber nur durch besondere Bedingungen, hier die spezielle Wahl der Farbträgerfrequenz. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einem Übersprechen in den benachbarten Sender derartige Bedingungen von alleine vorherrschen. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 16:39, 24. Jan. 2008 (CET)

:::Ich spreche von ganz allgemeinen Vorgehensweisen. Die Diskussion ist inzwischen so umfangreich, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Faden zu finden.
:::Mein eigentliches Gebiet ist die Farbfernsehtechnik. Der Ton wurde in unseren Kreisen als Gleichstrom belästert, und das lumpige MHz von der Mittelwelle ist für mich so etwas wie eine niedrige Frequenz. Der ‚Draht‘ ist folglich das Videosignal, vorzugsweise im Studio, aber auch im Heimempfänger. Manchmal betrachte ich auch Störungen, aber Nachbarsender des Fernsehens habe ich hier nicht explizit betrachtet. Es ist auch nicht mein Bestreben, die bestehenden Verfahren zu verbessern, ich will eigentlich nur die üblichen Modellvorstellungen aufbrechen.
:::Eine meiner Aussagen bezieht sich darauf, dass Demodulation immer eine Abtastung ist. Ich präzisiere das, indem ich zunächst zwischen diskontinuierlich und diskret unterscheide. Die von Dir angeführte Definition enthebt mich der Notwendigkeit zu begründen, dass die diskrete Abtastung in den üblichen und hier betrachteten Fällen auch für den diskontinuierlichen Fall zweckmäßig ist. Grundsätzlich distanziere ich mich ohne weitere Erläuterung von dieser Definition.
:::Eine weitere Aussage bezieht sich darauf, dass man bei der Demodulation pro Periode des Farbträgers einen oder zwei Werte gewinnen kann. Die Farbträgerfrequnez ist etwa dreimal so hoch, wie die Bandbreite der Farbdifferenzsignale. Nach dem Abtasttheorem sollte es also möglich sein, das Farbdifferenzsignal mit einer Abtastung pro Periode vollständig zu rekonstruieren. Die Kenntnis des Abtasttheorems verhindert so das Suchen nach einer besseren Lösung. Im Gegensatz zum Abtasttheorem ist aber eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit möglich, indem pro Periode zweimal abgetastet wird. Um diese Tatsache zu erklären, bediene ich mich des Modells, das auf dem SECAM-Verfahren aufbaut.
:::Weil wir bei diskreter Abtastung Zeit zum Rechnen haben, kann das Integral des Farbdifferenzsignals in dem Bereich zwischen zwei ausgewerteten Flanken in eine Gleichgröße mit dem Mittelwert als Höhe umgerechnet werden. Es ensteht also ein Treppensignal. Die Summe der als Beispiel gewählten 10 Treppensignale ergibt offenkundig ein Signal mit höherer Bandbreite, als nur ein Treppensignal. Ich erkläre diesen Effekt damit, dass die Abtastung nicht zeitunabhängig ist. Bezüglich des LTI-Systems, das die Abtastung nicht ist, waren wir uns sogar schon einig.
:::Wenn aber bei den üblichen Rechenverfahren der Elektrotechnik ein Teil der Übertragungskette kein LTI-System ist, dann lassen sich die Werte nur noch statistisch berechnen. An den von mir zu diesem Thema begonnenen Abschnitt komme ich nicht heran, weil mein TOSHIBA-Laptop gerade vor einer halben Stunde gestorben ist. Ich werde die Reklamationsbearbeitung abwarten.
:::Die spektrale Betrachtung ist eine Betrachtung, die sich auf einen größeren Bereich bezieht, und deshalb ist sie eine Form der statistischen Betrachtung. So kommt es, dass bei SECAM der Ruheträger zunächst auf eine Harmonische der Zeilenfrequenz fällt, aber spektral durch die Farbträgerphasenumschaltung in den Bereich zwischen den Harmonischen abgebildet wird. Ich erwähnte die Positionen 1/3 und 2/3 und wies auf die Positionen 1/6, 3/6 und 5/6 hin. Ich sagte außerdem, dass das Spektrum zu verwaschen ist, um es für eine Kammfilterung zu nutzen. Bei PAL liegen die Positionen übrigens bei 1/4 und 3/4.
:::Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)

::Das mit deinem Notebook tut mir leid!
::Die Rekonstruktion des Farbsignals (oder zumindest des Anteils, der sich tatsächlich im Farbband befindet) ist auf jeden Fall auch dann exakt möglich, wenn man nur jede zweite Nullstelle abtastet. Das ist allerdings mit erheblichem Rechenaufwand verbunden. Deutlich weniger Aufwand bedarf es, wenn äquidistant in Abständen der mittleren Schwingungsdauer (oder sogar noch etwas länger, theoretisch bis zur halben reziproken Bandbreite halt) abgetastet wird. Glaubst du daran nicht? Dass man dann doch jede Nullstelle abtastet, hat wohl rein praktische Gründe: Man muss dann so gut wie gar nicht mehr rechnen. Bei äquidistanter Abtastung sollte sich die Rechnung übrigens auch rein analog durchführen lassen: Man filtert zuerst das Tonsignal mittels Tiefpass raus, dann diskretisiert man und multipliziert das diskrete Signal getrennt voneinander mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal von der höchsten Bandfrequenz, schickt diese beiden Signale wieder (getrennt) durch einen Tiefpass mit der Bandbreite des Farbsignals, multipliziert wieder mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal und addiert die Signale dann. Rekonstruktion abgeschlossen! --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:01, 24. Jan. 2008 (CET)

:::Mit der von Dir vertretenen Theorie hätte es das Farbfernsehen wohl kaum gegeben. Noch 1989 mussten wir bei den Daten etwas schummeln, um die Bytes mit einer Taktfrequenz von 13,5 MHz auch nur leicht verändert weiterzureichen. Gespeichert wurde bei 1/8 der Frequenz über Demultiplexer und parallele Kanäle. Eine 50 MB große Festplatte passte in der Breite in einen 19'' Schrank.
:::Äquidistant ist bei SECAM ein Witz. Deshalb nehme ich SECAM so gerne als Beispiel. Das Tonsignal gibt es bei meinem „Draht“ nicht.
:::Die Information steckt bei SECAM einzig und allein in den diskreten Zeitpunkten der Nulldurchgänge. Das was ohne Rechentechnik erreicht wird, sind die von mir erwähnten Rechteckimpulse konstanter Dauer. Diese Rechtimpulse kann ich mir sehr kurz vorstellen, ihre Zeitpunkte tragen die gesamte verfügbare Information.
:::Nun habe ich pro Zeile so etwa 200 Zeitpunkte. Ich stelle mir eine Zeile vor, die in der Farbe konstant ist. Aber die Frequenz der Rechteckimpulse kann natürlich zwischen 4,02 MHz und 4686,25 MHz liegen.
:::Ich taste also die obere Bandgrenze von 1,5 MHz mit den Rechteckimpulsen so etwa 3 mal pro Periode ab. Praktisch kommt dabei nach der Tiefpassfilterung in beiden Kanälen null heraus. Abweichungen von Null sind weitgehend zufällig (aber irgendwie vom konkreten Gleichwert des Farbdiffernzsignals abhängig). Nun nehme ich diese beiden Nullen und moduliere damit (es ist eine QuAM) die 1,5 MHz. Dann bekomme ich 1,5 MHz mit dem Mittelwert null. Mache ich da einen Fehler? Gruß -- [[Spezial:Beiträge/84.189.233.58|84.189.233.58]] 02:17, 25. Jan. 2008 (CET) Mir ist unklar, wieso ich nicht angemeldet war, denn das hatte ich getan. Definitiv, denn ich hatte die Meldung ‚neue Nachricht auf Deiner ...‘ Zum Schreiben habe ich natürlich eine Weile gebraucht, warum ich beim Speichern dann nicht mehr angemeldet war, ist mir ein Rätsel. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:22, 25. Jan. 2008 (CET)
::::Timeout? Das liegt anscheinend bei einer halben oder ganzen Stunde. Wenn man die WP so lange nicht anspricht, schaltet sie einen ab. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 03:00, 25. Jan. 2008 (CET) Danke PeterFrankfurt für den Hinweis. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:58, 25. Jan. 2008 (CET)
::Ich habe mich da etwas verwurstelt bei der Konstruktion des analogen Verfahrens. Das, was ich da beschrieben habe, ist ein Bandpass (wenn man die Diskretisierung weglässt). Betrachten wir es lieber auf dem Basisband, da passiert sowas nicht. Und da ist es wunderbar einfach. Wenn ich ein Signal druch einen Tiefpass geschickt habe, es also nur noch Anteile im betrachteten Basisband enthält, kann ich es diskretisieren mit irgendeiner Frequenz, die nur mindestens der doppelten reziproken Bandbreite entsprechen muss, und kann dann die Diskretisierung sofort wieder rückgängig machen, indem ich es wieder durch den Tiefpass schicke.
::<small>Wenn ich nicht auf dem Basisband bin, muss ich natürlich zuerst mittels Bandpass Fremdfrequenzen rausfiltern (s. o., nur ohne Diskretisierung), ''dann'' kann ich diskretisieren, wobei die Abtastfrequenz jetzt allerdings ein ganzzahliger Teiler der oberen Bandgrenze sein muss, dann Tiefpass (Bandbreite), Multiplikation mit Cosinus, Tiefpass (obere Bandkante). Die Rekonstruktion ist hier also etwas komplizierter … Aber beschränken wir uns lieber auf den einfach Fall.</small>
::Worauf es mir ankommt, ist, dass das Abtasttheorem ganz praktisch bewiesen werden kann, da die Rekonstruktion bei hinreichender Abtastfrequenz (auf dem Basisband) einfach mit einem Tiefpass realisiert werden kann.
::Man kann also mittels Abtasttheorem feststellen, wieviel Information maximal übertragen werden kann. Es verhindert also ''nicht'' die Suche nach einer besseren Lösung, sonder im Gegenteil: Man erkennt sofort das Verbesserungspotential, wenn man noch ein Stückweit von dieser optimalen Informationsübertragung entfernt ist, und wird dadurch angestachelt, nach einer besseren ''praktischen'' Umsetzung zu suchen, die eben auch eine Abtastung mit einer wesentlich höheren als der vom Abtasttheorem vorgesehenen Frequenz beinhalten kann, ohne aber dabei die maximale Informationsausbeute zu sprengen, es wird sich dieser lediglich weiter genähert. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)
:::Betrachtet sei ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz, die gemäß Abtasttheorem gerade noch zulässig ist. Aus den Augenblickswerten dieses Signals werde eine endliche Folge von Abtastwerten gewonnen. Dies könnten, um ein Beispiel zu nennen, 575 oder 702 oder auch nur 3 Abtastwerte sein.
:::Dann kann aus der Menge dieser Abtastwerte lediglich geschlossen werden, dass die Amplitude des sinusförmigen Signals mindestens so groß ist, wie der größte Betrag eines der Werte.
:::Wenn dieser Versuch hinreichend oft und zeitlich unabhängig vom Signal durchgeführt wird, dann kann man hoffen, dass in einem der Versuche der Amplitudenwert oder ein dazu naher Wert erfasst wird.
:::Es stellt sich die Frage nach dem [[Erwartungswert]] für eine einzelne Abtastung und nach seiner [[Toleranz]]. Die Summe aller denkbaren und gleichwahrscheinlichen Werte ist das Integral unter dem Sinusbogen zwischen 0° und 180°. Auf die Amplitude normiert hat dieses Integral bekanntlich den Wert zwei. Der Mittelwert ist somit <math>\frac{2}{Pi}</math>, der Maximalwert ist eins, der Minimalwert ist null. Das sind weniger als 70%, also weniger als das, was man üblicherweise von der Bandbreite erwartet. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:10, 27. Jan. 2008 (CET)
::Nein. Wenn ich weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt (mit beispielsweise < 1 Hz) dann reichen mir genau ''drei'' Abtastungen (im Abstand von 0,5 s), um Frequenz, Amplitude und Phase ''genau'' bestimmen zu können. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:06, 27. Jan. 2008 (CET)
:::Ein ganz entscheidendes Problem: Ich darf die Information, dass ich mit genau einem sinusförmigen Signal teste, nicht für die Auswertung verwenden. Sonst habe ich einen parallelen Kanal. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:54, 27. Jan. 2008 (CET)
::Du hast davon gesprochen, eine Amplitude zu bestimmen. Wenn ich aber ''nicht'' weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt, ergibt das keinen Sinn. Was also ist dein Argument? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)
:::Die Betonung liegt auf genau. Das Abtasttheorem spricht von einem Signal mit einer Bandbreite, nicht von einzelnen sinusförmigen Signalen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:51, 28. Jan. 2008 (CET)

::Bei einem Signal mit einer Bandbreite kannst aber du genaugenommen nicht von einer (globalen) Amplitude sprechen. Man kann natürlich von einer ''momentanen'' Amplitude sprechen, wenn man die Mittenfrequenz als zu modulierendes Signal hernimmt. Da sich außerdem die Phase ändern kann, ist es sinnvoll, von zwei momentanen Amplituden zu sprechen (QAM). Beide können gemäß Abtasttheorem ''genau'' rekonstruiert werden. Dafür gibt es ein mathematisches Verfahren. Dein vorgeschlagenes Verfahren, die maximale Auslenkung einiger Abtastwerte zu bestimmen, ist bei weitem nicht optimal und liefert daher nicht annähernd die maximal mögliche Information. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 18:10, 28. Jan. 2008 (CET)
:::Das ist nicht das Problem. Der Empfänger kann nicht unterscheiden, um was für ein Signal es sich handelt. Er hat lediglich eine beschränkte Anzahl von Werten und deren Zeitpunkte (nach der Zeitachse des Empfängers). Eine beschränkte Anzahl kann kein kontinuierliches Spektrum beschreiben. Das Eingangssignal kann aber jede beliebige Frequenz haben. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:57, 28. Jan. 2008 (CET)

::Eigentlich ist es nicht eine beschränkte Anzahl, sondern unendlich viele diskrete Abtastwerte. Und diese können sehr wohl ein kontinuierliches Spektrum beschreiben. In der Praxis ist es natürlich eine endliche Anzahl, die den Signalverlauf beliebig genau beschreibt.
::Mir ist immer noch nicht klar, wo eigentlich genau deine Kritik liegt. Die mathematische Gültigkeit des Abtasttheorems kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Anwendbarkeit kann höchstens insofern angezweifelt werden, als dass es keinen idealen Tiefpass gibt. Aber das ist wie gesagt kein Problem, da man sich dem idealen Tiefpass beliebig nähern kann. Deine Meta-Kritik („lenkt den Blick in die falsche Richtung“) habe ich oben auch schon entkräftet, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Also was, ganz genau, kritisierst du? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 00:12, 29. Jan. 2008 (CET)
:::Genau da liegt das Problem. Das Abtasttheorem setzt unendlich viele Abtastwerte voraus. Ich betrachte aber das Fernsehen, deshalb die etwas größeren, als Beispiel gewählten Zahlen. Die zu sendende Vorlage kann alle denkbaren Frequenzen enthalten. Diese werden aber eben nur im Bereich der Breite des Bildes erfasst. Die Voraussetzungen des Abtasttheorems sind also nicht gegeben (und können auch in anderer Realität nie gegeben sein, weil meine Lebenszeit begrenzt ist). Und wenn ich einen Artikel über den [[Frequenzbesen]] schreibe, dann kommt einer daher und korrigiert mir das Abtasttheorem hinein.
:::Der Kern des Problems liegt also darin, dass die Mathematiker eine nach ihren Maßstäben zutreffende Theorie aufbauen und dann Begriffe aus der Realität nehmen (Signal anstelle von Summe von Funktionen, Bandbreite) und ausgesprochen vehement Dinge behaupten, die in der Realität einfach nicht zutreffen. Für die Ingenieure, in deren Kreis ich als Absolvent kam, war das Abtasttheorem einfach nur eine Lachnummer.
:::Und wenn ich behaupte, dass ich den Frequenzgang im Farbkanal (insbesondere im Transcoder) verbessern kann, indem ich pro Periode des Farbträgers an zwei Stellen abtaste, dann kommt einer daher und erklärt mir, dass das falsch ist, weil das Abtasttheorem sagt ....
:::Genau deshalb, weil das Abtasttheorem das Denken einschränkt, muss man es wie jedes andere Gift behandeln. Man muss sagen, dass es da aus mathematischer Sicht etwas gibt, was aber in der Praxis wenig nützt.
:::Und weil zum Beispiel in technischer Informatik auf LTI-Systeme hingewiesen wird, muss man darauf hinweisen, dass Systeme mit Abtastung keine LTI-Systeme sind.
:::Ja, ich weiß, dass schon seit 1923 (eigentlich auch schon 1865) fleißig diskret abgetastet wird. Und ich kenne die Bedeutung der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Gerade deshalb habe ich eine Allergie gegen das Abtasttheorem. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:51, 29. Jan. 2008 (CET)
::Gut. Ich will dem ganzen mal etwas Struktur geben.
::#Das mit dem LTI-System solltest du lieber wieder vergessen. Das ist ein rein mathematisches Argument und lässt sich deshalb auch rein mathematisch entkräften. Hierbei haben wir zwei wesentliche Funktionale: Das Diskretisierungsfunktional (von mir oben schon beschrieben) und das Rekonstruktionsfunktional. Linear sind beide. Es ist richtig, dass das Diskretisierungsfunktional nicht zeitinvariant ist. ''Aber'' alle nicht zeitinvarianten Anteile liegen außerhalb des betrachteten Frequenzbands, sodass das Rekonstruktionsfunktional (Tief-/Bandpass) sie wieder verschwinden lässt. Also ist die Hintereinanderausführung beider Funktionale wieder zeitinvariant. Das ist ja das Faszinierende am Abtasttheorem!
::#Zur mathematischen Korrektheit des Abtasttheorems hattest du ja nichts einzuwenden. Deine Einwände liegen also auf der Seite der Anwendung. Sobald man ein mathematisches Modell anwendet, betreibt man Physik. Ingenieurskunst ist doch im Grunde nichts anderes als angewandte Physik. Und in der Physik ist die Fourier-Transformation ein unfassbar nützliches Werkzeug, und das Abtasttheorem ist eigentlich nur eines der vielen Korollare davon. Man darf dabei niemals die Mathematik ignorieren, wenn sie der Realität zu widersprechen scheint, hat man sie falsch angewendet.
::#Das Abtasttheorem ist auf jeden Fall auch anwendbar. Natürlich ist dein Einwand, in der Realität habe man immer mit endlichen Zeitintervallen zu tun, gerechtfertigt. Deshalb bietet es sich an, ''zusätzlich'' zum Abtasttheorem Betrachtungen anzustellen, die sich der Frage widmen, was sich ändert, wenn man endlich viele Abtaststellen hat. Das schränkt dann nicht das Abtasttheorem ein, sondern erweitert es lediglich um eine Zusatzüberlegung. Diese ist an sich nicht besonders spektakulär, wenn man das Abtasttheorem einmal verstanden hat. Es stellt sich heraus, dass an den beiden zeitlichen Rändern Ungenauigkeiten auftreten dadurch, dass in der Nachbarschaft Abtastwerte fehlen. Aber schon etwa 10 Schwingungen innerhalb des Intervalls sind die Ergebnisse recht passabel, und 100 Schwingungen innerhalb dürfte sich der Rand so gut wie nicht mehr auswirken. Eine sinnvolle Strategie könnte also sein, zusätzlich 100 Abtastungen jeweils vor und hinter dem eigentlichen Signal durchzuführen, um die Randeffekte zu vermeiden. Sagen wir, wir haben eine Bandbreite von 1 MHz. Dann dauern die 200 Abtastungen gerade mal 0,1 ms. Bei einer längeren Übertragung, sagen wir im Minutenbereich, fällt das natürlich nicht ins Gewicht (zum Fernsehbild komme ich noch). Das demonstriert doch eindeutig, dass das Abtasttheorem durchaus auch in der Praxis funktioniert, wenn man es richtig anwendet! Würdest du dem widersprechen?
::#Beim Fernsehbild sieht es natürlich wiederum so aus, wie du sicherlich soeben einwenden wolltest, dass 100 Abtastungen bei 500 Pixeln in der Zeile durchaus ins Gewicht fallen. Hier lässt sich das Abtasttheorem also nicht so ''unmittelbar'' anwenden, auch aus Sicht der Mathematik! Aber das macht es nicht ungültig. Insbesondere bleibt eine andere wesentliche Aussage immer gültig, nämlich dass es eine maximale pro Bandbreite übertragbare Informationsrate gibt, woraus wiederum folgt, dass sich QAM nicht prinzipiell verbessern lässt. Damit ist klar, dass die Sache mit den positiven und den negativen Halbwellen einen Haken haben muss – also hat uns das Abtasttheorem mal wieder einen Schritt weitergeholfen! Aber hier sind wir auch gar nicht aufs Abtasttheorem angewiesen, also wenn es dir nicht behagt, dann nehmen wir einen konkreteren Grund, warum es einen Haken gibt, und werden fündig bei den Oberwellen, die ich ja nun schon zum 71. Mal erwähne und die du immer noch nicht wegzaubern kannst. ''Wenn'' man nämlich nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung hat (in der Öffentlichkeit grundsätzlich), dann ''darf'' man das benachbarte Band (sprich: den benachbarten Sender) nicht stören. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wie weiter oben beteuerst, dich damit noch nicht beschäftigt zu haben. Wenn man sich allerdings auf einem privaten Draht befindet, dann kann man machen, was man will, und dann spricht sicherlich nichts dagegen. Aber dann betreibt man sowieso keine Optimierung bezüglich der Informationsrate (da würde man sicherlich von Vornherein einen anderen Ansatz wählen, z. B. S-Video, wie ebenfalls oben schon erwähnt).
::Ich denke, damit ist alles gesagt. Oder kannst du irgendeiner dieser Aussagen widersprechen? Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 09:48, 29. Jan. 2008 (CET)
:::Ich denke auch. Ich kann zwar, aber ich sehe keinen Sinn darin. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:55, 29. Jan. 2008 (CET)

== Bild in Frequenzbesen ==

Betrifft http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:SW_Testbild.jpg - Hallo wefo, bitte angeben, welches Bild mit welchen Erlaeuterungen in Frequenzbesen haette stehen bleiben sollen. Es sind mehrere Bilder bzw. Vorschlaege in der Diskussion. Yagosaga 10:25, 24. Jan. 2008 (CEST)
:Entschuldigung, ich hatte vergessen, Beobachten zu setzen.
:Ich habe diesen von mir initiierten Artikel auch aufgegeben, seitdem ich erkennen musste, dass der Kampf um Qualität zwecklos ist. Das [[SECAM]] betreffende Beispiel habe ich auf meiner Benutzerseite dargestellt.
:Bei dem hier in Rede stehenden Artikel stören mich einerseits die Kürzungen. Andererseits will ich mit einem Artikel, in den das [[Abtasttheorem]] hineinkorrigiert wurde, nichts mehr zu tun haben. An dieser Stelle zeugt das sogar dann von schlimmen Halbwissen, wenn man an das Abtasttheorem glaubt, denn das Theorem setzt zwei Tiefpässe voraus. Das Testbild verstößt aber bezüglich des ersten Filters gezielt gegen diese Beschränkung.
:Ich hatte erwogen, einen neuen Artikel zu schreiben und mich dabei auf mehrere oder sogar alle hier in Frage stehenden Bilder zu beziehen. Wenn man vom Fernsehen ausgeht, dann kann man das Bild, das natürlich auch ein Testbild für die digitale Wiedergabe ist, nicht auf die Art vergrößert zeigen, wie es bei einem der Bilder getan wurde. Man kann aber erklären, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe aber keine Lust, Arbeit in einen Artikel zu stecken, den die Theoriefindungs- und Geschwurbelkritiker ohnehin beseitigen oder fast beseitigen würden. Schade. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)
:: Hallo wefo, ich würde mir von den anderen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. In den Fachbereichen, in denen ich mich zuhause fühle, sehe ich hier auch einiges, was stark verbesserungsbedürftig ist. Ich habe aber gemerkt, dass ich mit umfangreichen Bearbeitungen nicht weiter komme, diese werden nahezu sofort wieder rückgängig gemacht - ein Besserwisser lauert hier bekanntlich hinter jeder Ecke (und ich bin auch einer *g ). Aber wenn ich Kleinigkeiten korrigiere, kommt das besser an, und oft schreibt dann ein anderer genau in die Richtung weiter, wo ich auch hingegangen wäre.
:: Wenn ich sehe, dass irgendwo kontrovers editiert wird, mache ich am Artikel gar nichts und setze meine (An-)Fragen auf die Diskussionsseite.
:: Nun aber zu dem Universal-Testbild in SW. Ich habe hier mehrere historische Fernseher aus den 1940ern und 1950ern stehen, auf denen ich das Testbild wiedergeben kann. Die Bildqualität dieser Geräte ist wegen der damals eingebauten Bildröhren begrenzt. Aber am meisten macht mir zu schaffen, dass ich heute auf "normalem" Wege kein originalgetreues Schwarzweiß-Signal mit 5 MHz Bandbreite erhalte. Immer ist der Farbhilfstraeger drin, und dadurch reicht die Auflösung in den Frequenzbesen bis max. 3,5 oder 4 Mhz (und nicht bis 5 MHz, wie es sein sollte. Daher habe ich diese "Kunst-Skizze" angefertigt. Sie zeigt m.E. besser als die Bildschirmphotos, worauf es ankommt. Aber sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. [[Benutzer:Yagosaga|Yagosaga]] 13:26, 24. Jan. 2008 (CEST)
:::Das Problem liegt darin, dass das Universaltestbild (und alle anderen mit Frequenzbesen) für jede, absolut jede Methode der Bildübertragung ein sogenannter ''kritischer Bildinhalt'' ist. Das ''universal'' ist nur insoweit eingeschränkt, als in dem Testbild nur die horizontale und die vertikale Richtung intensiver betrachtet werden. Man kann ein Bild aber auch in Sechsecke zerlegen. Ich hoffe, dass Dir dieser Hinweis verdeutlicht, dass ich über Fernsehen und den [[Kellfaktor (Technik)]] viel nachgedacht habe. Im Russischen gibt es allerdings die Wendung ''Da hast Du wohl lange nachgedacht'' für eine Aussage, die man auch als ''Du redest Blödsinn'' übersetzen könnte. ;-) Die nur wenig höflichere Form unserer Wächter ist der Vorwurf der ''Theoriefindung''.
:::Es gibt zwei Wege der sinnvollen Beschreibung des Gegenstands. Der eine beschreibt die Testbildvorlage verbal und diskutiert den Sinn des Testbildes anhand von praktischen Beispielen. Das hatte ich versucht, und es wurde gelöscht.
:::Der andere Weg führt über die rechentechnische Vergrößerung der Pixel. Man stellt also einen für die diskrete Darstellung unkritischen Bereich des Besens mit voller Auflösung dar und zeigt, was passiert, wenn dieser Teil mit den verschiedenen Verfahren übertragen wird. Dann hat man die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der analogen Übertragung eine Grenzfrequenz die Ursache für den Übergang in den einheitlich grauen Bereich sein. Und man hat die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der diskreten Abtastung ein Quadrat aus echten Pixeln erfasst. Und man könnte auch so tun, als würde nur das mittlere (oder vier) die Helligkeit des großen „Pixels“ bestimmen. Das ist ein Haufen Arbeit und stößt auch deshalb auf Probleme, weil man eigentlich auch das Einschwingverhalten des analogen Tiefpasses simulieren müsste. Das einfache RC-Glied wäre realitätsfern.
:::Deine Kunstskizze zeigt bereits wunderbar die Dreckeffekte des Systems, das als Grundlage der Rechentechnik dient. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, Deine Bilder gefallen mir großartig, die Einschränkung besteht lediglich darin, dass das Testbild von Rechtecksignalen ausgeht. Aber das ist jetzt nicht der Punkt. Schon das erste Bild zeigt den betrachteten Fehler am rechten Ende des Besens. Und das ist völlig normal, wir haben es mit einem diskreten System zu tun. Und wir brauchen offenbar an dieser Stelle keine ''Rekonstruktion nach Abtasttheorem''.

Oberhalb des zweiten Bildes würde ich das Wort ''schwarz'' durch ''hell'' ersetzen, inhaltlich kann ich es nicht prüfen, aber ich bin überzeugt, dass Du dich da nicht irrst.

Beim dritten Bild muss ich Dir insoweit widersprechen, als Deine Rekonstruktion dem Abtasttheorem nicht entsprechen kann, weil dieses Frequenzen ab der halben Abtastfrequenz ausdrücklich ausschließt. Natürlich gibt es keine praktikable Möglichkeit, den Unterschied zwischen ''kleiner gleich'' und ''echt kleiner'' mit einer technischen Anordnung zu entscheiden.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Du kannst beim Fernsehen bzw. bei allen diskreten Bildabtastungen nicht verhindern, dass das Originalbild, also hier die Testbildvorlage, gegen die Bedingung des Abtasttheorems verstößt. Und wenn bei der Rekonstruktion das herauskommt, was Dein Bild zeigt, dann ist diese Rekonstruktion für das Fernsehen unbrauchbar. Der Bereich der Störung muss sich auf den kritischen Bildinhalt beschränken und darf nicht die eigentlich einheitlichen Flächen mit einem Störsignal beeinträchtigen. Wenn es ähnliche Störsignale am linken Bildrand gibt (andere Ursache), spricht man von Gardinen.

Wenn Du Dein Ergebnis bewertest, dann solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass: ''Die höchtste halbwegs anständig übertragene Signalfrequenz liegt bei etwa einem Drittel der Abtastfrequenz.'' Und das hat mit dem Theorem recht wenig zu tun, oder?

Noch einmal wiederholt: Deine Bilder begeistern mich noch mehr als die schon vorhandenen. Ganz herzlichen Gruß und vielen Dank für Deine Mühe. Das hast Du wirklich prima gemacht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:06, 31. Jan. 2008 (CET)
:Ich meinte es tatsächlich so, dass die ''schwarzen'' Balken links und rechts die Bildzeilen voneinander abtrennen. Ich habe eine neue Version des zweiten Bildes hochgeladen, auf der das klarer wird. Die horizontale Auflösung nehme ich als unendlich an (spielt hier keine Rolle). Der Fehler ganz rechts im ersten Bild, den du ja auch schon bemerkt hast, kommt von der vertikalen Auflösung meines illustrierenden Bildes (die 15 mal höher ist als die vertikale Auflösung des simulierten Fernsehbildes, daher tritt der Fehler erst ganz rechts auf). Das dritte Bild habe ich ganz getreu dem Abtasttheorem errechnet aus den diskreten (vertikalen) Abtastwerten (vertikale Faltung mit sinc). An der Stelle in der Mitte, an der die Streifen „umbiegen“, wird mit genau der doppelten Frequenz abgetastet, ausgehend von der vertikalen Frequenz des sinusförmigen Frequenzbesen-Signals in dieser Spalte. Das sieht man z. B. daran, dass in dieser Spalte im zweiten Bild Schwarz und Weiß alternieren. Das bedeutet, links von dieser Spalte ist die Bedingung des Abtasttheorems erfüllt (Frequenz des Sinussignals wird kleiner, Abtastfrequenz bleibt gleich). Und in dieser Bildhälfte ist ja auch die Rekonstruktion ganz ordentlich geglückt (eine Bestätigung des Abtasttheorems). Verbleibende Fehler kommen wie gesagt hauptsächlich von der Endlichkeit des Abtastbereichs. Aber ich finde sie auch nicht ''so'' auffällig, muss ich sagen. Sie würden auch noch deutlich geringer werden, wenn man oben und unten noch einige Zeilen weiß mitbetrachtet hätte. ''Rechts'' von der besagten Spalte geht die Rekonstruktion schief, da die Abtastfrequenz für die erhöhte vertikale Frequenz des Frequenzbesens nicht mehr ausreicht (Signal ist nicht bandbeschränkt wie vom Theorem vorausgesetzt). Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)
::Die Striche habe ich nicht als Balken wahrgenommen, nur die hellen Bereiche zwischen den Zeilen. Ich habe erst auch nur mit einem Blatt Papier die Linien verfolgt und mich verlaufen. Könntest Du bitte auch ein Bild machen, bei dem der Sinus in dem kritischen Bereich um 90° phasenverschoben ist? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)
:::Stimmt, guter Vorschlag. Habe ich eingefügt. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)
::::Vielen Dank. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:36, 31. Jan. 2008 (CET)
::::Ich habe mir das Bild genauer angesehen. Dabei fällt mir zunächst die horizontale Gliederung auf, für die ich keine Erklärung habe, weil im Fernsehen horizontal analog abgetastet wird. Die andere Auffälligkeit liegt im leicht schrägen Verlauf des mittleren schwarzen Maximums. Es ist herrlich, solche Bilder zu haben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:49, 31. Jan. 2008 (CET) Beim zweiten Punkt habe ich mich getäuscht.
::::Langes Kucken hilft manchmal. Bei dem Bild mit der 0°-Phase sieht man oben die Stufen, die mich zunächst überraschten. Dabei ist das bei Deiner Rekonstruktion völlig normal - die wiedergegebene Frequenz springt weich zur nächsten, die zu der Abtastfrequenz in einem ganzzahligen Verhältnis steht. Bei dem anderen Bild liegt dieser Übergang zwischen den auffälligen harten Sprüngen. Natürlich bei 1/4. Herrliche Bilder, danke. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:03, 31. Jan. 2008 (CET)
:::Die harten Kanten waren doch einem Schnitzer meinerseits geschuldet. Sie haben sich nach Bereinigung verabschiedet. [[Benutzer:Wdwd|wdwd]] hat mich gebeten, die Bilder in [[Frequenzbesen]] einzuarbeiten. Ich denke, da mache ich dann wohl am besten einen eigenen Abschnitt draus. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 15:58, 1. Feb. 2008 (CET)
::::Der Frequenzbesen ist für alle - und ich betone ''wirklich alle'' - Verfahren der Bildübertragung und -speicherung ein [[kritischer Bildinhalt]]. Ich habe dieses Stichwort in Klammern gesetzt, weil es ein in der Wikipedia fehlender Fachbegriff ist, den ich - wenn ich mich recht erinnere - in dem gelöschten Artikel [[Signalverlauf]] beschrieben hatte.
::::Dein „Frequenzbesen“ ist aber nicht dieser vom Testbild bekannte Signalverlauf. Du beschreibst nur die Grundwelle der Fourierzerlegung, befindest Dich also schon in einem von der Realität entkoppelten Modellraum. Und es gibt einen völlig anderen Aspekt: Das, was Du in diesen Bildern tust - und ich bin wirklich davon begeistert -, ist für die Zeit des analogen Fernsehens, mit der sich dieser Artikel befasst, irrelevant. Der Versuch, diesen grundlegenden Aspekt im Artikel mit darzustellen, wurde mir weggekürzt. Wir sollten also dem Ganzen eine zweckmäßige Struktur geben (Begriffsklärungsseite). Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:38, 1. Feb. 2008 (CET)
Hmm verstehe. Ich frage mich nur, wie ich es allen recht machen kann. Einen Extra-Artikel halte ich für unnötig. Wie wäre es mit so etwas Ausklappbarem:

<nowiki>
<div class="NavFrame">
<div class="NavHead">
Theoretische Betrachtungen
</div>
<div class="NavContent">
<div align="left">
===blabla …===
[[Bild:Freqbesen-Abtast-2.png|thumb|320px|right|nicht sehr nützlicher Besen]]
Hier zu sehen ist ein blabla
<br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/>
</div>
</div>
</div>
<div style="margin-left: -10000px; margin-right: 10000px;">
<div class="NavFrame">
<!--Dies ist ein Workaround mit dem Ziel, den darüberliegenden "NavFrame" automatisch einzuklappen.-->
</div>
</div>
Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 20:15, 1. Feb. 2008 (CET)</nowiki>

Hallo Quilbert, mit der Anzeige, die mit Deinem Quelltext erreicht wurde, kann ich nichts anfangen. Die Schrift überlagert sich, und mit Klicken habe ich eine Anzeige nicht erreicht. Es ist gut möglich, dass ich mit solchen Tricks überfordert bin, dass es also nicht an Dir liegt. PS: Mit meinem Text habe ich nun den Schriftzug Ausklappen gefunden. Die Überlagerung ist geblieben, deshalb füge ich als Versuch ein paar Leerzeilen ein. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen finde ich Deinen Besen sehr nützlich (die mir bekannten Bilder). Und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie zu verstecken. Spannend fände ich dieselben Bilder (also im Prinzip deckungsgleiche Bilder, also einheitliche „Attribute“ in Paint) mit nur drei und mit nur fünf Sinuswellen.

Weil das Testsignal in Wirklichkeit aus Rechtecksignalen besteht, wäre es auch interessant, was passieren würde, wenn die dritte Oberwelle auf bzw. in die Nähe der halben und der ganzen Abtastfrequenz fiele. Ich weiß, dass ich mit diesem Satz gegen einen Rat von Mik81 verstoße, aber es wäre unfair, wenn ich meine Fragen häpchenweise stellen würde. Sehr herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:46, 1. Feb. 2008 (CET)
:Dann wird das wohl unterschiedlich angezeigt. Jetzt dürfte die Überlagerung aber nicht mehr auftreten.
:Da du ja gegen eine Einarbeitung in [[Frequenzbesen]] warst, wollte ich es ausklappbar machen, so dass sich das nur ansehen muss, wer sich für diese theoretischen Zusatzüberlegungen interessiert. Ich hätte sonst einfach einen neuen Abschnitt verfasst, in dieser Form wäre es jetzt auch ein neuer Abschnitt, der aber standardmäßig eingeklappt ist.
:Deine weiteren Vorschläge werde ich demnächst mal umsetzen. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)
::Es gibt das Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse. Ich kann nicht mehr sagen, warum ich Probleme hatte. Allein schon diese Antwort erforderte zwei Anläufe, weil ich, um auf „Bearbeiten“ zu kommen, an den Anfang muss. Das schaffe ich fast nur aus dem Inhaltsverzeichnis. Und diese eigentlich primitive Aktion führt dazu, dass ich dann vergesse, „Bearbeiten“ zu drücken, und noch einmal anfangen muss. Wenn ich Deine Bilder, die ich mir heruntergeladen habe, ansehen will, dann versuche ich das immer wieder mit dem Doppelklick, Zeit vergeht, ich bekomme unter Vista irgendeine dämliche Meldung, schließe das Programm und klicke dann rechts. Ich weiß, wie es geht, und ich mache es trotzdem falsch.
::Es ist mir auch ein bischen peinlich, wenn Du für mich als Labormechaniker arbeitest. Aber ich vergesse bei selten benutzter Software, wie es geht. So zum Beispiel, dass man in Prolog jede Zeile mit einem Punkt abschließen muss. Und mit Bits und Bytes konnte ich schon zwei bis drei Mal (einige Male habe ich vielleicht vergessen) umgehen. Aber die sinc-Funktion habe ich noch nie angewendet. Das kannst Du entscheidend besser. Ich freue mich sehr auf Deine Ergebnisse. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)
:::So, ich habe für Nachschub gesorgt. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

== Ein Wort an Quilbert ==
Ich danke Dir sehr für die Bilder, über die ich in Ruhe nachdenken muss, weil sie auf den ersten Blick nicht ganz die Effekte zeigen, die ich erwartet hatte.

Wir sind in der wunderbaren Situation, dass wir beide nur gewinnen können. Du möchtest mich vom Abtasttheorem überzeugen, und ich Dich von der Fragwürdigkeit dieses Theorems. Falls es sich zeigt, dass nur einer von uns Recht hat, gewinnt der den Trostpreis Recht zu haben; der andere gewinnt Erfahrung. Und die ist der viel, viel bessere Preis. Es ist aber wahrscheinlich, dass wir beide an Erfahrung gewinnen.

„Das [[Abtasttheorem]] besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren bzw. (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.“ (Zitat von dort).

Wieviele Werte brauche ich pro einzelne Frequenz? Ich denke da an drei. Nun habe ich aber beim Fernsehbild nur 575 aktive Zeilen, davon muss ich einen Wert für den Gleichanteil abziehen. Das reicht nur für 191,3 Frequenzen. Für den Rest brauche ich zusätzliche Bedingungen. Die schon betrachteten Bilder zeigen das zu erwartende Springen der Frequenzen.

Anders ausgedrückt: Es gibt immer eine Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, aber sich doch von Zeile zu Zeile so wenig verschiebt, dass alle Abtastwerte nahe null oder nahe dem Maximum sein können. Gemäß Theorem müsste dieses Signal „ohne Informationsverlust“ rekonstruiert werden können. Dafür fehlt aber die Information. Man kann nur einen statistischen Mittelwert angeben. Das Theorem gilt also höchstens für unendlich viele Abtastwerte und ist für das Fernsehen nicht anwendbar.

Bei den Bildern mit drei Sinussen wundert es mich, dass das Springen der wahrgenommenen Frequenz nicht deutlicher geworden ist. Wie gesagt, ich muss nachdenken. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)
:Das stimmt, aus einer Diskussion mit einem Ergebnis gehen in der Regel nur Gewinner hervor.
:Wenn man die Anzahl der Abtaststellen halbiert, bekommt man die Zahl der Frequenzen, die man problemlos trennen kann. In diesem Sinne braucht man also zwei Abtastwerte pro Frequenz.
:Ein Signal mit einer Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, das sich von Zeile zu Zeile nur wenig verschiebt, muss knapp unterhalb der halben Abtastfrequenz liegen. Die phasenverschobenen Bilder zeigen auch, dass eine geringe Verschiebung kein prinzipielles Problem bei der Rekonstruktion darstellt. Eine geringe Verschiebung wird über viele Abtastungen wieder zu einer großen Verschiebung. Bei n Abtastungen sollte man aber mit mindestens <math>2f_{max}\left(1+\frac 1n\right)</math> abtasten, da wie gesagt die Unterscheidbarkeit der Frequenzen mit abnehmender Zahl von Abtastwerten schlechter wird. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 22:54, 2. Feb. 2008 (CET)
::Was bei deinen Bildern sehr schön zu sehen ist, das ist die Spiegelung an der halben Abtastfrequenz. Dabei muss man aber bedenken, dass der Frequenzbesen eigentlich ein „Periodendauerbesen“ ist. Und ebenfalls wunderbar zu sehen ist das faktische Einrasten bei der halben und auch bei der ganzen Abtastfrequenz. Deshalb auch mein Vorschlag mit den 90°. Zum Nachdenken bin ich noch nicht gekommen, weil ich an die Bilder nicht herankam (meine Frau musste am Abend dringend Tetris oder so was spielen;-). Aus irgendwelchen, unverständlichen Vorurteilen heraus brauche ich für nur einen Sinus Amplitude, Frequenz und Phase. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:21, 3. Feb. 2008 (CET)
Zum Vergleich benutze ich übrigens das Bild auf der Diskussionsseite vom Frequenzbesen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:39, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich muss Dich noch unbedingt vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen. Du bist Student. Und Du würdest womöglich Deinen Studienerfolg gefährden, wenn Du mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung in Konflikt kämst. Hier könnte ein Smilie stehen, aber ich meine die Warnung sehr ernst. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:24, 3. Feb. 2008 (CET)
:Ich nehme an, du beziehst dich auf meine frühere Aussage, dass man für einen einzigen Sinus drei Abtastwerte benötigt. Aber wenn man die Frequenz vorher kennt, braucht man nur zwei. Hat man ein Frequenzband, dann weiß man, welche Frequenzen darin vorkommen. Mit den vorhandenen Abtastwerten kann man also für einen Satz vorher bekannter Frequenzen (in gebührlichem Abstand) Amplitude und Phase bestimmen.
:Zu diesem Spiegelungseffekt mache ich vielleicht auch noch mal eine Grafik.
:Und keine Sorge, ich vertrete nur, was ich mathematisch begründen kann. Das hat zwar gelegentlich mit der Meinung des Professors konfligiert, aber letztendlich nie mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung. „Letztendlich“ meint, dass ich zwar anfänglich schon manchmal von der Lehrmeinung abwich, aber beim Versuch, meine Ansicht mathematisch zu beweisen, immer erkennen musste, dass ich mich geirrt hatte. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 13:27, 3. Feb. 2008 (CET)
::Du hast gerade das beschrieben, was ich auch sage: Man braucht zusätzliche Bedingungen neben den Abtastwerten. Wenn Du das Spektrum auf eine konkrete Anzahl von Frequenzen beschränkst, und dies musst(!), dann gilt eben gerade nicht, dass das Signal „ohne Informationsverlust wiederhergestellt“ wird. Nur bei einem ohnehin bekanntem Signal kennst Du die möglichen Frequenzen. Bei dem Testbild kommen in einem bestimmten Bereich alle vor und können somit nicht eindeutig, sondern nur als Näherung übertragen werden. Und nun stell Dir mal vor, es wäre ein Farbträger. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:58, 3. Feb. 2008 (CET)
:::Natürlich gibt es einen Informationsverlust, wenn man nur endlich viele Abtastwerte hat. Das stand ja auch nie zur Debatte. Aber der ist nicht so erheblich, wie du annimmst. Mal angenommen, das Signal sei zeitbeschränkt. Dann kann ich mithilfe des ''umgekehrten'' Abtasttheorems aus diskreten Frequenzwerten wieder den kompletten Frequenzverlauf rekonstruieren. Natürlich ist das Signal nicht streng zeitbeschränkt, wenn es bandbeschränkt ist. Aber, dass es außerhalb einer gewissen Zeitspanne nahezu verschwindet, genügt, damit der Informationsverlust eher gering ist, was man ja auch an den Bildern sieht.
:::Ich habe mir vorgenommen, mal informationstheoretisch auszurechnen, wie groß ''genau'' der Informationsverlust in der Nähe des Abtast-„Randes“ (im Orts- bzw. Zeitraum) ist. Das ist aber etwas kompliziert, ich weiß noch nicht, wann ich dazu komme. Aber eins weiß ich jetzt schon: Der Informationsverlust wird im Inneren ziemlich schnell gegen Null konvergieren. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)
::::Die wunderbare Darstellung von Dir sieht viel schlechter aus, als ich den Frequenzbesen vom Fernsehen in Erinnerung habe. Das kann an der vergrößerten Darstellung liegen, ist aber wohl doch eher eine Folge des Umstandes, dass der Vorgang der Bildübertragung beim analogen Fernsehen einem anderen Modell folgt. Gerade in vertikaler Richtung ist das Abtasttheorem bei der Technik des analogen Fernsehens nicht anwendbar, weil es an beiden Enden des Übertragungsweges keine Filter gibt (vertikal gesehen sind 5 MHz praktisch unendlich). Die Lochmaske der Lochmaskenbildröhre führt eine Abtastung aus, wo eine Filterung kaum vorstellbar ist.
::::Ich habe nicht ohne Grund den Farbträger erwähnt. Deine Theorie sollte nach Möglichkeit eine Begründung dafür liefern, dass die Ingenieure einer internationalen Organisation eine Abtastfrequenz von 13,5 MHz festlegten.
::::Es wäre auch schön, wenn es die Ergebnisse des [[Kellfaktor (Technik)|Kellfaktors]] erklären würde. Die konkreten Versuchsbedingungen kenne ich leider nicht.
::::Tatsächlich besteht ein objektives Bedürfnis für ein Abtasttheorem; wenn es das vorhandene nicht gäbe, müsste man eins erfinden. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Gerade sehe ich, dass das Ausklappen entfernt wurde. So etwas hatte ich erwartet. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:10, 3. Feb. 2008 (CET)
:Ich bin überzeugt davon, dass die Festlegung der Abtastfrequenz rein praktische Gründe hatte. Eine weitere Annäherung an die theoretisch mögliche Abtastfrequenz würde vermutlich den technischen Aufwand (ich denke da etwa an Anforderungen an die Filter) erheblich erhöhen, weshalb man wohl lieber eine höhere Abtastfrequenz in Kauf nimmt.
:Vom Kellfaktor höre ich zum ersten Mal, kann aber nach dem Studium der Definition keinen Zusammenhang zu unserem Problem erkennen.
:Dass meine Frequenzbesen verschwommen (oder „schlechter“) aussehen, ist natürlich eine Folge dessen, dass ich keine Rechtecksignale verwende. Für diese ist die Rekonstruktion nach Abtasttheorem ungeeignet, da sie nicht bandbeschränkt sind. Für die Bewertung der Rekonstruktion gemäß Abtasttheorem solltest du nicht das Endergebnis isoliert beurteilen, sondern mit dem Eingangsbild vergleichen, mit dem es (im linken Bereich) nahezu identisch ist.
:Ich weiß auch nicht, warum du so auf den Farbträger fixiert bist. Das Abtasttheorem hat sicherlich in der Digitaltechnik eine weitaus zentralere Bedeutung. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 21:50, 3. Feb. 2008 (CET)
::Der Farbträger war mein Brot. Du kannst im letzten Punkt auf der Diskussionsseite von [[SECAM]] lesen, dass mir einer mit einer Literaturstelle beweisen will, dass die Frequenzmodulation nichtlinear ist. Ich glaube, Du als pfiffiges Kerlchen kommst von ganz alleine auf die Modelle. Eine kleine Hilfe: Farbdiffenzsignal (plus Arbeitspunkt) auf Strom abbilden, Kondensator laden, bei Erreichen des Schwellwertes umschalten, mit einem zweiten Kondensator abwechselnd wiederholen. Demodulation: Nulldurchgang zu Rechteck konstanter Fläche. Die größte Bedeutung des SECAM-Verfahrens ist die Auswirkung auf die Theorie der Signalverarbeitung. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)
:::Da muss ich leider zustimmen. Das Funktional der Frequenzmodulation ist nicht linear. Wenn ich zwei Signale getrennt moduliere und dann addiere, kommt natürlich etwas anderes heraus, als wenn ich die Summe der Signale moduliere. Was bedeutet denn für dich Linearität? Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 18:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines längeren Signalverlaufs. Die Addition von Signalen bezieht sich auf die Augenblickswerte, also eine Eigenschaft eines im Ideal unendlich kurzen Signalverlaufs. Die Betrachtung von Linearität für zwei so verschiedene Größen ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Linearität der Frequenzmodulation hat bei der Erzeugung der Frequenz mittels Schwingkreis und steuerbarer Kapazität oder steuerbarer Induktivität eine Bedeutung. Wenn man den Begriff für Schwachsinn misbraucht, worüber soll man dann in den Fällen reden, in denen er wirklich einen Sinn hat? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

:Es tut mir leid, aber das ist kein Schwachsinn, sondern genau das, was man unter Linearität in der Funktionalanalysis versteht. Man addiert Augenblickswerte von Funktionen – an jeder Stelle des Definitionsbereich – und prüft dann, ob diese Addition mit dem zu betrachtenden Funktional kommutiert ([[Funktional#Lineare Funktionale]]). Außerdem „vergleiche“ ich nicht Frequenzen mit Augenblickswerten (Äpfel mit Birnen), sondern ich addiere zwei Augenblickswerte und vergleiche diese Summe mit dem Augenblickswert des modulierten Signals.
:Du hast mir immer noch nicht verraten, in welchem Sinne für dich die Frequenzmodulation linear ist. Offensichtlich nicht im mathematisch üblichen Sinn. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 21:13, 5. Feb. 2008 (CET)
::Und ich rede nicht von Mathe, sondern von Physik. Und da ist es bei SECAM so, dass der Verlauf einer Spannung über den beschriebenen Weg auf den Verlauf einer Frequenz abgebildet wird. Und diese Abbildung kann durch eine Formel des Typs f - f<sub>0</sub> = k * (U - U<sub>0</sub>) beschrieben werden. Ist daran irgendetwas nichtlinear? Ich nehme die Abhängigkeit messtechnisch auf und erhalte eine Gerade. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

:::Physik ist großteils Mathe. Und jeder Physiker kann dir bestätigen, dass Linearität ein mathematischer begriff ist.
:::Die von dir beschriebene Abbildung ist selbstverständlich linear. Aber sie ist auch trivial und stellt nur einen kleinen Teil der Frequenzmodulation dar. Wenn ich den Frequenzverlauf habe, habe ich noch lange kein Signal. Der Teil, der diesen Verlauf auf das Signal abbildet, ist nicht linear. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 00:24, 6. Feb. 2008 (CET)
::::Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die Frequenzmodulation insbesondere mit der Vorstellung verbunden war, dass eine Kapazitätsdiode den Schwingkreis eines Oszillators verstimmt. Da finde ich es keineswegs trivial, wenn ich festellen kann, dass eine wirklich lineare Abbildung möglich ist.
::::Was ich hätte erwähnen sollen, dass ist der Umstand, dass diese Gleichung sich nur deshalb auf die Frequenz bezieht, weil das ein den Leuten vertrautes Modell ist. In Wirklichkeit geht es nicht um die Frequenz, sondern um zeitliche Abstände und ihre Kehrwerte. Und es handelt sich natürlich um eine zeitdiskrete Abtastung.

::::Ich nehme an, dass Du das meinst, wenn Du sagt, dass Du „noch lange kein Signal“ hast. Das Problem ist hier ein völlig verquaster Signalbegriff, denn natürlich ist es ein Signal, wenn ich die Zeitpunkte der „Nulldurchgänge“ habe, die vielleicht besser als Zustandswechsel bezeichnet würden. Die Anzahl der Zustandswechsel pro Zeiteinheit ist natürlich irgendwie eine Frequenz. Es geht also, wie fast immer, um die Annahme, dass sich irgendetwas so langsam verändert, dass man die Veränderung „bei tiefen Frequenzen“ betrachtet. Und man kommt so zu dem Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, zur „Augenblicksfrequenz“.
::::Also, wir betrachten hinreichend langsame Signalverläufe und ordnen jedem Zustandswechsel einen Rechteckimpuls konstanter Dauer und konstanter Amplitude zu. Dann bilden wir den Mittelwert über einen Zeitraum („Gleichanteil“). Und wir haben ein Modell, dass die Frequenz absolut linear auf eine Spannung abbildet.
::::Diese Vorgehensweise, die so einfach ist, dass Du sie als trivial bezeichnen würdest, diese Vorgehensweise also, war überhaupt nicht „trivial“, weil zu Beginn der SECAM-Zeit Ratiodiskriminatoren oder Phasendiskriminatoren mit Schwingkreisen die übliche Lösung waren. Diese technischen Lösungen, die aus der Epoche der Röhren stammen, bestimmten das Denken etwa so, wie die Kapazitätsdiode das Denken bestimmte, wenn von Frequenzmodulation die Rede war. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Da würde ich gar nicht wagen zu widersprechen. Die technische Umsetzung ist sicherlich an vielen Stellen nicht-trivial. Aber meine Behauptung ist ja, dass sogar die ideale Frequenzmodulation nichtlinear ist, was dann natürlich ausschließen würde, dass eine nicht-ideale Frequenzmodulation linear sein kann. Deshalb gehe ich von idealer FM aus, bei der natürlich die Abbildung von Spannung auf die (imaginäre) momentane Frequenz trivial ist. Diese muss aber noch auf reziproke Zeitabstände bzw. genauer Augenblickswerte des elektrischen Feldes für die Übertragung abgebildet werden, und diese Abbildung ist nichtlinear. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)
:So, wie der Begriff Amplitudenmodulation bedeutet, dass der Faktor vor einem bekannten und konstanten Signalverlauf geändert wird (und eben nicht nur die Amplitude als maximale Elongation), so bedeutet Frequenzmodulation, dass der Faktor vor der Zeit geändert wird. Das verrückte ist, dass es da ein Problem mit dem Spaltmodell gibt (Deine reziproken Zeitabstände), das will ich hier aber ausklammern. Ich nehme die Frequenz einfach so, wie sie ist. Und für diese Frequenz gilt die allgemeine Definition von Linearität: Die Summe der Wirkungen zweier Ursachen ist gleich der Wirkung der Summe dieser Ursachen. (Wenn Du gegen diesen Satz Einwände hast, dann verprügelt Dich eine Professorin, aus deren Vorlesung ich diesen wunderbaren Satz habe.) Im vorliegenden Fall führt die Summe zweier (Farbdifferenz-)Signale zu einer Abweichung von der Ruhefrequenz, die gleich der Summe jener Abweichungen von der Ruhefrequenz ist, die jeweils einzeln gemessen werden. Lass Dich nicht von irgenwelchen Theorien verwirren. Die Praxis entscheidet! Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

::Die Definition ist natürlich korrekt, wenn auch etwas unpräzise formuliert. Und ich habe ja bereits zugestimmt, dass dieser Teil der Abbildung linear ist. Aber der darauffolgende eben nicht. Der Punkt ist, dass zwischen der Erzeugung einer Frequenz und deren Messung noch ein physikalischer Prozess liegt – die Übertragung von Augenblickswerten des elektrischen Felds. Und diese hängen nichtlinear von den Augenblickswerten der Spannung ab. Gruß, --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 20:19, 6. Feb. 2008 (CET)
:::Die Augenblickswerte des elektrischen Feldes sind eine Spannung, und die ist relativ zu einem Bezugspunkt. Das was hier übertragen wird, sind lediglich die Zeitpunkte, zu denen sich die Spannung ändert. Der Kern des Problems liegt in einer verquasten Signaldefinition. Es hilft, wenn man erkennt: Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. Und wenn es zum Beispiel um Verstärkung geht, dann muss man sich klar machen, dass die Spannung am Ausgang eine lokal ganz andere Größe ist als die Spannung am Eingang.
:::Frequenz ist eine Größe, die man nicht wie Augenblickwerte addieren kann. Eine ähnliche Größe ist die Flankensteilheit. Wenn ich zwei zeitgleiche Impulse mit gleicher Flankensteilheit linear addiere, dann bekomme ich noch immer dieselbe Flankensteilheit, weil ich mich auf die Zeit zwischen 10% und 90% des Sprunges beziehe. Es wäre Unsinn, wenn es anders wäre, denn sonst würde die einfache Verstärkung des „Signals“ (als physikalischer Träger) zu einer Verbesserung der Flankensteilheit führen. (Weil die Flankensteiheit so seltsam definiert wird, brauchen wir auch die Slew-Rate).
:::Genauso ist es bei der Frequenz. Diese Größe ist unabhängig von der einfachen Verstärkung. Diese Größe hat auch eine gemeinsame besondere Eigenschaft mit der Flankensteilheit: Sie ist nur für diskontinuierliche Zeit„punkte“ definiert. Und ein Punkt ist ein Ort mit einer an den Zweck angepassten Größe. Die Flankensteilheit wird im gedanklichen Modell zeitlich dem mittleren Punkt zwischen 10% und 90% zugeordnet. Der Verlauf kann aber unsymmetrisch sein. Die Impulsdauer bezieht sich auf den Schnittpunkt mit der 50%-Linie. Du siehst, es ist ziemlich kompliziert.
:::Allein schon der Denkansatz, von der Frequenz zu erwarten, dass sie gemeinsam mit den Augeblickswerten addiert wird, disqualifiziert. In der Realität klappt das nicht einmal mit der Multiplikation von „Signalen“, die als Faltung ein durchaus zweckmäßiges und in der Sache richtiges Modell ist. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:45, 6. Feb. 2008 (CET)

::::Die Frequenz wird nicht ''gemeinsam'' mit den Augenblickswerten addiert, aber Linearität bedutet, dass beide Additionen gleichwertig sind. Da sie es aber nicht sind, liegt keine Linearität vor.
::::Ich sehe, wir kommen nicht drum herum, den Begriff ''Signal'' zu definieren. Kannst du deine Definition „Menge von Größen“ weiter erläutern? Was ist jetzt eine ''Größe'' mathematisch gesehen? Also meine Definition lautet ganz einfach: Ein Signal ist eine Funktion <math>f:\mathbb R\to\mathbb R</math>. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)
:::::Eine '''Größe''' ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere, irgendwie vergleichbare Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem, annähernd gleichem oder höheren Maße aufweist.
:::::Auf die minimalistische Definition, die ''nicht auf physikalische Größen beschränkt'' ist, wird ausdrücklich hingewiesen.
:::::Der Wert einer Größe ist das Produkt aus der Entscheidung und der Beschreibung der Vergleichsgröße.
:::::Wenn ein Vergleich mit der gemeinsamen Wirkung mehrerer Vergleichsgrößen möglich ist und die Entscheidung ''annähernd gleich'' lautet und wenn außerdem bezüglich der Anwendung der Vergleichsgrößen eine Vereinbarung besteht, dann wird der aus den Vergleichsgrößen und ihrer jeweiligen Anzahl gebildete Vektor als ''Messergebnis'' bezeichnet. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit der Definition kann ich nichts anfangen. Danach wäre z. B. mein Durst eine Größe, ebenso die Aufgeräumtheit deines Schreibtisches und die Anzahl Haare, die mein Hund hat. Demnach ist {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} eine Menge von Größen und somit ein Signal? Das ergibt doch keinen Sinn! Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 02:12, 9. Feb. 2008 (CET)
:Du musst es etwas konstruktiver sehen. Blitz und Donner sind zwei sehr verschiedene Erscheinungen, ergeben aber gemeinsam das Gewitter, der zeitliche Abstand ist eine weitere Größe und es ergibt sich ein soundsoviel km entferntes Gewitter.
:Es gab auch Versuche, durch ganz kurz eingeschnittene Bilder Menschen über das Fernsehen zu beeinflussen. Im Grunde testete man die Grenze der Wahrnehmbarkeit. Da könnte Dein Durst durchaus ein Signal sein, das Dein Körper über Deine körpereigene Signalverarbeitung gewinnt. Die Grundfrage ist hier, ob Du unterscheiden kannst, wann Du Durst hattest, und womöglich, wann Dein Durst größer war.
:Wie sehr unterschiedlich der Begriff von der Aufgeräumtheit sein kann, das erlebe ich immer bei meiner Frau. Mit dem Messen ist es also schwierig, aber natürlich ist es eine Größe. Und wenn Besuch ins Haus steht, dann nähern sich die Bewertungen sogar an.
:Du kannst auch unterscheiden, ob und in welcher Richtung eine schwarze Katze Deinen Weg kreuzte. Und Du kannst sicher feststellen, ob Dir etwas Unangenehmes passiert ist. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen herstellst, dann läufst Du Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Aber war das Zucken der Froschschenkel wirklich soviel besser?
:Es liegt in Deiner Verantwortung, die Vielzahl an Größen sinnvoll zu einem Signal zu kombinieren. Und wenn Du Dich bei einer elektrischen Spannung für die Häufigkeit der Wechsel interessierst, dann wertest Du eben das als Signal. Und weil Du aus Erfahrung weißt, dass die Flanke eines Schwingkreises geeignet ist, um ein solches Signal konstanter Amplitude in ein neues Signal mit sich ändernder Amplitude zu verwandeln, da wertest Du eine solche Anordnung als Demodulator. Du kannst natürlich auch in dem neuen Signal die Zeitpunkte der Nulldurchgänge betrachten. Dann stellst Du wahrscheinlich fest, dass da etwas mit passiert ist. Die Frage ist also, welche Größe an einem Verlauf der sich ändernden elektrischen Spannung Du als informationstragend wertest. Nur weil wir es so gewöhnt sind, nur deshalb bezeichnen wir landläufig diesen Verlauf auch als Signal. Den normalen Bürger interessiert die Netzfrequenz nicht, wenn er eine Synchronuhr betreibt, dann wird sie zum Informationsträger, und wir sprechen vom Signal. Aber das ist keine objektive Beschreibung des Signals, weil sie vom Empfänger abhängt bzw. davon, ob es einen gibt. Das, was objektiv übrig bleibt, das ist eine nichtleere Menge von Größen. Und meist betrachten wir nur eine Erscheinung (Spannung), sagen aber irgendwie, welche Eigenschaft dieser Erscheinung uns interessiert. Nur diese Größe ist dann das Signal, das, was wir trotzdem als Signal bezeichnen, das ist begrifflich unsauber. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:04, 9. Feb. 2008 (CET)
:Um es noch einmal eindeutig zu sagen: Wenn Du kraft Deiner Wassersuppe der Meinung bist, aus der von Dir gewählten Zusammenstellung von Größen eine Information gewinnen zu können, dann bildet die Menge {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} ein Signal. Das hängt einzig und allein von Dir ab, es ist keine Frage der Technik. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:05, 9. Feb. 2008 (CET)

::Ich möchte deinem philosophischen Diskurs nicht widersprechen, du lieferst so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Signalbegriff. Aber ein Rat: Bedien dich dabei nicht mathematischen Begriffen wie Linearität oder Menge. Philosophie und Mathematik sind nicht vereinbar. Linearität gibt es nur in der Mathematik und ergibt nur einen Sinn, wenn man eine Abbildung betrachtet. Wenn ein Mathematiker, oder Physiker, über die Linearität der Frequenzmodulation spricht, dann meint er die Linearität der Abbildung <math>f:{\mathbb R}^{\mathbb R}\to{\mathbb R}^{\mathbb R}; g\mapsto A\sin\left(k\int g(x)dx\right)</math>. Und diese Abbildung ist nicht linear. Aus der Sicht der Naturwissenschaften, zu denen ich die Elektrotechnik eigentlich auch immer gerechnet hatte, ist also Frequenzmodulation nicht linear. Du hingegen verwendest offenbar einen anderen Linearitätsbegriff, daher die Nichtvereinbarkeit der Standpunkte. Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 03:19, 12. Feb. 2008 (CET)
:::Ja, mein Signalbegriff ist durchaus erkenntnistheoretisch, aber eben auch ingenieurwissenschaftlich. Und Linearität liegt in sehr platter Ausdrucksweise dann vor, wenn es keine Nichtlinearität gibt. Und Nichtlinearität wird mit Hilfe eines Sägezahnes gemessen, dem ein kleiner Sinus überlagert ist. Der Sägezahn wird unterdrückt, und je nichtlinearer die Kennlinie ist, desto stärker ändern sich die Amplitude oder die Phase. Die Sache mit der Amplitude kann sich ein Mathematiker noch gut vorstellen (Tangente an Kurvenverlauf), Phase ist schon schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich.
:::Eine Nichtlinearität, die einzig und allein aus einer mathematischen Definition resultiert, die zahlenmäßig nicht angebbar ist (in Prozent), mag ja für Mathematiker ganz schön sein; für Ingenieure ist sie ganz einfach Blödsinn. Ich habe vom Prinzip her keine Probleme damit, zu sagen: ''Eine Signalverarbeitung ist dann nicht nichtlinear, wenn die Wirkung einer beliebigen Summe von Ursachen gleich der Summe der Wirkungen dieser Ursachen ist.'' Und nun komm mir bitte nicht und sage, dass ja auch das Signal ein mathematischer Begriff sei. Und ''NICHT NICHTlinear'' ist ja sprachlich auch in keinster Weise ''nicht nicht'' nicht verkrampft (In Abhängigkeit vom Grad der Ironie kann man hier sogar beliebig viele ''Nicht'' setzen).
:::Auch die ohnehin unschöne ''nichtleere Menge'' kann man anders ausdrücken: ''Ein Signal ist eine Anzahl von Größen am Verlauf einer sich vorzugsweise ändernden Größe, wobei diese Anzahl mindestens eins ist.''
:::Das, was ich Signal nenne, weil es die interessierende Information enthält, heißt übrigens bei den Mathematikern oft Parameter. Ein Parameter ist aber eine für die Dauer eines Versuchs konstante Größe. Und das hat durchaus wieder ingenieurphilosophischen Sinn, weil praktisch immer das Verhalten bei tiefen Frequenzen betrachtet wird: ''Der Einschwingvorgang muss als abgeklungen betrachtet werden können.'' Sonst bewirkt zum Beispiel ein Saugkreis keine (fast)-Nullstelle in der Frequenzabhängigkeit. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 07:23, 12. Feb. 2008 (CET)

::::Soweit so gut. Du sprichst hier von Bauteilen mit einer Kennlinie. Zwischfrage: Würdest du denn den Sägezahn auch benutzen um z. B. die Linearität eines Tiefpasses zu testen? --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)
:::::Die Erscheinung soll wahrscheinlich eine Anordnung aus elektrischen Bauteilen sein. Die Frage besteht nun darin, um welche Eigenschaft dieser Erscheinung es geht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:20, 13. Feb. 2008 (CET)

::::::Ein Tiefpass stellt dochan sich eine lineare Transformation dar, nicht? Meine Frage ist, ob du diese Linearität auch mit dem Sägezahn misst. --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 20:08, 13. Feb. 2008 (CET)
:::::::Ob er linear ist ist zunächst nicht die Frage. Mathematik ist wie Medizin: Zuviel davon bringt dich um.
:::::::Da gebe es zum Beispiel zwei Tiefpässe mit drei Spulen und mit vier Spulen. Wenn ich die hintereinanderschalte, dann habe ich einen Tiefpass mit sieben Spulen (also linear). Und ich könnte Dir Laufzeitglieder zeigen, die eigentlich auch nur Tiefpässe sind. Da ist ein Glied mit 16 Anschlussmöglichkeiten kürzer als zwei Glieder mit 8 Anschlussmöglichkeiten (also nicht linear). Es kommt immer auf die betrachtete Eigenschaft an. Das Wort ''Tiefpass'' sagt nicht einmal aus, dass da Spulen drin sein müssen.
:::::::Wenn Du das liest, dann könntest Du den Verdacht haben, ich würde Dich nicht erst nehmen. So ist es aber nicht. Zu einer Zeit, als ich noch keinen programmierbaren Taschenrechner, aber einen UPN-Taschenrechner (x, y, z, t) hatte, habe ich zwei Tiefpässe so berechnet, dass die Abhängigkeit der Laufzeit der Hintereinanderschaltung von der Frequenz unter 0,25% der Verzögerungszeit blieb (theoretisch). Ich arbeitete zu dem Zeitpunkt an einer Baugruppe, die zu einem Gerät gehörte, für das ein anderer den Hut aufhatte. Der nervte mich mit der Linearität und war nicht davon zu überzeugen, dass die mangelhafte Kompensation zweier anderer Glieder im Übertragungsweg die Linearität wesentlich stärker beeinflusste.
:::::::Du hast oben behauptet, der „Tiefpss stellt doch an sich eine lineare Transformation dar“. Ich glaube, dies widerlegt zu haben. Es waren genau die gleichen Anordnungen, die in anderem Zusammenhang typische Tiefpässe sind. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:49, 13. Feb. 2008 (CET)

== Artikel [[Amplitude]] ==

Hallo wefo, die Ergänzungen am 13.12.2007 ([[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amplitude&diff=40020293&oldid=40013396 Vergleich]]) verwirren meiner Meinung nach den Leser mehr als sie erklären. Das '''Anastasiusprinzip''' ist doch Unfug. Hast Du das wirklich selbst geschrieben ? --[[Benutzer:MatthiasDD|MatthiasDD]] 21:51, 27. Jan. 2008 (CET)
:Ja. Ich beziehe mich auf die eigentlich alberne Unterscheidung zwischen dem mathematischen und dem realen Pendel. Es kommt nicht darauf an, dass das Pendel eine mathematische Theorie befriedigt. Natürlich muss man das starre Pendel und das Fadenpendel unterscheiden. Aber die Beschreibungen sind etwas komplizierter, als es eine homogene Differentialleichung zweiter Ordnung hergibt. Folglich ist die Amplitude des Pendels keine Amplitude im strengen Sinne. Der Verlauf enthält so etwas wie Oberschwingungen. Trotzdem haben wir den Übergang zwischen potentieller und kinetischer Energie.
:Also kurz gesagt: Die Theorie ist nicht so wichtig, die Praxis entscheidet. Genau dieser Sachverhalt verbirgt sich hinter dem Gespräch mit Anastasius. Das als Literaturstelle nachweisbare Anastasiusprinzip ist also ein eingängiger Ausdruck, vergleichbar der Katze von Schrödinger oder mit einem Zitat aus den Discorsi. Ich gebe es aber zu: Ein gewisses Maß an Provokation steckt auch dahinter.
:Die Sache mit dem Nullpunkt ist auch durchaus ernst. Wer da glaubt, er würde einen Nulldurchgang genau treffen, der ist ein Traumtänzer. Für viele Anwendungen trifft man hinreichend genau. Aber man sollte sich nicht darauf verlassen und die mögliche Existenz von Fehlern keinesfalls negieren. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:20, 28. Jan. 2008 (CET)

:Die Broschüre begeistert mich aufrichtig, weil Anastasius streng logisch denkt und immer wieder an der Realität scheitert. Schon weil die Realität die Realität die Nachkriegsrealität ist, ist diese Broschüre lesenswert und würde eine Nachauflage verdienen.
:Ja, die Logik ist ein nützliches Modell. Und sogar die Schaltalgebra kann man in einfachen Fällen anwenden. Aber es ist unverantwortlich, wenn die Schaltalgebra unterrichtet wird, ohne auf die Voraussetzungen hinzuweisen, die eben in der Praxis nicht immer gegeben sind. Ich habe ein fertig entwickeltes Gerät mit Huckepackschaltkreisen versehen müssen, damit es zuverlässig funktionierte und sich nicht dauerhaft aufhängen konnte. Ich kenne weitere Beispiele und weiß also wirklich, warum mich das Anastasiusprinzip, also das Primat der Realität vor der Theorie, so begeistert. Nochmals Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber MathiasDD, ich habe auf Deine Seite geblättert und bin so zum Regelkreis geraten. Offenkundig bist auch Du mit einigen Definitionen an anderen Orten nicht glücklich. Das ist mir beim [[Einkreiser]] genauso ergangen. Was dem Regelkreis nach meiner Auffassung fehlt, ist der explizite und frühzeitige Hinweis auf die Kausalzeit. Womit wir wieder bei obigem Thema wären. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

== Deine Mitarbeit ==

Hallo mal wieder,

Du hattest in letzter Zeit etwas Ärger abbekommen, weil andere mit deinen Beiträge unzufrieden waren. Da sich jetzt hoffentlich der Staub etwas gelegt hat möchte ich Dir einige der problematischen Punkte darlegen.

Bei deinen Beiträgen musst Du noch sehr viel stärker auf Laienverständlichkeit achten. Zum Beispiel das Fadenpendel in Amplitude. So wie es im Moment dort steht kann ich nicht erkennen, welchen Bezug es auf den Artikel hat. Ein Elektronik-Auszubildender, der keine höhere Schule besucht hat, kennt die Eigenheiten des Fadenpendels garnicht, trotzallem möchte er möglichst viel über Amplitude wissen und wird vergeblich versuchen das Problem zu verstehen. Darum musst Du auch erklären, wo der Bezug des Beispiels zum Artikel liegt und das nicht zu kurz der Lehrling wird dann erkennen, dass dies keine für ihn Relevante Betrachtung ist und den Abschnitt überspringen.

Solltest Du dennoch ein starkes Bedürfnis haben schwierige Inhalte in einem Artikel beizutragen, separiere Sie von Definitionen die für den weniger versierten Leser gedacht sind. Am besten gleich in einen eigenen Abschnitt der durch seine Überschrift klarstellt, hier wird vertieft.

Deine Begriffswahl ist manchmal sehr wunderlich, z. B. ''philosophische'' im Artikel Amplitude. Ich kann dir keinen Ersatzbegriff nennen, eine Lösung wär das Thema auf andere Weise anzugehen. Ganz schlimm sind deine Überschriften (''Fehler im Bild''), die sollten eigentlich Signal und Leitwirkung haben, damit der Leser die Punkt die im bereits bekannt sind überspringen kann und schnell zum Bereich kommt der seine gesuchten Informationen enthält.

Alles in allem folgende Tipps bei der Gestaltung von technischen Artikeln:
;Einleitung:
* Oberbegriffe/Themenbereich
* Einfache Definition
* Praktische Bedeutung
;Hauptteil:
*Stelle dir vor ein Lehrling im zweiten Lehrjahr möchte Informationen aus dem Artikel gewinnen. Vorrausgesetzt, es handelt sich um ein Thema das als Stoff in der Lehre vorkommt, aber auch für andere Artikel nicht verkehrt
* Allgemeinverständliches zuerst, mäßig detailiert, nur gering seinen Wissenshorizont überschreiten
* Ausfühlich schreiben, Hinführung zu speziellen Begriffen und Themen
* Präzisierung und Details separat
* Weitgehend Deduktiver Aufbau, vom Großen zum Detail
* Praxisbeispiele und Praxisbezug herstellen

;Bei Diskussionen:
* Nicht zuviele Punkte (zwei, allerhöchstens drei) auf einmal ansprechen sonst versumpft die Diskussion bald oder niemand macht sich die mühe einer Antwort. Sehr wahrscheinlich wird dann auch nicht auf all deine Punkte eingegangen. Auch in Diskussionen nicht zu komprimiert schreiben und zum Problem hinführen.

--[[Benutzer:Mik81|mik81]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Mik81|diss]]</sup> 11:01, 29. Jan. 2008 (CET)

:Hallo Mik81, natürlich hast Du mit Deiner Kritik und Deinen Ratschlägen recht.

:Dennoch ist es so, dass zum Beispiel die beteiligten Autoren und Diskutoren beim Thema Einkreiser schon keine gemeinsame Ansicht über den Bedeutungsumfang der grundlegenden Begriffe Einkreiser und Audion finden können. Auch die Schaltung des Standarddetektors unterscheidet sich von der des Detektorapparates. Vor dem Hintergrund dieser Uneinigkeit sind die an den verschiedenen Stellen geführten Diskussionen eigentlich völlig sinnlos.

:Falls ich noch aktiv werden sollte, werde ich versuchen, Deine Hinweise noch besser zu berücksichtigen. Meine Erfahrung ist eher, dass etwas weggekürzt wird, von dem ich meinte, dass es Deinen Hinweisen nahekommt und zum Verständnis beiträgt ([[Frequenzbesen]]). Dafür kommt dann ausgesprochener Unfug hinein (Abtasttheorem in den Frequenzbesen). Unter diesen Bedingungen kann man keine fachgerechten Artikel schreiben und pflegen. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:59, 29. ( Jan. 2008 (CET)

::Es stand mal ''Ortsfrequenz der diskreten Abtastung'' drin und wurde von wohl gutmeinenden, da verstänlicher, als Abtasttheorem interpretiert. Es gibt zwar einen wenig anschaulichen Artikel [[Ortsfrequenz]] und der Begriff hab ich auch schon mal irgendwo gehört, versteh es aber nicht so direkt. Ich denke das kannst Du mit Hinweis auf der Diskussionsseite wieder Rückgängig machen. Eine Frage hätte ich da noch, wo entsteht der Fehler. Beim Bildaufnehmer, im Modulator, im Demodulator, in der Signalverarbeitung, beim Abbilden des Elektronenestrahls in der Bildröhre oder Gesamtsystem? --[[Benutzer:Mik81|mik81]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Mik81|diss]]</sup> 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)
<!-- :::Ich weiß nicht, was Du meinst, habe die Kontrolle weitgehend aufgegeben.

:::Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Frequenz ist das Verhältnis einer Anzahl zählbarer Ereignisse pro Abschnitt der Zählrichtung. Weil man es oft mit der Zeit zu tun hat, wurde dieser Abschnitt im Begriff ''Frequenz'' zur Zeiteinheit (Spezialisierung). Nun braucht man aber auch Ereignisse pro Meter und spricht zur Unterscheidung von der Ortsfrequenz. Weil wir aber den Meter gar nicht direkt wahrnehmen können, müsste man eigentlich über einen Abschnitt Winkel nachdenken. Und da hat man den Begriff Kreisfrequenz gewählt, der aber als Einheit Radian (2*Pi Einheiten pro Umdrehung) sieht. Weil der Meter als gerade Linie gedacht ist, müsste man den Tangens als Umrechnung betrachten, tut es aber kaum. In der Abstraktion kommt die Mathematik auch auf den Raumwinkel, deshalb kann man Flecken pro Bild auch als Raumfrequenz betrachten. Ich spreche von Flecken, weil es nur auf die Lage der Informationsschwerpunkte ankommt, nicht so sehr auf die Form des Abtastflecks.

:::In einem weiteren Abstraktionsschritt wird (wie bei den Schülern der Klassenfrequenz) vernachlässigt, ob sie (die Schüler) dick oder dünn sind. Deshalb wird bei den Begriffen der Frequenz eigentlich schon unbewusst unterstellt, dass die zeitlichen bzw, räumlichen Abstände zwischen den Ereignissen gleich sind (Periodizität). Beim Bild erwartet man also gegebenenfalls ein regelmäßiges Muster von Flecken und kommt somit zu den Parkettierungen.

:::Weil das Abtasttheorem mein „Hauptfeind“ ist (1973 gab es 5 Hauptfeinde des Sozialismus: Frühling, Sommer, Herbst und Winter sowie die Weltfestspiele ;-) möchte ich hier erwähnen, dass die informationstragenden Ereignisse bei SECAM alle den gleichen Wert, aber eben nicht die äquidistanten Abstände des Abtasttheorems haben. Und SECAM geht trotzdem.

:::Soweit Du den Artikel Ortsfrequenz meinst, kann ich mich nicht daran erinnern, ihn bearbeitet zu haben. Das will allerdings nichts heißen. Falsch ist in dem Artikel im Bereich Psychologie, dass die Übertragung von Linien (Rechtecksignal) und die Bandbreite (Oberschwingungen) verwechselt werden. Außerdem habe ich bei Versuchen mit einer Betrachtergruppe festgestellt, dass es nicht so sehr auf die Bandbreite ankommt, wie auf die Flankensteilheit. Das ist schon ein gewisser Unterschied.

:::Der Artikel bezeugt auch genau das, was ich schon eingangs sagte: Diese Laien gehen von periodischen (also mathematischen) Funktionen aus. Es ist aber gar nicht schlimm, wenn das Signal in der Lage etwas verrutscht. Nur bei kritischen Bildinhalten (die hatte ich im gelöschten Signalverlauf erläutert) merkt der Betrachter, dass etwas nicht stimmt. So zum Beispiel, wenn sich die Linien des Frequenzbesens nach außen verbiegen. Bei SECAM sind die Ereignisse auch nicht gleichmäßig verteilt, der Farbträger ist also nicht periodisch. Hat er deshalb keine Frequenz?

:::Das ist genau das Problem: Die Modelle verdrängen die Realität in einem geradezu erschreckendem Maße. Auf der anderen Seite habe ich kein wirkliches Problem damit, von der Momentanfrequenz zu sprechen. Das ist ganz einfach die Frequenz, die der Modulator hätte, wenn das Signal den Augenblickswert als konstanten Wert hätte. Das Ersetzen eines Augenblickswertes durch einen konstanten Wert ist ein absolut übliches Denkmodell in allen Bereichen, sogar in der Differentialrechnung.

:::Und da sind wir bei einem meiner größeren Probleme: Ich habe die Tendenz, auf einen größeren Bereich zu blicken und werde dadurch ausschweifend. Hoffentlich habe ich alle Klarheiten beseitigt. ;-) Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:14, 29. Jan. 2008 (CET) -->
:::Den vorstehenden unsichtbaren Teil kannst Du lesen, wenn Du viel Zeit hast. Kurz und knapp: Der Artikel [[Frequenz]] ist recht gut (ich würde mir wünschen, dass die unterschiedlichen Abstraktionsebenen noch deutlicher werden) der Artikel [[Ortsfrequenz]] ist schlecht. Einige Mechanismen, die zu einer Verzerrung der Zeit- bzw. Ortsachse führen, habe ich in [[Kontinuierliche Abtastung]] beschrieben.

:::Die „Verwechslung“ der Abstraktionsebenen der Orts- bzw. Frequenz hat System und ist durchaus ein wissenschaftlicher Ansatz. Das Problem besteht darin, dass dies nicht deutlich gemacht wird, dass die Verfeinerung des Modells sogar ausgeschlossen wird, weil „mathematisch bewiesen wurde, dass es so ist“. Kurz genug? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir das mit dem Abtasttheorem in [[Frequenzbesen]] mal angeschaut. Ich denke auch nicht, dass die Erwähnung da wirklich angebracht ist. Aber, da ich es interessant fand, habe ich mal überlegt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Ergebnisse [[Benutzer:Quilbert/Frequenzbesen ↔ Abtasttheorem|hier]]. Hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr (-; Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 15:22, 31. Jan. 2008 (CET) Antwort weiter oben bei Frequenzbesen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)


== Lötöse ==
Bitte um Hilfe. So einfache Sachen, wie Lötöse, Lötstützpunkt, Lötstift standen nicht in der Wikipedia. Ich habe eine erste Version für "Lötöse" geschrieben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst DU es bitte prüfen und korrigieren? Grüße von Hutschi --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:29, 4. Feb. 2008 (CET)
:Was mir zu dem Thema einfiel, das habe ich Dir auf die Diskussionsseite der [[Lötöse]] geschrieben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:44, 4. Feb. 2008 (CET)
::Danke. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

== [[SECAM]] ==

Lieber Wefo,
schreib' doch einfach mal einen alternativen Artikel im Benutzerraum (z.B. [[Benutzer:Wefo/SECAM]]). Ich bin kein Fernsehfritze, würde aber mal gerne lesen, wie du [[SECAM]] „populärwisenschaftlich“ darstellen würdest.

(Das Gezänk um meine Benutzerseite bitte ignorieren, man braucht jetzt sehr viel mehr Clicks, um auf meine Diskussionsseite zu kommen. Deshalb für dich hier der manuelle link:) c.w.<sup>[[Benutzer_Diskussion:Averse|(Diskussion)]]</sup> 18:02, 6. Feb. 2008 (CET)
:Danke für Deine Rücksichtnahme. Das was ich für notwendig hielt, war in SECAM III b (gelöscht) enthalten. Der ist ganz sicher verbesserungsfähig und erweiterungsbedürftig. Ich hatte wegen der Diskussionen die Verbesserung aufgegeben. Deinen Hinweis werde ich versuchen zu befolgen. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:39, 6. Feb. 2008 (CET)


== Bild Einkreiser ==
[[Bild: AudionMitRück.GIF|thumb|200px|Verbindungspunkte fehlen nun nicht mehr]]

Hallo, Wefo,
in dem ansonsten sehr guten Bild fehlen meiner Ansicht nach die Verbindungspunkte. Weil Du der Autor bist und das Original hast: gehen die noch einzuzeichnen? Könntest Du das bitte machen? Ich könnte es auch machen, fürchte aber Bildfehler durch Arbeiten an der Kopie. - Herzliche Grüße von Hutschi --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)
:Eigentlich ist das ungerecht, denn zur Vorbereitung meiner Vorlesungen war mir das zuviel der Mühe. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Wieso will man in so einem Fall eigentlich Verbindungspunkte? Wo es eindeutige Einmündungen sind, könnte man doch eigentlich darauf verzichten. Ganz, ganz, ganz früher, als ich mir meine Schaltungen von Hand gemalt habe, habe ich nie Punkte gemacht, sondern bei Kreuzungen ohne Kontakt in eine der Leitungen so eine Brücke (Halbkreisbogen) reingemalt. Bestimmt nicht Standard, sah aber auch nett aus. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

::Ich habe selbstverständlich auch gelernt, professionel zu zeichnen. Und da gibt es Standards. Ich weiß nicht, was heute die Standards sagen oder zulassen. Aber Hutschi hat für mich mit seiner Forderung grundsätzlich recht. Deshalb habe ich sie erfüllt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Punkte. Ich habe mir nur nicht getraut, sie selbst einzuzeichnen. Notwendig sind sie, zumindest nach neueren Standards im deutschen Bereich. Früher wurden tatsächlich auch mal eine Art Umleitungsbögen gezeichnet. Eine Forderung sollte es nicht sein, sondern eine Bitte. Ich weiß nicht, mit welchem System Du gezeichnet hast. Jedenfalls ist es meist besser, die QUelle zu ändern. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)
:Deine Forderung bezog sich doch darauf, dass ein heute gezeichnetes Bild in der Wikipedia den heutigen Standards entsprechen sollte. Und dieser Anspruch ist weitaus besser, als die Begründung „Man findet es aber auch anders, und das sieht doch auch ganz gut aus“. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:13, 15. Feb. 2008 (CET)

== Eine Schaltungsanalyse ==
[[Bild:Reflexaudion.png|thumb|250px|Schaltung eines Reflexaudions mit einem Transistor. Der einzige abstimmbare Schwingkreis ist grau hinterlegt.]]
Jeder Autor einer Schaltung hat selbstverständlich das Recht, sein Werk nach eigenem Gutdünken zu benennen. So heißt der Leberkäse deshalb Leberkäse, weil weder Leber noch Käse drin sind. Das Gleiche gilt für das Reflexaudion, das auf Hagen Jakubaschk zurückgehen soll: Es ist weder eine Reflexschaltung noch eine Gittergleichrichtung, die auch als Audiongleichrichtung bezeichnet wurde.

Das Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin, 1957/1970 definiert die Reflexschaltung als: Röhrenschaltung mit Mehrfachausnutzung. Meistens werden zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig verstärkt. Z. B. kann eine ZF-Röhre gleichzeitig als NF-Vorverstärker arbeiten. Dabei muss man eingangs- und ausgangsseitig die beiden Frequenzen durch Weichen trennen. Die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung, die Mischung durch Kennlinienkrümmung, die Übernahme von Brummodulation, ein erhöhter Aufwand an Schaltmitteln usw. beschränken die Anwendungsmöglichkeiten.

Das Buch elektronikum, Amateurhandbuch für Nachrichtentechnik und Elektronik, Deutscher Militärverlag, Berlin 1968 weist in diesem Zusammenhang auf den Anodengleichrichtungseffekt hin und beschreibt die Entstehung von Verzerrungen.

Beide Quellen beziehen sich ausdrücklich auf Röhren; dies ist aber für einen Fachmann kein Grund, das Reflexprinzip nicht auch mit Transistoren zu realisieren. Im vorliegenden Fall wird aber das Ausgangssignal des Transistors ausschließlich für die Rückkopplung genutzt. Wenn dies ein Grund wäre, von einer Reflexschaltung zu sprechen, dann wäre jedes Audion mit Rückkopplung eine Reflexschaltung.

Um eine Reflexschaltung würde es sich handeln, wenn das verstärkte hochfrequente Signal am Kollektor abgenommen und als demoduliertes Signal ohne nennenswerte spektrale Anteile im Trägerbereich der Basis zugeführt würde oder werden könnte.

Das kennzeichnende Merkmal der Gittergleichrichtung ist die Gitterkombination aus Widerstand und Kondensator. Nun gibt es auch in der hier analysierten Schaltung an der Basis einen Widerstand und einen Kondensator. Diese rein äußerliche Ähnlichkeit sollte jedoch nicht dazu verleiten, diese Baulelemente mit der Gitterkombination gleichzusetzen.

Für die Dimensionierung der Gitterkombination gelten die folgenden Aspekte:
*Der Kondensator soll deutlich größer als die Eingangskapazität der Röhre sein, weil anderenfalls eine kapazitive Spannungsteilung der HF eintreten würde.
*Der Widerstand soll möglichst groß sein, um den Schwingkreis wenig zu belasten.
*Der Widerstand muss aber so klein sein, dass die Ladung des Kondensators bis zum nächsten Maximum des Signals soweit abgebaut ist, dass dieses Maximum einen wenigstens geringen Beitrag zur Aufladung des Kondensators leisten kann. Diese Bedingung ist insbesondere für hohe Frequenzen bei hohen Modulationsgraden kritisch, weil es sonst zu Verzerrungen kommt.

Für Rundfunkzwecke liegt die Zeitkonstante der Gitterkombination in der Größenordnung 10<sup>-4</sub>s und wirkt während fast der gesamten Periodendauer. Die Zeitkonstante ist nur während des Stromflusswinkels wesentlich kleiner, weil der Gitterwiderstand durch den im Verhältnis geringen Durchlasswiderstand der aus Gitter und Kathode gebildeten Diode überbrückt wird. Der Widerstand der Quelle ist ebenfalls deutlich kleiner als der Gitterwiderstand.

Im Fall der Schaltung mit einem bipolaren Transistor bestimmt der Wert des Widerstands den Basisstrom und somit den Arbeitspunkt.

Wenn dieser Arbeitspunkt hinreichend nahe am Sperrpunkt liegt, dann genügt der ansteuernde Strom (man muss hier gegenüber der Röhre umdenken) eines relativ kleinen Signals dazu, diesen Sperrpunkt zu erreichen und zu unterschreiten. Weil der Basisstrom insgesamt konstant bleibt, führt die Abschneidung während eines Teils der Zeit zu einer Aufladung des Kondensators, die den Arbeitspunkt in der übrigen Zeit verschiebt.

Wenn man also im Modell von der Gleichrichtung an einer gekrümmten Kennlinie absieht und diese als geknickt betrachtet, dann werden Signale, die den Knick nicht erreichen, auch nicht gleichgerichtet. Signale, die den Knick überschreiten, werden einseitig beschnitten. Das bedeutet auch, dass bei hinreichend großem Basisstrom ein weitgehend linearer Betrieb praktisch ohne Gleichrichtung erreicht wird. Der Charakter des gleichgerichteten Signals entspricht also der Einweggleichrichtung ohne Ladekondensator und mit Schwellspannung der Diode (bzw. mit sich ändernder Vorspannung).

Der spektrale Anteil der Trägerschwingung in einem weitgehend aus Halbschwingungen bestehenden Signalverlauf ist groß und nimmt zunächst mit steigendem Signalpegel zu, woraus sich ein sogenannter harter Schwingeinsatz erklärt. Weil der gemittelte Basisstrom als konstant betrachtet werden kann, verschiebt sich mit steigendem Pegel der Abschneidepunkt.

Im Gegensatz dazu ist der Anteil der Trägerschwingung in dem bei der Gittergleichrichtung entstehenden Signal wesentlich kleiner und kann deshalb in der Praxis vernachlässigt werden.

Die Darstellung der Rückkopplung wird ohne nähere Erläuterung (Kennzeichnung der Wicklungsanfänge) eher als Gegenkopplung verstanden.

Zusammenfassend ist feststzustellen, dass die Bezeichnung Reflexaudion lediglich zur Verwirrung über den technischen Sachverhalt beiträgt. Deshalb ist ihre Erwähnung ohne die gleichzeitige kritische Erläuterung schädlich für eine Enzyklopädie. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:53, 15. Feb. 2008 (CET)

:Ich denke auch, dass es hier keine "Reflexschaltung" ist. In der Zwischenzeit ist die Bildunterschrift korrigiert worden. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]]
::Das nützt wenig, Unfug bleibt Unfug. Aber heutzutage muss ja Leberkäse unter Berücksichtigung der fehlenden Bildung der Leute auch 5% Leber enthalten. Ich habe mich halb tot gelacht und erwarte, dass Spätzle 5% Spatzen enthalten müssen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:17, 15. Feb. 2008 (CET)

:::Für mich sah es auch nicht nach einer Reflexschaltung aus, genau, weil das NF-Ausgangssignal nicht auf den Eingang zurückgeführt wird. Ein Beispiel für ein Transistor-Rückkopplungsaudion ist es auf alle Fälle (nach Begriffserweiterung von "Audion" auf Transistoren). Ich habe bei den Bildern noch die in der Diskussion angegebenen QUellen eingefügt. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:39, 15. Feb. 2008 (CET)
::::Kleine Denksportaufgabe: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem echten Audion mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Und nun der Unterschied: Wie ändert sich der Gleichanteil des Kollektorstroms bei der hier betrachteten Schaltung mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Eventuell auch ganz interessant: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem sogenannten „Steilaudion“ mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:47, 15. Feb. 2008 (CET)

:::::Ich kannte den Begriff "Steilaudion" nicht, aber es ist offensichtlich das in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur als "Audion mit Anodengleichrichtung" bezeichnete Gerät. Das am meisten verwendete Audion scheint das Gitteraudion zu sein. Es soll noch eine dritte Art geben, das Schirmgitteraudion, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber extrem selten. Ich habe erst bei den Recherchen zum Artikel davon gehört. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

::::::Eine Literaturstelle zu "Schirmgitteraudion" http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Funkschau_4Jg_0131_1v1_v11.pdf --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 14:17, 18. Feb. 2008 (CET)
:::::::Danke. Das Steilaudion halte ich für eine der unsinnigen Wortschöpfungen und kenne es auch nur aus der Wikipedia. Die Zeitschrift ist sehr interessant zu lesen, insbesondere auch die optische Schallplatte. Weil Du mich auf das „Schirmgitteraudion“ so besonders hingewiesen hast, hatte ich auch eine besondere Erwartungshaltung. Es ist aber ein ganz normales Audion, wie es auch mein erstes mit der AF7 war. Die besondere Erwartung bezog sich darauf, dass es sich in Analogie zu den Varianten Anodengleichrichtung, Gittergleichrichtung und Kathodengleichrichtung, die sich alle auf die Elektrode beziehen, an der erstmalig die NF auftritt, um eine Schirmgittergleichrichtung handeln könnte, die ich mir aber (dank meiner durch Bildung verursachten Vorurteile) nicht vorstellen kann. Nochmals Danke. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:57, 18. Feb. 2008 (CET)

::::::::Hey, du Sturkopf! Du hast ja noch einen größeren Dickschädel als ich ;-) Woll'n wir nicht den Klappstuhl wieder vergraben? Guck dir doch mal bitte ein zweites „sogenanntes“ [[:Bild:Reflexaudion2.png|Reflexaudion]] an. (Auch H.Jakubaschk.) Besser? --[[Spezial:Beiträge/84.188.94.79|84.188.94.79]] 17:51, 1. Mär. 2008 (CET) {{unsigned|ALT=richtig|Averse|17:52, 01. март 2008}}<small>''(in der deutschen Wikipedia auf eigenen Wunsch gesperrt)''</small>

:::::::::Also da muss auch ich sagen, dass das für mich kein Audion ist, da die Demodulation separat durch die Dioden erfolgt und nicht im Transistor. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:31, 2. Mär. 2008 (CET)
::::::::::Hey, Averse, ich muss selbstkritisch zugeben, dass ich wirklich stur bin und mit dem ''Audion'' eine ganz konkrete Vorstellung bezüglich des Verfahrens der Gleichrichtung verbinde. Und ich freue mich über die Schaltungsbeispiele, die Du aus einem Buch gewinnst, das ich nicht habe, nie vermisst habe, das aber durch den Wert, den Du ihm beimisst, doch zu einem Manko in meinen Quellen werden könnte.
::::::::::Ich habe zum besseren Verständnis des Reflex-Begriffes die [[Reflexschaltung]] verzapft. Es gibt noch einen zweiten Artikel zu dem Thema, irgendwann wird da das Überschneidungsbapperl kommen, auf dessen Namen ich gerade genausowenig komme, wie auf den Namen des Artikels, der auch mit Reflex- anfängt. Heureka: [[Reflexempfänger]]. Wenn der metallenene Klappstuhl nass ist, und im Freien in der Nähe eines starken Senders steht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man auch damit Radio hören kann. Bei einem vergrabenen Klappstuhl habe ich allerdings den Verdacht, dass das nicht so gut klappt. ;-)
::::::::::Die Schaltung selbst halte ich für eine ziemliche Lachnummer, weil die eine Diode der Spannungsverdopplung normal betrieben werden könnte, während die andere mit einer Vorspannung arbeitet. Und Potis, die die Signalquelle gegebenenfalls kurzschließen, fand ich dank meiner Vorurteile(!) schon immer lustig, obwohl so eine Anordnung durchaus sinnvoll sein kann.
::::::::::Und hier kommst Du, PeterFrankfurt, ins Spiel. Ich bin auch geneigt, von einer „echten“ Reflexschaltung auszugehen, aber ich bin mir dessen keineswegs sicher. Angesichts des Potis halte ich so ziemlich alles für möglich. ;-) Was ich sagen will: Auch diese Schaltung bedarf einer soliden Analyse. Grüße an Euch beide -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Ein erster Schritt der Analyse könnte zum Beispiel der Zustand sein, bei dem das Poti am unteren Anschlag steht. Solange das Signal an der Basis eine Amplitude von unter 0,3 V hat (so ungefähr) passiert relativ wenig; wenn das Signal größer ist, wird es von der Basis-Emitterdiode gleichgerichtet und es fließt ein Strom in Form von Halbschwingungen durch den Kollektor. Der für diese Betriebsweise erforderliche Basisstrom kommt von Masse. Oder verschätze ich mich da? Für Hinweise bin ich immer dankbar. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:12, 2. Mär. 2008 (CET)

:Dass über die beiden Dioden ein kleiner Strom fließt, wird auch vom Autor genannt. Er meint aber, das sei für die Demodulation von Vorteil (Durchlassspannung ?).
:Vielleicht helfen die Originalseiten: [http://www.radartutorial.eu/temp/Seite_271.gif 271],[http://www.radartutorial.eu/temp/Seite_317.gif 317], [http://www.radartutorial.eu/temp/Seite_318.gif 318], [http://www.radartutorial.eu/temp/Seite_319.gif 319] --[[Spezial:Beiträge/84.188.77.102|84.188.77.102]] 11:50, 2. Mär. 2008 (CET)
::Danke, ich habe die Seiten heruntergeladen, Du kannst also die URV aus dem Netz nehmen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)
::Ich habe mir für den ersten Schritt der Analyse natürlich den einfachsten Fall ausgesucht. Ich gebe zu, das ist hinterhältig. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Also das mit dem Poti in der Schaltung war mir ja gar nicht aufgefallen, Schande. Kann es sein, dass der 3-Kiloohm-Widerstand nicht am Schleifer, sondern am oberen Punkt des Potis anzuschließen ist? --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 21:28, 2. Mär. 2008 (CET)
:Nein, es ist als Einstellung des Arbeitspunktes gedacht. Es gibt heutzutage wunderbare Software, in die man die Schaltung eingeben und sich die Signalverläufe anzeigen lassen könnte. Ich habe diese Software nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass so alte Bauelemente dort nicht erfasst sind. Stell Dir auf der anderen Seite einfach mal vor, es würde sich um Silizium handeln. Dann könnten die beiden Dioden bei geeignetem Arbeitspunkt als 2*0,7 V Referenzspannung aufgefasst werden (unter Vernachlässigung der Gleichrichtung). Es würde sich dann um die typische [[Reflexaudion#DADM|differentielle Amplitudendemodulation]] handeln. Andererseits ist es schon vorstellbar, dass es da einen Bereich gibt, in dem der Transistor weitgehend linear arbeitet, in dem sich der HF-Strom über den Koppelkondensator und der NF-Strom über den Widerstand linear addieren. Bei starker Rückkopplung könnte aber der Aussteuerbereich nach unten etwas knapp sein. Die Zeitkonstante 10 nF * 3 kOhm hat den richtigen Wert. Der Gleichstrom dürfte also wirklich der [[Hüllkurve]] entsprechen. Der Gleichanteil der Hüllkurve ergibt dann die für den Arbeitspunkt des Transistors notwendige Vorspannung. Die beiden Dioden werden mit „Vorstromung“ betrieben, deshalb erhöht sich diese Vorspannung gegenüber dem „Normalfall“ um etwa 0,6 V ([[Benutzer:Wefo/Spielwiese|Amplitudendemodulation]] für Dich zur Begutachtung). Ein Problem sehe ich in der Hochohmigkeit der Spannungsquelle vor der Demodulation. Für die HF sind das 2,5 kOhm. Das scheint mir im Verhältnis zum Lastwiderstand etwas reichlich zu sein und die Annäherung an die Hüllkurve deutlich zu verschlechtern. Immerhin muss ja der Strom für die Aufladung des Ladekondensators in der Zeit der Öffnung der Dioden erbracht werden. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:37, 3. Mär. 2008 (CET)
:Jetzt habe ich endlich die Bilder von Averse gelesen.
:Die Seite 271 enthält schon arg viel Unfug. Natürlich kann man anstelle einer Röhre auch einen Transistor nehmen. Ob das dann ein Audion wie bei einer Röhre wird, das ist eine andere Frage. Die Abb 177 ist jedenfalls ein Beispiel für die differentielle Amplitudendemodulation.
:Die Behauptung "damit er den Schwingkreis nicht unnötig bedämpft" ist auch nicht gerade das Nonplusultra. Richtig ist, dass ein Transistor mit dem Strom angesteuert wird. Wenn also das Signal des Schwingkreises "heruntertransformiert" wird, dann vergrößert das die Verstärkung. Der Strom durch den Basiswiderstand muss wegen der Linearität größer als der HF-Strom sein.
:Richtig ist die Sache auf Seite 272, dass es zahlreiche Abwandlungen gibt. "Wir werden aber jede Schaltung verstehen, wenn wir wissen, wie ein Audion grundsätzlich arbeitet." Dieses Wissen scheint dem Autor zu fehlen. Schade!
::(Zur Erinnerung: Bei der Röhre ist der Kanal genau dann geöffnet, wenn die Gitter-Kathodendiode gesperrt ist. Beim Transistor ist es anders herum!)
:Seite 317: Richtig wäre: "Um höhere Empfindlichkeit ... zu erhalten" muss eine Schaltung mit Rückkopplung "verwendet werden". Die Sache mit dem "losen Draht" erinnert sehr an Fuchsjagdempfänger und kann, wenn man die Richtung gerade falsch herum getroffen hat, zur Verschlechterung führen. Dann: Ja was denn nun? Audion oder [[Reflexschaltung]]? Wenn P1 die Rückkopplung bestimmen soll, dann kann das nur so gemeint sein, dass es um eine Gleichrichtung am Sperrpunkt geht. Dann ist es aber keine Reflexschaltung, sondern Mousche-bou-bou (keine Ahnung, wie man das schreibt, aber als Schweinkram gilt es). Wenn die "Basisspannung" die Verstärkung des Transistors ändern würde, dann würde mich das sehr überraschen. Die ist durch die Stromverstärkung (und den Arbeitswiderstand, wenn es um Spannungsverstärkung geht) gegeben.
:Seite 318: "Da das Potentiometer nur Gleichspannung führt". Und was ist mit der NF?
:Wer als Anfänger seine Weisheit aus diesem Buch schöpfen wollte, der wäre schlecht beraten. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:32, 3. Mär. 2008 (CET)
::Guten Morgen! (Ich sehe an meiner Beobachtungsliste, du bist auch schon wach :-)
::Ja, lieber Wefo. Im Prinzip hast du ja recht. Auf dem Satz mit der Gleichspannung, da kann ich mich erinnern, dass ich da früher auch schon darauf herumgedacht habe. In dem Buch sind viele Sachen, die ich heute vielleicht entweder ganz weglassen, oder wenigstens anders erklären würde. Aber wer braucht das heute? Damals bin ich damit gut zurechtgekommen, ich hatte ja nichts anderes. --[[Spezial:Beiträge/84.188.77.249|84.188.77.249]] 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

== Funktechnik vs. rfe ==
::Ich habe mal in meinem Keller die Jahrgänge 1947 bis 1952 der „FUNKTECHNIK“ durchwälzt. Ich suchte eigentlich nach Aussagen über Einkreiser und Detektorschaltung. Außer einer Annonce (Spulensatz Einkreiser angeboten, z.B. für Detektor...) habe ich aber nichts gefunden, was mir weitergeholfen hätte. So nebenbei habe ich da einige schöne Audionschaltungen gefunden. Obwohl die Marktlage damals kaum Material hergab, wurden aber schon überwiegend Super („Mittelsuper“, „Kleinsuper“, „Zwergsuper“... was das nicht alles gab! :-) als Bauanleitung oder Schaltungserläuterung veröffentlicht. War wirklich mal eine schöne Erinnerung an meine viel später einsetzende Bastelzeit.
::Aber wer braucht das heute? Wer würde denn heute noch ein Radio basteln? Und für die Zukunft: Wer bastelt im Zeitalter des digitalen Rundfunks (z.B. MP3-Datenstreams auf Mittelwelle) dann noch Radios?
::Deswegen habe ich die Heftchen mal alle hübsch wieder weggepackt. Und die Diskussionen hier (ich bedauere ja schon, dass ich mich da überhaupt beteiligt habe), naja, ob das einen Nährwert hat, wenn sich ein paar alte Dickschädel (incl. meiner Einer) über Audion oder Nichtaudion zanken... Zumal das Zanken mit weitaus mehr Aufwand betrieben wird, als die Artikeltätigkeit. Ich halte mich in Zukunft jedenfalls da raus. --[[Spezial:Beiträge/84.188.77.249|84.188.77.249]] 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)
:::Dass Du in den alten Jahrgängen der Funktechnik nicht viel gefunden hast, wundert mich nicht so sehr. Solche Zeitschriften wollten „modern“ sein. Da wurde über neue Lösungswege berichtet. Ich komme mal wieder nicht drauf, wie etwas hieß, aber der Vorgänger der „radio fernsehen elektronik“ (und diese auch) hatte unter anderem das Ziel, eine Hilfe für die Werkstätten zu sein. Da ist ein einschlägiger Artikel eher zu erwarten. Leider habe ich zwar alte Jahrgänge der Funktechnik, aber meine alten Jahrgänge der „rfe“ und des „funkamateur“ setzen relativ spät ein. Ich habe es nicht versucht, darin etwas zu finden.
:::Das Problem ist weitaus allgemeiner: Uhrmacher sind nur noch Batteriewechsler, Apotheker sind Medikamentenausgeber, Mechanotroniker sind Baugruppenwechsler geworden. Das kreative Zusammensetzen von verfügbaren Komponenten ist aus der Mode.
:::Beim kreativen Zusammensetzen gab es auch immer zwei Fraktionen: Die einen probierten irgendwie und freuten sich wenn etwas ging. Theorie war nicht wichtig. So hätte, nach der Theorie, ein Drahttongerät nicht funktionieren dürfen. Der, der es gebaut hat, kannte die Theorie nicht. Und bekommen hat er ein Patent für die magnetische Aufzeichnung in einem ganz allgemeinen Umfang. Das hätte er nicht bekommen dürfen, denn es gab ja die Theorie, und die wurde später zur Grundlage des richtigen Tonbandes. Die andere Fraktion betrieb richtige Entwicklung. Und diese Fraktion wäre wohl nicht auf die differentiele Amplitudendemodulation gekommen, bloß um etwas schaltungsmäßig nachzuäffen, was auf entgegengesetzter Grundlage funktioniert. Auch diese Einschränkung hat Nachteile, die ein Erfinder nutzen kann, indem er einen Patentantrag mit dem Satz beginnt: „Im Gegensatz zur allgemein anerkannten Meinung ...“
:::'''Das Problem der Wikipedia ist die gefährliche Kombination aus Demokratie und Quellenhörigkeit.''' Wie unser Beispiel zeigt, kann man aus Quellen schlimmen Blödsinn schöpfen und diesen als enzyklopädiewürdig einbringen. (Im „Conrad“ findet sich selbstverständlich auch Blödsinn. Und in den „Handbüchern“ auch.) Eine Enzyklopädie muss aber eine eigene Meinung haben. Unsere Tugendwächter haben da zumindest zum Teil nur Prinzipien. Es ist ein nachvollziehbares Prinzip, dass die Familie für die Beerdigung aufkommt. Aber es ist ein starkes Stück, wenn dieses Prinzip mit der Beseitigung der Körper von Euthanasie-Opfern verbunden wird. Der Vergleich hinkt natürlich und ist sehr hart. Aber dennoch gilt: '''Es gibt auf dem hier betrachteten Gebiet keine Qualität der Wikipedia zu verteidigen, sondern nur Prinzipien.''' Es ist aber wohl unsere Aufgabe, ein solides Wissen auch dann bereitzustellen, wenn es die Randbedingungen fast unmöglich machen. Ein Weilchen versuche ich es noch. Mit herzlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:14, 3. Mär. 2008 (CET)
::::Ich weiß noch, dass der Name dieser Zeitschrift nur aus zwei Stichworten bestand. Irgendwas wurde dem Namen hinzugefügt. Ich vermute, dass es die Elektronik war. Dann könnte der Name Radio+Fernsehen gewesen sein. Da ich zu dieser Erinnerung konkrete Ortsbilder habe, müsste diese Umbenennung 1968 (±3) stattgefunden haben. RFE hat mein Vater mal abonniert. Aber mit der Geburt meines Kronsohnes und dem Umzug in eine kleine Wohnung wurden diese Hefte alle geopfert. :-(
::::Ab 1950 fängt auch die FUNKTECHNIK sporadisch mit Transistoren an. Die Erläuterungen dazu klingen heute gewagt. Manche Vokabeln wurden ja erst später durch eingedeutschte Anglizismen ersetzt. Und die Schaltzeichen sehen auch noch sehr putzig aus.
::::Mein anfänglicher Enthusiasmus für die Wikipedia ist auch gewaltig abgeflaut. Wenn da ein dahergelaufenes Jüngelchen, zwar nicht wissend, worüber wir uns unterhalten, sich aber in die Diskussion Erwachsener einmischt und sich darüber moniert, dass da mit angeblich falschem Namen signiert wurde… …und einfach nicht einsieht, dass mir beide Namen zustehen und er da etwas über das Ziel hinausgeschossen ist… Seitdem bin ich eben wieder eine IP und plötzlich darf ich genau das, was ich als angemeldeter Nutzer angeblich nicht darf: Auch ein Signum haben, welches nicht mein Name ist und nicht auf meine Benutzerseite verlinkt ist! :P --[[Spezial:Beiträge/84.188.77.249|84.188.77.249]] 17:03, 3. Mär. 2008 (CET)
:::::Mit Radio und Fernsehen hast Du recht, jetzt erinnere ich mich auch. Ich hätte natürlich auch in den Keller gehen können. Was den Zugriff auf Deine Benutzerseite betrifft, bin ich über Deine Lösung auch nicht glücklich, aber es ist Dein Recht, Dich so zu verhalten, wie Du es für Dich als richtig empfindest. Ich kann mir Deine IP nicht merken, ich vermute auch, dass sich das nicht lohnt, weil sie sich ändert. Es ist leichter, wenn man den Absender seiner Partner kennt und die Adresse leicht findet. Wenn ich so wie hier erraten kann, wer der Absender ist, dann spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. Kuck doch bitte auch mal auf [[Benutzer:Wefo/Spielwiese|Demodulation]]. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:44, 3. Mär. 2008 (CET)
::::::Sorry für die neue Überschrift, aber das ewige scrolling nervt…
::::::Sich meine IP zu merken hat keinen Zweck. Sie ändert sich täglich. Ich finde das auch nicht schön. Ich wollte eigentlich nur als [[Benutzer:Averse]] meinen alten Namen [[Benutzer:Charly Whisky]] bzw. nur das Signum davon, also '''c.w.''' wieder benutzen. Mehr nicht. Das hat mir dieser Trottel [[Diskussion:Antennendiagramm#Strahlungscharakteristik_versus_Richtcharakteristik|da]] gründlich versaut. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich das angeblich nicht dürfen soll. Es war doch immer noch besser, als wenn ich nur noch als IP auftrete. Er hat ja noch nicht einmal das ''Ende der Diskussion (EOD)'' akzeptiert. Er wartet dann immer ein paar Tage und macht dann (wie ein Nachruf) noch einen Kommentar, mit dem er sich wohl beweisen will, dass er ''doch'' recht hätte. So muss ich also jedesmal, wenn ich mich einlogge, die Beobachtungsseiten daraufhin prüfen und werde also als erstes wieder an diesen Vorfall erinnert. So macht es mir hier in der Wikipedia nun einfach keinen Spass mehr.
::::::Will er vielleicht sogar noch eine Gesetzesänderung anstreben? An der Hilfedatei versucht er [[Hilfe_Diskussion:Signatur#evtl._prazisierung_des_hilfe-textes_noetig.3F|hier]] ja schon Änderungen in diesem seinem Sinne durchzusetzen! --[[Spezial:Beiträge/84.188.77.249|84.188.77.249]] 19:10, 3. Mär. 2008 (CET)
:::::::Ich sagte es oben schon: Es gibt nichts weiter zu verteidigen als Prinzipien. In Deinem Fall auch dann, wenn es zu Lasten der Benutzbarkeit geht. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Änderungen an Artikeln nur angemeldeten und ansprechbaren Benutzern möglich sind. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:09, 3. Mär. 2008 (CET)
::::::::Ja. Das wünscht ich mir auch. Bisher habe ich das auch so gehandhabt. Allein mit der Formulierung: „Sich einzuloggen wird zwar gerne gesehen, ist aber keine Pflicht…“ - damit wurde auf dem Prinzip der Freiwilligkeit sehr viel erreicht, auch bei mir. Aber jetzt gibt es da kein Zurück mehr. Meinen Benutzernamen habe ich sperren lassen. Da ist eben das Dilemma in der Wikipedia: 98% aller Benutzer leisten eine hervorragende Arbeit. Aber eben diese verbliebenen 2% machen alles wieder kaputt: a)&nbsp;an den Artikeln, und b)&nbsp;an der Einstellung der anderen Benutzer zur Wikipediaarbeit. (So wie jetzt bei mir geschehen.)
::::::::Und ich muss ehrlich dazu sagen: ich brauche das hier nicht. Ich habe meine (ideelle) Bestätigung ganz woanders: zu Hause, auf meiner eigenen Homepage. Ich warte lieber darauf, dass das Projekt „Citizendium“ auch in der deutschen Sprache Einzug hält. Dort ist man entweder als Fachmann international anerkannt und kann mitarbeiten, oder man ist kein Fachmann und dann hat man einfach keine Schreibrechte. (Da ist so ein lächerliches Problem, was hier hochstilisiert wurde, wer wie und womit signiert, völlig ausgeschlossen!)
::::::::Und nur so zu meinen Spaß bin ich noch in der [http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Kamel:Charly_Whisky Kamelopedia] unterwegs. Da kann man auch ganz ernsthaft arbeiten ;-) so als Ersatz für die Kommunikation mit anderen Usern hier :-) Wenn du mir also was wichtiges schreiben willst, dort bin ich mittlerweile sehr viel öfter zu finden, als hier. (--[[Spezial:Beiträge/84.188.81.37|84.188.81.37]] 10:01, 5. Mär. 2008 (CET) Öhhm - muss ich hier eigentlich noch signieren?) {{unsigned|ALT=richtig|Averse|10:02, 5 март 2008}}

== Noch einmal [[Einkreiser]] ==
Bist du dir denn so sicher, dass die anderen dir deine sachgerechtere Darstellung des Einkreisers kaputt machen würden? Sie klingen doch ganz kooperativ. --[[Benutzer:Cethegus|Cethegus]] 16:46, 17. Feb. 2008 (CET)

:Es gibt da nur einen, der dies tatsächlich getan hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.
:Die Grundfrage besteht darin, was ein Einkreiser ist. <big>'''Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel.'''</big> Und das, was jetzt in dem Artikel steht, ist eigentlich genau das, obwohl die Definition noch eine Möglichkeit Spezialisierung enthält. Dargestellt ist etwas, was als Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfunden wurde, und etwas, dessen Funktionsbeschreibung unter Löschandrohung steht ([[Differentielle Amplitudendemodulation]]). Ich vermisse noch den Direktmischempfänger, bei dem der eine Schwingkreis vom Prinzip her überflüssig ist, weil sich die Trennschärfe aus der NF-Bandbreite ergibt.
:Ich hatte festgestellt, dass die für mein Spezialwissen einschlägigen Artikel nicht dem Standard entsprechen, der eigentlich erwartet werden sollte. Unter dem bestehenden Reglement ist dieser Standard entweder gar nicht, oder nur mit viel Geschick erreichbar. Mit dem Artikel [[Klemmschaltung (Fernsehtechnik)]] hatte ich aus unerfindlichen Gründen Glück, denn nach den Maßstäben der Wikipedia ist es die pure Theoriefindung. Zumindest kenne ich keine Literaturstelle, in der das drinsteht, was ich geschrieben habe. Trotzdem ist dieser Artikel fundiert. Es gibt auch einen parallelen Artikel mit der landläufigen Darstellung. Der enthält durchaus sinnvolle Information und ist wahrscheinlich leichter verständlich. Aber er steht in der Tradition eines Begriffssystems, das überwunden werden sollte.
:Ich sehe die Notwendigkeit, die Varianten der AM-Demodulation zusammenhängend darzustellen. Dazu habe ich das Stichwort Einkreiser misbraucht und bin gescheitert. Heute würde ich den Artikel [[Gittergleichrichtung]] dazu misbrauchen, weil Transistoren zum Glück kein Gitter haben. Wenn diese Grundmodelle bekannt wären, dann würden grundverschiedene Ansätze nicht unter dem Artikel [[Audion]] zusammengefasst.
:Nicht einmal der [[Detektorempfänger]] gibt eine sinnvolle Information über den Ladekondensator, der wird in der Darstellung ganz weggelassen. Das ist zwar wenig sinnvoll, aber auch dies müsste solide begründet werden können. Und diese Begründung würde zum Vorwurf der Theoriefindung oder des „Geschwurbels“ führen. Hier erst einmal Schluss. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:48, 17. Feb. 2008 (CET)

::Seufz. Du darfst Dich aber auch nicht zu sehr in Deine eigene individuelle Sicht, die sehr speziell sein kann, verrennen. Wenn Du aus Deiner Sicht sagst, dass "ein Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfungen wurde", dann gilt das in erster Linie nur für Dich allein, anscheinend noch ein paar mehr Leute und auch ein paar Literaturstellen, aber eben niemals für die Allgemeinheit, nämlich nicht für mich und auch nicht für einige Leute, die ich per Googeln gefunden habe. Also bleibt nichts übrig, als dass Du Dich darauf einlassen '''musst''', dass es da verschiedene Ansichten gibt, und weder Du noch ich können entscheiden, welche davon die "richtige" ist, oder ob es überhaupt eine einzelne richtige gibt. Das gehört doch bitteschön zur wahrheitsgemäßen Darstellung dieses Sachverhalts nach außen. Da darfst Du gerne grummeln, und ich darf das auch, weil ich Deine Ansicht über diese Charakterisierung nicht teile und über die mit den Quetschern auch nicht, aber im hochoffiziösen Dolument der WP-Seite müssen wir uns um korrekte, wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Und das heißt in diesem konkreten Fall, dass es eben zwei Definitionen nebeneinander gibt, Punkt. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 03:10, 18. Feb. 2008 (CET)

:::Ich habe es jetzt oben groß und dick gemacht. Für die Quellen von Martin Selber und Heinz Richter gilt das was ich gesagt habe: Sie basteln mit Detektorempfängern und Heinz Richter sogar mit Transistoren. Und danach kommt dann quasi als Krönung die Röhrenschaltung Einkreiser bzw. ein „Einkreiser fürs Wochenende“. Und dafür gibt es ein klares, übereinstimmendes Konzept.
:::Also noch einmal: <big>'''Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel.'''</big> Da musst '''Du Dich''' entscheiden, wie '''Du''' es sehen willst. Die Definition, die vor der Zerstörung im Artikel stand, schloss ja Deine Sicht nicht aus, markierte sie nur als eine eine spezielle, aus technischer Sicht unzweckmäßige Ansicht, die dem Bestreben nach einer Verallgemeinerung folgt. Es gab also die von Dir geforderten zwei Definitionen.
:::Soweit Du den Quetscher wieder aufwärmst: Ich habe die mir bekannte Version durch das wörtliche Zitat aus einer Literaturstelle nachgewiesen. Im Artikel Drehkondensator sind beide Deutungen des Kosenamens enthalten. Wenn es wirklich ein Kondensator sein soll, der durch '''Quetschen''' seine Kapazität verändert, dann müsste das Dielektrikum die Konsistenz von z. B. Gummi haben. In diesem Fall könnte sich unter Druck die Dielektrizitätskonstante verändern, nicht nur der Abstand und der Anteil der Luft bei einer konstanten Schichtdicke Glimmer oder dergl..
:::Generell gilt: <big><big>'''In dem Bereich, in dem ich kompetent bin, gibt es keine Qualität in der Wikipedia, richtiger: Die Qualität ist so erbärmlich, dass es nichts zu verteidigen gibt, außer Prinzipien.'''</big></big> Ich habe mich von dem Artikel Einkreiser verabschiedet. Ich würde ihn nach den bestehenden Erfahrungen auch nicht mehr schreiben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:17, 18. Feb. 2008 (CET)
::::Hallo, PeterFrankfurt, ich bin von Dir enttäuscht, weil '''ich''' mich getäuscht habe. Ich lebte in der Überzeugung, dich überzeugt zu haben, aber Du hattest nur einfach nachgegeben. In vergleichbarer Weise war ich von einem jüngeren Kollegen enttäuscht, der die Aufgabe bearbeitet hatte, ein Taktsignal mit unterschiedlichen Verzögerungszeiten (Laufzeitglieder oder/und Gatter) zu Abgleichzwecken bereitzustellen. Dieser Kollege, der also das Problem der getakteten Signalverarbeitung hätte kennen sollen, dieser Kollege hat dann auf einer von ihm entwickelten Karte so viele TTL-Schaltkreise hintereinander in den Signalweg geflanscht, dass die Farbdifferenzsignale vertauscht wurden. Ich vermisse übrigens noch immer den Phasengang zu dem von mir angegebenen Frequenzgang (was natürlich in beiden Fällen Abhängigkeit heißen soll: Abhängigkeit der Amplitude/Phase von der Frequenz). Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:59, 18. Feb. 2008 (CET)
:::Um die Diskussion wieder über das Niveau von „gefühlter“ Bedeutung zu heben: Meyers Taschenlexikon Elektronik - Funktechnik, VEB Bibliographisches Institut Leizig, Redaktionsschluss März 1971, kennt den Einkreiser nicht und verweist unter Einkreisempfänger auf den Geradeausempfänger. Dort heißt es: „Funkempfäger, der ... . Der erste ... war der Detektorempfänger ... heute bedeutungslos. Mit Röhren bestückte G. enthielten einen mit einem Schwingungskreis abstimmbaren Empfangsgleichrichter, z.&nbsp; B. ein rückgekoppeltes Audion, eine oder mehrere NF-Verstärkerstufen und und häufig eine oder mehrere abgestimmte oder unabgestimmte HF-Verstärkerstufen. Besonders für den Rundfunkempfang wurden bis in die vierziger Jahre ''Einkreisempfänger'' produziert, G., die vor dem Empfangsgleichrichter nur einen Schwingungskreis und dahinter eine oder mehrere Stufen zur Verstärkung der demodulierten Signale enthielten. ... wurden durch den Superhet nahezu völlig verdrängt.“ Neben diesem lexikalischen Eintrag steht die prägende Wirkung des Kinderbuches von Martin Selber, dessen Darstellung nicht im Widerspruch zu dieser Definition steht, der aber die unter Fachleuten übliche Bezeichnung ''Einkreiser'' verwendet. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:33, 18. Feb. 2008 (CET)

::::Selber hat klar die entsprechenden Röhrenempfänger als "Einkreiser" bezeichnet, auch in seinem Buch "Mit Radio, Röhren und Transistoren". In diesem Buch behandelte er auch Detektorempfänger und einfache Schaltungen mit Transistoren (Detektorempfänger+NF-Verstärker. Leider löst das das Problem nicht. Ich kann nicht beweisen, dass der "Detektorempfänger" nie in der Fachliteratur als "Einkreiser" bezeichnet wurde. Ich habe nie gelesen oder gehört, dass er das sei. Tatsächlich schließen ihn die Definitionen im Taschenlexikon aber nicht aus. Man kann natürlich noch zwischen "Einkreiser" und "Einkreisempfänger" unterscheiden, wobei "Einkreiser" nur für die im Mrketing konkret so benannten Empfänger gilt und "Einkreisempfänger" alle umfasst, die nur einen Kreis haben. Ich fürchte aber, das wird dann zu sehr Erbsenzählerei. --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 13:41, 18. Feb. 2008 (CET)
:::Richtig schön offiziell sind die Bilder unter [[http://people.blinx.de/dominus/gruenau.htm]]. Sehr schön ist auch der Vergleich unter [[http://people.blinx.de/dominus/kolibri.htm]]. Und unter [[http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/radioamator/1951_10_3.htm]] findet man die Schaltung. Der Google Suchbegriff war „1U11“. Weiteres: [[http://www.skalenscheiben-rueckwaende.de/phorum/read.php?109,10209,10256]] Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:46, 18. Feb. 2008 (CET)



== Kupferoxydul-Gleichrichter ==

Hallo, Wefo,

ich habe einen Artikel zum Thema "[[Kupferoxydul-Gleichrichter]]" begonnen. Leider fehlt mir ein Bild. Hast Du zufällig noch einen herumliegen (eventuell auch als "Maikäfer") und könntest ein Bild spenden? Grüße von Hutschi

[[Bild:Kupferoxidul.png|thumb|20px]] [[Bild:Multizet.png|thumb|20px]] [[Bild:Kupferoxydul2.png|thumb|left|20px]] [[Bild:Kupferoxydul3.png|thumb|left|20px]]
:Ich habe ein Multizet. Allerdings fürchte ich, dass die Dimension in der Höhe für den Scanner zu groß ist. Und mein Fotoapparat ist mehr für größere Entfernungen. Ich werde sehen, was heraus kommt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:03, 20. Feb. 2008 (CET)
:Bei dem Abspeichern wußte ich plötzlich nicht mehr, wie man Kupferoxydul schreibt, und eben wollte ich den Fehler schon wieder machen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:45, 20. Feb. 2008 (CET)

::Vielen Dank, das ist sehr lieb. Ich werde es einarbeiten. Viele Grüße von Bernd --[[Benutzer:Hutschi|Hutschi]] 22:31, 20. Feb. 2008 (CET)

==NF/NF-Bezugspunkt in den Röhrenschaltungs-Bildern==
Hallo Wefo,

bei den von dir gezeichneten Bildern [[Bild:Gittergleichrichtung1.png|30px]],[[Bild:Gittergleichrichtung2.png|30px]] sind keine NF-Ausgänge eingezeichnet, bei [[Bild:Anodengleichrichtung.png|30px]] schon. Bei allen drei Bildern ist kein NF-Bezugspotential gegeben. Eine Vereinheitlichung wäre sicher sinnvoll. Dann noch die Spannungsquellen: Ich bin mir nicht sicher, ob das von dir verwendete Symbol mit dem Pfeil innen genormt ist -- was meinst du dazu?

Weiterhin: Hast du die Zeichnungen als Vektorgrafik da? Ansonsten würde ich sie als SVG neu zeichnen wollen. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] 17:44, 24. Feb. 2008 (CET)

:Die Zeichnungen sind ursprünglich unter Powerpoint entstanden. Und da brauchte ich nicht einmal Verbindungspunkte, weil ich in der Vorlesung darauf hingewiesen habe. Damals waren die Quellen allerdings Schwingkreise und es ging nur um das richtige Audion. Diese Dateien habe ich nach Paint kopiert und mit Elementen einer Datei aus der Wikipedia von Averse gemischt. Das Schaltzeichen der Spannungsquelle war in der DDR standardisiert, die Stromquelle hatte zwei Kreise. Ungewöhnlich ist allerdings die Mischung dieses Schaltzeichens mit dem Schaltzeichen für eine Batterie. Ich habe damit aber den Unterschied zwischen dem Teil des Schaltbildes gemeint, der dem Modell zuzuordnen ist, und dem Teil, der ein realitätsnahes Schaltbild mit Betriebsspannungen ist. Der NF-Ausgang verdankt seine Existens der Zeichnung von Averse und ist nur deshalb vorhanden, weil ich seine Anregung aufgegriffen habe. Es ist für mich kein Problem, diesen Teil auf den anderen Bildern nachzusetzen. Wenn Du aber die Schaltungen ohnehin ersetzen willst, dann lohnt sich das nicht (Unnötiger Ballast für die Wikipedia).
::Ok, dann zeichne ich die Dinger mit einem Schaltplaneditor nochmal neu und verwende die "aktuellen" Symbole. Dann noch Benamung und Richtung und (HF) dran. Wegen der NF-Ausgänge: Koppelkondensator einzeichnen oder nicht? Ra wird ja in jedem Fall gebraucht. Da bin ich unschlüssig. Wurde an der Stelle nicht auch mit Übertrager gearbeitet?
:::Das Problem liegt in der unsinnigen Definition von Verstärkung. Der NF-Punkt wurde ursprünglich nicht gebraucht, weil sich an der Stelle von RA ein Kopfhörer befand. Das wäre vielleicht auch jetzt die bessere Lösung. Eine HF-Spannungsquelle hatte übrigens drei Tilden drin, ist aber für die erste Audionschaltung keine Lösung, da muss es die allgemeinere Spannungsquelle sein. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:51, 24. Feb. 2008 (CET)

:An Deinen Änderungen bei der Datei (ich erinnere mich im Augenblick nicht an den Namen) habe ich sehr harte Kritik für die Diskussionsseite vorbereitet. Ich möchte aber diese Kritik in der Diskussion vermeiden, obwohl sie auch sehr grundsätzliche Aspekte betrifft. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:14, 24. Feb. 2008 (CET)
::Doch, kannst du gerne reinschreiben -- solange sie nicht persönlich wird, gehört sie dahin. Persönliche Kritik bitte auf meine Benutzerdiskussion. Ich halte es aber immer noch für besser, du überarbeitest das [[Reflexaudion]] nochmal in deinem Sinne nach, wo dir meine Version falsch erscheint. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] 19:24, 24. Feb. 2008 (CET)

== Beiträge ==
Was fällt dir [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transistoraudion&action=history auf?] --[[Benutzer:HurwiczRocks|HurwiczRocks]] 05:37, 8. Mär. 2008 (CET)

== [[Gitterstrom]] ==

Dein Artikel ist wegen schlechter Verständlichkeit in die Physik-QS eingeliefert worden, wird dort aber vermutlich niemanden finden, der ihn überarbeiten kann. Ich z.B. kenne Elektronenröhren nur aus der SPICE-Simulation, Schmökern im Netz und sinnlosen Transistor-vs-Röhre-Diskussionen in Webforen. Ganz oberflächlich gesehen scheint mir das Problem des Artikels zu sein, dass er die komplizierten Fragen erläutert, bevor (oder ohne dass) die einfachen geklärt sind.

Es arbeitet zwar manchmal "Röhrenprominenz" hier mit, aber eher gelegentlich (z.B. [[Benutzer:Frihu]]), und alleine auf den "audiophilen" Ansatz zu vertrauen scheint mir auch nicht ideal zu sein.

--[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 13:55, 25. Mär. 2008 (CET)

:Es besteht tatsächlich ein Generationenkonflikt. Dein Hinweis ist mir Veranlassung, darüber nachzudenken, wie man den entschärfen kann. Auf Anhieb fällt mir allerdings nichts ein, was OmA-tauglicher sein könnte: Es gibt eine Röhre, die ihren Artikel hat, und diese Röhre hat einen Gitteranschluss, in den ein Strom fließt (definierte Stromrichtung).
:Ich bin ein Kind der Röhrenzeit, einer Zeit, in der die Funktion der Röhre zum Schulstoff gehörte. Dieses Schulwissen kann man heute leider nicht mehr voraussetzen. Die Situation war paradox: Wir durften als Ausländer nicht an der militärischen Ausbildung teilnehmen, aber abends im Zimmer ließen sich unsere sowjetischen Komilitonen von mir die Funktion der Schaltungen erklären, die wir aus „Sicherheitsgründen“ nicht kennen sollten.
:Der Artikel enthält in seinem letzten Abschnitt tatsächlich ein Problem, dass ihn für die Physik interessant macht: Bei der Berechnung von Verstärkern wird ein Modell benutzt, das die Kausalzeit vernachlässigt. Aber dieses grundsätzliche Problem kann der Artikel Gitterstrom nicht lösen, er kann nur als Quelle für entsprechende Betrachtungen an anderer Stelle dienen.
:Ich war die letzten Tage krank und unfähig, den PC zu bedienen. Deshalb weis ich nicht, ob [[Röhrenaudion]] noch existiert. An dieser Elendsgeschichte kannst Du ermessen, welchen Schaden ein paar Bastel-Ingenieure durch ihren leichtfertigen Umgang mit dem Wort Audion angerichtet haben. Als Schüler und als Lehrling habe ich diese Literaturstellen so behandelt, wie sie es verdienen: Ich habe sie ignoriert. Als Wiki-Schreiber muss ich diesen Unfug leider als ernsthafte Quelle betrachten. Das hat nicht nur Nachteile, sondern führt sogar zu einem Erkenntnisgewinn ([[Reflexaudion]]).
:Ich würde mich sehr freuen, in Dir einen Mitstreiter zu finden. Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:29, 25. Mär. 2008 (CET)

:Ich habe jetzt auch die Verschlimmbesserung „Das Gitter soll ...“ entdeckt. Hier geht es um eine technische Anordnung; und die hat völlig wertneutral bestimmte Eigenschaften. Falls der Artikel über die Elektronenröhre nur mangelhaft Auskunft über die Anwendung des Gitters geben sollte, wäre dieses Problem nicht beim Gitterstrom zu lösen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:28, 26. Mär. 2008 (CET)

:: Danke für die Antworten, wollte nur Bescheid sagen, dass ich sie gelesen habe. Mehr zum Thema erst am Freitag wg. Zeitmangel. Übrigens sind Laufzeiteffekte sin guten Simulationen m.E. immer enthalten. Und sogar das Standardmodell für bipolare Transistoren hat einen "Basislaufzeit"-Parameter (obwojl der sehr pragmatisch, und nicht unbedingt 1:1 als durch die Laufzeit verursacht, zu sehen ist. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 00:11, 27. Mär. 2008 (CET)

:::Es besteht kein Grund zur Eile, wenn man nach einer guten und tragfähigen Lösung sucht. Meine Meinung zu Simulationsprogrammen ist sehr zwiespältig: Es ist gut, dass man eine Schaltung nicht wirklich aufbauen muss (schade um das Material). Aber ich halte es eher für eine Kathastrophe, wenn auf diese Weise Informatik-Bastler erzogen werden. Das sind dann solche Ingenieure, die wie früher am Labortisch mit dem Lötkolben etwas zusammenpfriemeln und behaupten es sei ein Radio, wenn es auch nur quäkt. Wichtig ist die Fähigkeit, eine Schaltung zu lesen, wichtige Bereiche als Modell darzustellen und zu berechnen, eine Schaltung schöpferisch zu modifizieren und schließlich zu einer gegebenen Aufgabe Lösungen zu komponieren. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:21, 27. Mär. 2008 (CET)

== Vorschaufunktion ==
<div style="float:right; padding-left:0.5em;">[[Bild:Bildvorschau.png|300px|Vorschau-Button]]</div>

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die [[Hilfe:Versionen|Versionsgeschichte]] für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --[[Benutzer:HurwiczRocks|HurwiczRocks]] 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)
:Ich habe wiederholt vorgeschlagen, solche Änderungen zu einer zusammenzufassen (zusätzlicher Button Zusammenfassen). Meine Aufmerksamkeit ist leider beschränkt. So entdecke ich regelmäßig nachträgliche Änderungswünsche, trotz Vorschaufunktion. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:40, 28. Mär. 2008 (CET)

:Im jetzt vorliegenden Fall habe ich eben entdeckt, dass Du das ganze Thema weiter oben unter gleichem Titel hättest finden können. Das hätte Serverplatz gespart. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:44, 28. Mär. 2008 (CET)

== Kausalzeit? ==

Hallo wefo,

am Artikel [[Gitterstrom]] hab ich nichts auszusetzen (könnte halt wie alles in WP leichter verständlich geschrieben sein). Der Begriff Kausalzeit ist mir bisher nicht bekannt. Sofern die Definition von [[Totzeit (Regelungstechnik)]] oder [[Laufzeit (Elektrotechnik)]] passt, wäre ein Link dorthin zur Klärung sinnvoll. MfG --[[Benutzer:Mik81|mik81]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Mik81|diss]]</sup> 17:31, 27. Mär. 2008 (CET)
:Hallo Mik81, bei dem Begriff Laufzeit gibt es einige Besonderheiten. (Z. B. gibt es ein Patent über negative Laufzeiten.) Der Begriff Kausalzeit schließt zweifelsfrei ein, dass diese Zeit größer als null ist. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:33, 28. Mär. 2008 (CET)
Südlich des Neuen Museums und der Nationalgalerie quert die Bodestraße die Insel, die über eine Brücke über den westlichen Spreearm befahrbar ist; die anschließende [[Friedrichsbrücke]] über den östlichen Spreearm ist für den motorisierten Verkehr gesperrt. Südlich dieser Straße liegen im westlichen Teil der Insel das [[Altes Museum (Berlin)|Alte Museum]] und der [[Lustgarten (Berlin)|Lustgarten]] und im östlichen Teil der [[Berliner Dom]], zwischen denen die kleine Straße Am Lustgarten die Bodestraße mit der wichtigen Verkehrsachse [[Unter den Linden]] – [[Schloßplatz (Berlin)|Schloßplatz]] – [[Karl-Liebknecht-Straße (Berlin)|Karl-Liebknecht-Straße]] verbindet. Diese große Straße bildet eine deutliche südliche Begrenzung der relativ verkehrsberuhigten Museumsinsel.


== FYI ==
Nördlich des Berliner Doms findet gegenüber der Alten Nationalgalerie im Sommer allabendlich ein besonderes Schauspiel für [[Vogelkunde|Ornithologen]] statt, wenn Zehntausende [[Star (Art)|Stare]] zu ihren Schlafplätzen in den Bäumen des dort befindlichen Kastanienhains fliegen.


[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3AWefo&diff=44899159&oldid=41790071 Da hatte sich einer in der Seite vertan.] Gruß, --[[Benutzer:Björn Bornhöft|Björn B.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Björn Bornhöft|Sauer?]] </small></sup> <sub><small>[[Benutzer:Björn Bornhöft/Standpunkte|Sempf]] </small></sub> 18:13, 14. Apr. 2008 (CEST)
== Die Museen ==
[[Datei:AltMuseum 1a.jpg|mini|Altes Museum]]
[[Datei:Berlin Neues Museum.jpg|mini|[[Neues Museum (Berlin)|Neues Museum]], Ostfassade mit Haupteingang]]
[[Datei:Pergamonmuseum Front.jpg|mini|[[Pergamonmuseum]]]]
[[Datei:Alte Nationalgalerie abends (Zuschnitt).jpg|mini|[[Alte Nationalgalerie]]]]
[[Datei:Berlin Museumsinsel Fernsehturm.jpg|mini|[[Bode-Museum]]]]
[[Datei:Museumsinsel Berlin Gartenanlage.jpg|mini|Kolonnadenhof vor dem Neuen Museum und der Alten Nationalgalerie]]
[[Datei:Museumsinsel2002.jpg|mini|Luftbild der Museumsinsel]]


:Danke für den Hinweis, der mich zunächst sehr verwirrt hat. Ich kann mit FYI nichts anfangen. Leider bin ich auch nicht fähig, die Passage hierher zu übertragen, es sei denn brachial. Das tue ich jetzt. Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)
Die fünf Museen der Museumsinsel gehören alle zum Museumsverbund der [[Staatliche Museen zu Berlin|Staatlichen Museen zu Berlin]], die ihrerseits Teil der [[Stiftung Preußischer Kulturbesitz]] sind. Die Museumsinsel gehört neben dem [[Kulturforum Berlin|Kulturforum]] in [[Berlin-Tiergarten|Tiergarten]], der Gegend um das [[Schloss Charlottenburg]] und dem [[Museumszentrum Berlin-Dahlem]] zu den Museumszentren von Berlin.


::Äh, soll ich? FYI = For Your Information. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 00:12, 15. Apr. 2008 (CEST)
Die Gebäude der Museumsinsel beherbergen vorwiegend die archäologischen Sammlungen und die Kunst des 19.&nbsp;Jahrhunderts. Nach der Wiedervereinigung begann man mit der Zusammenführung der teilweise in Ost und West getrennten Sammlungen. Im Rahmen des Masterplans Museumsinsel ist eine Neuordnung und gemeinsame Präsentation der Sammlungen aller Museen geplant. Ein neues Eingangsgebäude wird nach der geplanten Eröffnung 2012 als zentraler Eingang für die gesamte Museumsinsel dienen. Es wird zugleich ein Informationszentrum sein und Café, Museumsshop, Restaurants sowie Veranstaltungsräume für Sonderausstellungen beherbergen.
:::Danke Peter; ich hasse (unnötige) Anglizismen, und seit den Bushs schäme ich mich, Englisch gelernt und gelehrt zu haben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)


==[[Kondensator]]==
Das '''[[Altes Museum (Berlin)|Alte Museum]]''' zeigt im Hauptgeschoss einen Teil der ''Antikensammlung'' mit Skulpturen, Waffen, Goldschmuck und Silberschätzen der griechischen Kunst- und Kulturgeschichte von der [[Kykladenkultur]] bis zur römischen Epoche. Im Obergeschoss befand sich von August 2005 bis 2009 das [[Ägyptisches Museum Berlin|Ägyptische Museum]], das bis dahin in [[Berlin-Charlottenburg|Charlottenburg]] untergebracht war. Seit 2010 wird hier Kunst und Kultur der Etrusker und Römer gezeigt.
Hallo Wefo,
<br/>
Du hattest mit der 1 natürlich Recht, da muss ein t hin, war wohl ein Tippfehler, was du als gelernter E-Techniker natürlich auch selber verbessern solltest, wenn dir sowas auffällt, unten steht die Gleichung ja auch richtig. ich habe übrigends nicht nur die Kosmetik gemacht, sondern die Herleitung der Differentialgleichung insgesamt in den Artikel eingebracht. Die Punkte über den Variablen ist die physikalische Schreibweise für die Ableitung der Variable nach der Zeit, das ist einfach kürzer als <math>\frac{\mathrm dQ(t)}{dt}</math>, 2 Punkte bedeuten die 2.Ableitung. Da der Teil, in dem die Herleitung steht, die Überschrift "Physikalische Grundlagen" trägt, bin ich der Meinung, dass man da auch physikalische Schreibweisen und ein paar Gleichungen präsentieren kann, aber wir können gerne auf der Diskussionsseite des Artikels über das Thema diskutieren.
Gruß [[Benutzer:Überflieger89|Überflieger89]] 18:11, 14. Apr. 2008 (CEST)


:Natürlich kenne ich die Schreibweise mit den Punkten. Aber nach meinem Empfinden richtet sich der Artikel nicht so sehr an Mathematiker/Physiker. Mich ernsthaft mit dem Artikel zu beschäftigen, habe ich gescheut. Und Du hast natürlich völlig Recht damit, dass der passende Ort für eine Diskussion die Diskussionsseite ist.
Das '''[[Neues Museum (Berlin)|Neue Museum]]''' wurde bis Mitte 2009 im Rahmen des Masterplans Museumsinsel wiederaufgebaut. Es enthält seit der Wiedereröffnung am 16. Oktober 2009 das ''Ägyptische Museum und Papyrussammlung'' mit der berühmten [[Büste]] der [[Altes Ägypten|ägyptischen]] Königin [[Nofretete]] und andere Kunstwerke aus der Zeit des Königs [[Echnaton]]. Außerdem sind hier die Ausstellungen des ''Museums für Vor- und Frühgeschichte'' mit Funden aus der [[Steinzeit]], [[Bronzezeit]] und [[Eisenzeit]], aus [[Troja]] mit Kopien des [[Schatz des Priamos|Schliemann-Goldes]], aus [[Zypern]], der [[Völkerwanderung]] und dem frühen [[Mittelalter]] und späteren Epochen zu sehen.


:Es gibt im Übrigen eine Redundanz zur [[Elektrische Kapazität|elektrischen Kapazität]], in die ich die betreffenden Passagen auslagern würde. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)
In den drei Flügeln des '''[[Pergamonmuseum]]s''' sind Architekturaufbauten sowie griechische und römische Skulpturen der ''Antikensammlung'', das ''Vorderasiatische Museum'' mit 6000&nbsp;Jahren Geschichte, Kunst und Kultur Vorderasiens und das [[Museum für Islamische Kunst (Berlin)|Museum für Islamische Kunst]] mit Kunst der [[islam]]ischen Völker vom 8. bis ins 19.&nbsp;Jahrhundert untergebracht. Das Pergamonmuseum ist weltweit bekannt geworden durch die imposanten Rekonstruktionen archäologischer Bauensembles wie den [[Pergamonaltar]], das [[Markttor von Milet]], das [[Ischtar-Tor]] samt Prozessionsstraße aus [[Babylon]] und die [[Mschatta-Fassade]]. Im noch zu bauenden vierten Flügel werden die Monumente des ''Ägyptischen Museums'', wie das [[Kalabscha]]-Tor und die [[Säulenhalle des Königs Sahure]], sowie die [[Tell-Halaf-Fassade]] des Vorderasiatischen Museums, die nach Kriegszerstörungen zurzeit in einem [[Depot (Museum)|Außendepot]] der Staatlichen Museen wieder zusammengesetzt wird, zu sehen sein.


Die Sammlung der '''[[Alte Nationalgalerie|Alten Nationalgalerie]]''' zeigt Skulpturen und Gemälde des 19.&nbsp;Jahrhunderts, von [[Caspar David Friedrich]] über die französischen [[Impressionismus|Impressionisten]] bis zu [[Fresko|Fresken]] der in Rom tätigen [[Nazarener (Kunst)|Nazarener]].


Hallo Wefo,
Das am 17. Oktober 2006 wiedereröffnete '''[[Bode-Museum]]''' zeigt im ''Museum für Byzantinische Kunst'' [[Byzantinische Kunst|byzantinische Kunstwerke]] vom 3. bis zum 15.&nbsp;Jahrhundert, in der ''Skulpturensammlung'' italienische und deutsche Skulpturen und Plastiken vom frühen Mittelalter bis zum 18.&nbsp;Jahrhundert, im ''[[Münzkabinett Berlin|Münzkabinett]]'' Münzserien vom Beginn der Münzprägung im 7.&nbsp;Jahrhundert v.&nbsp;Chr. in [[Kleinasien]] bis zu den Münzen und Medaillen des 21.&nbsp;Jahrhunderts sowie ausgewählte Bestände der Sammlung alter Meister der ''[[Gemäldegalerie (Berlin)|Gemäldegalerie]]''.
ich habe die Diskussion zum Kondensator verlagert. Gruß [[Benutzer:Überflieger89|Überflieger89]] 15:35, 15. Apr. 2008 (CEST)


== [[Kathodengleichrichtung]] ==
An den jährlich veröffentlichten Besucherzahlen ist der Umzug der [[Büste der Nofretete]] vom Alten Museum ins wiedereröffnete Neue Museum deutlich abzulesen. Neues Museum und Pergamonmuseum waren 2010 die beiden meistfrequentierten Museen Berlins.<ref>Stiftung Preußischer Kulturbesitz [http://hv.spk-berlin.de/deutsch/wir_ueber_uns/besucher_benutzer.php?navid=17 Besucherzahlen 2010]</ref> <ref>Senatskanzlei Kulturelle Angelegenheiten [http://www.berlin.de/sen/kultur/presse/archiv/20101209.1200.322353.html Besucherzahlen für 2008 und 2009]</ref>


Nichts für ungut, aber zur Erläuterung Deiner Löschungen wäre es schön, wenn Du [[Hilfe:Zusammenfassung und Quelle]] beachten würdest. Gruß--Blaufisch 13:03, 25. Apr. 2008 (CEST)
{| class="wikitable sortable"
:Ja, das vergesse ich immer wieder. Diese Angaben sind so wenig in mich eingedrungen, dass ich ohne den Link nicht einmal gewusst hätte, wovon Du sprichst. Ich habe aber auf der Diskussionsseite erklärt, warum ich so entscheidend gekürzt habe. Nichts ist immer besser, als etwas Falsches. Ich ging schon lange mit dem Wunsch schwanger, in dem Artikel irgendwie zu erklären, dass diese Schaltung in der Praxis kaum vorkommt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:15, 25. Apr. 2008 (CEST)
|-

! Museum !! 2008 !! 2009 !! 2010 !! 2011 !! 2012
== [[Influenz]] ==
|-

| Neues Museum
Schau bitte mal in die Diskussion zum Artikel und zum Review. Also die Quellenlage ist bezüglich Influenz und Isolatoren jetzt wohl recht eindeutig. -- [[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 17:49, 1. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|
:Lieber Robert Kuhlmann, Deine Bitte überfordert mich, dazu verstehe ich zu wenig von Influenz. Meine Bemerkung bezog sich lediglich auf die Verschiebung von Ladungsträgern in Dielektrika. Influenz ist für mich ein „alter“ Ausdruck. Die Beschränkung auf die Abstoßung macht mich stutzig. Insgesamt verteilen sich die Ladungsträger so, dass ein energetisches Minimum erreicht wird. Die auf der einen Seite konzentriert dargestellten Elektronen stoßen sich ab - folglich kein Minimum. Dennoch ist diese Darstellung zunächst einmal OmA-tauglich. Die „Quelle“ des Feldes könnte auch positiv sein. Auch das Wort „Isolator“ löst bei mir regelmäßig Zweifel aus, obwohl ich nicht bestreiten kann, dass das Vakuum ein guter Isolator sein könnte, wenn man bestimmte Effekte vernachlässigt. Mit freundlichem Gruß und den besten Wünschen für den Artikel -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:57, 1. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|293.000
::„Alter Ausdruck“ stimmt. Allerdings ist er noch recht gebräuchlich. Ich habe mich eigentlich nur an den Artikel gewagt, weil ich den grässlichen Artikel [[Influenzmaschine]] überarbeite. Und da brauche ich halt einen guten Artikel über Influenz als Basis (der war auch nicht dolle vor der Überarbeitung). Ich habe jetzt etwas differenzierter geschrieben, welche unterschiedlichen Wirkungen unter Influenz zusammengefasst sind ([[Verschiebungspolarisation]] und [[Orientierungspolarisation]]), wodurch zumindest ein wenig „moderne Physik“ in den Artikel Einzug gehalten hat.
|style="text-align:right"|1.142.000
::Was das Deiner Meinung nach fehlende Minimum angeht: Die Verdichtung der Ladungsträger auf der abgewandten Site ist auch hier ein Minimum, denn sie gleicht dir Kraftwirkung des (starken) äußeren elektrischen Feldes aus. Die Quelle des Feldes könnte tatsächlich auch positiv sein und in diesem Fall würden sich die negativen Ladungsträger auf der zugewandten Seite „tummeln“.
|style="text-align:right"|903.000
::Und Danke für die guten Wünsche. -- [[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 19:17, 1. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|701.000
:::Ich hätte die Tendenz, die Dichte der Ladungsträger auf der Oberfläche leicht unterschiedlich zu gestalten, um dem von mir gebrachten Einwand zu entgehen. Der Umstand, dass die Ladungsträger auf der Oberfläche sind, ist auch schon ein Ergebnis des Minimum-Prinzips. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:23, 1. Mai 2008 (CEST)
|-
:::Ich muss Dir übrigens danken, denn über Deine Begriffe aus der „modernen Physik“ bin ich auf das [[Debye-Scherrer-Verfahren]] gestoßen. In meinem Studium war vom „Debyegramm“ die Rede, und nun sehe ich erstmalig, wie man den Mann schreibt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:36, 1. Mai 2008 (CEST)
| Pergamonmuseum

|style="text-align:right"|1.298.000
Wenn ich mich da einklinken darf: Ganz vorne in der Einleitung ausschließlich von Abstoßung zu reden, finde ich auch zu einseitig. Wenn ein Körper positiv geladen ist, zieht er die Elektronen in einem nahen Metallkörper an, Anziehung geht also genauso. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:21, 2. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|1.093.000

|style="text-align:right"|1.035.000
:Ich habe es jetzt neutral formuliert. -- [[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|1.305.000

|style="text-align:right"|1.410.000
:::Ich habe Definition und „Geschichte der Entwicklung von Influenzmaschinen“ durch einen Absatz getrennt, aber mir nicht zugetraut, diese oder eine andere Überschrift einzufügen (zumal solche Aspekte später noch einmal auftauchen (Weiterentwicklung?). Wie ist es eigentlich mit der Polarität? Ist diese durch eine zufällige Anfangsladung bestimmt oder gibt es irgendeine Art „Gleichrichtereffekt“? Gestolpert bin ich gleich am Anfang über die „Erzeugung“ von Ladungen. Und die Leydener Flasche provoziert bei mir den Wunsch nach einem Hinweis auf den (frühen) Kondensator. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:24, 2. Mai 2008 (CEST)
|-
:::Sicher verbesserungswürdiger Vorschlag: Eine '''Influenzmaschine''' ist eine [[Elektrische Maschine|elektrische Maschine]], die durch die Trennung von [[Ladung]]en mit Hilfe der [[Influenz]] sehr hohe [[Elektrische_Spannung|Gleichspannung]]en (bis zu mehreren zehntausend [[Volt]]) bei geringer [[Elektrische Leistung|Leistung]] erzeugen kann. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:37, 2. Mai 2008 (CEST)
| Alte Nationalgalerie

|style="text-align:right"|240.000
Hallo Wefo. An der [[Influenzmaschine]] arbeite ich noch (auf meienr Baustelle). Der Artikel enthält viele Fehler. Als Vorarbeit wollte ich aber zunächst einen guten Artikel über die [[Influenz]] haben, damit die Beschreibung der Maschine mit der Beschreibung ihres Funktionsprinzips übereinstimmt.
|style="text-align:right"|313.000
Die aktuelle Version der [[Influenzmaschine]] ist jedenfalls grausig und fehlerhaft. -- [[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|364.000

|style="text-align:right"|305.000
== [[Diskussion:Transformator]] ==
|style="text-align:right"|312.000

|-
Mann, du bist aber spitzfindig. :-) Nein, das war nicht als Wink, mit dem Zaunpfahl, auf [[Dieter Nuhr]], oder sonstwie ausschließend gemeint. Ich finde es halt angenehmer, wenn man erfährt mit wem man es zu tun hat. Disku.seiten. stehen jedem, jederzeit offen. Das schätze ich und ich sehe keinen Grund da was dran ändern wollen. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]], 00:44, 21. Mai 2008 (CEST)
| Altes Museum

|style="text-align:right"|1.080.000
:Nun, was für ein Heini ich bin, das siehst Du auf meiner Benutzerseite. Wenn ich davon absehe, dass ich den Frust über ähnliche Erfahrungen, wie sie z. B. Emeko gemacht hat, an den Anfang gestellt habe, dann bin ich zuallerst und am ausgeprägtesten FAUL. Und diese Faulheit hindert mich daran, lange Artikel zu lesen, oder mir gar den Sinn von irgendwelchen Formeln zu erarbeiten. Und weil ich eben auch zu faul bin, meine eigene Benutzerseite zu lesen, gebe ich auf Befragen (eventuell nochmals) zu, ein Diplom-Ingenieur für Elektronik gewesen zu sein, bevor mich die „Reisefreiheit“ ereilte und mir die Berufsfreiheit und den Titel nahm. Den inhaltlichen Wert des Abschlusses „mit Auszeichnung“ hat mir die Zeit genommen. Vom Dieter Nuhr unterscheidet mich, dass ich für böse Sätze kein Geld bekomme und dass ich dem Freiheitswahn nicht erlegen bin und deshalb eine völlig andere Sicht auf das Lager habe, in dem ich lebte. Und - was schlimmer ist - ich scheine unfähig zu sein, die neuen Vorzüge zu erkennen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:01, 21. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|531.000

|style="text-align:right"|362.000
::Hallo Wefo, schade, dass ich nicht mehr mitdiskutieren kann im Artikel Transformator. Gerade deine Beiträge und die von Elmil haben mir die Kraft gegeben, bis heute mitzumachen. Jetzt sage ich dir danke dafür und hoffe, dass wir uns wieder später sprechen werden.
|style="text-align:right"|330.000
::Du kannst aber weiter auf meiner [[Benutzer:Emeko|Spielwiese]] mit arbeiten, wie du es schon getan hast oder auch in meinem Projekt [[WP:Wikibooks|vom Umgang mit Transformatoren]] mit machen und dieses verbessern helfen. Besonders wie man die Literaturstellen einbringt könntest du mir mit Links einmal zeigen, das habe ich noch nicht verstanden.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] 11:38, 24. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|162.000
:::Lieber Emeko, ich kann nicht behaupten, dass ich das unbändige Bedürfnis verspüre, Quellenangaben „formvollendet“ zu machen. Aber Du brauchst Dir nur den Quelltext von [[Benutzer:Wefo/Trafo]] anzukucken und eventuell das Beispiel in [[Klemmschaltung (Fernsehtechnik)]] zum Vergleich bezüglich einer besseren Form zu nutzen. Solange Du nicht gesperrt bist, kann Dich auch niemand (be-)hindern, Deine Meinung zu äußern. Allerdings fürchte ich, dass Du auf eine Sperre hinarbeitest. Und – wie anderenorts gesagt – Probleme mit Leuten, die das was sie verändern, nicht ausreichend verstehen, sind mir leider vertraut. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:56, 24. Mai 2008 (CEST)
|-
:::Weil Deine Frage schon mindestens zum zweiten Mal auftaucht: Könnte es sein, dass Du nicht weist, wie man einen Quelltext ansieht? Man öffnet die Seite bzw. den Punkt durch einen Klick auf „Bearbeiten“, sieht sich den Text an, kopiert mit CTRL-C interessierende Teile, schließt die Seite durch Klicken auf einen Tab oder auf das X oben rechts in der Ecke, fügt den Text mit CTRL-V in eine eigene Datei ein und verwendet das Muster für die eigene Arbeit. Entschuldige, dass ich Dir so primitives Computerwissen biete. Aber manchmal sind vergleichbar primitive Hinweise auch bei mir hilfreich. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:21, 24. Mai 2008 (CEST)
| Bode-Museum
::::Hallo Wefo, danke für deine Hilfe, das habe ich schon so ausprobiert. Ich meinte aber: Was mache ich wenn ich das Buch gar nicht habe sondern mich auf meine Berufspraxis beziehe oder mich auf einen Artikel beziehen will, den ich mit Google im Netz finde, wird das akzeptiert?--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|282.000
:::::Google halte ich für problematisch, wenn es sich nicht auf offizielle Dokumente bezieht. Deine Patente halte ich zum Beispiel auch dann für ausreichende Quellen, wenn ich die Patentschrift nicht habe. Allerdings nur formal ausreichend, weil ich den Eindruck habe, dass die Fassung im Netz sehr knapp ist. Und den Eindruck habe ich auch deshalb, weil mir Mühe geben müsste, den englichen Text (ohnehin eine Aversion) zu lesen. Und weil ich auch auch schon Schriftwechsel bezüglich russischer Patentschriften übersetzt habe, weiß ich, dass es stilistische Feinheiten gibt oder geben kann, die die Bedeutung der Wörter beeinflussen (neben der Schlampigkeit der Patentanwälte). Und warum solltest Du nicht Literaturangaben übernehmen, die Dir ein ernstzunehmender Partner bereitstellt? Du arbeitest letztendlich immer, ob Du es willst oder nicht, in einem Kollektiv.
|style="text-align:right"|251.000
:::::Und eins solltest Du beherzigen: Ein Artikel wird nicht dadurch exellent, dass einer großspurig erklärt, dass dies das Ziel sei. Ein Artikel ist nach meiner Überzeugung nur dann exellent, wenn der dem dümmsten anzunehmenden User (DAU) etwas bietet, und das ist nicht die OmA, sondern der PISA-geplagte Schüler. Dahin kann ein Artikel wachsen, insbesondere indem er abnimmt. Es kann ja trotzdem alles Notwendige dran sein. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:17, 24. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|260.000

|style="text-align:right"|390.000
:::::Eine Quelle: L. Bessonov, Applied Elektricity for Engineers, Translated from the Russian by Boris Kuznetsov, MIR Publishers, Moscow, 1968, Seite 187 nach der Behandlung der Gegeninduktivität: „'''116. The Transformer. Reflected (Transferred) Resistance and Reactance'''“ „A transformer is a static device intended to convert an alternating current at one voltage to an alternating current at another voltage by means of mutual induction. A transformer has two coils wound on a common core.“ Unmittelbar danach steigt er in die Darlegungen ein: „Let the permeability of the core be constant.“ Du weißt, mir gefällt „device“ nicht so sehr. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|165.000
:::::Weitere Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „'''Der ideale Transformator''' ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)
|-

| '''Summe'''
::::::Hallo Wefo, schau doch bitte auf : [[Diskussion:Ableitstrom]] auf meinen Text Vorschlag, ob ich das mit den Referenz Angaben richtig gemacht habe. Ansonsten harre ich der Dinge.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] 10:47, 26. Mai 2008 (CEST)
|style="text-align:right"|'''2.900.000'''

|style="text-align:right"|'''2.481.000'''
== Und weil ich... ==
|style="text-align:right"|'''3.163.000'''

|style="text-align:right"|'''3.233.000'''
...gerade darüber gestolpert bin:
|style="text-align:right"|'''2.750.000'''

|}
„''Zum Beispiel wird eine [[Wahrheitstabelle]] immer erst nach Ablauf der Kausalzeit wahr. Die mathematische Logik ist deshalb ein nur eingeschränkt gültiges Modell. In der Realität ist der Widerspruch ein Generator.''”

Was kann ich unter [[Kausalzeit]] verstehen, nach deren Ablauf erst ...? Und was meinst du mit „''Generator''”, der in der Realität ...? --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]], 01:02, 21. Mai 2008 (CEST)
:Ich habe zwar keine Erinnerung, wo und ob ich das geschrieben habe, aber es ist wahr.
:Die Wahrheitstabelle ordnet bestimmten Zuständen am Eingang bestimmte Zustände am Ausgang zu und vernachlässigt die Signallaufzeit, also die Zwischenzustände, in denen die Tabelle noch nicht gilt. Deshalb funktionieren Schaltungen mit logischen Gattern nicht mehr, wenn sie mit Hilfe der „mathematischen Logik“ „optimiert“ wurden. In (besonders einfachen) Ausnahmefällen funktionieren sie doch, und man kann sich nicht einmal auf das Nichtfunktionieren verlassen.
:: (reinquetsch) Siehe [[Glitch (Elektronik)]]. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)

::: (auchquetsch) Danke für Antwort und Link. Kannte nur den Begriff ''Kausalzeit'' in dem Zus.hang nicht. Ich wusste, dass Gatter ein Signallaufzeit haben. War aber der Meinung, dass man das durch geeignete schaltungstechnische Maßnahmen im Griff hat und damit das mathemat. Modell auch hervorragend die technisch-funktionale Realität abbildet (Würden sonst CPUs im GHz-Bereich so hervorragend funktionieren?). Mein ''Steuerungs- und Regelungstechnik'' ist aber auch schon einige Jahre her :-)
::: Apropos [[Glitch (Elektronik)]]: Dort steht „''[[Karnaugh-Diagramm]]e. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]''”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen. --[[Benutzer:Gerold Broser|Geri]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Gerold Broser|✉]], 08:49, 22. Mai 2008 (CEST)
::::Weil meine Antwort etwas länger ausfallen dürfte (ich bin kein Mann für kurze Antworten;-) mache ich einen neuen Abschnitt auf. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:00, 22. Mai 2008 (CEST)

:Wenn die „mathematische“ Logik zum Widerspruch führt, dann bedeutet das in der Realität, dass die Anordnung schwingt. Und natürlich kann man sich auch darauf nicht in jedem Fall verlassen: Ein normales TTL-Gatter wird durch Rückführung zum linearen Verstärker, ein Gatter mit Hysterese schwingt mit einer Periode, die der Summe der beiden Signallaufzeiten LH und HL entspricht.
:Allgemeiner: Wenn wir einen gesetzmäßigen Zusammenhang annehmen, dann nehmen wir an, dass sich zwei Größen gleichzeitig ändern. So ist das zum Beispiel beim Ohmschen Gesetz. Und manchmal sehen wir die Spannung als „Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen“. In diesem Denkmodell müssen die Elektronen das Feld erst „merken“, es muss also eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes geben.
:Und da gibt es doch das Petri-Netz-Modell, in dem eine Transition erst merkt, dass eine Marke auf dem Platz liegt, dann (beliebig) lange wartet und in der Weise schaltet („feuert“), dass sie die Marke „konsumiert“ und andere Marken „produziert“. Die Transition kann aber nicht wissen, ob die Marke noch daliegt, wenn sie sich endlich zum Feuern entschließt. Das Modell ist sehr „mathematisch“ und es ist ein starkes Stück, wenn Fachidioten das als allgemeines Abbild der Wirklichkeit verkaufen und womöglich mit einem Zeitablauf verknüpfen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn wir unsere Wirklichkeit (also eine getaktete Maschine) unter Beachtung des mathematischen Modells aufbauen, dann haben wir eine Chance, dass unser Aufbau sich nicht verhakt.
:Nun noch allgemeiner: Wir glauben fest daran, dass wir die Realität verändern können, wir glauben an Ursachen und Wirkungen. Und da wird die Signallaufzeit in der Verallgemeinerung zur Kausalzeit. Wenn ich in [[Benutzer:wefo/Trafo]] ein kausales Modell aufschreibe, dann steht dahinter immer auch die Frage, ob die kausale Abfolge nicht auch zu einer Verzögerung, also einer Kausalzeit, führen könnte. Das bedeutet ja nicht, dass ich die üblichen Formeln nicht für ausreichend halten würde, um die Praxis zu beschreiben. Aber der Zweifel nagt. Und wenn sich zwei Formeln widersprechen, die unmittelbar hintereinander im Artikel Transformator stehen oder standen (mal mit, mal ohne Wirkungsgrad), dann ist das zwar normal, aber nicht erstrebenswert.
:Die Kausalzeit kann verdammt lang sein. Die Einführung der Rente dezimiert die Geburtenrate; aber erst, wenn die dumme Masse merkt, dass Kinder in dem veränderten System einen Nachteil bedeuten. Und dann scheitert das System - eine Veränderung wird zwingend. Und dennoch hat das Modell einen Haken, weil es die Steigerung der Produktivität nicht berücksichtigt. Das Modell muss verfeinert werden.
:Nach dem für einen Techniker zu allgemeinen Exkurs nehmen wir noch ein praktisches Beispiel: Wegen der Elektronen-Laufzeit in der Röhre kann es keine „echte“ Mitkopplung geben. Das Modell mit den beiden Begriffen Mitkopplung und Gegenkopplung ist zwar ganz praktisch, führte aber in der Verfeinerung zu einer neuen Wissenschaft, der Regelungstechnik. Und die sieht sehr gerne Induktivitäten und Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbildern, vernachlässigt aber die nebenbei existierende Kausalzeit weitgehend, weil sie den „mathematischen“ Apparat Differentialrechnung anwendet. Der bezieht sich aber auf den „eingeschwungenen“ Zustand.
:: (reinquetsch) Na, na. D'Gls richtig angewandt können gerade auch die Sprungantworten beim Einschalten und sonstige singularen Effekte wunderbar erfassen. Differentialrechnung erschöpft sich ja nicht mit "Ableitung vom Sinus ist Cosinus". --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)
:::Aber das Denkmodell bleibt die Frequenz. Weil die Lösungen so unheimlich anschaulich sind, wurden analoge Rechner benutzt. Zugegeben, wir können das analoge Modell heute digital punktweise berechnen. Und was nützt das? Wird die Mitkopplung dadurch zur sauberen Mitkopplung, dass wir den Verlauf des Übergangsprozesses für bestimmte, vorzugebende Randbedingungen berechnen können? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:50, 21. Mai 2008 (CEST)
:Wenn ich „Kausalzeit“ sage, dann will ich mich nicht damit auseinandersetzen, wielange die Dipole in einem Dielektrikum brauchen, um sich dem Feld entsprechend auszurichten. Und ich will dann auch nicht wissen, ob das bei höherer Temperatur vielleicht schneller geht. Wenn ich Kausalzeit sage, dann ist es mir auch egal, ob der LH-Übergang oder der HL-Übergang länger brauchen, um am Ausgang anzukommen.
:Das Ganze ist, um es auf Wikipedianisch auszudrücken, ein schlimmes „Geschwurbel“. Wenn Du trotzdem verstehen solltest, was ich mit Kausalzeit meine, und warum „Mathematik“ für mich so ein Perugativum wie die „Statistik“ ist (frei nach C.: Glaube keiner Formel, die du nicht selber erstellt hast), dann solltest Du in der Literatur danach suchen und einen Artikel schreiben.;-) Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:00, 21. Mai 2008 (CEST)
:Natürlich ist mein Hinweis auf die Literatur - oder besser den Literaturfetischismus - nicht ohne Hintergedanken, den die Quellenangaben fehlen bei der diskutierten Definition des Trafos.
:Und - ich hätte nicht so laut über Petrinetze schimpfen sollen, denn McMurphy hat voll zuschlagen lassen und mein Vista beim bloßen Lesen dieser Antwort abstürzen lassen. Aber zum Thema Informatik gibt es schon den Absatz auf der Benutzerseite. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:32, 21. Mai 2008 (CEST)

== Glitch ==

Geri schrieb: „Apropos [[Glitch (Elektronik)]]: Dort steht „''[[Karnaugh-Diagramm]]e. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]''”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen.“

Selbstverständlich waren Karnaugh-Diagramme irgendwann Unterrichts- oder Studienstoff, ich habe daran keine Erinnerung. Und ich habe diese Diagramme aus gutem Grund (wie ich meine) nicht benutzt.

Die Idee dieser Diagramme besteht darin, Variable auszuschließen. Variable, die in eine Teilschaltung nicht eingehen, können in dieser auch keine Glitches auslösen. Insoweit kann man der Behauptung zustimmen. Das dürfte es dann aber auch gewesen sein, denn das Problem der Gleichzeitigkeit von Eingangssignalen kann das Diagramm wohl nicht lösen. Und die Optimierung einer Teilschaltung kann dazu führen, dass eine indifferente Gleichzeitigkeit von Signalen entsteht, wenn die Signale von Teilschaltungen dann doch wieder verknüpft werden.

Mir war es immer wichtiger, einen logisch mit dem Oszi nachvollziehbaren Signalverlauf zu haben, weil das die Prüfung bei ungewollten Brücken und Unterbrechungen auf Leiterkaren sehr vereinfacht. Haarverbindungen habe ich mit großem Strom und kleiner Spannung bei der bestückten Platine einfach weggebrannt, und dazu muss man den Fehler ganz genau lokalisieren können.

Vielleicht sollte ich auch zugeben, dass mir Karnaugh-Diagramme einfach zu unbequem waren. Und möglicherweise nutzt man heute Petrinetze für solche Zwecke.

So, wie ich mich an Karnaugh-Diagramme erinnere, waren sie für strait-forward-Schaltungen geeignet. Ob es auch Varianten für Rückführungen gibt (denkbar könnte es sein), weis ich nicht. Für eine Rotlichtsteuerung (bei der es auf Glitches nicht ankam) haben wir einen EPROM benutzt. Und da habe ich die logischen Gleichungen in ein Maschinenprogramm umgesetzt, dass die Belegung für den EPROM erzeugte. Im Videobereich waren die Schaltungen zeitkritisch und getaktet. Ich habe mit Toleranzfeldern gerechnet, aber für Karnaugh-Diagramme sah ich keine Notwendigkeit.

Ein etwas anderer Aspekt der Kausalzeit ergibt sich aus den Schaltkreisen mit Hysterese im Eingang. Bei diesen Schaltkreisen muss es eine Art Ausgang geben, der die Vergleichsgröße für den Eingang umschaltet. Und das kann nur mit einer gewissen Verzögerung geschehen. Diese Verzögerung muss in der jeweiligen Schaltkreisfamilie so klein sein, dass man es ausschließen kann, dass sich das Eingangssignal (z. B. durch Rauschen) in dieser Zeit ändert. Ich muss erst mal Pause machen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Der „richtige“ Ausgang hat eine größere Verzögerung, prinzipiell schon deshalb, weil die Schaltungskapazität umgeladen werden muss, aber auch, weil eine Rückführung vom „richtigen“ Ausgang dem Sinn dieser Hysterese widersprechen würde, den kurzzeitigen Kurzschluss in der Ausgangsstufe zu vermeiden.

Und damit sind wir wieder bei der Kausalzeit: Wenn man die Verzögerung bis zur Änderung des Vergleichswerten von Außen messen wollte, dann müsste man wahrscheinlich einen (langsamen) Sägezahn mit kleinem überlagertem Sinus benutzen und feststellen, bei welcher Frequenz der Schaltkreis stirbt. Probiert habe ich solche Mätzchen nicht. Ich kenne also den konkreten Wert dieser Zeit nicht, weis aber, dass sie existieren muss. Der Hersteller beschränkt die Schalthäufigkeit, aber das hat auch mit der Verlustleistung in der Endstufe zu tun (jeder Schaltvorgang bleibt ja ein kurzer Kurzschluss), und lässt deshalb auch nicht unbedingt einen Rückschluss auf die Zeitspanne zwischen Ursache und Wirkung zu.

Auch bei der Hysterese im Eisen würde ich eine Kausalzeit erwarten (und warum sollte ich danach suchen? Das ist js nicht mein spezielles Thema). Diese Kausalzeit muss dazu führen, dass es eine Frequenz gibt, bei der die relative Permeabilität in den Keller geht (hochdeutsch: Sich der eins nähert). Der Begriff der Kausalzeit ist ganz einfach ein Denkmodell, dass bestimmte Voraussagen zulässt, ohne dabei den zahlenmäßigen Wert und damit die Relevanz der Aussage zu prüfen.

Auch für die Sache mit Karnaugh gibt es ein ganz einfaches Prinzip: Wenn es eine Rolle spielt, welches von zwei Signalen „zuerst“ da ist, dann muss man auf bestimmte Herstellerangaben wie Vorhaltezeit und Haltezeit und Signallaufzeiten zurückgreifen und dafür Sorge tragen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Reihenfolge nicht eingehalten wird, gegen Null geht. Der Hersteller produziert Gatter und sagt auch nur, dass, wenn die Laufzeit größer war als xx, dann habe ich sie als Ausschuss weggeworfen. Deshalb kann ich nach menschlichem Ermessen garantieren, dass die Flanke nach xx plus Reserve auch wirklich da ist. Wenn ich als Entwickler entscheide, dass ich einen kleineren Wert brauche, dann muss ich genau dieselbe Entscheidung für einen kleineren Wert xx treffen und Schaltkreise, die nicht gut genug sind für Anwendungen aussortieren, bei denen die vom Hersteller angegebenen Werte gut genug sind.

Glitches treten zum Beispiel bei Zählern auf, bei denen der Zustand 9 oder 15 benutzt wird, um den Zähler vielleicht auf auf den Wert vier zu setzen. Die Dauer des Impulses ist in dem Fall so lang, dass man einen weiteren Zähler betreiben kann. Man muss aber dafür sorgen, dass dieser Glitch auch wirklich lang genug ist (Kondensator). Die andere Möglichkeit ist, die Schaltung so zu gestalten, dass der kurzzeitige Übergangszustand keine nachteiligen Folgen hat (Bandbreitebeschränkung im Signalweg). Bei solchen Sachen kann einem Karnaugh nicht helfen. Hier gibt es prinzipbedingt eine Kausalzeit, und die Aussage, dass Karnaugh Glitches verhindert, kann für den unbedarften Absolventen nur irreführend wirken.

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt ausreichend klar dargestellt. Und noch einmal muss ich betonen, dass ich einfach zu faul war, um meine Zeit mit Karnaugh zu verschwenden. Deshalb können einige Sichtweisen unzutreffende Theoriefindung ([[WP:OR]]) sein. Gruss -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:49, 22. Mai 2008 (CEST)

:Mein Problem ist ähnlich. Ich hatte an der Uni von weitem das Stichwort Karnaugh gehört, aber damit hatte es sich auch schon, da ich schließlich weder E-Technik noch Informatik (wurde bei uns sowieso erst kurz vor meiner Promotion eingeführt, vorher war das "Rechentechnik" und gehörte zur E-Technik) studiert habe, sondern Physik. Als ich dann bei einem Selbstbauprojekt selbst böseste Bekanntschaft mit Glitches machte, die mir das Timing einer DRAM-Refresh-Mimik und damit dessen Speicherinhalte zerschossen, hätte mir der Karnaugh wohl auch kaum helfen können. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:48, 23. Mai 2008 (CEST)

::Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen: Selbstverständlich habe ich Schaltungen optimiert. Und das entspricht in gewisser Weise Karnaugh. Nur habe ich die Anwendung des Karnaugh-Verfahrens nach einem nicht allzu intensiven Versuch aufgegeben. Und es gibt eine besondere Situation bei Zählern (und Speichern): Sie können – insbesondere nach kurzen Netzunterbrechungen – Zustände haben, die in der jeweiligen Schaltung eigentlich gar nicht vorkommen. Das ist eines meiner Lieblingsbeispiele gegen Petri-Netze. Es ergibt sich eine nicht vorgesehene Schleife, die das System nicht mehr verlassen kann. Für ein Petri-Netz bedeutet das, dass Marken „vom Himmel“ fallen oder „vom Teufel“ gefressen werden. Und dann ist das ganze Netz im Eimer, naja, es ist eben „Mathematik“. Alles erlebt, war eine fremde Entwicklung, bekam Huckepack-Schaltkreise, die einen (oder mehrere) verbotene Schaltzustände decodierten und in einen bestimmten zulässigen Zustand überführten. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:18, 23. Mai 2008 (CEST)

== Heyhey! ==

So geht das hier nicht! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AQualit%C3%A4tssicherung%2F13._Juni_2008&diff=47230292&oldid=47230243 Diskussionsbeitrage fälschen] ist mit Sperren nicht unter 1 Tag zu bestrafen! --[[Benutzer:Dulciamus|Dulciamus]] <small>[[Benutzer Diskussion:Dulciamus|??@??]]</small><sup>[[Benutzer:Dulciamus/Bewertung|+/-]]</sup> 12:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

::Ich finde, man sollte das mit einer Sperre nicht unter 10 Jahren bestrafen. Das betrifft aber wohl auch die Löschung einer Begründung dafür, dass weitere fachliche Diskussion von meiner Seite unterbleibt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr euch auf Diskussionsseiten zofft, ist das eine Sache, und ich habe auch gar keine Lust, nachzurecherchieren, wer angefangen hat und welche Vorgeschichte Koljas PA hat. Aber im Artikelnamensraum sind solche reinkopierten Kommentare inakzeptabel und als Vandalismus zu betrachten. Deswegen habe ich dich für einen Tag gesperrt, damuit du Zeit hast, mal darüber nachzudenken.

Das bedeutet nicht, daß ich Koljas PA schön finde, aber angesichts des Sachverhalts, soweit er sich mir darstellt, halte ich es nicht für sperrwürdig, abgesehen davon, daß du auf diesen PA anscheinend so stolz bist, daß du ihn selbst weiterverbreitest. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 13:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo [[Benutzer:FritzG|Fritz]],

ich kann keine Grundlage erkennen, mit jemandem konstruktiv zusammenzuarbeiten, der die Notwendigkeit einer klaren und zutreffenden Begriffsdefinition negiert. Ich beziehe mich auf: (Die Behauptung, dass es ohne eindeutige Definition kein Lemma gibt, ist natürlich nonsense, denn dann bräuchte man über die meisten Themen gar nicht diskutieren.) --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 04:28, 13. Jun. 2008 (CEST) in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2008&action=edit&section=20].

Ich habe erkannt, dass es auch mit Hilfe der QS kaum gelingen kann, die abwegigen Vorstellungen vom Audion zu korrigieren. Offenbar bin ich unfähig, Sachverhalte ausreichend verständlich zu erklären. Deswegen hatte ich die sachbezogene Mitarbeit ohnehin aufgegeben.

Die Verbreitung des Zitats hat nichts mit Stolz zu tun. Das ist die höchste Form des persönlichen Angriffs, sie macht [[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] unmöglich, und dafür habe ich eine noch längere Sperre verdient. Die Sperre bezüglich des [[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] scheint ja, wenn ich Deinen vorstehenden Satz richtig deute, aufgehoben zu sein.

Eins noch: Wenn die sachliche Richtigkeit des [[Audion]] der sachlichen Richtigkeit der Artikel entsprechen sollte, bezüglich derer ich mich nicht auskenne, dann sollte ich mir für medizinische Fragen lieber eine andere Quelle suchen. Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

: Koljas Sperre wurde nicht aufgehoben, denn er hatte gar keine Sperre (auch wenn ich natürlich darüber nachgedacht habe). Meine Sperre bezog sich alleine auf dein unmögliches Verhalten im Artikelnamensraum, das gestoppt werden mußte. Den Rest eurer Streitereien habe ich nicht tiefer durchleuchtet, aber ich gehe davon aus, daß ein solcher PA von einem Benutzer, der seit mehr als drei Jahren ohne Sperre geblieben ist, eine Vorgeschichte hat und nicht aus heiterem Himmel erfolgt.

: Und sollte noch einmal ein solcher PA erfolgen, melde ihn bitte auf VM und mach kein solches Theater darum! Schöner wäre es allerdings, wenn ihr eure Meinungsverschiedenheiten auf erwachsene Art und Weise beilegen könntet. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 17:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

== Es reicht! ==

Hallo Wefo, ich habe dich jetzt schon wiederholt darum gebeten, meine Namen nicht zu missbrauchen. Wenn du mich unbedingt 10x hintereinander mit den gleichen Sätzen zitieren musst, tue es wenigsten in einer Form, dass man es als Zitat erkennen kann! Ansonsten lasse ich dich wegen Vandalismus und Fälschung von Diskussionsseiten sperren, dann hast du wenigstens ein Recht zu jammern, dass dir die Mitarbeit untersagt würde. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 01:25, 17. Jun. 2008 (CEST)
:Gesagt ist gesagt. Soweit Du Dich auf die Diskussionen beziehst, handelt es sich um zwar ähnliche, aber unterschiedliche Stichwörter betreffende Diskussionen. Und diese Diskussionen führe ich aus Anlass Deiner Äußerung „Bitte stelle deine Aktivitäten in Wikipedia ein. Eine Aussicht auf Besserung ist illusorisch“ vom „01:17, 14. Jun. 2008 (CEST)“ nicht weiter. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den fogenden Satz aus „Wikipedia:Qualitätssicherung/13. Juni 2008‎; 15:24 . . (+84 Bytes) . . Kolja21 (Diskussion | Beiträge) (→Rückkopplung (Radio))“:

:„Nach Rücksprache mit wdwd, der "Rückkopplung (Radio)" als eine Art "Schattenartikel" bezeichnet, und in Ermangelung eines geeigneten Lemmas, schlage ich vor, den Text in [[Rückkopplung]] zu reintegrieren. LA gestellt. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)“

Ich stelle fest, das die Verwendung des Wortes „reintegrieren“ eine glatte Lüge darstellt, weil der Artikel ''Rückkopplung (Radio)'' zu keiner Zeit Bestandteil des Artikels ''Rückkopplung'' war.

Die Tatsache, dass es fast keine Links mehr auf den Artikel ''Rückkopplung (Radio)'' gibt, ist darauf zurückzuführen, dass relevante Artikel durch Redirekts ersetzt wurden. Die einseitige Aufblähung des allgemeingültigen Artikels ''Rückkopplung'' durch die Einfügung von Teilen des Artikels ''Rückkopplung (Radio)'' halte ich für ausgemachten Schwachsinn. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es reicht. Unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/M%C3%A4rz_2008#Audion_-_R.C3.B6hrenaudion_-_Transistoraudion] hat [[Benutzer:NorbertR.|NorbertR.]] mit dem Datum 11:14, 20. Mär. 2008 (CET) die für eine Wikipedia wohl idiotischte Löschbegründung abgegeben: „[[Röhrenaudion]] + [[Transistoraudion]] wurde nach [[Audion]] erstellt und sind 100% redundant und könnten gelöscht werden.“ Das Alte ist offenbar der Feind des Neueren. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich [[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] die genannte Argumentation zu eigen macht, denn er zitiert sie als Löschbegründung um 00:33 am 12. Jun. 2008 (CEST).[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2008#R.C3.B6hrenaudion_.28Redirect.29] -- 22:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

== Diskussion mit Wdwd ==

Am 15.06.2008 richtete ich die folgende Mail an [[Benutzer:Wdwd]]:

:Hallo Wdwd,

:wenn ich das lese, was im Zusammenhang mit dem Audion geschrieben wird, dann gewinne ich den Eindruck, dass da Autoren am Werk sind, die nie ein Röhrenaudion oder einen richtigen Einkreisempfänger mit Röhren wirklich benutzt haben.

:Ich hatte erkannt, dass die Darstellung in die falsche Richtung läuft, und an dieser Erkenntnis bist Du nicht unbeteiligt.

:Mit dieser Vorspannung habe ich auf die Unverschämtheit von Kolja21 überreagiert. Ich hatte mir aber ohnehin fest vorgenommen, keine Beiträge im Artikelnamensraum mehr zu leisten, wollte aber den Gesamtkomplex Audion im Benutzernamensraum erstellen und bearbeiten. Aber auch das halte ich grundsätzlich für sinnlos.

:Und enttäuscht und nunmehr auch vergnatzt werde ich hoffentlich nicht rückfällig und erfülle den Wunsch von Kolja21. Und eigentlich ist diese Mail fast schon eine Art Rückfall, aber Du hattest Dich in der Sache höflich verhalten. Fachlich schreiben Blinde von der Farbe, wenn sie zum Beispiel behaupten, die Einstellung der Rückkopplung sei "zwingend" gewesen. Natürlich ist auch eine sinnvolle Einstellung eines Lautstärkereglers, der ein Steller ist, "zwingend".

:Also, machts besser.
:Wefo

Die Antwort vom 15.06.008 begann mit der Bezugnahme auf die Unverschämtheit von Kolja21 und endete mit dem „guten Rat“: „Vielleicht waeren fuer Dich andere formen des web-basierenden publizieren interessanter? Du hast offensichtlich eine web-seite ohne inhalt. Wenn Du diese mit inhalt fuellst, editiert sie Dir niemand um und unter eine GNU lizenz musst Du diesen, Deinen inhalt auch nicht stellen. Wikipedia ist ja beiweiten nicht alles.“ -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Die Passage „Die Einstellung war zwingend ... “ scheint gemäß [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Audionversuchserlaubnis&diff=prev&oldid=46379920] von [[Benutzer:Ebcdic]] zu stammen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

== [[WP:VM]] ==

Hallo Wefo! - Wenn Du [[Benutzer:Matthiasb]] dort melden willst, dann tu dies bitte, ohne dessen gesamte Benutzerseite dahin zu kopieren - die können wir alle über den Link einsehen. Stattdessen wäre eine kurze Begründung für den Eintrag höchst sinnvoll. (Deinen Edit habe ich wieder rückgängig gemacht; die VM ist definitiv nicht zur Sammlung von Benutzerseiten gedacht.) Gruß,-- [[Benutzer:Feba|feba]] <small>[[Benutzer Diskussion:Feba|disk]]</small> 17:53, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Das war eine Fehlbedienung von mir, die die doppelt geschweiften Klammern betraf. Mein Korrekturversuch wurde wegen eines Bearbeitungskonfliktes nicht angenommen. Mein Kommentar scheint auf der VM zu stehen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:58, 20. Jun. 2008 (CEST)
::ja, hab ich gesehen - ich dachte mir auch schon, das das keine Absicht war. Gruß,-- [[Benutzer:Feba|feba]] <small>[[Benutzer Diskussion:Feba|disk]]</small> 18:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir einmal genau durch wofür die VM da ist. Der Antrag dort ist erledigt. Der Benutzer hat genau einen LA zum Thema gestellt, ihn deshalb gleich als Löschtroll zu bezeichnen, grenzt schon an [[WP:KPA]]. Bitte diskutiere den Artikel in der Löschdiskussion und baue ihn ggf. aus. Grüße --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Ein Löschantrag ohne die mindeste Kenntnis des sehr genau definierten Artikelgegenstandes ist nichts weiter als destruktiv und kann vor dem Hintergrund der Benutzerseite nur als vorsätzliche destruktive Handlung gewertet werden. Und wenn Du Dir die Löschdiskussion angesehen hättest, dann hättest Du bemerkt, dass ich dort diskutiert und einen konstruktiven Beitrag in Form einer Literaturangabe geleistet habe. Der [[Benutzer:Matthiasb]] hat die Diskussion ausgelöst, die erste Reaktion mit Unsinn beantwortet und dann die Diskussion laufen lassen. Erst die WP:VM hat ihn zu einer schnellen Reaktion veranlasst. Ich entnehme seiner Reaktion, dass er schon zum zweiten Mal innerhalb von 14 Tagen als Löschtroll bezeichnet wird. Das wird also wohl seinen Grund haben. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorgang ist in der bisherigen Darstellung nicht nachvollziehbar. [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] begründete seinen Löschantrag für den Artikel [[Petö-Kindergarten]] am 19.06.2008 im Artikel mit dem Satz: Was macht diese Sorte Kindergarten relevant? In der Löschdiskussion schrieb er: MMn nicht OMA-tauglicher Artikel über ein irrelevantes Thema. Konzeptwerbung? Das Ding gibt es schon drei Jahre, deshalb kein SLA.

Einen den Artikel verteidigenden Beitrag schmetterte er mit der Bemerkungg ab: 20 Kindergärten gibt es vermutlich alleine in Berlin-Kreuzberg. Was ist also daran das besondere?

Damit hat er bewiesen, dass er die erste Zeile des Artikels entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, denn es geht um spezielle Kindergärten für behinderte Kinder.

Wenn man auf die Benutzerseite von [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] sieht, dann findet man: Dieser Benutzer ist ''bekennender Löschdiskutierer'', weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht! Dieser Satz erklärt, warum er den Diskutanten die Zeit stiehlt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

==99==
Wo hast Du die Information von 999 und 999 im Japanischen/Chinesischen denn her? --[[Benutzer:Sonnenblumen|Sonnenblumen]] 14:29, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Auswendig kann ich es nur auf russisch, es kommt aber aus dem Italienischen und ist sicher auch Bestandteil der deutschen Fassung von Butterfly. Pinkerton/Linkerton singt: „Und so verheirate ich mich für 999 Jahre mit dem Recht auf Trennung, wann es mir beliebt.“ Ich gehe davon aus, dass der Textdichter und die Übersetzer die fernöstliche Kultur in diesem Detail kannten. Dazu kommt noch die Zahl 9999 als Zahl der Zimmer im Palast des Friedens, 10000 wäre absolut göttlich, es musste eins weniger sein. Ein solider Artikel zu diesem Thema wäre sehr wünschenswert, aber ich verfüge - abgesehen von den Libretti in drei Sprachen und der Aufzeichnung einer Fernsehsendung über den Palast - über keine soliden Nachweise, habe also keine Grundlage für einen Beitrag zum Artikel. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)
:Pinkerton: La comperai per novecento novantanove anni, con facoltà, ogni mese ...
:Linkerton auf die Frage, ob das Haus teuer war: Ich hab's gemietet gleich für neunhundertneunundneunzig Jahre, jedoch kann ich jeden Monat den Vertrag annullieren. In dem seltsamen Lande sind Häuser (Anspielung auf verschiebbare Wände) wie Verträge variabel!
:Sharpless: Wenn man Bescheid weiß, profitiert man.
:... Linkerton: So schließ' die Ehe ich nun auf japanisch für neunmal hundertundneuundneunzig Jahre. Scheidung steht mir frei in jedem Monat.
:Sharpless: Die Weisheit ist entwaffnend! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

== Wefo = Ilion? ==

Bist du [[Benutzer:Ilion]]? [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3AIlion&diff=48080549&oldid=48077676] --[[Benutzer:Technokrat ost|Technokrat ost]] 18:30, 7. Jul. 2008 (CEST)
Nein, aber sein Beitrag hat mir so gut gefallen, dass ich unwesentliche Korrekturen vorgenommen habe. Ich hoffe sehr, dass [[Benutzer:Ilion]], den ich hier sehr herzlich grüße, nicht mit mir schimpft, denn in sein Hausrecht habe ich eingegriffen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

== Reflexschaltung ==
Hallo Wefo, danke für den Hinweis. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Formulierung von einem der vorherigen Autoren übernommen habe oder ob das mir passiert ist. Verstärkung einer Frequenz ist natürlich Quatsch und ich habe das gleich bearbeitet.

Habe in einem Buch aus dem Jahre 1936 inzwischen übrigens was zum Bremsaudion gefunden. Sogar eine Schaltung und immerhin einige Absätze Erklärung.

Ich habe heute mal etwas am [[Pendelempfänger]] gearbeitet. War alles ein ziemliches Durcheinander. Erstaunlicherweise kein QS-Baustein. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 23:05, 11. Jul. 2008 (CEST)
:Die Frequenz wird noch immer verstärkt. Du siehst daran, dass es gar nicht so einfach ist, solche Schnitzer zu erkennen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:15, 11. Jul. 2008 (CEST)
[[Bild:Reflexempfänger.gif|thumb|upright=2|Reflexschaltung von Siemens]]

::Hatte ich auch schon bemerkt, dass da noch eine zweite Formulierung dieser Art war, ist geändert. Oder steht das immer noch irgendwo drin?

::Klar dass das alles nicht so einfach ist. Das Gute ist hier ja, dass man schnell dazu kommunizieren und die Beiträge optimieren kann. Voraussetzung dazu ist natürlich die Bereitschaft, Einwände Anderer verstehen zu wollen bzw. können. Ich habe ja einige Diskussionen mit Dir gelesen...

::In jedem Falle muss noch so Einiges an [[Audion]], [[Reflexschaltung]] und [[Pendelempfänger]] getan werden. Wenn Du Dinge, wie mit der verstärkten Frequenz entdecken solltest, bin ich Dir immer dankbar für jeden Hinweis.

[[Bild:Japan-Reflexempänger.gif|thumb|upright=2|Japanischer Reflexempfänger]]

::Die obere Empfängerschaltung stammt aus dem Applikationslabor von Siemens, erstmals veröffentlicht in den jährlich erschienenen Halbleiterbeispielen und später so und abgewandelt von diversen Autoren übernommen. Der Transistor TF65 hatte eine extrem niedrige Grenzfrequenz, da kam keine HF mehr durch. Zeigt, dass Du recht hat, das eine Trennung am Ausgang nicht sein muss. Unten die Schaltung eines japanischen Taschenradios. Es bestätigt Deine Aussage innerhalb einer der vielen Diskussionen, dass die Lautstärkeeinstellung im Weg der Signalrückführung möglich ist.
::-- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 01:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

:::Die Sache mit der Frequenz ist eine typische Ausdrucksweise, die auch im HF-Verstärker und im NF-Verstärker (Frequenz-Verstärker) drinsteckt. Das Problem liegt auch eigentlich nicht so sehr in der Verkürzung selbst. Es geht mir darum, dass immer klar sein muss, welche Größe die steuernde Größe ist, und was da eigentlich gesteuert wird. Wenn man sich immer nur ganz genau ausdrücken will, dann wird der Text auch wieder unverdaulich.
:::So nützlich und wertvoll die Vierpoltheorie auch ist, verwischt doch zum Beispiel der Begriff Spannungsverstärkung die Tatsache, dass es sich bei der „verstärkten“ Spannung um eine völlig andere Größe handelt, die nur „zufällig“ von der gleichen Art ist. Du kannst das für spitzfindig halten. Aber da gibt es die völlig absurden Literaturstellen, in denen eine Spannung, die außerhalb des Aussteuerungsbereiches liegt, angeblich einen Transistor steuert. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:43, 12. Jul. 2008 (CEST)
::::Trotzdem finde ich die Formulierung mit der verstärkten Frequenz für Wikipedia bzw. eine Veröffentlichung, die fachlich fundiert sein sollte, unglücklich und bin dankbar für Deinen Hinweis. Das passt sonst mehr in die Kategorie "Wir basteln unser erstes Radio". Der Anspruch sollte sein, sowohl so klar und verständlich wie möglich, als auch wissenschaftlich oder zumindestens technisch exakt zu formulieren. Das Problem ist vergleichbar mit maximaler Übertragungsbandbreite bei minimalster Leistung. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 02:17, 12. Jul. 2008 (CEST)
:::Die Reflexschaltung von Siemens ist mir beim Nachrechnen sehr verdächtig. So hat die Basiskombination eine Zeitkonstante ähnlich einem Audion und die Vorspannung (Spannungsteiler) liegt man gerade knapp über dem Schwellwert. Dafür ist die Zeitkonstante hinter der Gleichrichtung zu klein, der Innenwiderstand vor der Gleichrichtung ist groß und der Basisstrom der Endstufe liegt bei ca. 10 Mikroampere (Beim Rechnen habe ich früher immer nur geraten, heute schätze ich aufgrund jahrelanger Erfahrung. Das soll heißen, dass ich mich verrechnet haben kann.) Für mich sind das alles Stolperstellen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:09, 12. Jul. 2008 (CEST)
::::Die Schaltung ist fast identisch mit der von Hagen Jakubaschk. Nur etwas anders gezeichnet und mit einer NF-Stufe dahinter. Der Transistor gehört zu den Ge-Transistoren aus der Anfangszeit, 10 kHz Grenzfrequenz oder so. Spart spezielle Mittel, um die gleichgerichteten HF-Impulse zu integrieren.
::::Auf jeden Fall dürfte hier tatsächlich je nach Signalstärke die Demodulation mal in den Dioden und mal im Transistor selbst stattfinden. Ich vermute, mit zunehmenden Eingangspegel macht der Transistor immer mehr zu und demoduliert dann am Sperrpunkt. Gleichzeitig geht damit die Rückkopplung zurück, so dass die Verstärkung sinkt und man fast so etwas wie eine Regelung hat. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 02:32, 12. Jul. 2008 (CEST)
::::Bei stärkerem Eingangssignal fließt immer wenige Strom durch die Basis-Emitter-Diode und die Zeitkonstante vergrößert sich, oder liege ich da verkehrt?-- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 02:39, 12. Jul. 2008 (CEST)
:::::Es ist eigentlich schade, dass Siemens den linken Teil der Schaltung nicht als „Transistoraudion“ bezeichnet zu haben scheint;-). Es liegt ein reizvoller Widerspruch darin, dass einerseits das HF-Signal heruntertransformiert wird, während andererseits für die Gleichrichtung eine typische Spannungsverdopplerschaltung gezeichnet ist.
:::::Ganz allgemein: Es gibt in der Realität kaum einen wirklichen Sprung. Egal, ob Diode, Röhre oder Transistor, kleine Signale werden je nach Arbeitspunkt entweder gar nicht verarbeitet, oder fallen in den gekrümmten Bereich, oder fallen in einen Bereich, in dem die Krümmung so gering ist, dass sie gleich der Ableitung gesetzt wird, also die Kennlinie als linear betrachtet wird. Nun haben wir hier aber eine Rückkopplung, von der man annehmen sollte, dass sie zu solch einer Vergrößerung des ansteuernden Signals führt, dass man den Fall kleiner Signale vernachlässigen kann. Aber andererseits muss ja die Rückkopplung nicht so weit aufgedreht sein. Es ist ja auch beim richtigen Audion eine zwar beliebte, aber unsinnige Vorstellung, dass die Einstellung der Rückkopplung „zwingend“ und „schwierig“ gewesen sei. So etwas sagen Blinde, die von der Farbe reden.
:::::Das grundsätzliche Problem ist also nicht neu und vom Audion auch schon bekannt. Die Lösung ist eigentlich auch recht primitiv: Man muss kucken, was hinten raus kommt. Wenn vorne das Signal so klein ist, dass man es hinten nicht hört, dann ist es eigentlich auch egal, wie es verarbeitet wird. Weil ich extrem faul bin und deshalb nicht nach Daten suche, schätze ich die Stromverstärkung auf 20. Und der Basisstrom der Endstufe liegt bei 10 Mikroampere, woraus sich ein Aussteuerbereich von 20 Mikroampere ergibt. Davor liegt ein Widerstand von 2 kOhm. Die Spannung des Signals passt also in 0,04 V, woraus sich ein Effektivwert von 0,014 V ergibt. Der Lastwiderstand der Endstufe liegt bei nur 1,5 kOhm, nehmen wir 2 kOhm. Dann ergibt sich die Spannungsverstärkung gerade als der Wert der Stromverstärkung. Dieser Wert in der Größenordnung von 20 ergibt eine Spannung von 0,3 V, was etwa auch dem normalen NF-Pegel bei einem „richtigen“ Detektorapparat mit „richtiger“ Antenne bei einem „Ortssender“ entsprechen dürfte (damals habe ich solche Werte nicht gemessen).
:::::Die NF-Verstärkung der Reflexstufe dürfte bei den angegebenen Widerständen und der Stromverstärkung 20 bei etwa 4 liegen. Nun dürfte die Richtspannung etwa das Dreifache des NF-Signals sein. Da frage ich mich, was die Dioden mit einer HF in der Größenordnung von 0,03 V anstellen. So kann es also nicht sein. Die Dioden sind zwar mit einer Vorspannung betrieben, aber es sind zwei. Da sollte der HF-Pegel wohl doch größer sein. Und da kann ich nur annehmen, dass der Transistor mit größeren Signalen angesteuert wird. Das alles ist aber schlimmste Spekulation. Und ich kann mich verrechnet haben.
:::::Deshalb kann ich nur sagen, dass ich über diese Schaltung stolpere und mir eine Rückkopplung mit Fourierzerlegung vorstelle (nichtlineare Rückkopplung). Die Regelung, von der Du sprichst, ist das Geheimnis des richtigen Audions, wie ich sie in [[Rückkopplung (Radio)]] versucht habe, darzustellen. Beim „Transistoraudion“ hängen der Verhältnisse von einstellbaren Arbeitspunkten ab, und sind deshalb für mich schwer zu erraten. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
::::::Ich komme auf ähnliche Werte und denke, Du liegst mit Deinen überschlägigen Berechnungen richtig. Wahrscheinlich wollte Siemens auch nur zeigen, mit wie wenig Teilen und wie klein sich ein Transistorradio aufbauen läßt. Aus meiner Sicht ist sie ein schlechtes Beispiel für die Reflexschaltung und ich möchte sie am liebsten aus dem Beitrag verbannen. Die japanische Schaltung eignet sich zur Beschreibung des Prinzips wesentlich besser. Eigentlich ist die Siemens-Schaltung der Diskussion nicht Wert, interessant fand ich nur, woher sie kam.
::::::Die Rückkopplung soll tatsächlich nur fest eingestellt werden und nicht bis an den Schwingungseinsatz gebracht werden. Hier hat man wohl versucht, einerseits die Empfindlichkeit der Transistorschaltung ein wenig zu verbessern und sich andererseits bemüht, Übersteuerungen beim Empfang starker Ortssender einzudämmen. Ein richtiges Röhrenaudion hat ja einen ganz anderen Aussteuerbereich und ist andererseits auch empfindlicher.
::::::Siemens sagt seiner Schaltung keine Wundereigenschaften nach und spricht nicht von einem Audion. Das kam von den vielen Autoren, die die Schaltung aufgegriffen haben. Ich habe sie vor vielen Jahren auch mal nachgebaut. Sie funktionierte zwar, aber die Empfangseigenschaften waren sehr mäßig. Für Mittelwellenempfang aber doch etwas besser, wie die Zweitransistor-Schaltungen bei denen ohne Dioden nur im ersten Transistor demoduliert wird. Bei ähnlichen Schaltungen findet man anstelle der Zweiweggleichrichtung übrigens oft die Kombination HF-Drossel und Diode.
::::::Ja, viele scheinen wirklich nie ein echtes Audion bedient zu haben. Ich habe sowohl selbstgebaute Röhrenschaltungen als auch Geräte aus den 1930er Jahren ausprobiert. Ich stimme Dir zu, dass bei guten Schaltungen selbst für den Fernempfang eine Bedienung der Rückkopplung nach einmaliger Einstellung nicht zwingend ist. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)
[[Bild:Röhrenreflexaudion.gif|thumb|upright=2|"Reflexaudion"]]
::::::Hier eine Schaltung, die ich früher einmal ausgearbeitet habe und die hervorragend funktioniert hat ("selbst entwickelt" wäre hochgestapelt). Mit gewisser Berechtigung könnte man hier wohl von einem ''Reflexaudion'' sprechen. Wie Du siehst, hatte ich sie aber seinerzeit als ''Reflex-Einkreiser'' benannt. Der Autotransformator für die Stufenkopplung hatte eine ''Impedanztransformaton'' von ca. 1:10, natürlich nicht 1:10 für die Spannung. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 13:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein Reflexaudion, sondern um eine Reflexschaltung mit einem rückgekoppelten Audion als Gleichrichter. Die beiden Prinzipien stehen ansonsten in keinem Zusammenhang, ein Einkreisempfänger vom Typ 1U11 ist auch kein Audion, sondern eben ein Einkreiser. Deine Schaltung hat zwar nur einen Kreis (aperiodische Vorstufe), ich würde sie aber auch nicht als Einkreiser bezeichnen, weil ich von dem ein ganz bestimmtes Konzept erwarte und das beinhaltet keine Reflexschaltung. Drei „Lautstärkeregler“ sind zwar technisch durchaus zu begründen, aber bedientechnologisch eher eine Zumutung.

Die Verbindung der Antenne zum Gitter der Endstufe ist insoweit nicht unproblematisch, weil man sich über die Antenne auch Brummen einfängt. Weil es sich um die Endstufe handelt, dürfte der Störeffekt erträglich sein. Ein Freund der Einstellung der Rückkopplung über die Betriebsspannung oder über die Schirmgitterspannung bin ich nicht, habe mich mit dieser Variante aber auch nicht so beschäftigt, dass ich mir ein Urteil anmaßen könnte. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

:Die drei Einsteller hatten insofern eine Begründung, als dass das Gerät als Universalempfänger für Radio und Amateurfunk gedacht war. Bei SSB- und Telegrafieempfang war der NF-seitige Lautstärkesteller einmal auf die gewünschte Lautstärke zu bringen und es wurde nur noch mit dem eingangsseitigen HF-Einsteller gearbeitet. Für diese Betriebsart musste die Schaltung ja selber mit kleiner Amplitude schwingen. Kräftigere SSB-Stationen klangen ohne den HF-Einsteller schnell verzerrt.
:Bei AM-Empfang wurde der HF-Steller hingegen nur einmal an die jeweiligen Empfangsverhälnisse angepasst und dann im weiteren der Lautstärkeregler benutzt. Die Rückkopplung hatte ich mit den Steckspulensätzen für jedes Band einmal grob eingestellt, dass der Schwingungseinsatz bei halb aufgedrehtem Poti lag. Die Einstellung mit dem Potentiometer war vor allem für die Umstellung von AM auf SSB/Telegrafie und ansonsten allenfalls für eine Feinjustage nötig. Mit der Rückkopplungsregulierung mittels eines Drehkos waren bei Kurzwellen die Frequenzverwerfungen zu groß, da half auch kein Differential-Drehkondensator. Immerhin hatte ich die Schaltung ja für bis zu 30 MHz verwendet.
:Die aperiodische HF-Verstärkung hatte wenig Probleme bereitet, obgleich ich das zunächst auch befürchtet hatte. Das Problem war mit dem recht niederohmigen Eingangspoti gelöst. Ansonsten hätte ich einen Hochpass eingefügt.

:Mittelwellen ließen sich auch recht gut empfangen, dafür hatte ich mir seinerzeit eine (Honigwaben-)Steckspule angefertigt. Ich benötigte aufgrund des nur etwa 2 bis 3 Kilometer entfernten Ortssenders dann außerdem einen Sperrkreis. Mir ist klar, dass das keine Reflexaudion-Schaltung ''ist'', man hätte sie aber eben eher so nennen können, wie manch eine andere. Jedenfalls war ich mit der Anordnung zufriedener, wie mit dem in vielen Büchern beschriebenen Pentodenaudion (z.B. mit 2x EF80). -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 19:23, 12. Jul. 2008 (CEST)
::Ich wollte zwar die Fähigkeit haben, Funkamateur zu sein, und habe deshalb morsen gelernt (und inzwischen vergessen), aber ich hatte selbst dann nicht das Bedürfnis dazu, als ich zu einer richtigen Station Zugang hatte. A1 ist für mich gerade noch Amplitudenmodulation, SSB schon nicht mehr. Und bei A1 denke ich nicht so sehr an das Abhören einer Differenzfrequenz, sondern an eine Richtspannung, mit der man einen Elektromagneten steuern könnte.
::Ein Differential-Dreko würde meines Erachtens nur dann eine nennenswerte Besserung bringen, wenn er eine Umsteuerung von Mit- auf Gegenkopplung bewirken würde (und diese Vermutung ist nicht bedacht und könnte folglich auch Unsinn sein). Das scheint mir recht unüblich. So, wie ich die Rückkopplung verstehe, würde ich mit steigendem Rückkopplungsgrad eine prinzipielle Frequenzänderung nach unten erwarten, selbst dann, wenn die Spannungssteuerung angewendet wird. Bei Schaltungsprinzipien kommt es auf den Verwendungszweck nicht an. Unter anderem deshalb scheint es mir wichtig, das Audionprinzip und das Rückkopplungsprinzip und natürlich auch das Reflexprinzip sauber zu trennen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:31, 12. Jul. 2008 (CEST)
::Ich nehme an, Du kennst das Bild „Treppauf-treppab“ von Escher. Das ist Kunst, und diese Kunst ist anerkennenswert. Wenn mir ein Architekt einen derartigen Bauplan für mein Haus liefern würde, dann würde ich das völlig anders bewerten. Zum Beispiel als böswillige Täuschung oder Betrugsversuch. Nun gibt es sicher auch Menschen, die es nicht merken würden, wenn sie etwas in dieser Art entwerfen. Das passende russische Wort wäre njegramotnyi und hat die Grundbedeutung „nicht lesen und nicht schreiben können“. Im Deutschen denke ich an „dilettantisch“ und bin mir im Klaren, dass dieses Wort keine glückliche Wahl ist. „Nicht fachgerecht“ ist da besser. Langer Rede kurzer Sinn: Es ist eine Zumutung, wenn Simens und Co. den Eindruck einer Spannungsverdopplerschaltung provozieren, aber diese an einer hochohmigen Quelle betreiben und darüber hinaus niederohmig belasten. Diesen Frust über zahlreiche „Reflexschaltungen“ wollte ich unbedingt noch loswerden. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
:::Hallo wefo, man muss auch kein Funkamateur sein. Auf den Amateurfunkfrequenzen wird nicht selten ziemlicher Unfug verzapft.
:::Eine ganz leichte Frequenzverstimmung ist auch mit der Rückkopplungseinstellung über die Audion-Betriebsspannung verbunden. Sie ist aber minimal und selbst bei hohen KW-Frequenzen beim AM-Empfang kaum zu bemerken. Bei SSB konnte ich sie hilfreich zur Klareinstellung benutzen.
:::Ich habe den „Treppauf-treppab“-Schaltplan bei [[Reflexschaltung]] durch einen zur Erklärung des Prinzips besser geeigneten ersetzt. Es soll ja Leute geben, die sich beim Fahrrad vorne ein kleineres Rad reinschrauben, weil es sich dann leichter treten ließe. Schließlich würde man so ja immerzu bergab fahren. Die machen dann wahrscheinlich auch solche Schaltungen, wie die von Siemens.
:::In irgendeiner Deiner Diskussionen berichtetest Du von einem Rückkopplungsaudion mit automatischer, mechanischer Regelung. Ist Dir darüber Genaueres bekannt? Ich hatte mir schon einmal Gedanken darüber gemacht, das mit einer Schaltung mit Operationsverstärkern zu realisieren. -- [[Benutzer:Palisander-salamander|Palisander-salamander]] 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)
::::Wie baut man eine „Regelschaltung“ zu frühen Zeiten? Natürlich mechanisch. Und eigentlich ist es keine Regelschaltung, weil sie nur in einer Richtung wirkt. [[Bild:Rückk.png|thumb|automatische Reduzierung der Rückkopplung]] -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

== Weissbier ==

Oh, Du hast den auch schon entdeckt. Herzlichen Glückwunsch. Und ich dachte, der sei in Urlaub, weil an anderer Stelle sich gerade jemand erstaunte, dass die Zahl der Löschanträge so abgenommen hätte... --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 03:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

:Möglicherweise viel schlimmer ist [[Benutzer:Matthiasb]], denn er erklärt auf seiner Benutzerseite: „Dieser Benutzer ist ''bekennender Löschdiskutierer'', weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht!“. Gleich am Anfang einer von ihm eröffneten Löschdiskussion [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juni_2008#Pet.C3.B6-Kindergarten_.28gel.C3.B6scht.29] beweist er, dass er unfähig ist oder sein will, den Links in der Definition zu folgen. Heute habe ich nun festgestellt, dass die Wikipedia den Petö nun gar nicht mehr kennt. Ein wahrlich überzeugendes Ergebnis der langen Diskussion! Mit „man könnte“ und „man sollte“ entstehen keine Artikel, aber mit solchen Löschdiskussionen verschwinden welche (leider finde ich nicht einmal mehr die gelöschte Fassung). Und da soll man von persönlichen Angriffen gegen solche Leute absehen! Wo sie sich diese Pejorativa doch so redlich verdient haben.

:Bei [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] könnte es ja sein, dass die zahlreiche Kritik an ihm doch fruchtbringend war.
:In dem aktuellen Fall [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AWeissbier&diff=50225458&oldid=50225318] steckt viel von dem grundlegenden Problem der Quellenhörigkeit. Wenn man als Quelle eine Wikipedia angibt und die dort befindlichen Angaben wiedergibt, dann dürfte das durch die normale Lizenz gedeckt sein, denn es ist keine gewerbliche Nutzung. Zu diesem Problem sollte sich jemand mit Kompetenz äußern. Bei der divergierenden Entwicklung der Artikel ist es jedenfalls im Endeffekt völlig egal, ob es am Anfang eine Wiedergabe wesentlicher Inhalte oder eine „Übersetzung“ war. Die Anforderung einer Übersetzung dient m. E. dazu, in den Fällen, in denen man der Sprache nicht (ausreichend) mächtig ist, eine kompetente Übersetzung zu bekommen.
:Wenn ich mich nicht irre, dann geht es um [[Nikos Katsavakis]]. Und dieser Artikel zeichnet sich trotz [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]]s Kritik noch immer dadurch aus, dass die Quelle en: nicht angegeben ist. Dies hätte [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] tun können. Dann wäre die Diskussion wahrscheinlich fast überflüssig gewesen (vorausgesetzt, meine Grundauffassung ist zutreffend). Die weitere Bearbeitung hätte dann wahrscheinlich auch zu weiteren Eintragungen bei den Quellen geführt.

:[[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] hat sich seinen Ruf mühsam erarbeitet und könnte diesen vielleicht auch verteidigen wollen;-). Auf jeden Fall hat er bewiesen, dass er sachliche Kritik nicht annehmen kann oder nicht anzunehmen bereit ist. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

::Weissbier kann mitunter enervierend stur sein, aber sein Motiv ist eindeutig die Qualitätsverbesserung, das bitte ich ihm zugute zu halten. Hinsichtlich der Quellen von [[Nikos Katsavakis]]: Die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nikos_Katsavakis&action=history Versionsliste] gab nur an, dass es sich um eine Übersetzung aus der englischen WP handelt; es fehlte der Verweis auf die zugrunde liegende englische Version; das hat erst Kriddl nachgeholt. Lies Dir mal die Lizenzbedingungen durch: Die Nutzung steht unter dem Vorbehalt, dass die Quelle und die beteiligten Autoren benannt oder wenigstens verlinkt werden; das war eben nicht korrekt erfolgt, also war es formal durchaus eine URV (wenn man Schöpfungshöhe annimmt). Die von Weissbier beanstandete Version war auch ausgesprochen schwach, ich kann nachvollziehen, dass er nicht scharf darauf war, diesen Ministub zu verbessern. Jetzt sieht der Artikel deutlich besser aus. IMO alles nicht perfekt gelaufen, aber auch keine Katastrophe. Ansonsten: Das hier ist ein freiwilliges Projekt; jeder kann sich aussuchen, wann, wie und woran er mitarbeiten will; und wenn eine/r nur Lokomotiven beschreibt oder Tippos korrigiert oder URVs anzeigt, ist das auch okay. Gruß --[[Benutzer:Idler|Idler]] [[Benutzer Diskussion:Idler|'''<small>&forall;</small>''']] 10:42, 2. Sep. 2008 (CEST)
:::Auf irgendeinen Fußballer kann ich sehr gut verzichten. Dass der Artikel nun „deutlich besser aussieht“ sehe ich nicht als Verdienst von [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]], denn der Abschnitt Quellen fehlt nach wie vor. Weblinks dienen m. E. zur Vertiefung und ersetzen die Angabe von (seriösen) Quellen nur sehr eingeschränkt.
:::Als Beispiel, in dem die Löschdiskussion nicht so glimpflich ausging, habe ich den [[Petö-Kindergarten]] genannt. Dr. Petö erscheint nicht mehr. Auch eine Art von Qualität!
:::Natürlich stellt sich hier wie da die Frage der Relevanz. Aus meiner Sicht erlangt der Fußballspieler nicht dadurch Relevanz, dass der Artikel besser wird. Und der Dr. Petö wird nicht dadurch relevant, dass er mir (zwar nicht persönlich bekannt, aber) ein bedeutender Arzt zu sein scheint. Und [[Klaus Ohlmer]] halte ich auch nicht für irrelevant, gehe aber davon aus, dass er demnächst gelöscht werden wird. Schließlich ist er nur Gymnasiallehrer.
:::Wenn der zutreffend erkannte Fehler „fehlende Quellenangabe“, der ja leicht zu beheben gewesen wäre, nur zu einem Vorwand wird, um den als irrelevant betrachteten Artikel zu löschen, dann ist die vom Zaune gebrochene Diskussion verlogen. Das Verhalten von [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] wäre nicht zu beanstanden gewesen, wenn er den Abschnitt Quellen ergänzt und gleichzeitig die Löschung wegen fehlender Relevanz beantragt hätte. Ich persönlich neige bei der Frage der Relevanz zur Großzügigkeit, aber da kann er ja anderer Meinung sein.

:::Ich hatte meine zu Beginn dieses Abschnitts geäußerte Auffassung zum Umgang mit der URV in Frage gestellt, Deine Äußerung bestärkt mich, ist aber möglicherweise noch nicht ''die kompetente Aussage''. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

@[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]]: Hallo, Du siehst, [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] ist ein Diskussionsobjekt, dessen Ergiebigkeit dem Trafo vergleichbar zu sein scheint. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem dürfte darin bestehen, dass die Tätigkeit von [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]], [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] u.s.w. ganz sicher von den Autoren, aber auch von neutralen Lesern nicht als konstruktiv wahrgenommen wird. Ich werde da an „den Geist, der stets verneint“ erinnert. Und jeder Artikel ist es sicherlich auch „wert, dass er zugrunde geht“, wie der [[Petö-Kindergarten]], bei dem das Lemma wegen des besseren Auffindens besser [[Kindergarten (Petö-Kindergarten)]] wäre. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:04, 4. Sep. 2008 (CEST)

== Bildlizenzen ==

Hallo wefo,

du hast am 6. Oktober einige gescannte Seiten aus einem 1873 erschienenem Buch hochgeladen und diese unter die GNU Lizenz gestellt. Da die Seiten aber gemeinfrei sind und du nicht der Rechteinhaber bist, müssen die Bilder unter <nowiki>{{Bild-PD-alt-100}}</nowiki> gestellt werden. Bitte passe die Lizenzangaben entsprechend an. Gruß --[[Benutzer:Blunts|blunt]][[Benutzer Diskussion:Blunts|<sup>nicht gut?</sup>]] 11:06, 13. Okt. 2008 (CEST)
:erledigt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

== Bzgl. "Rückkopplung (Radio)" ==

Hallo Wefo,<br>ich wollte mich nun einmal persönlich zu den Änderungen äußern: Nach der Löschung des Artikels/der Weiterleitung "Rückkopplung (Radio)" hatte ich alle Links auf diesen Artikel in "Rückkopplung" geändert, um keine roten Links aufkommen zu lassen... Als Hilfe gedacht, änderte ich auch die Links - und nur die Links auf "Rückkopplung (Radio)" - auf Artikel- und Diskussionsseiten um dem Leser den Kontext weiter aufrecht zu halten bzw. dem Benutzer keine Mühe beim suchen des neuen Artikels zu machen.<br>Wenn ich nun mit diesen Änderungen mehr Verwirrung gestiftet als dir geholfen habe, dann entschuldige ich mich natürlich dafür und kann nur nochmals sagen, das ich diese Änderungen lediglich aus Hilfsbereitschaft heraus machte. In diesem Sinne, schöne Gruß – [[Benutzer:Manecke|<nowiki>[[</nowiki>Manecke<nowiki>]]</nowiki>]] 15:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Manecke|<nowiki>[[</nowiki>Manecke<nowiki>]]</nowiki>]], das grundsätzliche Problem besteht darin, dass das Anliegen des Artikels [[Rückkopplung]] nichts mit dem des Artikels [[Rückkopplung (Radio)]] zu tun hat. Falls Du einigermaßen sachkundig sein solltest (nicht jeder ist Radiobastler oder hat ein richtiges Röhrenaudion in der Praxis kennengelernt), findest Du meine Fassung unter [[Benutzer:Wefo/Rückkopplung (Radio)]], die zwischenzeitlichen Verfälschungen sind mir leider nicht mehr zugänglich. Es geht hier im Grunde um die signalabhängige Veränderung des Rückkopplungsgrades durch die Veränderung des Arbeitspunktes.
:Deine Aktion war das I-Tüpfelchen, und so hast Du den Eimer Kritik abgefasst. Dein Fehler bestand darin, Deine Aktion nicht auf den Artikelnamensraum zu beschränken. Gerade auch Diskussionen, die auf eine Verschmelzung der beiden Artikel zielten (völlig sinnlos, weil hier sehr allgemein gegen sehr speziell steht) werden durch Deine unsinnigen und unzulässigen Änderungen Ihres Inhalts beraubt.
:Die Vorgänge um die von mir angelegten Artikel haben mich soweit desillusioniert, dass mir zur Zeit die Motivation fehlt, meine im Benutzernamensraum angelegten Artikel, die fast sämtlich als Baustellen zu betrachten sind, weiter zu bearbeiten. Als von mir aus fertig sind die beiden Transformatorartikel zu betrachten. Sie waren als Angebot gedacht, wurden aber nicht genutzt.
:Deine Änderungen im Benutzernamensraum versetzten mich in Panik, weil meine Arbeit nun nirgends mehr sicher ist. Deine Hilfsbereitschaft erinnert mich an den verunglückten Motoradfahrer, der seine Jacke verkehrt herum angezogen hatte. Die Helfer sagten dann: Bis wir den Kopf wieder in die richtige Richtung gedreht hatten, hat er noch gelebt.
:Dein Verhalten stufe ich - trotz guter Absicht - als Vandalismus ein und bin über die Äußerung von [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] empört. Deshalb hat er es als dritter auf meine Benutzerseite geschafft. Es gibt keine Entschuldigung für nachträgliche Änderungen im BNR. Das bedeutet ja nicht, dass man im BNR keinen Dialog wie diesen hier führen könnte.
:Dass Du auf den Artikel gestoßen bist, lässt mich hoffen, dass wir gemeinsame Interessen haben und vielleicht zusammenarbeiten könnten. Also: Nichts für ungut. Und natürlich einen schönen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

== Artikel im Deinem Benutzernamensraum ==
Wefo, ich moechte Dich bitten, die grossteils im Artikelraum wegen diverser Maengel wie inhaltlichen Nonsense geloeschten Artikeln, und die von Dir in [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Präfixindex/Benutzer:Wefo/ Deinen Benutzernamesraum kopierte Artikel] zu entfernen. Ich moechte Dich dazu auf folgendes hinweisen und dies sind auch die Gruende meines Schreibens:

# ''[[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]: Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Websites. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten''. Du kannst auf Deinen [http://www2.informatik.hu-berlin.de/~orthband/ privaten Web-Seiten] was auch immer Du willst an Pseudounwissen treiben. Das steht Dir voellig frei. Aber dieses Pseudo(un)wissen ist in der Wikipedia entbehrlich. Auch im Benutzernamenraum.
# Beachte bei Deinen Kopieraktionen auch das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte_Artikel_im_Benutzernamensraum]]. Dort heiBt es unter Argumente:
##Es ist Sinn der Löschung, dass die Artikel nicht mehr in der Wikipedia stehen. Wer sie aus welchen Gründen auch immer erhalten will, findet dafür allerorten gratis Webspace.
##Es entsteht ein paralleler Raum von Artikeln unter de.wikipedia.org, obwohl diese nicht als Wikipedia-relevant gelten. Diese Artikel werden auch von Google indiziert und wie andere Wikipedia-Seiten weit oben in den Trefferlisten angezeigt.

In diesem Sinn bitte ich Dich, Deine [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Präfixindex/Benutzer:Wefo/ Unterseiten] auf einen Dir passenden, privaten Webserver zu kopieren und anschliessend [[Wikipedia:SLA|Schnelllöschanträge]] gegen diese, Deine Unterseiten hier in der Wikipedia zu stellen. Um sie unkompliziert entfernen zu lassen. Wenn Du willst, helfe ich dir beim Stellen der Loeschantraege.

In diesem Sinn, Dein --[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] 23:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich steht es Dir frei, für alle meine Benutzerseiten Löschanträge zu stellen. Ich selbst werde dies nicht tun, denn die von mir angelegten Artikel sind ein Angebot, das ich nicht zurückziehe. Wenn Du mich endgültig aus der Wikipedia heraus haben willst, dann ist das Deine Entscheidung, nicht meine. In diesem Sinne, auf Nimmerwiedersehen. Entweder auf dieser Seite oder ohne sie. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo wefo,<br />ich habe die LA auf Deine Benutzerunterseiten abgearbeitet. Zum Teil waren diese berechtigt, einige der Kopien hast Du nie bearbeitet, ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du dies noch vorgehabt hättest. Andere wurden wiederum gelöscht, weil das Lemma als solches falsch war, auch diese habe ich gelöscht. Die Artikel, die bearbeitet wurden und zumindest prinzipiell möglicherweise den ANR bereichern könnten, habe ich stehengelassen. Solltest Du einen der gelöschten Artikel doch noch bearbeiten wollen oder den Text für außerhalb der WP benötigen, schreib mir ne Mail, ich stelle Dir den Inhalt gerne zur Verfügung. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 18:55, 24. Okt. 2008 (CEST)
:Dafür dass Du Deine Mitarbeit eingestellt hast, bist Du noch ganz schön aktiv. Es wäre schön, wenn Du die kopierten Kommentare anderer Nutzer als Zitate kennzeichnen könntest, in der jetzigen Form stellt das eine unzulässige Verfälschung dar. Denn die Kommentare wurden schließlich nicht auf Deinen Seiten geschrieben, wie es momentan aussieht, sondern auf diversen Diskussionsseiten. Bitte kennzeichne das entsprechend, andernfalls werde ich die Zitate von Deinen Seiten entfernen.
:Hast Du vor, an den von mir nicht gelöschten Artikeln noch zu arbeiten? Wenn nein, dann stell bitte Schnelllöschanträge. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 20:12, 27. Okt. 2008 (CET)
::Ich lasse mich nicht unter Zeitdruck setzen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:51, 27. Okt. 2008 (CET)
:::Wer setzt Dich unter Zeitdruck? Ich habe gefragt, ''ob'' Du die Artikel noch bearbeiten willst, nicht ''wann''. Nachdem ich mehr als eine Stunde meines Lebens geopfert habe, um Deinen Artikeln eine individuelle Würdigung zukommen zu lassen und im Zweifel jeweils auf "Behalten" entschieden habe empfand ich Deine Reaktion, dich als "inaktiv" zu melden, als ziemlich schofel. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mir die Mühe sparen können und gleich alles löschen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 23:26, 27. Okt. 2008 (CET)
::::Deine Löschbegründung war u. a.: „im BNR fand keine Bearbeitung statt“. Es ist aber doch wohl meine Sache, wann ich welche Passagen nutze, um einen neuen Artikel zu schreiben bzw. einen vorhandenen zu bearbeiten.
::::Wenn Du Dir wirklich Mühe gemacht hättest, dann hättest Du mit einem Minimum an Auffassungsvermögen schon aus der Diskussion erkennen können, dass Rückkopplung (Radio) die Entstehung und Wirkung des '''signalabhängigen''' [[Rückkopplungsgrad]]es bei Röhren in Audionschaltung betrachtet und in keiner Weise redundant zu Rückkopplung ist. Deine Entscheidung steht in krassem Gegensatz zu: „Ausführlicher Artikel - incl Belegen, Quellen und allem - sehe keinerlei Grund für eine Löschung - nach Fertigstellung wieder in ANR verschieben --WolfgangS 07:33, 17. Okt. 2008 (CEST)“, ein Satz, den Du kurz oberhalb Deines Kommentars hättest lesen können. Wo also ist die von Dir behauptete Redundanz?
::::Und wenn es Dir nicht passt, dass ich „noch ganz schön aktiv“ bin, dann kannst Du ja eine Sperre beantragen. Wenn Du einen Anlass brauchst, dann vielleicht diesen: Ich kann auf Deine Tätigkeit in meinem BNR sehr gut verzichten. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:21, 28. Okt. 2008 (CET)
::::Zum Thema Schofeligkeit: Wenn Leute, die weder den Inhalt der Löschdiskussion noch geschweige den eines Artikels erfassen, im Benutzernamensraum rumfuhrwerken, dann ist die Mühe, die man in Artikel steckt, vergebens. Da ist es durchaus angemessen, die Arbeit in der Hoffnung ruhen zu lassen, dass bessere Zeiten kommen. Viele Köche verderben den Brei.
::::Du (und jeder andere) kann das, was er unter [[Idealer Transformator]] findet, mit [[Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator)]] vergleichen. Mich jedenfalls schreckt das mathematische Geschwafel in [[Idealer Transformator]] ab, und ich vermisse darin den allgemeineren Zusammenhang (Hinweis auf Hebelgesetz). -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:13, 28. Okt. 2008 (CET)
:::::Warum so aggressiv? Du hast über Monate ''keine einzige'' Bearbeitung vorgenommen an den Artikeln. Deine Äußerungen waren zum Teil so, dass man daraus entnehmen konnte, dass Du eine Bearbeitung auch gar nicht vorhast. Zum Aufheben gelöschter Artikel ist der BNR aber nicht da. Für den Fall, dass Du doch noch an den Artikeln arbeiten willst, habe ich Dir oben angeboten, sie Dir zur Verfügung zu stellen. Großzügiger geht es wirklich nicht.
:::::Aber bitte, Dankbarkeit hatte ich auch nicht erwartet. Aber es ist immer wieder schade, wenn einem negative Erwartungen bestätigt werden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 10:30, 28. Okt. 2008 (CET)
::::::Die Frage nach der Redundanz hast Du nicht beantwortet. Und nach meinem Eindruck bist Du auch nicht der Diskussionspartner, der zu einer inhaltlichen Verbesserung beitragen könnte. Dein Handeln ist destruktiv. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:51, 28. Okt. 2008 (CET)
:::::::Mein Absicht ist nicht, zu einer inhaltlichen Verbesserung beizutragen, ich habe die LA abgearbeitet. Destruktiv? Nein, inwiefern? Ich habe nichts gelöscht, was noch gebraucht wurde. Wenn du auf Angebote nicht eingehst sondern stattdessen versuchst, mich zu beleidigen, ist das Dein Fehler, nicht meiner. Aber bitte, wenn Du nicht willst, ist das Deine Sache. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 13:27, 28. Okt. 2008 (CET)
::::::::Genau das ist das Problem: Du willst keine inhaltliche Verbesserung erreichen, und ich halte sie in meinem Kompetenzbereich für dringend geboten. Du meinst entscheiden zu können, „was noch gebraucht wurde“, und setzt Dich dabei auch über Diskussionsbeiträge mit anderer Meinung hinweg.
::::::::Es ist ganz einfach, entweder es gibt geschützte Bereiche, in denen nicht jeder herumfuhrwerkt, oder nicht. Wenn es diese Bereiche nicht gibt, dann muss ich die Konsequenz ziehen und gehen. Du bist derjenige, der offenbar ohne Sinn und Verstand löscht (Du selbst siehst Dich ja als lediglich Ausführenden), und Du bist derjenige, der die Frage nach der konkreten Redundanz offenbar nicht beantworten kann oder will. Das ist Deine Entscheidung.
::::::::Ich bin nicht der erste, der vergrault wurde, ich werde sicher auch nicht der letzte sein. Wenn ich die Äußerungen mancher Wikipedianer lese, dann kann mein Weggang nur ein Gewinn für die Wikipedia sein. Ich hoffe, dass einige wenige das anders sehen. Meine Mitarbeit war freiwillig, war ein Angebot. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:08, 28. Okt. 2008 (CET)
:::::::::Die Entscheidung, was noch gebraucht wird, ist mein Job als Admin. Da ich nicht sicher wusste, was Du noch brauchst, habe ich Dir angeboten, Dir auch den Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung zu stellen. Wenn Du mein Angebot nicht annimmst, bist Du selbst schuld. Geschützte Bereiche? Nein, die gibt es nicht, warum sollte es die geben? Wenn Du Inhalte schützen willst, solltest Du sie auf Deinem Rechner abspeichern, nicht auf den WP-Servern. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 20:31, 28. Okt. 2008 (CET)

== Loeschungen ==
Wefo, es ist erfreulich, dass Du Dir bei dem Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=delete&user=&page=Benutzer%3AWefo%2FH%C3%BCllkurvendemodulator Benutzer:Wefo/Hüllkurvendemodulator] ein Herz gefasst hast und diesen "Pseudoinhalt" nun doch wie von mir vorgeschlagen schnelloeschen hast lassen.

Kindische Trotzreaktionen wie dieses Inactivity Sign bringen nichts. Da Du Deine eigenen Verhaltensvorgaben offensichtlich nicht einhaelts. Ich schreibe Dir daher hier nochmal, und bitte Dich wiederholt, die restlichen, einschlaegigen [[Spezial:Präfixindex/Benutzer:Wefo/|Wefo-Artikelleichen]] aus Deinem BR aufraeumen und mitteloeschen zu lassen. So hat das fuer uns alle folgende Vorteile:

# Es waeren konstruktive Handlungen von Dir und vermeidest weitere "Fettnapfchen".
# Du ersparst anderen mit viel Aufwand und Zeit hier aufraeumen zu muessen.
# Du ersparst uns auch Deine ausschweifenden, ziellose, meist wenig sachlich, aggressiv gewuerzten und schon als klassisch zu bezeichnenden "Labber-Diskussionen" Marke Wefo.

Bitte kopiere Dir also zuvor Deine Artikel samt Diskussionen und deren Inhalt Du erhalten willst, auf Deine Private Webpages. Oder auf Deinen PC oder auf sonstige private Datenspeicher. Nimm dazu bei Bedarf das oben stehende Angebot von Benutzer:Perrak an, den Inhalt von bereits geloeschten Seitens fuer Deine Archivierung zu erhalten. Und stelle dann fuer die verbleibenden Articel hier einfache, formlose Schnellloeschantraege. In Hoffnung auf Deine Kooperation, --[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] 22:05, 29. Okt. 2008 (CET)

== Neufassung Kondensator, variabler ==

Halle Wefo, könntest Du bitte hier [[Benutzer:Elcap/Kondensator, variabler (Elektrotechnik)]] einmal reinschauen, danke --[[Benutzer:Elcap|Elcap]] 11:39, 11. Nov. 2008 (CET)
== Problem mit deinen Dateien ==

Hallo Wefo,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

*[[:Bild:DgN855uB.gif|DgN855uB.gif]] Mangel: Freigabe und Lizenz

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

* '''Lizenz''': Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder]] gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

* '''Freigabe''': Lädst Du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, bitte den Urheber um eine Freigabe wie [[WP:TV#Freigaben_von_Texten_und_Bildern|hier beschrieben]].


Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft dir die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]] weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADateiüberprüfung%2FFragen%2FPreload hier] gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --[[Benutzer:BLUbot|<small>BLU</small>bot]] - [[Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen|Hier kannst du Fragen stellen]] 15:03, 11. Dez. 2008 (CET)

==Diskussion Variabler Kondensator==

Hallo Wefo, die Diskussion über "Variabler Kondensator", den ich (leider) auf der Diskussionsseite "Spule" begonnen habe (tschuldigung, tut mir leid) sollten wir auf der richtigen Diskussionsseite fortführen. Ich habe meinen Teil dazu schon gemacht und meine Bemerkung auf die Diskussionsseite von Varko übertragen. Wenn Du Deine Anmerkungen auf der Spulenseite auch zu den Varkos überträgst, dann könnten wir dieses bei den Spulen löschen. Einverstanden? Schöne Grüße --[[Benutzer:Elcap|Elcap]] 08:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

:Löschen bringt wenig. Es ergibt sich zusätzlicher Speicherbedarf. Löschen hat mE nur Sinn, wenn ein den Anforderungen entsprechender Artikel durch Informationen, die den Anforderungen nicht entsprechen, auf einer '''gestalteten Diskussionsseite''' ergänzt wird.
:Kritik ist natürlich berechtigt, weil wir nicht beim streng begrenzten Thema geblieben sind. Die Varkos sind für mein Anliegen, das ja ein System von Stichwörtern betrifft, auch nicht besser geeignet. Ein Vorteil der Diskussion unter Varko könnte darin bestehen, dass der ganze Artikel zu einem anderen Stichwort wandert und die Diskussion dabei gelöscht wird.
:Du bist derjenige, der die Artikel schreibt, ich wollte Dir nur Hinweise geben. Es liegt bei Dir, ob Du ihnen etwas abgewinnen kannst. Ich kann Dir nur Erfolg wünschen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:02, 2. Apr. 2009 (CEST)
== Problem mit deinen Dateien ==
Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

* [[:Datei:Verkkarton.jpg]] - Probleme: Urheber und Freigabe

* '''Urheber''': Der Schöpfer des Werks (z.&nbsp;B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Wefo) auch diese Person bist.
* '''Freigabe''': Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigaben_von_Texten_und_Bildern|hier]] beschrieben.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]], und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADateiüberprüfung%2FFragen%2FPreload hier] helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLUbot</small>]] - [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADatei%C3%BCberpr%C3%BCfung%2FFragen%2FPreload Hier kannst du Fragen stellen] 09:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

::Datei-Beschreibung, Quelle
::{{Information |Beschreibung = Rückseite des Verkaufskartons des Sinclair ZX Spectrum mit Lieferumfang und externem Zubehör (Fernsehgerät, Kassettengerät)
|Quelle = es handelt sich um eine Verkaufsverpackung, die sich in meinem Besitz befindet und von der ich ([[Benutzer:Wefo]]) eine Aufnahme gemacht habe. Es ist nur der Hersteller angegeben mit [[Sinclair Research]] Ltd.. Wenn so einer Verpackung ein Urheberrecht zugebilligt wird, dann ist es nur logisch, dann auch ein Foto vom Sinclair ZX Spectrum, wie es sich im Artikel findet, zu beanstanden, denn normalerweise muss daran irgendein Formgestalter irgendwelche Rechte haben. Beides sind Gegenstände!
|Urheber = Zeichner unbekannt, der Karton weist individuelle, "hochkünstlerische" Gebrauchsspuren auf, die von [[Benutzer:Wefo]] verursacht wurden.
|Datum = 26.02.1009
|Genehmigung = die '''schöpferische Höhe ist vernachlässigbar'''
|Andere Versionen =
|Anmerkungen = Ein Bild dieser Art fehlt im Artikel, die '''schöpferische Höhe ist vernachlässigbar''', weil auch schon der ZX 81 und auch Commodore-Heimcomputer an einen Fernseher angeschlossen wurden. Die die Dateiüberprüfung fordernde Person scheint nicht über die zeitgerechte Sachkenntnis zu verfügen.
}}
::-- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

== ZX Spectrum Netzteil ==

Hallo Wefo, hast Du nur den ZX81 oder auch noch den Spectrum zur Hand? Falls ja, dann schau doch mal auf dem Netzteil nach, welches Leistungspotential dort angegeben ist. Ich habe 700 mA in Erinnerung, das kommt mir aber doch im Nachhinein arg wenig vor, ich habs deshalb gleich wieder gelöscht. Es wäre auch schön, den offiziellen Strombedarf des Computers selbst zu wissen, weil man dann aus beiden Werten ableiten könnte, wieviel Leistung für Interface und Microdrive noch „übrig“ bleiben. Keine ganz wichtigen Angaben, aber dennoch interessant, falls das Jemand mit heutiger Hardware vergleichen will. Gruß -- [[Benutzer:Qhx|Qhx]] 11:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

:In den unergründlichen Tiefen meiner Schränke und Bananenkartons müssen sowohl das Spectrum-Netzteil als auch das Handbuch sein.
:Gefunden habe ich zufällig den Didaktik M, sein Netzteil und sein Handbuch. Auf dem Netzteil sind 10VA angegeben. Das Netzteil hat einen 7-poligen DIN Stecker (der für den Anschluss vom Tonband- bzw. Kassettengerät ist 5-polig), die Masse (Zylinder) nicht mitgerechnet: +5V an PIN 1 und 6, nominal 1 A, Masse an 2 und 5, +20V an 3 und 7, nominal 200 mA. Die Anschlüsse unterscheiden sich von denen des Spectrum deutlich.
:Im Handbuch ZX81 BASIC PROGRAMMING sind 9 V pulsierende Gleichspannung und 700 mA angegeben. Die Zeichnung scheint ein Steckernetzteil darzustellen. An das Netzteil erinnere ich mich nicht. Das kann daran liegen, dass der Bausatz ohne Netzteil gewesen sein könnte. ZX81 habe ich mehrere gefunden, um einen davon anzuschließen, müsste ich aber auch ein Netzteil und passende Adapter finden.
:Als ich den Spectrum gerade gekauft hatte, erhielt ich von einem Freund den Commodore C 500 mit der Auflage, daran die Datasette zum Laufen zu bringen. Die Steckverbindung war vorhanden, aber die klugen Entwickler hatten die Software dafür weggelassen. So studierte ich das Betriebssystem, lernte die Sprache 6502 und schloss einen EPROM an. Ich weiß aber nicht mehr, wie ich schreiben und lesen aufgerufen habe. Das Programm basierte auf einem Zeitschriftenartikel und hatte eine langsame und eine schnelle Betriebsart. Die schnelle war nicht einsetzbar, weil keine CTC benutzt wurde und der Takt aus mir nicht bekannten Gründen während der H-Lücke gestört wurde. Dadurch waren die (zufälligen) Toleranzen zu groß. Dieses Programm muss ich wohl auch auf anderen Commodore-Rechnern (VC20, C64, C128, C700, PLUS4) benutzt haben, denn ich erinnere mich nicht, wie ich meine Dateien transferiert habe. Das alles ist zu lange her.
:Wenn mir das Spektrum-Netzteil unterkommt, dann werde ich hoffentlich noch an Deine Frage denken. Angefreundet habe ich mich mit dem Spectrum nicht, weil es keinen Speicherbereich gab, bei dem ich sicher sein konnte, dass er von irgendwelchen trickreichen Programmen nicht genutzt würde. Wenn es um Technik ging, also um das Auslesen von ROMs usw., blieb der ZX81 meine Basis. Mit herzlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:14, 11. Apr. 2009 (CEST)
::Aha, daher also die Erinnerung an die 700 mA, das war also kein Hirngespinnst. Aber dann dürfte der Specci mit Sicherheit mehr gebraucht haben. Bin gespannt, ob Du das noch irgendwann auftreibst, es eilt ja nicht ;-) In der Schule haben wir in einem Neigungskurs ZX81-Bausätze zusammengelötet, da waren die Netzteile allerdings dabei. Kann aber auch sein, dass sie unser Lehrer gesondert bestellt hat, das weiß ich natürlich nicht mehr. Die Netzteile von beiden Geräten hatten, wenn ich mich richtig erinnere, dieselbe Form (hinten eine leichte Erhöhung oben, wie auf Deinem Kartonbild). Das vom ZX81 hatte einen 3,5 mm-Klinkenstecker (wie bei einem Mono-Ohrhöhrer), der erste Specci sogar auch noch (mal irgendwo gelesen), danach wurde einer der heute üblichen Kleingerätestecker verwendet. Kann sein, dass diese erste Charge sich auch durch das Handbuch unterscheidet (vermutlich die erste mit Ringbuchheftung wie ich in der Zusammenfassungszeile mit Bildquelle angegeben habe, bei meinem Specci 48k bereits Taschenbuchheftung; aber hochwertig, ist bis vor wenigen Jahren, als ichs verkauft habe, nicht zerfleddert). Aber für sowas findet man ja nirgends mehr Quellen, um das zu prüfen. :-( -- [[Benutzer:Qhx|Qhx]] 18:48, 11. Apr. 2009 (CEST)
== Probleme mit deinen Dateien ==
Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

* [[:Datei:ZX1.jpg]] - Probleme: Gezeigtes Werk
* [[:Datei:ZX4.jpg]] - Probleme: Gezeigtes Werk
* [[:Datei:ZX7.jpg]] - Probleme: Gezeigtes Werk
* [[:Datei:ZX8.jpg]] - Probleme: Gezeigtes Werk

* '''Gezeigtes Werk''': Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z.B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie [[Wikipedia:TV#Freigaben_von_Texten_und_Bildern|hier]] beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z.B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]], und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADateiüberprüfung%2FFragen%2FPreload hier] helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLUbot</small>]] - [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADatei%C3%BCberpr%C3%BCfung%2FFragen%2FPreload Hier kannst du Fragen stellen] 23:59, 18. Apr. 2009 (CEST)
:Siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Syrcro#Lizenzen_f.C3.BCr_Bilder] -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:30, 19. Apr. 2009 (CEST)
== Problem mit deiner Datei ==
Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

* [[:Datei:ZXROM.jpg]] - Probleme: Lizenz

* '''Lizenz''': Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, kannst du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]], und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADateiüberprüfung%2FFragen%2FPreload hier] helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLUbot</small>]] - [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADatei%C3%BCberpr%C3%BCfung%2FFragen%2FPreload Hier kannst du Fragen stellen] 06:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

== Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei ==

Hallo Wefo,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

* [[:Datei:Verkkarton.jpg]]

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Bei diesem Bild handelt es sich nicht um ein Logo, sondern um ein normales Bild, was vermutlich urheberrechtlich geschützt ist. Daher wird eine Freigabe vom Urheber bzw. Rechteinhaber benötigt. Dies muss unter einer freien Lizenz geschehen. Leider hast Du bei der Datei keine Lizenz angegeben. Eine Lizenz sagt anderen, was sie mit der Datei machen dürfen und welche Bedingungen daran geknüpft sind. Bitte füge die Lizenz zu der Datei hinzu, welche der Urheber oder Rechteinhaber bevorzugt. Gehe dafür auf den oben angegebenen Dateilink und klicke auf "Seite bearbeiten". Dann kannst Du die Lizenz einfügen. Genauere Informationen über Lizenzen findest Du auf der [[Wikipedia:FAQB#Rechtliches|Bilder-FAQ]]

Es wird leider nicht deutlich, ob der Urheber oder der Rechteinhaber einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Der Urheber ist z.B. bei Fotos meist der Fotograf. Der Rechteinhaber ist jemand, der vom Urheber die Erlaubnis hat die Datei zu veröffentlichen. Bitte den Urheber oder den Recheninhaber eine Erlaubnis per E-Mail an [mailto:permissions-de@wikimedia.org permissions-de@wikimedia.org] zu senden. Am Besten benutzt dieser dazu [[Wikipedia:TV#Formbrief_Freigabe_Bild|diese Vorlage]].

Du hast jetzt nochmal 14 Tage Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn nach diesem Zeitraum die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider gelöscht werden. Bei Fragen unterstützen dich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datei%C3%BCberpr%C3%BCfung/Fragen&action=edit&section=new&editintro=Wikipedia%3ADateiüberprüfung%2FFragen%2FPreload hier] erfahrene Wikipedia-Autoren gern. -- [[Benutzer:Suhadi Sadono|Suhadi Sadono]]<sup>[[WP:DÜP/F|DÜP]]</sup> 13:41, 9. Mai 2009 (CEST)

== idealer Trafo ==

Habe mir (flüchtig!) deinen Artikel angeschaut. Was mich stört ist der Titel. Das Adjektiv "ideal" klingt nach Weltanschaung oder erstrebenswert. Es erweckt falsche Erwartungen. Nüchtern und solide wäre: "Vierpolbetrachtung eines Transformators". (Oder so ähnlich.) Im Text selbst würde ich das Substantiv "Idealisierung" verwenden ergänzt mit dem Hinweis, dass sowas real nicht möglich ist. So könnte das (zu gegebener Zeit) eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptartikel werden.-- [[Benutzer:Kölscher Pitter|Kölscher Pitter]] 11:09, 10. Mai 2009 (CEST)

:Ich freue mich über Dein Interesse.
:Ich bin zufällig auf [[Modell des Transformators]] gestoßen. Da ich mit diesem Artikel nichts zu tun habe, freut es mich doch, dort auf die erste Überschrift [[Modell des Transformators#Idealer Transformator|Idealer Transformator]] verweisen zu können. Ich halte aber die dortige vordergründig mathematische Betrachtung für weitaus weniger anschaulich, als die aus dem Buch übersetzte und geringfügig veränderte Definition in [[Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator)]]. "Vierpolbetrachtung eines Transformators" wäre insofern nicht solide, als der ideale Transformator nur ein ganz kleiner Teil der Vierpolbetrachtung ist und ein Element in der Vierpoldarstellung bezeichnet, für das wir kein normales Schaltzeichen haben. Da bietet [[Modell des Transformators]] deutlich mehr. Nur sollte dieser Artikel unter Transformator erscheinen und deshalb [[Transformator (Modell des Transformators]] heißen. Teile wie der ideale Transformator und der verlustlose Transformator sollten ausgegliedert werden, damit das ganze Thema handlicher wird.
:„dass sowas real nicht möglich ist“: Dazu muss ich Dir entgegenhalten, dass auch das Ohmsche Gesetz eine Idealisierung ist, dass gerade die Drähte, an denen er seine Messungen durchgeführt haben dürfte, keineswegs ideale „Widerstände“ waren. Gerade in der Idealisierung liegt mE seine besondere Leistung. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:51, 10. Mai 2009 (CEST)

== Der leidige Gleichstrom ==
Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen [[Benutzer:FellPfleger|FellPfleger]] 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)

:Du schriebst:

:„Also kann ein idealer Transformator auch Gleichspannung transformieren. Denn die Ausgangsspannung ist proportional der Eingangspannung und der Strom umgekehrt und wenn am Ausgang kein Strom fließt, fließt am Eingang auch keiner. Jetzt seit ihr gebissen. Mein idealer Transformator transformiert nämlich keine Gleichspannung, weil nämlich der Strom mit der Zeit, wie das bei der Induktivität so ist, immer mehr zunimmt und so muss man eine mit t² wachsende Energiemenge reinstecken, was in der Regel nicht praktikabel ist. Nur wenn ich einen geeigneten Zeitabschnitt betrachte und dann wieder umpole, kann ich für diesen Abschnitt so machen, als wäre der Transformator ein Gleichspannungstransformator. Was man übrigens, etwa in alten Funkgeräten, schon mit mechanischen "Zerhackern" gemacht hat. Nun habe ich aber wirklich ausreichend Zeit investiert und lass es. FellPfleger 21:49, 29. Mai 2009 (CEST)“

:Ich finde den Revert nicht nett, denn jeder hat das Recht, zur Verwirrung beizutragen. Andererseits vermeidet diese Löschung eine weitere Schädigung Deines Rufes.

:Du verwechselst in schon penetranter Weise ein Impulssignal, das man durchaus auch als „geschaltete Gleichspannung“ sehen und bezeichnen kann, mit einer Gleichspannung.

:Eine Gleichspannung ist eine Spannung, von der in erster Näherung (also im Grundmodell) angenommen wird, dass sie sich in der Zeit nicht verändert.

:In zweiter Näherung stellen wir fest, dass die Batterie „nachlässt“. Das bedeutet in der Praxis, dass die Gleichspannung für den Betrieb der betrachteten Anordnung nicht mehr ausreicht, z. B. weil das Drehmoment des Gleichstrommotors kleiner als die bremsenden Momente wird. Ein Radio geht möglicherweise aus, weil der Oszillator nicht mehr schwingt.

:Der mechanische Zerhacker schaltete die Gleichspannung in einer Zeit verlustarm, in der Halbleiterbauelemente für diesen Zweck nicht zur Verfügung standen. Dem Zerhacker wird zwar eine Gleichspannung zugeführt, aber am Ausgang liegt eben eine mit einer richtigen Gleichspannung nicht zu verwechselnde geschaltete Gleichspannung. Ich halte gar nichts davon, in diesem Fall von Wechselspannung zu sprechen, weil das verwirrt. Im verlustlosen Transformator geht der Gleichanteil verloren, am Ausgang liegt also eine weitgehend rechteckförmige Wechselspannung, die nun schon gar nicht mehr mit einer Gleichspannung verwechselt werden kann, weil sie ihre Polarität wechselt. Es gibt übrigens auch zweipolige Zerhacker, deren (Gegentakt-)Ausgang eine Wechselspannung der beschriebenen Art an den Trafo liefert. Diese wird dann transformiert.

:Also, schütze Deinen Ruf. Gruß -- wefo 22:50, 29. Mai 2009 (CEST)

::Der leidige Gleichstrom

::Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen FellPfleger 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)

:::Wenn eine Induktivität oder eine Kapazität eine Phasenverschiebung bei der Grundschwingung bewirken, dann gilt das selbstverständlich auch für die Oberschwingungen, denn in beiden Fällen handelt es sich um Blindwiderstände, die folglich auch bei etwas höherer Frequenz Blindwiderstände bleiben. Ich spreche hier explizit von Induktivität und Kapazität, weil Spulen und Kondensatoren Wirkwiderstände enthalten.

:::„Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt!“ Auch dieser Satz ist Unfug, es gab bis etwa 1960 Gleichstromnetze in Berlin, und es gab Allstromempfänger (Radios), die sowohl am Gleich- als auch am Wechselstromnetz arbeiteten. Obwohl ich die Bezugnahme auf die Spannung bevorzugen würde (Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen), muss ich doch zugeben, damals nie etwas von Allspannungsempfängern gehört zu haben.
:::Deine übrige Kritik am Artikel teile ich. -- wefo 23:21, 29. Mai 2009 (CEST)

::::Ich bedauere, dass Du Deine vorangegangene Passage gelöscht hast. Sie entspricht in wesentlichen Punkten meiner Ansicht [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zipferlak#Trafo]. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:39, 30. Mai 2009 (CEST)

== Transformator ==

Hallo Wefo, auf der [[Benutzer:Herbertweidner/Spielwiese|Baustelle]] wartet Arbeit!
:Lieber Herbert, mit so einem langen Artikel bin ich total überfordert. Was mir aber sofort auffällt: Der ideale Transformator hat keinen Kern. Ich werde von Zeit zu Zeit einen Blick in den Artikel werfen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

== Energietransport beim Transformator ==
Ich möchte noch einmal auf den Poyntingvektor eingehen. Eines der dazu gehörenden Beispiele betrifft die Koax-Leitung, die man sich im Extremfall durchaus auch ohne Seele - also als Hohlleiter - vorstellen kann. Wenn aber einer auf die Idee käme, mir die Leitung zwischen einem Tonbandgerät und einem Verstärker mit diesem Modell zu erklären, dann würde ich ihn in die Klapsmühle schicken. -- wefo 00:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die psychiatrischen Krankenhäuser sind es durchaus gewöhnt, daß ihre zukünftigen Patienten eigentlich ihre Angehörigen einweisen lassen wollen. Das würde Dir nicht viel bringen ;-) --Michael Lenz 01:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Zugrundelegen eines wenig geeigneten Denkmodells kann für die berufliche Entwicklung verheerende Folgen haben ([[5]]) und sollte kein Anlass für spaßige Bemerkungen sein. -- wefo 08:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo, jetzt mal ohne Spaß: Beim Transformator breitet sich die Energie genauso wie beim Koaxialkabel über das umgebende Medium aus. Beim Transformator ist das Ausbreitungsmedium Luft bzw. Öl, beim Koaxialkabel ist es das Dielektrikum.

Transformatorkern bzw. Leiter haben eine rein feldführende Wirkung, das heißt sie definieren, in welche Richtung die Energieausbreitung stattfinden soll.

Solche Fragen sind gängige Prüfungsfragen in der Feldtheorie:
http://books.google.de/books?id=Wq6qEbne_IcC&pg=PA1234&dq=koaxialkabel+energie+ausbreitung

Du kannst diese Art Fragen nicht mit einem "einfacheren" Modell lösen.

Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], eine einfache Frage: Würdest Du die Energieübertragung bei einer mit Gleichstrom betriebenen Haustürklingel ernsthaft über das elektrische Feld erklären? Hochherrschaftliche Wohnungen hatten eine Anlage, bei der das Mädchen an einer gefallenen Zahl erkennen konnte, wo die Herrschaft die Klingel betätigt hat.
:Meinst Du ernsthaft, dass es besonders anschaulich wäre, die Frequenzabhängigkeit beim so genannten [[Anschlusskabel (Tonband)]], die durch die Verminderung des Innenwiderstandes der Quelle (und der Signalspannung des Röhrenradios) auf etwa 1/10 erträglich gehalten wurde, mit Feldern oder mit der [[Theorie der langen Leitungen]] ([[Leitungstheorie]]) zu erklären? Ich habe das Tonbandkabel in Klammern gesetzt, weil dieses wie das damals übliche Überspielkabel einen Artikel verdienen würde. Aber ich lehne es ab, so etwas auf der Grundlage von [[Elektromagnetische Wellen]] zu schreiben. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:04, 26. Jul. 2009 (CEST) korrigiert -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

das kommt darauf an, wie die Frage lautet und was der Fragesteller wissen will. Wenn die Frage lautet: "Auf welchem genauen Weg bewegt sich die elektrische Energie (im Koaxialkabel) von der Spannungsquelle zur Klingel?", dann antworte ich mit "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter". Das gilt sowohl für Gleichstrom, als auch für Wechselstrom.

Wenn es nicht so sehr um den genauen Weg der Energieausbreitung geht - ich denke darauf spielst Du an -, sondern vielleicht nur um die Energiemenge, dann spreche ich über Strom und Spannung. Diesbezüglich hast Du natürlich recht.

Beruflich habe ich recht viel mit elektronischen Schaltungen auf Leiterplatten zu tun. Meine Erfahrung ist, daß man die normale Funktion einer Schaltung oft sehr gut ohne Feldtheorie beschreiben kann. Die Ausdehnungen der Leiterplatten sind bei mir kleiner als <math>\lambda/20</math> (Größenordnung 1-30MHz), so daß ich nur bei den Kabeln auf Impedanzanpassung achte. Sobald es aber um parasitäre Einflüsse geht und um die Frage "Wie muß ich die Leiterbahnen anordnen, damit weniger Störungen einkoppeln", ist die Feldtheorie ein sehr geeignetes Mittel zum Verständnis. Die Netzwerktheorie gibt mir z. B. keine Antwort auf die Frage, weshalb Hinleiter und Rückleiter (meist Leiterbahn und Massefläche) örtlich nah beieinander verlaufen sollen. Wenn ich mir jedoch die Felder ansehe, erkenne ich den Grund sofort: Das E-Feld soll eben nicht quer über die ganze Leiterbahn verlaufen, sondern zwischen Hin- und Rückleiter.

Ich bin sehr dafür, daß wir in der Wikipedia präzise nach bestem Wissen beschreiben. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, alte Irrtümer zu konservieren.
Seit Maxwell ist bekannt, daß die Energie mittels der Felder übertragen wird. Daher kann die Antwort, auf welchem Weg der Energietransport beim Transformator stattfindet, mit gutem Gewissen nur über Felder beantwortet werden. Der weit verbreitete Glaube, daß der Magnetkern die Energie transportiert, ist falsch. Wir sollten ihn nicht wiederholen, sondern vielmehr durch eine zutreffende Erklärung ersetzen; ins Unreine gesprochen etwa so: "Der Magnetkern lenkt die Energieausbreitung, aber er enthält selbst keine Feldenergie."

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 17:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], um mit dem letzten Satz zu beginnen: Ich würde den so nicht unterschreiben. Aber lass uns zunächst über die Klingel reden. Wenn sich die elektrische Energie "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter" bewegt, dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß? Der Leiter oder das Dielektrikum? Warum bleibt die Energie für die Klingel bei dem hier willkürlich angenommenen Koaxialkabel innerhalb des Mantels? Und was passiert, wenn diese Leitung als Verbindungsleitung zu dem Klingelknopf verwendet wird? Kringelt sich dann der Poyntingvektor? Oder beißt er sich in den Schwanz?
:Um zu lästern: Wie wäre es mit einem Netzkabel mit Impedanzanpassung?
:Ich musste meinen vorangegangenen Beitrag korrigieren. Und erst später fiel mir nach langem Nachdenken wieder ein, wie das Kabel zum Tonbandgerät genannt wurde: [[Diodenkabel]]. Für das [[Überspielkabel]] im damaligen Sinn habe ich (noch) keine Quelle gefunden.
:Das Grundproblem des ursprünglichen Themas ist die Hierarchie der elektrischen Modelle, die schrittweise und nach Notwendigkeit verfeinert werden. Beim Netzkabel spielen weder der Poyntingvektor noch der Wellenwiderstand eine Rolle. Das Problem mit dem Trafo besteht darin, dass er einerseits bei sehr tiefen Frequenzen betrachtet wird und andererseits wegen der Änderungsgeschwindigkeit die Vorstellung von Frequenz (evl. als mathematischer Operator) braucht. Den Trafo in Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen zu betrachten, ist etwa so sinnvoll, wie Wickelkondensatoren als am Ende fehlangepasste lange Leitungen gesehen werden könnten.
:Die Grundidee vom elektrischen Leiter ist die, dass die elektrischen Feldlinien auf der Oberfläche senkrecht stehen.
:Meine Regierung hat ein Ende verfügt. Ich muss also unterbrechen bzw. abbrechen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:29, 26. Jul. 2009 (CEST)


[[Datei:Symmetrical conductor field.svg|miniatur]]

Hallo wefo,

ich möchte detailliert auf die folgende Frage eingehen:
<i>dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß?</i>

(1) Zunächst möchte ich mit dem Idealfall beginnen:

Bei sehr guter Leitfähigkeit hat ein Koaxialkabel ein radiales E-Feld (vom Innenleiter zum Außenleiter) und ein tangentiales H-Feld (um den Innenleiter herum). Der Poyntingvektor ExH steht senkrecht zu beiden Feldern und verläuft somit in Längsrichtung des Kabels. Das kannst Du Dir mit der Rechten-Handregel sehr gut verdeutlichen. Innerhalb des Innenleiters (also von r=0...d/2) ist das E-Feld gleich Null. Dort ist auch der Poyntingvektor gleich Null.


(2) Was passiert nun, wenn das Kabel heiß wird?

Das Kabel wird dann heiß, wenn sein elektrischer Widerstand nicht mehr vernachlässigbar klein ist bzw. wenn der Strom zu groß wird. Dann befindet sich ein kleines E-Feld im Inneren des Leiters, und auch im Dielektrikum weist das E-Feld eine kleine Komponente in Ausbreitungsrichtung auf.
Im Metall selbst kannst Du das E-Feld über die Gleichung <math>S = \kappa E</math> berechnen, wobei S die Stromflußdichte und <math>\kappa</math> die elektrische Leitfähigkeit sind. Das H-Feld bleibt im wesentlichen unverändert.

Die Stromdichte S im Leiter - um auf die Frage explizit zu antworten - hat zwei Bedeutungen:
# ist sie für die Ausbildung des H-Feldes erforderlich, die einen Teil des Poyntingvektors ExH ausmacht und
# verursacht sie über <math>E = S/\kappa</math> eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung, die zur Erhitzung des Kabels führt.

Die Wirkung eines E-Feldes in Ausbreitungsrichtung kannst Du Dir am einfachsten klarmachen, wenn Du ausschließlich die E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung betrachtest.
* Im Innenleiter selbst und in dessen Nähe hat seine Komponente in Ausbreitungsrichtung das entgegengesetzte Vorzeichen wie in der Nähe des Mantelleiters. Das ist deshalb so, weil die Stromrichtung im Innenleiter und im Außenleiter entgegengesetzt zueinander ist.

Wenn Du die Rechnung ExH für eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung vornimmst (mach Dir bitte die Mühe und vollziehe das mit der Rechten-Handregel nach), siehst Du, daß der Poyntingvektor ExH radial auf den Innenleiter bzw. Außenleiter zeigt - je nachdem, wo an welchem Ort im Leiter Du Dich genau befindest.

Es findet also ein radialer Energiefluß vom Dielektrikum ins Metall statt, der das Metall erhitzt.


Fazit:

Punkt(1) zeigt, dass die Energieausbreitung entlang des Leiters ausschließlich außerhalb des Metalls stattfindet. Punkt(2) zeigt, dass Wärmeverluste ins Metall gehen. Beachte aber, daß Punkt(2) nicht geeignet ist, die Energieausbreitung entlang des Leiters zu erklären. Im Gegenteil: Der für das Aufheizen des Metalls relevante Anteil des Poyntingvektors zeigt gerade radial auf den Leiter und nicht etwa in Ausbreitungsrichtung.

Wie sich der Poyntingvektor beim Übergang in die Klingel kringelt, kann ich Dir nicht so einfach beschreiben. Dazu ist ein kompliziertes Randwertproblem zu lösen, bei dem es ganz entscheidend auf die Geometrie der Klingel ankommt. In aller Regel können solche Probleme nur numerisch (beispielsweise mit einer FEM-Simulation) angenähert werden.

Die obigen Ausführungen sollen auch vorerst genügen. Du wirst verstehen, daß die Erläuterungen deutlich mehr Zeit erfordern als das Stellen der Fragen. Ich würde mich freuen, wenn ich Dir die Gedankenwelt der Feldtheorie damit ein wenig näherbringen konnte und hoffe, daß Du mich jetzt nicht gleich einweisen läßt, weil ich Dir den Energietransport zur Klingel mit Feldern erläutert habe ;-)

Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 22:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], Du hast Dir mit Deiner Darstellung große Mühe gegeben. Und ich gebe gerne zu, dass sie mir gefällt. Und dennoch hast Du das eigentliche Thema verfehlt:
:: Das glaube ich nicht, da ich explizit auf Deine Fragen geantwortet habe. Vermutlich hast Du nur nicht gefragt, was Du wissen wolltest. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie konnte [[Georg Simon Ohm|Ohm]], der 1854 starb als [[John Henry Poynting|Poynting]] noch im zarten Alter von knapp zwei Jahren war, sein Gesetz erkennen, obwohl er den Poyntingvektor nicht kannte? Oder kannte er ihn, ohne ihn zu publizieren? Dann müsste der vielleicht Ohmscher Vektor heißen?
:: Der Poyntingvektor hat nicht besonders viel mit dem ohmschen Gesetz R=konst zu tun. Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

:Als vor etwa 50 Jahren die Halbleiter „in Mode“ waren, betonte man, dass die Leiter eigentlich ziemlich langweilig und die Isolatoren viel interessanter sind. Und selbstverständlich könnte man auch den Fall einer Koaxleitung mit schlechtem Dielektrikum betrachten, das die Verwendbarkeit der Leitung für höhere Frequenzen einschränkt. Bei genügend Leistung und hoher Frequenz wird auch das Dielektrikum heiß. Und sicher kann man den Poyntingvektor auch noch dann betrachten, wenn die Widerstände nichtlinear sind.
:: Es gibt in der gesamten Elektrotechnik kaum eine Anwendung, bei der die Feldtheorie zu ungenau wäre. Sie ist tendenziell eher zu kompliziert. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

:Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst). Das Einschwingverhalten der Anordnung könnte aber Bedeutung erlangen, wenn der Klingelknopf durch ein Halbleiterbauelement mit beschränkter Spannungsfestigkeit ersetzt wird, das im sicheren Arbeitsbereich betrieben werden soll.
:: Wenn Du die Laufzeiten auf dem Kabel vernachlässigst, wird der Poyntingvektor durch das Drücken des Klingelknopfes einfach nur größer. Bei Leerlauf ist er gleich Null, da H=0 ist (kein Strom), beim Drücken der Klingel ist er größer. Um das Einschaltverhalten zu verstehen, müßtest Du Dir die u- und i-Wellen auf der Leitung ansehen. Durch das Einschalten verändert sich der Reflexionsfaktor am Ende der Leitung. Da u zu E und i zu H gehört, kannst Du Dir durch Überlagerung der Wellen ausrechnen, was der Poyntingvektor macht. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

:Was machst Du mit dem Poyntingvektor, wenn ein Trafo bifilar gewickelt ist? (durchaus ernste Frage).
:: Dann verläuft er anders. Den Sinn Deiner Frage verstehe ich allerdings nicht. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie ändert sich das Ohmsche Gesetz, wenn sich die Geometrie oder das Isoliermaterial ändern? (keine ernste Frage).
:: Dann beantworte ich sie auch nicht.

:Wir müssen als Leute, die sich irgendwie mit Physik befassen, damit leben, dass einerseits wesentliche Erkenntnisse auf dem Weg der Abstraktion gewonnen werden, während andererseits Verfeinerungen des Modells für die Beschreibung bestimmter Erscheinungen unverzichtbar sind.
:Weil es für das Prinzip Transformator keine Rolle spielt, ob die Wicklungen bifilar oder auf unterschiedlichen Schenkeln ausgeführt sind (und auch die Drossel hat oft einen Kern), hat der Poyntingvektor für das Prinzip Transformator keine Bedeutung.
:: Wenn ich das richtig sehe, kritisierst Du, daß ich für die Erklärung ein zu kompliziertes Modell gewählt habe. Anscheinend hast Du aber die eigentliche Frage nicht mitbekommen. Es geht bei der Beschreibung nicht nur um das Prinzip des Transformators, sondern vorwiegend um die Bedeutung des Transformatorkerns für den Transformator. Welches Modell hätte ich denn Deiner Meinung nach wählen sollen? -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

:Einen Artikel, der den Transformator unter dem Aspekt des Poyntingvektors betrachtet, würde ich begrüßen, fürchte aber, dass entsprechende Belege eher rar sind. Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:21, 27. Jul. 2009 (CEST)
:: Die Belege sind rar, aber auf einen habe ich mich bezogen und ihn in der Literatur angegeben. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

:Ich habe den Fehler gemacht, zu viele Einzelpunkte anzusprechen. Dadurch droht sich die Diskussion zu verzetteln. Allerdings gibt es auch einen Vorteil: Ich kann mich relativ willkürlich auf einzelne Deiner Kommentare beschränken. Und da ist es natürlich sehr billig, Dich auf eine Ungenauigkeit hinzuweisen: Wenn wir ein ideales Koaxkabel als Leitung zum Klingelknopf betrachten, dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).
:Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.
:Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.
:Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor). Und Ohm sagt uns, dass es eigentlich völlig egal ist, auf welchem Weg gegebener Gesamtlänge wir die Leitungen verlegen. Und nach Ohm spielt es auch keine Rolle, ob wir ein Stück Keramik oder ein Blech neben einen Leiter oder zwischen die Leiter legen, solange ein gewisser, isolierender Abstand gewahrt bleibt. Die Betrachtung des Poyntingvektors bietet bei dieser Versuchsanordnung keinen Vorteil, wenn man davon absieht, dass es sich um ein besonders einfaches und damit anschauliches Beispiel für den Poyntingvektor handelt. Der Nutzen ist also akademisch. Und das sagte ich schon weiter oben.
:Beim Trafo mag es ja ganz interessant sein, wie der Poyntingvektor auf Teilstecken verläuft. Bei bifilarer Wicklung muss der differentielle Poyntingvektor wohl von Windungsteilen der Primärwicklung zu Windungsteilen der Sekundärwicklung zeigen. Und was nützt das? Im Endeffekt wird die Leistung von der geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Primärseite zur geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Sekundärseite übertragen. Es stellt sich also die Frage nach dem Mehrwert, den die Betrachtung des Poyntingvektors bietet. Diesen Mehrwert kann ich für so einfache Fälle mit niedriger Frequenz nicht erkennen. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:04, 27. Jul. 2009 (CEST)


Hallo wefo,

zunächst nochmal zur Klingel. Ich bin davon ausgegangen, daß Du eine Klingel nimmst, die im wesentlichen ein ohmscher Widerstand ist. Wie ich jetzt sehe, meinst Du aber die altmodische Klingel mit Unterbrecher. Die ist mir zu meiner Schande nicht geläufig. Ich mußte eben nochmal nachsehen, wie sie funktioniert.

Du schreibst:

<i>dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).</i>

Deiner Darstellung entsprechend wäre immer eine der beiden Feldgrößen gleich Null, so daß keine Energie fließen könnte. Das kann eigentlich nicht richtig sein. Schließlich klingelt es ja.

Im Leerlauf ist das H-Feld weg, soweit gehe ich mit. Beim Schließen des Kontaktes lädst Du aber eine Spule. Aufgrund der Induktivität der Spule hast Du aber zunächst keinen Kurzschluß, so daß das Koaxialkabel nicht direkt Null wird. Es gilt also E<>0 (kein Kurzschluß) und H<>0 (aufgrund des wieder anlaufenden Stromflusses).


In dem folgenden Abschnitt verstehe ich nicht. Ich ahne ja noch, daß Du den Poyntingvektor meinst und auch den "einzelnen" Vektor meine ich noch als den Vektor an einem Punkt zu erkennen. Beim integralen Vektor mit einzelnen Neigungen verlierst Du mich aber.

<i>:Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.
:Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.
:Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor).
<i>

Ich habe mir auch überlegt, in welchen Fällen die Feldbetrachtung beim Transformator Vorteile bringt. Einen Vorteil haben wir schon einmal: Wir können uns intellektuell erklären, auf welchem Weg die Energie von der Primär- zur Sekundärseite gelangt.

Inwiefern das praktische Auswirkungen hat und ob diese groß sind, können wir ja überlegen. Ich betrete hierbei Neuland:
* Gut vorstellen kann ich mir, daß der Trafo (gemeint ist hier der "Schulbuchtrafo") es durchaus merkt, wenn man in die viereckige Öffnung zwischen den Schenkeln ein Stück Aluminium einbringt, das die E-Feldlinien kurzschließt.

* Wahrscheinlich hat es auch einen Einfluß, wenn man den Trafo in Öl statt in Luft verwendet. Schließlich erzeugen die veränderlichen B-Felder im Kern E-Felder im umgebenden Medium. Die elektrische Feldenergiedichte 1/2 D E in der Umgebung müßte bei Spannungsspeisung des Tranfos demnach in Öl größer sein als in Luft und somit müßte die Induktivität beider Wicklungen aufgrund des Dielektrikums sinken.

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 01:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

:</i>Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], ich freue mich über diese Diskussion, obwohl sie „akademisch“ ist. Und Deine Fragen zeigen mir, dass ich das Beispiel in gewissen Einzelheiten verändern muss, um nicht gemeinte Interpretationsmöglichkeiten zu vermeiden. Deine Benutzerseite lässt leider Deinen Jahrgang nicht erkennen.
:So richtig alte Klingelanlagen hatten nur einen Draht, der war über Rollen geführt und an dem wurde gezogen. (Allerdings bezeichnete das Wort Klingelzug in meiner Jugend einen Dumme-Jungen-Streich, bei dem alle Klingelknöpfe gedrückt wurden und bei dem man die Reaktion der Bewohner nicht abwartete.) Solche Klingeln hatten einen Griff ähnlich dem einer Klospülung (wie Du sie vielleicht auch nicht kennengelernt hast) und überbrückten vor allem längere Entfernungen zwischen dem Eingang (oder dem Zimmer) und den Leuten, die die Klingel hören sollten. Die im Laufe der Industriealisierung entstanden kleinen Mietwohnungen hatten keine Klingel („Ick sitze da und esse Klops, auf einmal kloppts, ick kieke, staune, wundre mir ...“).
:Eine der ersten Anwendungen der Elektrizität war die batteriebetriebene Klingel in Wohnungen, die damals noch mit Gas beleuchtet wurden. In hochherrschaftlichen Wohnungen und in Hotels wurde die Klingel mit einem Kasten mit kleinen Fenstern verbunden. Wenn geklingelt wurde, dann klinkte ein kleiner Elektromagnet die Zimmernummer aus, die dann hinter ihrem Fensterchen erschien. Das Mädchen (Zimmermädchen) hörte die Klingel, stand auf und betätigte einen seitlichen Hebel, mit dem die herabgefallene Nummer wieder nach oben befördert wurde. Das war ein fast schon automatischer Vorgang, den sie vollführte, bevor sie zu ihrer Herrschaft ging. In dieser Zeit hatte man übrigens auch keine Kühlschränke, sondern Eisschränke. Die Eisblöcke für derartige Eisschränke wurden auch noch nach 1945 vom Pferdewagen aus verteilt. Erzeugt wurden sie mit großen Kältemaschinen.
:Ich dachte an so eine erste Anwendung der Elektrizität im Sinne einer primitiven Gleichstromanlage mit einem eher beliebigen Verbraucher. Und natürlich ist es anachronistisch, sich da ein Koaxkabel oder eine Bandleitung vorzustellen. Es war ganz einfach Klingeldraht. Die Klingel war ein [[Wagnerscher Hammer]]. Im Sinne eines eher beliebigen Verbrauchers zog ich nicht in Betracht, dass dieser Wagnersche Hammer eine nennenswerte Induktivität (mit Funkenbildung am Kontakt) hat. Diese Induktivität ist viel größer, als die bei der hypothetischen Koaxleitung zu betrachtende Induktivität, und die elektrische Länge der Koaxleitung dürfte weit unterhalb der Wellenlänge der Klingelfrequenz liegen. Die Effekte, die sich aus der [[Leitungstheorie]] (ich spreche da lieber von der Theorie der ''langen'' Leitungen) ergeben, darfst Du also getrost vernachlässigen.

::Weshalb fragst Du dann nach einer solchen Erklärung, wenn Du sie letztlich gar nicht hören willst:
::<i>Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst).</i> -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich wage es nicht, Dir eine Glühlampe - die damals noch eine Glühbirne war - als Verbraucher anzubieten, weil Du dann anfangen könntest, die durch die Temperaturänderung verursachte Änderung des Stromes zu betrachten (der Widerstand einer Glühbirne bzw. -lampe beträgt im kalten Zustand oft etwa ein Fünfzehntel des Widerstandes im warmen Zustand). Das Verdienst von Ohm bestand übrigens unter anderem darin, dass er sich von der Nichtlinearität der Widerstände nicht irritieren ließ.
:Das, was ich erreichen wollte, war, dass Du erkennst, dass Du den Poyntingvektor bei der Betrachtung eines primitiven elektrischen (Gleich-)Stromkreises getrost vergessen kannst.

::Du willst mich dabei von etwas überzeugen, was ich sehr gut selbst einschätzen kann. Bloß kommst Du dauernd mit so sonderbaren Fragen. Ich möchte Dich der Vollständigkeit halber jedoch auch darauf aufmerksam machen, daß der [[Wagnerscher Hammer]] aufgrund des Schaltvorgangs keine Gleichstromanwendung, sondern gewissermaßen eine Wechselstromanwendung ist. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

:Der Poyntingvektor ist eine Größe des elektromagnetischen Feldes und hat somit eine räumliche Struktur. Wir drücken die Stärke des elektrischen oder des magnetischen Feldes mit Hilfe der Dichte der Feldlinien aus, und müssten uns eigentlich auf den abstrakten (dimensionslosen) Punkt im Raum beziehen. Das Integral über die Länge einer Feldlinie ergibt die elektrische Spannung oder die magnetische Urspannung. Das Integral über die von den Feldlinien (senkrecht) durchschnittene Fläche ergibt den Fluss.
:Solange Du zum Beispiel elektrostatische Anordnungen betrachtest („Gleichspannung“) gibt es kein relevantes magnetisches Feld.
:: Es fließt bei elektrostatischen Anordnungen (nicht nur Gleichspannung, sondern auch kein Strom) ja auch keine elektrische Energie. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
:Und es besteht durchaus ein Widerspruch zwischen der potentiellen Energie eines Stabmagneten und der elektrischen Energie, die ich ständig aufwenden muss, um einen dem Stabmagneten äquivalenten Elektromagneten zu betreiben.
:: Worin besteht der Widerspruch? Ich vermute, Du interpretierst die Energie, die Du im Elektromagneten aufwendest, bloß falsch. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

:Die ungelöste Frage bleibt: Welchen Mehrwert bringt die Betrachtung des Poyntingvektors beim primitiven (Gleich-)Stromkreis? Auch dann, wenn wir von 50 Hz reden (Wellenlänge im üblichen Koaxkabel um die 4000 km!), müssen wir diese Frage beantworten.
:: Die Wellenbetrachtung klärt Fragestellungen, die sich beim Einbringen von elektrischen oder magnetischen Materialien in die Umgebung des Transformators - das Feld - ergeben. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
:Wenn der Poyntingvektor den Fluss von Energie beschreibt (das tut er bei elektromagnetischen Wellen), dann kann ich ihn beim Trafo nur so interpretieren, dass er zwischen den geometrischen Mittelpunkten zwischen den Klemmen verläuft. Ich halte diese Interpretation nicht für besonders sinnvoll, aber sie entspricht irgendwie der Diskussion über die Energieausbreitung neben oder entlang oder in dem Kern.
:: Vor der Interpretation wäre eine Rechnung hilfreich. Sonst weißt Du nicht, was Du interpretieren sollst. -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Und da halte ich den bifilar gewickelten Trafo für ein Argument, das die Fragwürdigkeit dieser Diskussion verdeutlicht.
Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

:: Auch im bifilar gewickelten Transformator erklärt der Poyntingvektor den Weg der Energieübertragung. Ich sehe in ihm auch kein Argument, da Du weder eine "Erkenntnis" aus der Betrachtung des Transformators hervorhebst, noch eine zugehörige Schlußfolgerung zu erkennen ist.

Ich werde die Diskussion darüber aber jetzt einstellen. Ich habe den Eindruck, Dich interessieren die Antworten nur am Rande. Vielmehr willst Du mich anscheinend darüber belehren, wie dumm ich bin, daß ich auch bei Niederfrequenzanwendungen gelegentlich eine Betrachtung der elektromagnetischen Felder erwäge. In diese Richtung zielt auch der Begriff des "Einweisens in die Klapsmühle". Eine solche Diskussion halte ich für sehr unfruchtbar.

Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], mein Ziel war es, Dich zu überzeugen. Damit bin ich leider gescheitert. Im Übrigen halte ich weder Dich noch meine ehemalige Kollegin[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wefo#Ein_Gruselfilm] für dumm, sondern für praxisfern akademisch. Es tut mir noch immer sehr leid, dass sie nach ihrer Frage keinen Fuß mehr auf den Boden bekam. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, es freut mich, daß Du das mit der Klapsmühle nicht ganz ernst meinst. Über meine Arbeit hast Du allerdings ein mit Vorurteilen behaftetes Bild, das fast mehr über Dich, als über mich sagt. Tatsächlich arbeite ich an einer Universität. Ich bin es gewohnt, unterschiedlich schwierige Fragestellungen zu bearbeiten. Mal sind es sehr einfache Fragestellungen wie die Beschreibung einer Klingel, mal sind es schwierigere Fragestellungen wie die Wellenausbreitung in komplizierteren Geometrien. Die Funktion einer Klingel beschreibe ich mit Strom und Spannung und die Ausbreitung einer Welle mit den zugehörigen Feldgrößen.

Wenn mich jemand fragt, über welchen Weg die Energieausbreitung in einem Koaxialkabel geht, so antworte ich "Entlang des Leiters im Dielektrikum". Und wenn mich jemand fragt, welche Funktion das Metall hat, so antworte ich "Es hat dieselbe Funktion wie eine Schiene bei der Eisenbahn: Die Schiene lenkt den Zug in die gewünschte Richtung." Wenn sich dann jemand allzu begriffsstutzig anstellt, so ergänze ich: "Der Zug fährt allerdings auf der Schiene und nicht in ihr." Dieses Bild hat mir einmal ein Kollege in einer Diskussion vermittelt. Es läßt sich analog beim Koaxialkabel und beim Transformator anwenden.

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 22:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], mein Ziel ist es noch immer, Dich zu überzeugen. Aber zunächst einmal freue ich mich, dass Du meine Einschätzung „akademisch“ in der Modifikation „universitär“ bestätigst.
:Auch ein Koaxialkabel ist zunächst nichts weiter als ein Kabel und seine Verwendung impliziert nicht, dass sich die Energie nach Art der elektromagnetischen Welle ausbreitet. Ich erwähne das, weil Du mir Vorurteile vorhältst.
:Ein nur leicht modifiziertes Beispiel scheint mir hilfreich: Das Signal von einen [[LNB]] kann durchaus vernünftig als elektromagnetische Welle im Dielektrikum interpretiert werden. Diese Interpretation ist aber bei dem selben Kabel wenig sinnvoll, wenn es um die Stromversorgung mit 14 V bzw. 18 V oder um die 22-kHz-Schaltspannung geht. Selbst bei den 22 kHz dürfte die Wellenlänge im Kabel bei etwa 9 km liegen. Mein Haus ist nicht so groß, dass ich Veranlassung hätte, bei den 22 kHz die Theorie der langen Leitungen anzuwenden. Und wenn es so groß wäre, dann könnte ich die ganze Sache wegen der Dämpfung bei etwa 1 bis 2 GHz vergessen. Für die 22 kHz ist das Kabel ganz einfach als Kapazität zu betrachten. Man kann dies ao interpretieren, dass der technischen Anordnung Kabel das Gedächtnis fehlt, um die Frequenz von 22 kHz beurteilen zu können (eine ungefähre, also bezüglich der genauen Frequenz unkritische Auswertung erfolgt erst im LNB). Es wäre grundsätzlich vorstellbar, dass der LNB so extrem viel Gleichstrom benötigt, dass das Kabel für die HF völlig ausreichend ist, aber wegen der Gleichstrombelastung durchbrennt. Und da nützt das Dielektrikum praktisch nichts (man könnte allerdings die Wärmeableitung genauer betrachten).
:Und weil Du einen Vergleich mit der praktischen Physik herangezogen hast (den ich nicht teile), habe ich auch einen ebenso hinkenden Vergleich: Es hat wenig Zweck mit Kanonen auf Spatzen zu schießen: Wenn die Kanone ausgerichtet ist, dann ist der Spatz schon weg. Und sollte man ihn zufällig doch treffen, dann wäre das „[[Haschee]]“ wegen der Knochen und Federn ungenießbar.
:Natürlich kennt die Wikipedia das [[Bohrprisma]] nicht, und auch ich werde mir nicht die Mühe machen, diesen Begriff aus meiner Lehre „nachzuweisen“. Man verwendet das Bohrprisma, wenn man in runde Gegenstände ein seitliches Loch bohren will. Sein Querschnitt entspricht dem „Haus vom Nikolaus“ mit einem „negativem“ (nach innen gerichteten) Dach. Wenn Du Dir so eine Rinne vorstellst, und darin eine Kugel laufen lässt, dann entspricht das einem sehr einfachen Modell der Eisenbahn. Die fährt zwar umgangssprachlich „auf“ Schienen, aber tatsächlich „in“ Schienen: Die Laufflächen der Räder sind konisch, der Radkranz dient der Begrenzung des „[[Aussteuerungsbereich]]es“ der seitlichen Radbewegung. Bei näherer Betrachtung gibt es da sogar Schwingungen aus Sicht des Radsatzes und „Wellen“ (räumliche Ausdehnung) aus Sicht der Schiene. Das Gewicht des Zuges ist die dritte Kraft, die für die Stabilität des Systems notwendig ist. Freundliche Grüße -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 07:00, 29. Jul. 2009 (CEST)


Hallo wefo,

die Beschreibung der Energieübertragung entlang eines Koaxialkabels ist sowohl für kleine als auch für große Frequenzen richtig. Insbesondere gilt sie auch für f=0. Bei Gleichgrößen ist sie sogar besonders einfach darzustellen.

Ich weiß wirklich nicht, was Du mir eigentlich sagen willst. Je mehr Du mir schreibst, umso weniger verstehe ich es. Vielleicht rennst Du ja auch offene Türen ein:
# Wenn Du mir sagen willst, daß es für f=0 einfachere Modelle zur Beschreibung der Energieübertragung gibt, so stimme ich ja grundsätzlich zu.
# Wenn Du mir jedoch sagen willst, daß die Feldbetrachtung für f=0 falsch ist, so irrst Du Dich einfach nur. Auch für f=0 ist die Beschreibung der Energieübertragung über Felder mithilfe des Poyntingvektors vollkommen korrekt. [[benutzer:zipferlak | Zipferlak]] hat Dir das doch auch schon so bestätigt. Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum.

Du verwendest gerne das Wort "nützlich". Darum geht es doch gar nicht.
Es geht doch zunächst einmal darum, ob die verwendete Theorie die eigentliche Fragestellung überhaupt beantworten kann. Und die Netzwerktheorie ist vollkommen ungeeignet zu klären, durch welchen Ort im Raum die Energie bei Verwendung eines Kabels fließt. Wir wissen, daß die Energie sich über das Dielektrikum überträgt. Die Netzwerktheorie kennt das Dielektrikum jedoch gar nicht.

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 11:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

::Hallo ML, Jetz muss ich auch noch einen Beitrag dazu abgeben. Bei f=0, Gleichstrom, natürlich auch bei f < zig Kiloherz, kann man dann alle Kupferleiter aushöhlen und eine Menge Gewicht und Geld sparen, wie ich deine Ausführungen verstehe. Den Eisenkern beim Trafo kann man dann auch gleich genauso aushöhlen.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] 12:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

::: Das ist Deine These. Ich habe dazu keine Aussage getroffen. --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 13:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
::: Das ist eine Unterstellung, das ist nicht meine sondern Deine These. Du schreibst doch hier, dass die Energie nur an der Oberfläche eines Leiters transportiert wird. Siehe dein Satz von oben: ''Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum.'' Oder ist das alles für mich so missverständlich, dass ich fälschlicherweise zu der Annahme des Aushöhlens der Leiter komme? Andere kommen sicher auch drauf.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] 21:38, 29. Jul. 2009 (CEST)
:::: Genau. Die Feldenergie läuft nicht durch den Kern. Aber trotzdem hat der Kern ja eine Bedeutung, da er die magnetischen Feldlinien führt. Oder um im Beispiel mit der Eisenbahn zu bleiben: Obwohl der Zug nicht innerhalb des Metalls der Schiene fährt, darf man die Schiene trotzdem nicht aushöhlen. Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 21:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo ML, Du bist ein wirklich harter Brocken. Da schwingt durchaus Anerkennung mit, aber man könnte auch von einem schweren Fall sprechen, der nicht mehr eingeliefert werden kann, weil er schon in der Uni ist. ;-)
:Ich erinnere mich da an einen Versuch, bei dem auf dem Lehrertisch ein Generator mit einem Dipol stand. Der Lehrer hatte einen weiteren Dipol mit einer kleinen Glühlampe in der Hand und zeigte uns, wie und wann sie leuchtete. Wegen der Strahlenbelastung sind derartige Versuche heutzutage möglicherweise unzulässig (die armen Kinder!). Nun stelle ich mir diesen Versuch bei f = 0 vor. ;-)
:Etwas ernster: Bei f = 0 ist auch die Ableitung null und die Herleitung des Poyntingvektors führt an einer Unstetigkeitsstelle vorbei.
:In meiner Jugend wusste man noch, dass die Übertragung von Tonfrequenzen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen erst dann sinnvoll funktioniert, wenn man die Hochfrequenz moduliert.
:Ein [[Elektromagnet]] hat zwar mit elektrisch und magnetisch zu tun, aber eben nicht mit [[Elektromagnetische Welle|elektromagnetischen Wellen]], eben deshalb, weil die Ableitung bei Gleichgrößen null ist.
:Man könnte auch einen Stabmagneten neben eine unter Spannung stehende, aber stromlose Koaxleitung legen. Dann „denkt“ der Poyntingvektor wahrscheinlich, dass die Energie auf der einen Seite hin und auf der anderen zurück fließt. Wieder einen Schritt ernster: Bei Gleichgrößen besteht zwischen dem magnetischen Feld und dem elektrischen Feld kein physikalischer Zusammenhang, weil sich die Spannung bei gegebenem Strom beliebig verändern kann.
:Leider bin ich wahrscheinlich zu dumm, um das Stichwort aufzugreifen, das uns in Einklang bringt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo ML, ich will Dich keinesfalls verärgern, aber ich erinnere mich sehr gut an den Spruch verärgerter Mitarbeiter: „Die ganze Welt ist ein Irrenhaus, und hier ist die Zentrale!“ Da war die Versuchung zu groß, auf Deine Vorlage einzugehen.
:Um wieder sachlich zu werden: Ich habe das Beispiel mit dem Magneten verfeinert:
:Gegeben sei ein Kugelkondensator mit einem magnetischen Kern. In der „Äquatorebene“ verläuft das magnetische Feld senkrecht durch die Ebene, das elektrische Feld radial nach außen. Der „Poyntingvektor“ würde dann tangential verlaufen und die „Energie“ würde um die Kugel kreisen. Die Größe dieser „Energie“ wäre proportional der Ladung. Ohmsche Verluste sollten dann dazu führen, dass die Anordnung heiß wird? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, die Anwendung des Poyntingvektors hat wie Du am Beispiel erläuterst Einschränkungen. Das erste Beispiel habe ich vor langem auch schon einmal gehört, ich kann mich aber nicht erinnern, ob die einschränkenden Bedingungen genau genannt wurden.

Das Entscheidende bei der Betrachtung der Felder ist ja, ob die Felder Energie verlieren oder nicht.
* Der Permanentmagnet verliert in der von Dir geschilderten Anordnung sicher keine Feldenergie.
* Beim Koaxialkabel (mit Strom und Spannung) verliert das Feld scheinbar auch keine Energie. Es herrschen schließlich zu jeder Zeit dieselben Feldstärken. Dieser Eindruck entsteht jedoch nur deshalb, weil dem Feld von der Spannungsquelle genauso schnell neue Feldenergie bereitgestellt wird wie an der Last entnommen und in mechanische Energie bzw. Wärme umgewandelt wird.

Sicherlich wird die Energie beim Koaxialkabel nicht im Leiter übertragen, da der Leiter feldfrei ist. Doch nur an einem Ort, an dem sich Feldenergie befindet, kann auch Feldenergie übertragen werden.

Hinsichtlich der Universität kann ich Dir nur beipflichten: Eine Einweisung ist nicht mehr möglich. Doch wie in einer richtigen Anstalt gilt auch hier: Vor den Mauern ist hinter den Mauern! ;-)

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 20:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

:Hallo ML, ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen. Das erfordert eigentlich didaktisches Vorgehen und keine Provokation. Insbesondere dann nicht, wenn die Reaktion nicht beobachtet werden kann.
:Bei dem Kugelkondensator ist des Rätsels Lösung ganz leicht: Die beiden Felder sind per Superposition willkürlich überlagert und haben eigentlich miteinander nichts zu tun. Deshalb ist das Kreuzprodukt mathematischer Blödsinn von der Art der Äpfel und Birnen.
:Einerseits ist es ein Armutszeugnis für Dich, dass Du Dich hast austricksen lassen, andererseits bist Du nicht allein, denn einem anderen Physiker (ich will annehmen, dass Du einer bist) ist das auch passiert. Außerdem kann ich Dich damit trösten, dass ich mit Deinem Link [http://books.google.de/books?id=Wq6qEbne_IcC&pg=PA1234&dq=koaxialkabel+energie+ausbreitung] hoffnungslos überfordert bin. Bei diesem Armutszeugnis für mich kann ich mich nur damit herausreden, dass ich die Vorlesungen dieses Profs nicht kenne.
:Einen weiteren Versuchsaufbau habe ich vor meinem geistigen Auge. Ich muss ihn aber erst zeichnen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:01, 30. Jul. 2009 (CEST)
:[[Datei:NichtPoynting.GIF|thumb|400px|Schaltung]]
:Die Zeichnung zeigt eine Autobatterie und eine Lampe (45 W). Es fließt ein Strom von fast 4 A. Zur Verbindung wurde ein Koaxialkabel benutzt.
:Selbstverständlich verursacht der Strom ein Magnetfeld. Und im Fall a) beträgt die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 12 V. Diese Spannung steht überall auf dem Magnetfeld senkrecht, man kann das Kreuzprodukt bilden.
:Im Fall b) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 0 V. Das Kreuzprodukt ist null. Geht jetzt die Lampe aus?
:Im Fall c) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 24 V (dank einer Hilfsbatterie). Das Kreuzprodukt ist doppelt so groß wie im Fall a). Brennt jetzt die Lampe durch, weil sie die doppelte Leistung verkraften muss? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

es ist ja sehr nett, daß Du mir verschiedene trickreiche Anordnungen zeigst, um mich von etwas zu überzeugen. Du schreibst:

<i>ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen.</i>

Ich stelle mir immer noch die Frage: "Überzeugen von was?" Die Antwort bist Du mir bislang ja noch schuldig geblieben.

Auch habe ich den Eindruck, daß Du meine Antwort nicht verstanden hast. Sonst hättest Du erkennen müssen, daß ich die Besonderheiten Deiner Anordnung erkannt habe.

Zu Deinen neuerlichen Zeichnungen:
* Zeichnung b) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einem doppelt ausgeführten aber dann doch unterbrochenen "Hinleiter". Das relevante E-Feld geht vom oberen Leiter zum Masseleiter.
* Zeichnung c) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einer zusätzlichen Spannungsquelle, die aber nicht Teil des Stromkreises ist und nichts mit den anderen Größen zu tun hat. Normalerweise ist es ja so, daß sich die Ladungen im Verbraucher mit dem E-Feld bewegen (was zur Leistungsabgabe führt) und in der Quelle entgegen dem E-Feld bewegen. Das ist bei der unteren Quelle nicht gegeben.

Kann es sein, daß Du ganz schön große Vorurteile gegen Physiker hast?

Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 10:28, 31. Jul. 2009 (CEST)
:Hallo ML, ich zitiere Elschner/Möschwitzer, Einführung in die Elektrotechnik-Elektronik, Seite 259, Formel, darunter die Beschreibung der drei, in der Summe null ergebenden Komponenten: (1) Zeitliche Änderung der magnetischen und elektrischen Feldenergie im Volumen, (2) Joulesche Verlustleistung durch Konvektionsstromdichte '''S'''<sub>k</sub> = \kappa '''E''' im Volumen, (3) Durch Hüllfläche abgestrahlte elektromagnetische Leistung. Der dritte Ausdruck ist ein Flächenintegral über den Poyntingvektor.
:Das, wovon ich Dich überzeugen will, ist: Es gibt bei Gleichspannung und Gleichstrom keine elektromagnetischen Wellen. Das Kreuzprodukt '''E'''x'''H''' hat nur Sinn, wenn das eine Feld von dem anderen verursacht wird, so, wie es bei elektromagnetischen Wellen, die sich vom Strahler ablösen und ausbreiten, der Fall ist.
:Tatsache ist doch, dass bei allen drei Schaltungen der Strom gleich ist. Folglich gibt es in allen drei Schaltungen ein identisches magnetisches Feld um den Leiter. Die dazu senkrechte elektrische Feldstärke ist zwar in der Sache vernachlässigbar, hat aber die Faktoren 0, 1, 2. Das Produkt der beiden ist ganz einfach Unfug. Und wenn Du den übrigen Raum einbeziehen willst, dann kannst Du die elektrische Abschirmung auch bei der Rückleitung vornehmen und durch eine magnetische Abschirmung ergänzen. Das alles hat mit Poynting nichts zu tun. Herzliche Grüße -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,
Du hast Recht, daß der Poyntingvektor beim Vorhandensein von Fremdfeldern nicht mehr als Leistungsdichte aufgefaßt werden kann. Das steht in komplizierter Mathematik auch so im zugehörigen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting, und zwar in dem Satz:
<i>Da nur die Divergenz von <math>\vec{S}</math> relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von <math>\vec{S'}=\vec{S}+\nabla \times \vec{f}</math> als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich.
</i>

In allen anderen Fällen beschreibt er den Leistungsfluß allerdings schon korrekt - auch bei Gleichspannung.

Vielleicht irritiert es Dich, daß sich die Felder dabei zeitlich nicht ändern und Du fälschlicherweise folgerst, dann könne keine Energieübertragung stattfinden. Der Vorgang hat aber natürlich schon eine Dynamik. Dieser ist durch die Bewegung der Ladungen - die Stromdichte j - gegeben. In der Quelle und in der Senke geht schließlich auch die linke Seite des Satzes von Poynting ein, da hier E-Feld und Stromdichte einander nicht entgegengesetzt sind.
<math>
\int_V \mathbf{j} \cdot \mathbf{E}\mathrm{d}V=-\int_V \left( \nabla \cdot \mathbf{S}+\frac{\partial u}{\partial t} \right) \mathrm{d}V
</math>

Vielleicht hilft Dir zum Verständnis die Vorstellung, daß Du eine Gleichspannung auch als Summe von sehr vielen zeitlich nacheinander kommenden Rechteckfunktionen annähern kannst. Aufgrund der Linearität des Ausbreitungsmediums ergibt sich die Antwort der Leitung auf die Gleichspannung als Summe der Antworten auf die Rechteckfunktionen. Die Rechteckfunktionen selbst lassen sich wiederum aus Sinusfunktionen aufbauen und begründen damit einen Wellencharakter.

Ich möchte aber einmal eine Gegenfrage stellen, die Dich auf die richtige Fährte bringen soll: Seit Einstein wissen wir, daß Energieübertragung Zeit benötigt. Die Energieübertragung über ein Kabel benötigt also Zeit. Wo steckt Deiner Meinung nach die elektrische Energie in dem Zeitraum nach dem Eintritt in das Kabel und vor dem späteren Verlassen des Kabels?
Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 10:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

:Hallo ML, über die von Dir zuletzt genannte Frage habe auch ich schon angefangen, nachzudenken. Allerdings in einem anderen Zusammenhang, als Gegenargument.
:Das, was mich grundsätzlich stört, ist die Betrachtung elektromagnetischer Wellen in einem Technikbereich, in den sie nicht gehören. Stell Dir mal vor, was dabei herauskäme, wenn wir Netzwerke in ähnlicher Weise betrachten würden.
:Ich muss das Problem in meinem Herzen bewegen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, ich verstehe Dein Argument. Bei Netzwerken beschreibt man ja absichtlich nur ein idealisiertes Verhalten von Leitungen und Bauelementen. Dadurch kann man sich auf die wesentlichen Aspekte der Vorgänge beschränken, und man muß nicht jedes physikalische Detail berücksichtigen. Gerade bei Gleichspannungsnetzwerken hat man sich so sehr an die idealisierten Vorstellungen gewöhnt, daß eine detaillierte Beschreibung nahezu widersinnig erscheint.

Ich selbst nutze die Netzwerkmodelle auch ausgiebig. Sobald es jedoch um Fragestellungen geht, die über die Netzwerktheorie hinausgehen (Überkoppeln zwischen Leitungen, Wellenleitungsphänomene, Fragen nach der Feldenergie), verlasse ich sie oft auch. Die Frage "Wo befindet sich die Energie während der Übertragung im Kabel" läßt sich in der Feldtheorie einfach beantworten: in den zugehörigen Feldern.

Auf der Diskussionsseite [[benutzer:PeterFrankfurt | PeterFrankfurt]] habe ich nochmal hingeschrieben, weshalb auch Gleichstromvorgänge zu den Wellenvorgängen zählen. Der Grund ist schlicht, daß sie die Wellengleichung für die Leitung erfüllen. Ich wußte mich vorher nicht besser auszudrücken und habe Dir den viel komplizierteren Weg über die Fouriertransformation aufgeschrieben.
Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 13:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

:Hallo ML, das Problem mit dem Poyntingvektor muss ich - wie gesagt - in meinem Herzen bewegen. Das soll heißen, ich muss darüber nachdenken und nachlesen.
:Trotzdem bleibe ich aus Gründen des gesunden Menschenverstandes bei dem Vorschlag mit der Einlieferung, denn - egal wie der Trafo beschaffen ist - die Energie fließt immer von den Primärklemmen (ggf. einschließlich Netzkabel) zu den Sekundärklemmen. Irgendwelche Vorstellungen darüber, wie die Energie innerhalb des Trafos übertragen wird, sind da eigentlich irrelevant.
:Dazu kommt der Einwand von Emeko, der ja auf den Trafo übertragen werden kann: Wenn die Energie von der Luft um den Kern herum übertragen wird, dann wäre es doch materialsparend, Hohlkerne zu verwenden.
:Was ich also sagen will: Wenn eine Theorie zu so absurden Ergebnissen führt, dann ist etwas faul.
:Hohen Unterhaltungswert hat auch die Unterscheidung von '''H'''-Feld und '''B'''-Feld. Ich kenne nur ein magnetisches Feld. Im elektrischen Bereich ist Spannung die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen. Mir fehlt aber die Vorstellungskraft, das „'''B'''-Feld“ abzuschalten.
:Nochmal: Ich muss nachdenken. Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

:: Hallo Wefo, wo die Energie verläuft, ist häufig nicht entscheidend. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Deshalb verwendet man ja auch meist die Netzwerktheorie. In manchen Situationen sind die Unterschiede aber trotzdem da. Du kannst ja einmal testweise prüfen, ob sich die Induktivität eines Transformators ändert, wenn Du ihn in destilliertem Wasser (mit <math>\epsilon_r=80</math>) oder meinetwegen auch in Öl (weil Du sonst Zweifel wegen der Leitfähigkeit haben könntest) betreibst.
Es müßte sich nach meinen Überlegungen eine Änderung ergeben, weil das vom Kern erzeugte E-Feld zusammen mit einem 80mal größeren D-Feld verknüpft ist. Dadurch erhöht sich die Feldenergie, was zu einer verminderten Induktivität und somit zu höheren Magnetisierungsströmen führen müßte. Unterschiede sollten sich auch ergeben, wenn Du einen Aluminiumkörper durch den Ring (ich gehe von einem Ringkerntrafo aus) steckst. Wie groß die Effekte sind, kann ich aber im Moment nicht benennen.
:: Emekos Einwand, daß man den Trafokern aushöhlen könnte, ist ein Trugschluß. Wie schon beschrieben hat der Trafokern schon eine Funktion: Er führt den magnetischen Fluß. Wenn er hohl wäre, würde er den Fluß nicht so gut führen und die Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite wäre schlechter.
:: Was das B- und das H-Feld und deren Unterscheidung angeht, kannst Du Dich ja einmal zum Thema "Metamaterialien" belesen. Das sind Stoffe, die durch ein negatives <math>\mu_r</math> und ein negatives <math>\epsilon_r</math> gekennzeichnet sind. B und H sind genauso also entgegengesetzt gerichtet; D und E auch. Es handelt sich also um komplett Felder, die so unterschiedlich sind wie Strom und Spannung.
:: Ich höre bei dem Hinweis "im Herzen tragen" jedoch heraus, daß Du die Diskussion zu einem vorläufigen Ende führen möchtest und bedanke mich für die anregende Diskussion.
:: Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 23:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, in meiner Vorstellungswelt gibt es eine Analogie zwischen dem magnetischen Kreis und dem elektrischen Stromkreis. Und selbstverständlich kenne ich „negative“ elektrische Widerstände. Und weil meine Kinderbücher so waren, denke ich da zuallererst an die Glimmlampe und ihren Arbeitspunkt, bei dem wir ''im Modell'' die Superposition eines statischen und eines dynamischen Stromkreises haben. Und geradezu zwanghaft taucht vor meinem geistigen Auge die damit verbundene Möglichkeit der Verstärkung und sogar der Schwingungserzeugung auf. Man berichtete auch von der Verstärkung, die sich mit bestimmten Gleichrichtern erzielen ließ, deren Eigenschaften denen der Tunneldioden sehr ähnlich waren. Man sprach damals sogar von der Modulation „geborgter“ Wellen.

Wenn Du nun von Metamaterialien schreibtst, dann stelle ich mir vor, dass die B-von-H-Kennlinie nicht einfach die Sättigung ereicht, sondern einen „negativen“ Bereich hat, also genauer ausgedrückt, einen Bereich mit negativer Steigung. Dank meiner doch recht fest gefügten Vorurteile habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das My auch in statischem Sinn negativ ist. Auch Dielektrika mit einer Kennlinie mit einem Bereich negativer Steigung sind mir zwar noch nicht begegnet, aber vorstellbar.

Die Art Deiner kurzen Darstellung von Metamaterialien führt jedoch bei mir zu erheblichen Zweifeln. Ich bin auf die praktischen Anwendungen gespannt. Du hast also ein allgemeines Interesse geweckt, Versuche dazu werde ich sicher nicht machen.

Soweit es um die Übertragung von Energie bzw. Signalen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen geht, schwebt vor meinem geistigen Auge eine Hyperbel, die dafür sorgt, dass bei niedrigen Frequenzen und erst recht bei Gleichstrom keine nennenswerte Energie in Form einer elektromagnetischen Welle übertragen wird.

„Richtige“ Verzögerungsleitungen werden nach der Theorie der langen Leitungen beschrieben und brauchen insoweit die Lichtgeschwindigkeit nicht. Koaxialkabel haben in der Realität etwa 5 ns pro Meter. Die Lichtgeschwindigkeit würde 3,3 ns erklären, das Verhältnis wird oft als Verkürzungsfaktor bezeichnet. Wenn es um Leistung geht, dann können wir bei hohen Frequenzen zum Hohlleiter übergehen und Verluste im Dielektrikum vermeiden.

Deine Interpretation des Poyntingvektors scheint mir so abwegig, dass ich mich mit dem Problem nach mehren Jahrzehnten erstmalig auch bezüglich der Werte der Größen beschäftigen müsste. Ich habe zwar in meinem Leben auch Trafos berechnet und gebaut, und sogar ein Relais und eine Entmagnetisierungsspule habe ich einmal gebaut (eher gebastelt), aber ich musste mich dabei nicht mit magnetischen Größen befassen. Es ging einfach.

Ehrlich: Natürlich verlaufen die Feldlinien innerhalb eines Koaxialkabels nach dem Minimumprinzip, aber ich habe dennoch keine konkrete Vorstellung, wie die Dichte der magnetischen Feldlinien vom Radius abhängt, wenn der Strom über den Schirm zurückfließt. Außerhalb des Schirmes ist sie null, wenn wir Ampere glauben. Ich hatte nie die Notwendigkeit, derartige Betrachtungen anzustellen.

Ich glaube auch nicht, dass derartige Überlegungen zu einer Verbesserung des Artikels Transformator führen.

Aber, weil ich Dich ernst nehme, will ich über die Sache nachdenken. Das bedeutet, dass ich bestimmte Bücher suchen und finden und ''lesen'' muss. Suchen geht ja noch, aber schon mit dem Finden wird es schwierig. Und das Lesen ist eine fast unmöglich zu überwindende Hürde. Da brauche ich das Verstehen gar nicht erst zu erwähnen. Du würdest mir also das Leben sehr erleichtern, wenn Du bei kritischer Betrachtung zu dem Ergebnis kämst, Dich verlaufen zu haben. Freundlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, r=Abstand von der Symmetrieachse (das Innerste des Innenleiters); dann ist H=I/(2*pi*r); gültig für r=0...R (R:Radius des Außenleiters). Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 21:09, 2. Aug. 2009 (CEST)
:Danke, aber Problem: Möschwitzer gibt diese Formel auf S. 216 für einen Einzelleiter an, wobei ''r'' der „Abstand vom Leiter“ ist. An der Symmetrieachse selbst kann ''H'' nur null sein, weil dort der Integrationsweg keinen Strom umschließt. Im Fall eines „idealen“ Leiters „drückt“ sich aber der Strom nach innen. Im Fall eines realen Leiters mit einer Leitfähigkeit verteilt sich der Strom auf den Leiter. Die einfachste Annahme wäre eine gleichmäßige Verteilung mit einem mit der Fläche wachsenden Gesamtstrom ''i=pi*r<sup>2</sup>'', aber diese Verteilung (entsprechend der Definition der spezifischen Leitfähigkeit) würde die Stromverdrängung nicht berücksichtigen. Andererseits muss es bei einem langen Leiter Äquipotentialflächen geben. Ich gebe zu, dass ich schon bei einem so einfachen Problem anfange zu stolpern. Eigentlich müsste ich wohl eine Differetialgleichung lösen. Und dazu bin ich zu faul.
:Wegen des Außenleiters fällt die Feldstärke außerhalb des Außenleiters weg. Wenn es sich bei Hin- und Rückleitung um zwei einzelne Drähte handeln würde, dann würden sich die Felder zwischen den Leitern überlagern, wobei eine (potentielle) Kraft entstehen würde. Deshalb scheint es mir unwahrscheinlich, dass die Formel für die koaxiale Leitung der für einen Einzelleiter entsprechen soll. Bei einem nennenswerten Strom würde ich erwarten, dass sich ein versehentlich eingebeulter Außenleiter ausbeult.
:Um auf den „Poyntingvektor“ zurückzukommen: Mich irritiert, dass es diesen Vektor unabhängig von Vorhandensein der Sekundärwicklung zu geben scheint. Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast recht: Meine Formel ist nicht in Ordnung. Sie ist nur für r=ri...ra (ri: Radius des Innenleiters, ra: Radius des Außenleiters) gültig. Für r=0...ri darf nur der von der Linie r=konstant umschlossene Strom eingesetzt werden; das hatte ich nicht berücksichtigt. Für r>ra wird H=0, da insgesamt kein Strom umschlossen wird.
Bei Gleichstrom treten weder Stromverdrängung noch Skineffekt auf. Da kannst Du von einer gleichmäßigen Stromverteilung über der Querschnittsfläche ausgehen. Der Außenleiter hat im übrigen keinerlei Einfluß auf das H-Feld von 0...ra.
Für andere Zweidrahtleitungen wird das Ganze schwerer zu rechnen.

Zum Poyntingvektor: Ja, es gibt ihn beim Trafo auch dann, wenn nur eine Primärwicklung vorhanden ist. Im Grunde ist ein Trafo ohne Sekundärspule nichts weiter als eine Spule. Diese hat ein magnetisches Feld mit der Feldenergie 1/2 L I^2. Der Wert I^2 wechselt bei Netzstrom 100mal in der Sekunde von 0...I_max^2.

Der Poyntingvektor beim unbelasteten Transformator beschreibt das Aufladen des magnetischen Feldes (Anstieg des Betrages der Stromstärke) und das anschließende Entladen (Betrag der Stromstärke sinkt).

Das Entscheidende dabei ist also, daß E und H bei Leerlauf (E gehört zur Primärspannung und ist mit ihr phasengleich, H gehört zum Primärstrom und ist mit ihm phasengleich) um 90° phasenverschoben sind. Effektiv gesehen findet keine Energieübertragung statt.

Bei ohmscher Last am Ausgang sind Ströme und Spannungen nahezu gleichphasig, also sind auch E und H phasengleich, und es findet effektiv eine Energieübertragung statt.

Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 22:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

:Hallo ML, ich übertreibe es möglicherweise mit den Zweifeln. Einerseits kenne ich den Elektronenstrahl, der ja um sich herum auch ein Magnetfeld erzeugen muss und bei dem dieses Magnetfeld nicht ausreicht, um die Divergenz der sich elektrostatisch abstoßenden Elektronen zu verhindern. Andererseits kenne ich die [[Stromwaage]], die die Grundlage der Definition der Einheit Ampere ist. Wenn ich mir also in einem langen, zylindrischen Leiter „Stromfäden“ vorstelle, dann sollten sich diese anziehen. Falls der Leiter in dem Sinne ideal wäre, dass er keinen spezifischen Widerstand hat, müssten sich bei diesem Denkmodell die Fäden in der Mitte vereinen. Das Gegenstück wäre das von mir erwähnte „Ausbeulen“ einer Koaxleitung, das zwar einen erheblichen Stromstoß erfordern dürfte, das ich aber für experimentell überprüfbar halte. Die Verteilung der Stromdichte im Leiter scheint mir experimentell schwierig zu ermitteln zu sein. Die Frage für mich ist, warum gerade die Gleichverteilung zu jenem energetischen Minimum führen soll, das ich aufgrund meiner Vorurteile erwarte.
:Du erwähnst die Ohmsche Last am Ausgang. Nun könnte am Ausgang des Trafos aber eine induktive Last sein. Dann pendelt die Energie hin und her. Aufgrund meiner Vorurteile nehme ich an, dass die Energie im Fall der elektromagnetischen Welle nicht pendelt, sondern sich (möglicherweise mit in der Zeit unterschiedlicher Intensität) in Richtung der Ausbreitung bewegt.
:Die Energieübertragung in dem Raum um den Kern erklärt auch nicht gerade anschaulich, warum der Querschnitt des Kerns mit steigender Leistung größer (und mit steigender Frequenz kleiner) gewählt wird. Wenn also derartige Dinge in einem Artikel über den Transformator auftauchen, dann sollten sie so erklärt sein, dass sie auch jemand ohne die mindeste Ahnung anschaulich nachvollziehen kann. Wie und ob es in dem Artikel beschrieben ist kann ich nicht beurteilen, weil mir der Artikel zum Lesen zu lang ist. Ich könnte das mit der „inneren Igelstellung“ begründen, habe aber leider auch objektive Grenzen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, zu den [[Metamaterial]]ien: Im dortigen Artikel ist einiges zu praktischen Ausführungen und erwarteten spektakulären Anwendungen zu lesen, letzteres vor allem hinsichtlich Tarnkappe, die mittlerweile fast schon als realistisch eingeschätzt wird. Eine Anwendung im Großen soll es ja schon geben in Form von (Wasser-)Wellenabweisern an Bohrinseln, bei den makroskopischen Wellenlängen dort ist das technisch direkt umsetzbar. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 02:32, 5. Aug. 2009 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]], es ist lieb von Dir, dass Du mir mit Informationen helfen willst. Ich kann auch bei dem von Dir empfohlenen Artikel nicht behaupten, ihn gelesen zu haben. Ich bin bei dem Versuch, mir einen Überblick zu verschaffen, dank meiner Vorurteile immer wieder ins Stolpern geraten.
:Ich habe mir auch die pdf-Datei über die langen Leitungen angesehen (den Link, der weiter oben steht, finde ich gerade nicht). Und irgendwie entspricht dieser Artikel ja dem, was ich gelernt und angewendet habe. Er ist also völlig normale Kost für Fachleute und für solche, die es werden wollen. Ich würde, wenn ich über dieses Thema vortragen würde, möglicherweise etwas anders anfangen und Wiederholungen einbauen, aber es käme mit Sicherheit eine Kost heraus, die „mir“ beim Überfliegen ebenso widerwärtig erscheinen würde, und die für den berühmten „omA“ unverdaulich wäre.
:Weil ich voller schrecklicher Vorurteile stecke, fällt mir zu Metamaterialien der berühmte Mathematikerwitz ein: Sei Epsilon negativ. Warum sollten wir nicht auch auf ein negatives, die Umwelt schonendes Kappa hoffen? Das wäre doch mal ein richtiges, friedliches Metamaterial.
:Lästern ist natürlich keine Kunst. Natürlich kann ich mir ein negatives Epsilon vorstellen. Ich habe aber ernsthafte Zweifel an einer negativen Naturkonstanten. Deshalb muss es wohl das relative Epsilon betreffen. Und das geht in die Kapazität als Faktor ein. Da komme ich dann aber doch ins Schlingern, denn wenn ich so einen Kondensator über einen Widerstand „auflade“, dann wird wohl die Spannung sinken, der Strom wird größer, die Spannung sinkt stärker und ... : Es wird wohl eine Art Urknall geben.
:Mit dem My habe ich da weniger Schwierigkeiten, weil ich ohnehin daran zweifle, dass das Produkt B*H*t (kein ''B''raunkohlen-''H''och''t''emperaturkoks) eine Energie beschreibt. Ich denke da an den Permanentmagneten, dessen magnetischen Kreis ich selbstverständlich in Analogie zum Stromkreis beschreiben würde. Aber zu behaupten, dieser Magnet würde seine Umgebung aufheizen - das wäre mir zuviel der Analogie. Und irgendwie sind wir damit wieder dem eigentlichen Thema, dem Poyntingvektor nahe gekommen. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:12, 5. Aug. 2009 (CEST)
::Das mit den negativen Materialkonstanten (besser nicht "Naturkonstanten") ist allerdings tägliches Brot in der Spektroskopie, vor allem das von Dir erwähnte negative Epsilon. Siehe den Artikel [[Plasmakante]]: Die findet man bei Metallen und Halbleitern an der Stelle im Spektrum, wo eps1 (der Realteil) eine Nullstelle durchläuft. Und das ist extrem markant im Silber-Reflexionsspektrum und mit dieser Theorie auch schön nachrechenbar. Also wie gesagt, diese negativen Vorzeichen sind keinerlei Zukunftsphantasterei, sondern teilweise schon seit Jahrzehnten handfeste Praxis. Und für die Tarnkappe gibt es ja auch schon erste gelungene Experimente im Mikrowellenbereich und erste Praxisanwendungen für Meereswellen bei Bohrinseln. Ziemlich handfest. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:30, 6. Aug. 2009 (CEST)
:::Die [[Drude-Theorie]] ist mir nicht begegnet, bei meiner Ausbildung war zwar vom Elektronengas die Rede, aber es ging nicht um die ''Zeit'' des freien Weges sondern um die ''mittlere Länge'' des freien Weges. Und die (Strom-)Leitung war nicht eine Bewegung auf dieser Strecke, sondern ein Ergebnis der statistischen Veränderung der thermischen Bewegung des Elektronengases. Die thermische Bewegung bekam sozusagen eine gerichtete Komponente. Die elektrische Leitfähigkeit war im Modell sehr eng mit der thermischen Leitfähigkeit verbunden. Das große Epsilon von Kondensatoren wurde - soweit ich mich erinnere - mit der Ausrichtung von Dipolen erklärt. Das Epsilon des Vakuums sehe ich als Naturkonstante. Nach dem Folgen Deines Links stellt sich für mich die Frage nach der Zerlegung in Realteil und Imaginärteil. Und diese Frage verbindet sich mit der Frage, inwieweit der Imaginärteil die Abbildung einer konstanten (Lauf-)Zeit auf die Frequenz(differenz) sein könnte. Also eigentlich habe ich als omA nichts verstanden. So eine Formel, wie sie mir da begegnet ist, macht mich allerdings misstrauisch. So etwas Ähnliches ist mir schon mal in anderem Zusammenhang begegnet - vielleicht komme ich noch drauf. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Clou bei den Metamaterialien ist nach meinem Verständnis, daß der Schwingkreis genau so angefertigt wurde, daß der darin fließende Strom das H-Feld (<b>Feldstärke</b>) genau dann erzeugt, wenn das durch elektrischen Spannungen verursachte B-Feld (<b>Flussdichte</b>) genau andersherum gerichtet ist. Das empfinden wir als "unnatürlich". Es funktioniert meines Erachtens letzten Endes deshalb, weil der Schwingkreis Energie zwischenspeichert und im entscheidenden Moment wieder abgibt.

Das entsprechende Analogon haben wir in jedem Schwingkreis: Der Stromflußdichtevektor S (<b>Flussdichte</b>) ist dort ja auch häufig dem elektrischen Feldvektor E (<b>Feldstärke</b>) genau entgegengesetzt gerichtet, nämlich dann, wenn sich der Kondensator auflädt. Dann bewegen sich die Ladungen eben gegen das elektrische Feld. Hier empfinden wir die Bewegung der Ladungen entgegen dem elektrischen Feld jedoch nicht als "unnatürlich", da wir wissen, daß die notwendige Energie aus dem Feld der Spule kommt, das sich gerade abbaut.

Wefo hat aber m. E. vollkommen Recht, wenn er sagt, daß für niedrige Frequenzen und ohne Einbringen von zusätzlicher Energie B/H und E/D immer in die gleiche Richtung zeigen.

Ob man die magnetischen Materialien im allgemeinen und die Permanentmagneten im besonderen im Rahmen der klassischen Elektrodynamik verstehen kann, habe ich meine Zweifel.

Freundliche Grüße, --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] 21:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]], ich freue mich, dass auch Du Zweifel hast, denn das qualifiziert Dich. Der Hinweis auf die [[Plasmakante]] hat zwar sehr wenig mit dem Trafo zu tun, ist aber hochinteressant. Mein Problem besteht, wie ich durch die Kursivschrift schon andeutete, in dem Begriff der mittleren Weglänge. Dieser Begriff ist statistisch und insoweit wenig geeignet, um die relativ steile Flanke im Verlauf zu erklären. Was passiert mit der Flanke bei Erhöhung der Temperatur? Warum hat gerade dieses Material diese besondere Eigenschaft? Da bekomme ich Lust, an Experimenten beteiligt zu sein. Aber das war nicht mein Weg, ich war Radiobastler und bin es im Grunde genommen trotz anderer Ausbildung geblieben.
:Ich sagte schon, dass ich die Theorie der langen Leitungen kenne. Ich habe aber auch dabei Zweifel. Die in der Praxis auftretende Laufzeit bei für mich typischen Koaxialleitungen liegt in der Größenordnung von 5 ns/m. Die Lichtausbreitung führt auf 3,3 ns/m. Da kann man die Theorie der langen Leitungen schon nicht mehr uneingeschränkt anwenden, oder? Weil ich mit der Praxis verbunden war, war mir dieser Fehler egal, aber ich wüsste schon gerne, wie es im Rahmen unserer Modelle „wirklich“ ist. Freundliche Grüße, -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

::Der Hinweis auf die freie Weglänge ist vollkommen korrekt. Im Festkörper nimmt man statt ihrer allerdings meist die mittlere Stoßzeit tau, was von der Mechanik her praktisch analog ist. Du findest sie auch in der komplexen Permittivität wieder (aber auch bei der [[Beweglichkeit (Physik)]]), wenn Du den Artikel [[Elektrische Suszeptibilität]] betrachtest und dort das Modell des harmonischen Oszillators. Dort wird das tau praktisch als Absorptionsterm eingeführt. Das eps1 (Realteil) macht also die Brechung und das eps2 (Imaginärteil) die Absorption, alles immer spektral von der Wellenlänge abhängig ("Dispersion"). --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:54, 7. Aug. 2009 (CEST)
:::Der Link auf die [[Elektrische Suszeptibilität]] hat mich befremdet: Eine mir fremde Sprache und ein mir fremdes Denken. In meiner Welt gibt es eine Dielektrizitäts'''konstante''', von der ich weiß, dass sie in der Verfeinerung des Modells nicht konstant ist. Aber ich bewege mich als „Radiobastler“ in einem Bereich, in dem diese Verfeinerung des Modells meist irrelevant ist. Ich kenne oder untersuche die Abhängigkeit der Kapazität von der Temperatur und unterscheide Kondensatoren bezüglich ihres Einsatzbereiches. Wenn Epsilon eine imaginäre Komponente hat, dann ist das für mich eine Ursache für „Ohmsche“ Verluste, die mich zwar interessieren können (Kreisgüte), aber bei Blockkondensatoren nicht müssen. Und ich weiß, dass jeder Dreckeffekt eine nützliche Anwendung finden kann und auch findet (z. B. Quarz). Das Primat haben die praktische Erfahrung und das Ergebnis des darauf aufbauenden physikalischen Versuchs. Abweichungen vom (auch zahlenmäßig) erwarteten Ergebnis sind die Triebkraft für die Weiterentwicklung der Theorie in Form einer weiteren Hypothese. Diese bewusste Kultur der Verfeinerung spiegelt der Artikel mangelhaft wieder.
:::Beispielhaft finde ich die Darstellung in den Gesamten Naturwissenschaften, die sowohl das (vermeintliche) Wissen als auch die abweichenden Ansichten einschließt. Du findest die abgelichteten Seiten unter [[Benutzer:Wefo/Größe]] in den Quellen. Nach meinem Eindruck hat die Wikipedia nicht die Größe, derartiges zuzulassen.
:::Wenn bei einem Koaxkabel nur 1,7 ns/m von den 5 ns/m auf die Theorie der langen Leitungen zurückgeführt werden können, dann frage ich mich, ob deshalb die Grenzfrequenz höher als erwartet sein könnte. Aber ich kann gut damit leben, diese Einzelheit nicht zu wissen, wenn meine Aufgabe darin besteht, den Frequenzgang des Kabels mit Hilfe eines Netzwerkes aus RLC auszugleichen, ggf. in einem Rückkopplungspfad. Der Link von ML auf Deiner Seite, den ich zunächst weiter oben vermutete, ist bei dieser Aufgabenstellung wenig hilfreich, weil er dort aufhört, wo das wahre Leben beginnt. Gute Nacht -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:57, 7. Aug. 2009 (CEST)
::::Ach je, das mit der fremden Sprache ist natürlich schade. Unsereins als Physiker freut sich halt, wenn man Sachen möglichst einfach halten kann ([[Occams Rasiermesser]]), hier, indem der selbe Formalismus sowohl bei niederfrequenten Netzteilen wie auch bei lichtfrequenten optischen Eigenschaften Anwendung finden kann. Wir freuen uns dann immer ganz diebisch, und es kann schon sein, dass diese Sicht bei anderen Leuten gar nicht geteilt wird und im Gegenteil zu Verwirrung führt. Schade. Da müssen wir in Zukunft bei der Formulierung vielleicht noch etwas mehr omA-mäßig aufpassen, andererseits ist das weniger entscheidend, wenn es um Themen geht, die sowieso nur vorgebildete Physiker interessieren. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 16:48, 7. Aug. 2009 (CEST)
:::Das Prinzip ist mir vertraut, aber von dem Mann habe ich nie etwas gehört. Das kann eine Frage des Studienortes sein.
:::Dennoch halte ich es für Schwachsinn, das Magnetfeld des Netztrafos, das ja in die Drossel kontraproduktiv einstreuen kann (bedenke bitte, dass diese vergangene Zeit mir vertrauter ist), als elektromagnetische Welle zu interpretieren. Das ist - soweit ich es einschätze, ohne es berechnet zu haben - eine Frage der Energie: Die Energie des elektrischen Feldes dürfte kaum ausreichen, um das Chassis oder ein Blech brummen zu lassen. Die Einwirkung auf die Drossel durch Induktion habe ich hier bewusst weggelassen.
:::Schade ist es, dass Du meine Frage bezüglich der 1,7 ns/m nicht erklärst.
:::Sprachregelungen sollten auf den existierenden Begriffen aufbauen und nicht zusätzlich für Verwirrung sorgen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:08, 7. Aug. 2009 (CEST)
::::Und ich sehe für mich keinen Grund, eine nach meinem Gefühl künstliche Trennung zwischen elektromagnetischen Wellen und (niederfrequenten) elektrischen Wechselfeldern bzw. -spannungen und -strömen einzuführen. Sobald man Änderungen hat, insbesondere regelmäßige sinusförmige, fängt der ganze Induktionsmaschinismus an zu arbeiten, also sind die Maxwell-Gleichungen aktiv, und wir haben es 1:1 mit der Situation wie bei E-Wellen zu tun. - Zu den 1,7 ns/m kann ich leider überhaupt nichts sagen, da ich von der Theorie der Leitungen nie viel mehr gehört habe, als dass es sie gibt, plus Schlagworte wie Lecherleitung, von der ich aber auch nicht erzählen kann, was man dort bedenken muss. Andere Baustelle, sorry, vielleicht eine Bildungslücke, aber das ist die Realität. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:27, 8. Aug. 2009 (CEST)
:::::Beim [[Elektrosmog]] wurde gerade diese Trennung zum Thema einer Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrosmog&diff=62442030&oldid=62430471.
:::::Und eins noch: Im Brockhaus ABC Physik von 1973 und im Wahrig von 2002 gibt es die [[Permittivität]] nicht.
:::::Und wenn ich an die [[Plasmakante]] denke (die hat 1973 ein Stichwort), dann sind dort in der WP Metalle ausdrücklich erwähnt. :::::Nun habe ich aber große Schwierigkeiten, mir die Dielektrizitätskonstante von Kupfer vorzustellen, einfacher gesagt: Kupfer ist für mich kein Dielektrikum. Leichter ist es, das My von Kupfer zu betrachten. Allerdings nur bei Gleichfeldern (wegen des Wirbelstroms). Wenn ich mit der dielektischen Konstanten Probleme habe, dann bedeutet das natürlich nicht, dass ich dem Kupfer seine optischen Eigenschaften abspreche. Aber es widerstrebt mir, die beiden Epsilons in einen Topf zu werfen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:50, 8. Aug. 2009 (CEST)
::::::Oh, diese Elektrosmog-Änderung war mir gar nicht in der Konsequenz aufgefallen. Ich halte das ehrlich für unsinnig, eine Doppelmoppelei. Aber in dem Artikel muss ich mich sowieso dauernd zurückhalten, s. o. - Dass die Dielektrizitätskonstante jetzt plötzlich Permittivität heißen soll, wovon ich in meiner Unizeit nie im entferntesten was gehört habe, ist irritierend, aber mit sowas muss man anscheinend leben. Zu meiner Schulzeit wurden wir in Chemie schon darauf vorbereitet, dass aus Oxyd jetzt Oxid wird. An der Uni hat man uns vorgewarnt, dass aus Äthan Ethan werden würde und aus Jod Iod. Nun ja, das sind für mich Formalitäten, wie die alljährlich leicht modifizierten Steuerformulare. In der Anfangszeit der Computerei musste ich mich auch alle paar Wochen mit total geänderten Tastaturformaten und -belegungen vertraut machen, das macht einen nur flexibel. - Das My von Kupfer ist nach statischer Betrachtung eigentlich nahe unendlich, da die Elektronen ja ganz leicht innerhalb des Materials dem äußeren Feld folgen und sich damit polarisieren lassen. Aber spätestens bei optischen Frequenzen wird das durch das Umfeld, durch das sich die Elektronen im Kristall bewegen müssen, wieder "normaler". Und wenn es dann zu Resonanzeffekten kommt, passieren erfahrungsgemäß richtig wilde Sachen, das ist für mich mittlerweile Erfahrungstatsache. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:33, 9. Aug. 2009 (CEST)
:::::::Für die Elektronen im Leitungsband mag das gelten, aber diamagnetisch bedeutet nach meinen Kenntnissen, dass das Material aus dem magnetischen Feld herausgedrückt wird. Anders ausgedrückt sind Feldlinien, die duch Kupfer verlaufen, scheinbar länger. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

== Deine Bewertung ==

Hi Wefo, ich wollte mal ein oder zwei Sätze zu deiner Bewertung loswerden (das ich das jetzt einfach als Auflistung mache ist nicht als Standpauke oder Ähnliches zu verstehen, sondern der Einfachheit geschuldet):
*Ich habe kein Problem mit Kritik, aber wenn du sie äußerst, dann bitte so, dass man auf Anhieb erkennt, von wem sie stammt (So wie es jetzt ist, könnte man es als Kommentar von Sicherlich '''und''' dir auf meiner Seite verstehen, was logischerweise sehr unglücklich ist);
*Wenn du schon etwas kopierst, statt einfach Difflinks zu bringen (wäre hier mit Sicherheit günstiger), dann setze es bitte in einen Rahmen und mache es als zusammenhängendes Zitat kenntlich;
*Den angeblichen PA meinerseits lasse ich so auch nicht stehen, da ich diesen Beitrag wirklich für einen Trollbeitrag halte (Weiterleitungen abschaffen... bitte, das kann doch kaum ernstgemeint sein. Und der weitere Verlauf der Disk ist doch auch typisch). Auch wenn ich hier falsch liege (ich bin auch nicht unfehlbar) handelt es sich nicht um einen PA meinerseits, sondern um einen Irrtum, da der Edit definitiv nicht vorsätzlich die Absicht hatte, zu beleidigen;

Ich wäre dir dementsprechend dankbar, wenn du deinen Beitrag auf meiner Seite, so anpassen könntest, dass die von mir kritisierten Punkte nicht mehr zutreffen. Gruß, --[[Benutzer:Dr. Al. K. Lisch|Dr.&nbsp;Al.&nbsp;K.&nbsp;Lisch]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Dr. Al. K. Lisch|?!]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer:Dr._Al._K._Lisch/Bewertung|+/-]]</small> 15:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

:Ich habe kein Problem damit, wenn Du den Vorgang nach Deinen Vorgaben bearbeitest oder auch löscht. Die von einem anderen vorgenommene Löschung in der Diskussion finde ich auch nicht in Ordnung. Ich gehe davon aus, dass der die Frage stellende Benutzer eine konstruktive Absicht verfolgte. Und deswegen bleibe ich bei meiner Grundhaltung zu Deinem wertenden Ausdruck, der auch im Zusammenhang mit der Löschung als PA bezeichnet wurde.
:Ich kann nicht ausschließen, möglicherweise übersehen zu haben, dass der Beitrag von Sicherlich, der ja auch offenkundig ein positives Ziel verfolgte, auf irgend eine Weise von der Löschung ausgenommen wurde. Ich habe einfach den vermutlich gelöschten Teil per Copy and Paste auf Deine Seite gehoben. Ich halte mich zwar grundsätzlich für fähig, die von Dir gewünschten Änderungen zu erreichen, würde aber möglicherweise mehrere Anläufe brauchen und das Wie bis zum nächsten Mal wieder vergessen haben.
:Das, was ich zutiefst bedauere, ist die durch Dich belegte Tatsache, dass Du Dir die Kritik offenbar mindestens zweier Leute nicht zu Herzen genommen hast, sondern Deinen "angeblichen PA" verteidigst. Nicht jeder hat die Erfahrung mit der WP, die Du hast oder vielleicht auch nur zu haben glaubst. Unter den gegebenen Umständen, unter denen ich annehme, dass der Fragesteller einen Teil der durch ihn ausgelösten Diskussion nicht finden wird, halte ich die Löschung der nutzlosen Passagen auch auf Deiner Seite für die sinnvollste Lösung. Mit freundlichem Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

::Darf ich den ersten Teil deines Beitrags so verstehen, dass es für dich in Ordnung ist, wenn ich dein Zitat auf meiner Seite entsprechend abwandle? Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon sagte: Ein PA ist vorsätzlich beleidigend, mein Beitrag war es nicht (ich habe mich übrigens bei einigen anderen erfahreneren Benutzern schlau gemacht, die auch meinten, dass man so etwas als Trolllbeitrag einstufen kann). Zur Erfahrung: Wer sich so gut mit der Wikipedia auskennt, wie diese IP, dass er weiß, was Redirects sind, wie es mit dem Vandalismus aussieht und einige andere Sachen, sollte auch erkennen, wie sinnlos der Antrag ist und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Anfrage nicht ernst gemeint ist (ansonsten wären da ja wohl auch noch weitere, verteidigende Beiträge gekommen).

::Also, falls das für dich in Ordnung ist, werde ich deine Bewertung so anpassen, dass die Sachlage verständlich wird, wobei ich natürlich von deinem Kommentar und dem eigentlichen Inhalt die Finger lassen werde.

::Gruß, --[[Benutzer:Dr. Al. K. Lisch|Dr.&nbsp;Al.&nbsp;K.&nbsp;Lisch]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Dr. Al. K. Lisch|?!]]&nbsp;&nbsp;[[Benutzer:Dr._Al._K._Lisch/Bewertung|+/-]]</small> 19:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
:::Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, den Vorgang zu löschen. Inhaltlich bleibe ich bei dem Willen, gute Absichten zu unterstellen. Wenn das so unwahrscheinlich scheinen sollte, dann könnte es sein, dass er von hinten um die Ecke zielte. Also: Die Bemerkung "keine Verbesserung der Wikipedia" hätte es auch getan. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

== Taschenlexikon ==

Hallo wefo,

ich will dich beim Hochladen nicht unbedingt stören. Auf der anderen Seite kan ich dir vielleicht bei der Arbeit helfen. Ich habe '''[[:Datei:Daniel Sander Taschenlexikon.pdf|hier]]''' ein Beispiel meiner Arbeitserleichterung eingerichtet.

Gruß --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 22:00, 16. Nov. 2009 (CET)
:Danke, denn es ist eine Sauarbeit. Aber ich glaube, mein Erscheinungsbild ist für die Benutzung als Nachschlagewerk günstiger, die kleinen Ikons sollen für kurze Ladezeiten sorgen, mit ein oder zwei Bildern findet man das gesuchte Wort (soweit vorhanden). Eigentlich ist dieses preiswerte Lexikon ein legitimer Vorfahre der Wikipedia. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:04, 16. Nov. 2009 (CET)

:Frage: Sollte man eine Kategorie in die Dateien einfügen, um die Bilder zu verbinden? Z. B. Kat Daniel_Sanders . -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:11, 16. Nov. 2009 (CET)

::Wäre Wikisource nicht ein besserer Platz als hier? --&nbsp;[[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] 22:31, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Um ehrlich zu sein: Mit Wikisource habe ich mich nicht beschäftigt. Die Frage ist also, ob ein Lexikon im Lexikon eine sinnvolle Lösung sein kann. Für Wikisource wäre es möglicherweise anzustreben, die Texte von den Bildern bereitzustellen. Wegen der zahlreichen Lesefehler wäre das ein noch viel aufwändigeres Unterfangen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)
::::Ich denke jedenfalls, hier ist nicht der richtige Platz für eine große Sammlung solcher Dateien, die hier sowieso keine adäquate Einbindung finden könnten. Anders bei Wikisource, das ist nämlich für genau soetwas geschaffen. Na klar geht es langfristig um die Texte aus den Bildern, an welchen Zweck hattest Du denn sonst gedacht? Vielleicht magst Du Dich mal mit Wikisource beschäftigen, es ist ja auch ein Wikimedia-Projekt. Daher glaube ich auch, dass die bisher hochgeladenen Dateien recht einfach dorthin importiert werden können müssten und Deine Hochlade-Arbeit bis dato nicht vergebens war. Grüße --&nbsp;[[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] 22:39, 16. Nov. 2009 (CET)


::Wikisource dient meines wissens nur für Reinschriften also Umwandlungs von Scans in Wiki-Text

:: Die Losung lautet möglichst alles nach Commons. Daher gelten Kategorien allgemein als nicht erwünscht, da nur vereinzelt Dateien auf de.WP lagern. In deinem Fall wäre eine Ausnahme durchaus denkbar.

::Dein Wunsch nach Ikons rührt wohl von der alphabetischen Sortierung, das geht bei pdf-links mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei%3ADaniel_Sander_Taschenlexikon.pdf&page=6 kryptischen Zusätzen], weiß aber nicht wie die ordentliche Wiki-Syntax dazu lautet. Außerdem sollte das Gesamtdokument unter 100MB bleiben, ansonsten muss man die Datei zu jemandem mit Spezialrechten verschicken. Servus --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 22:41, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::Es sind weniger als lumpige 500 Bilder. Ich habe im Augenblick eine Technologie und denke, ich sollte den Entwurf fertigstellen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:46, 16. Nov. 2009 (CET)

::::::Na dann leg ich mich mals auf Ohr und schau mir morgen dein Werk an. Gute Nacht --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 22:51, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::::Bis morgen werde ich kaum fertig. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:53, 16. Nov. 2009 (CET)

::FYI: [[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F]] --&nbsp;[[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] 00:38, 17. Nov. 2009 (CET)
:::Wenn ich keine Fehler gemacht habe, dann könnte der Artikel [[Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders]] fertig sein. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:39, 18. Nov. 2009 (CET)
:::Möglicherweise stelle ich mich zu dumm an, aber ich habe in dem Artikel [[Daniel Sanders]] keinen Link gefunden, der mir den kostenlosen Zugang auch nur zu einem seiner Werke ermöglicht hätte. Die Diskussion gemäß Hinweis halte ich nicht für konstruktiv, aber sie überrascht mich keineswegs. Es dürfte sinnlos sein, sich daran zu beteiligen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:28, 18. Nov. 2009 (CET)
:::Und noch ein Hinweis: Die Seiten als Text einzulesen hat wegen der zum Teil wenig bis nicht verständlichen Abkürzungen und der zahlreichen Lesefehler wenig Sinn. Wenn, dann müsste der gesamte Text überarbeitet werden (Orthographie, aber dann ist es kein Original mehr). -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Dem Hochladen ist eine zu kurze Diskussion vorausgegangen, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann#Daniel_Sanders.

Es hat aber keinen Sinn, nur dann über die Verfahrensweise diskutieren zu wollen, wenn der Artikel in den ANR verschoben wird (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AFragen_zur_Wikipedia&action=historysubmit&diff=66999269&oldid=66998028). Natürlich soll der Artikel eine solide Arbeit sein. Und ebenso natürlich soll über keinen fiktiven Vorschlag, sondern über ein konkretes Ergebnis diskutiert werden. Was nützt der Artikel über [[Daniel Sanders]], wenn er nicht selbst zu Worte kommt und wenn keines seiner Werke leicht auffindbar zur Verfügung steht? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:07, 19. Nov. 2009 (CET)
Die Diskussion [[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F]] ist nur noch mit Mühe zu finden und brachte nach meiner Einschätzung nicht nur kein konstruktives, sondern sogar überhaupt kein Ergebnis. Das bedauere ich. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:37, 24. Nov. 2009 (CET)

== [[Diodenanschluss]] ==
Hallo Wefo, ich würde die Disku dazu auf meiner Seite archiviueren, da ich meine Seite aufräume. Falls Dir aber noch etwas unter den Nägeln brennt können wir die Disku hier weiter fortführen. Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 21:10, 25. Nov. 2009 (CET)
:Kein Problem. Ich finde es schade, dass das Originalzitat in dem Artikel gelöscht wurde, soweit ich mich erinnere. Meine Tendenz besteht darin, die Quellen auch dem zugänglich zu machen, der so leicht keinen Zugriff hat. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:13, 25. Nov. 2009 (CET)
::Du hast da einen guten Artikel erstellt der mit Quellen belegt ist. Warum unbedingt das Originalzitat? Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 21:17, 25. Nov. 2009 (CET)
:::Zitate, die nicht jedermann zugänglich sind, entsprechen fast in dem gleichen Maße der Theoriefindung wie eigene Messungen. Man kann die Quellen prinzipiell auch erfinden. Oder man ist so frech festzustellen, dass einem diese nicht bekannt sind (siehe [[Diskussion:Klemmschaltung (Fernsehtechnik)]]). Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:25, 25. Nov. 2009 (CET)
:::Übrigens hat Wdwd den Artikel verfälscht, denn die Bezeichnung „Diodenanschluss“ hängt nicht davon ab, ob der Empfänger mit Röhren aufgebaut ist, die Klammern waren also durchaus wesentlich. Ich habe aber keine Lust, mich auf einen Edit-War einzulassen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 07:06, 26. Nov. 2009 (CET)
::::Moin mein Freund, das mit den Röhren nicht weiss sogar ich als Starkströmer. Vielleicht sollte man mal mit dem Walter reden weenn Du willst kann ich das ja mal machen. Übrigens habe ich diese vier Artikel [[Vierpol]], [[Vierpolparameter]], [[Streuparameter]], [[Vierleitermessung]], heute abgegeben ans [[Portal:Physik]] da ich es nicht schaffe diese in absehbarer Zeit zu überarbeiten. Da ich noch das Portal Bergbau betreue war für mich keine andere Entscheidung machbar. Wenn Du willst kannst Du Dich ja dort an der Disku beteiligen. Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 10:17, 26. Nov. 2009 (CET)
:::::Hallo Pittimann, ich bemerke seit langem, dass Du eigentlich keine Chance hast, alles das sinnvoll zu bearbeiten, was Dir auf den Tisch gelegt wird. Leider führen Diskussionen sehr oft zu keinem konstruktiven Ergebnis. Wegen dieses Klimas bin ich hin- und hergerissen zwischen Desinteresse und Verantwortung. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei dem, was Du schaffen kannst. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:38, 26. Nov. 2009 (CET)
:::::::Moin Wefo, ich komme mir langsam vor wie jemand der Licht am Ende des Tunnels sieht und kurz bevor er die Stelle erreicht hat wo das Licht scheint, Packt ihm schwupps wieder jemand ein paar km Tunnel dabei. Ich werde mich soweir es geht durchwurschteln und dabei Prioritäten setzen. Mein Hauptaugenmerk gilt zunächst meinem Portal. Soweit möglich werde ich weiter Vandalismus bekämpfen und die QS abarbeiten, etwas Endkontrolle und wenn noch etwas Zeit überbleibt so hin und wieder etwas E-Technik. Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 08:53, 28. Nov. 2009 (CET)

*New Discussion: [[Portal:Physik/Qualitätssicherung]] at [[Portal:Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Frequenz|Kategorie:Frequenz]] - last edit by [[User:SpBot]] (03:07, 23. Dec. 2009)
*New Discussion: [[Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2009]] at [[Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2009#When the Rain Begins to Fall (gelöscht)|When the Rain Begins to Fall (gelöscht)]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2009#Nathalie Bourquenoud (gelöscht)|Nathalie Bourquenoud (gelöscht)]] - last edit by [[User:AT]] (21:56, 05. Dec. 2009)
*New Discussion: [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt]] at [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Unsachliche Beiträge|Unsachliche Beiträge]], [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Mini-DIN|Mini-DIN]], [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Löschung der Benutzerseite|Löschung der Benutzerseite]], [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Frequenzteiler|Frequenzteiler]], [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Mittelwellenradio|Mittelwellenradio]], [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Trafo|Trafo]] - last edit by [[User:Wefo]] (07:49, 23. Dec. 2009)
*New Discussion: [[Benutzer Diskussion:HeinrichKü]] at [[Benutzer Diskussion:HeinrichKü#Deine Artikel|Deine Artikel]] - last edit by [[User:HeinrichKü]] (13:19, 02. Dec. 2009)<noinclude>
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*New Discussion: [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille]] at [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille#Probleme mit deiner Datei|Probleme mit deiner Datei]] - last edit by [[User:Suhadi Sadono]] (13:43, 24. Dec. 2009)
*New Discussion: [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] at [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Klammerzusatz für Lemma?|Klammerzusatz für Lemma?]] - last edit by [[User:32X]] (01:58, 25. Dec. 2009)<noinclude>
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*Discussion changed: [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt]] at [[Benutzer Diskussion:PeterFrankfurt#Poynting|Poynting]] - last edit by [[User:Michael Lenz]] (03:41, 26. Dec. 2009)<noinclude>
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*New Discussion: [[Portal Diskussion:Elektrotechnik]] at [[Portal Diskussion:Elektrotechnik#Kategoriezusammenlegung?|Kategoriezusammenlegung?]], [[Portal Diskussion:Elektrotechnik#Frage|Frage]], [[Portal Diskussion:Elektrotechnik#Induktivität (elektrische), Induktivität (Bauelement), Kategorie Induktanz|Induktivität (elektrische), Induktivität (Bauelement), Kategorie Induktanz]], [[Portal Diskussion:Elektrotechnik#Diskussion Fernsehturm|Diskussion Fernsehturm]], [[Portal Diskussion:Elektrotechnik#Identifikation einer Glühbirne|Identifikation einer Glühbirne]] - last edit by [[User:Segelboot]] (19:30, 28. Dec. 2009)<noinclude>
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*Discussion changed: [[Portal:Physik/Qualitätssicherung]] at [[Portal:Physik/Qualitätssicherung#Elektron|Elektron]] - last edit by [[User:Zipferlak]] (00:50, 30. Dec. 2009)<noinclude>
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== Commons ==

Hallo,

bitte lade die Bilder doch direkt auf [[:commons:]] hoch, dann müssen sie nicht erst übertragen werden. Es werden wohl noch zahlreiche Seiten folgen, und diese könnten dann auch auf http://de.wikisource.org/ benutzt werden. Gruß --<span class='Person'>[[Benutzer:Euku|Euku]]:[[Benutzer_Diskussion:Euku|<sup>⇄</sup>]]</span> 10:09, 30. Dez. 2009 (CET)

:Das geht noch nicht, weil eine Lizenz erst in 4 Jahren dafür geeignet ist. Noch geht nur die augenblickliche Lösung, soweit ich zu wissen glaube.
:Eigentlich sehe ich die Priorität im Hochladen, weil dann jeder Nutzer (soweit er Fraktur beherrscht) die hochinteressanten Texte lesen kann. Allerdings bedarf es auch eines geeigneten Artikels oder mehrerer, um die alten Ausdrücke zu übersetzen. Auch ich muss im Einzelfall sehr hart nachdenken, ob mit „Kraft“ unsere Kraft, die kinetische Energie („lebendige Kraft“) oder eine Energiequelle (Kraftstoff) gemeint ist. Die Sachverhalte müssen also auch aus heutiger Sicht dargestellt werden. Ein einfacher Link ist zwar manchmal möglich und sinnvoll, aber eben nicht in allen Fällen. Da bedarf es noch umfangreicher Arbeit, um den Schatz zu heben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 14:05, 30. Dez. 2009 (CET)
Verstehe ich nicht. Der Verfasser ist über 70 Jahre tot. Wieso kann das Werk dann nicht auf Commons? Welche Lizenz ist da „ungeeignet“? [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] 21:08, 31. Dez. 2009 (CET)
:Das macht angesichts meines viel größeren Unverständnisses nur wenig aus. Ich erinnere mich an Diskussionen und Änderungen der Lizenz. Inwieweit da zwischen den Einzelnen, die dazu etwas sagen, Übereinstimmung besteht, kann ich nicht erkennen.
:Inhaltlich sind diese Dateien - wie ich schon erläuterte - sogar für deutschsprachige Benutzer übersetzungsbedürftig und haben deshalb für Commons nur geringe Bedeutung.
:Und eins solltest Du noch bedenken: Ich bin entscheidungsscheu. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:51, 31. Dez. 2009 (CET)
In Commons gibt es sogar noch ältere Texte, die noch unverständlicher sind. Ich bin gerade bei dem [http://de.wikisource.org/wiki/Keyser_Karls_des_f%C3%BCnfften:_vnnd_des_heyligen_R%C3%B6mischen_Reichs_peinlich_gerichts_ordnung Strafgesetz] von Karl V. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] 18:57, 3. Jan. 2010 (CET)
::Mein Hauptproblem besteht ja auch nicht in der Frage der Eignung, sondern darin, dass die mir auch geeignet erscheinende Lizenz erst in 4 Jahren zutrifft.
::Grundsätzlich halte ich von dem Urheberrecht absolut nichts. Früher war es ohne Probleme möglich, ein wissenschaftliches Werk zu zitieren. Heute ist die Rechtslage eher ein Hemmnis der Verbreitung von Wissen. Mit dieser Grundhaltung bin ich nicht geeignet, problematische Entscheidungen selbst zu treffen. Mit der gewählten Lösung bewege ich mich in dem von der Wikipedia gesetzten Rahmen. Und selbst da wurde die Lizenz des Titelblattes beanstandet und hin und wieder zurück geändert (Versionsgeschichte [[:Datei:GesNat000Titel.jpg]]).
::Und um ganz ehrlich zu sein: Meine größere Sorge besteht darin, dass die Mühe von einem Lösch... zunichte gemacht wird.
::Selbstverständlich richte ich mich gerne nach zweckmäßigen Vorschlägen. Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt: Ich missbrauche die Möglichkeiten der Wikipedia bzw. nutze sie auf ungewöhnliche Weise, indem ich dem Bild (schrittweise, ich hoffe auf Hilfe) einen elektronisch lesbaren Text mitgebe. Das Inhaltsverzeichnis entspricht in diesem Sinne einem sehr kurzen Artikel über das Buch mit Unterabschnitten in Form der weiteren Seiten. Ich weiß nicht, ob das so bei Commons auch möglich wäre. Im Augenblick fehlen nur noch die Seiten über die damaligen „Atomkraftwerke“. Herzlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Welche Lizenz soll das sein, die erst in 4 Jahren zutrifft? Und das Urheberrecht verhindert keineswegs wissenschaftliche Zitate. Es gibt juristische Kurzkommentare, die fast nur aus Zitaten - nicht nur der Urteile, die sowieso frei sind - anderer wissenschaftlicher Autoren bestehen.

Deine Furcht vor einem LA ist wohlbegründet. Er drückt sich aus in dem Vorschlag, nach Prüfung der Lizenz die Dateien nach Commons zu verschieben - wo er hingehört. Dein Lizenzproblem verstehe ich immer noch nicht. Der SLA beruhte ja auf einer falschen Quellenangebe, nicht auf einem Lizenzfehler.

Zu Deiner Frage: Commons bietet die Möglichkeit, durch ein Template die Folgeseiten durchblättern zu können. Der elektronisch lesbare Text, den Du unter das Bild gesetzt hast, kommt dann auf Wikisource mit einem Link zu den Seiten auf Commons. Du kannst dort in der Kategorie [http://de.wikisource.org/wiki/Kategorie:Physik Physik] jede Menge Beispiele finden. Dabei besteht allerdings die Besonderheit, dass dort die Transkription nur in der Originalorthographie geduldet wird. Wie weit dort Kommentierungen geduldet werden, kann dort im Scriptorium diskutiert werden. Ich empfehle dringend diesen Schritt. Das hier ist Murks. [[Benutzer:Fingalo|Fingalo]] 12:51, 4. Jan. 2010 (CET)

::Soweit ich mich erinnere, müsste ich nachweisen, dass der Autor 70 Jahre tot ist. Das scheitert z. B. daran, dass die Identität des P. Reis wegen der fehlenden Übereinstimmung der Ortsangabe keinen Link auf den Erfinder des Telefons zulässt. Eine andere Lizenz bezieht sich auf 150 Jahre. Und die sind erst 2013/14 erreicht.
::Machen wir es kurz: Ich habe nicht das Bedürfnis, mich mit Commons und den entsprechenden Restriktionen zu befassen. Mir gefällt die Lösung, die ich ursprünglich für [[Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders]] gefunden habe. Einzelne Seiten gibt es schon recht lange in der Wikipedia (12.08.2008 Sanders; 26.08.2008 [[Pantelegraph]], 15. März 2009 nach Commons übernommen; 06.10.2008 [[Äther]], siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%84ther_%28Physik%29#Eine_Quelle_aus_dem_Jahr_1873).
::Deinen Hinweis auf einen wohlbegründeten LA beherzige ich: Ich stelle das Hochladen bis zur Klärung ein und werde die Dateien bis dahin auch nicht weiter bearbeiten. Die Grundsatzentscheidung bitte ich, mir hier an diesem Ort verbindlich mitzuteilen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)

::Der Versuch einer Klärung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKriddl&action=historysubmit&diff=68978464&oldid=68969243 ist gescheitert, denn der Diskussionspunkt wurde unerledigt archiviert. -- [[Benutzer:WefosSecke|WefosSecke]] 03:26, 15. Jan. 2010 (CET)

== Tip „Die gesamten Naturwissenschaften“ ==

Hallo Wefo,

Dank für deinen Link. Habe im Buch schon etwas herum geblättert. Es hält was du versprichst. Schade das die Seiten zum Licht nicht(mehr) vorhanden sind. --[[Benutzer:OldUser|OldUser]] 16:52, 30. Dez. 2009 (CET)

:Ich warte nur noch auf die Möglichkeit zum Hochladen für meine Socke. Eingescannt ist das ganze Buch. Du hast ja sicher mit der Fraktur keine Schwierigkeiten. Das Vorwort findest Du schon als Text und als Bild. Den zweiten Band habe ich nicht, der dritte ist von 1876. Vielleicht sollte ich vorerst die schon eingelesenen, aber noch unbearbeiteten (viele Lesefehler) Texte vom [[Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders|Taschenlexikon]] bearbeiten. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:01, 31. Dez. 2009 (CET)

:Hinweis: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3A%C3%84ther_%28Physik%29&action=historysubmit&diff=51598713&oldid=50583438#Eine_Quelle_aus_dem_Jahr_1873 (ungeschicktes Format; ich hoffe, daß das jetzige in der Breite auch bei Dir so passt, dass es ohne rechts-links-Verschiebung gelesen werden kann.) -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:05, 31. Dez. 2009 (CET)

:: Zum ersten, mit dem lesen gibt es keine Schwierigkeiten, weder mit der jpg Darstellung (ist rechts und links noch ein wenig Platz) noch mit der Schrift. Groß genug, und dunkle Worte ergänzt das Gehirn. Hab doch als Kind schon solche Bücher gelesen. Finde sie besser verständlich als die Neuzeitlichen. Und viel weiter mit den Erkenntnissen ist man auch nicht gekommen. Werde hin und wieder mal davon Gebrauch machen. Könnte man auch gut für Quellenangaben benutzen. So wünsche ich Dir einen guten Rutsch und viel Knallerei rings herum. --[[Benutzer:OldUser|OldUser]] 10:43, 31. Dez. 2009 (CET)
:::Ich freue mich, dass die gewählte Darstellung auch bei Dir passt. Von dunklen Wörtern weiß ich nichts, die Texte, die ich abgeschrieben habe, habe ich von einem großen Fenster auf dem Bildschirm in ein kleines Fenster (knapp halbe Höhe) geschrieben. Dabei hätte ich „dunkle Wörter“ bemerken müssen. „Dunkle Worte“ finde ich viele, weil mir oft nicht eindeutig klar ist, wie ich die Phrase (bzw. die Begriffe darin) in die heutige Sprache übersetzen sollte.
:::Die Bilder zum Thema Optik, auf die ich Dich mit dem Link [1] hingewiesen habe, haben eine höhere Auflösung, betreffen deshalb auch nur halbe Seiten (sonst sind die Dateien für mein Programm zu groß) und sind auch schon bearbeitet (Kontrast, Helligkeit).
:::Die aktuellen Dateien sehen zwar grau aus, sind aber die zwar beschnittenen, aber sonst unveränderten Dateien vom Scanner. Ich habe mich für diese Lösung entschieden, weil jede Bearbeitung das Risiko birgt, die Dateien zu verschlechtern. Jeder kann sich die Bilder herunterladen und ggf. für sich nach Herzenslust bearbeiten.
:::Ich freue mich, dass Dir mein Kinderbuch gefällt. In der Schule habe ich „giebt“ geschrieben, und die Lehrerin hat das „e“ gestrichen, ohne es als Fehler zu zählen. So ist dieses „e“ der einzige Diktatfehler geworden, an den ich mich erinnern kann.
:::Sorge habe ich wegen der Relevanz. Es macht einen Haufen Arbeit, so ein Werk zu erschließen, und dann findet sich vielleicht eine Art Weissbier, der die Relevanz verneint und löscht. Es wäre aber im Sinne des Erschließens notwendig, einzelne Teile des Werkes im Artikelraum aus heutiger Sicht zu kommentieren. Sogar die scheinbar dicke Schleimspur der Widmung bedarf eigentlich eines Kommentars.
:::Auch Dir und allen Mitlesern einen guten Rutsch. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:42, 31. Dez. 2009 (CET)
:::An der Datei [[:Datei:024 Ana.jpg]] kannst Du sehen, was beim Lesen ohne Bearbeitung herauskommt. -- [[Benutzer:WefosSecke|WefosSecke]] 14:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wefo, erst einmal alles Gute für 2010. Der Begriff dunkle Worte war wohl etwas unglücklich gewählt. Schwer lesbar wäre besser gewesen. Allerdings die Lehre vom Licht über den Link ist so Gut wie nicht lesbar. Meine Lehrer haben in punkto Rechtschreibung einen hoffnungslosen Fall ausgesprochen, nur einen Fehler im Diktat, dessen kann ich mich nicht rühmen. Aber ich denke es ist dennoch lesbar. --[[Spezial:Beiträge/79.192.137.219|79.192.137.219]] 15:24, 1. Jan. 2010 (CET)
:Bezüglich der Lesbarkeit: Wenn Du mit der Maus auf die Ansicht des Bildes im Artikel klickst, dann öffnet sich die Bilddatei. Wenn Du in der Bilddatei auf das Bild klickst, dann bleibt nur noch das Bild übrig. Und wenn das Bild mit höherer Auflösung vorhanden ist, dann wird der Mauszeiger über dem Bild zu einem +. Wenn Du nun noch einmal klickst, dann werden die Optik-Dateien so groß, dass nur ein Teil auf dem Bildschirm zu sehen ist. Das ist dann sehr unbequem, weil man diese Dateien beim Lesen ständig nach rechts und links schieben muss. Kontrast und Helligkeit sind bearbeitet, Du solltest also neben der Unbequemlichkeit keine Probleme haben. Für Sehschwache wäre diese Lösung sogar vorteilhaft. Die neuen Ansichten sind natürlich in der vergrößerten Form auch größer als der Bildschirm. Aber zumindest bei mir passt eine Zeilenbreite voll in den sichtbaren Bereich.
:Du hast mich missverstanden, an die zahlreichen anderen Fehler im Diktat kann ich mich nicht erinnern, weil sie eben einfach nur normal behandelt, also gezählt, wurden. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:46, 1. Jan. 2010 (CET)

== "Dieser Account ist bis auf Weiteres inaktiv." ==

Hast du vergessen den Inaktiv-Baustein zu entfernen oder hat es einen tiefen Sinn, dass der noch da ist du aber definitiv aktiv bist? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 16:07, 22. Jan. 2010 (CET)
:Ich habe es eigentlich noch immer aufgegeben und bin meinem guten Vorsatz untreu. Und in gewissem Sinne bereue ich dies schon wieder, denn ich habe begründete Zweifel an dem Sinn meines Einwirkens in Diskussionen. Die Änderung im Artikel [[Elektrischer Strom]] bereue ich eigentlich („gerichteter Anteil“), weil nach der bei mir bestehenden Modellvorstellung der [[Verschiebungsstrom]] nicht zwingend mit der Bewegung von Ladungsträgern im Dielektrikum verbunden ist, denn das kann ja ein Vakuum sein. Die Theorie über die Polektronen lehne ich ab. Der Verschiebungsstrom ist nur in einem Teilbereich des Stromkreises ein realer Strom, die Modellvorstellung, dass Kondensatoren den Wechselstrom leiten, ist lediglich eine Folge der Modellvorstellung [[Stromkreis]]. Würde der Verschiebungsstrom im Vakuum durch einen parallel fließenden realen Strom einer Kraftwirkung ausgesetzt, wie sie in [[Benutzer:Wefo/Ampères Gestell]] experimentell beschrieben ist bzw. umgekehrt?
:Oder das mE unsägliche Thema [[Pointing-Vektor]] beim [[Transformator]]? Oder das Thema [[Audion]]? Es hat wohl alles keinen Zweck.
:Trotzdem einen herzlichen Gruß -- [[Benutzer:WefosSecke|WefosSecke]] 16:28, 22. Jan. 2010 (CET)

== Diskussion in [[Audion]] ==
Hallo Wefo. Aus Deiner Benutzer(diskussions)seite ersehe ich, dass Du vergleichweise oft Auseinandersetzungen über Artikelinhalte hast. Was mir allerdings sehr sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass Du Dich offen weigerst, Quellen rauszusuchen.
:Brauchst Du mehr Quellen, als es in dem zu umfangreichen Artikelentwurf [[Benutzer:Wefo/Audion]] schon gibt? Ich kenne Artikel, die schlechter bis gar nicht bequellt sind. Beispiel? [[Kleinsignalverhalten]]. Und ist meine Quelle bisher eingeflossen? Sind einige Autoren in der Lage, den Unterschied zwischen Kleinsignalverhalten und Allerweltstransistor zu erkennen? Offenbar bin ich nicht einmal in der Lage das Wissen zu vermitteln, das in der WP schon drinsteht und von mir bequellt wurde. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
::Das war eine allgemeine Entgegnung aufgrund Deines Statements auf der Benutzerseite und hat nicht primär was mit dem Audionartikel zu tun. Bitte die Überschrift für diese Diskussion als Aufhänger sehen, nicht als Fortführung der Diskussion dort. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist eines der fundamentalen Prinzipien der Wikipedia und möglicherweise auch einer der Gründe für ein gewisses Konfliktpotential. Mit "Ich weiß es halt" ist im Rahmen einer Enzyklopädie leider nicht beizukommen. Schreib ein Buch, veröffentliche es und zitiere daraus, dann paßt es wiederum ;-)
:Das wiederum werde ich nicht tun. Wo mein Wissen über die Quellen hinausgeht, müsst Ihr mir entweder glauben oder auf dieses Wissen verzichten. Beispiel: Zur Zeit des Audions dürfte wohl keiner auf die nach damaligem Verständnis absurde Idee verfallen sein, jenen Signalanteil im Anodenstrom zu betrachten, der der Ableitung des modulierenden Signals entspricht. Das ging ganz einfach in den [[Klirrfaktor]] (Problem der messtechnischen Unsetzung) bzw. die [[Frequenzgang|Frequenzabhängigkeit der Amplitude]] (wenn ich Frequenzgang gesagt hätte, hätte ich mir in der Ausbildung Kritik eingefangen) mit ein. Dieser Signalanteil wurde erst dadurch bedeutend, dass es seriöse Autoren mit dem krankhaften Bedürfnis nach einem Transistoraudion gab, die noch so sehr im Röhrendenken befangen waren, dass sie den Unterschied zwischen der Ansteuerung mit einer Spannung und der Ansteuerung mit einem Strom nur dann bemerkten, wenn das Signal lauter wurde (Anzapfung der Schwingkreisspule). Mein Artikel zu dem Thema „Differenzierende Amplitudendemodulation“ wurde gelöscht, und er hätte wohl kaum bequellt werden können. Zumindest werde ich nicht Wochen und Monate damit zubringen, eine Quelle zu finden, von der ich überzeugt bin, dass es sie gar nicht gibt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
::Ich kann Dein Dilemma verstehen, aber letztendlich sollten wir uns an die Regeln halten. Übrigens, wenn die Lesbarkeit eines Artikels unter einer übertriebenen Penibilität leidet (wie ''Frequenzabhängigkeit der Amplitude'' vs. Frequenzgang — der technisch interessierte Leser kennt den technisch eher unscharfen Begriff nunmal. Ich kenne niemanden, der ''Quecksilberdampf-Niederdruck-Gasentladungs-Fluoreszenslampe'' sagt, es heißt oft falsch Neonröhre oder richtiger, aber unschärfer, Leuchtstofflampe.), ist auch niemandem geholfen. Was glaubst Du, warum in der WP Quellenangaben Pflicht sind? Erstens: Nachprüfbarkeit. Zweitens: Um genau solche Fälle wie in ''Audion'' zu verhindern. Keine [[WP:TF|Theoriefindung]]. Das Prügeln von Wissenschaftlern und Fachleuten, was nun richtig und wahr ist, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Was bereits anderswo geschrieben steht, kann übernommen werden. Und was viele Fachleute machen: Wenn es völlig ''klar und ersichtlich'' ist, wird es auch verartikelt, ohne Quelle. Ansonsten, wenn es nicht geschrieben steht, schade, dann geht der WP Wissen verloren, aber so ist das nunmal. Alle Anforderungen lassen sich nicht unter einen Hut stopfen. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Letztendlich haben wir es hier aber auch mit Menschen zu tun und daher gilt aus Erfahrung, ohne Quelle: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Ich kann Deine Frustration verstehen, muss aber dazu klar sagen, dass auch andere Menschen Kenntnisse und Wissen haben, ebenso wie Stärken und Schwächen im menschlichen Bereich. Ganz menschlich ausgedrückt: Locker bleiben. Nichts wird so heiß gekocht, wie es gegessen wird. Du hast bereits Dein [[Wikipedia:RZG|Recht zu gehen]] genutzt, bist aber wiedergekommen. Nutze die Chance im positiven Sinne. Viel Erfolg bei Deiner weiteren Unterstützung für die WP. Danke! --[[Benutzer:Poc|Poc]] 22:45, 22. Jan. 2010 (CET)

:Ich möchte ausdrücklich anerkennen, dass es durchaus gesprächsbereite Partner gibt. Aber einen Artikel beginnt man mit der Struktur, in dem konkreten Fall so vieler streitbefangener Bedeutungen mit einer BKL. Danach kommt bei jedem der Unterartikel eine eindeutige Definition. Da wäre es z. B. denkbar, die Gittergleichrichtung zu einem der Unterartikel zu machen. Weil ich zu den 1930er Jahren nur geringe Beziehung habe (Ausnahme: Fernsehen) und auf die erfolglosen Bemühungen Barkhausens gut verzichten kann, die Bezeichnung Audion allgemein für einen Demodulator zu benutzen, wäre es gut, wenn sich jemand dazu äußert, der wenigstens die Bücher hat.
:Und ich kann auf keinen Fall um jede Kleinigkeit kämpfen müssen. Deshalb war mein Rückfall wohl doch ein Fehler. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
:Eins noch: 1923/24 fühle ich mich in einer Art Heimat. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:05, 23. Jan. 2010 (CET)
::Im Leben hat man es nicht immer mit neuen Dingen zu tun, sondern mit bestehenden, die angepasst werden müssen. Ich arbeite in der IT und habe bei den Kunden regelmäßig mit gewachsenen Strukturen zu tun. Oft ist es schwer zu vermitteln, dass man was ändern muss, was doch die letzten 5 Jahre einwandfrei lief. Dass aber eine Einrichtung vor 5 Jahren ausfallen konnte, ohne dass einer das überhaupt mitbekommt, heute geschäftlich relevant ist, wird oft übersehen. So ist es auch mit der WP. Manche Artikel sind mit winzigsten Änderungen gestochen scharf ausgeschnitten und durchformuliert, präzise bis ins Letzte (weil die Autoren so im Artikel drin sind und sich gegenseitig mit Kompromissen geknebelt haben) — und vollkommen unleserlich. Manche Artikel sind nicht nur spaßlos zu lesen, sondern auch anstrengend. Das kann's auch nicht sein. Ich bitte Dich daher —gerade im Fall [[Audion]]— Deine Vorbehalte gegenüber anderen Editoren in den Hintergrund zu stellen und Dich auf das Wesentliche zu konzentrieren und auch mal fünfe gerade sein zu lassen, wenn was nicht 100% präzise dargelegt ist. Alles andere sorgt doch nur für Frust und böses Blut bei allen Beteiligten und ist kontraproduktiv. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AWdwd&action=historysubmit&diff=69711283&oldid=69710750 dokumentiert:
*Ein Benutzer sucht außerhalb der Artikeldiskussion Hilfe und spricht von „verbrannter Erde“.
*Ich gehe mit einem konstruktiven Beitrag darauf ein.
*Der Angesprochene löscht diesen Beitrag nicht nur, er setzt noch eins drauf.

Unter diesen Bedingungen, unter denen für einen von mir unter Angabe einer Begründung als schlecht und vor allem irreführend eingestufter Artikel eine [[WP:KALP]] diskutiert wird, hat meine Mitarbeit keinen Sinn. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:55, 23. Jan. 2010 (CET)

:Ich weiß nicht was dahintersteckt, aber ich bin sicher, wie es in der zwischenmenschlichen Kommunikation leider viel zu oft passiert, handelt es sich höchstwahrscheinlich um ein Missverständnis oder gar ein Versehen. Und, wenn einer schreit, der Artikel ist schlecht oder irreführend und andere sind nicht der selben Meinung und führen eine Kandidatur, dann hat das auch was zu bedeuten. Der Fehler liegt nicht immer ausschließlich bei den Anderen. — Aber ganz ehrlich, ich sehe von Dir weiterhin nur wenig positive Äußerungen. Du beschwerst Dich fast ausschließlich, wie schlecht doch alles ist, gehst nur sehr peripher, wenn überhaupt auf meine Kommentare ein. Ich habe versucht, Dir positiv unterstützend die WP wieder etwas schmackhafter zu machen. Es hat nicht geklappt und nach diesem weiteren Kommentar oben sehe ich mich klar außerstande, hier irgendwas in positiver Richtung zu bewirken. Wie weiter oben schonmal ausgeführt hast Du Dein [[Wikipedia:Recht zu gehen|Recht zu gehen]] schon einmal genutzt. Tu es bitte wieder, diesmal nachhaltig, zu Deinem eigenen Wohle und zu unter [[WP:BNS]] dargelegten Punkten; und berücksichtige ggfs. die wirklich gut gemeinten Ratschläge in [[Wikipedia:Ausstieg]]. Die WP wird danach nicht untergehen und die Menschheit wird auch mit weniger präzisen Artikeln über längst veraltete Techniken trotzdem überleben. Bitte versteh mich nicht falsch, ich ''mag'' veraltete Techniken, wie Du an meiner umfangreichen Arbeit an [[Elektronenröhre]] und in deren Dunstkreis befindlichen Artikeln sicher bemerken kannst. Das soll nicht negativ klingen, sondern lediglich ein Faktum darlegen. Es geht mit jedem Menschen der stirbt massiv Wissen verloren. Wir (in den Industrienationen) befinden uns in einer umfangreichen Umstrukturierungsphase, wir versuchen verzweifelt, der menschlichen Neigung, jedes Fitzelchen Wissen zu bewahren, gerecht zu werden und häufen doch nur irrsinnige Berge an Informationen an, die für einen Großteil der Erdbevölkerung völlig uninteressant sind. Jahrhundertelang ist Wissen verloren gegangen und doch haben wir überlebt. Manchmal hilft es, wie im Film, mal ganz weit zurück zu zoomen und das große Ganze zu sehen. Auf mich wirkt das sehr entkrampfend. Ich wünsche Dir die Weitsichtigkeit für eine kluge Entscheidung und alles Gute weiterhin. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 23:14, 23. Jan. 2010 (CET)

== [[Benutzer:Wefo/Widersprüche]] ==
Hallo wefo. Ich habe mich nun kurz in die "Hintergründe" deiner Seite eingelesen (Diskussionsseite dort, Diskussionen mit Michael Lenz, Peter Frankfurt etc.pp) Langsam bekomme ich eine Ahnung, was du mit dieser Seite bezweckst. Aber im Grunde weiß ich es nicht. Bei deinem Definitionsvorschlag zur Elektrostatik ist mir sehr klar, was du willst, bei Poynting habe ich mich nicht wirklich inhaltlich in die Diskussionen eingelesen. Falls du magst, kannst du mir klarer sagen, was du mit deinem Hinweis im Review erreichen wolltest. Grüße, --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein_Einstein]] 17:41, 16. Feb. 2010 (CET)
:Entschuldige, ich habe heute praktisch keine Fortschritte erreicht.
:Wir verfügen über eine bewährte Theorie, wie z. B. die Kirchhoffschen Regeln. Wenn wir anfangen, die Relativitätstheorie (siehe Disk. Lenz) oder elektromagnetische Wellen (Poynting) einzubeziehen, dann gelten diese nicht mehr.
:Nun könnte ich mäkeln, dass dieses „elektromagnetisch“ in dem einleitenden Text vorkommt. Der Text ist ja nicht einmal schlecht, aber für omA zu lang und zu unübersichtlich. Aber Mäkelei genügt eben nicht. Es muss immer klar sein, auf welcher Modellebene wir uns bewegen, und vor allem: Dass es sich um Modelle handelt!
:Das klassische „elektrodynamisch“ bezieht sich eigentlich auf Gleichstrom und nicht auf elektromagnetische Felder. Bewegte Ladungen sind auch nicht identisch mit einem Strom, denk nur an die Geschwindigkeit der einzelnen Ladungsträger im Vergleich zu c.
:Diese Widersprüche möchte ich versuchen, aufzuklären. Und die Ladung ist insofern ein Teil des Gesamtproblems.
:Ich vermute, dass Du einen wertvollen Beitrag zu den Widersprüchen leisten könntest. Gruß -- [[Benutzer:WefosSecke|WefosSecke]] 00:17, 17. Feb. 2010 (CET)

== VM alt ==
Ich habe Dich auf VM gemeldet.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 19:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

== Äußerste Grenze.. ==

der Meinungsfreiheit, die ich sehr hoch halte, ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AWeissbier&action=historysubmit&diff=73064782&oldid=73064644 hiermit] erreicht. Die Äußerung ist hochgradig polemisch, nicht differenziert und kann als abwertend gewertet werden. Meinungsfreiheit ja, aber das ist tatsächlich ganz kurz vor überhaupt nicht mehr tragbar. Bitte um deutlichste Zurückhaltung. Gruß, --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small>Ma sì!</small>]] 22:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

== 1 <s>Woche</s> Monat Pause... ==

... gemäß [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=73113710#Benutzer:wefo], bitte künftig nicht mehr. Eine Sperrprüfung steht dir selbstverständlich offen. --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]<sup> [[Benutzer Diskussion:Leithian|Keine Panik!]]</sup><sub> [[WP:Mentorenprogramm|Handtuch?]]</sub> 00:22, 14. Apr. 2010 (CEST)
:Diejenigen, die in der Nazizeit verfolgt wurden, waren Menschen jüdischer Abstammung. Und zwar auch dann, wenn sie zum Christentum konvertiert waren. In diesem Sinne gab es Viertel- und Achteljuden. Und das wurde mit der „Rassenkunde“ begründet. Deshalb ist der Begriff Jude in der Diktion der Nazis nicht identisch mit mit dem Begriff Jude als Angehöriger der Glaubensgemeinschaft. Ich sehe z. B. keine Veranlassung, einem zum Judentum konvertierten Menschen irgendwelche Sonderrechte oder finanziellen Vorteile einzuräumen.
:Die Diskussion um die Anwendung von Kirchenrecht oder weltlichem Recht im Zusammenhang mit Missbrauch gäbe es nicht, wenn wir noch – wie früher – eine Einheit von Kirche und Staat hätten. Weil das nicht so ist, interessieren mich die Äußerungen von Berufskatholiken genausowenig wie jene von Berufsvertriebenen (Steinbach) oder jene von Leuten, die mir den Eindruck vermitteln, Berufsjuden zu sein.
:Was Staaten oder Vorstufen von Staaten betrifft, liegen meine Sympathien auf der Seite der Palästimenser.
:Verfolgt wurden übrigens auch andere Kategorien, z. B. die „Zigeuner“ und die 175er. Haben wir eigentlich einen „Zentralrat der Zigeuner in Deutschland“? Zumindest habe ich ihn nicht bemerkt und bewerte dies positiv. Lediglich auf Sinti und Roma abzustellen halte ich für kindische Augenauswischerei. Und wie wäre es mit einem Schwulenstaat, dem wir uns nähern? Da gibt es mämlich auch Witze: Jemand hat vor dem Kanzleramt in den Schnee gepinkelt: „Angie ist doof“. Sie bemerkt es und beim zweiten Mal thematisiert sie es. Von der Leyen meldet sich: Ich kann es nicht gewesen sein. Nach einiger Zeit bekennt Westerwelle: Also, gepinkelt habe ich, aber geschrieben hat der Wowereit. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:28, 14. Apr. 2010 (CEST)
:Und Frau Käßmann, die in der der Sperre zugrundeliegenden Diskussion bei WB abfällig erwähnt wurde, hat meine Achtung, weil ich den Eindruck hatte, sie vertritt vernünftige Ansichten. Negativ ist [[Werner Nachmann]] in der Erinnerung geblieben. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:41, 14. Apr. 2010 (CEST)
::So, und aufgrund deines missbräuchlichen Sockenpuppeneinsatzes inkl. Sperrumgehung mit [[Benutzer:WefosSecke]] beginnt der Monat Sperre wieder von Neuem, lass es! --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]<sup> [[Benutzer Diskussion:Leithian|Keine Panik!]]</sup><sub> [[WP:Mentorenprogramm|Handtuch?]]</sub> 21:31, 3. Mai 2010 (CEST)
:::Das wird die Enzyklopädie ganz doll voranbringen, ganz sicher, Leithian. --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] 22:19, 3. Mai 2010 (CEST)
::::Die Sperre beweist tiefes Unverständnis der Realität und lässt Zweifel an der Lesefähigkeit jener Diskutanten entstehen, die an der Diskussion [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt27&diff=next&oldid=73113691] beteiligt waren. Es gibt da wohl auch eine Frau, die möglicherweise davon lebt, „Berufsvertriebene“ zu sein. -- [[Benutzer:Nichuja|Nichuja]] 21:46, 16. Mai 2010 (CEST)
::::Leute, die den Blick auf die Realität unbedingt verhindern wollen, sind so verklemmt, dass sie sich lieber in die Hose machen und so noch größeren Schaden anrichten. Die Realität sind Vorurteile und Witze, die diese zum Ausdruck bringen. --[[Benutzer:Nichuja|Nichuja]] 06:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Der [[Ship-to-Gaza-Zwischenfall]] ereignete sich in der Zeit meiner Sperre und bestätigt für mich meine negative Einstellung zur Politik des Staates Israel, die der Anlass der Sperre war.

Ich hasse Pfuscher und Leute, die nicht lesen können oder wollen.

Mit der Sperre meiner erklärten Socke [[Benutzer:WefosSecke]], die für die Fleißarbeit an den eingescanten Quellen gedacht war und die auch der wissenschaftlichen Arbeit diente, hat sich diese Tätigkeit erledigt.

Und eins noch: Religion ist Opium fürs Volk. Da mache ich bei den Juden keinerlei Ausnahme. Einen besonderen Status genießen bei mir lediglich Verfolgte des Naziregimes/Opfer des Faschismus. Und ich empfinde Anerkennung für Leute wie Stefan Heym, die die DDR als ihren Staat erwählten. Mein Verhältnis zum Katholizismus wurde in der erzkatholischen Stadt Fulda geprägt. Nach einem Streit mit einem Mädchen der Nachbarschaft drängte deren Freundin, mir die Hand zu reichen, um den Streit nicht beichten zu müssen. Damals war das für mich lachhaft und so war ich gleichgültig, was bedeutete, dass von aus mir zwar keine Ablehnung bestand aber auch kein Streben nach dieser verlogenen Art der Befriedung ausging. Heute sehe ich den kulturellen Unterschied, der das Zusammenleben sehr erschweren kann. Schon lange schäme ich mich dafür, an die evangelische Kirche der DDR Kirchensteuer gezahlt zu haben. Ich bin zu spät ausgetreten. Bei der möglichen Wahl von Gaugk zog ich eine Auswanderung in Betracht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

== Editwars auf Diskussionsseite ==
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hüllkurvendemodulator&diff=prev&oldid=77064423 Dieser Edit] ist echt unterste Schublade und daher revertiert. Wenn Du unbedingt Deine Version von Inhalten durchdrücken willst, empfehle ich Dir eine eigene Elektronik-Enzyklopädie zu starten. Dieser Kommentar ist aus der Vorgeschichte ziemlich harsch und das beabsichtigt - das möge ein eventueller Mitleser bitte beachten. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 21:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

:Unterste Schublade scheint hier Dein Wissen um den [[Hüllkurvendemodulator]] zu sein, da tust Du möglicherweise gut daran, auf fachliche Tatsachen nicht einzugehen.
:: Ich halte mich aus der fachlichen Diskussion aus Zeitgründen heraus, aber Deine Art der Kommunikation, dem Ausweichen von Antworten bei direkten Fragen und dem Bereitstellen einer "Autorisierten Fassung" spricht nicht gerade für eine kompatible Sozialkompetenz und erkennbare Bereitschaft zu einer '''Zusammen'''arbeit. '''Das''' ist der Knackpunkt, der viele Leute stört und der bisher schon mehrfach zu Accountsperrungen geführt hat. Leider kann ich bisher keine Lockerung der Erkenntnisresistenz feststellen. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Vorstellung von einem kohärenten Demodulator ist übrigens eine ähnliche Idealisierung, denn natürlich entspricht die Referenzfrequenz eines [[Synchrondemodulation|Synchrondemodulators]] bei PAL nur annähernd der ursprünglichen Trägerfrequenz, die Abweichung der Phasenlage nimmt zum Zeilenende hin zu und wird mit Hilfe des Burst-Impulses über eine große Zeitkonstante nachgestimmt. Auch bei Sendungen mit unterdrücktem Träger treten natürlich modulationsabhängige Phasenabweichungen des zugesetzten Trägers auf, die über einen Tiefpass mit großer Zeitkonstante gemittelt werden.
:Ich hasse Pfuscher. Vorliegend wird bei dem „Editwar“ immer nur der eigentliche Inhalt, aber nicht der Vorspann davon gelöscht. Wenn schon, dann bitte konsequent den ganzen ersten Punkt löschen und die alte Struktur herstellen. Aber dieser mangelhafte Umgang mit der Diskussionsseite scheint mir der fachlichen Qualifikation zu entsprechen.

:: Fass Dir da bitte an die eigene Nase: Du hast hier klar nicht nur Deinen überareiteten Artikel wieder reaktiviert, sondern auch den Kommentar des Editors in dieser Richtung gelöscht und genau das ist m. E. nicht aktzeptabel. Wenn Du Deine Fassung unbedingt in den Kommentaren haben willst, dann würde ich sie 1. weniger provokativ "Autorisierte Fassung" nennen, das stellt mal alle andern pauschal als doof hin. 2. wirklich '''nur'' die Fassung wieder rein und die Kommentare belassen - diese Art von Zensur fällt früher oder später auf und sorgt für böses Blut. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)
:: Bevor Du polemisch meine fachliche Kompetenz runtermachen willst, empfehle ich Dir, zu studieren, wo ich mich bisher überall eingebracht habe und Dir dann erst eine Meinung zu bilden. Danke. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::Auf der Diskussionsseite eines Artikels geht es um die fachliche Verbesserung. Und dieser Artikel ist einfach nur falsch. Kommentare führten nicht zu einer Verbesserung (das Bild könnte als Beschreibung für die Hüllkurve eines Tonsignals durchgehen, die es eigentlich auch noch gibt, und auch ein SECAM-Farbträger hatte natürlich eine Hüllkurve).
:::: Nochmal: Darum geht es mir nicht, sondern um die '''Art''' Deiner Kommunikation und Dein Verhalten auf der benannten Diskussionsseite. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 16:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

:::Persönliche Angriffe sowie wilde und unwahre Behauptungen über die politische Einstellung eines Autors gehören nicht auf eine Diskussionsseite über einen Artikel.
:::Übrigens, ich würde nicht glauben, dass ein Stein nach oben fällt, nur weil ein Rechter das Gegenteil behauptet. Eine eventuelle und ggf. nur unterstellte politische Einstellung entwertet wissenschaftliche Arbeit nicht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

:::Meriten oder vermeintliche Meriten sind kein Ersatz für konkretes Wissen. --[[Benutzer:Wefo|wefo]] 15:28, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::: Es geht nicht um Meriten, ich zweifle Deine Fachkompetenz keineswegs an. Nicht nur ich habe aber ein großes Problem mit Deiner Sozialkompetenz und Deiner hier erneut belegbaren Art, das Kernproblem, was man Dir vermitteln möchte, schlicht zu ignorieren. Deine Diskussionsseite legt reichlich Zeugnis davon ab. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 16:19, 26. Jul. 2010 (CEST)
:::::Manchmal hilft lesen. Die nicht gelöschte Einleitung meiner Fassung lautet: '''Ich bin leider nicht gegen Irrtümer gefeit, und mein Gedächtnis und meine Kenntnisse sind lückenhaft. Deshalb freue ich mich über konstruktive Kritik und Verbesserungen sehr. Die aktuelle Fassung des Artikels halte ich für so mangelhaft und irreführend, dass ich den folgenden Inhalt vorschlage. Ich habe die Erfahrung, dass Artikel durch wohlmeinenden Vandalismus bis zur Unkenntlichkeit verändert werden. Dies hier ist eine (autorisierte Fassung).''' Noch einmal: '''Lesen!''' Und einen solchen Artikel nicht bis aufs Blut verteidigen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

:Es gab übrigens irgendwo sogar mal einen Link zu einer wirklich bewundernswerten Universitätsseite, auf der behauptet wurde, die optimale Zeitkonstante des Hüllkurvendemodulators wäre der geometrische Mittelwert aus der (höchsten) Modulationsfrequenz und der Trägerfrequenz. Einen Mittelwert zwischen einem Pegelgewinn um etwa den Faktor drei und nichtlinearen Verzerrungen! Wirklich bewundernswert, diese universitäre Quelle. Auch eine solche Institution kann nicht davor schützen, im Detail mangelnde Sachkenntnis zu beweisen (sonst war die Quelle schon o.k.). Zur Niveausteigerung empfehle ich den Fahrstuhl. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

== Hullkurven ==
Wefo, nun sind wir [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AH%C3%BCllkurvendemodulator&action=historysubmit&diff=77413842&oldid=77401149 hier] wieder soweit wie von mir ursprunglich durchgefuhrt: Namlich Deine "Autorisierte Fassung" auf der Diskussion Seite zu streichen. Wengleich von anderen Motiv.--[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь!
: Übersetzung für deutschsprachige Leser s. nächsten Abschnitt. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 14:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

О люди! Все похожи вы / На прародительницу Еву: / Что вам дано, то не влечет, / Вас непрестанно змий зовет / К себе, к таинственному древу: / Запретный плод вам подавай: / А без того вам рай не рай. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

: Hier handelt es sich wohl um ein Bibelzitat. Sinngemäß
:: O Leute! Ihr ähnelt der Urmutter Eva, was ihr nicht genießen könnt, das seht ihr nicht, immerzu ruft euch der Satan, zu sich, zum Baum des Lebens, ihr wollt alles was verboten ist, denn ohne dem ist das Paradies kein Paradies.
: Ich spare mir an dieser Stelle weitere Kommentare. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 14:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der erste Satz übertrifft die Qualität des Artikels [[Hüllkurvendemodulator]] bei weitem. Die Übersetzung des zweiten Satzes ist schlecht, teilweise ziemlich frei erfunden und zeugt von einem Mangel sowohl an Bildung (verzeihlich) als auch an der Fähigkeit des Umgangs mit dem Internet (kaum verzeihlich). Eine anerkannt bessere lautet: „Wie töricht seid ihr Menschen doch! / Euch lockt die Schlage immer noch / Zum Sündenbaum wie Mutter Eva: / Kein Eden hat euch je erfreut, / Wo nicht verbotne Frucht gedeiht.“ (Th. Commichau, ein Übersetzer mit Anspruch) -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

:Unterlasse bitte Mutmassungen über den Bildungsstand von Personen, die Du nicht kennst. Beschränke Dich in der deutschsprachigen Wikipedia auf die deutsche Sprache, dann wäre das Problem nicht existent. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 22:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist nicht von Kuchen die Rede, und der [[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] erklärt wenigstens in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:LangerFuchs#Diskussion_auf_H.C3.BCllkurvendemodulator „Inhaltlich kann ich nicht dazu sagen.“ Tatsächlich gelang es ihm nicht einmal, den ersten Bestandteil der Artikelbezeichnung zutreffend abzuschreiben: „Hull“. Ja, da war ich auch schon mal. Vor einem halben Jahrhundert wurde der anerkennende Satz „Du bist ein Fuchs“ durch den Nachsatz konterkariert „aber ein blinder.“ Mir scheint es durchaus angemessen, seinen unerwünschten Diskussionsbeitrag mit großer Verzögerung und mit scheinbarem Unsinn zu beantworten. Er scheint das verstanden zu haben.

Nun kommt aber ein Krümel, der in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Editwars_auf_Diskussionsseite erklärt: „Ich halte mich aus der fachlichen Diskussion aus Zeitgründen heraus“. Wenn man nicht über den fachlichen Hintergrund verfügt, dann sollte man ''schweigen'' und sich nicht mit Nebensachen verzetteln, bei denen man sein Unwissen auch nur überzeugend demonstriert.

Natürlich hat der erste Satz gewisse didaktische Parallelen zu „œuf, œuf, que lac je?“ (Google hilft) oder zu „I become my go-stop over meadows“ (auch hier hilft Google), ist aber dennoch intelligenter. Erschreckend ist, dass man im Internet nur eine abgewandelte Form findet, die zu der Vermutung Anlass gibt, dass die mangelnde schulische Bildung nicht nur Deutschland unterstellt werden kann.

Der zweite Satz weist auf verbotenes Tun und entspricht somit einer VM. Zugleich ist es eine [[Allegorie]]. Da sagt doch einer „Ihr Schlips sitzt schief.“ Der Angesprochene sieht, dass das nicht so ist, blickt tiefer und sieht den offenen Hosenstall. Vorliegend kann das heilige russische Kulturgut daran erinnern, dass es auch ein deutsches, weitverbreitetes Kulturgut gibt, auf das mich zu beziehen, mir meine ausgeprägte Höflichkeit verbietet. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

: Ich verweise auf die Diskussion und deren Stimmungswandel in [[#Diskussion in Audion]] durch. Ich glaube nicht, dass bei Dir diesmal der Groschen fällt, aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. Die übrige, in epischer Breite vorgetragene und doch nicht den Kern treffende sowie eine Entschuldigung gegenüber dem Übersetzer vermissende Antwort spricht für sich und zeigt das Grundproblem deutlich sichtbar. Auf den letzten Abschnitt gehe ich nicht ein, es ist schlicht lächerlich. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 10:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich darf Dich zitieren: „Zum Glück entscheidest Du nicht darüber, was Vandalismus ist. Ich bin Dein ständiges Gestänkere leid. Lass mich in Frieden und geh endlich“ (siehe nächsten Abschnitt). -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

: Klar darfst Du das. Ich füge mich aber augenscheinlich (siehe Umfang und Inhalt der jeweiligen Diskussionsseiten) besser in die Gemeinschaft ein als Du, von daher läßt mich Deine Aufforderung unberührt. Wo ich Dir Vandalismus unterstellt habe, darfst Du mir gerne zeigen. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 21:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:H%C3%BCllkurvendemodulator&diff=prev&oldid=77067575, „Wefo: Unterlasse bitte Editwars auf Diskussionsseiten!“ -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

: Wefo, vielleicht kannst Du einen Gedankengang, wirklich nur ein: klar, kurz und verstaendlich formulieren. Ohne so typisch Wefo like debauched/ausschweifend zu sein.--[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] 21:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:HolgerHa#Gittervorspannung: „Ich betrachte Poc und LangerFuchs als Feinde und werde mit ihnen nicht diskutieren.“ und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ironhoof#VM: Ich kann unzutreffende Unterstellungen von Analphabeten leider nicht verhindern. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

:Du diskutierst aber trotzdem und legst damit die gleiche Konsequenz an den Tag wie bei Deiner seit 2008 schwelenden Entscheidung, der WP den Rücken zu kehren. Du erscheinst unangepasst und unkooperativ. Dein überschwenglicher Schreibstil und konsequentes Danebentreffen der Kernsache bei Diskussionsantworten verhindert eine konstruktive Kommunikation. Dann wunderst Du Dich, warum Du auf so viel Widerstand hier stößt und hast den Fehler noch immer nicht bei Dir gesucht. Schade. Stattdessen deklarierst Du unbequeme Leute für Dich als Feinde. Naja, früher oder später wird Deine Liste der persönlichen Feinde sehr groß sein, mal sehen, welche Schlüsse Du dann aus dieser Tatsache ziehen wirst. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

== Vandalismusdefinition ==

Hallo Wefo, zu Deinem [[Benutzer Diskussion:HolgerHa|Kommentar]]: Zum Glück entscheidest Du nicht darüber, was Vandalismus ist. Ich bin Dein ständiges Gestänkere leid. Lass mich in Frieden und geh endlich, statt es nur immer wieder anzukündigen und dann doch einen nicht unerheblichen Teil der Leute hier immer wieder zu verärgern, bis es wiederum zu einer Sperrung kommt.<br/>
Wenn Dir so viel an '''Deiner''' Darstellung der Zusammenhänge liegt: Mediawiki ist freie Software. Günstige Webhoster gibt's genug. Keiner kann Dich daran hindern, Dein eigenes Radiowiki aus dem Boden zu stampfen, in dem Du das Audion, dessen Rückkopplungseinsatz bis ins kleinste Detail erklären und liebevoll ausführen kannst. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Spielwiese für Liebhaber. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 21:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

:Sinngemäße Übersetzung:
::Die Sonne scheint durchs Fenster, gerade auf den Tisch, auf dem Tisch sitzt die Katze und frißt die Maus!
:(Danke an Ulli für die Übersetzung)
:Was auch immer Du damit sagen möchtest, Dich hinter Fremdsprachen zu verstecken hilft Dir auch nicht wirklich. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 14:43, 28. Aug. 2010 (CEST)

Den Satz zu übersetzen, ist die wohl größte denkbare Dummheit, denn dadurch verliert er seinen Sinn. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

:Den Satz zu übersetzen war Notwendigkeit, so kann man dem Autor zumindest nachweisen, dass er keine direkte Beleidigung hier versteckt hat. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

== Eine Lehrstunde für Übersetzer und solche, die es werden wollen ==

Der betrachtete Satz lautet: „Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь!“

Natürlich kann man den banalen Sinn ins Deutsche übersetzen und erhält zum Beispiel: „Die Sonne scheint durchs Fenster, gerade auf den Tisch, auf dem Tisch sitzt die Katze und frißt die Maus!“ Und völlig zutreffend ergibt sich dann die Frage, was uns der Autor mit diesem Satz sagen will. Wenn das Original so eine Aussage bietet, die Übersetzung aber nicht, dann ist der Übersetzer seiner Aufgabe nicht gerecht geworden.

Manchmal hilft [[Christian Morgenstern]]: „Das raffinier- / te Tier / tat's um des Reimes willen“ (http://www.textlog.de/17396.html). Auch in dem hier betrachteten Satz geht es um den Reim: „Tisch“ reimt sich auf „мышь“. Und jede Variante, die diesen Reim zerstört, zerstört den lehrreichen Inhalt: Der Lautwert des „i“ in „Tisch“ entspricht dem Lautwert des „ы“ in „мышь“. Man spricht also nicht „Tiesch“.

Auch die folgende Variante aus dem Netz bewahrt diesen Reim: „Солнце светит через Fenster, прямо на den Tisch, на столе сидит die Katze и грызёт die мышь!“ Der russischen Präposition „на“ ist jedoch in der deutschen Grammatik kein Fall zugeordnet. Eine ganz einfache Frage verdeutlicht das Problem: Welchen Fall würde man im Deutschen nehmen, wenn die russische Präposition den fünften Fall (Instrumental) verlangen würde? Es sollte deshalb wohl doch die lexikalische Einheit „der Tisch“ sein.

Die Einbeziehung der Artikel ist zuallererst – wie sollte es anders sein – mit den Hebungen und Senkungen des Reims zu begründen ([[Versmaß]]), deshalb hat das „Fenster“ keinen Artikel. Das „die“ ist nur ein ansonsten unmotiviertes Füllsel, denn das grammatikalische Geschlecht der Maus könnte sich in den beiden Sprachen unterscheiden.

Der Übersetzer muss also erklären, dass es sich um einen inhaltlich banales Beispiel aus dem Deutschunterricht für russische Schüler handelt, das den Lautwert des „i“ in „Tisch“ erklärt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

:In den Kontext der übrigen Diskussionen kommt das wie folgt rüber: ''Ich bin der beste und schlaueste und alle anderen (sind sogar zu) doof, (russisch zu übersetzen) und haben keine Ahnung.'' Keiner hat Dich gebeten, auf russisch zu schreiben. Damit hast Du es mal wieder geschafft, mit einer unüberlegten Kleinigkeit eine weitere Anti-Wefo-Diskussion loszutreten und jetzt setzt Du mit Deiner Eigenübersetzung ''noch'' einen drauf. Und wunderst Dich möglicherweise noch immer, wieso es Leute gibt, die Du als persönliche “Feinde” ansiehst. --[[Benutzer:Poc|Poc]] 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der russische Satz ist weder in der einen noch in der anderen Fassung von mir, und Analphabeten übersehen leicht die Tatsache, dass die deutsche Übersetzung von dem im vorrangegangenen Abschnitt erwähnten Ulli stammt. Überforderte Analphabeten reagieren – und das ist verständlich – oft besonders sauer, weil es so schrecklich einfach ist, sie zu übertrumpfen. Btw. niemand – und absolut niemand – ist gebeten, englische Abkürzungen in deutschen Texten zu verwenden. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

… soviel zu “Btw.” und “keine englischen Abkürzungen”. ;-) --[[Benutzer:Poc|Poc]] 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
:Hurra! Ein tatsächlich erkanntes [[Oxymoron]]. Welche Ehre für mich! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)
:Für diejenigen, die den Zusammenhang nicht kennen: Btw. ist ein Zitat von [[Benutzer:Poc|Poc]] aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AHolgerHa&action=historysubmit&diff=78329406&oldid=78328667. Und weil nach diesem Zitat gilt „Der Sinn von Wikipedia sind Edits“, habe ich meine Bemerkungen auf zwei Edits verteilt. Ist das nicht vorbildlich? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Eine dreisprachige Variante biete ich: „Sur la Straße Chacun passe, Chacun vient, chacun va ; Drôles de Fuchs qu'on y voit. Их пример другим наука.“ Und weil mein Englisch schlecht ist, darf die folgende Übersetzung korrigiert werden: „Übrigens, nobody, definitely nobody is allowed to spoil an english sentence by using in it a german word.“ -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

== Diskussion Frequenzgang ==

Hallo Wefo, in der Diskussion [[Diskussion:Frequenzgang#Diskussion]] antwortest du jeweils ganz am Ende des Abschnitts, auch wenn der Beitrag auf den du antwortest viel weiter oben steht. Dadurch wird die Diskussion sehr unübersichtlich, weil es nicht mehr erkennbar ist, wer auf welchen Beitrag antwortet. Hast du etwas dagegen, wenn ich deinen letzten Beiträg unter meinen Beitrag verschiebe, auf den du geantwortet hast, sie wie hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Frequenzgang&oldid=79345086#Diskussion] und ich dann da wieder antworte und du dort auch mit entsprechender Einrückung antwortest, wie es allgemein üblich ist? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 21:39, 20. Sep. 2010 (CEST)
:Ich hatte oben schon einmal den Hinweis „siehe unten“ eingefügt, weil ich es meinerseits sehr mühsam finde, die Reihenfolge der Beiträge zeitlich zu sortieren. Insoweit hatte ich mir etwas dabei gedacht, als ich unten anfügte. Die Diskussion ist aber inzwischen ohnehin so unstrukturiert, dass ich gegen Deine Verschiebung keine Einwände erhebe. Ich möchte ausdrücklich für Deine höfliche Anfrage danken, die mir nach meinen Erfahrungen eher ungewöhnlich scheint.
:Ich habe auf meine Sicht hinlänglich hingewiesen. Dennoch möchte ich auch auf die Prüfzeilen beim Fernsehen verweisen, die die Frequenzabhängigkeit des über den gesamten Übertragungskanal gemessenen Übertragungsfaktors als Frequenzpakete oder als Wobbelband mit der beim Fernsehen üblichen Genauigkeit (1-%-System) darstellen bzw. darstellten. Diese Oszillogramme sind die technische Sicht auf die Wiedergabe des damals üblichen Testbildes. In diesem Zusammenhang mit dem Abtasttheorem zu argumentieren, ist nicht der damaligen Zeit gemäß.
:Eine ganze Reihe der Diskussionspunkte erledigt sich von selbst, wenn man sich klar macht, dass eine Größe – wie z. B. die Spannung oder die Temperatur – nur dann einen konkreten Sinn hat, wenn man angibt, was wo warum auf welche Weise gemessen wird. Deshalb ist es sehr fragwürdig, zu behaupten, die eine oder andere Verwendung der sprachlich ohnehin unglücklichen Bezeichnung sei falsch bzw. unzutreffend. Es ist immer der jeweilige Autor einer Quelle, der irgendwo und ggf. lediglich durch den Zusammenhang definiert, wovon er eigentlich spricht. Ich gebe gerne zu, dass mir die Formulierung „Frequenzgang der Temperatur“ weniger wahrscheinlich erscheint, als „Frequenzgang der Spannung am Ausgang eine ZF-Verstärkers bei blockierter Regelung“. Das liegt aber möglicherweise daran, dass ich natürlich ebenfalls die Tendenz habe, bei „Frequenzgang“ an die mathematische „Spinnerei“ zu denken, also an das, was der Artikel beinhaltete oder noch beinhaltet (ich bin überfordert, mir alle Stadien und Aspekte der Diskussion zu merken. Du kannst das hoffentlich verzeihen). Wenn ich von mathematischer Spinnerei spreche, dann liegt das nicht daran, dass ich die Mathematik verachten würde. Sie ist das Handwerkszeug des Ingenieurs. Sie wird aber zur Quelle für Fehlschlüsse, wenn ihre Ergebnisse „verabsolutiert“ werden (ein Wort, mit dem ich einen von mir sehr geschätzten Chef zitiere).
:Wenn dieser Artikel bei der theoretischen Definition bleibt, sollte er vielleicht „Frequenzgang (theoretische Elektrotecknik)“ oder „Frequenzgang (Regelungstechnik)“ heißen. Und bei diesen Gebieten halte ich es für üblich, die Laufzeit zu vernachlässigen, was zu Differenzen zwischen dem theoretischen und dem praktischen Wert des Phasenrandes führen kann. Weil aber „Frequenzgang“ auch für viele andere Fälle der Frequenzabhängigkeit benutzt wird, scheint mir zumindest ein Hinweis an prominenter Stelle unverzichtbar.
:Verzeih mir die etwas längeren, ergänzenden Ausführungen. Wie gesagt, der Punkt Diskussion wird mE durch diese Aspekte unmäßig aufgebläht, eine Strukturierung entspräche schon einem Artikel – und der könnte so widerlich lang und mathematisch sein, wie es [[Regelungstechnik]] ist. Es geht hier um ein Lexikon, da halte ich eine Unterteilung in mehrere und dafür übersichtliche Artikel für sinnvoll. Das ist allerdings eine hohe Kunst, die auch ich bestenfalls mangelhaft beherrsche. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:50, 20. Sep. 2010 (CEST)
:PS:Ist es nicht ein Witz, wenn ein Unterpunkt der ''Diskussion'' des Artikels [[Frequenzgang]] Diskussion heißt? Was sind dann die Punkte davor? Ich sah – abgelenkt durch die Meldung nach dem Aufruf am oberen Rand − übrigens erst hinterher, dass Deine Höflichkeit nicht aus eigenem Antrieb kam. Das nimmt der Verfahrensweise nicht ihren Wert. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Pewa|Pewa]], durch den aktuellen Beitrag [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Frequenzgang&curid=797409&diff=79355752&oldid=79345267] wurde ich auf Deine Ansicht „Man sollte also keine undefinierten Begriffe verwenden“ aufmerksam. Dieser halte ich entgegen: Jeder Autor hat den Anspruch, einen neuen Gegenstand oder aber einen bekannten Gegenstand neu darzustellen. Dabei kommt er zwangsläufig zu neuen, also nicht definierten Begriffen. Oft handelt es sich dabei um eine Verallgemeinerung eines bekannten Begriffs.
:Allein schon Dein einleitender Satz „Die einzige fachlich begründete Antwort von Prof. Unbehauen klärt die Sache eindeutig. Zitat: ''"Der Frequenzgang G(w) ist nur definiert für dynamische Systeme“'' nimmt eine Auswahl vor und bringt Dich dadurch in den Bereich der [[WP:TF]]. Tatsächlich geht es aber nicht ohne Bewertung der Quellen; insoweit sind viele – und insbesondere so strittige Artikel – auch Theoriefindung. Schon ein einfacher logischer Schluss, z. B. durch Hinweis auf die Entstehungszeit der Quelle (und somit auf den Bereich der betrachteten Frequenzen oder auf den bei der Betrachtung von Netzwerken fehlenden Aspekt der Signalausbreitungszeit) führt in diesen gefährlichen Bereich. Deshalb scheint mir Toleranz das Wichtigste zu sein. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

:: Hallo Wefo, zuerst mal war meine Sortierung unserer Diskussion ein Vorschlag an dich. Du hättest es auch rückgängig machen können. Dass sich da ein unbeteiligter Dritter eingemischt hat, war aber völlig überflüssig.
:: Der Aspekt, auf den du mehrfach hingewiesen hast, dass man bei der Messung des Frequenzgangs große Fehler machen kann, wenn man die Einschwingzeit nicht berücksichtigt, sollte im Artikel unter "Messung des Frequenzgangs" beschrieben werden. Rein theoretisch führt das sogar zu der Erkenntnis, dass man den Frequenzgang eines unbekannten Systems gar nicht 100%-ig exakt vollständig messen kann, weil man dafür unendlich viele Messungen mit unendlicher langer Einschwingzeit machen müsste. In der Praxis reicht aber eine begrenzte Anzahl von Messungen einzelner Punkte des Frequenzgangs, indem man eine konstante Frequenz anlegt und abwartet bis der Einschwingvorgang bis auf die Messgenauigkeit abgeklungen ist. Da der innere Aufbau des Systems normalerweise bekannt ist, besteht dabei auch kaum die Gefahr, dass man z.B. schmalbandige Resonanzen übersieht. Bei dieser Messung einzelner Punkte gibt es keine Abhängigkeit der Messung von der Zeit oder der Reihenfolge der Messungen. Bei einer kontinuierlichen Änderung der Frequenz beim Wobbeln macht man immer einen Fehler, den man kennen und berücksichtigen muss. Das ist aber nur ein Problem dieser Art der Messung und des nicht des Frequenzgangs an sich.
:: Was der "Frequenzgang eines Systems" ist, ist mathematisch exakt und vollkommen eindeutig definiert, was in den Diskussionen schon mehrfach nachgewiesen wurde. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum durch verschiedene Autoren. Dass es unterschiedliche Autoren in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich vollständig und unterschiedlich exakt beschreiben, ändert daran nichts. Für jemanden der die Definition der ''Übertragungsfunktion'' als Laplacetransformierte des Übertragungssystems kennt, ist die einfachste Definition: ''Der Frequenzgang ist die Übertragungsfunktion F(s) mit s = jw'' (Allgemein gilt s = sigma + jw, hier ist also sigma = 0). Eine anschaulichere Erklärung ist: ''Der Frequenzgang beschreibt das Übertragungssystem im eingeschwungenen Zustand, also für konstante periodische Eingangssignale mit konstanter Frequenz und Amplitude''. Wenn man diese Definition beachtet, ist sofort klar, dass man bei der Messung mit variabler Frequenz einen unbekannten Fehler macht, weil der Frequenzgang dafür nicht definiert ist. Der Frequenzgang beschreibt ganz allgemein keine Einschwingvorgänge, dafür braucht die Übertragungsfunktion und die Laplacetransformation, damit kann man das Ausgangssignal für beliebige Eingangssignale berechnen. Es tut mir leid, wenn dir alles zu theoretisch ist, aber so ist der Frequenzgang nun einmal definiert und so kann er exakt berechnet und exakt gemessen werden. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 06:09, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::Hallo [[Benutzer:Pewa|Pewa]]: Ein Freund, der als Student meine Ansichten kennengelernt hatte, machte mir mit dem folgenden eine Freude:
::: The engineer thinks of his equations as an approximation to reality.
::: The physicist thinks reality is an approximation to his equations.
::: The mathematician doesn't care.
:::Du widersprichst Dir selbst, wenn Du einerseits den „"Frequenzgang eines Systems"“ als „vollkommen eindeutig definiert“ bezeichnest, und andererseits schreibst: „sollte im Artikel unter "Messung des Frequenzgangs" beschrieben werden“.
:::Das, was Du beschreibst, ist das mathematische Modell einer technischen Anordnung. Das Modell „Netzwerk“ besteht aber aus Verbindungen, Widerständen, Kapazitäten, Induktivitäten und Quellen jeweils ohne jede Abmessung. Die konkrete Anordnung enthält aber Drähte mit Länge, Induktivität, Kapazität und Widerstand, die im Modell zunächst nicht berücksichtigt werden. Mit zunehmender Verfeinerung wird dieses Modell die Realität zwar besser abbilden, aber es bleibt ein Modell und dieses Modell wird durch die Verfeinerung schwerer bis kaum noch handhabbar.
:::Und gerade in der Handhabbarkeit unter Verzicht auf die absolute Genauigkeit liegt der Sinn des Bode-Diagramms. Da muss man einfach wissen, dass man nicht beliebig viele gleiche „Systeme“ hintereinander schalten und einen Durchlassbereich bis zur Grenzfrequenz erwarten darf. Nur geringfügig anders war der Denkfehler eines Entwicklungsingenieurs(!!!), der in einem NF-Verstärker den Widerstand vor dem einstellbaren Eingangsspannungsteiler mit einem kleinen Kondensator überbrückte und meinte, diese Höhenanhebung am Ausgang zum Tonbandgerät durch einen Kondensator nach Masse kompensieren zu können. Abgesehen davon, dass das schon prinzipiell so nicht geht, hängt die zweite Grenzfrequenz vom Eingangswiderstand des Tonbandgerätes ab und ist somit Glückssache. Ein Fall von industrieell realisiertem, gesundem Halbwissen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:43, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::Zitat: „Galilei, welcher zuerst [[:Datei:GesNat008.jpg#cite_note-0|diese Lösung gefunden hat, begann mit der Voraussetzung, daß das gesuchte Gesetz das möglichst einfache sein müsse. ]]“ Zu diesem Zitat gibt es viel zu sagen, denn es bezieht sich nur auf die erste Näherung im Erkenntnisprozess. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:53, 21. Sep. 2010 (CEST)
::::Ich darf mich hier mal kurz einmischen, es ist ja eine gepflegte Diskussion. Ausgangspunkt war doch, dass jemand Frequenzgang und Frequenzspektrum als "Halbsynomym" oder "unidirektionales Synonym" einfügen wollte. Ungeachtet dessen ist dann ja ein gesundes Nachdenken, Infragestellen, Abwägen usw entstanden. Und das ist zuerst einmal ein positiver, wenn auch nicht beabsichtigter Effekt. Ein Problem genereller Art sehe ich darin, dass man sich oft über die Folgen eines Handelns keine Gedanken macht und, fallst doch, die Fantasie einfach nicht ausreicht, das Ende abzusehen. Deswegen gibt es ja auch eine Evolution. Jemand hat mal gesagt: das größte Wunder ist, dass es eine zur Realität kompatible Imagination gibt. Sprich: man kann mittels einer mathematischen Formel etwas beschreiben, was zuerst einmal damit nix zu tun hat. Was nun eine Frequenz angeht: Sobald ich ein Zeitintervall habe (und ohne Zeitintervall keine Veränderung) ist dieses Zeitintervall eine Art "Resonator", denn es legt eine Grundfrequenz und ihre Oberwellen fest. Nun ist aber eine Grundfrequenz nicht eine Sinusperiode während dieser Zeit, sondern damit ist alle Vergangenheit und Zukunft festgelegt und unveränderlich. Die Situation : nichts vor dem Zeitintervall, Sinus, nichts nach dem Zeitintervall würde ein externer Beobachter als einen Sinus, moduliert mit einem Rechteckimpuls sehen und ihm ein Spektrum zuweisen. Also ist die Festlegung eines Zeitintervalles eine grundlegende, aber unabdingbare Vereinfachung der Realität und so zugestalten, dass die Realität hinreichend genau abgebildet wird. Im Endeffekt kommen wir so zur Unschärferelation. USW. Der Frequenzgang ist nun ja nichts anderes als das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangssignal eines Systems bezogen auf eine Anregung durch einen Sinus. Und wenn das System nicht linear ist, dann ist das Ausgangssignal nicht mehr von der gleichen Frequenz, sondern bei der Analyse werden Oberwellen festgestellt. Und damit kann man es eben nicht mehr durch eine einfache Zahl und eventuell noch eine Phasenfaktor beschreiben. Und damit ist es unbrauchbar für eine mathematische Behandlung. Trotzdem muss man mit realen Systemen leben, das heißt, die ganze Sache macht ja nur Sinn, wenn sie darauf bezogen wird und man muss sich klarmachen: es ist Pragmatismus. Das Frequenzspektrum ist so grundsätzlich unterschiedlich, dass ein Bezug einfach nicht zu machen ist. Und es ist ein Fehler es zu tun. Und eigentlich will man nur verhindern, dass der Fehler sich fortpflanzt. Wie wenig sich derjenige, der das die ganze Zeit versucht, aus seiner Haut kann und von einem höheren Niveau die Angelegenheit betrachten, wird vielleicht klar, wenn man einmal in die Geschichte sieht. Wer benutzt den Energiebegriff heute noch so wie vor tausend Jahren? In tausend Jahren wird kein gebilderter Chinese auf den Gedanken kommen, Frequenzspektrum, also die Beschreibung einer Größe mit dem Frequenzgang, also der Beschreibung eines Systems, zu vereinen. Aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit zum Nachdenken. Grüße, [[Benutzer:FellPfleger|FellPfleger]] 08:33, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::::Hallo [[Benutzer:FellPfleger|FellPfleger]], herzlichen Dank für die „gepflegte Diskussion“ und die inhaltliche Unterstützung im Wesentlichen. Mein Hauptaspekt ist dennoch eine Toleranz, die die häufige (aber von mir heftig beanstandete) Verwendung des Wortes „Frequenzgang“ für die „Abhängigkeit von der Frequenz“ einschließt. Und tatsächlich ist der statistische Anteil der Frequenzen beim „rosa Rauschen“ eben auch eine Form der Frequenzabhängigkeit, und dazu noch eine solche, die nicht auf die uns üblich erscheinende Weise gemessen werden kann. Deshalb habe ich sehr viel Verständnis für das Einbringen der spektralen Sichtweise.
:::::Ich erwähnte den von mir sehr geschätzten Chef, der das „Verabsolutieren“ ablehnte. Durch diesen Begriff bin ich so sehr geprägt, dass ich auf den von Dir benannten „Pragmatismus“ wohl nicht gekommen wäre. Möglicherweise wäre mir „praxisorientiert“ eingefallen (Unterschied zwischen Marx und Murks: Marx ist die Theorie!).
:::::Gleichwohl liegt das Problem noch etwas tiefer. Vor etwa 70 Jahren wird eine Frequenzliste belegt, hinter der sich recht unerwartet eine Besucherliste verbirgt. Frequenz ist eben keineswegs immer eine in der Zeit völlig gleichmäßige Häufigkeit. Der Zählfrequenzmesser zeigt ggf. 15540 Hz als „Zeilenfrequenz“ an. Zu jeder Größe gehört die Beschreibung der Messmethode. Und das Jittern ist auch nichts weiter als eine (wegen ggf. fehlender Kenntnis eines konkreten ursächlichen Zusammenhangs) als zufällig betrachtete Abweichung vom mathematischen Ideal der Periodizität. Ein vielleicht wesentlicher Knackpunkt liegt also nicht nur bei der Beschreibung der als abhängig betrachteten Größe, sondern schon in der konkreten Definition der „Frequenz“.
:::::Und natürlich ist auch die unterstellte Linearität eher ein Witz, denn zu den Zeiten, zu denen der Frequenzgang betrachtet wurde („In Deutschland brauchen wir im Gegensatz zu den USA kein HiFi, weil unsere Radios von vornherein schon einen besseren Klang haben.“), war ein Klirrfaktor von 1&nbsp;% ein durchaus akzeptabler Wert. 10&nbsp;% waren schlecht, aber bei Beschallung nicht wirklich ungewöhnlich. Den Unterschied zwischen (mathematischem) Modell und der (damaligen) Realität muss man dem Laien verdeutlichen. Die Wikipedia darf deshalb nicht voraussetzen, dass dem Leser bewusst ist, wenn sich ein Titel auf einen sehr engen Fachbereich bezieht. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:31, 21. Sep. 2010 (CEST) (zeitliche Überschneidung, deshalb hier)
:::: Vielleicht gefällt dir auch diese Geschichte:
::::* Ein Astronom, ein Physiker und ein Mathematiker fahren durch Irland. Plötzlich sehen sie auf einer Wiese ein schwarzes Schaf. Meint der Astronom: "Wir können jetzt annehmen, dass alle Schafe in diesem Land schwarz sind." Der Physiker: "Nein, das ist falsch. Wir können lediglich behaupten, dass ein Schaf in diesem Land schwarz ist." Der Mathematiker: "Auch das ist falsch. Wir können lediglich sagen, dass es in diesem Land ein Schaf gibt, dass von mindestens einer Seite schwarz ist."
:::: Es ist kein Widerspruch, dass der Frequenzgang exakt definiert ist und man ihn anhand dieser Definition exakt berechnen und messen kann, und dass man bei der Messung Fehler machen kann. Geringfügige Fehlerfaktoren, die man bei der Messung vernachlässigen kann, kann man auch bei der Berechnung vernachlässigen, auch das ist kein Widerspruch. Man kann ein physikalisches Objekt weder mit beliebiger Genauigkeit messen, noch bei der Berechnung alle minimalsten Einflussfaktoren berücksichtigen. Alle Messungen und Berechnungen von realen physikalischen Objekten sind nur Näherungen. Da gibt es auch keinen Widerspruch. Das alles hat aber nichts mehr mit der Diskussion um den Frequenzgang zu tun, dabei geht es nur um die Effekte 1. Ordnung. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 09:20, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::: PS: Den "Phasenrand" kenne ich nur als Stabilitätskriterium. Der "Frequenzgang" hat keinen Phasenrand. In Bezug auf den "Frequenzgang" ist "Phasenrand" ein undefinierter Begriff. Wenn man von anderen verstanden werden will, sollte man keine undefinierten Begriffe verwenden und man sollte Fachbegriffe, die in jedem einschlägigen Fachbuch eindeutig definiert sind, nicht mit eigenen abweichenden Definitionen verwenden. Für eine Enzyklopädie gilt das ganz besonders. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 09:20, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::::Weil mein Gedächtnis so schlecht ist, musste ich den Spruch von meinem Freund suchen. Dabei fand ich auch die obige Geschichte in etwas längerer Version. Danke trotzdem.
:::::Die Formulierung „exakt berechnen und messen“ bleibt ein Widerspruch. Man kann das Modell berechnen und messen, ob die Realität so nahe an dem Modell ist, dass man sich zu dessen Anwendung berechtigt fühlen kann. Allgemeiner Beweis: Jede, absolut jede Messung erfordert eine gewisse Energie zur Wahrnehmung. Deshalb handelt es sich immer um ein Integral über die Zeit. Und deshalb gibt es eine vom Stand der Technik abhängige, heutzutage meist recht hohe Frequenz, bei der keine sinnvolle Messung mehr möglich ist. Ansonsten siehe auch das Thema Netzwerk. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::::Zu Deinem PS, [[Benutzer:Pewa|Pewa]], ich habe bei Deiner Bemerkung zum Phasenrand leider nicht den Eindruck gewonnen, dass Du in dieser Frage hinreichend kompetent bist. Ich möchte Dich auf eine eher zufällige Fundstelle verweisen [http://www.rn-wissen.de/index.php/Regelungstechnik#Dimensionierung_mit_dem_Bodediagramm], die einen Zusammenhang zwischen Phasenrand und Amplitudenrand herstellt. Allerdings habe ich den Verdacht, dass ich bei näherem Nachdenken auch hier tendenziell eher harte Kritik üben würde. Aber diese Quelle erinnert mich sehr an das, was ich im Studium der Regelungstechnik gelernt – und inzwischen vergessen bzw. überwunden – habe, sie ist deshalb wohl als repräsentativ anzusehen. Die Darstellung in der Wikipedia habe ich in der Weise wahrgenommen, dass von einem normierten Frequenzgang ausgegangen wird, auch hier sind sowohl der Phasengang als auch der Amplitudengang beteiligt. Wie angedeutet – ich müsste intensiver nachdenken, denn dieser Fragenkomplex interessiert mich eher im Zusammenhang mit der Rückkopplung, bei der die reglungstechnische Betrachtungsweise nicht so sehr die Regel ist. Als ich mangels Erfahrung noch „Klein-Dummchen“ war, glaubte ich, viel hilft viel: Bei der von mir realisierten Gegenkopplung kam es zu Kippschwingungen. Als Bastelei ist das genauso zulässig, wie bei einem Ingenieur auf dem Labortisch. Aber dennoch bin ich ein „gebranntes Kind“. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

:::::: Die Fundstelle ist nicht zufällig im Artikel [[Regelungstechnik]]. Genau dort tritt der Phasenrand als Stabilitätskriterium (wie ich oben geschrieben habe) für den geschlossenen Regelkreis auf: "''Ein Kriterium für die Stabilität der Schleife ist der Phasenrand und der Amplitudenrand''". Die Frage, wann etwas durch eine Rückkopplung anfängt zu schwingen, beantwortet die Regelungstechnik. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 14:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
:::::::In der Wikipedia ergibt die Vblltextsuche nach „Phasenrand“ genau einen Treffer[http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis#Stabilit.C3.A4tsbedingung_im_Bode-Diagramm_mit_dem_vereinfachten_Stabilit.C3.A4tskriterium_von_Nyquist], der „Amplitudenrand“ existiert nicht. Die eine Fundstelle im [[Regelkreis]] benennt „Amplitudengang und Phasengang“. Die Fragestellung der Regelungstechnik ist zwar allgemeiner, aber invers zur Rückkopplung, denn es geht darum, dass das System nicht schwingen soll. In dem von mir erwähnten Fall aus meiner Jugendzeit handelte es sich um Kippschwingungen. Das heißt, dass es sich eben gerade nicht mehr um ein LTI-System handelte. Richtiger ausgedrückt: Die näherungsweise Betrachtung als LTI-System war im konkreten Fall wegen Übersteuerung nicht mehr zulässig. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

:::::::: Siehe [[:en:Phase margin]] . Eine Rückkopplung kann positiv (0°) oder negativ (-180°) sein. Bei frequenzabhängigen Netzwerken in der Schleife, ist die Phase der Rückkopplung frequenzabhängig und der Übergang von negativer Rückkopplung (Stabilität) zu positiver Rückkopplung (Instabilität), ist fließend von der Frequenz und der Verstärkung abhängig. Der Phasenrand gibt an, wie weit die rückgekoppelte Schaltung von der Instabilität entfernt ist. Das sollte auch in der de.WP stehen. Wenn ein lineares System stabil schwingen soll, braucht es auch eine negative Rückkopplung. Eine übersteuerte Schaltung kann natürlich niemals linear sein, im Extremfall ist sie nicht einmal mehr analog sondern digital.
:::::::: Ein Zusammenhang mit dem Frequenzgang besteht darin, dass am Frequenzgang der offenen Schleife erkennbar ist, ob die geschlossene Schleife stabil ist. Das sollte auch im Artikel stehen. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 05:16, 22. Sep. 2010 (CEST)
:::::::::Du schreibst vorstehend „am Frequenzgang der offenen Schleife“. Damit verbindet sich die für mich interessante Beobachtung, dass Du sehr wahrscheinlich die Frequenzabhängigkeiten von Amplitude '''und''' Phase gemeinsam meinst. Und dagegen habe ich nicht einmal Einwände, soweit wir meine Grundauffassung ausklammern.
:::::::::Das Problem mit der Rückkopplung ist etwas allgemeiner zu betrachten: Die Unterscheidung zwischen Mitkopplung und Gegenkopplung bezieht sich meist auf den quasistationären Fall tiefer (NF-)Frequenzen. Das bedeutet, dass die Laufzeit in der nach damaliger Beurteilung sehr schnell wirkenden Röhre vernachlässigt wird. Der Sinn der Gegenkopplung lag damals vorzugsweise darin, die nichtlineare Kennlinie der Röhre zu „linearisieren“. Gleichwohl ist es möglich, dass eine Beschränkung der Bandbreite durch Filter dazu führen kann, dass eine geforderte Mitkopplung unter Bedingungen erreicht wird, die bei tiefen Frequenzen einer Gegenkopplung entsprechen würden. Was ich sagen will: Es kann möglich sein, dass auch an der unteren Grenze eines Übertragungsbandes Betrachtungen erforderlich werden, die als „inverses“ Bode-Diagramm interpretiert werden können. Weil ich grundsätzlich an allem zweifle, bin ich mir auch nicht sicher, warum meine übertriebene Gegenkopplung „in die Hose“ ging. Wenn diese Gegenkopplung bei tiefen Frequenzen wegen der mehrfachen Phasendrehung (Gitterkombination, Kathodenkombination, Trafo) zu einer Mitkopplung wurde, dann führt das Schwingen („Blubbern“) in ähnlicher Weise zu einer Übesteuerung wie es bei Kippschwingungen der Fall ist. So gesehen, müsste ich durch praktische Versuche ermitteln, worum es sich damals wirklich handelte.
:::::::::Die Regelung hat oft eine andere Aufgabe. Die Schwundregelung ist ein Beispiel dafür, dass die Zeitkonstante der Regelung so groß sein muss, dass sie die untere Grenzfrequenz des Nutzsignals nicht unzulässig beeinflusst. Die getastete Regelung im Fernsehempfänger wurde erforderlich, weil die Störgröße Bildsignal keinen konstanten Gleichanteil hat uns sich sehr sprunghaft ändern kann. Die Unterscheidung der Verstärkertechnik mit Mit- und Gegenkopplung von der Regelungstechnik halte ich also trotz gewisser Gemeinsamkeiten für zweckmäßig.
:::::::::In dem Bewusstsein, selbst die Tendenz zu Monsterartikeln zu haben, lehne ich Monsterartikel grundsätzlich ab. So etwas lesen höchstens Spezialisten - und diese wegen der ständigen Veränderungen wohl eher nicht in der Wikipedia. Da meinte doch einer, das Ziel der Wikipedia seien Edits(!!!).
:::::::::Es ist mE Zeit für eine konstruktive und übersichtliche Lösung. Und die sehe ich in einer BKL, die es einerseits ermöglicht, die unterscheidbaren Verwendungen systematisch zu gliedern, und die auch auf das sprachliche Wirrwarr hinweisen kann (was bedeutet ...gang in den verschiedenen Anwendungsfällen?). Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:49, 22. Sep. 2010 (CEST)
:::::::::: Eine BKL für [[gang]] gibt es schon. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 15:25, 22. Sep. 2010 (CEST)
:::::::::: Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig; ich darf an dieser Stelle auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wefo&diff=next&oldid=77094053 Zitat: Noch einmal: '''Lesen!''' verweisen]. Ziel ≠ Sinn. Allerdings hast Du möglicherweise die [[Benutzer Diskussion:HolgerHa#Kathodengleichrichtung|in meinem letzten Kommentar]] referenzierten WP-Regeln durchgelesen, fein! --[[Benutzer:Poc|Poc]] 18:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo [[Benutzer:Pewa|Pewa]], für Deinen Hinweis auf [[gang]] danke ich sehr. So eine BKL hatte ich einfach nicht erwartet. Die Besonderheit beim „Frequenzgang“ sehe ich dennoch darin, dass beim „Amplitudengang“ und beim „Phasengang“ die Frequenzabhängigkeit in dem Wortteil „gang“ steckt, während bei ggf. anderen Autoren die Frequenz separat erwähnt wird: „Amplitudenfrequenzgang“ und beim „Phasenfrequenzgang“.

Manchmal ist aus dem Kontext zu schließen, dass mit Frequenzgang der „Amplitudenfrequenzgang“ gemeint ist, in anderem Kontext geht es um eine komplexe Größe, die auf eine spezielle Art und Weise dargestellt werden soll, weil die gewünschten Schlussfolgerungen (fast?) nur so deutlich werden. Und nicht zu leugnen ist, dass eben manchmal auch die Beeinflussung eines Spektrums gemeint sein kann, wobei nicht immer streng zwischen der theoretischen Quelle des Spektrums und den (ggf. integralen) Eigenschaften dieser Quelle unterschieden werden kann (in meiner Diplom-Arbeit ging es um die Frequenzabhängigkeit des Ausgangssignals eines Halbleitersensors für (damals nicht näher spezifiziertes) Licht, das mit einer Art Zahnkranz bzw. -Fächer aus durchsichtigem Material nur wenig gedämpft wurde. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

:Der Frequenzgang besteht immer aus Amplituden(frequenz)gang und Phasen(frequenz)gang, nicht nur weil er so definiert ist, sondern weil jede frequenzabhängige Änderung der Amplitude in einem System ''immer'' mit einer Änderung der Phase verbunden ist. Dass die Änderung der Phase oft nicht erwähnt wird, weil sie im speziellen Fall uninteressant ist, ändert daran nichts. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 00:53, 23. Sep. 2010 (CEST)
::Zunächst muss ich unter Hinweis auf mein zunächst schlechtes Gedächtnis die Euphorie bezüglich [[gang]] zurücknehmen. Diese BKL betrifft [[Gang]] und ich hatte sie doch schon einmal gesehen und als bezüglich unseres Problems als wenig ergibig abgehakt.
::Dann habe ich noch einen „Frequenzgang“: „'''[[Frequenzgangschreibanlage]]''' ''f'' (''Meß''), ist meistens Bestandteil einer Frequenzmeßanlage.“ Aus der weiteren Beschreibung wird in diesem Fall klar, dass es um den zeitlichen Verlauf der Größe Frequenz geht, dass also dieser „Frequenzgang“ semantisch dem „Temperaturgang“ bei [[Seeklima]] entspricht (14 Treffer bei der Volltextsuche, erster davon).
::Des weiteren werden in dieser Quelle erwähnt: „'''Frequenzgang''' ''m'' (des Drahtfunksenders) (''Nachr'') und '''Frequenzgang''' ''m'' (Toleranzschema des - bei Rundfunkleitungen) (''Komm'')“. In den beiden Artikeln, auf die verwiesen wird, ist von der Phase nicht die Rede. Die Phase gewann Bedeutung mit den Stereoversuchssendungen, die man zunächst auf zwei Frequenzen übertrug und mit zwei Empfängern anhörte. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass man vorzugsweise zwei gleiche Empfänger verwenden sollte. Das war eine Zeit, in der man die Regelung schon kannte. [[Regelpilot]] gibt es nicht in der WP, „ist eine besondere Frequenz außerhalb des Sprachbandes“, aber die gleiche Quelle hält weder das Bode-Diagramm noch den Phasenrand für erwähnenswert, das „'''Phasenmaß''' ''n'' (''HF'') gilt als Blindkomponente des [[Übertragungsmaß]]es“ (5 Treffer bei Volltext).
::Was ich beweisen will: So einfach, dass Du als Fachmann mit heutigem Wissensstand eine „exklusive“ Definition geben kannst, die zu älteren Quellen nicht so ganz passt, so einfach ist es nicht. Die Frequenz im Frequenzgang kann kontextabhängig sowohl die abhängig Veränderliche als auch die unabhängig Veränderliche sowohl einer Betragsgröße als auch einer komplexen Größe sein. Übrigens: Eine wegen ihrer Struktur sehr unübersichtliche Definition, für omA eine Zumutung. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

::: Für "Frequenzgangschreibanlage" gibt es genau zwei Google-Treffer, einer stammt von dir und einer von einer privaten Homepage - Relevanz gleich Null. Dass vom Frequenzgang oft nur der Amplitudengang interessiert, ist bekannt und kann im Artikel erwähnt werden. Weitere historische Kuriositäten können im Abschnitt "Geschichte" erwähnt werden, wenn sie entsprechend relevant sind. Dass sprachliche Analysen technischer Fachbegriffe nichts über die Definition dieser Fachbegriffe aussagen war auch schon geklärt. Dass der Themenbereich kaum omA-tauglich ist, wird wohl auch nicht bestritten. Vor allen Dingen gibt es aber nach wie vor keinen Nachweis für eine Definition, die es zum (heute!) etablierten Wissen macht, die vollkommen unterschiedlich definierten Fachbegriffe "Frequenzgang" und "Frequenzspektrum" mit austauschbarer Bedeutung zu verwenden. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 12:46, 23. Sep. 2010 (CEST)
::::Ich verweise auf [[Benutzer:Wefo/Frequenzgang]] und [[Benutzer:Wefo/Frequenzabhängigkeit]]. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

== Herzliche Urlaubsgrüße ==

Hallo Wefo!

da du dich ja gemäß der Mitteilung am Start der Diskussionsseite noch im Urlaub befindest, sende ich dir die herzlichsten Urlaubsgrüße! Es war mal wieder schön, einfach so und völlig unbeteiligt sich mit viel Zeitreserven deine Diskussionsseite durchzulesen. Ich danke dir dafür, dass du sie bisher nicht gekürzt, arschiviert oder sonstwie im Nachhinein geändert hast. :-) Auch meine alten Beiträge waren noch alle so da… (manchmal kriege ich heute noch einen roten Kopf beim Lesen).

Schön ist es, in solchen alten Erinnerungen wühlen zu können, denn heute läuft die Uhr nach einem anderen Takt. Du fragtest [[#Diskussion_mit_Wdwd|dort]] nach jemandem, der noch ein Röhrenaudion oder Einkreisempfänger benutzt hat… Merkst du was? Wir sterben aus! Und das Schlimme ist: Keinen interessiert es!

Viele Grüße, --[[Benutzer:Charly Whisky|Christian Wolff]] 17:43, 4. Okt. 2010 (CEST) <small>(stolzer Besitzer eines digitalen Fernsehers mit 50 inch Bilddiagonale: kann man auch ohne Brille genießen!)</small>

:Hallo [[Benutzer:Charly Whisky|Christian Wolff]] bzw. Averse, ich danke Dir für Deine herzlichen Urlaubsgrüße. Ich glaube nicht, dass Du Grund hast, zum Streichholz mit einem roten Kopf zu konvertieren, denn wir alle haben das Recht, uns ab und zu zu irren. Auch wenn wir uns manchmal ruppig äußern, sollte doch niemand – ich sage NIEMAND – an unserer Absicht zweifeln, zur Verbesserung beizutragen.
:Leider habe ich den Eindruck, dass die sehr mühsame Arbeit an der Erfassung von „Die gesammten Naturwissenschaften“ von Commons-Fanatikern, die meine Hinweise auf ihrer Diskussionsseite bisher nicht bzw. völlig unzureichend beantworteten, zerstört wird.
:Ich mische mich in dem Bewusstsein der Sinnlosigkeit manchmal noch ein. Da könnte ich helfende Hinweise brauchen. Manchmal auch Unterstützung, doch leider gehörst Du nicht zu den dafür befähigten (ermächtigten) Kreisen. Sei herzlich gegrüßt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

::Hallo [[Benutzer:Wefo|Wefo]], inspiriert durch die gute Zusammenarbeit bei [[Lötöse]] (hier auf der Diskussionsseite dokumentiert) habe ich in einer großen Kiste mit der Aufschrift „Kabelsalat“ gewühlt und bin fündig geworden. Den Artikel [[Lötstützpunkt]] habe ich dir gewidmet. Sei jetzt gefälligst stolz und kümmere dich um den Artikel ;-) Gruß, [[Benutzer:Charly Whisky|c.w.]]19:12, 4. Okt. 2010 (CEST)
:::So eine Ausführung habe ich bisher nicht gesehen. Ich müsste auch sehr intensiv nachdenken, um zwischen Lötfahne, Lötöse, Lötstützpunkt und eventuellen weiteren Wörtern zu unterscheiden. Lötfahnen konnten z. B. auch an das Chassis angepunktet sein. Ich glaube, auch an der Gitterkappe gab es neben dem Lötstützpunkt für die Seele der Leitung und der Lötfahne an der Gitterklemme manchmal auch eine Fahne für den Masseanschluss. So etwas war so selbstverständlich, dass ich es gar nicht zur Kenntnis nahm. Es gab auch eine Zeit, in der die Baulelemente und die Verdrahtung zwischen Lötösenleisten erfolgten, davor gab es die gestanzte Verdrahtung mit ähnlicher Anordnung der Bauteile, aber mit federnden Klemmen. Also: Ich muss Deinen Hinweis in meinem Herzen bewegen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:36, 4. Okt. 2010 (CEST)
:::Doch, etwas ähnliches ist mir als einseitig befestigter Draht mit darum herum geführten Windungen der Anschlussdrähte von Bauelementen und Schaltdraht untergekommen. Das vorläufige Bewegen in meinem Herzen führt mich inzwischen zu der Ansicht, dass man beide Artikel vereinigen könnte oder womöglich sogar sollte. Einige der Formulierungen bei Lötöse kommen mir sehr vertraut vor, aber ich erinnere mich nur, dass ich ein Foto beigesteuert (oder mehrere angeboten?) habe. Nochmals herzlichen Gruß und Dank für die sonst seltene Streicheleinheit -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die andere Diskussion hatte ich nicht mitbekommen, aber wenn Du noch Überlebende aus dem Röhrenaudionzeitalter suchst, damit habe ich auch rumgemacht. Halt mit alten VEn und Philips Philettas aus dem Müll und damals noch ohne viel Sinn und Verstand, aber ein paar davon funktionierten auch noch. Es geht doch nichts über das heimelige Glühen einer Röhrenheizung. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 03:07, 5. Okt. 2010 (CEST)
:Das Letztere kann ich nur bestätigen: In einem kalten Sommer setzte ich mich auf ein stabiles Radio und erfreute mich an der von den Röhren aufsteigenden Wärme. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

== Stimmberechtigung ==

Deine Abstimmung bei [[Wikipedia:Meinungsbilder/Zukunft der Seite: Wikipedia: Bitte nicht stören|Zukunft der Seite: Wikipedia: Bitte nicht stören]] wurde gestrichen. Du bist [http://toolserver.org/~guandalug/tools/stimmberechtigung.php?user=Wefo&day=16&mon=10&year=2010&hour=19&min=49 nicht stimmberechtigt]. --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] 14:46, 18. Okt. 2010 (CEST)


== Die Antwort zum Stromkreis ==

Hallo Wefo, ja Du sagst es. Von Röhren versteh ich nichts, von Bildröhren noch weniger. Deswegen hab ich auch Dein Problem schon gar nícht ganz verstanden. Ich kann dazu nur so viel sagen, daß es bisher meistens schief gegangen ist, Ströme aus dem Zylinder zu zaubern und sie dann wieder irgend wo verschwinden zu lassen. Manches mal sieht es zwar so aus, aber nur deswegen, weil man eben nicht genau genug hingeschaut hat. Wenn man alle (parasitären) Kapazitäten und das was man dann oft "Dreckeffekte" nennt mit in die Betrachtung einbezieht, dann hat m. W. die Knotenpunktregel von Kirchhoff noch immer gestimmt.

Zu Deiner 2.Frage: Es gibt sicher keinen "Effekt", B und H so deutlich zu unterscheiden. Es ist mehr eine Frage der Praktikabilität. Wenn es um Induktion geht, ist es um ein vielfaches bequemer und tranparenter mit B oder phi zu operieren. Natürlich kann man B durch H ersetzen, nur dann schleppt man halt immer das µ noch mit und abgesehen von reinen Luftspulen, kennt man das meist gar nicht und es ist dann auch noch stromabhängig, d. h. es wird zu allem Überfluß dann auch noch nichtlinear. Wer tut sich so was an? Betrachtet man das auch noch bei hohen Freqenzen, dann ergibt sich ein 2. Problem. Vorausgesetzt bei einer Magnetisierung an eingeprägter Spannung (das ist hier wichtig) folgt frequenzunabhängig das B-Feld im Prinzip immer verzugsfrei und auch 1:1 der - nein nicht der Spannung - Spannungszeitfläche (sorry für Schock). Die Wirbelstöme im Kern überlagern sich dabei dem Magnetisierungsstrom, sie führen de facto zu einer Vergrößerung desselben. Im Umkehrschluß bedeutet dies, daß man, wenn man jetzt mit dem H-Feld operiert, das sich ja aus dem Magnetisierungsstrom ableitet, diesen immer erst um die Wirbelstromkomponente bereinigen müßte um überhaupt mal zum H-Feld zu kommen. MfG -- [[Benutzer:Elmil|Elmil]] 16:26, 23. Okt. 2010 (CEST)
:Du hast mir einen harten Schlag versetzt, denn ich glaubte, die unterschiedlichen Frequenzabhängigkeiten des Stromes durch die Katode und des durch die Anode hinreichend verständlich dargestellt zu haben. Damals wurden UHF-Konverter in großer Zahl selbst gebaut. Und es wurde gelästert, dass einer, der zufällig gerade Bäcker ist, das Gehäuse bäckt. Die anfänglich verfügbaren Röhren gingen für diese Frequenzen nicht (dies erwähnte ich), und so hatten Tunneldioden Konjunktur.
:Mein Thema war die Unzulässigkeit Strom und Spannung einfach gegeneinander auszutauschen. Dazu ein ganz einfaches Problem: Man betrachtetst irgendeine Anordnung an einer idealen Spannungsquelle. Daran sind wir aus der Röhrenzeit gewöhnt.
:1. Nun betrachten wir einen bipolaren Transistor. Wenn man meint, diesen mit einer Spannung ansteuern zu können, dann wird man ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Übersteuerung zerstören.
:2. Nun betrachten wir anstelle der idealen Spannungsquelle eine ideale Stromquelle. So eine Ansteuerung gefällt dem Transistor, und der Röhre weniger.
:3. Das prinzipielle Problem wird noch deutlicher: Man kann eine ideale Stromquelle nicht mit einem Schalter ausschalten (die unendlich hohe Spannung würde überschlagen).
:Egal, wie der reale Transformator konkret beschaffen ist; ohne die Vorstellung von einem magnetischen Feld ist die Energieübertragung nicht zu erklären. Der wesentliche Aspekt besteht bei der Primärseite des Trafos darin, dass das magnetische Feld vom Strom aufgebaut wird, denn die Spannung an den Drähten einer [[Stromwaage]] hängt bei gleicher Kraft nur von dem parasitären Widerstand der Drähte ab. Der Strom kommt im Idealfall aus einer idealen Stromquelle. Und da gibt es keine sinnvolle Spannungszeitfläche. Die Kraft zwischen den hintereinander geschalteten Drähten hat die doppelte Frequenz des Stromes. Beim Transformator wird der Strom dadurch vervielfacht, dass er mehrmals durch den betrachteten Querschnitt geschickt wird (Flächenintegral).
:Auf der Sekundärseite ist die Spannung der Änderungsgeschwindigkeit des Flusses durch die von den Windungen umschlossene Fläche proportional, und bei mehr als einer Windung wird dieser Kontur eben ganz einfach entsprechend oft durchlaufen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mit diesen Deinen Ausführungen kann ich leider nichts anfangen. Sie bewegen sich auch m. E. viel zu weit vom eigentlichen Thema weg. Deswegen kann ich sie auch nicht weiter beantworten. Gruß -- [[Benutzer:Elmil|Elmil]] 00:07, 24. Okt. 2010 (CEST)
:Entschuldige, ich hatte angenommen, Du hättest die Zeit der UHF-Konverter (4 Treffer bei der Suche in WP, einer passt nicht) erlebt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:21, 24. Okt. 2010 (CEST)
::Hallo Wefo, ich kenne die Zeit der UHF-Konverter noch, allerdings wurde damals nicht so viel darüber geschwafelt, wie Du es heute tust. Wie wäre es mal mit einfachen - für Normalsterbliche verständlichen - Beschreibungen? Nichts gegen Dich, aber viele Leute verstehen Deine ausschweifenden technischen Erklärungen leider nicht. Gruß --[[Benutzer:Astrobeamer|Astrobeamer]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Astrobeamer|Chefredaktion]]</small></sup> <small>[[Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung|<span style="color: red;">Mach mit!</span>]]</small> 00:40, 27. Okt. 2010 (CEST)
:::Hallo Astrobeamer, ich hoffe, dass wenigstens Du meinen unverständlichen Ausführungen wenigstens insoweit folgen konntest, dass Du anerkennst, dass der Strom in einem Stromkreis keinesfalls an allen Orten identisch sein muss. Die Vorstellung von einer Fläche, die von einer bestimmten Anzahl von Elektronen durchschritten wird, ist deshalb sehr problematisch. Einfacher ist lediglich die Betrachtung eines Gleichstroms, bei dem ja diese Identität vorausgesetzt wird.
:::Wenn Du mir also in der Grundaussage zustimmst, dann hindert Dich niemand, die von mir erwähnten Fakten auf eine für „Normalsterbliche“ verständliche Weise darzustellen. It's a wiki. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

==Die gesammten Naturwissenschaften==
Pardon, aber das ist doch wohl der Titel des Buches, so stehts wenigstens auf dem Titelblatt, mit dem du den Text illustriert hast. Der Zusatz in Klammern steht da nicht, oder gibts noch eine andere Ausgabe mit dem Klammerzusatz? Oder hat ein anderer Autor oder einen Autorenkollektiv ein gleichnamiges Buch erstellt, was einen Klammerzusatz selbstverständlich erforderlich machen würde (wie beispielsweise bei den vielen Antigone-Fassungen der Literatur). Du kannst aber gerne meinen dummen Unfug rückgängig machen, eine Dummheit weniger in die Welt trägt sicher zu deren Optimierung bei. Schönste Grüße --[[Benutzer:Gregor Bert|Gregor Bert]] 08:55, 9. Nov. 2010 (CET)
:„Das Buch“ sind tatsächlich drei Bände, wovon ich nur einen als Bilder bereitgestellt habe. Der Artikel, von dem Du hier schreibst, betrifft lediglich die Widmung, die als ein Zeitzeugnis über Humboldt eine eigenständige Bedeutung hat.
:Diese Bilder waren eine umfangreiche Arbeit, die ich wohl doch bereuen sollte. Ich hatte den Bildern die Funktion des Blätterns im ersten Band des Gesamtwerkes und auch schon einige Texte mitgegeben. Commons-Fanatiker haben diese Lösung zerstört. Diskussionen dazu sind zunächst http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Commons und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Tip_.E2.80.9EDie_gesamten_Naturwissenschaften.E2.80.9C. Nach der Verschiebung sprach die die Verschieber und Pittiman ohne jeden praktisch erkennbaren Erfolg an. Die Disk http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F finde ich im Archiv nicht mehr, aber http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann/Archiv/2010/Oktober#Die_gesamten_Naturwissenschaften ist zugänglich und offenbar nicht gelöst. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann/Archiv/2010/Oktober#Benutzer:Wefo.2FTaschen-Lexikon_des_allgemeinen_Wissens_von_Daniel_Sanders betrifft das Problem ebenfalls, auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Septembermorgen/Archiv5#Die_gesammten_Naturwissenschaften half nicht, auch an DerHexer http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DerHexer/Archiv16#Hinweis_auf_Benutzer_Diskussion:Pittimann.23References wurde ich verwiesen, der den Vorgang ebenfalls lediglich archivierte.
:Einen geordneten Zugang habe ich unter [[Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“]] angelegt. Dort findest Du somit eine Übersicht über den Inhalt und Umfang des ersten Bandes. Diese Übersicht benötigt kaum Ladezeit und zeigt entweder den schon einmal erfassten Text an oder den dafür vorbereiteten Rahmen oder eben einfach nur das Bild. Eine Meldung darüber, dass die Verschiebung nach Commons abgeschlossen ist, wurde mir zwar zugesagt, aber ist bisher nicht erfolgt.
:Es gab schon einen Spaßvogel, der da meinte, die Rechtschreibung anpassen zu müssen. Fortzusetzen ist aber die Wikifizierung durch entsprechende Links. Eine Sperre ist deshalb nicht sinnvoll. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:49, 9. Nov. 2010 (CET)
:Beispiel: Wenn Du Dich für die Lokomotive interessierst und diese im Inhalt von [[Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“]] anklickst, dann kommst Du zu der [[:file:GesNat784.jpg#cite_note-0|Seite 785]], der Text ist noch nicht erfasst, aber der Rahmen zum Blättern ist vorhanden. Das Blättern endet aber bei der Seite 788, obwohl der Link im Artikel [[:file:GesNat788.jpg#cite_note-0|Seiten 788 und 789]] zu einer Version mit Rahmen führt. von diesem geht es weiter bis [[:File:GesNat796Bild.jpg]]. Von [[:file:GesNat796.jpg#cite_note-0|Seiten 796 und 797]] geht es bis [[:File:GesNat812.jpg]]. Dabei ist die vertikale Lage der Anzeige unterschiedlich. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:04, 9. Nov. 2010 (CET)
:Das Gesamtverhalten ist seltsam, weil ich die Abbrüche beim Blättern nicht immer nachvollziehen kann. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:09, 9. Nov. 2010 (CET)


Kopie von der Disk bei [[Benutzer_Diskussion:Polarlys#Die_gesammten_Naturwissenschaften_.28Widmung_an_und_Schreiben_von_Alexander_von_Humboldt.29]].

Danke für Deine Hilfe, ich war einfach zu blöd (zum Rückverschieben). Vielleicht hast Du auch noch einen Vorschlag zu dem grundsätzlichen Problem des sehr umfangreichen Werkes? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:02, 10. Nov. 2010 (CET)

:Für mich als Außenstehenden sah es inhaltlich wenig nach Enzyklopädie-Artikel aus. Kennst du [[Wikisource]]? Viele Grüße, --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 00:02, 11. Nov. 2010 (CET)
::Ja. Aber die Lösungen dort scheinen mir wenig geeignet:
*Ich habe mir mal eine Quelle dort ansehen wollen: Ewige Ladezeit, riesige Datei (pdf), von mir als unzumutbar empfunden, insbesondere für Fälle, in denen man nur etwas nachsehen will. Beispiel hier die aktuelle Datei mit Humboldts Lebenslauf und Wirken. Wer würde wegen dieses Lebenslaufes die Ladezeit für die anderen Kapitel (z. B. von Zech geschriebene Mechanik) ertragen wollen?
*Dort gesehene Quellen zeigen den erfassten Inhalt und die Quelle praktisch gleichrangig. Die Ladezeit für das Original ist aber bei reinen Textpassagen überflüssig, solange man beim Abschreiben evtl. entstandene Fehler nicht korrigieren/prüfen will.
*Die gesehenen Quellen waren gesperrt und deshalb als Muster für mich nicht brauchbar. Die Sperre ist ein notwendiger Schutz gegen Rechtschreibfetischisten, wie hier auch schon einer sehr unqualifiziert am Werk war (nur den mit einem Programm gefundenen Teil der „Fehler“ erfasst, die anderen nicht). Aber ich hoffe auf sachkundige Mitstreiter, die die Wikifizierung fortsetzen, die ggf. Anmerkungen schreiben (refs), um schwer verständliche Ausdrücke zu erklären (Beispiel: Die „kinetische Energie“ nannte man damals „lebendige Kraft“. Das ist nur auf den ersten Blick einfach, bedeutet aber, dass Kraft alleine durchaus nicht unbedingt immer nur als unsere heutige Kraft verstanden werden darf. Noch ein Beispiel: Wissenschaftsphilosophie bedarf einer Erläuterung).
*Ich sehe deshalb eine enge Bindung zur „richtigen“ WP. Was bei Wikisource passiert, das merkt kein normaler Nutzer, also hilft er auch nicht.

Die von mir entwickelte Lösung mit refs bei den Bildern, die einerseits den Text erfassen (können) und andererseits das Blättern im Buch bei erträglicher Ladezeit ermöglichen, hat den Nachteil, dass die WP die Verlinkung zwar durchführt, aber am Fuß der Bilder so tut, als seien alles Waisen. Bei dieser Lösung sind aber Wikifizierung und Kommentierung möglich, die Ladezeit ist auf jeweils eine Seite beschränkt. Wirf bitte zum Vergleich einen Blick auf [[Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders]]. Dort sind die ersten Seiten von mir erfasst, mein elektronisches Leseprogramm macht sehr viele Fehler und leistet natürlich keine Wikifizierung. Hier besteht wegen der nicht vorhandenen Bilder eigentlich keine Notwendigkeit für die Abbildung der bereits erfassten Seiten. Dieser Artikel im Benutzerraum bietet mir die Möglichkeit des Nachschlagens, hätte aber im Artikelraum wahrscheinlich kaum eine Chance. Er könnte aber gesperrt sein, denn er ist vollständig. Zu bearbeiten wären hier nur die refs bei den Bildern. Die Sperre spräche für Wikisource, aber die von mir gewählte Lösung wohl kaum. Gallerien mit ihren Ladezeiten und ihrer Fläche bei praktisch fehlender Aussagekraft der kleinen Bildchen wären hier auch völlig unsinnig.

Einen Eindruck von galery bekommst Du über {{commonscat|Die gesammten Naturwissenschaften}}. Hier sind die Bilder der Seiten mit Bildern nicht ohne Aussage, aber jeweils einen Artikel, der die abgebildeten Gegenstände unabhängig von der Quelle beschreibt (Beispiel: [[Pantelegraph]]) erscheint mir hier besser. Meine Lösung hätte hier den mühelosen Zugang sowohl zu den Bildern als auch zu den (erfassten) Texten der Quelle ermöglicht. Ich halte meinen Artikelentwurf [[Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“]] für eine gute Übersicht über den ersten Band. Er ermöglicht den übersichtlichen Zugang. Die im Augenblick darin erfassten Texte sollen nur ein Beispiel für das sein, was entsprechende Teilartikel enthalten könnten. Dieser Zugangsartikel müsste von mir nur geprüft, mit roten Links auf noch nicht erfasste Artikel versehen und in den Artikelnamensraum gestellt werden. In dem Beispiel ist das Wort Widmung bereits mit dem Artikel hinterlegt, der der Anlass unseres Kontaktes ist.

Du siehst, das Problem ist sehr komplex und wird von mir vorrangig unter dem Aspekt des Nutzens für den Leser gesehen. Entschuldige bitte den Umfang hier. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 05:02, 11. Nov. 2010 (CET)

:Hallo Wefo! Ich denke, dass deine Lösung hier keine Zukunft hat. Zum einen wird dein persönlicher Vorstoß keine nennenswerten Auswirkungen haben (Geschweige denn wirst du Mitarbeiter finden), zum anderen ist es außerhalb der Prinzipien des Wikipedia-Projektes, was einem Löschantrag wohl gute Chancen versprechen würde. Die Einbindung von Wikisource in Wikipedia via Vorlage und Literaturangaben ist etabliert, dass sie in eher geringerem Umfang genutzt werden wird, ist wohl primär dem Interesse der Leser geschuldet. Wieso sieht du bei Wikisource denn keine Einzelseiten? Manche Dokumente sind als pdf von Commons eingebunden, was transkribiert wurde, erscheint doch aber wie hier? Ich würde dir anraten, im Skriptorium auf Wikisource dein Anliegen zu schildern. Es ist andernseits möglicherweise schade um deine Mühe. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 19:15, 11. Nov. 2010 (CET)
::Es geht um <u>mehrere</u> Lösungen. Fakt ist, dass die rund 1000 Bilder der beiden Projekte existieren. Und tatsächlich ist es zunächst einmal schade um genau diese Mühe, wenn es uns nicht gelingt, diese Dateien für den Nutzer zu erschließen. Das aber ist eine Frage der Intelligenz des „Kollektivs Wikipedia“.
::Offenkundig ist es kein Problem, die von mir entwickelte „Lösung“ auch in Commons anzuwenden. Viele der verschobenen Dateien enthalten den Rahmen mit der Blätterfunktion, etliche auch den erfassten Text. Die Arbeit an dieser Variante verzögert sich, weil bisher keine Rückmeldung über die vollständige Verschiebung erfolgt ist und weil die grundsätzliche Frage des Bestandes dieser Lösung nicht endgültig geklärt ist.
::Zwei Probleme gibt es aber. 1. Artikel, die im Wesentlichen eine Liste sind existieren zwar, werden aber auch abgelehnt. Es mangelt mE an der konkreten Entscheidung für diesen Fall. Die Artikel sind als relativ reifer Entwurf vorhanden. 2. Ein technisches Problem besteht auf Seiten der WP-Software: Verlinkungen in und aus refs sind zwar möglich, werden aber unten in den Bilddateien nicht angezeigt. Diese erscheinen deshalb unzutreffend als verwaist.
::Die andere Lösung ist ein Artikel mit dem Text, so wie bei dem verschobenen Artikel. Bei fremdsprachigen Wikipedias könnte das sogar eine Übersetzung sein, wenn der Originaltext ohnehin jeder Seite beigegeben ist. Aus dieser Überlegung resultiert, dass der deutsche Artikel die aktuelle Rechtschreibung berücksichtigen könnte und auf die alte Rechtschreibung als Beigabe zu den Bildern hinweisen könnte.
::Die Suche nach einer akzeptierten Lösung kann nur dann Erfolg haben, wenn der Entscheider bekannt ist, hier also das eher schwammige „Kollektiv Wikipedia“. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:46, 11. Nov. 2010 (CET)

== VM ==

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=81446659&oldid=81446644 Das hier] ist genau die Art von unbeteiligtem Nachtreten, der nach Punkt 4 des Seitenintros Schreibzugriffssperren folgen können. Muss sowas sein? -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] <span style="vertical-align:middle;display:inline-block;font-size:x-small;line-height:1.1em;width:10ex;">[[Benutzer Diskussion:Cymothoa exigua|Reden?]] [[Benutzer:Cymothoa exigua/Artikelwünsche|Wünsche?]]</span> 02:50, 13. Nov. 2010 (CET)
:Im Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:C.C3.BA_Faoil_.28erl..29 gegen [[Benutzer:Cú Faoil]] bin ich beteiligt. Und von dem Fall, der Dir der Anlass war, habe ich auch den Eindruck, dass er auf die Unfähigkeit, verstehend zu lesen zurückzuführen ist. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:00, 13. Nov. 2010 (CET)
::(BK):Nachtreten ist, wenn ich es richtig verstehe erst nach der Erle. Aber ohne Zweifel war der Beitrag hochgradig off-topic.
::wefo, misch dich bei sowas nicht ein, bei so einem Konflikt zieht jeder Normalsterbliche besser den Kopf ein... --[[Benutzer:Itu|Itu]] 03:02, 13. Nov. 2010 (CET)
:::Hier hatte [[Benutzer:Cú Faoil]] den Fall Kippschwingung bereits entschieden. Er sollte besser bei Gobang (eine Tierkrankheit über die ich in der Schule lernen musste, die mich aber nicht interessierte und die ich in WP nicht finde, Fehlgeburten bei Rindern betreffend) bleiben. Bei so einer unsinnigen Entscheidung muss Kritik erlaubt sein, weil sie dem Niveau der WP schadet. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)
::::Ja, alles nicht so einfach hier. Am besten immer die Ruhe bewahren. man kann nicht alles ändern, und die Welt ist ja auch nicht perfekt. --[[Benutzer:Itu|Itu]] 03:18, 13. Nov. 2010 (CET)
:::::Im Fall der Kippschwingung bemühe ich mich seit Jahren. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:22, 13. Nov. 2010 (CET)
:::::Aktuell: [[Benutzer_Diskussion:Polarlys#Die_gesammten_Naturwissenschaften_.28Widmung_an_und_Schreiben_von_Alexander_von_Humboldt.29]] -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Weil der obige Link nicht mehr funktioniert, hier die Kopie der Texte:

Benutzer:Cú Faoil (erl.)

Cú Faoil (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren) Entscheidet offenkundig Dinge, für die ihm jede Fachkompetenz fehlt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29. Ist trotz Hinweises nicht einmal willig, die gegensätzlichen Sätze der Definitionen zu lesen und zu vergleichen, nimmt die Diskussion:Kippschwingung vorsätzlich nicht zur Kenntnis. Gut gemeint ist oft schlecht gemacht; und in diesem Fall Vandalismus. -- wefo 01:23, 13. Nov. 2010 (CET)

hier falsch, Vandalismus weit und breit nicht zu erkennen. --Zollernalb 01:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Auch diese Entscheidung hier beweist, dass die Entscheider der WP schlicht überfordert sind, durch Fachliteratur belegte Definitionen zu verstehen. Die Qualität der WP wird dadurch so schlecht, dass diese als Quelle nicht empfohlen werden kann. -- wefo 01:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Mantra: Wikipedia ist keine Quelle! Wie sollte sie auch. Quellen bieten Wissen aus erster Hand, meist frisch generiertes. Wikipedia macht etwas ganz anderes. Sollte endlich mal kapiert werden! Marcus Cyron - Talkshow 03:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Der gelöschte Artikel enthielt wörtliche Zitate aus fachlichen Quellen. -- wefo 03:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Das hat aber alles hier, auf dieser Seite, wirklich nichts zu suchen. Hier ist weder die Löschprüfung noch die Seite für Adminprobleme. --Amberg 03:54, 13. Nov. 2010 (CET)
Und weil auch die '''Löschdiskussion''' bald schwer zugänglich sein wird, diese Kopie auch:

Kippschwingung (Beispiele) (gelöscht) [Bearbeiten]

WP ist keine Beispielsammlung WP:WWNI. Essayhafter/geschwurbelter Parallelartikel zu Kippschwingung. -- LangerFuchs 10:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Hinweis auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wagnerscher_Hammer&diff=prev&oldid=81068382. Der „Vandale“ het Recht, darüber wurde zunächst in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sichterrecht diskutiert. Man beachte den entscheidenden Unterschied in der Definition. An anderer Stelle habe ich vor kurzem gelesen: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.“ -- wefo 11:16, 5. Nov. 2010 (CET)
Hinweis auf: Diskussion:Kippschwingung#Der_Artikel_und_die_Diskussion. -- wefo 13:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Den wegen der dort behaupteten Periodizität eher irreführenden Artikel Kippschwingung nach Kippschwingung (Sägezahnsignal) verschieben und leicht korrigieren. Dann den Artikel Kippschwingung (Beispiele) nach Kippschwingung verschieben und mit Kippschwingung (Sägezahnsignal) verlinken, denn die periodische Modellvorstellung ist ja durchaus zweckmäßig. -- wefo 08:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Gelöscht. --Cú Faoil RM-RH 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Begründung: Kein enzyklopädisch sinnvoller Artikel. Einzelne Beispiele können bei Kippschwingung#Beispiele erwähnt werden; wenn gewünscht kann ich den Artikel zu diesem Zweck in einem BNR wieder herstellen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Definition im verbliebenen Artikel ist nach wie vor irreführend. Das Ergebnis dieses Vorgangs ist ein typisches Beispiel für die Qualität der Wikipedia. Es hat offenkundig keinen Sinn, sich um Verbesserung irreführender Artikel zu bemühen. -- wefo 20:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Ein Tiermediziner sollte sich nicht anmaßen, hier fachbezogene Entscheidungen zu treffen. Die weitere Beurteilung seiner diesbezüglichen Qualifikation liefe Gefahr, zu einem sehr harten PA zu entarten. -- wefo 21:11, 12. Nov. 2010 (CET)

== Kategorie:Sanders Taschen-Lexikon ==
Hallo Wefo. Bitte lies mal [[WP:WPDK]] durch. Wie du dann bestimmt merken wirst, entspricht die von dir angelegte (Datei-)kategorie nicht den Konventionen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 11:48, 15. Nov. 2010 (CET)
:Das überfordert mich. Ich bin einfach dem Beispiel [[Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“]] gefolgt, wo die Dateien ohne jegliches Zutun meinerseits nach Commons verschoben wurden und dort eine eigene Kat erhielten. Ich habe mich vielfältig um eine grundsätzliche Klärung bezüglich dieses mE hochinteressanten Buches bemüht. Ich verweise insbesondere auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Polarlys#Die_gesammten_Naturwissenschaften_.28Widmung_an_und_Schreiben_von_Alexander_von_Humboldt.29].
:Soweit die von mir angelegte Datei keinen Bestand hat, bin ich froh, in diesen Versuch einer Zugänglichmachung nicht mehr Arbeit als bisher investiert zu haben. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:22, 15. Nov. 2010 (CET)
::Commonsfähige Dateien sollen nach Commons und dürfen nicht lokal kategorisiert werden. [[WP:NCF|Nicht commonsfähige]] Dateien sollen lokal kategorisiert werden, allerdings nicht in Artikelkategorien, sondern in Dateikategorien (<code>Kategorie:Datei:…</code>). --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 13:36, 15. Nov. 2010 (CET)
:::Ich wage nicht, die Commonsfähigkeit zu beurteilen. Mein Ziel war die <u>elektronische Lesbarkeit</u>, wie ich sie für die ersten Seiten erreicht habe. Meine Artikelentwürfe ermöglichen einen strukturierten Zugang, den ich häufig nutze. Bezüglich der Erschließung für andere muss ich auf die Intelligenz des „Kollektiv Wikipedia“ setzen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 13:55, 15. Nov. 2010 (CET)
::::Die Commonsfähigkeit kannst du unter [[WP:URF]] beurteilen lassen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 14:19, 15. Nov. 2010 (CET)
::::Ist [[Daniel Sanders]] der Autor aller enthaltenen Dateien? Da er vor über 70 gestorben ist, sind die Urheberrechte erloschen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 21:47, 16. Nov. 2010 (CET)
:::::Der Dialog unter [[WP:URF]] steht unter [[Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Kategorie:Sanders_Taschen-Lexikon]], worin ich kein konkretes Ergebnis erkennen kann. Bisher ist nicht einmal der Transfer der Dateien zu [[Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“]] ordnungsgemäß abgeschlossen. Die Situation ist ohne eine grundsätzliche Entscheidung bezüglich des Ziels und des Lösungswegs so unsicher, das ich keine Grundlage für sinnvolles weiteres Handeln erkennen kann. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:02, 16. Nov. 2010 (CET)
::::::Aktuell ist es halt so, dass du eine nicht regelkonforme Kategorisierung vorgenommen hast. Das Ziel ist es, dass keine Dateien in Artikelkategorien einsortiert sind. Bei der nächsten Aktualisierung wird die Kategorie auch in [[Benutzer:Guandalug/Kategorisierte Dateien|dieser Botliste]] erscheinen. Ich möchte lieber nicht über einen LA gehen müssen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 23:14, 16. Nov. 2010 (CET)
:::::::Ich habe die Kategorie für nützlich gehalten. Wenn sie gelöscht wird, dann ist das doch auch ok. Was soll ich also aufgrund Deiner Nachricht tun? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:01, 17. Nov. 2010 (CET)
::::::::Falls es [[WP:NCF|Nicht commonsfähige]] Dateien dabei haben sollte, so sollten diese lokal kategorisiert werden (<code>Kategorie:Datei:…</code>). Die restlichen am besten nach Commons verschieben oder zumindest entkategorisieren. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 00:11, 17. Nov. 2010 (CET)
:::::::::Ich habe nicht den Eindruck, dass das „Kollektiv Wikipedia“ hinreichendes Interesse an den Dateien hat. Da wäre es doch naheliegend, das ganze Zeug zu löschen (spart aber wohl keinen Speicherplatz). Macht, was Ihr wollt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:47, 17. Nov. 2010 (CET)
::::::::::Das verstehe ich jetzt nicht. Der Kommentar betreffend LA war nur auf die Kategorie (nicht die sich darin befindlichen Dateien) bezogen gemeint. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 00:50, 17. Nov. 2010 (CET)
:::::::::::Bisher hat sich die WP trotz der von mir angestoßenen Diskussionen als unfähig erwiesen, die gebotene Chance sinnvoll zu nutzen. Ich habe Euch den Gefallen getan, die Kategorie zu leeren. Damit sehe ich meinerseits keinen weiteren Handlungsbedarf. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:24, 17. Nov. 2010 (CET)
:::::::::::Zitat aus [[[[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 47#Eher ein Fall für WikiSource?]]]]: „Die Frage ist, '''wass es hier soll'''. Ich meine: '''nichts'''. Gruß -jkb- 19:33, 17. Nov. 2009 (CET)“ -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:32, 17. Nov. 2010 (CET) PS: Man vergleiche die Daten. Ich erwarte Glückwünsche zum Jahrestag dieser Äußerung! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:35, 17. Nov. 2010 (CET)
:::::::::::::Ob des Ausbleibens der Glückwünsche bin ich sehr enttäuscht. Wo bleibt Euer Niveau? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:35, 18. Nov. 2010 (CET)

[[Datei:Albert Einstein 1979 USSR Stamp.jpg|thumb|250px|Albert Einstein gewidmete Briefmarke der [[UdSSR]], 16. März 1979]]

== Ein wahrhaft glückliches Reich ==
[[Datei:Stamp Albert Einstein 2005.jpg|miniatur|left|Albert Einstein auf einer deutschen Sonderbriefmarke zum Jahr der Physik 2005]]

Da meinen einige Politiker, Macht über die Sprache zu haben. Und sie beglücken uns, mit einer Vorschrift bezüglich einer neuen Rechtschreibung. Das erinnert sehr an die berühmten „führenden Nullen“.

Glücklich ist aber auch eine Welt, in der die Bedeutung einer ganz kleinen Null doch immerhin groß genug ist, um an einer einzigen Stelle im Umfang von 97.368 Bytes (jetzt 114.671 Bytes) diskutiert zu werden; an einer Stelle, die eventuelle Autoren der Wikipedia kaum finden werden und – vor allem – kaum lesen werden.[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Sprachregelung_Lichtgeschwindigkeit] Man möge Einstein davon überzeugen, sich an Sprachregelungen der Wikipedia zu halten! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:51, 16. Nov. 2010 (CET) -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:36, 17. Nov. 2010 (CET)

== Loeschungen ==
Wefo, ich mochte Dich darauf hinweisen, dass [[Die gesammten Naturwissenschaften (Widmung an und Schreiben von Alexander von Humboldt)]] geloscht wurde. Du wurdest schon [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pittimann&diff=prev&oldid=80046962 vor Wochen hingewiesen], dass dies Arbeit auf Wikisource Sinn machen konnte, aber nicht hier. Ich unterstutze Dich beim Aufputzen, und der Hinweis darauf ist auch der Grund meines Schreibens, und stelle Loeschantraege auf die Duplikate in Deinem Benutzerraum. Ich bitte, kopiere die Texte auf private Speicher um die Arbeit fur geeigneter Stelle verwenden zu koennen. Du kannst den Ablauf beschleunigen, indem Du formlose schnelle Loschantraege stellst. In der Hoffnung auf Kooperation, --[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] 22:05, 24. Nov. 2010 (CET)
:Du hast es wahrscheinlich nicht verstanden: Ich stelle des Öfteren im Vorüberfahren fest, dass der Straßenrand ein adäquater Platz für Füchse ist. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:57, 24. Nov. 2010 (CET)

== ein frohes, und vor allem gesundes neues Jahr! ==

Moin Wefo, deine Idee mit der pythagoräischen Relativitätstheorie habe ich geklaut und [http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Datei:Albert_Pythagoras.jpg dort] eingebaut. :-)
:Gruß, --[[kamelo:Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 20:23, 3. Jan. 2011 (CET)
::Das Wichtigste zuerst: Auch Dir ein frohes und gesundes neuen Jahr!
::Du wirst es kaum glauben, aber ich hatte den eigentlich banalen Hintergrund schon so sehr vergessen, dass mir die Veränderung im ersten Augenblick nicht einmal auffiel. Ich dachte wirklich an Physik und überlegte, welcher physikalische Hintergrund hinter der Formel steht, weil ich an das "c" nicht mehr dachte. Ich ging deshalb davon aus, meine Zweifel irgendwo ausgedrückt zu haben, und vermutete eine Hilfe zur Lösung. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:47, 4. Jan. 2011 (CET)

== Frage ==

Hallo. Kannst du mir erklären? Ich habe gelesen, dass es besser ist, Werden-Passiv bei Perfekt als Sein-Passiv zu gebrauchen. Zum Beispiel:
*Das Schwein ist gefressen. (Sein-Passiv, Präsens)
*Das Schwein ist gefressen worden. (Werden-Passiv, Perfekt)

Welcher Satz klingt besser?

Ich habe in deutschen Artikeln gesehen, dass man Sein-Passiv gebraucht. Wird es doch verwendet? [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 11:02, 26. Jan. 2011 (CET)
:Deine Frage hat mich etwas aus dem Text gebracht, weil ich in der SU nicht Deutsch, sondern Englisch gelernt habe. Und auch da erinnere ich mich nur wenig an grammatikalische Ausdrücke. Du machst mir also meine mangelhaften Kenntnisse bewusst (was kein Fehler ist).
:Die Frage nach dem „Klingen“ ist die falsche Frage. Es geht eigentlich nicht um Klang im Sinne der Gewohnheit, sondern um den Sinn, den man ausdrücken will. Vom Klang her ist es bereits recht ungewöhnlich, wenn jemand „Schwein“ und „fressen“ kombiniert, weil da z. B. an ein Rudel Löwen gedacht werden kann, das das Schwein gefressen hat. Natürlich wird „fressen“ auch vom Menschen gesagt, wenn ein „unmäßig essen“ gemeint ist. In Deinem Satz gibt es aber das „Maß“ (ein ganzes Schwein).

:Lass mich deshalb den Satz etwas verändern und in einen Kontext stellen:
*Das Schwein wird (von einer Gesellschaft während einer Feier vollständig auf-)gegessen. Der gesamte Vorgang ist im Blick (Vorgangspassiv, Gegenwart).
*Das Schwein ist (auf)gegessen. Wir richten unsere Aufmerksamkeit auf das Ergebnis, dass das Schwein alle ist (Zustandspassiv, Gegenwart). Die Gesellschaft ist vielleicht sehr umfangreich, und man denkt gerade darüber nach, was man als nächstes vertilgen (in sich hinein schlingen) könnte. Vielleicht die große (Hochzeits)Torte?

:Beide Sätze können in eine Vergangenheitsform gesetzt werden:
*Das Schwein wurde gegessen. Wieder ist der gesamte Vorgang im Blick, natürlich ist das Ergebnis bekannt.
*Das Schwein wurde gerade aufgegessen. Die Zusätze „gerade auf“ modifizieren die Sicht.
*Das Schwein ist (auf-)gegessen worden. Unsere Aufmerksamkeit richtet sich auf ein Ergebnis, von dem eine weitere Aktion ausgehen könnte.

Deutlicher wird es in der Zukunft:
*Das Schwein wird gegessen werden. (Man ist gerade dabei bzw. sieht den künftigen Vorgang. ) Futur I, Passiv.
*Das Schwein wird gegessen worden sein. Futur II (vollendete Zukunft), Passiv.

:Möglicherweise (nach dem verdammten Neuschrieb muss das vieleicht getrennt geschrieben werde?) geht es Dir um die Zeitform in einem Artikel für die Wikipedia, und da wird oft die Gegenwart erwartet. In manchen Fällen ist das weniger sinnvoll und führt für mich zu Konflikten.
:Ein völlig anderes Beispiel: Ty eksamen sdal? Sdaval. Lässt sich „wörtlich“ nicht übersetzen. Ich hoffe, ich habe Dir helfen können. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 12:14, 26. Jan. 2011 (CET)

::Hallo Wefo!
::„Schwein“ und „Fressen“ muss doch nicht immer auf humanoides Verhalten bezogen werden (vielleicht mit Ausnahme gewisser Gallier). Es kann doch auch sein, dass das Schwein schlicht in die Löwengrube gefallen ist oder (weniger spektakulär) neben einem Ameisenhügel einem Herzinfarkt erlag. ;-) --[[kamelo:Kamel:Charly Whisky|c.w.]] 16:47, 26. Jan. 2011 (CET)
:::Hallo c.w.! Ich hatte bei der Wahl meiner Beispiele das Problem, dass mir ein einzelner Löwe nicht die Kapazität für ein ganzes Schwein zu bieten scheint. Und, weil ich von Bio null Ahnung habe (und selbst davon nur ein Viertel), weiß ich auch nicht, ob Löwen in Rudeln jagen. Mir ging es nur um den typischen Weg des Schweins, bei dem der Ausdruck „fressen“ eher untypisch sein dürfte. Auch für einen Ameisenhaufen scheint mir ein Schwein sehr reichlich und (null Ahnung!) wenig bekömmlich? Ich hatte ja keine Ahnung von der Quelle, auf die sich die Frage bezog. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:51, 26. Jan. 2011 (CET)

::[http://subscribe.ru/archive/job.lang.selbst/200511/30121314.html Wo ich darüber gelesen habe]. Leider ist es dort auf Russisch geschrieben, aber ich werde versuchen zu übersetzen:
::«Wann mein deutscher Freund den Ausdrück sah:
::Das Schwein ist gefressen. −
::hat er sein Gesicht verzogen.
::–Was? Ist das etwa falsch? – ich fragte.
::–Vielleicht ist das recht, - er antwortete. - aber das ist nur kein Deutsch.
::Er hat einen Federhalter genommen und das Wort “worden” an das Ende des Satzes eingesetzt.»
::Dort ist dieser Satz ohne Kontext geschrieben worden. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 20:14, 26. Jan. 2011 (CET)

:::Hallo [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]], der Blick in Deine Quelle war mir ob des Umfangs unangenehm. Ich lese auch bei langen Wikipedia-Artikeln vorzugsweise nur den Anfang und vielleicht gezielt ein Kapitel.
:::Gleich am Anfang geriet ich ins Stolpern: „работа становится сделанной“ befremdet mich sehr, weil ich es für Unfug halte, die äußere Identität des Vollverbs „werden“ mit der des Hilfsverbs „werden“ für eine „wörtliche Übersetzung“ zu missbrauchen. Ich gehe sogar noch weiter: Ich halte eine wörtliche Übersetzung in vielen Fällen für unangebracht und sogar für irreführend. Mein obiges Beispiel würde ich wie folgt ins Deutsche übersetzen: „Hast du (die Prüfung) bestanden? - Nein.“ Und wenn der Gefragte sehr redselig ist, dann fügt er vielleicht hinzu: Bin mit Pauken und Trompeten durchgefallen. So eine lange Phrase wäre natürlich für eine Synchronisation nicht geeignet und das „Nein!“ wäre zu kurz.
:::Es gibt immer ein sprachliches Umfeld. Und dieses Umfeld denkt sich der Hörer hinzu. Ob er will oder nicht. Mein damaliges Umfeld hatte nichts mit Deutsch zu tun, die Lehrerinnen, die uns anfangs förderten, konnten kein Deutsch. Und wir machten uns den Spaß, unsere Zimmergenossen als Beischläfer (sospalniki) zu bezeichnen. Der Punkt ist: Die Versuche in Deiner Quelle, eine wörtliche Übersetzung anzustreben, nehme ich in einer Weise wahr, dass ich sagen möchte: „Vielleicht ist das richtig, aber das scheint mir kein Russisch.“
:::Wir könnten, der Grammatik wegen, das Wort „Schwein“ durch „Kuchen“ oder „Pudding“ ersetzen. Dann hieße es nicht „Der Kuchen ist gegessen“, sondern einfach „Der Kuchen ist alle.“ Gegessener Kuchen würde mich eher an seinen nunmehrigen Zustand erinnern, in dem er mich bald wieder verlassen wird und sich vom Zustand des Puddings nur wenig unterscheidet. Diese Assoziation ist beim gegessenen Schwein wegen der Menge schwierig. So gerät die Aufmerksamkeit eher auf den ungegessenen Zustand. Aber das ist eben keine Frage der Grammatik.
:::Du weißt, dass ich Fehler ungern stehen lasse. Deshalb: „Als mein deutscher Freund die Ausdrucksweise sah: "Das Schwein ist gefressen" verzog er sein Gesicht. – "Was? Ist das etwa falsch?" fragte ich. – "Vielleicht ist das richtig" antwortete er, "aber das ist einfach kein Deutsch. Er nahm einen Federhalter und schrieb das Wort “worden” an das Ende des Satzes.“
:::Man kann das vielleicht ganz einfach sehen: Das Wort “worden” macht Fleisch aus Scheiße; ein Kunststück, dessen Versuch zu einem „Skandal“ führt, wenn er in der Lebensmittelindustrie stattfindet.
:::Es geht also nicht wirklich um die Grammatik. Konnte ich Dir helfen? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:51, 26. Jan. 2011 (CET)
:::Nachtrag: „Свинья стала съеденной.“ Der vollendete Aspekt lässt es lexikalisch offen, wer da etwas zu sich nimmt. Die Differenzierung essen - fressen ist nicht identisch mit sjest - shratj. Deshalb halte ich fressen für einen lexikalischen Fehler. Das zugrunde liegende Verb von съеденной ist vollendet. Dem entspricht in gewisser Weise das Wort aufessen im Deutschen. Eine nach meiner Beurteilung sehr fragwürdige Quelle. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:03, 27. Jan. 2011 (CET)
::::Danke für die Aufklärung, Du hast mir gehilft. „работа становится сделанной“ ist wirklich eine stilistisch falsche Übersetzung. Der Autor hat sie im Artikel geschrieben, um die Logik der deutschen Sprache zu erklären. Richtig: “Работа сделана”.
::::Bitte erläutere mir, warum Du in meiner Übersetzung Perfekt durch Imperfekt ersetzt hast. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 21:31, 27. Jan. 2011 (CET)
:::::Zunächst möchte ich Dir erklären, warum ich russische Zeichen vermeide: 1. Meine Tastatur hat diese Beschriftung nicht. 2. Ich müsste mir mit der Rechtschreibung und der Grammatik Mühe geben.
:::::Der letzte Punkt gilt allerdings auch für das Deutsche. Durch den Neuschrieb (Pejorativum!) werde ich noch zusätzlich verwirrt. Nimm deshalb meine Schreibweise und die Zeichensetzung bitte nicht ernster, als sie es verdienen. Was ich Dir schreibe, das ist nicht mehr als eine Meinung.
:::::Zunächst: „gehilft“ gibt es nicht. “Работа сделана” bedeutet nicht „die Arbeit wird gemacht“, sondern „die Arbeit ist erledigt“. Für „работа становится сделанной“ würde ich übersetzen: „die Arbeit wird gleich/bald fertig sein“. Wenn ich genauer sein wollte, dann würde ich sagen: „die Arbeit ist im Begriff, fertig/abgeschlossen zu werden“. Wenn ich ausdrücken wollte, dass die Arbeit gerade jetzt erledigt wird, dann würde ich zu “Работу делают” tendieren und eventuell kak ras hinzufügen. Für solche Sätze fällt mir gerade(?) der deutsche Ausdruck nicht ein, also beslitschnoe predloshenie. Davon gibt es auch noch die Form mit dem reflexiven Verb. Ich erwähne das, weil wir in beiden Sprachen eine gewisse Vielfalt von Möglichkeiten haben und nicht gezwungen sind, eine bestimmte grammatikalische Form beizubehalten.
:::::Der Grund für „Perfekt durch Imperfekt“: Meine Ausdrucksweise beruht auf der Vermutung, dass es meine Lehrerin in der Schule sonst angestrichen hätte. Im Ernst: „sah“ ist Imperfekt, „habe gesehen“ wäre Perfekt.
:::::Aber da habe ich nichts verändert. Dein Original sagt: „Когда мой знакомый немец увидел фразу: Das Schwein ist gefressen. — он весь как-то поморщился и скривился. — Что, разве неправильно? — спросил я. — Может быть, это и правильно, — ответил он. — но только это не немецкий язык. Он взял ручку и вставил на конец предложения слово worden.“ „Когда“ ist hier nur mit „als“ zu übersetzen, denn „wann“ ist ein Fragewort. Als ein mir bekannter Deutscher den Satz „Das Schwein ist gefressen“ erblickte (sah), da schauderte es ihn sichtlich. „Ist das etwa falsch?“ fragte ich. „Es kann sein, dass es richtig ist, aber das ist kein Deutsch“ meinte er und hängte das Wort „worden“ an.
:::::Jener Deutsche unterscheidet sich wesentlich von mir, denn bei mir löste das „gefressen“ die beschriebenen Schauder aus, auf das „worden“ könnte ich da viel leichter verzichten. Doch dieses Thema hatten wir schon.
:::::Zu meiner Zeit hießen die Zeiten Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt: ich las, habe gelesen, hatte gelesen. Heute kann das anders sein, und ich werde meine Kenntnisse wohl aktualisieren müssen. Es ist Dein Verdienst, mich auf das Problem aufmerksam gemacht zu haben.
:::::Deine Fehler sind verzeihlich, Dir fehlt die deutsche Umgebung. Schlimm sind aber die Deutschkenntnisse mancher Sprecher im Fernsehen: Die Betonung wandert oft eine Silbe nach hinten, und die sogenannte Rektion der Verben (englisch: Verb patterns) darf man schon gar nicht erwarten. Wie da die deutschen Schüler anständig Deutsch lernen sollen („lernen“ und „lehren“ wird natürlich auch verwechselt), ist mir ein Rätsel. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:25, 27. Jan. 2011 (CET)
:::::Noch etwas: Du bist bezüglich des Russischen kompetent, und ich freue mich, wenn Du meine Fehler ebenfalls berichtigst. Ich hatte seit 1997 kaum Gelegenheit, russisch zu sprechen. Und das merke ich leider sehr. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:24, 28. Jan. 2011 (CET)
::::::Du hast recht ausläßlich der Übersetzung „die Arbeit wird gemacht“. Man kann “Работа делается” sagen, aber es ist stilistisch nicht sehr gut.
::::::Ich meine Imperfekt und Perfekt, worüber Du gesagt hast. In meiner Übersetzung:

::::::“Wann mein deutscher Freund den Ausdrück sah:
::::::Das Schwein ist gefressen. −
::::::'''hat''' er sein Gesicht '''verzogen'''.
::::::–Was? Ist das etwa falsch? – ich fragte.
::::::–Vielleicht ist das recht, - er antwortete. - aber das ist nur kein Deutsch.
::::::Er '''hat''' einen Federhalter '''genommen''' und das Wort “worden” an das Ende des Satzes eingesetzt.”

::::::hast du “hat genommen” und “hat verzogen” durch “nahm” und “verzog” ersetzt:

::::::„Als mein deutscher Freund die Ausdrucksweise sah:
::::::"Das Schwein ist gefressen" '''verzog''' er sein Gesicht.
::::::– "Was? Ist das etwa falsch?" fragte ich.
::::::– "Vielleicht ist das richtig" antwortete er, "aber das ist einfach kein Deutsch.
::::::Er '''nahm''' einen Federhalter und schrieb das Wort “worden” an das Ende des Satzes.“

::::::Ich sagte darüber. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 17:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]], aus eigener Erfahrung kann ich Dir empfehlen, gute deutsche Texte abzuschreiben. Ich schrieb seinerzeit in der Bibliothek längere Passagen eines englischen Buches ab (Live with the lightning), weil ich es nicht kaufen konnte, aber für den Unterricht brauchte. So eine Arbeit bedarf einer besonderen Motivation, einer, die über das einfache Üben hinausgeht.

Inzwischen ist mir eine schöne, übliche deutsche Wendung für „работа становится сделанной“ eingefallen: Die Arbeit nähert sich dem Ende. Der Satz steht im Aktiv und das ist normal, der Passiv gilt als eine zu vermeidende Form.

Die von Dir hervorgehobenen Änderungen der Zeitform hatte ich nicht bemerkt. Es gilt mein „Satz mit der Lehrerin“. Ich erinnere mich an eine Regel bezüglich der Zeitenfolge im Hauptsatz und im Nebensatz, muss sie aber erst noch suchen. Ich weise auf meine Übersetzung mit den anderen Vokabeln hin. Sie scheint mir treffender und enthält die gleiche Zeitform, ohne dass ich das bemerkt hätte.

Mit „Ich sagte darüber“ meinst Du „Davon sprach ich“. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Von der mir zufällig in die Finger gelangten Grammatik (eine von mehreren) bin ich irritiert. Nicht, dass das was dort steht, falsch wäre, aber es ist mir neu, weil ich diese Grammatik nie wirklich gelesen habe. Da gibt es z. B. Durativa und perfektive Verben (entspricht etwa Euren unvollendeten und vollensten). Das Buch ist definitiv zu dick, um es abzuschreiben und für mich zu dick, um es zu lesen. Nicht einmal Dir zuliebe (mal wieder ein Wort, von dem ich den Neuschrieb nicht kenne). Ich habe solche Fachbücher vor langer Zeit gekauft, hatte aber Besseres zu tun, als sie zu lesen.

Mein Rat an Dich: Entscheide, ob Du sprechen oder nur lesen (und schreiben) willst. Opern und Operetten bzw. Musicals sind gute Materialien zum Nachsprechen. Dort ist aber die Sprache besonders konservativ, was im täglichen Leben belustigend wirken kann. Beispiel: „Ja, es ward Abend.“ Die Form „ward“ findet man unter „werden“ mit der Erläuterung „dichterisch auch“. Wenn Du gut bist, dann findest Du die russische Fassung dazu, die '''natürlich''' keine unmittelbare Übersetzung ist. Mich hat damals auch eine Schallplatte mit Ausschnitten aus den „kleinen Trägödien“ sehr beeindruckt (Ja prinjala vas, Don Diego, no ja bojus ...). Wenn Du also sprechen willst, dann such Dir passendes Material. Den Spielfilm „Wir Wunderkinder“ liebe ich sehr, ich glaube, er wäre zum Nachsprechen und zum Auswendiglernen) ein Haupttreffer.

Wenn Du lesen willst, dann kann ich Dir das Kleinod „Die Botschaft“ von Heinrich Böll empfehlen; ein Deutsch, das mich tief beeindruckte. Sehr unterhaltend ist Dr. Murkes gesammeltes Schweigen. Ich glaube, Du findest in beiden Geschichten Beispiele für den Gebrauch der Zeiten. Ist es nicht herrlich, ein Tonband zu beschweigen?

Der wichtigste Rat aber ist: Vergiss jenes Material aus dem Internet!. Gute Nacht -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Heute beobachtete ich mich dabei, eine Talkshow anders zu hören, weil ich durch Dich auf den Gebrauch der Zeiten aufmerksam wurde. Jürgen von der Lippe las aus seinem neuen Buch vor (scheint mir sprachlich sehr empfehlenswert). Dabei hörte ich viel Imperfekt. Bei den anderen Teilnehmern hörte ich oft die Zeitform mit „haben“ als Hilfsverb. Die Erklärung dürfte in dem Unterschied zwischen der Schriftsprache und dem gesprochenen Wort liegen. Auch ich schreibe anders, als ich spreche. Und dank des Neuschriebs weiß ich oft nicht einmal, wie das heute geschrieben wird.

Schon vor mehr als 50 Jahren war die „neue Rechtschreibung“ ein Thema: „Unterhalten sich zwei über die neue Rechtschreibung. Da zeigt der eine einen Zettel mit dem Satz: 'Der Oxe hat das Hoi gewittert.' Da kam ein Wanderer des Wegs und fragte: Und wie wird das heute geschrieben?“ Wie schreibt man heute: „Ich fühle mich heute sauwohl, fühlst du Sau dich auch wohl?“ Ich habe im Wahrig nachgeschlagen, den ich leichtsinniger Weise kaufte, bevor der Neuschrieb noch einmal modifiziert wurde. „sauwohl“ steht nicht drin, „sau“ bedeutet hier eine Verstärkung des Wohlbefindens. Ich fand aber „Sauigel“ mit dem Hinweis: Jemand, der oft unanständige Witze erzählt. Diese Bedeutung kannte ich nicht, bei mir bedeutet „sauigeln“ Schmutz machen. Es macht doch einem Kind Spaß, den Brei im Zimmer zu verteilen.

Was ich sagen will: Sprache ist kein Dogma (und deshalb ist der Neuschrieb schon vom Ansatz her Unfug, weil er eine staatliche Regelung darstellt, die in die Freiheit des Autors eingreift). Es steht Dir also frei, über ein gefressenes Schwein zu sprechen. Nur ist es eher abwegig, so ein Beispiel zur Erklärung einer grammatikalischen Erscheinung zu verwenden. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:29, 29. Jan. 2011 (CET)

:Danke für die Ratschläge und die Empfehlungen. Ich werde ihr befolgen. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 21:07, 29. Jan. 2011 (CET)
::„Ich werde sie befolgen.“ oder „Ich werde ihnen folgen.“ Welch ein Glück, dass ich mein fehlerträchtiges Russisch so gut verstecke. Gruß und gute Nacht -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:02, 30. Jan. 2011 (CET)

::Ich kann Dich übrigens trösten, denn in Deiner Phrase „люблю флудить в чатах и стебать админов“ kenne ich lediglich die Wörter люблю, в, и und админ. Der Ожёгов und der Даль kennen флудить und чаты nicht. „стебать“ fand ich im Даль, aber nicht im Ожёгов. Und so sinnvoll, wie es sein könnte, manche Admins auszupeitschen, muss ich gestehen, dass auch das gebräuchlichere russische Wort „стегать“ nicht zu meinem Lebensumfeld gehörte. Und es ist für mich vorstellbar, dass Dir Ожёгов und Даль wenig sagen, weil heute andere Nachschlagewerke üblich sein könnten und wahrscheinlich sind. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:38, 30. Jan. 2011 (CET)
:::Diese Worte sind ein heutiges Slang und ein Jargon. Ich weiß nicht so Deutsch, dass ich ähnliche deutsche Worte finden könnte. Aber ich möchte bemerken, dass mehrere Slang von englichen Worten gebildet ist. Zum Beispiel: “Чат” von dem englischen “chat”, [http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=%F7%E0%F2 die Bedeutung ist gleich].
:::Ich benutze http://multitran.ru/ (höher habe den Hinweis zu ihr gegaben), aber ich denke nicht, dass diese Seite für dich eignet, weil sie auf dem Russisch ist.
:::Um ein Wort zu übersetzen, muss man eine Sprache erwählen:
:::*Английский = Englisch,
:::*Немецкий = Deutsch,
:::*Французский = Französisch,
:::*Испанский = Spanisch,
:::*Итальянский = Italienisch,
:::*Нидерландский = Niederländisch,
:::*Латышский = Lettisch,
:::*Эстонский = Estnisch,
:::*Японский = Japanisch,
:::*Африкаанс = Afrikaans,
:::*Эсперанто = Esperanto,
:::*Калмыцкий = [[Kalmückische Sprache|Kalmückisch]]
:::, das Wort schreiben und den Knopf “Поиск” (Suche) clicken.

:::In der russischen Sprache gibt es einen [[Russischer Mat|Mat]]. Er wird nicht auch in den Wörterbüchern Ожёгова und Даля gefunden. Das ist eine Vulgärsprache. Doch denk nicht, dass die deutsche Vulgärsprache der dieselbe russische Mat ist. Der russische Mat ist viel derber als die deutsche Vulgärsprache. Wenn er dich interessiert, kannst du in den englischen und russischen Wiktionaryn nachlesen. Dort ist es ihn viel :). Zum Beispiel: en: [[:wikt:en:хуй|хуй]] ru: [[:wikt:ru:хуй|хуй]] und en: [[:wikt:en:пизда|пизда]] ru: [[:wikt:ru:пизда|пизда]]. Sogar gibt es [[:ru:Хуй|den Artikel]] nach dem ersten Wort in der russischen Wikipedia. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 15:40, 30. Jan. 2011 (CET)
::::„Diese Wörter sind heutiger Slang.“ Oder besser: „Diese Wörter sind heutiger Jargon.“ Beides wäre „doppeltgemoppelt“.
::::Schriftsprache: „Ich beherrsche die deutsche Sprache nicht gut genug, um passende deutsche Wörter zu (be)nennen.“
::::Gesprochen: „Ich kann nicht gut genug Deutsch, um dafür deutsche Wörter zu finden.“
::::„Aber ich möchte darauf hinweisen (mir die Bemerkung erlauben), dass mehrere Slang-Ausdrücke von englichen Wörtern abgeleitet sind.“
::::Ich muss zugeben, dass ich mein Hirn nicht eingeschaltet und Dein Umfeld nicht bedacht hatte. Bei чат hätte ich von der Aussprache ausgehend чет oder womöglich чэт erwartet. флудить löst bei mir keine Assoziationen aus, ich werde es unter der Adresse nachsehen.
::::Die russischen Schimpfwörter sind mir selbstverständlich bekannt, und ich würde sie in einem „offiziellen“ Wörterbuch nicht erwarten. Im rückläufigen Wörterbuch könnten sie stehen. Aber lohnt sich die Mühe des Nachschlagens? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:25, 30. Jan. 2011 (CET)
::::флудить führt zu блудить, und das kenne ich als „in die Irre gehen“, reflexiv „sich verirren“. Und ich dachte dabei, weil mein Gedächtnis zu Ungenauigkeiten neigt, an „Brodil ja lesom, v gluschi evo naidti ne tschajal ja nitschewo.“ Mit lateinischen Buchstaben sieht das sehr komisch aus, aber Du verzeihst mir meine Faulheit. Falls Du dieses Gedicht auswendig lernen willst, kümmere Dich um den Vortrag eines deutschen Muttersprachlers. Offenbar dachte ich an diese Zeilen, weil mir broditj geeigneter als fluditj erscheint. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:01, 30. Jan. 2011 (CET)
::::„Чат“ ist formal ein einsilbiges, männliches Wort. Deshalb erwarte ich, dass die Flektionsformen endbetont sind? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:32, 30. Jan. 2011 (CET)
::::[[:ru:Хуй|Den Artikel]] kannst Du um eine „Geschichte“ bereichern: Moshno li rubitj chuem dub? Toljko esli chui dubovyi a dub chjovy. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:47, 30. Jan. 2011 (CET)
::::Sprachlichen Material, das als Mail umläuft, beachte den Gebrauch der Zeiten: "Haben Sie gesehen, wie der Täter Ihre Schwiegermutter überfiel und ermordete?" "Ja, das habe ich." "Und warum haben Sie nicht geholfen?" "Das wollte ich erst, aber dann habe ich gesehen, dass er auch alleine zurecht kommt!"
::::Zwei Herren reden über frühere Verehrerinnen, prahlt der eine: "Mir lag sogar einmal eine Königin zu Füssen!" Darauf der andere bissig: "Die ist dir wohl beim Kartenspielen runtergefallen!"
::::Ein Jäger kommt nach Hause und erwischt seine Frau mit seinem bestem Freund im Bett. Er holt sein Gewehr und erschießt den Kumpel. Darauf seine Frau: "Wenn du so weitermachst, hast du bald keine Freunde mehr!"
::::Conny kommt von ihrer ersten Party nach Hause. Fragt die Mutter: "Na, Kind, warst du auch artig?" "Oh ja, Mami, wenn ich den Worten von Sven glauben darf, war ich sogar großartig!"
::::Ein 50-Jähriger geht zur Beichte: "Letzte Nacht hatte ich hemmungslosen Sex mit einer 18-Jährigen." Der Priester: "Nimm sieben große Zitronen, presse ihren Saft in ein Glas und trink es auf einen Zug leer!" "Und das wäscht mich von meinen Sünden rein, Herr Pfarrer?" "Nein, aber es wischt dir dieses dämliche Grinsen vom Gesicht."
::::Die Sache mit der Eiche könnte eine Frage an Radio Jerewan gewesen sein. Ich erinnere mich nicht genau. Auf jeden Fall: Viel Spaß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:38, 30. Jan. 2011 (CET)
:::::Danke für das Material und die Berichtigungen.
:::::''Deshalb erwarte ich, dass die Flektionsformen endbetont sind?'' – Diese Frage habe ich nicht verstanden.
:::::In Internet geben es Wörtetbücher eines heutigen Jargon. [http://www.slangdictionary.ru/term/%D1%84%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C Zum Beispiel]. Fremde Wörter kommen nicht immer ins Russich, wie man in der anderen Sprache ausspricht. Deshalb “чат” ist “чат” und man spricht auch aus. Ich vermute, dass das Wort “флудить” vom englischen “to flood” gebildet ist.
:::::Das andere Beispiel: “менеджер” (Manager). Hier decken die russische Aussprache und englische sich.
:::::Es ist besser, die Phrase “Moshno li rubitj chuem dub? Toljko esli chui dubovyi a dub chjovy.” ins Wiktionary hinzu zu fügen. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 23:38, 30. Jan. 2011 (CET)
::::::Der Witz mit der Eiche widerlegt in gewisser Weise die Behauptung im Artikel, es gäbe keine Anspielungen auf die Erektion. Wenn Du auf die Liste der Bearbeitungen siehst, dann kannst Du feststellen, dass ich mir nicht einmal mehr der Reihenfolge der Wörter sicher bin. Nun ist ein Artikel ohnehin vielen Änderungen unterworfen, aber ich vermute, dass Du diese Ergänzung wesentlich kompetenter einbringen kannst. Bei der Betonung dachte ich an das Muster von шаг, erinnere mich aber nicht mehr genau an die Regel. Deshalb hoffte ich auf einen Hinweis. „to flood“ bedeutete 1910 „unter Wasser setzen“, „überfluten“, „überschwemmen“. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du die Chat-Räume „überschwemmen“ willst bzw. in diesen Räumen etwas nicht genauer genanntes (die Postfächer anderer Teilnehmer). Ich möchte die deutsche Sprache nicht mit Fremdwörtern verhunzen - und die russische auch nicht. Gleichwohl muss ich zugeben, nicht zu wissen, wie man das, was Du wohl hoffentlich meinst, deutsch sagt. Ich würde sagen: „Ich treibe mich gerne in Chat-Räumen herum und piesacke Admins (umgangssprachlich für quälen).“ Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:06, 31. Jan. 2011 (CET)
::::::Und natürlich spricht man auch flood nicht so, wie es bei Euch geschrieben wird, sondern mit einem „a“. Vokale scheinen bei Eurem Neusprech Glückssache zu sein. Auch die Bedeutung von чат ist problematisch, es bedeutet legko rasgovaribatj mit einem Anklang von boltatj. Deswegen ist diese Stätte der Begegnung im Deutschen ein Chat-Raum oder -room. Zu „artig“ (das obige Mädchen wurde danach gefragt) fällt mir ein: On chorosch, kogda spit subami k stenke. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:35, 31. Jan. 2011 (CET)

::::::: Ich habe vergessen, dass die Wikipedia bei Fragen eines heutigen Jargon helfen kann. “[[:ru:Чат|Чат]]” ist “[[Chat]]” im Deutsch. “[[:ru:Флуд|Флуд]]” ist “[[Flood (IRC)|Flood]]” im Deutsch. “Флудить” ist ein Verb vom “флуд”. Und es ist im russischen Artikel geschrieben, dass das Wort “флуд” vom englishen “flood” aber mit falscher Aussprache gebildet ist.

::::::: Der Witz mit der Eiche liegt an dem Wortspiel. Die Adjektive “Дубовый” (eichen) vom “дуб” und “хуёвый” vom “хуй” (bestandlos) bilden sich. Auf dem Russisch klingt das amüsant. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 23:40, 2. Feb. 2011 (CET)
::::::::Das Gespräch mit Dir, ist das einzige, was ich in meinem Fall als Chat bezeichnen könnte, Chat-Rooms sind mir fremd, obwohl mir meine Frau manchmal etwas zeigt, das sie auf ihrem Laptop aufgerufen hat. Aber, wie Du bei [[Chat]] feststellen kannst, die Aussprache mit „e“ ist die Regel. Das entspricht der allgemeinen Regel im Deutschen, Wörter so auszusprechen, wie sie in der Fremdsprache ausgesprochen werden. Das ging bei Englisch und Französisch recht gut, im Fall von Latein gab es aber legendäre Diskussionen darüber, ob [[Cicero]] als Kikero oder als Zizero zu sprechen sei. Ich spreche „z“ und finde (natürlich habe ich ein Wörterbuch der deutschen Aussprache) zu meiner Überraschung, dass es „tsch“ gesprochen wird. Grundkenntnisse der italienischen Aussprache werden auch noch vorausgesetzt, aber eine empfundene Mehrzahl unserer Fernsehsprecher wird es wohl nicht lernen, dass bei Tschernobyl nicht das „e“, sondern das „o“ betont wird. Dafür hört man im Fernsehen „notwendig“ oft mit der Betonung auf dem „e“ (muss man nicht in der heutigen Gesellschaft „wendig“ sein?). Falsche Aussprache ist kein Privileg der Fremdwörter. Tatsächlich beobachte ich eine Tendenz, die Betonung nach hinten zu verschieben. Im Bus hat der „Hegemeisterweg“ die Betonung nicht auf der ersten Silbe, wie es die Regel besagt, sondern auf dem „ei“. Und das muss nicht einmal zwingend falsch sein, weil die Bezeichnung für einen nach meinem Empfinden heute exotischen Beruf auf einen Nachnamen übergegangen ist. Und da könnte es möglicherweise sein, dass sich der Mann so ausgesprochen hat. Aber, ist es mir zuzumuten, so etwas zu ermitteln? Weil es viele Fälle der unsinnigen Verschiebung der Betonung gibt, nehme ich einfach an, dass es sich um den häufigen Fehler handelt.
::::::::Nach dieser Abschweifung zur allgemeinen Regel betrachten wir Флуд. Wenn es aus dem Englischen kommt, dann muss es Флaд heißen, wenn es aus dem Deutschen käme, müsste es Флут heißen, denn ein Konsonantenwechsel ist nur im Auslaut von stimmhaft nach stimmlos wahrscheinlich. „Luft“ im Sinne von „Spiel, Zwischenraum“ bekommt schließlich auch kein „d“.
::::::::Überrascht hast Du mich mit der Übersetzung von “хуёвый”. Ich hätte einfach „beschissen“ gesagt und wäre nicht auf die Idee gekommen, dass man anstelle der längeren Erklärung des Begriffs nicht nur „schlecht“, sondern auch „bestandlos“ sagen könnte. Dieses Wort ist mir so fremd, dass ich es im Duden gesucht habe. Der kennt den „Bestand“ im Sinne von Vorrat, aber nicht in dem Sinne, wie „stand“ im Begriff „Standzeit“ (von Werkzeugen) oder „einen guten Stand haben“ (sich auch einmal einen Fehler leisten können) verwendet wird. Aber der Pekrun aus dem Jahr 1933 kennt „bestandlos“ als „unbeständig“, ein Wort, bei dem ich aber zuerst an die Unbeständigkeit des Wetters denke. Du siehst, schon ein einzelnes Wort kann längere Erläuterungen und sogar ein Nachschlagen auslösen. Im Fall der Eiche würde ich eventuell sagen „wenn sie Eiche keine (Stand-)Festikeit hat“, aber auch dabei ginge der eigentliche Witz verloren. Der Spruch ist einfach ein kleines Stückchen einer sprachlichen Heimat. Und die ist uns irgendwie heilig. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:38, 3. Feb. 2011 (CET)
::::::::Heute hatte ich wieder das Vergnügen, die Wörter „гласность“ und „Горбачёв“ in einer anspruchsvollen TV-Sendung zu hören. Und natürlich wurde bei „Горбачёв“ die erste Silbe betont, während man sich sozusagen als Ausgleich bei „гласность“ zur Betonung der zweiten Silbe entschloss. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:09, 5. Feb. 2011 (CET)
::::::::Bei [[Glasnost]] und [[Gorbatschow]] hätte es genügt, wenn diese sprachlichen Laien die Wikipedia nutzten. Die Kenntnis „klassischer“ Sprüche macht immer wieder Freude. So erinnerte ich mich an das Mädchen, das sich folgendermaßen äußerte: Erstens bin ich noch Jungfrau, zweitens erlaubt es meine Mutter nicht und drittens habe ich hinterher immer Kopfschmerzen. Anlass ist die Argumentation des Berliner Senats zum Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben. Dort heißt es: 1. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das inhaltlich überholt und überflüssig ist. 2. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das nur einen Teil der Daseinsvorsorge betrifft. 3. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das mit der Verfassung von Berlin und dem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Genieße die Struktur. Leider habe ich den vollständigen Text bei Google mit dem Suchbegriff „Amtliche Information zum Volksentscheid über die Offenlegung der Teilpriv“ nicht gefunden. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)
:::::::::Hallo. “Чат” spricht man als “Tschat”, “флуд” als „Flud“ im Deutschen nur mit hartem “l” aus.
:::::::::Im Russischen gibt es [[:ru:Англо-русская практическая транскрипция|Англо-русская практическая транскрипция]] für englische Wörter. Nach dieser Umschrift darf man den englischen Laut “æ” sowohl durch “э” oder “е” als auch durch “а” ersetzen. Das Wort “чат” ist ins Russische mit dem Laut “а” gekommen.
:::::::::Ich vermute, im Fall mit “флуд” haben schlechte Englischkenntnisse von Russen eine Rolle gespielt.
:::::::::Ja, Du hast recht, “хуёвый” wird als “schlecht” übersetzt. Einfach hab ich gedacht, dass es sich hier nicht eignen wird. Wenn das Wort “schlecht” mit dem Sinn “nicht fest” verwandt sein kann, ist es richtig.
::::::::: Die Betonung von „Горбачёв“ muss auf der letzten Silbe sein. Alle Wörter mit “ё” haben immer die Betonung auf diesem Laut. Bei „гласность“ ist die richtige Betonung auf der ersten Silbe.
::::::::: P.S. Ich habe die russische Wikipedia verlassen. Jetzt werde ich öfter antworten. =) [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 01:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo „Русские идут!“, die Anführungszeichen sollen mir über die Hürde hinweghelfen, die sich daraus ergibt, dass die Anrede mit einem Ausrufezeichen oder einem Komma abgeschlossen wird. Beides würde im vorliegenden Fall befremdlich aussehen (!! oder !,). Ein „Hallo!“ ohne eine Benennung des Gesprächspartners wird mit der Nebenbedeutung „Du spinnst wohl“ oder „Du läufst wohl nicht rund, was hast Du da für für einen Unfug geäußert“ wahrgenommen, ist also in der Regel als unhöflich anzusehen. Nach dem II. WK gab es dünne Wörter„bücher“ (es waren Hefte), in denen die Lautung von damals als wichtig erachteten Wörtern und Wendungen notdürftig in deutscher Schrift dargestellt wurde. Dieses Verfahren ist schon deshalb problematisch, weil im Deutschen kurze und lange Vokale unterschieden werden. Mit „“флуд” als „Flud“ in Deutsch nur mit hartem “l”“ hast Du mich in arge Verwirrung gestürzt, weil ich wegen der Häkchen anfangs das „l“ als „t“ las und an stimmhaft und stimmlos dachte, die im Deutschen oft auch als hart und weich bezeichnet werden (Sachsen). Hättest Du „nur mit hartem “l”“ in zwei Kommata oder oder in Klammern eingeschlossen, wäre ich vielleicht nicht gestolpert. Für mich verbinden sich Wörter mit bestimmten Zusammenhängen: Bei „chat“ denke ich zuerst an [[Lady Chatterley]] und nicht an „schwatzen“. „Die verkaufte Braut“ (auf Deutsch) ist für mich eine völlig andere Oper als „Prodana nevesta“ (nicht ganz saubere Schreibung aus Faulheit), weil die tschechischen Wörter - nicht so, wie die deutschen - mit einem Ballast von Assoziationen befrachtet sind. Natürlich ist mir „глас“ vertraut, und „natürlich“ aus dem Anfang von Eugen Onegin. Wenn es den politischen Zusammenhang nicht gegeben hätte, dann hätte ich „гласность“ in dem Sinne interpretiert, dass das Volk seine Stimme erheben darf. Die praktische Bedeutung „Transparenz“ ist das Gegenteil, weil hier nicht davon die Rede ist, dass das Volk etwas sagt, sondern hier hört es etwas (siehe oben den Spaß mit den Wasserbetrieben). Sehr lustig war es, als ein Dekan (oder der Leiter eines Lehrstuhls) damals erklärte: „Jetzt ist die Perestroika aktuell, und da werden wir nun eben die Perestroika organisieren.“ Lustig, weil er die Lage völlig verkannte.

Ich habe in Deinem Text kleine Änderungen vorgenommen, die Dir helfen sollen. Sieh es Dir bitte an.

Um nicht nur zu chatten, schlage ich Dir vor, die Seiten [[:File:GesNat802.jpg]] nach dem Muster der Seiten [[:File:GesNat800.jpg]] auf Commons abzuschreiben. Ich habe bisher keine Klärung für diese Darstellung erreichen können, der Fleiß kann also vergebene Liebesmüh' sein. Es ist gutes Deutsch, die Rechtschreibung ist nicht aktuell. Dieser Nachteil scheint mir vernachlässigbar. Das ganze Projekt ist sehr umfangreich, aber es handelt sich um eines meiner Kinderbücher. Das ganze Buch könnte Dich interessieren und das (kritische) Lesen macht viel Freude. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:28, 6. Feb. 2011 (CET)

:Hallo, “[[Benutzer:Wefo|Wefo]]” (jetzt richtig?). Ich hab viele harte Feler gemacht. =) Danke für diese Änderungen und bitte weiter das zu machen (oder tun?), wenn dir nicht faul ist.
:Ich werde versuchen, deinen Text abzuschreiben, aber dort ist die gotische Shrift. Ich verstehe sie sclecht.
:Für Russen hat “перестройка” die ironische Bedeutung, denn sie (“перестройка”) war mit der Auflösung der UdSSR geendet und hat den Anfang der 1990en gemächt. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 17:07, 6. Feb. 2011 (CET)
::Hallo [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]], dies ist mein Vorschlag für den Inhalt Deines Textes:
:::Hallo [[Benutzer:Wefo|Wefo]] (ist das so richtig?), ich habe viele Fehler gemacht. =) Ich danke für diese Änderungen und bitte Dich, dies fortzusetzen, wenn es Dir nicht nicht zu viel Mühe macht.
:::Ich werde versuchen, den von Dir vorgeschlagenen Text abzuschreiben, aber es ist [[Fraktur]], die zu lesen mir schwerfällt.
:::Für Russen hat “перестройка” eine ironische Bedeutung, denn sie (“перестройка”) endete mit der Auflösung der UdSSR und schuf die Grundlagen für den Anfang der 1990er Jahre. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 17:07, 6. Feb. 2011 (CET)
::Über die [[Gotische Schrift]] bin ich gestolpert, weil ich sie [[Fraktur]] nenne. Folglich musste ich im Lexikon nachschlagen, was hier natürlich die Wikipedia ist. Eigentlich müsste ich auch „richtige“ Nachschlagewerke konsultieren, denn jene Wikipedia-Artikel, für die ich mich kompetent fühle, lösen bei mir oft harte Kritik aus. Wenn sie alleine steht, dann ist die Wortfolge „Danke für diese Änderungen“ völlig in Ordnung, aber Deine Fortsetzung des Satzes braucht das gemeinsame Subjekt, das nur dann entfallen kann, wenn Danke als Kurzform für „ich danke“ verwendet wird.
::Wenn ich bedenke, dass die Wendung „mit jemandem Fraktur reden“ auf deutliche Worte hinweist (deutliche Kritik), dann ist es durchaus lustig, dass die heutige Jugend diese Schrift kaum noch lesen kann. „Deutliche Worte“ sind in der Regel mehrere Sätze, „deutliche Wörter“ wäre falsch, wenn nicht aus einem besonderen Grund einzelne, eindeutig lesbare Wörter (z. B. in einer Handschrift) gemeint sind: Trotz der wenigen deutlichen Wörter glaube ich, den Sinn des Textes erahnt zu haben.
::Teilst Du meine Vermutung, das die Bedeutung „Transparenz“ nicht ganz der ursprünglichen Bedeutung von „гласность“ entspricht? (Ich denke zuerst an die Vokale. Die spielen in unseren Sprachen eine untergeordnete Rolle, wie Du auch am Vokalwechsel im Deutschen erkennen kannst. Entscheidend ist meist die Folge der Konsonsnten.) Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:07, 6. Feb. 2011 (CET)
:::Im Russischen gebraucht man “[[Gotische Schrift]]”. Über “[[Fraktur]]” hab ich nicht einmal gehört und sie ist wirklich schwer verstanden.
:::Könntest Du “ursprünglichen” durch ein anderes Wort ersetzen? Ich habe nicht ganz verstanden, was Du meinst.
:::Die Bedeutung von „гласность“ entspricht der Bedeutung, die in der Politik als ein Gradmesser der Demokratie verwendet wird. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 16:06, 7. Feb. 2011 (CET)
::::„Ursprünglich“ hat die Bedeutung von „pjervonatschaljno“. Weil Du offenbar gestolpert bist, habe ich nun auch im Dalj nachgesehen und dort jene Bedeutung gefunden, die mir nach dem Oshogov nicht naheliegend erschien. Das ist für mich deshalb interessant, weil der Dalj wesentlich älter ist. Fraktur ist nur dann schwer verständlich, wenn man mit dem Zeichensatz noch nicht vertraut ist. Wie gesagt, es handelt sich um eines meiner „Kinderbücher“, in dem ich z. B. dann las, wenn ich mal krank im Bett liegen musste. Es war ein Vergnügen. Hätte ich das sonst gemacht? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 20:36, 7. Feb. 2011 (CET)
::::Nochmal zum Thema „гласность“. Ich denke da zuerst an die Verwendung von „глас“ im literarischen und dann im sprachlichen Bereich. Aber natürlich reden wir auch von der „Stimme des Volkes“ (глас naroda), bei der ich an das Kind denke, das in „Des Kaisers neue Kleider“ unbedarft feststellt, dass er nackt ist. Wenn wir heute unseren Politikern Ihre Nacktheit bescheinigen, dann löst das leider keinen solchen Skandal aus, wie es bei dem Kaiser war. Ich kam schon bei Bush (Vater) zu dem Satz, dass ich mich eigentlich schämen müsste, Englisch gelernt und sogar unterrichtet zu haben. Vor etwa einem Jahr erklärte eine Amerikanerin in einer Fernsehsendung, dass Bush (Sohn) der schlechteste Präsident aller Zeiten nicht nur in den USA, sondern weltweit war. Das kann man leicht sagen, wenn es vorbei ist, und es erklärt, warum jeder, absolut jeder Nachfolger ein großer Hoffnungsträger sein musste. Ich habe aber erhebliche Zweifel daran, dass diese Amerikanerin auch den Vergleich mit Hitler einbezog.
::::Bei Offenbach gibt es die Rolle der „Öffentlichen Meinung“ (Общественное мнение), die den Orpheus nötigt, seine Frau, die er lieber weiter entbehrt hätte, aus der Unterwelt zu holen. Er entgeht dem Schrecken, indem er versagt: Er blickt zurück. Ich erwähne die „Öffentliche Meinung“, weil es in der SU zwei Grade der Information gab: Es gab die veröffentlichte Meinung für die weniger gebildeten Leute, und es gab eine im engeren Kreis der gebildeten Schicht zum Beispiel durch Vorträge verbreitete Aufklärung. An den Ausdruck „гласность“ kann ich mich in diesem Zusammenhang nicht erinnern, hätte aber die Neigung, hier von zweierlei „гласность“ zu sprechen. Es war mir nicht peinlich, solche Vorträge gemeinsam mit Sowjetbürgern zu hören. Aber von Managern eines großen russischen Unternehmens in so ein spezielles, teures Lokal zum Abendbrot geladen zu sein, löste bei mir das Gefühl aus, mich „nicht in meinem Tellerchen“ zu bewegen (keine deutsche Wendung). Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 04:21, 8. Feb. 2011 (CET)
:::::Was ist Tellerchen? Ich hab es nicht in einem Wörterbuch gefunden. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 21:24, 9. Feb. 2011 (CET)
::::::Die Bereiche meiner sprachlichen Kompetenz sind beschränkt und überdecken sich in den verschiedenen Sprachen nur zu einem kleinen Teil. So erklärte mir meine Frau, dass derjenige, den ich noch als „Friseur“ kannte und der dann modernisiert zum „Frisör“ wurde, sich heute als „[[Hairstylist]]“ bezeichnet. Solche Feinheiten sind mir entgangen, mein letzter Frisörbesuch liegt etwa 25 Jahre zurück und war in Ungarn. Zu meiner Zeit kannte ich die positiven Charakteristika „dufte“, „[[knorke]]“ und etwas später „schau“; „[[geil]]“ galt als unanständig, sofern nicht fachsprachlich von „geilen Trieben“ (am Baum oder am Strauch) die Rede war. Heute genügen Steigerungsformen wie „obergeil“ und „oberaffengeil“ nicht mehr, „megageil“ könnte in Mode sein oder inzwischen schon gewesen sein. Was ich sagen will: Ich beherrsche nur die Normalsprache aus der Zeit vor ein paar Jahrzehnten. Ein einziges Mal betätigte ich mich als „[[Fan]]“, ich holte mir ein Autogramm von [[Johannes Heesters]]. Für diesen Fall scheint mir übrigens „bolelschtschik“ als Übersetzung nicht zu passen.
::::::Tellerchen ist eine völlig normale Verkleinerungsform von Teller, die unter anderem in „[[Schneewitchen]]“ ([[Schneewitchen#Schneewittchen_und_die_sieben_Zwerge]]) vorkommt. Ich bezog mich aber auf die russische Wendung „nje v svojej tarelke“ und erwartete, dass Du sie kennst und mich verstehst. Durch das Gespräch mit Dir beobachte ich jetzt die Sprache mehr. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:34, 10. Feb. 2011 (CET)
::::::Es kam wohl im [[Fibel (Schulbuch)|Lesebuch der ersten Klasse]] vor: „Eine kleine Maus - ein Mäuschen.“ (beachte die getrennte Aussprache von „s“ und „ch“). Die andere reguläre [[Verkleinerungsform]] verwendet die Endung „-lein“. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 06:28, 10. Feb. 2011 (CET)
:::::::Alles klar. Und was bedeutet “Gruß” am Ende der geschriebenen Texte von dir? Ist dies deutsch so etwas wie “с уважением” (achtungsvoll)? [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 00:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Das eigentliche Ziel der Wikipedia besteht darin, ein Lexikon zu sein. Das bedeutet, dass jeder darin nachschlagen kann, dass aber auch jeder dazu beitragen kann. Dennoch ist die Wikipedia auch zu einer Social-Community entartet, in der sich einige persönlich kennen und in der sogar Geburtstagsgrüße ausgetauscht werden; in der es aber auch so etwas wie Feindschaft gibt. In dieser Community gibt es auch besondere Umgangsformen, die sich von jener Sprache unterscheiden, die sonst in Briefen üblich ist, insbesondere in offiziellen Briefen. Die sprachlichen Formeln unterscheiden sich, und in [[:File:GesNat000_12.jpg]] findest Du „Mit der ausgezeichnetsten Hochachtung Ew. (Euer) Wohlgeboren gehorsamster A. v. Humboldt“. Derartige Formeln hängen auch von Stand bzw. vom gesellschaftlichen Umfeld ab. Es gab bis 1945 „Heil Hitler“, ich habe früher „Hochachtungsvoll“ verwendet, in Schreiben von offiziellen Stellen hieß es „Mit sozialistischem Gruß“ und die aktuelle Sprachregelung ist „Mit freundlichen Grüßen“. Ich erinnere mich auch an die alte Formel „Ergebendst“. Diese Wechsel erinnern mich an den Reichskanzlerplatz in Berlin, der zum Adolf-Hitler-Platz wurde, dann wieder Reichskanzlerplatz hieß und etwas später in [[Theodor-Heuss-Platz]] umbenannt wurde. Er konnte sich gegen diese Abfolge nicht wehren. Mit „Hallo (Name),“ und „Gruß“ bin ich dem Beispiel anderer gefolgt.

Deine Variante „achtungsvoll“ würde ich möglicherweise dann verwenden, wenn der Inhalt des Briefes keinen Zweifel daran lässt, dass ich „missachtungsvoll“ meine. In so einem Fall würde ich aber wahrscheinlich auch ein so niedriges geistiges Niveau unterstellen, dass ich die eindeutige Form bevorzugen würde.

Meine erste Fremdsprache war Englisch, und ich durfte es zur Belohnung lernen, wenn ich mit den Schularbeiten für die vierte Klasse fertig war. Dann kam Russisch, an dem ich nach einem halben Jahr das Interesse verlor, als ich merkte, dass das Erlernen einer Fremdsprache mit sehr viel Arbeit verbunden ist. Weil ich in Russisch so schlecht war, durfte ich am fakultativen Englischunterricht nicht teilnehmen. Natürlich hatte ich dann später doch Englisch, weil zum Abitur zwei Fremdsprachen gehören. Die schlechten Russischkenntnisse bereue ich nicht, denn so habe ich weniger Falsches gelernt. Mit Russisch als Kommunikationssprache, lernte ich mal wieder Englisch. Wegen der Gerechtigkeit lernte ich nach dem Studium Französisch und legte eine Prüfung ab, die eine Stufe oberhalb jener Prüfungen lag, die ich aus formalen Gründen in Russisch und Englisch ablegen musste. Ungefähr auf dem Niveau, auf dem Du Dich jetzt befindest, war ich dann erst im Polnischen und dann im Tschechischen. Ich wiederhole mich: Du musst Dich entscheiden, welches Niveau Du erreichen willst. Wenn Du da hohe Ansprüche stellst, dann hüte Dich vor Lehrern, die keine Muttersprachler sind, und vor Lehrbüchern von zweifelhafter Qualität. Und begib Dich nicht nach Sachsen, denn es hat einen sehr hohen Unterhaltungswert, wenn Vietnamesen Sächsisch sprechen. Wir Berliner bezeichneten übrigens Sachsen als die fünfte Besatzungsmacht.

Mit dem Hinweis auf die Besatzungsmacht komme ich zu einem besonderen Thema. Du hast keine Chance, eine Sprache „in Gänze“ zu erlernen. Und in dem Maße, in dem Du Dir Teilbereiche eroberst, werden die Wörter mit Assoziationen befrachtet. Diese Assoziationen sind bei mir so stark, dass ich „[[Die verkaufte Braut]]“ und „Prodaná nevěsta“ als ganz verschiedene Opern wahrnehme. Auch Nachrichtensendungen, und natürlich auch Kabarett, nehme ich oft ganz anders wahr, als ich vermute, dass sie gemeint sind. Lustig finde ich übrigens den Akzent in russischen Arien von [http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Paprocki|Bogdan Paprocki], der damit warb, ein Slave zu sein. Und ein Russe, den ich auf Malta zufällig traf, erklärte mir: „Auf Malta spricht man zwei krawolische (seltsame, befremdliche) Sprachen, Maltesisch und eine Sprache, die die Malteser Englisch nennen.“ Dieses Beispiel belegt: „Du hast bei gehobenen Ansprüchen keine Chance. Das, was der eine Muttersprachler für gut befindet, das wird der andere ans falsch bezeichnen.“ (Das Wort krawolisch ist übrigens eine freie Erfindung, Du wirst es nicht finden. An jenes Wort, das der Russe benutzte, erinnere ich mich nicht.) Damals stellte ich fest, alt geworden zu sein, denn ich hatte erstmals an der Sprache eines Landes, in dem ich mich aufhielt, kein Interesse.

Ich machte Dir das Angebot, Dich zu betreuen, falls Du den Text des Buches in Dich interessierenden Teilbereichen erfassen möchtest. Dabei benannte ich zunächst die Seite [[:File:GesNat802.jpg]], die ich für Dich vorbereitet habe. Ich dachte dabei, dass Du Dich als Informatiker für Technik interessierst. Natürlich liegt das in Deiner freien Entscheidung. Es ist aber so, dass der Austausch von Meinungen hier an diesem Ort ohne konkrete Arbeit für das Lexikon sehr zu einem Chat gerät und insoweit die Wikipedia missbraucht. Deshalb mein Bemühen, Deine Produktivkraft für die WP zu erschließen. Für eigenständige Arbeit an Artikeln halte ich Deine Sprachkenntnisse noch nicht für ausreichend. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 02:20, 12. Feb. 2011 (CET)

: Ich weiß, dass meine Deutschkenntnisse schlecht für Artikel sind. Wann ich meinen Text in einen Artikel hinzufügen will, werde ich dich bitten, damit du ihn in die normale deutsche Sprache übersetzen wirst. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 23:12, 15. Feb. 2011 (CET)
::Ich freue mich, dass ich Dich nicht vergrault habe. Und ich kann Dir sagen, dass ich den Satz „[[:File:GesNat804.jpg#cite_note-2|Für Jeden, welcher auf Bildung Anspruch macht,]]“ beanstandet hätte, wenn er aus Deiner Feder geflossen wäre. „jeder“ ist ein Fürwort (Pronomen) und wird höchstens im Neuschrieb (aber wohl auch dort nicht) groß geschrieben. Der eigentliche Kritikpunkt wäre aber das Wort „macht“, für das ich Dir „erhebt“ vorschlagen würde. Ich habe in der Schule gelernt, dass man „macht“ vermeidet. Und „Sinn machen“ halte ich für einen schlimmen Anglizismus. Ohne es beabsichtigt zu haben, habe ich Dir in den Text, den ich Dir als Muster vorbereitet habe, einen Tippfehler eingebaut. Auch ich bin der Informatik verbunden und finde die damals dargestellte Sicht auf das, was wir heute Signal nennen, sehr interessant. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 01:00, 16. Feb. 2011 (CET)
:::Noch einmal will ich dich für alle deine Ratschläge danken. [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 21:07, 1. Mär. 2011 (CET)
::::Dir! Ich helfe Dir gerne und danke Dir für Deine Anregungen. Schade, dass Du meinem Vorschlag nicht folgen willst. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:10, 1. Mär. 2011 (CET)
:::::So? [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 22:33, 1. Mär. 2011 (CET)
::::::Deine Korrektur war zwar richtig, verhindert hier aber das Verfolgen des Zusammenhangs. Deshalb habe ich sie wieder herausgenommen. Zur Großschreibung in der Anrede gibt es heutzutage möglicherweise zwei Meinungen. Also, gräme Dich nicht. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:00, 2. Mär. 2011 (CET)
::::::Ich bin zufällig über „[[Die drei Sprachen]]“ http://www.maerchen.com/grimm/die-drei-sprachen.php gestolpert. Dieses Märchen könnte Dich interessieren, es hat eine zumutbare Länge und ist natürlich sprachbildend. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 10:09, 2. Mär. 2011 (CET)
::::::: Спасибо. :) [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 20:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe sehr, dass Dir meine Hinweise eine Hilfe sind. Vielleicht gefällt Dir auch [[:File:NeueAllotria0002h.jpg#cite_note-0]]. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:53, 19. Mär. 2011 (CET)

:Hallo, Wefo. Erkläre mir, was „Babelunfall“ ist? [[Benutzer:Русские идут!|Русские идут!]] 22:34, 4. Apr. 2011 (CEST)
::Ich habe dieses Wort nie verwendet, es kommt im Duden nicht vor. Es gehört zu der speziellen Sprache im Netz und bezieht sich eigentlich auf die Sprachverwirrung, die den [[Turmbau zu Babel]] stoppte. In einem speziellen Sinn dürfte die versehentliche Vertauschung von (insbesondere zwei darin aufeinander folgenden) Buchstaben innerhalb eines Wortes gemeint sein, wie sie bei der schnellen Bedienung der Tastatur oft vorkommt. Im allgemeinen Sinn dürfte ein (vorzugsweise zufälliger oder relativ sinnloser) Rechtschreibfehler gemeint sein. Vielleicht definiert dies ein Mitlesender besser? Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 00:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
:::Bei mir ist ein Babelunfall die verunglückte Benutzung einer maschinellen Sprachenübersetzermaschine ("Babelfisch"), wenn man sich z. B. auf eine unzutreffende Nebenbedeutung verleiten lässt. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 03:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
::::Danke, ich hoffe, das hilft ihm mehr. Bei Google kam ich auf [[Alby]] und über [[Benutzer:Bomzibar]] auf die [[Schlacht bei Loos]].
::::In der ersten Fassung des ersten Falls ist mir nicht klar, warum eine schwedische Siedlung den deutschen Namen Erlendorf haben soll. Das lenkte mich von der grundsätzlich schlechten Übersetzung ab. Schon der erste Satz scheint mir auch in der aktuellen Fassung absolut fragwürdig (unpassendes Relativpronomen, Ortschaft ist absolut irreführend, wenn so etwas wie "Verwaltungseinheit Stockholm und Umgebung" gemeint ist).
::::Im zweiten Fall habe ich auch schon bei der ersten Fassung nicht den Eindruck, dass die Übersetzung von einer Maschine stammt; diese wurde bezüglich der s-Laute korrigiert (ein Bot?).
::::[[Campora San Giovanni]] ist natürlich auch fragwürdig, aber ich sehe keinen Anhaltspunkt, dass die Übersetzung von einer Maschine gemacht wurde.
::::Wegen meiner fehlenden Kompetenz bei diesen Artikeln möchte ich aber auch nicht eingreifen. Würde mich das jeweilige Thema interessieren, wäre ich entsprechend tolerant bzw. würde bei der Schlacht nicht einmal stutzen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 08:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

== Probleme mit deiner Datei (01.03.2011) ==
Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

# [[:Datei:FORTH3.jpg]] - Probleme: Quelle und Lizenz

* '''Quelle''': Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z.&nbsp;B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
* '''Lizenz''': Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLU</small>bot]] 18:02, 1. Mär. 2011 (CET)

== Slawisch ==

Hallo, könntest Du evtl. mal eine Blick auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_falscher_Freunde&curid=467942&diff=86756062&oldid=86450774&rcid=86541029 diese Diff] werfen, ob das ok ist? --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:44, 22. Mär. 2011 (CET)
:Der ganze Artikel scheint mir vom Grundsatz her sehr fragwürdig, weil ich „falsche Freunde“ nur in der folgenden Bedeutung kenne: „ein in der deutschen Sprache verwendetes, (zumindest scheinbar) aus der französischen Sprache kommendes Wort, das in der französischen Sprache eine völlig andere Bedeutung hat“. Die französische Sprache hatte früher eine weit größere Bedeutung für die „gebildeten Kreise“, und man konnte sich mit solchen „falschen Freunden“ in vergleichbarer Weise lächerlich machen, wie es heute einigen Politikern mit einer Sprache gelingt, die man möglicherweise nicht einmal als „schlechtes Englisch“ bezeichnen kann.
:Die von Dir angegebene Änderung betrifft die Sprache sk, und für diese bin ich nicht kompetent. Bestätigen kann ich lediglich, dass die kyrillische Zeichenfolge „дом“ nach meinem Wörterbuch auch im Serbo-Kroatischen die Bedeutung „Haus“ hat oder haben kann. Das russische Wort „дом“ wird jedoch so völlig anders als der deutsche „[[Dom]]“ ausgesprochen (offenes bzw. geschlossenes „o“), dass es schon einer massiven Unkenntnis der (gesprochenen) Sprache bedarf, um hier einen „falschen Freund“ zu erkennen. Das gilt umso mehr, als eine gemeinsame [[Etymologie]] mit durchaus gemeinsamer Grundbedeutung zu unterstellen ist. Vor dem Hintergrund der eingangs erwähnten Fragwürdigkeit des gesamten Artikels scheint mir dieser Einwand jedoch unwesentlich.
:Misstrauen erweckt auch das dabei erwähnte Wort „katedra“, weil ich dabei daran denke, dass die russische (hier aber nicht erwähnte) Schreibung „кафедральный собор“ ein '''f''' aufweist und so im Wörterbuch von Oshogov erwähnt ist. Dieses „f“ scheint mir die größere Falle zu sein, in die man tappen könnte. Diese Falle steht allerdings hier nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Stichwort „дом“. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 09:16, 22. Mär. 2011 (CET)

== Sanders Lexikon ==

Hallo wefo,

da gab mal ein Projekt von dir. Ob du einen Platz dafür gefunden hast kann ich auf die schnelle nicht nachvollziehen. Jedenfalls hab ich die gescannten Dateien von damals in eine pdf-Datei gepackt (eigentlich schon länger her). Die hab ich unter [[:Datei:Daniel Sander Taschenlexikon.pdf]] hochgeladen. Eventuell kannst du es ja irgendwo verwerten.

Gruß --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 10:34, 7. Apr. 2011 (CEST)
:Ich freue mich, dass nun doch noch jemand Interesse zeigt, und ich sehe, dass Du Dir viel Arbeit gemacht hast.
:Mein eigentliches Ziel ist jedoch nicht die etwas andere Darstellung der Bilder, ich wollte die Texte abschreiben, damit sie als zitierfähige Quelle zur Verfügung stehen. Bei den ersten Seiten habe ich ein Beispiel meiner Vorstellungen gegeben. Inzwischen habe ich die Tendenz, jedem Stichwort ein eigenes ref zu geben. Bei "Die gesammten Naturwissenschaften" haben meine zuletzt bearbeiteten Seiten pro Absatz ein ref, auch bei "Neue Allotria" habe ich diese Lösung gewählt. Wie Du an den zahlreichen Bildern erkennen kannst, ist das alles eine Fleißaufgabe, bei der ich mich eher verzettele.
:Stinksauer bin ich darüber, dass mein Artikel mit der Lebensbeschreibung A. v. Humboldts gelöscht wurde und deshalb verloren ist. Nach meiner Ansicht hat diese zeitnahe Sicht mit ihrem "ergebenen" Stil eine Bedeutung für die Wahrnehmung dieses Gelehrten, die den über ihn vorhandenen Artikel wegen ihrer nicht eben "neutralen" Sicht gut ergänzt.
:Stinksauer bin ich auch, weil bei der Verschiebung nach Commoms erfasste Texte verloren gegangen sind. Um eine so unqualifizierte Arbeit zu vermeiden, habe ich die "Neue Allotria" gleich in Commons angelegt.
:Ich hatte mich auch mehrmals um eine Klärung bezüglich "der Ansicht der Wiki-Gemeinschaft" (z. B. bei Pittimann) bemüht, aber kein Ergebnis erreicht. Unter so unsicheren Umständen möchte ich die Fleißarbeit zurückstellen.
:Deine Version muss ich bezüglich der von Dir verwendeten Blätterfunktion erst noch studieren. Mit pdf habe ich keine Erfahrung. Ich weiß deshalb nicht, ob sie mit meinem Ziel der Texterfassung vereinbar ist. Bei den ersten Seiten, bei denen ich den Text erfasst habe, sehe ich ihn nicht. (Die allererste Seite scheint übrigens zu fehlen.)
:Eben stürzte mein Rechner während der Eingabe ab, Firefox hat aber meine Arbeit gerettet. Ich schließe deshalb schnell ab. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:33, 7. Apr. 2011 (CEST)
:Jetzt bin ich an das Scroll-Rad geraten und glaube, die Funktion besser verstanden zu haben. Ergebnis: Ein gesamtes Projekt als PDF-Datei ergibt sehr lange Ladezeiten, die für einen Zugriff auf ein Wort mit "Z" unzumutbar sein sollten. Bei den "Gesammten Naturwissenschaften" scheint mir das abwegig, zumal die alte Schrift bei vielen heutigen Lesern Probleme bereitet. Du kennst nun die Probleme, die ich bei Deiner Lösung sehe. Vielleicht hast Du ja Hinweise, ob ich etwas falsch bewertet habe. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
[[Datei:Daniel Sander Taschenlexikon.pdf|miniatur|page=465|Seite 465]]
::Die Navigation mit Einzelbildern finde ich nicht so toll. Zum genauer anschauen muss man allerdings die ganze pdf-Datei herunterladen mit immerhin 60MB. Praktisch ist das vorallem dann, wenn jemand das Dokument als ganzes haben möchte. So sollte es sich auch zur Verlinkung im Sanders-Artikel eignen. Hast du bei Wikisource eigentlich mal ein Reinschriftprojekt aufgemacht? (Dort als erstes fragen: [[:Wikisource:de:Wikisource:Auskunft|Wikisource:Auskunft]]) Bei den technischen Angelegenheiten würde ich dich dann unterstützen.
::Soweit ich erkennen kann war Sanders auch Allein-Autor. Dann handelt es sich um ein gemeinfreies Dokument wegen abgelaufener Schutzfrist, was die Lizensierungsfrage vereinfacht.
::Deine Konflikte um weitere Beiträge kann ich nichts sagen, da eine genauere Beurteilung einiges an Zeit erfordern würde.
::--&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 15:04, 7. Apr. 2011 (CEST)
:::Ich möchte Dich, obwohl Du Dich bezüglich weiterer Beiträge nicht äußern willst, auf [[Commons:Category:Neue Allotria]] aufmerksam machen. Beispiel: [[:File:NeueAllotria0007h.jpg#cite_note-0|Die zwei Vereine]]. Wenn Du das Bild ansiehst, dann findest Du Fraktur - aber auch Zeichnungen. Ich habe den Link auf note-0 gelegt, weil so die Blätterfunktion gleich sichtbar ist. Wenn man das konkrete Gedicht ansteuern will, kann man auch note-2 angeben. Deine Aufmerksamkeit möchte ich insbesondere auf [[:File:NeueAllotria0007h.jpg#cite_note-4|die dritte Strophe]] lenken, die mich irgendwie an die Wikipedia erinnert.
:::Ich hatte versucht, bei Wikisource ein Muster zu finden, dass meinen Vorstellungen entspricht. Damit bin ich gescheitert.
:::Der Zugriff auf die Seite 15 Deiner Datei geht schnell, ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht daran liegt, dass die Datei schon einmal heruntergeladen wurde. Zu Testzwecken habe ich auf 465 geändert. Den Download lösche ich später. Der Name Deiner Datei ist allerdings falsch, der Autor heißt [[Daniel Sanders]], es ist kein Genitiv. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:31, 7. Apr. 2011 (CEST)
:::Die Stelle zum gezielten Löschen habe ich nicht gefunden, aber der Aufruf geht tatsächlich schnell und erst bei Benutzung der Blätterfunktion geht ein erneuter Download los. Ich hatte allerdings die Bildgröße bei meinen Projekten so gewählt, dass das Bild bei Vergrößerung auf den Bildschirm passt. Auch die normale Ansicht scheint mir bereits größer zu sein. Meine Blätterfunktion führt auch zum Inhaltsverzeichnis und zum Titelblatt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

::::Mach dir nicht so viele Gedanken übers technische, das sieht am Ende ganz anderst aus als was du dir gerade ausmalst. Da helf dir dann bei Ausarbeitung. Wenn auf Wikisource ein Plätzchen frei ist, dann gelingt das in jedem Fall komfortabler als jede Zurechtpfrimelei bei Commons. Aber weder du noch ich kennen sich mit den Regeln von Wikisource aus. Deswegen wäre grünes Licht für die Benutzung von Wikisource angesagt bevor das technische besprochen wird. --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 20:05, 7. Apr. 2011 (CEST)
::::PS: Repariert [[:Wikisource:de:Wikisource:Auskunft|Wikisource:Auskunft]]
:::::Wie gesagt: Mir geht es um eine Lösung mit schnellem Zugriff, möglichst großer Abbildung, mit Links zu den Wikipedia-Artikeln (siehe Beispiele auf den ersten Seiten zu Sanders), ggf. mit Übersetzung in andere Sprachen (insbesondere bei dem wissenschaftlichen Werk "Die gesammten ..."), mit weitgehender Einheit der im Text vorhandenen Bilder und dem Text in der jeweiligen Sprache (ich verstehe z. B. das Sächsische nicht ausreichend, um jene Seiten von "Neue Allotria" ins Hochdeutsche zu übersetzen). Darüber hinaus erwarte ich, dass interessierte Leser zur Texterfassung bzw. zur Übersetzung beitragen und Links eintragen. Es ist also bei dem großen Umfang praktisch auszuschließen, dass das jeweilige Gesamtwerk hinreichend erschlossen ist. Vergleichbares fand ich bei Wikisource nicht, und dass Du auf den Sanders gestoßen bist, überrascht mich, wo Du den Namen des Autors offenbar nicht kanntest. Der Artikel über Humboldt war Wort für Wort belegt, wurde aber gelöscht. Und das spart nicht einmal Speicherplatz, weil er ja wieder hervorgeholt werden könnte. So ist das, und es lohnt sich eigentlich nicht, Arbeit in solche Projekte zu investieren. Und das ist lediglich eine Frage des Klimas. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

::::::Das meiste dürfte gehen. Eigene Übersetzungen werden bei Wikisource nicht erwünscht sein, eher evtl. bei Wikibooks, wenn überhaupt ein Projekt der WMF für das Übersetzungsthema geeignet ist. Aber vor der Übersetzung kommt erstmal die digitale Abschrift und dafür sollte Wikisource der richtige Platz sein. --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 16:30, 8. Apr. 2011 (CEST)
:::::::Ich halte Wikisource nicht für die geeignete Lösung und werde diesbezüglich nichts unternehmen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:41, 8. Apr. 2011 (CEST)

== Audion und Bots ==

Hallo, auf die Art kämpfst Du womöglich gegen Windmühlen, und die Bots werden die Änderung jede Nacht wieder machen. Das ist ein Dauerthema auf [[WP:FZW]], und der Rat dort ist immer: Wenn man falsche Interwikilinks loswerden will, muss man das von Hand in ALLEN betroffenen Sprachversionen machen, sonst rekonstruieren die Bots das aus der verbleibenden nach und nach wieder rekursiv (die schauen ja anscheinend nur nach, ob die Interwikilinks in den verschiedenen Sprachversionen übereinstimmen und ergänzen immer die scheinbar fehlenden). Bisher hat man anscheinend noch keinen einfacheren Weg gefunden. (Hmm, ich war jetzt aber zu faul nachzuschauen, ob Du das womöglich schon so gemacht hast, in dem Fall sorry, schönes Wetter heute...) --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 01:33, 18. Jul. 2011 (CEST)
:Hallo Peter, die Sache mit den Bots ist mir zwar bekannt, aber ich bin nicht bereit, diesen Unfug in allen Sprach-Versionen zu bekämpfen. Ich stolperte ich einfach über die unsinnige Änderung und revertierte. Dann schrieb ich den Hinweis in die Diskussion, nichts passierte. Nun setzte ich einfach so zum Spaß ein bis zwei weitere dieser Änderungen zurück. Wenn ich mein in der Sache berechtigtes Handeln kritisch bewerte, dann muss ich einräumen, dass es sehr nahe am Vandalismus war. Richtige Vandalen schreiben auch "einfach so zum Spaß" irgendwelchen Blödsinn.
:Das Thema Audion ruht für mich. Wie Du aus dem Anfang von [[Benutzer:Wefo/Audion]] erkennen kannst, bedarf es eigentlich einer Begriffsklärung mit einer Reihe von Unterartikeln. Das Audion im engeren Sinne könnte dabei einem Artikel [[Audiongleichrichtung]] zugeordnet sein, wobei diese gerade mit dem ''Hören'' nichts mehr zu tun hat.
:Aktuell stören mich die [[Stromquelle]] und der [[Transformator]] sehr und ich habe dazu Entwürfe auf meinem PC. Leider motivieren mich die Verhältnisse in der WP zwar dazu, es besser zu versuchen, aber andererseits habe ich Wichtigeres zu tun. Mit diesem Widerspruch muss ich leben. Und für manche Fragen, die mich sehr bewegen, würde ich einen Partner brauchen.
:Vielen Dank für Deinen wohlmeinenden Hinweis und einen freundlichen Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 11:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

==Abstrakte_Index-Notation==
Hallo wefo, Beiträge zur lfd. Löschdiskussion bitte dort:
[[Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2011#Abstrakte_Index-Notation]] einfügen, auf der QS-Physik sind die z.Z. fehl am Platz. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.24.36|84.150.24.36]] 08:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

== Problem mit deiner Datei (18.09.2011) ==
Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

# [[:Datei:Kettenkarussell_Wuppertal_2005_2.jpg]] - Probleme: Lizenz

* '''Lizenz''': Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLU</small>bot]] 18:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
:Ich war und bin einfach nur unfähig, die Lizenz des angegebenen Originals sinnvoll zu übernehmen. Meine Bearbeitung ist ein Vorschlag, der ohnehin noch nicht beschriftet ist. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
::Hallo Wefo, Du solltest Bearbeitungen/Ableitungen mit [http://toolserver.org/~luxo/derivativeFX/deri1.php?lang=de derivativeFX] hochladen, und zwar auch wieder nach Commons, wie die Originaldatei. Dann klappt's auch mit der Lizenz. Machst Du das einfach nochmal? Dann lasse ich die lokal hochgeladene Datei löschen. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 21:32, 19. Sep. 2011 (CEST)
:::Hallo Schwäbin, danke für den Hinweis. Die geänderte Datei ist ohnehin nur ein unreifer Vorschlag für die [[Diskussion:Zentrifugalkraft#Zeichnung_in_der_Einleitung]], an dem [[Benutzer:Stündle]] offenbar überhaupt kein Interesse zu haben scheint. Das Kräfteparallelogramm müsste ja noch um eine Beschriftung ergänzt werden. Falls ich die weiter bearbeitete Datei hochladen sollte und bis dahin Deinen guten Rat nicht vergessen habe, werde ich ihn ausprobieren. Dank und Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:04, 19. Sep. 2011 (CEST)
::::Das Programm ist auch in der Intro der [[WP:FW|Fotowerkstatt]] verlinkt, falls Du das hier später nicht wiederfindest. Und was machen wir gezz mit Deiner Datei? Stellst Du SLA? --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 22:11, 19. Sep. 2011 (CEST)
:::::Ich wollte Stündle die zwei Wochen Zeit zum Nachdenken geben. Deshalb schlage ich vor, abzuwarten. Vielleicht hast Du ja von der Diskussion einen Eindruck. Ich denke, er vertut seine Zeit mit einem weniger anschaulichen Beispiel. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)
::::::Ganz ehrlich? Ich hab die Diskussion gar nicht gelesen... Ich bin bloß am Abarbeiten der laaaangen DÜP-Liste. Ein bisschen zuwarten können wir noch, das ist kein Problem. Schönen Abend, --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 22:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
:::::::Schade, dass Du für einen fachbezogenen Eindruck keine Zeit hast. Wenn es für Dich einfacher ist, dann versuche ich den aktuellen Stand mit Deinem Vorschlag noch einmal hochzuladen. Es wäre halt nur schade um den Speicherplatz, der ja ohnehin nicht für wesentlich gehalten wird. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
::::::::Hey wefo, ''fachbezogen'' – ich hab von Zentrifugalkraft ziemlich wenig Ahnung. Du musst jetzt nicht extra noch eine Sonderlösung finden, es geht ja gar nicht darum, ob etwas für mich einfacher ist. Ich versuche, den Leuten, deren Dateien aus diversen Gründen fehlerhaft hochgeladen wurden und die Post von BluBot bekamen ([[WP:DÜP]]), technische Hilfestellung für den Nachtrag korrekter Lizenzen usw. zu geben. --[[Benutzer:Schwäbin|Schwäbin]] 22:38, 19. Sep. 2011 (CEST)
:::::::::Danke. Lass uns die paar Tage warten. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 22:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

== Sanders Lexikon II / Neue Allotria ==

Hi wefo,

neulich sprang mir wieder ins Gedächtnis, das du die ''Neue Allotria'' ins Hochdeutsche übersetzen wolltest. Da bin ich [http://www.google.com/sites/help/intl/de/overview.html Google Sites] gestoßen. Dort lässt sich mit sehr geringem technischen Aufwand eine eigene Webseite erstellen und verwalten.

Gruß --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 19:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

:Danke für den Tipp zur ''Neuen Allotria''. Du hast mich allerdings nicht ganz richtig verstanden, denn ich beherrsche die sächsische Sprache nicht und bin auf kompetente Hilfe angewiesen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

::[http://www.google.de/#hl=de&sugexp=kjrmc&cp=12&gs_id=1u&xhr=t&q=s%C3%A4chsisch+w%C3%B6rterbuch&pq=s%C3%A4chsisch+lexikon&pf=p&sclient=psy-ab&source=hp&pbx=1&oq=s%C3%A4chsisch+w%C3%B6&aq=0&aqi=g4&aql=f&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=91f06d13ba08caee&biw=1280&bih=834 Das] auch schon probiert? --[[Spezial:Beiträge/93.213.168.209|93.213.168.209]] 20:26, 23. Okt. 2011 (CEST)
:::Danke für den Hinweis, ich hatte allerdings die Hoffnung, dass sich jemand findet, der diese mir fremde Sprache beherrscht. :::Obwohl ich Tschechisch gelernt habe, nehme ich die verkaufte Braut auf Tschechisch so wesentlich anders wahr, dass es mir fast eine andere Oper zu sein scheint. Was ich damit sagen will: Ich habe gewisse sprachliche Ansprüche, denen ich weder bei Sächsisch noch bei Englisch, das ich lustiger Weise sogar unterrichten musste, genügen kann.
:::Leider ist auch die von mir gewählte Lösung nicht „abgesegnet“. Deshalb habe ich das weitere Abschreiben ausgesetzt. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 21:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

== Vandalismus in der Benutzerdiskussion von Elementus ==

Du musst dich einfach etwas mehr zusammenreißen. Ich habe heute einfach keine Lust ein Fass auf zu machen, aber wenn Du partout auf der Wiederherstellung von PA bestehst, kann das schnell mal ins Auge gehen und wieder zu einer VM führen. Geht es nicht auch mal ein wenig lockerer und ohne die große Verbalkeule?--[[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 23:25, 4. Dez. 2011 (CET)
:Es gibt eine Verantwortung, Wissen an die jüngere Generation weiterzugeben. Leider schreiben an der Wikipedia Leute mit weniger Sachkenntnis, als sie die Autoren und Redakteure hatten, die ein Wdwd wagte, in der Weise anzugreifen, wie es in der im Folgenden wiedergegebenen Löschdiskussion [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Dezember_2011&diff=prev&oldid=96741087] der Fall war.
:„"Völlig redundant zu den Artikel [[Stromquelle]] und [[Spannungsquelle]], zudem zu mehr als 50% aus alten Lexikas abgeschrieben. Interessant zu lesen: [[Diskussion:Stromquelle#Ende_.3F]], [[Diskussion:Stromquelle#Fehlende_Logik_im_Artikel]] und [[Diskussion:Stromquelle#Abgrenzung]]" --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] 11:10, 4. Dez. 2011 (CET)
: Primär wegen fehlender (ernstzunehmder, fachlicher) Quellen ist der Artikel quellenlos. <small>Konkret: Bei zentralen und sehr fraglichen Aussagen wie "Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle" (huu?) wäre ausser einem alten Universallexika, wo vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war, ernstzunehmende Fachquellen zum Beleg nötig, um das inhaltlich zu qualifizieren.</small>
: Im Prinzip wurde bei diesem Artikel [[Wikipedia:Belege]] falsch verstanden, eventuell auch missbraucht/missachtet. Daher tendiere ich bei dieser Belegesituation eher zu Löschen.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] 16:10, 4. Dez. 2011 (CET)
::Überfordert scheint mir derjenige, der die zitierten, fundierten Erläuterungen in einem <u>Fach</u>lexikon nicht versteht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 16:17, 4. Dez. 2011 (CET)
:::Womit wir schon nach so kurzer Zeit bei persönlichen Angriffen wären? Muss das sein?--[[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] 17:24, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Die Retourkutsche richtete sich gegen die Unterstellung, dass „vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war“. Sowohl das Fachlexikon als auch das durchaus ernstzunehmende, nicht fachspezifische Lexikon beschreiben die EMK als „ihrem Wesen nach nichtelektrische Kraft“ bzw. etwas, was durch andere Energieformen hervorgerufen wird. Wenn jemand dies nicht verstehen will, dann darf man ihm durchaus berechtigt unterstellen, dass er z.B. aufgrund unzweckmäßiger Ausbildung an Vorurteilen hängt, die zur Überforderung führen. Wer austeilt, der muss auch einstecken können. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:33, 4. Dez. 2011 (CET)
::::Und von jemandem, der an einem Lexikon arbeitet, sollte man erwarten, dass er die Mehrzahl des Wortes von der Einzahl unterscheiden kann: „einem alten Universallexika“ - das ist schon kein Tippfehler mehr und auch nicht mit dem Neuschrieb zu begründen, der auch mich immer wieder in Verwirrung stürzt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 19:33, 4. Dez. 2011 (CET)“

:Diese Argumentation ist sachbezogen. Niemand ist gegen Irrtümer und Vorurteile gefeit. Deine ganz persönliche Anschauung von einem persönlichen Angriff unterdrückte die Fachdiskussion. Ich zog eine VM in Betracht.
:Dass Du auf der Grundlage Deiner sehr persönlichen Auffassung keine ewige Sperre veranlasst, ist durchaus zu bedauern, denn dann würde ich viel Zeit einsparen, in der ich gegen Windmühlen kämpfe.
:Du hättest Gewinn, wenn Du Dir die fachlichen Argumente zu eigen machtest. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:52, 4. Dez. 2011 (CET)

== Problem mit deiner Datei (08.12.2011) ==
Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

# [[:Datei:Stromflusswinkel.GIF]] - Probleme: Quelle

* '''Quelle''': Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z.&nbsp;B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- [[Benutzer:BLUbot|<small>BLU</small>bot]] 06:00, 8. Dez. 2011 (CET)
::Die Angabe lautet: „Eigenes Werk (Original-Bildunterschrift: “selbstverständlich selbst gezeichnet”)“. Was also soll diese Blubot-Benachrichtigung? -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 11:52, 24. Mai 2012 (CEST)
:::War längst erledigt. Danke. &nbsp;<small>[[BD:xqt|@]]</small>[[Benutzer:xqt|xqt]] 09:48, 25. Mai 2012 (CEST)
::::Das hatte ich längst vergessen und war durch die neue Bot-Meldung irritiert. Dennoch war das Erinnern sinnvoll, weil sich die zwei Linien am Ende schneiden und deshalb die Maßlinie diesen Punkt genauer treffen müsste. Ich müsste mich also noch einmal zu einer gewissen Nacharbeit aufraffen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 11:03, 25. Mai 2012 (CEST)

== Probleme mit deiner Datei (24.05.2012) ==

Hallo Wefo,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

# [[:Datei:PioniereisenbahnUrkunde.JPG]] - '''Probleme''': Lizenz, Freigabe

* '''Freigabe:''' Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigaben von Texten und Bildern|hier]] beschrieben.
* '''Lizenz:''' Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[WD:DÜP|Diskussion]]) 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)
::Ich habe nun auf besonderen Wunsch eingetragen: „eigener Scan, vergleichbar mit einem Scan jeder anderen Urkunde, die zum öffentlichen Vorzeigen bestimmt ist.“ und „Die Organisation „Pioniereisenbahn“ existiert nicht mehr.“ -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 11:59, 24. Mai 2012 (CEST)
:::Hallo Wefo. Das ist dann damit erledigt, danke! --[[Benutzer:Krd|Krd]] 19:42, 1. Jun. 2012 (CEST)
::::Ebenfalls danke. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

== Benutzer Chemikoh ==

Hallo Wefo,
ich hatte deinen Beitrag von der Benutzerseite von Chemikoh auf dessen [[Benutzer Diskussion:Chemikoh|Diskussionsseite]] verschoben. Eigentlich sollten wir doch keine Änderungen an Benutzerseiten vornehmen, auch wenn die von Chemikoh bisher leer war, oder? --[[Benutzer:RobertKuhlmann|Robert Kuhlmann]] ([[Benutzer Diskussion:RobertKuhlmann|Diskussion]]) 15:35, 31. Jul. 2012 (CEST)
::Und ich hatte Deinen Hinweis nicht verstanden und eine passende Diskussionsseite vergeblich gesucht, weil ich meinte, auf der richtigen Seite, der Diskussionsseite des neuen Benutzers gewesen zu sein. Dein Hinweis ist insoweit ein Widerspruch, als es eigentlich Chemikohs Sache gewesen wäre, meinen Fehler zu berichtigen. Weil Du derjenige bist, der seine Literaturstelle gelöscht hat, sehe ich das Risiko, dass er Deine Änderung auf „seiner“ Seite negativ empfinden könnte.
::Zum Inhaltlichen: Ich halte absolut nichts von der Vorstellung, dass sich die Elektronen unter der Wirkung des Feldes „an der Oberfläche“ sammeln. Das Gesamtsystem wird wohl eher ein energetisches Minimum einnehmen, das durch eine gewisse Eindringtiefe der Elektronen in den Leiter gekennzeichnet sein dürfte. Dass sich dieser Zustand in der Praxis nur wenig von dem mit der geladenen Oberfläche unterscheidet will ich natürlich nicht bestreiten, aber ich stolpere eben. Gruß --[[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 16:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

== Windungsspannungsnachweis ==

Hallo Wefo, ich finde es nicht schön wenn du mich bei anderen Diskussionsteilnehmern versuchst anzuschwärzen. Was ist den zum Beispiel hier falsch? [[Datei:Trafowindungsspannung-8-4.png|miniatur| Messanordnung für die Windungsspannungen.]]. P.S. Wenn du mehrmals draufklickst wird das Bild groß.([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 17:41, 16. Dez. 2012 (CET)
:Das Augenpulver zeigt elementare Fehler bei der Organisation und dem Verständnis einer Spannungsmessung. Es trifft z. B. nicht zu, dass „An den Drähten fällt nicht ab“. Es geht hier nicht um Spannungsabfälle, die durch den fließenden Strom verursacht würden, sondern um eine durch Änderung des magnetischen Flusses induzierte Spannung.
:Und diese Spannung wird in jedem einzelnen Teilstück jeder Windung induziert und bei der Betrachtung des Transformators im Normalfall über die ganze Windung integriert.
:Die Zeichnung suggeriert eine für den ausgebildeten Fachmann abwegige Vorgehensweise, die die eigentliche Frage nicht beantwortet, sondern zu lediglich scheinbaren Paradoxa führt. Natürlich kann man die gezeichneten Widerstände so betrachten, dass der Trafo praktisch im Leerlauf betrieben wird. Man darf aber nicht den Eindruck erwecken, dass die Leitungen zu den Widerständen und die geometrischen Abmessungen der Widerstände nicht Bestandteil der Windung wären. Bezüglich der Messung handelt es sich keineswegs um den bei einer Messung einer (Ur-)Spannung zu fordernden belastungsfreien Zustand.
:Die Abbildung einer Versuchsanordnung ist noch lange kein Ersatzschaltbild.
:Mir schwebt eine Anordnung vor, die mE informativer wäre, ich gebe aber zu, ganz einfach zum Zeichnen zu faul zu sein, weil ich das Projekt WP insbesondere nach den wirklich endlosen Disskussionen zum Transformator und weiteren Erfahrungen für gescheitert halte. Wenn Du nicht so weit weg wärst, würde ich Dir meine Entmagnetisierungsspule als Messschleife borgen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:05, 16. Dez. 2012 (CET)
::Ein Freund hatte gerade sein Diplom mit Auszeichnung verteidigt, und ich sagte zu ihm: „Fachlich hast du zwar keine Ahnung, aber das hat niemand bemerkt, weil man dein Russisch nicht verstanden hat.“ In Deinem Fall kann ich die Sorgfalt der gezeichneten Schrift loben, aber der oben von mir zitierte Satz lässt mich an Deinen Deutschkenntnissen zweifeln. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du in den Genuss einer soliden fachlichen Ausbildung gekommen bist; Du erweckst bei mir den Eindruck eines Autodidakten, dessen fachliche Erfolge gerade deshalb um so mehr Bewunderung verdienen.
::Ich hatte vor Jahrzehnten kein Problem damit, auch halbe Windungen zu wickeln, erinnere mich aber nicht mehr, warum ich dies tat.
::Natürlich mache ich mir Sorgen, ob Du aus meiner obigen Darstellung für Dich sinnvolle Anregungen gewinnen kannst. Deshalb bin ich auf Deine Antwort neugierig. Deine vier Anläufe bei der Abfassung Deines Beitrags erinnern mich an die sich über Stunden erstreckenden Bemühungen des [[Benutzer:Michael Lenz|Markus Lanz]], mit denen er das Thema „Induktion an Spule“ auf der [[Benutzer Diskussion:Alpedehuez|Diskussionsseite]] inzwischen so erfolgreich verfehlt, dass er in die Nähe des Poynting-Vektors gerät.
::Bei aller Kritik an Deiner Zeichnung stellst Du dennoch die wirklich interessante Frage nach dem Wo und verursachst damit für mich ein Problem: Ich lasse mich an Faulheit nicht überbieten und wüsste nun gerne, wie umfangreich ich Dir die Möglichkeiten und Grenzen des experimentellen Nachweises meiner Behauptungen darstellen muss, um in Dir einen Verbündeten bei der Darstellung des allgemein anerkannten Wissensstandes zu haben. Ich habe selbstverständlich keinen Zweifel daran, dass man insbesondere im Netz für absolut jeden Blödsinn eine scheinbar seriöse Quelle findet. MfG. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 03:24, 17. Dez. 2012 (CET)
:::Ich fürchte, Dich als Gesprächspartner verloren zu haben, denn Sprache muss Spaß machen, und ich will, wie ich Dir an einem Beispiel bewies, lieber einen Freund verlieren, als auf einen Gag verzichten. Dieser Freund war intelligent genug, um noch immer mein Freund zu sein. Und er war es auch in einer längst vergangenen Zeit, zu der ich von jedem Byte in meinen Heimcomputern sagen konnte, was es bewirkte. Und vor allem: Er traute mir dies zu.
:::Der Tenor des Studiums, dass meine Komilitonen und ich absolvierten, war, dass wir nichts ungeprüft als gegeben hinnehmen sollten (siehe auch http://www.lachwerkdresden.de/allgemein/1550-professor-zerstreut-pruefungsangst-von-komilitonen). Zu prüften wir z. B. auch die Geschichte der KPdSU und stellten dabei fest, dass sich die Entstalinisierung auf die Lehrbücher in der Weise ausgewirkt hatte, dass in den unveränderten Texten die Stalin-Zitate nicht mehr kenntlich gemacht waren.
:::Heute frage ich mich, ob meine Theorie, Du seiest ein Autodidakt, fehlerhaft sein könnte. Vielleicht hat es ja zum Auto nicht gereicht, und Du könntest vielleicht auch nur ein Fahrraddidakt sein. Das klingt lustig, meint aber Deine stark eingeschränkte Sichtweise, die mir an verschiedenen Beispielen auffiel.
:::Meinen ersten elektrotechnischen Versuch machte ich mit vier Jahren, und die Haarnadel führte zum Kurzschluss. In der Lehre vertrat dann ich meinen Fachkundelehrer während dessen Krankheit. Und ich hatte eigentlich schon vergessen, dass ich während des Studiums neben Russisch auch etwas Fachliches gelernt hatte. Ich merke das inzwischen aber daran, dass mir für bestimmte Zusammenhänge zuerst nur russische Begriffe einfallen.
:::Auf Malta bemerkte ich vor einigen Jahren, dass ich alt geworden bin, denn ich hatte kein Interesse an der Sprache Malti. Und natürlich traf ich zufällig einen Russen, der mir sagte: „Auf Malta spricht man zwei befremdliche Sprachen: Malti und eine Sprache, die die Malteser Englisch nennen.“
:::Wie ich schon bemerkte, habe ich an der Schwarminteligenz so große Zweifel (sollte man da nicht besser von „Scharmtelligenz“ sprechen), dass ich die WP als weitgehend gescheitert betrachte. Wenn Du aber Interesse an einer Diskussion hast, bist Du mir in der Hoffnung, einen Freund zu gewinnen, als Gast willkommen. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 02:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo Wefo, wir alle sind Menschen mit Fehlern die auch solche machen. Ich mache Schreibfehler, weil ich nicht die Geduld habe langsam zu schreiben, die du bitte nicht so hart bewerten solltest. Du quasselst mir zu viel über das, was oft nicht dazugehört. Deshalb solltest du dich kürzer fassen. Unter Freunden muss man sich auch mal die Meinung sagen können. Ich bin dir nicht böse und auch nicht nachtragend, wäre auch schade bei den Gemeinsamkeiten die wir haben. Danke für das Dresdenlachwerk. Wunderschön, ich liebe das. Hier wieder eine weitere Nuss für dich zum Knacken. Ich habe den Eindruck, dass die Windungsspannung nur am inneren Windungsteil entsteht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einer großen Messchleife durch das Kernloch, 100 m weg vom Trafo sitzt das Messgerät, die ganze Schleifenfläche bis zum Messgerät induziert wird. ML spricht aber immer von der Fläche der Schleife. Siehe diese neue Grafik: [[Datei:trafowindungsspannung-8-1a.png|miniatur|Messanordnungen zur Messung der Windungsspannung am Trafo mit scheinbar paradoxen Ergebnissen. Wird die Spannung nur an dem Teil der Windung erzeugt, welche im Kernloch liegt?]] Da wirst du hoffentlich nicht dran verzweifeln? Ich habe auch in Erinnerung, dass die elektrischen Wirbelfelder die ML benutzt nur im Kernloch am Windungsdraht entstehen. Da gibt es eine schöne Grafik dazu die ich dir noch senden werde. Farraddidakt könnte stimmen weil ich viel radfahre. Für mich sind die vielen Formeln vom Michael Lenz, nicht Markus Lanz wie du oben schriebst, verwirrend und zu praxisfremd. Ich halte mich lieber an meine Messungen und bemühe mich die Formeln eben mit Messungen zu untermauern oder in Frage zu stellen, weil ich den armen Studenten im Auge habe, der ich auch mal war und der zuerst nichts kapiert hat von den Formeln. Erst im Praxislabor an der Hochschule wurden mir die Zusammenhänge klar und dann später habe ich auch die Formeln verstanden. Ich erinnere mich an einen Satz über Michael Farrady, der alles mit Versuchen entdeckt und nachgeprüft hat und aufschrieb. Die Mathematiker haben dann hinterher die Formeln dazu geschaffen. Deshalb sind für mich die Formeln nur nötige Übel aber keine echten Beweise. Siehe das Beispiel mit den kompexen Zahlen beim Berechnen des Leerlaufstromes eines Ringkerntrafos, wo dann herauskommt, dass der Stromverlauf sinusförmig ist. Manchmal glaube ich dass du mich missverstehen willst: „An den Drähten fällt nicht ab“. Mein natürlich dass an den Drähten von und zu dem inneren Windungsteil keine Spannung abfällt, weil bei dem geringen Messstrom und dem geringen Widerstand der Drähte keine Spannung längsseits entstehen kann. Für mich sieht es so aus, als ob diese Drähte nur die Transportleitungen zum inneren Windungteil sind. Deshalb auch der Aufwand der Versuche von mir die Spannung an dem Inneren Windungsteil zu messen. Grüße,--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:39, 18. Dez. 2012 (CET)
::Ich habe mir erlaubt, das große Loch durch eine kleine Änderung zu vermeiden und so den dazugehörenden Text sichtbar zu machen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 13:20, 18. Dez. 2012 (CET)
::Die Fehlinterpretation war eine Anspielung auf eine andere Diskussion, von der ich annahm, dass Du sie gelesen hättest. Meine Frau sagt, dass ich nicht an einem Mangel an Selbstbewusstsein sterben werde. Und so hatte ich dem ZDF vorgeschlagen, dass ich die Show „Wetten, dass?“ übernehme und dabei mit Sicherheit so schlecht moderiere, dass ich die durch Gottschalk geprägten Erwartungen nicht erfülle und dass nach mir jeder andere zu einer Lichtererscheinung wird. Ich habe Zweifel daran, dass Markus Lanz mit so einem (Verheiz-)Posten hätte gestraft werden sollen.
::Die Formeln sind lediglich Theorie und bedürfen zwingend eines [[Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbild]]es, um nicht aneinander vorbei zu reden. Ich bin dabei, zu erwägen, eine Anordnung darzustellen und zu begründen, mit der Du das „Wo“ messtechnisch untermauern kannst.
::Das Fahren mit dem Rad und mit dem Auto hat mir meine damalige Ärztin verboten; beim Rad halte ich mich daran. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 13:39, 18. Dez. 2012 (CET)
::- und beim Auto musste ich schon rechts heran fahren und meiner Frau das Steuer überlassen. Bei meinem nächsten Krankenhausaufenthalt werde ich in die [[Sachsenklinik]] gehen, denn der Herr Rühmann kann einfach keinesfalls schlechter sein, als manche anderen Ärzte, die auch nur angelerntes nachplappern.
::Falls mein Hirn gerade keine Windungen schlägt, könntest Du den Versuch machen, eine Drahtschleife so durch das Loch Deines Trafos zu führen (also hin und zurück), dass ihr oberer und ihr unterer Bereich jeweils nach Art der normalen Wicklung dicht am Kern vorbei gehen. Ich bin ob meiner denkbaren Irrtümer sehr neugierig. In einem russischen Liebesbrief würde man schreiben: „Ich warte auf Deine Antwort, wie die Nachtigall auf den Sommer.“ MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 14:40, 18. Dez. 2012 (CET)
::Da war ich mit den Vorzeichen doch so stark verwirrt, dass ich es mir aufzeichnen musste. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 15:05, 18. Dez. 2012 (CET)
:::Nach langem Suchen Heureka, die Verwechslung mit Lanz war in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Suvroc#Spannungszeitfl.C3.A4che. Und dort warst Du beteiligt. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 16:30, 18. Dez. 2012 (CET)
ja aber es hat nichts genützt. Jetzt herrscht das Schweigen im Walde auf den div. Diskussionsseiten. Möchte wissen weshalb. Ich glaube ich muss mal wieder den Trafo-Artikel verändern, damit wieder Leben in die Diskussion kommt.
Das mit der Drahtschleife habe ich quasi schon gemessen, in den Grafiken auf meiner Benutzerseite ist das zu sehen bei Windungsspannung. Es entstehen zwei entgegengesetzte Windungsspannungen die sich gegenseitig aufheben. Aber ich werde es noch mal gleich live nachmessen. Grüße, --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 16:49, 18. Dez. 2012 (CET)
:::Nicht nötig. Ich werde eine bösartige Zeichnung machen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 18:09, 18. Dez. 2012 (CET)
:::Hier ist mein Werk: [[File:InduktionWo.jpg|miniatur]]. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:13, 18. Dez. 2012 (CET)
:::Ich hatte eigentlich erwartet, Deine lauten Begeisterungsstürme bis hierher zu hören. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:19, 18. Dez. 2012 (CET)

Geduld, ich habe es eben erst gesehen. Ich bin wirklich begeistert über deinen Ideenreichtum. Ich finde die Zeichnung nicht bösartig sondern schlau. Hast du das mit der schrägen Bohrung wirklich gemessen oder nur gedacht? Das Bild mit der orangen Schleife ist klar. Das hätte ich dir auch sagen können. Der Versuch mit der Schleife hin und zurück im Kernloch ergab erwartungsgemäß keine Induktionsspannung weil die sich gegenseitig aufheben. Nach meiner Überlegung dürfte im Bild mit der schrägen Bohrung eine Spannung messbar sein, weil die Induktionsspannung im schrägen Rückweg kleiner ist als im inneren Weg. Schau mal auf meiner Benutzerseite auf die Bilder über das Heringsche Paradoxon am Anfang, wo ich ähnliche Messungen gemacht habe, Messpitzen am Schenkel des Ringkerntrafos innen und ausßen. Deshalb komme ich darauf das zu sagen. Grüße,--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 09:05, 19. Dez. 2012 (CET)
:Natürlich bohre ich kein Loch durch einen Ringkern, den ich eigentlich nicht habe, oder in einen Schnittbandkern, den ich zwar mindestens in drei Exemplaren habe, aber den ich in den unergründlichen Tiefen meines Kellers nur dann freiräumen würde, wenn ich mir davon einen wirklichen Nutzen verspräche.
:Du darfst die Induktionsspannung „im schrägen Rückweg“ nicht separat betrachten. Die Induktion bezieht sich immer auf eine irgendwie gestaltete, mathematisch geschlossene Kurve, aber elektrisch offene Windung, die einen sich ändernden magnetischen Fluss umfasst. Ich halte es nicht für sinnvoll, sich am Heringschen Paradoxon zu orientieren, von dem ich ohne Dich noch nicht einmal etwas gehört hätte.
:Ich beziehe mich lediglich auf die Grundlagen der Induktion und habe dennoch das Bedürfnis, einen Versuchsaufbau zu finden, der Dich überzeugt. Meine diesbezüglichen Vorstellungen führten zu Formulierungen, die dazu Hinweise geben. Noch besser wäre es allerdings, wenn Du derjenige wärst, der sich die Aufgabe stellt, die Induktion in einem Teilbereich einer Windung zu messen, und sei es indirekt. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 11:07, 19. Dez. 2012 (CET)
Morgen mehr dazu. Ich habe auch kein Loch gebohrt und trotzdem korrekte Ergebnisse, die logisch sind und zu den vorigen Ergebnissen passen. MfG, --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 15:54, 19. Dez. 2012 (CET)
:Ich habe die Geduld verloren und biete Dir [[:File:InduktionWo2.jpg]] zum Messen an. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 15:50, 19. Dez. 2012 (CET)
Leider entsteht da überhaupt nichts, ich habe es gemessen. Der Ringkern streut ausserdem überhaupt nicht. Beim Schnittbandkern mit definierten großen Luftspalt schon eher, wenn du direkt neben dem Spalt misst. So ein Mist aber auch. Dann musst du aber deine 1000 Windungsmessspule dazu nehmen. Gruß. --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 15:57, 19. Dez. 2012 (CET)
::Der Versuch beruht auf der Erfahrung mit Transformatoren und Drosseln, die immer so auf das Chassis montiert wurden, dass sie sich durch ihre Streufelder nicht gegenseitig beeinflussten. Da muss bei Deinem Versuch etwas schiefgelaufen sein. Du bringst es noch soweit, dass ich den Versuch selber mache. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 17:13, 19. Dez. 2012 (CET)
Hallo du redest hier von Streufeldern in NF Verstärkern, welche wenige MILIVOLT verstärken die noch dazu aus hochohmigen Quellen kommen. Habe die auch mal gebaut. Dafür hast du vollkommen Recht. Da spielt die Trafoausrichtung eine Rolle. Ich rede hier von Windungsspannungen die 200 -800MV groß sind und die vor allem aus niederohmigen Quelle kommen. So ein Draht als Windung mit 1 qmm bei 1 m Länge hat deutlich weniger als 1 Ohm. Alles was da hochohmig reinstreut wird an den 1 Ohm kurzgeschlossen. Einverstanden? --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 19:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier meine Messungen:
[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern9.JPG|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.]]

[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern9a.JPG|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.]]

[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern11.JPG|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.]]

[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern9.png|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.]]

[[File:InduktionWo.jpg|miniatur|Zeichnung als Vorlage zu Versuchsanordnung, Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.]]

[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern10.png|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.]]

[[Datei:Heringsches-parad-wind+durch-kern11.png|miniatur|Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel aussen zurück.]]
Du kannst die Dateien wieder löschen wenn es dir zuviel wird. Sie stehen auch auf meiner Benutzerseite.
--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 20:19, 19. Dez. 2012 (CET)

:Die Feldlinien des magnetischen Flusses sind die Lösung einer Minimumaufgabe und könnten evtl. eine ungleichmäßige Verteilung der induzierten Spannung über die Windung bewirken. Dieser Effekt dürfte aber zu vernachlässigen sein. Das ist mit Einschränkungen ähnlich, wie sich der Strom in einem Draht in dessen Mitte konzentrieren müsste, dies aber natürlich nicht kann, weil dann der Spannungsabfall in der Mitte größer wäre als außen. Die Kraft bei der Definition des [[Ampere]] ergibt sich ebenfalls als Ergebnis der Verteilung der Feldlinien, die auch wieder ein Minimum der Energie anstreben.
:Ich graule mich sehr davor, einen Oszi in den unergründlichen Tiefen meines Kellers zu finden, dort auch einen Trafo zu finden und den Versuch durchzuführen. Und natürlich wäre dann ein Foto kein Beweis, denn ich könnte ja Fehler gemacht haben oder womöglich sogar etwas fälschen. Vielleicht sollte ich den Farbbalkengeber versuchen, in Betrieb zu setzen, weil da ein Netzanschluss schon vorhanden ist. Ich weiß, wo der Farbbalkengeber steht, aber ich bin mir natürlich nicht sicher, auch die Netzschnur zu finden. Bei dem Oszi, an den ich denke, steckt die Netzschnur schon dran, aber wie ist es mit der Empfindlichkeit? Bei so viel Unsicherheit neige ich sehr zum Kapitulieren.
:Deine Argumentation mit der Niederohmigkeit von Kupferdrähten verstärkt allerdings meine Zweifel daran, dass wir nicht aneinander vorbei reden. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:59, 19. Dez. 2012 (CET)
Viel Spaß beim Betrachten meiner Messungen mit schräg durch den Kern. Weil das zuvor mit den Messspitzen am Kern gut geklappt hat, wage ich zu behaupten, dass die Messungen nach deiner Vorlage auch ok sind. Ich habe übrigens deine schlaue Vorlage auf meine Seite kopiert. Ich hoffe du hast nichts dagegen. Das Fazit ist: Erstens, halbe Windungen gibt es nicht, aber das wussten wir schon vorher. Zweitens, schräg durch den kern zurück bringt weniger Gesamt Induktion als einmal die Schleife außen herum zurückgelegt. ((Drittens, in umgekehrter Analogie weil im zurück durch den Kernleiter minus herrscht, zu den Messungen mit den Messspitzen bringt innen zurück die kleinste, weil sich am meisten abzieht und aussen zurück die größte Spannung, weil sich bei außen durch den Kern zurück weniger subtrahiert von der innen liegenden Drahtwindung, der halben Windung wie der Laie sagt.))
Das in (( ...)) finde ich nach dem Drüberschlafen nicht mehr richtig formuliert, weil: Im Kernschenkel herrscht überall die gleiche sich ändernde Flussdichte B zu einer bestimmten Zeit. Deshalb kann sich im Draht der durch den Kern zurückgeht keine unterschiedlich hohe Induktionsspannung bilden. Es wird also nicht mehr oder weniger Spannung von der Spannung am inneren Draht wieder abgezogen. Es ist dies auf für mich traurige Weise die bestätigung, dass nur in der Schleifenfläche etwas induziert wird. Wobei nicht die Fläche der Drahtschleife zählt, darüber bin ich immer gestolpert, sondern die Fläche des Magnetflusses Phi, der durch die Drahtschleife geht. Beim Versuch mit dem innen hinlaufenden Draht und durch den Kernluftspalt zurücklaufenden Draht, wird diese Fläche immer kleiner, je je weiter innen im Kern dieser Rückdraht liegt. Mein Versuchsaufbau mit dem Draht innen um den Kern und durch den Kern über die Litzenenden im Luftspalt zutück, bringt also keine Gegenphasige Induktionsspannung, wie ich gestern vermutete. Alles klar? Korr.am --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
Nein ich habe keinen Dackel nicht gesehen? Was nun? Meinst du wir reden aneinander vorbei? Ich denke eher nicht, sonst hätten wir es schon längst aufgegeben. Ich denke für Weihnachtsgrüße ist es noch zu früh bei unserer Schreibfrequenz, deshalb nur Grüße.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 20:19, 19. Dez. 2012 (CET)
::Ich habe noch was vergessen. Ändere biite den Text in deiner schlauen Vorlage, er stimmt nämlich nicht mehr, weil bei schräg zurück weniger als die halbe Windungsspannung gemessen wird. Siehe meine Messungen.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 20:28, 19. Dez. 2012 (CET)
:::Mir ist völlig schleierhaft, warum Du Deine Bilder durchweg mit dem Hering bezeichnest. Wenn die den Kern durchquerende Leitung so wie auf meinem Bild verläuft, ist wegen der geringfügig größeren Feldliniendichte im inneren Bereich eigentlich eine etwas höhere Spannung, als es die halbe Windungsspannung ist, zu erwarten. Aber dass dürfte ohnehin im Bereich der Meßfehler liegen.
Hering deshalb weil sie mit dem verwandt sind und ich zu faul war andere Bezeichnungen zu finden.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
:::Ich war im Keller und fand ein Gerät, das ich wohl fälschlich für den Farbbalkengeber hielt, jetzt nehme ich an, es ist ein PAL-Decoder. Ich war zu faul, das Gerät in die Hand zu nehmen. Der Trafo ist ein M-Schnitt, und eigentlich ist es egal, in was für einem Gerät er sich befindet. Der Oszi weigerte sich böswillig, mir über den Weg zu laufen. Am ersten Feiertag muss ich eine Waschmaschine hergeben, da blutet mir das Herz, weil ich den Schrott der anderen nicht bekomme. Unsere ausgemusterte Maschine pumpte nicht mehr ab, und ich fand den Chip (für Einkaufswagen) im Weg zur Pumpe erst, nachdem meine Frau die neue Maschine schon gekauft hatte. Ähnlich war es mit einer Mikrowelle, bei der wir den Motor etwas zu spät mit Klebstoff reparierten. Auch die stand eine Weile herum, wir brachten sie dann aber unserem jüngsten Sohn, der sonst eine neue gebraucht hätte. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 21:44, 19. Dez. 2012 (CET)
Ich sehe du bist ein Praktiker wie ich.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
:::Bei dem M-Schnitt wird der Hauptteil des Feldes über die äußeren Schenkel geleitet. Deshalb dürfte eine Messschleife nur einen sehr geringen Anteil, eben das Streufeld, erfassen. Das erklärt möglicherweise den Fehlschlag Deines Versuchs. Vielleicht müssen wir doch noch einen besseren Versuchsaufbau (z. B. rotationssymmetrisch und ohne geschlossenen Kern) finden, um an die Grundlagen besser heran zu kommen. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 23:18, 19. Dez. 2012 (CET)
Das stimmt nicht beim M-Schnitt was du sagst. Der Fluss vom Mittelschenkel teilt sich 1:1 auf und fliesst dann jeweils zur Hälfte in den Aussenschenkeln.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
:Du raubst mir den Schlaf, denn ich bin aufgestanden, um das Problem noch einmal zu erörtern.
:Wenn wir unser Denken nicht durch Hürden beschränken, dann können wir Deinen rechteckigen Kern senkrecht und waagerecht mittig durchbohren und dort ein Kreuz von verbundenen (Kupfer-)Drähten einbringen, dass den magnetischen Fluss in vier gleiche Teile aufteilt. Wenn wir diese vier Schleifen außen vervollständigen und jeweils die Leerlaufspannung messen, müssen wir vier praktisch gleiche Werte erhalten, deren Summe der Windungsspannung entspricht. Dieses (Gedanken-)Experiment würde Deine Theorie widerlegen, dass die Windungsspannung ausschließlich im inneren Bereich Deines Kernes entsteht. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 00:20, 20. Dez. 2012 (CET)
Das ist wegen meiner neuesten Erkenntnisse sicher richtig was du sagst.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
:Eben entdeckte ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transformator&curid=146638&diff=111879603&oldid=111876597 und mich erfasste ein Grausen. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 00:24, 20. Dez. 2012 (CET)
:Nun lässt mich dieses Grausen nicht schlafen. Du kannst in [[Benutzer:Wefo/Widersprüche#Paradoxon_mit_zwei_Koaxialkabeln]] meine gezeichnete Gleichspannungsquelle auch durch eine 50-Hz-Wechselspannung ersetzen.
:Wir müssen unsere Diskussion strukturieren, denn ich habe inzwischen vergessen, warum die Aufteilung der Windungsspannung unser Interesse erregte. Bei [[Benutzer Diskussion:Wefo/Transformator (idealer Transformator)]] bist Du verstummt, und ich kann nur hoffen, dass Du nicht bloß einfach aufgegeben hast. Zu der Zeit, zu der ich noch glaubte, etwas zur Wikipedia beitragen zu müssen, lebte unser hilfloser Sohn noch, den ich nachts töpfte. Bis er mit 31 Jahren starb, hatte ich nachts Zeit für die WP. Einige Jahre vor seinem Tod heiligten wir die Feiertage des Jahreswechsels, räumten ein Zimmer teilweise aus und holten den Gipskarton von der Decke, um in auch diesem zweiten Zimmer Baumängel zu beseitigen. Im gerade zu Ende gehenden Jahr dichtete ich wenigstens die Rollädenkästen ab. An dieser Wahnsinnsgeschwindigkeit kannst Du erkennen, dass ich durchaus wichtigeres zu tun habe, als den Oszi zu suchen und Versuche zu machen. Ich hatte es wahrscheinlich ausschließlich mit Idioten zu tun, denn schon die Grundstücksteilungsgenehmigung war, weil sie ein Gebäude teilte, rechtswidrig. Den wirklich allergrößten Fehler machten aber wir, denn wir unterschrieben den Kaufvertrag, obwohl wir beim Notar wartend einen ersten Eindruck von unseren künftigen Nachbarn gewinnen konnten. Wenn ich Dir eines Tages nicht mehr antworte, solltest Du nicht ausschließen, dass ich erschlagen wurde.
:Um den Poynting noch einmal zu erwähnen: Warum, zum Teufel, übertragen wir unsere Stromversorgung nicht einfach drahtlos als elektromagnetische Wellen?
:Aktuell wurde vorgeschlagen, den Trafo nur ein bisschen zu idealisieren, also mit Sachverstand betrachtet als verlustlosen Transformator: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transformator&diff=prev&oldid=111880775. Mich graust's.
:Ich schlage vor, beim [[Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbild]] zu beginnen, weil über diese Grundlagen unbedingt Einigkeit bestehen muss. Wie findest Du [[Benutzer:Wefo/Ampères Gestell]]? MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 01:58, 20. Dez. 2012 (CET)
Ich will es ganz genau wissen und würde gerne sehen wo und wie das zweite stromdurchflossene Rechteck steht und ob es der selbe Strom ist wie durch das bewegliche Rechteck.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:16, 20. Dez. 2012 (CET)
Später mehr hierzu.--[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)
:Meine „Kinderbücher“ waren in Fraktur und zum Teil in Sütterlin. Die Beschreibung findest Du in Fraktur auf der Seite ganz unten unter Quelle, wenn Du auf „Online“ klickst. Diese Lösung stammt, wie Dur der Versionsgeschichte entnehmen kannst, nicht von mir. Ich hatte vor, den für moderne Menschen schwer lesbaren Text in heutiger Schrift beizufügen, wurde aber von einigen Wikipedianern dann doch vergrault. Falls Du mit der Schrift Probleme hast, kann ich wenigstens die entsprechenden Passagen „übersetzen“. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 13:24, 20. Dez. 2012 (CET)
:Ich habe getippt, bis es mir erst einmal reichte. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 14:06, 20. Dez. 2012 (CET)
:Die Datei mit den zwei roten Schleifen habe ich auf drei erweitert. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 01:08, 21. Dez. 2012 (CET)
::Einen hab ich noch: [[File:InduktionWo3.jpg|miniatur]]. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 02:08, 21. Dez. 2012 (CET)

== Reste verschieben? ==

Was hältst du davon, [[Spezial:Präfixindex/Benutzer:WefosSecke/|die Reste von dort]] nach Benutzer:Wefo/… zu verschieben? Nur als Vorschlag. Es wäre dann etwas weniger verwirrend. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 17:07, 21. Dez. 2012 (CET)
:Sehr verwirrend ist es eigentlich nicht, nur ließ sich der Name WefosSocke nicht eingeben. Ich war damals gesperrt und erinnere mich nicht mal an die konkreten Hintergründe. Und zum Suchen bin ich zu faul, denn, wie Du weiter oben lesen kannst, lasse ich mich an Faulheit nicht übertreffen.
:Mir wäre es wichtiger, meine anderen Artikelentwürfe (unter beiden Namen) wiederherzustellen. Ich hatte da z. B. einen Einkreiser, möglicherweise nur im Artikelraum, möglicherweise im Benutzerraum.
:Irgend einen meiner Entwürfe hatte ich auch schon vorsichtshalber von WefosSecke nach Wefo (irgendwie) kopiert, aber nicht geprüft, wie das mit der Versionsgeschichte und der Diskussion gelaufen ist - oder ich habe es vergessen. Es war wirklich eine schöne Zeit, als ich bei meinen (Heim-)Computern Bedeutung und Sinn jedes einzelnen Bytes kannte und einfach einen 6502-Disassembler für den ZX81 schrieb, der dann über einen Fernschreiber einen Jahreswechsel laut verdruckte.
:Um zu Deiner Frage zu kommen: Mir fiel es schon sehr schwer, meine letzten Bilder unter Commons hochzuladen. Wenn Du einen nennenswerten Nutzen darin siehst, habe ich keine Einwände, falls Du das fachgerecht erledigst.
:Ich hatte auch einen Artikel zum Thema Rückkopplung geschrieben. Und Dich als Informatiker wird vielleicht intessieren, dass die Ingenieure schon bei der Entwicklung des PAL-Systems (ich empfehle Dir [[Benutzer:Wefo/SECAM]]) über das [[Abtasttheorem]] gelacht haben. Ich habe ins Auge gefasst, diese Sache in [[Benutzer:Wefo/Widersprüche]] mit einzuarbeiten. Über fachliche Diskutanten freue ich mich, weil kenntnisreiche Kritik für die Verbesserung der Entwürfe sehr wichtig ist. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 17:43, 21. Dez. 2012 (CET)
::Ich verschiebe nur etwas, wenn du es ausdrücklich wünschst. :-) Du kannst das auch selbst machen. Einfach auf „Verschieben“ klicken, „WefosSecke“ durch „Wefo“ ersetzen, fertig. Rückkopplung und Abtasttheorem sind natürlich bekannt, ansonsten interessiert mich Elektrotechnik aber nicht, da kann ich nicht mitreden. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 18:44, 21. Dez. 2012 (CET)
:::Schade, denn mindestens mit der Grundlage unserer heutigen Signalübertragung solltest Du Dich als Informatiker auskennen. Aber tröste Dich, denn bei meinen Söhnen habe ich da auch große Zweifel. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:31, 21. Dez. 2012 (CET)
:::Bei der Frequenzabhängigkeit habe ich offenbar irgendwann kopiert, nun geht die Verschiebung nicht, und das Löschen gelingt mir auch nicht. Ich wusste schon, warum ich mich damit nicht befassen wollte. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:41, 21. Dez. 2012 (CET)
:::Bei weiteren Versuchen ist meine WLAN-Verbindung abgestürzt, nun muss ich wohl an einem anderen Rechner kämpfen. Aber das ist doch sinnvoll, denn die Kopien existieren ja schon. Blos ich bin zu blöd dazu. MfG. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:04, 21. Dez. 2012 (CET)
:::Bei weiteren Versuchen ist meine WLAN-Verbindung abgestürzt, nun muss ich wohl an einem anderen Rechner kämpfen. Aber das ist doch sinnvoll, denn die Kopien existieren ja schon. Blos ich bin zu blöd dazu. MfG. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:07, 21. Dez. 2012 (CET)
::::Zwei der Fälle sind erledigt. Ich habe auch ein paar Verlinkungen korrigiert, damit du es wiederfindest. Nur das Doppel [[Benutzer:WefosSecke/Gittergleichrichtung]] und [[Benutzer:Wefo/Gittergleichrichtung]] ist noch da. Da gibt es aber inhaltliche Unterschiede, darum musst du dich kümmern. Du darfst es aber natürlich auch einfach ignorieren. Ich wollte dir keine unnötigt Arbeit machen. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:26, 21. Dez. 2012 (CET)
:::::Ich versuche gerade mein Glück, denn sinnvoll ist es ja, aber an die Links habe ich bisher überhaupt nicht gedacht. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:29, 21. Dez. 2012 (CET)
:::::Ich hatte den Löschantrag vom Langen Fuchs, den ich als Feind betrachte, mit copy&paste verwendet. Nun ist dies durch den Absturz verloren gegangen. Ich würde mich deshalb freuen, wenn Du [[Benutzer:WefosSecke/Gittergleichrichtung]] und [[Benutzer:WefosSecke/Frequenzabhängigkeit]] löschen würdest. Der andere Laptop hatte inzwischen auch kein Netz. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:52, 21. Dez. 2012 (CET)
:::::Danke für Deinen Fleiß, den ich jetzt auf der Beobachtungsliste entdeckte. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:57, 21. Dez. 2012 (CET)
::::::Ich kann nicht löschen, ich stelle nur [[WP:SLA|die passenden Löschanträge]] für dich. :-) --[[Benutzer:TMg|TMg]] 23:41, 21. Dez. 2012 (CET)
:::::::Nochmals vielen Dank. Die Anträge meinte ich, hatte aber die Syntax vergessen. Ich hätte mir das Beispiel abschreiben müssen. Ich sehe in der Liste, wie viele Leute mit dieser Aktion Arbeit hatten. Nun ist es geschafft. Gute Nacht -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 00:26, 22. Dez. 2012 (CET)

== Ringspannung ==
''Ich gebe zu, den Gerthsen in ähnlicher Weise nicht zu kennen, wie die WP die Ringspannung nur in anderem Zusammenhang kennt. Der Begriff ist kritikwürdig, denn die Grenzlinie des Integrals ist zwar geschlossen, aber eben nicht im Sinne eines geschlossenen Ringes. Der wäre bestenfalls eine Kurzschlusswindung und somit idealtypisch ohne Spannung. Der Kurzschlussstrom würde der Änderung des magnetischen Flusses nach Lenz entgegenwirken, diese idealtypisch verhindern und somit dem Integral seinen Sinn nehmen. An anderer Stelle ist die Fläche von drei Windungen als Bild dargestellt - und „natürlich“ auch mit Kurzschluss. Schlechtes, ungenaues Deutsch kann dem Verständnis sehr hinderlich sein. -- wefo (Diskussion) 15:15, 15. Dez. 2012 (CET)''
: Hallo Wefo, bei dem Bild mit den drei Windungen handelt es sich um eine Darstellung einer Fläche mit einer Randlinie und nicht um eine Drahtschlinge. Auch der Umlaufweg <math>\partial A</math> beim Ringintegral im Induktionsgesetz ist so zu verstehen. Es handelt sich um eine geschlossene mathematische Kurve mit definierter Umlaufrichtung. Anders als ein Stück Draht schließt eine mathematische Kurve nichts kurz. Bei den Integralen muß man mindestens so pingelig sein, wie Du es gerne bei der Wortwahl der gesprochenen Sprache hättest ;-) --[[Benutzer:Michael Lenz|Michael Lenz]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Lenz|Diskussion]]) 01:54, 31. Dez. 2012 (CET)
::Hallo Michael Lenz, ich halte wenig von einer Mathematisierung und bemerke immer wieder, dass fragwürdige Begriffe und Definitionen erst zu Missverständnissen und dann zu nicht enden wollenden Diskussionen führen. Selbstverständlich steht es Dir frei, die Ausdrücke „Ringintegral“ und „Ringspannung“ zu benutzen. Du solltest aber bedenken, dass es trotz meiner sehr kritischen Haltung zur [[Schwarmintelligenz]] der WP möglicherweise Gründe gab, den Ausdruck [[Kurvenintegral]] zu benutzen und den Ausdruck [[Ringspannung]] nur in völlig anderem Zusammenhang zu definieren. Ich denke bei einem Ring an jenen Ring, der bei einem Versuch vom Kern einer Spule beim Einschalten weggeschleudert wird. Und natürlich ist [[Ringversuch]] auch wieder etwas völlig anderes. Den [[Ring]] aus jenem Versuch beschreibt die erste Zeile als geschlossenes Objekt, Du beziehst dabei ein Denkobjekt mit Umlaufrichtung ein, und ich versuche, mich auf reale Objekte zu beschränken.
::Im Grunde geht es dabei um das Primat der Ergebnisse eines Versuches gegenüber einer Theorie. Die Ergebnisse des Versuchs werden zunächst auf einfache, gegenständliche Weise beschrieben (siehe Ampéres Gestell [[:File:GesNat512.jpg]]) und später werden sogar Einheiten sehr gegenständlich beschrieben (siehe aktuelle Definition des [[Ampere]]). Erst ganz zum Schluss kommt eine mathematische Beschreibung durch abstrakte Formeln. Dabei vergesse ich durchaus nicht den Spruch, der da einen Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Mathematik herstellt. Ich hoffe, Du kannst mir dessen Wortlaut und Autor in Erinnerung bringen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 02:50, 31. Dez. 2012 (CET)
@wefo, da kann ich nur sagen, WEFO du sprichst mir aus dem Herzen. ''das Primat der Ergebnisse eines Versuches gegenüber einer Theorie''. Gruß, --[[Benutzer:Emeko|Emeko]] ([[Benutzer Diskussion:Emeko|Diskussion]]) 11:53, 31. Dez. 2012 (CET)

== Probleme mit Deinen Dateien (11.09.2013) ==

Hallo Wefo,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

# [[:Datei:130827 Kaisers.JPG]] - '''Problem''': Lizenz
# [[:Datei:Wahlwerbung.JPG]] - '''Probleme''': Gezeigtes Werk, Lizenz, Hinweis

* '''Gezeigtes Werk:''' Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z.&nbsp;B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigabe gezeigtes Werk|hier]] beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z.&nbsp;B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.
* '''Lizenz:''' Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.
* '''Hinweis''' durch den [[WP:DÜP|DÜP]]-Bearbeiter: Freigabe beider Bildagenturen (der REPs und der CDU) für die verwendeten Fotos auf der Wahlwerbung notwendig. Panoramafreiheit zählt hier nicht.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.


Vielen Dank für deine Unterstützung, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[WD:DÜP|Diskussion]]) 00:59, 11. Sep. 2013 (CEST)
== Masterplan Museumsinsel ==


:Bei der ersten Datei wäre der „Schöpfer“ nicht einmal erahnbar. Ich würde sehr lachen, wenn er Ansprüche erheben und so seinen Mangel an Bildung dokumentieren würde.
Der ''[[Masterplan (Stadtplanung)|Masterplan]] Museumsinsel'' ist das Ergebnis eines 1993 ausgelobten Architekturwettbewerbs, den nach heftigen Kontroversen in der Jury der Italiener [[Giorgio Grassi]] gewann. Der von den Museumsdirektoren favorisierte plastische Entwurf des [[Vereinigte Staaten|US-amerikanischen]] Architekten [[Frank Gehry]] konnte sich nicht durchsetzen. Nach vielen Überarbeitungen zog sich Grassi 1996 aus der Planung zurück, und der Londoner Architekt [[David Chipperfield]] erhielt den Auftrag zur Restaurierung des Neuen Museums und zur Planung und Errichtung eines neuen gemeinsamen Empfangsgebäudes für die Sammlungen der Museumsinsel am Kupfergraben in Berlin.
:Wahlwerbung richtet sich an die Öffentlichkeit. Leider habe ich versäumt, den Steinbrück mit seiner Losung „du hast es in der Hand“ (oder ähnlich) zu photographieren. Sie erinnert mich an die Frage: „Was ist besser, Onanismus oder Kommunismus?“ mit der Antwort: „Lieber den Schwanz (im russischen auch eine Ausdrucksweise für nichts = ni chuja) in der Hand, als die Taube auf dem Dach.“ Der Unterhaltungswert auch der inzwischen verfremdeten Wahlwerbung ist enorm. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 01:41, 11. Sep. 2013 (CEST)


== Probleme mit Deinen Dateien (20.09.2013) ==
Der Masterplan Museumsinsel sieht vor, alle Gebäude zu sanieren und die Gebäudetechnik an die Anforderungen moderner Museen anzupassen. Zugleich sollen die einzelnen Museen auch baulich zu einem gemeinsamen [[Gebäudekomplex|Museumskomplex]] zusammengefasst werden. Vorbild hierfür sind der [[Paris]]er [[Louvre]], die [[Vatikanische Museen|vatikanischen Museen]] in [[Rom]], die [[Eremitage (Sankt Petersburg)|Eremitage]] in [[Sankt Petersburg]], und das [[British Museum|Britische Museum]] in [[London]]. Auf dem Gebiet des Alten Packhofes, direkt südwestlich des Neuen Museums, soll hierzu ein gemeinsames Empfangs- und Eingangsgebäude entstehen. Dieses soll als zentraler Ausgangspunkt eines unterirdischen Rundgangs dienen, der ''Archäologischen Promenade'', die alle Museen der Museumsinsel außer der Alten Nationalgalerie verknüpfen wird. Sie soll Besuchern die Zugänge zu den einzelnen Museen erleichtern sowie zugleich zusätzlichen Raum für übergreifende Ausstellungen bieten. Alle Gebäude auf der Museumsinsel bleiben aber weiterhin als Einzelgebäude mit eigenem Eingang erhalten.


Hallo Wefo,
Der Generaldirektor der Staatlichen Museen zu Berlin, [[Peter-Klaus Schuster]], schlug 1999 vor, einen Neubau als Ergänzung für die Sammlungen des Bode-Museums auf dem Gelände der [[Wachregiment Friedrich Engels#Unterstellung / Stationierung|Engels-Kaserne]] am Kupfergraben zu errichten, um die enzyklopädische Bandbreite der Berliner Gemälde- und Skulpturensammlungen angemessen zu zeigen. Dieses Projekt wurde von ihm als ''Masterplan&nbsp;II'' bezeichnet. Aus Platzgründen kann das Bode-Museum nicht alleine das Konzept der geplanten integrierten Aufstellung von Malerei der Gemäldegalerie, Skulpturen und den Nachbarkünsten von der Spätantike bis zur Aufklärung in umfassender Form zeigen. Nach Schuster soll das Bode-Museum alles von der Spätantike bis zu einem großen [[Renaissance]]-Ensemble umfassen, und die nachfolgende Epoche wird im Neubau ihren Raum finden. Im Falle eines Neubaus am Kupfergraben wird das 1998 eingeweihte Gebäude am Kulturforum, das heute die Sammlung der Gemäldegalerie beherbergt, dann vermutlich der von großer Platznot bedrängten [[Nationalgalerie (Berlin)|Nationalgalerie]] dienen, um die bisher noch in ihren [[Depot (Museum)|Depots]] gelagerten Gemälde, wie etwa die DDR-Kunst, zu zeigen.


bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:
Im Jahr 2001 wurde vom Präsidenten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz [[Klaus-Dieter Lehmann]] die Idee ''Masterplan&nbsp;III'' beigefügt, die seit dem Zweiten Weltkrieg nach [[Berlin-Dahlem|Dahlem]] verlegten [[Ethnologisches Museum|Museen für Völkerkunde]], [[Museum für Asiatische Kunst (Berlin)|Ostasiatische und Indische Kunst]] sowie für [[Museum Europäischer Kulturen|Europäische Kulturen]] wieder in das Stadtzentrum zurückzubringen, wo sie bis in die 1920er Jahre residierten. Im Rahmen des Neubaus des [[Berliner Stadtschloss]]es auf dem der Museumsinsel benachbarten [[Schloßplatz (Berlin)|Schlossplatz]] gibt es jetzt Pläne, hier mit dem [[Humboldt-Forum]] und einer „Agora“ als Veranstaltungsraum für repräsentative Gelegenheiten ein kulturelles Zentrum zu schaffen. Dieses soll den Plänen zufolge neben den Sammlungen außereuropäischer Kulturen die [[Zentral- und Landesbibliothek Berlin|Berliner Zentralbibliothek]] und einen Teil der wissenschaftshistorischen Sammlungen der [[Humboldt-Universität zu Berlin|Humboldt-Universität]] aufnehmen.


# [[:Datei:1952 11 WissenR.pdf]] - '''Problem''': Freigabe
Nach Vorstellung der Stiftung Preußischer Kulturbesitz wird durch die Durchführung der drei Masterpläne die Museumsinsel zum weltweit größten Universalmuseum für Weltkunst und Weltkulturen. Die Finanzierung der neuen Gemäldegalerie und des Wiederaufbaus des Stadtschlosses ist aber noch offen, da ein haushaltswirksamer Beschluss des Bundestages fehlt. Die Kosten für den Wiederaufbau des Stadtschlosses wurden zunächst mit 670&nbsp;Millionen Euro angegeben. Neben dem Einsatz von Steuergeldern sind für die Finanzierung sowohl eine Mischfinanzierung aus Spenden und der Ausgabe von Schlossaktien als auch eine (Teil-)Finanzierung durch private Investoren im Gespräch. Nach Planungen von 2007 reichen für eine abgespeckte Version 480&nbsp;Millionen Euro, auf private Investoren soll dabei vollständig verzichtet werden.
# [[:Datei:1952 11 WissenV.pdf]] - '''Problem''': Lizenz


* '''Freigabe:''' Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigaben von Texten und Bildern|hier]] beschrieben.
Die Alte Nationalgalerie wurde nach aufwendiger Sanierung am 2. Dezember 2001 wiedereröffnet. Auch das Bode-Museum wurde bis Ende 2005 vollständig restauriert und am 17. Oktober 2006 offiziell wiedereröffnet, das sanierte Neue Museum folgte dann mit der Wiedereröffnung am 16. Oktober 2009. Das Alte Museum wird im laufenden Betrieb bis 2010{{Zukunft|2012}} komplett saniert. Das Pergamonmuseum wird seit 2008 abschnittsweise saniert und um einen vierten Flügel in Form eines gläsernen Querriegels am Kupfergraben ergänzt. Das neue Eingangsgebäude wird voraussichtlich 2012{{Zukunft|2012}} eröffnet.
* '''Lizenz:''' Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den [[Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder|hier]] gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.


Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.
Die Kosten für die bereits abgeschlossenen und noch vorgesehenen Maßnahmen (ohne Wiederaufbau des Stadtschlosses) wurden ursprünglich auf etwa eine Milliarde Euro geschätzt, heute geht man von Kosten in Höhe von insgesamt etwa 1,5&nbsp;Milliarden Euro aus: für das Bode-Museum etwa 150&nbsp;Millionen Euro, das Neue Museum etwa 295&nbsp;Millionen Euro, das Alte Museum etwa 74&nbsp;Millionen Euro und das Pergamonmuseum etwa 523&nbsp;Millionen Euro. Die Kosten für die Realisierung des Masterplans trägt der Bund.


Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.
=== Kritik ===


Vielen Dank für deine Unterstützung, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[WD:DÜP|Diskussion]]) 01:00, 20. Sep. 2013 (CEST)
Die Umsetzung der ersten Architektenplanung von 2001 diskutiert die Berliner Öffentlichkeit hauptsächlich unter architekturästhetischen Gesichtspunkten. Kritik findet insbesondere der nicht originalgetreue Wiederaufbau des Neuen Museums und die Architektursprache des Ergänzungsbaus (neues Eingangsgebäude/''Masterplan&nbsp;II'') von [[David Chipperfield]]. Gegen diese Planungsvariante und für ein Gebäude im historischen Stil machte sich eine Bürgerinitiative stark, die 2007 begann, Unterschriften für ein Volksbegehren zur Verhinderung der Umsetzung des ersten Chipperfield-Entwurfes zu sammeln.<ref>{{Internetquelle | url=http://www.tagesspiegel.de/kultur/volksbegehren-jauch-und-rosh-gegen-neubau-auf-museumsinsel/813906.html | titel=Volksbegehren – Jauch und Rosh gegen Neubau auf Museumsinsel | titelerg=Mit einem Volksbegehren wollen Gegner einen Neubau auf der Berliner Museumsinsel verhindern. Als Erstunterzeichner unterstützt unter anderen der TV-Moderator [[Günther Jauch]] die Initiative | hrsg=In: ''[[Der Tagesspiegel]]'' | datum=2007-02-21 | archiv-url= | archiv-datum= | zugriff=2012-07-09 | offline= }}</ref><ref>[http://www.ahme.de Volksbegehren „Rettet die Museumsinsel“]</ref>
:Ich bekenne, nicht fähig zu sein, mit dem im Artikel angegebenen Link auf das Datenbankarchiv zuzugreifen. Die Rechte der Wiedergabe hatte eine staatliche Einrichtung der DDR. Das ist vergleichbar mit der Wiedergabe von Gesetzen und Verordnungen, zum Beispiel einer TGL oder dem Farbfernsehstandard SECAM, den ich aus Faulheit möglicherweise noch nicht hochgeladen habe. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 02:43, 20. Sep. 2013 (CEST)
:Im Übrigen stelle ich klar, dass es sich zufällig um das oberste, sichtbare Exemplar in einem Bananenkarton in den unergründlichen Tiefen meines Kellers handelte. Dieses erregte meine aktuelle Aufmerksamkeit wegen der Wahlwerbung der Trotzkisten. Ich habe nicht untersucht, ob auch die erste Ausgabe in den beiden Stapeln enthalten ist, die natürlich für den Artikel besonders repräsentativ wäre. Die vom Bot aufgeworfenen Fragen betrachte ich als noch ungeklärt und spare mir deshalb vorerst die Mühe weiterer Angebote. mfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 19:38, 21. Sep. 2013 (CEST)


:Manchmal hilft das Lesen der Antwort auf die automatische Eintragung eines Bot-Betreibers. Es kann auch hilfreich sein, den Hinweisen auf die Verwendung einer Datei zu folgen.
[[Datei:Erster Spreestrand.JPG|miniatur|Spreestrand mit Blick auf die Museumsinsel]]
:Die Passage von [[Zentralrat_der_FDJ#Zentralrat_der_FDJ]] enthält leider keinen Hinweis auf die heutige Adresse der Rechtsnachfolger.
:[[Datei:Wissen1952.jpeg|thumb]] -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 21:36, 6. Okt. 2013 (CEST)


== Sadipscing Elitr ==
Im November 2006 gab der Haushaltsausschuss des Bundestages überraschend und kurzfristig 73&nbsp;Millionen Euro für den Bau frei, sodass Planungen und Bauten auf der Museumsinsel noch vor 2020 fertiggestellt werden könnten. Am 27. Juni 2007 wurde unter regem Interesse der Berliner Öffentlichkeit der komplett überarbeitete Entwurf des Architekturbüros von [[David Chipperfield]] vorgestellt. Den Mittelpunkt dieses Entwurfs bildet die Anlage eines umlaufenden, öffentlich zugänglichen Kolonnadenumgangs und einer nach dem Vorbild der [[Akropolis]] gestalteten, überdeckten Stadtloggia auf einem hohen, zum westlichen Spreearm hin gelegenen Sockel. Durch diese Neubauten sollen alle Museen der Berliner Museumsinsel verbunden und von einem zentralen Punkt aus erschlossen werden. Der Generaldirektor der Staatlichen Museen zu Berlin, [[Peter-Klaus Schuster]], brachte dieses Konzept in Verbindung mit dem bereits aus den 1920er-Jahren stammenden Begriff der „Stadtkrone“ und mit Bauten von [[Alfred Messel]] und [[Ludwig Mies van der Rohe|Mies van der Rohe]].<ref>Christina Tilmann:
Ave Wefo! Pateris respondere latine. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est ipsum dolor sit amet. Invidunt dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr. At accusam aliquyam diam diam dolore dolores duo eirmod eos erat, et nonumy sed tempor et et invidunt justo labore Stet clita ea et gubergren, kasd magna no rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est gubergren, no sea takimata sanctus. Quote: ''Deus universi, 42!'' --[[Benutzer:LangerFuchs|LangerFuchs]] ([[Benutzer Diskussion:LangerFuchs|Diskussion]]) 17:07, 9. Okt. 2013 (CEST)
[http://www.tagesspiegel.de/kultur/museumsinsel-saeulen-nach-athen/970520.html ''Säulen nach Athen.''] In: ''[[Der Tagesspiegel]]'', 27. Juni 2007</ref>


== Probleme mit Deinen Dateien (13.10.2013) ==
Im Anschluss an die Veröffentlichung des neuen Chipperfield-Entwurfs gab die Bürgerinitiative am 4. Juli 2007 bekannt, die Unterschriftensammlung zum Bürgerbegehren auszusetzen, bis detaillierte Planungen des Architekten vorlägen. Sie regte an, vor Baubeginn ein [[dreidimensional]]es [[Schnurgerüst]] zu errichten, um die [[Goldener Schnitt#Architektur|Proportionen]] am 1:1-Modell zu untersuchen.


Hallo Wefo,
== Literatur ==
* [[Nikolaus Bernau]]: ''Museumsinsel Berlin.'' Stadtwandel-Verlag, Berlin 2006, 2. erw. Aufl. 2010, ISBN 3-937123-64-4 (''Die neuen Architekturführer''. Sammelband Nr.&nbsp;6).
* Hans Georg Hiller von Gaertringen: ''Museumsinsel Berlin. Fünf Häuser und ihre Schätze.'' Hrsg. von den Staatlichen Museen zu Berlin und bpk – Bildagentur für Kunst, Kultur und Geschichte. Deutscher Kunstverlag, Berlin/München 2009, ISBN 978-3-422-06879-7.
* Thomas Hensel, Andreas Köstler (Hrsg.): ''Einführung in die Kunstwissenschaft.'' Reimer, Berlin 2005, ISBN 3-496-01271-4 (Aufsatzsammlung mit Schwerpunkt Museumsinsel).
* Jürgen Krüger: ''Berliner und römische Foren. Die Museumsinsel unter Friedrich Wilhelm&nbsp;IV.'' In: Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, Jahrbuch 1 (1995/1996), S. 37–54. [http://www.perspectivia.net/content/publikationen/spsg-jb/1-1995-1996/0037-0054/ Digitalisat] auf [[perspectivia.net]].
* [[Carola Wedel]] (Hrsg.): ''Die Neue Museumsinsel. Der Mythos, der Plan, die Vision.'' Nicolai, Berlin 2002, ISBN 3-87584-465-3.
* Claudia Rückert, Sven Kuhrau (Hrsg. im Auftrag der [[Richard-Schöne-Gesellschaft]] für Museumsgeschichte): ''Der Deutschen Kunst. Nationalgalerie und nationale Identität 1876–1998.'' Amsterdam, Verlag der Kunst, 1998, ISBN 90-5705-093-5
* Alexis Joachimides u.&nbsp;a. (Hrsg.): ''Museumsinszenierungen. Zur Geschichte der Institution des Kunstmuseums. Die Berliner Museumslandschaft 1830–1990.'' Leipzig, Verlag der Kunst, 1995.
* Kaija Voss: ''Die Museumsinsel – Geschichte und Gegenwart.'' In Zusammenarbeit mit bpk – Bildagentur für Kunst, Kultur und Geschichte. be.bra verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-8148-0186-5.
* Renate Petras: ''Die Bauten der Museumsinsel.'' VEB Verlag für Bauwesen, Berlin 1987. ISBN 3-345-00052-0.
* Bénédicte Savoy, Philippa Sissis (Hrsg.): ''Die Berliner Museumsinsel: Impressionen internationaler Besucher (1830–1990). Eine Anthologie.'' Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2012, ISBN 978-3-412-20991-9.


bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:
== Weblinks ==
{{Commonscat|Museumsinsel (Berlin)}}
{{Wikivoyage|Berlin/Museumsinsel|Museumsinsel (Berlin)}}
* Udo Badelt: ''[http://www.tagesspiegel.de/berlin/museumsinsel-mehr-leben-fuer-die-kunst/1618692.html Mehr Leben für die Kunst.]'' In: ''[[Der Tagesspiegel]]'', 20. Oktober 2009. Abgerufen am 9. Juli 2012.
* {{Welterbe|896}}
* {{LDLBerlin|09030065|ja}}
* {{BAM|Museumsinsel|Berlin}} <!-- * [http://www.smb.spk-berlin.de/museumsinsel Museumsinsel (Staatliche Museen zu Berlin)] -->
* [http://www.museumsinsel-berlin.de www.museumsinsel-berlin.de: 2015 – Projektion Zukunft]
* [http://www.masterplan-museumsinsel.de www.masterplan-museumsinsel.de]
* [http://www.bbr.bund.de/cln_005/nn_21466/DE/BautenStiftungPreussischerKulturbesitz/MuseumsinselBerlinMitte/museumsinselberlinmitte.html Museumsinsel Projektdaten] vom Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung <!-- * [http://www.smb.museum/smb/news/details.php?lang=de&objID=23803&typeID=12 MuseumsInselFestival] -->
* [http://module.zdf.de/programm/museumsinsel/index.html Jahrhundertprojekt Museumsinsel] – Themenschwerpunkt des [[ZDF]] mit interaktivem Rundgang
* [http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/specials/95850/index.html Jahrhundertprojekt Museumsinsel] – Themenschwerpunkt bei [[3Sat]]
* [http://www.goethe.de/kue/arc/pan/de5611226.htm Frappierende Erfolgsgeschichte – die Museumsinsel in Berlin], Artikel auf der Website des [[Goethe-Institut]]s, Februar 2010


# [[:Datei:PrimitiverDetektor.GIF]] - '''Problem''': Freigabe
== Einzelnachweise ==
# [[:Datei:RadioAm050Drahtlos.jpg]] - '''Problem''': Freigabe
# [[:Datei:StandardDetektor.GIF]] - '''Problem''': Quelle


* '''Freigabe:''' Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie [[WP:TV#Freigaben von Texten und Bildern|hier]] beschrieben.
<references />
* '''Quelle:''' Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z.&nbsp;B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.


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{{NaviBlock
|Navigationsleiste Welterbe Deutschland
|Navigationsleiste Museumsinsel (Berlin)
}}


Fragen beantwortet dir möglicherweise die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|Bilder-FAQ]]. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.
{{Coordinate |NS=52/31/14/N |EW=13/23/50/E |type=isle |dim=600 |region=DE-BE}}


Vielen Dank für deine Unterstützung, [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[WD:DÜP|Diskussion]]) 01:04, 13. Okt. 2013 (CEST)
{{Lesenswert|9. April 2005|5241231}}
:1. Die verwendeten zeittypischen Darstellungen düften als Zitate aus der Werbung gemeinfrei sein.
{{Gesprochene Version
:2. Der Autor W. Winzer der aus dem Radio-Amateur zitierten Satire in der WP nicht genannt. Eine Adresse seiner Rechtsnachfolger ist nicht bekannt. Er verdient dieses historisch wertvolle Denkmal seiner Tätigkeit.
|datei=De-Museumsinsel (Berlin)-article.ogg
:3. Grundwissen eines kompetenten Elektronikers, der als Lehrling seinen Fachkundelehrer während dessen Erkrankung vertreten dufte. Dieses Grundwissen wurde unter anderem durch das Lesen des Radio-Amateurs aus den Jahren 1923 und 1924 erworben (siehe [[Eugen Nesper]]). -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 01:45, 13. Okt. 2013 (CEST)
|länge=29:24 min
|größe=20,7 MB
|datum=8. April 2013
|version=117283604
}}


== [[Ampèresches Gesetz]] ==


Hallo Wefo,
[[Kategorie:Museumsinsel Berlin| ]]
[[Kategorie:Welterbe in Deutschland|Berlin]]
[[Kategorie:Kulturdenkmal (Berlin)]]
[[Kategorie:Berlin-Mitte]]
[[Kategorie:Kunst (Berlin)]]


kannst du mir erklären, was du mit der Löschbegründung meinst? Ist der Artikel fachlich inkorrekt, oder lückenhaft? Warum willst du den Artikel gelöscht haben? Kannst du ihn nicht überarbeiten und korrigieren? Gruß, --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]<sup>[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung| Kritik/Lob]]</sup> 11:37, 17. Okt. 2013 (CEST)
{{Normdaten|TYP=g|GND=4086630-0}}
:Auf den Artikel wird in [[Transformator]] Bezug genommen. Mit dem Transformator hat er aber lediglich dann zu tun, wenn es um die Ursachen eines hörbaren Brummens geht, wenn es also um mechanische Kräfte geht. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die Diskutanten nicht fähig sind, das Stichwort Ampèresches Gesetz in einem normalen Lexikon nachzulesen. Im Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker kommt es als Stichwort (natürlich?) nicht vor, aber ich habe Zitate in [[Benutzer:Wefo/Ampères Gestell]] angeführt. Diesen Artikel im BNR hatte ich nicht erwähnt, weil ich mit der Löschwut von Wikipedianern schlechte Erfahrungen habe und mich nicht erinnere, wo meine gelöschten Artikelentwürfe geblieben sind. Absolut zutreffend begann ich die Diskussion unter [[Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Transformator]] mit der Bemerkung: „Ich habe den Fehler gemacht, doch mal wieder einen Blick auf den von mir seit langem aufgegebenen [[Transformator]] zu werfen.“ Die zutreffenden kausalen Zusammenhänge sind an in meinem Entwurf [[Benutzer:Wefo/Trafo]] dargestellt. Und natürlich wurde ich von einem langen Feind mit [[Benutzer_Diskussion:Wefo#Sadipscing_Elitr]] ob meiner Kompetenz verscheißert. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 12:11, 17. Okt. 2013 (CEST)
:Ich bin Elektroniker und deshalb an den mechanischen Wirkungen zwischen Strömen weniger interessiert. Die Rogetsche Spirale in einem über Google gesuchten Artikel zu finden, war mir deshalb eine Bereicherung. Ich kann mir die Bezeichnung leider nicht merken und erwähne sie deshalb hier, ehe die Diskussion über die Löschung verschwindet. In meinem dreibändigen Lexikon ist sie nicht erwähnt, in den anderen bin ich zu faul zum Suchen. Es lohnt sich nicht. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 12:22, 17. Okt. 2013 (CEST)
:Falls ich zutreffend gezählt habe, hat [[Benutzer:Ne discere cessa!]] seit meiner Antwort 24 Aktionen in der WP ausgeführt. Unter diesen Umständen empfinde ich die Zweifel an meinem Antrag als eine Belästigung. Ich empfehle auch den zweiten Band des Lehrbuches der theoretischen Physik von Landau/Lifschitz unter dem Titel „Klassische Feldtheorie“. Für die Beschuldigung, mein Löschantrag für einen Artikel unter falschem Namen sei Vandalismus ([[Benutzer:mfb]] erwarte ich eine Entschuldigung! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 20:31, 17. Okt. 2013 (CEST)
::Ich habe deine Antwort gelesen, wüsste aber nicht so recht, was ich entgegnen soll. Denn ich bin immer noch so schlau wie vorher. Leider kann ich deiner Erklärung immer noch nicht entnehmen, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Ist die Bezeichnung "Ampèresches Gesetz" für den Sachverhalt falsch? Oder ist der Inhalt falsch? Du schreibst: "''Auf den Artikel wird in [[Transformator]] Bezug genommen. Mit dem Transformator hat er aber lediglich dann zu tun, wenn es um die Ursachen eines hörbaren Brummens geht, wenn es also um mechanische Kräfte geht.''" Wenn das Ampersche Gesetz in einem anderen Artikel erwähnt wurde, obwohl es nicht dahin gehört, muss doch nicht der Zielartikel gelöscht werden. Oder was meinst du damit? --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]<sup>[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung| Kritik/Lob]]</sup> 20:45, 17. Okt. 2013 (CEST)
::::Ich habe ausdrücklich auf die Zitate in [[Benutzer:Wefo/Ampères Gestell]] hingewiesen. Dort heißt es: „{{Literatur | Herausgeber = Richard Lenk, Karl-Marx-Stadt, Walter Gellert, Leipzig | Titel = Brockhaus abc Physik | Auflage = 1. Auflage | Verlag = VEB Brockhaus-Verlag | Ort = Leipzig | Jahr = 1972 | Seite = 48}}: '''Ampèresches Gesetz''', '''das Elementargesetz über die Kraft zwischen elektrischen Strömen'''. Die Kraft dF zwischen zwei geraden, unendlich dünnen Stromelementen dI1 und dI2 (wobei dI die infinitesimale Länge des Stromelementes ist), die vom Strom I1 bzw I2 durchflossen werden und die sich an Punkten im Raum mit den Ortsvektoren F1 bzw. F2 befinden beschreibt das Ampèresche G. zu ... Das Ampèresche G. wurde analog dem Coulombschen Gesetz auf der Grundlage der Fernwirkungstheorie aufgestellt. Vom Standpunkt der Feldtheorie befindet sich jedes Stromelement im magnetischen Feld des anderen Stromelementes. ... “ Dabei habe ich mir das Abtippen der Formeln erspart bzw. stark vereinfacht, weil ich nicht mehr weiß, wie das geht. Ich hätte den wichtigen Satz sogar unterstrichen, habe aber auch diese Technik der WP vergessen.
::::Zu Deiner Frage am Eingang: Ich habe die Maxwellschen Formeln nie gebraucht und lediglich für die Prüfung gelernt. Deshalb gehören sie nicht in meine Kompetenz, und ich sehe keine Veranlassung, aus der mir vorliegenden Literatur mit Mühe etwas zu zitieren. Der Grundirrtum der Diskutanten scheint mir in der Verwechslung der sehr unterschiedlichen Bedeutungen von „elektromagnetisch“ zu liegen. Egal, was aus dem Artikel gemacht wird: Ich habe bewiesen, dass das Ampèresche Gesetz '''mechanische Kräfte zwischen elektrischen Strömen''' zum Gegenstand hat. Den Löschantrag hätte ich lieber der darin erfahrenen Weißbiertrinkerin überlassen, aber die hatte sich kurzfristig abgemeldet. MfG -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] ([[Benutzer Diskussion:Wefo|Diskussion]]) 21:40, 17. Okt. 2013 (CEST)
:::::Ich denke, hier werden einfach zwei Dinge verwechselt/vermischt, siehe die beiden Artikel der englischen Wikipedia: [[en:Ampère's force law]] und [[en:Ampère's circuital law]]--[[Spezial:Beiträge/178.5.126.66|178.5.126.66]] 22:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Version vom 17. Oktober 2013, 22:50 Uhr

Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.
Ich bin im Urlaub, in den Ferien, habe momentan keinen Internetanschluss oder bin aus anderen Gründen derzeit nicht aktiv.
Letzte Seitenbearbeitung 22:50, 17. Oktober 2013

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Restaurierter erster Beitrag: Hallo und Willkommen in der Wikipedia!

Für den Anfang ein paar Tipps, um dich in Wikipedia möglichst schnell zurecht zu finden.

Schrittweise Anleitung für Artikelschreiber Wie man gute Artikel schreibt Weitere Hinweise für den Anfang Wenn du Fragen hast
  • Wenn du eigene Artikel schreiben möchtest, kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet.
  • Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schau ins Glossar.
  • Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.
  • Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenen Knopf.
  • Sei mutig, aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. Herzlich willkommen! --Obersachse 15:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Warum leerst Du Deine Benutzerdiskussionsseite? Weißt Du etwa schon über alles Bescheid? --Obersachse 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie keine Information enthielt, die ich geben wollte. Es war nur ein bekannter Text der Wikipedia, der automatisch und aus meiner Sicht versehentlich eingefügt wurde. Ich würde es begrüßen, wenn wir auch diese Diskussion hier wieder löschen könnten. -- Wefo 00:17, 28. Sep. 2007 (CEST)
Die Information über Dich kannst Du auf der Benutzerseite (Benutzer:Wefo) geben. Die Diskussionsseite ist für Diskussionen wie z.B. diese vorgesehen. Es gilt in der Wikipedia allgemein als Zeichen schlechten Benehmens, Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn eine Diskussion wirklich veraltet ist, kannst Du sie archivieren, z.B. unter Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv. --Obersachse 07:14, 28. Sep. 2007 (CEST)
Klartext: Ich hatte (noch) nicht die Absicht, an der Benutzerseite irgendwelche Änderungen vorzunehmen (dazu müsste ich nachdenken, und das täte weh). Der Text stand nach meiner (fragwürdigen) Erinnerung ursprüglich nicht auf der Seite. Deshalb wollte ich die vermutete, nicht beabsichtigte Änderung rückgängig machen und habe ihn gelöscht. Ich weiß auch nicht, wie ich zu dem Text gekommen bin. Die vorliegende Diskussion halte ich deshalb für gegenstandslos und nicht für wert, dauerhaft gespeichert zu werden. Ich weiß auch nicht, wie ich die Löschung rückgängig machen könnte, um die Beanstandung zu erledigen. Gruß -- Wefo 08:38, 28. Sep. 2007 (CEST)
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beanstande nichts, sondern wollte nur den Grund der für mich unverständlichen Löschung wissen. Von mir aus kannst Du die ganze Diskussion in die Tonne werfen. Falls Du mal irgendwo eine Löschung rückgängig machen willst, habe ich einen Tip für Dich. Über dem Redaktionsfenster gibt es einen Reiter "Versionen". Dort kannst Du die wiederherzustellende Version aufrufen, auf "Bearbeiten" klicken und abspeichern. Damit ist diese Version wieder die aktuelle. Falls Du aus einer alten Version nur ein Stück Text wiederherstellen willst, kannst Du die gewünschte Version aufrufen, den entsprechenden Text kopieren, zur aktuellen Version zurückkehren, den Text dort einfügen und speichern.
So, genug geredet. Falls Du mal irgendwann Hilfe brauchst - melde Dich einfach bei mir. Viel Spaß in der Wikipedia! --Obersachse 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)
Der Hinweis ist grundsätzlich sicher gut, aber bei meiner Benutzerseite gibt es den Reiter "Versionen/Autoren" nicht. Ich könnte den gelöschten Text (wenn ich mich recht erinnere, wie ich ihn nach deiner Mail gefunden habe) aus der entsprechenden Anzeige der Diskussion rekonstruieren. Mir gefallen übrigens deine differenzierten Erläuterungen zu deinen Sprachkenntnissen sehr. So würde ich meine vielleicht auch beschreiben. Ich habe zwar im RGW mitgearbeitet und über Formulierungen diskutiert, mich aber bei der endgültigen Fassung auf die Muttersprachler verlassen. Gruß -- Wefo 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)
vermutlich warst du beim Schreiben vorstehenden Beitrages nicht angemeldet - dann gibt es den Reiter „Versionen/Autoren“ nicht. Lustigerweise ist jedoch Deine Signatur drunter...;-)--Ulfbastel 16:51, 3. Jan. 2008 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass ich alles gelöscht hatte. Angemeldet war ich. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Siehe mal bei Portal:Physik/Qualitätssicherung#Signalverlauf. Da geht die Diskussion in die Richtung, jenen Artikel zu löschen. Wenn Du das verhindern willst, musst Du schon Deine Stimme erheben. --PeterFrankfurt 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. An der im Link zu Beginn des Artikels angegebenen Stelle habe ich das auch getan. Von der zweiten Stelle wusste ich nichts. Gruß -- wefo 01:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Quarz - nicht Quartz

Ich bin aufgeklärt worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Quartz-Oszillator tschüss --Herbertweidner 01:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke, sieh bitte mal dort auf die Diskussion. -- wefo 03:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer

in Wagnerscher Hammer hast du eine Kaffeemühle mit Schwingankerantrieb erwähnt. Vielleicht kannst du sie im Artikel Kaffeemühle etwas näher beschreiben, denn sonst ist ihre Erwähnung in Wagnerscher Hammer nutzlos - ihre Funktionsweise erschließt sich dort nicht und beruht ohnehin nicht auf diesem, wenn ich es richtig verstanden habe.--Ulfbastel 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich erinnern könnte (1) ob ich sie noch habe und (2) wo, dann könnte ich ein Foto machen. Die elektrischen Kaffemühlen würde ich in Langsamläufer und Schnellläufer unterteilen, ich habe aber den Artikel vor einiger Zeit nur oberflächlich wahrgenommen und erinnere mich an nichts. Beim Wagnerschen Hammer bestand bereits die Tendenz andere technische Lösungen zur Erzeugung sinusförmiger mechanischer Signale zu betrachten. Beachte bitte die Verallgemeinerung, derentwegen ich krampfhaft das Wort Schwingungen vermeide (wenn es um pleuelgetriebene Membranpumpen geht). Die Kaffeemühle ist selbstverständlich (?) ein Schwingankersystem, das die Resonanz ausnutzt und nur zeitdiskret belastet wird. Das, was mich unwiderstehlich zur Ergänzung lockte, war die Weglassung der normalen Frequenzverdopplung, die nur vermieden wird, wenn es ein noch stärkeres Gleichmagnetfeld gibt, wie es bei Kopfhörer und (elektrodynamischem) Laufsprecher der Fall ist. Mein eigentliches Problem besteht also darin, leichtgläubige Leute davon zu überzeugen, dass die Glühlampe eine 100-Hz-Komponente, aber im Normalfall keine 50-Hz-Komponente abstrahlt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es dort auch richtig angegeben. Ein möglicher Artikel für dieses Problem wäre der Arbeitspunkt.
Der Wagnersche Hammer erzeugt zunächst Kippvorgänge, die aber als Kippschwingungen bezeichnet werden. Die Wirkung ähnelt aber sehr der des Pendels einer Uhr, nur der Schwingbereich ist in der Regel begrenzt. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Grüße!

Etwas spät, aber immerhin. Die besten Wünsche für 2008 an einen Ex-Funkwerker von einem Ex-Funkwerker!--Blueser 00:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ich denke oft an die hervorragende Ausbildung und die Praxiseinsätze zurück. -- wefo 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)


Verschiebungen

Lässt Du bitte diese Verschiebeübungen im Artikelraum. Wenn Du spielen willst, solltes Du Dir eine Unterseite bei Dir machen. --He3nry Disk. 15:13, 9. Jan. 2008 (CET)


Vorschaufunktion

Vorschau-Button

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Koerpertraining 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich habe in diesem Zusammenhang einen Button Validieren zwischen Speichern und Vorschau vorgeschlagen, der solche Änderungen zusammenfasst. Weil ich den Fehler machte, diesen Vorschlag in Zusammenhang mit der Tatsache zu stellen, dass in solchen Fällen in der Beobachtungsliste irreführende Angaben bezüglich des Umfangs der Bearbeitung erscheinen, wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dort von der Grundeinstellung abweichende Einstellungen zu wählen. So wurde einerseits die größere Bedeutung des Vorschlages nicht erkannt und andererseits mir nicht geholfen. Ich bin nämlich zur Grundeinstellung zurückgekehrt (die konkreten Gründe habe ich inzwischen vergessen).
Ich bemühe mich selbstverständlich, die Vorschau zu nutzen, bin damit aber schon in übelster Weise auf die Schnauze gefallen, weil die Grundeinstellung meines Laptop die automatische Installation von Updates vorsah. Das führt zu einem Verlust der Arbeit, die man in eine Änderung gesteckt hat. Ich muss meine Arbeit auch öfter unterbrechen, weil ich meinen hilflosen Sohn töpfe. Der Hauptgrund ist jedoch, dass mir hinterher immer noch irgendetwas einfällt. Manchmal geht es auch um Links oder Formatierungen, die in der Vorschau problematisch sind. Tut mir leid. Ließe sich aber alles mit dem vorgeschlagenen Button lösen. Viele Grüße wefo 15:37, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich verstehe nicht so ganz, was du mit einem solchen Button erreichen willst. Was willst du validieren? Welche Formatierungen können denn in der Vorschau problematisch sein? Versionslisten wie bei Signalverlauf und Einkreiser sind jedenfalls nicht optimal, zumal du nie eine Zusammenfassung angibts. Wenn du etwas länger an einem Artikel arbeitest, brauchst du wirklich nicht so häufig zu speichern. Dann fällt dein Hauptgrund auch weg. -- Koerpertraining 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)
Mein Vorschlag bezieht sich darauf, eine Reihe von Änderungen, die derselbe Nutzer vornimmt, auf Befehl zu einer einzigen Änderung zusammenzufassen. Beide Fassungen stehen auf dem Server zur Verfügung, und der Nutzer verzichtet ganz einfach auf die Zwischenstadien. Selbstverständlich könnte der Button auch Änderungen zusammenfassen heißen. Gruß -- wefo 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)
Einen praktisch identischen Vorschlag äußerte auch der Nutzer Of auf der Seite mit den Wikipedia:Verbesserungsvorschlägen unter Automatische Zusammenfassung in der Versionsgeschichte. Mein Vorschlag war zu diesem Zeitpunkt schon archiviert. Gruß -- wefo 17:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausgelagerte Diskussion

Ich misch mich mal kurz ein, will auch nicht stänkern, sondern nur helfen. Die Aufteilung in RGB findet logischerweise seit der ersten Übertragung in Farbe statt (1943). Dazu werden rote, grüne und blaue Farbfilter verwendet. Du hast Recht, es müssen verschiedene Trägerfrequenzen für die fünf Signale verwendet werden. Für jede Übertragung auf einer Trägerfrequenz wird ein Frequenzband mit einer gewissen Breite benötigt. Je breiter dieses ist, desto mehr Informationen können übertragen werden. Wenn man mehrere Kanäle übertragen will, muss man das zur Verfügung stehende Frequenzband in mehrere kleinere Frequenzbänder (auf verschiedenen Trägerfrequenzen) aufteilen, die damit logischerweise auch nur den entsprechenden Bruchteil der Information übertragen können. Als eine ungefähre Schätzung kann die Breite des Frequenzbands mit der übertragbaren Information in Bits pro Zeiteinheit gleichgesetzt werden. Um also zwei 44-kHz-Ton-Signale (16 bit) zu übertragen, braucht man in etwa eine Bandbreite von . In der Praxis kann dieses Verhältnis je nach Sendeleistung und Störanfälligkeit um etwa eine Größenordnung variieren. --Quilbert 15:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert und Matthias Pester, Eure Beiträge hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich den Beitrag SECAM III b noch zu kurz abgefasst habe. Allerdings ist auch der Beitrag Einkreiser hilfreich, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Prozess der Modulation mit nachfolgender Demodulation eine Abtastung ist. Rein theoretisch könnte man also vier basisfrequente Kanäle über nur einen Hilfsträger übertragen. Üblich und allgemein verstanden sind zwei (Quadraturmodulation). Bei diesen zwei Kanälen kann man dann durch Zweiweggleichrichtung das Abtastverhältnis verdoppeln (Einkreiser). Bei der Frequenzmodulation fehlt die Zeitinformation, aber man könnte den unterschiedlich gerichteten Nulldurchgängen auch wieder zwei Kanäle zuordnen. Aber das ist unüblich und wurde bei SECAM nicht genutzt. Wenn diese Möglichkeit genutzt würde, dann ware das Tastverhältnis nicht 1:1, und es entstünde ein Gleichanteil, der das Y-Signal verfälschen würde. Es könnte sein, dass Euch der Artikel Signalverlauf eine Hilfe ist, bevor er gelöscht wird. Gruß -- wefo 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)
Aha! Ich gebe zu, ich hatte mich nicht informiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Von QAM höre ich zum ersten Mal, aber logisch ist es: Man nutzt Real- und Imaginärteil der Fourier-Transformierten. Mir ist aber nicht klar, wie du vier Signale auf einer Frequenz übertragen willst ohne Oberschwingungen zu erzeugen. --Quilbert 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)
Das Problem liegt hier in der Beschränkung des Denkens in Modellen. Wenn von einem AM-Träger gesprochen wird, dann hat er zwei Seitenbänder. Diese können unterschiedliche Information enthalten (z. B. rechten und linken Tonkanal). Bei der Quadraturmodulation ist das im Prinzip nicht anders, nur dass es einen zweiten, um 90° versetzten Träger gibt. Einfacher ist die Betrachtung von Abtastzeitpunkten, die für den einen Träger auf die Maxima bzw. Minima und für den jeweils anderen auf die Nullpunkte fallen. Das Problem liegt einerseits in der TP-Filterung durch Schwingkreise und andererseits im (Mindest-)Signalpunktvolumen, das die zwei unterschiedlichen Signale des anderen Trägers erfasst und so zu einem Übersprechen führt. Man kann also in Signalverläufen denken oder in Spektren (Mittelwert über die Zeit) oder in dem Modell des Produktes aus Trägerschwingung und einem sinusförmigen Signalverlauf der NF. Gruß -- wefo 18:53, 16. Jan. 2008 (CET)
Entschuldigung, war das jetzt eine Antwort? Ja, QAM ist prinzipiell dasselbe wie die beiden Seitenbänder bei Amplitudenmodulation getrennt zu nutzen, was dann wiederum dasselbe ist, was ich oben beschrieben habe, nämlich die Aufteilung eines Frequenzbands in zwei halb so breite Bänder. Aber wie genau überträgst du vier Signale auf einer Trägerfrequenz? --Quilbert 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich nehme die Trägerfrequenz in den Phasenlagen 0° und 90°. In beiden Fällen multipliziere ich die positiven und die negativen Halbwellen mit jeweils einem Übertragungskanal. Dann werden die beiden Signale addiert (Ergibt vier Kanäle). Wenn nun auf der Empfängerseite die Augenblickswerte zu den Zeitpunkten abgetastet werden, an denen der andere Teil des Trägers eine Nullstelle hat, dann kann man die vier Kanäle wieder trennen. Weil die Augenblickswerte in der Realität keine sind, kompensieren sich die wegen der zwei Kanäle unterschiedlichen Halbwellen in der Nähe des Nulldurchgangs nicht vollkommen, was zu einem Übersprechen führt. Ein derartiges Übersprechen gibt es natürlich auch, wenn die beiden Kanäle zwar die gleiche Information enthalten, diese sich aber relativ schnell ändert. Gedämpft wird das durch das Tiefpassfilter vor der Modulation. Wenn nun aber die Halbwellen aus verschiedenen Kanälen stammen, dann enthält die geschaltete Folge eine Komponente mit Trägerfrequenz, das modulierte Signal enthält einen gewissen „Gleichanteil“. Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben. Ich kenne auch keine Anwendung für dieses Verfahren, wenn man von der Verdopplung des Abtastverhältnisses in Transcodern (SECAM III b) absieht. Gruß -- wefo 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)
Nachtrag: Die modulierenden Signale enthalten zweckmäßigerweise, wie bei AM üblich, einen Gleichanteil, der negative Werte verhindert. -- wefo 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)
Das ist leider nicht möglich. Angenommen, ich sende auf einer Frequenz und auf einem der vier Kanäle ein konstantes, positives Signal, auf den anderen drei ein Null-Signal. Dann besteht meine Welle nur aus den positiven oder negativen Bergen einer Sinus-Welle. Da das natürlich keine Sinus-Welle mehr ist, sende ich jetzt automatisch auch Oberwellen auf den Frequenzen , , … Da ich aber andere Frequenzbereiche nicht stören darf, müssen diese Komponenten vor dem Verlassen meines Senders ausgefiltert werden. Nach dem Ausfiltern bleibt jedoch nur noch eine Sinus-Welle mit der halben ursprünglichen Amplitude übrig, und zwar unabhängig davon, ob ich vorher positive oder negative Berge hatte. Der Empfänger kann also nicht entscheiden, auf welchem Kanal ich gesendet habe. Effektiv bilden die beiden Kanäle also nur einen Kanal. Gruß --Quilbert 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)
Wenn die geschaltete Folge die Trägerfrequenz enthält, dann sollte die Multiplikation auch auf die doppelte Frequenz führen. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich den sinusförmigen Verlauf als Welle abstrahlen will. Im Gegenteil, ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass ein Gleichanteil in das Y-Signal einsprechen würde. Dabei bezog ich mich zwar auf SECAM, das gilt natürlich in analoger Weise auch für PAL. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass man sich das Modell mit einem Gleichanteil (wie bei AM üblich) vorstellen sollte. Diese Vorstellung ändert natürlich nichts an der Realität, hilft aber ein wenig (Prinzip der geringen Abweichung). Neben dem Fourier-Modell steht das Sprungmodell. Auch wenn sich das für beide Teilkanäle gemeinsam verwendete Signal sprungartig ändert, dann entsteht genau diese Situation. Weil der Tiefpass den Sprung über die Zeit verteilt, ergeben sich viele kleine Sprünge, die aber in beide Richtungen wirken und nacheinander den „Gleichanteil“ in gegensinniger Richtung beeinflussen.
Kurz zusammengefasst: Man kann grundsätzlich die vier genannten Freiheitsgrade nutzen. Die Eigenschaften eines solchen Systems sind eine völlig andere Frage. Gruß -- wefo 04:07, 17. Jan. 2008 (CET)
Weil wir hier eigentlich über Zeit sprechen: Die Unterscheidbarkeit der vier (ursprünglich zeitkontinuierlichen) Signale, die mittels der beiden Hilfsträger einer Frequenz über nur einen Draht multiplex übertragen werden, ist nur gegeben, wenn am anderen Ende des „Drahtes“ die Abtastzeitpunkte bekannt sind. Gruß -- wefo 05:41, 17. Jan. 2008 (CET)
OK. Angenommen, ich sende bei 100 MHz und habe eine Bandbreite von 2 MHz () zur Verfügung. Ferner angenommen, der Bereich bei steht mir ebenfalls zur Verfügung, zum Beispiel weil das Medium nicht ausgelastet ist, dann funktioniert dein Verfahren. Aber die übertragbare Information pro Bandbreite ändert sich damit nicht. Sie lässt sich generell nicht erhöhen (abgesehen davon, dass bei traditioneller AM nur die Hälfte genutzt wird, was mir erst durch deinen Beitrag bewusst wurde). Außerdem ist heutzutage davon auszugehen, dass das Medium ausgelastet ist. Funkfrequenzen sind kostbar, und selbst beim Kabelfernsehen sind heute die Frequenzen knapp. --Quilbert 16:47, 17. Jan. 2008 (CET)
PS: Der Gleichanteil ändert nichts an der Wellennatur. Es ist ja bloß ein Gleichanteil in der Amplitude. --Quilbert 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)
Viele Erklärungen der Funktion einer Anordnung basieren auf einem Grundmodell, das dann die eigentliche Information durch geringfügige Modifizierung sogenannter Parameter überträgt. Die Bezeichnungen Amplitudenmodulation und Frequenzmodulation sind derartige Beispiele. Die Grundbedeutung eines Parameters ist ein für die Dauer einer Messung konstanter Wert. Deshalb halte ich den überlagerten Gleichanteil, der ein Umklappen der Sinusbögen verhindert, für hilfreich. Bezüglich der „Wellennatur“ muss ich Dir insoweit widersprechen, als es sich zunächst nur um einen in Teilbereichen sinusförmigen Signalverlauf handelt, also auch nicht um eine „Schwingungsnatur“. Deshalb habe ich bewusst den Draht erwähnt.
Nochmal zum Informationsgehalt: Bei PAL wird die Quadraturmodulation verwendet. Schlechtere Decoder tasten pro Periodendauer in jedem der beiden Kanäle nur einmal ab. Bessere Decoder, wie sie im Transcoder verwendet wurden, tasten an zwei Stellen ab. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit um 6 oder 9 %. Den genauen Wert habe ich damals berechnet. Es sind also pro Periodendauer vier Abtastungen möglich. Bei der üblichen AM gibt es nur ein Viertel der möglichen Information. Wegen des bei üblicher AM sehr großen Abtastverhältnisses führt die Verdopplung praktisch nicht zu einer Verbesserung der Qualität. Der andere Faktor zwei geht dadurch verloren, dass die beiden Seitenbänder die gleiche Information übertragen. Das verbessert aber den Störabstand.
Deine Argumentation mit Zahlenbeispielen bezieht sich auf die Eigenschaften des Übertragungsverfahrens. Die sind hier insoweit unwesentlich, als zum Beispiel bei PAL und einer Bandbreite von 5 MHz die Abtastfrequenz zweimal 8,86 MHz betragen kann (also mehr als 17 MHz; irre, oder?). Die Frage ist, ob die theoretische Verbesserung der Frequenzabhängigkeit auf der Ebene der Demodulation über den gesamten Übertragungsweg (also einschließlich der Sender) wirklich zu dem berechneten Vorteil führt. Bei Transcodern galt einfach der Grundsatz, das Beste herauszuholen. Ein grundsätzlicher weiterer Vorteil ist die Verminderung der Signallaufzeit. Die Sache ist also insgesamt sehr kompliziert. Es ehrt Dich, dass Du überhaupt über dieses Problem nachdenkst. Herzlichen Gruß an Dich und auch an Matze6587, dessen Diskussionsseite wir hier misbrauchen. -- wefo 17:50, 17. Jan. 2008 (CET)
Die Abtastung mit 17 MHz kann bei einer Bandbreite von 5 MHz nicht mehr Informationen bringen als die Abtastung mit 10 MHz, siehe Abtasttheorem#Überabtastung. --Quilbert 22:58, 17. Jan. 2008 (CET)
Genau diesen Aspekt habe ich doch wohl im vorigen Abschnitt zum Ausdruck gebracht. Allerdings wurden die Transcoder bei uns im Ausgang der PAL-Ü-Wagen genutzt. Da galt also die Beschränkung auf 5 MHz noch nicht. Videoverteiler hatten eine Bandbreite von ca. 20 MHz. Die Beschränkung der Bandbreite ergab sich also lediglich durch die Filterung im Farbkanal. Untersuchungen zu dieser Frage wurden bei uns nicht durchgeführt. Es ging also bei der Beurteilung der Funktion des Demodulators genau um das was ich schon gesagt habe: Das Beste herausholen. Gruß -- wefo 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)
Noch ein Aspekt: Die Bandbreite der Farbdifferenzsignale beträgt ohnehin nur 1,5 MHz. Wenn man sich auf das Abtasttheorem verlässt, dann sind die 4,43 MHz Abtastfrequenz der Einwegdemodulation der wahre Luxus. Weil aber die real erreichte Rekonstruktion der Theorie nicht gerecht wird, sind Verbesserungen in der bereits genannten Größenordnung durch die Verdoppelung des Abtastverhältnisses möglich. Die besonders hohen Anforderungen an Transcoder ergaben sich aus dem Umstand, dass diese Anordnungen zusätzlich(!) im Signalweg liegen. Gruß -- wefo 23:56, 17. Jan. 2008 (CET)
Ja, aber die Überabtastung ist ja rein praktischer Natur und braucht hier nicht betrachtet zu werden. Es geht ja um die theoretische (Un-)Möglichkeit, bei gleicher Bandbreite vier Kanäle auf einer Frequenz zu übertragen. Ich komme nochmal auf mein Argument zurück: Der Tiefpassfilter macht die beiden Signalpaare, die sich jeweils im Vorzeichen, aber nicht in der Phase, unterscheiden, jeweils ununterscheidbar. Zum Beweis kann man alternativ zur Fourier-Transformation auch das Abtasttheorem heranziehen, denn QAM nutzt ja schon die maximale Abtastrate pro Bandbreite, mehr Information kann also bei gegebener Bandbreite prinzipiell nicht übertragen werden. --Quilbert 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)
Von welchem Tiefpassfilter sprichst Du? Die geschaltete Folge der beiden Signale geht nicht über ein Tiefpassfilter. Deshalb haben wir u. a. die doppelte Trägerfrequenz und einen Gleichanteil im modulierten Signal. Und wir übertragen über einen Draht. Die geschaltete Folge hat ein sehr breites Spektrum mit den ungeraden Harmonischen. Das ist sicher ein Nachteil, wenn das Signal gesendet werden soll. Aber das alles ist nicht das Thema. Die einzigen relevanten TP-Filter liegen hinter der Trennung der vier Signale. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nur das Hirn. Eine Trägerfrequenz in orthogonalen Phasenlagen, eine Möglichkeit der Übermittlung der Zeit (zum Beispiel wie bei PAL) und vier Kanäle über einen Draht. Der Signalverlauf zeigt, dass das geht. Ohne den überlagerten Gleichanteil (analog zu AM) könnte der eine der beiden Träger auch etwa so aussehen, wie ein Signal nach der Zweiweggleichrichtung, also mit Spitzen an der Nulllinie. Dann würde der Augenblickswert der Summe beider Träger an den Nullpunkten noch immer der sein, der aus dem dritten bzw. vierten Kanal kommt.
Anderes Beispiel: Ich kann doch die zeitdiskreten Abtastwerte von vier Signalen nehmen und der Reihe nach verschachteln. Dann brauche ich auch nur einen Draht für vier Signale. Gruß -- wefo 02:43, 18. Jan. 2008 (CET)
Gut. Dann sind wir uns ja einig. Vier Signale können über eine Frequenz gesendet werden, aber nur, wenn man die benutzte Bandbreite mindestens verdoppelt (d. h. das Mitübertragen von Harmonischen zulässt, im Übrigen bei öffentlichen Medien unrealistisch) oder die Sendezeit verdoppelt (verschachtelte Signale). An der übertragenen Information pro Bandbreite und Zeiteinheit ändert das, wie gesagt, nichts. Ich sprach übrigens von einem Tiefpass am Empfänger, der fremde Frequenzen ausblendet (wird doch sicherlich eingesetzt?). Dieser würde allerdings auch die eigenen Harmonischen ausblenden. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nicht das Hirn, sie sind schließlich korrekt und unanfechtbar. Gruß --Quilbert 04:18, 18. Jan. 2008 (CET)
Das erwähnte Beispiel, in dem der eine Träger aussieht, wie ein Sinus nach der Zweiweggleichrichtung, zeigt auch, dass diese Art der Codierung eine Abtastung als Augenblickswert genau am Nullpunkt voraussetzt, weshalb ich auf das Übersprechen bei realer Abtastung ausdrücklich hinwies. Du erwähnst schon wieder die öffentlichen Medien, ich sprach ausdrücklich von einem „Draht“. Es wäre schön, wenn Du einräumen würdest, dass Du, ausgehend von der Theorie, nicht auf die Idee kämst, den Farbträger zweimal pro Periode und Kanal abzutasten. Die Entwickler von der Fernseh-GmbH haben das aber getan. Wir durften wegen der prinzipiellen Entscheidung, die Technik zu importieren, nur in Ausnahmefällen Eigenentwicklung betreiben (MAZ, Mischer).
Die „korrekten und unanfechtbaren“ Theorien sind dies nur mathematisch, denn sie verstoßen gegen die Kausalität. Gruß -- wefo 06:58, 18. Jan. 2008 (CET)
Entschuldige die späte Antwort. Die Theorien widersprechen nicht der Kausalität. Wie kann auch eine mathematische Theorie der Kausalität widersprechen? Du meinst wahrscheinlich die Unmöglichkeit eines idealen Tiefpassfilters aus Gründen der Kausalität. Aber die Kausalität verhindert nicht beliebig gute Tiefpassfilter. Und darauf läuft es doch letztendlich bei der Umsetzung von Theorien immer hinaus. --Quilbert 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)
Macht überhaupt nichts. Beispiel: Sinussignale haben zusammen mit Kosinussignalen keinen konkreten Zeitpunkt, können also zeitlich nicht eingeordnet werden. Die Vorstellung, dass diese Signale in die Zukunft reichen, ist ziemlich wahnwitzig.
Und zumindest im Bereich der Bildabtastung kann das Abtasttheorem nicht angewendet werden, weil es - soweit ich mich erinnere - einen Tiefpass vor der Abtastung voraussetzt. Der ist aber zwischen Kamera und Bild ausgesprochen unüblich. ;-) Ich könnte mir die Mühe machen und einen recht ausführlichen Artikel über vertikale Bildabtastung schreiben. Ist aber sinnlos, weil das als Theoriefindung gelöscht würde. Als Stichwort kann ich die statistische Spaltfunktion nennen, die Du aber auch kaum finden wirst.
Nun ist es ja nicht so, dass ich Modelle verabscheue (die einzige mir bewusste Ausnahme ist das Abtasttheorem). Ich bin aber dafür, dass man sich der Grenzen der Modelle bewusst ist und sich diese Grenzen ganz bewusst überlegt. Gruß -- wefo 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)
Ja und? Deshalb sind ja zeitlich begrenzte Signale im Frequenzraum nicht absolut scharf, sondern mit einer Spaltfunktion gefaltet. Das ist kein Widerspruch zur Kausalität. Ein Tiefpass vor der Abtastung ist im Übrigen unabdingbar, wenn es Fremdsignale auf anderen Frequenzen gibt, die ausgefiltert werden müssen. Bei einem Empfänger liegt dieser meines Wissens in Form eines Schwingkreises vor. --Quilbert 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)
Das sollte ich vielleicht klarer ausdrücken: Ein Schwingkreis wirkt wie ein Frequenzfilter auf den tatsächlichen amplitudenmodulierten Signalverlauf und daher wie ein Tiefpass auf den Amplitudenverlauf. Das heißt, auch bei sprunghaft ansteigender Amplitude beginnt der Schwingkreis nur verzögert zu schwingen. Dieses Verhalten ist nicht umgehbar, da ich ohne den Schwingkreis ja auf allen Frequenzen empfangen würde. --Quilbert 03:56, 22. Jan. 2008 (CET)
Der Schwingkreis ist im primitiven Detektorempfänger (Einkreiser) nicht vorhanden. Allerdings kann man hier darüber diskutieren, dass ja in der Luft die Maxwellschen Gleichungen wirken. Aber darauf kommt es mir nicht an. Ich betrachte lediglich den Vorgang Modulation - Demodulation und erwähne dies auch im Einkreiser. Wenn jemand an das Abtasttheorem glaubt, dann sind zwei Tiefpässe ohnehin normal. Da spielt es keine Rolle, ob ein weiterer im NF-Pfad vor der Modulation, transformiert im HF-Pfad oder wieder im NF-Pfad nach der Demodulation liegt. Gruß -- wefo 04:19, 22. Jan. 2008 (CET)
„Ein Einkreiser bzw. Einkreisempfänger ist ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis“. Natürlich hat er einen Schwingkreis, sonst würde er doch auf allen Frequenzen empfangen? --Quilbert 00:26, 23. Jan. 2008 (CET)
Der Hinweis auf den Artikel Einkreiser war so gedacht, dass Du dort die Beschreibung des primitiven Detektorempfängers Einkreiser#Primitivdetektor findest. Ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis ist nicht unbedingt ein Einkreiser. DCF77-Empfänger und Standarddetektorempfänger sind Gegenbeispiele. Die Definition in dem Artikel wurde inzwischen leider verfälscht. Es hilft in solchen Fällen, den Artikel ganz zu lesen, weil man dann eventuell versteht, dass die Bezeichnung Transistoraudion die reine Hochstapelei war, bzw. sich an Äußerlichkeiten, aber nicht am Wesen orientierte. -- wefo 00:50, 23. Jan. 2008 (CET)
Äh, ich glaube, die Frage war anders gemeint: Es gibt neben dem "normalen" Detektorempfänger auch den "primitiven Detektorempfänger" ohne jeden Schwingkreis (mit dem man mangels Frequenzselektivität nur den stärksten Ortssender hört). Dem ist der Vollständigkeit halber in diesem Artikel hier ein ganzes Kapitel gewidmet, weil man an diesem einige Details besonders sauber erklären kann, die auch für alle "richtigen" Einkreiser gelten. So landet also ein Nullkreiser im Einkreiser-Artikel. --PeterFrankfurt 00:59, 23. Jan. 2008 (CET)
Worüber reden wir hier? Ich fasse zusammen: Solange man über einen privaten Draht sendet oder mit einem kurzreichweitigen starken Funksender, der alles andere übertönt (wo natürlich auch ein Nullkreiser ohne Tiefpass eingesezt werden kann), funktioniert natürlich deine Vier-Signale-auf-einer-Frequenz-Methode (aber eigentlich auch nicht so richtig, da die zusätzliche Information ja über die Harmonischen und nicht über die eigentliche Frequenz gesendet wird). In allen anderen Fällen, in denen wir eine feste Bandbreite zugewiesen bekommen, funktioniert sie nicht.
Im Übrigen kann man auf so einem privaten Draht natürlich wesentlich mehr erreichen, wenn man alle verfügbaren Frequenzen nutzt und nicht nur eine plus die Harmonischen, siehe etwa DSL (Breitband). --Quilbert 01:57, 23. Jan. 2008 (CET)
Nein. Ein Sender überträgt Maxwellsche Wellen. Da fehlt der Gleichanteil. Und ich denke in Wirklichkeit natürlich an den Farbträger. Der ist mein eigentliches Thema. Aber wir brauchen möglichst einfache Modelle. Deshalb rede ich vom Draht.
Der Anfang der Überlegungen ist die Frage, wie die Demodulatorschaltung für den PAL-Farbträger beschaffen sein sollte. Und da ist es einfacher, zunächst vom SECAM-Träger auszugehen und unter Benutzer:wefo#Das Abtasttheorem nachzulesen. Die wesentliche Erkenntnis ist zunächst, dass es sich immer dann, wenn die diskrete Abtastung ins Spiel kommt, nicht mehr um ein LTI-System handelt.
Trotzdem betrachten wir Vierpole und ihre Frequenzabhängigkeiten. Natürlich gäbe es bei dem Beispiel mit den übersprungenen Nulldurchgängen bei SECAM keinen Bandbreitegewinn, wenn man sich in jedem Teilkanal einen abstrakten(!!!), entsprechend schmalbandigen Tiefpass vorstellt, wie ihn das Abtasttheorem vorsieht. Ich nehme mir lediglich am Abtasttheorem ein Beispiel und nehme die Eigenschaften der Tiefpässe aus der Betrachtung heraus. Deshalb betrachte ich den Prozess Modulation - Demodulation als Vierpol.
Der Vierpol enthält keine Fourierzerlegung und weiß nicht, was vorher war. Deshalb brauche ich auch nicht über das Spektrum nachzudenken, das eine statistische Größe über einen größeren Zeitraum ist. Beispiel: Der Artikel SECAM enthält die Behauptung, eine spektrale Verkämmung sei wegen der FM nicht möglich. Das ist natürlich Blödsin. Richtig ist, dass der Farbträger zunächst in allen Zeilen bei annähernd gleichem Bildinhalt die gleiche „Phasenlage“ hat. Wegen der Kompatibilität wird in einem Rhythmus (drei Zeilen sind darin enthalten) umgeschaltet, die Spektrallinien fallen deshalb auf die Frequenzen, die jeweils 1/3 neben den Vielfachen der Zeilenfrequenz liegen (1/6 ist wegen der zeilenweisen Umschaltung natürlich auch dabei). Dabei kommt es auf die genaue Einhaltung der Frequenz zu Beginn der Zeile nicht so sehr an, und die Quarze in den Referenzoszillatoren werden tatsächlich als Oszillatoren und nicht als Oberfrequenzfilter verwendet. Als globale Betrachtung ist das Spektrum geeignet, das Muster aus dem Farbsignal ist eine Art Pepitamuster. Aber man sagt, das Spektrum ist zu „verwaschen“, um ein Kammfilter einzusetzen. Genauer gesagt: Die spektrale Betrachtung sagt nicht, dass sich zwei ganz bestimmte Teile des Signalverlaufs kompensieren. Das gilt übrigens grundsätzlich auch für PAL. Die spektrale Betrachtung ist eine Hilfe für das Verständnis des PAL-Kammfilters, lässt aber auch ziemlich obstruse Lösungen zu, deren Erläuterung hier wohl zu weit führen würde. Da solltest Du mir zunächst einfach vertrauen und akzeptieren, dass eine solche Lösung zwar eingesetzt wurde, aber eigentlich in die Hose ging. Das Ziel dieses langen Absatzes ist lediglich, Dich von der spektralen Betrachtung abzubringen.
Nun kehren wir zur QuAM zurück. Der gemäß Abtasttheorem vorgeschaltete „ideale“ Tiefpass führt auf die Frage, wie es kommt, dass sich das Signal überhaupt verändert. Als Beispiel möge die obere Grenzfrequenz dienen. Die kommt noch durch. Die Abtastung bei der Demodulation erwischt also Zustände dieses Sinus. Und da kommen wir auf das Beispiel mit SECAM zurück: Die „andere“ Halbwelle enthält eine andere Information. Wenn diese Halbwelle zusätzlich abgetastet wird, dann verbessert sich die Frequenzabhängigkeit. Wenn wir dies akzeptieren, dann müssen wir auch akzeptieren, dass die andere Halbwelle ein völlig anderes Signal representieren könnte. Nur weil sich die beiden Signale recht ähnlich sind, hält sich das Übersprechen durch die reale, über einen gewissen Zeitbereich erfolgende Abtastung in solchen Grenzen, die wir glauben, akzeptieren zu können. Inhaltlich bedeutet das, dass wir so tun, als wären die übertragenen Signale sehr tieffrequent, also Gleichgrößen. In der Verfeinerung des Modells dürfen wir uns vorstellen, dass dem „normalen“, tieffrequenten Signal eine Abweichung überlagert ist, die als die bewussten vier Komponenten interpretiert werden kann.
Natürlich gibt es Beziehungen zwischen der QuAM und der separaten Nutzung der Seitenbänder eines AM-Senders für die Stereoübertragung. Diese ermöglichen es, die im HF-Bereich problematische Filterung auf Operationen im NF-Bereich zu transformieren.
Mein Anliegen ist ganz einfach: Wir sollten es nicht zulassen, dass das Denken durch die Betrachtung eines bestimmten Modells so eingeschränkt wird, dass wir andere Sichten vernachlässigen. Der praktische Einsatz des auf dem Spektralmodell beruhenden, mangelhaften Kammfilters war der Ökonomie geschuldet. Die Bildqualität war problematisch, weil dieses Filter zu zusätzlichen kritischen Bildinhalten führte.
Es geht um die richtige Anwendung der im Studium erworbenen Kenntnisse. Ich hatte da als junger Ingenieur eine etwas jüngere, durchaus lebenstüchtige Kollegin, die ihr fünfjähriges Studium mit einer einzigen Frage wegschmiss. Sie hatte im Studium sicher etwas von Stromquellen und von Spannungsquellen gehört. Es ging um die Einstellung eines Stromes, der von einem Netzteil (Konstantstromquelle) an die Lampe einer C-Weiß-Leuchte geliefert wurde. Sie fragte, wahrscheinlich verwirrt durch die Theorie, sie fragte also: „Soll ich den Strom in Reihe oder parallel messen?“ Danach reifte in ihr der Entschluss, zur Betriebszeitung zu gehen, in der man ungestraft von der „Stromspannung“ schreiben kann. Dazwischen lag eine Phase, in der sie von einem gestandenen Ingenieur nachqualifiziert wurde, bis dieser die Hände hob. Das war übrigens ein Ingenieur, der seinen Küchenschrank elektrisch beheizte, damit das Salz keine Klumpen bildet. Es ist für mich gut vorstellbar, dass er trotz und wegen seiner umfangreichen Kenntnisse überfordert war. Verzeiht mir bitte die übermäßige Länge der Antwort. Gruß -- wefo 08:17, 23. Jan. 2008 (CET)
Ich kann momentan nicht auf den ganzen Text eingehen (ich werde das nachholen). Aber schon beim flüchtigen Lesen ergeben sich fragen: Was genau ist kein LTI-System? Wenn ich das Argument auf deiner Benutzereite richtig deute, schließt du das daraus, dass, wenn man zehnmal das gleiche Signal verarbeitet, man immer noch die gleiche Information erhält? Ich sehe da nirgendwo ein dynamisches System.
Am Rande: Wenn deine Kollegin versucht hat, einen Strom parallel zu messen, war sie nicht verwirrt durch die Theorie, sondern durch zu wenig Theorie. Gruß --Quilbert 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)
LTI-System wird umgeleitet auf LZI-System. Die letztgenannte Bezeichnung kenne ich allerdings nur aus der Wikipedia. Die symbolische Methode (also die Darstellung aller sinusförmigen Größen als Vektor) geht davon aus, dass es sich um Lösungen einer homogenen Differentialgleichung zweiter Ordnung handelt. Der inhomogene Fall sind die Einschwingvorgänge. Beide setzen LTI voraus. Ich habe unabhängig von Deiner Frage schon daran gedacht, hinter dem Kapitel auf der Benutzerseite noch eins über die statistische Spaltfunktion anzufügen, habe mich aber noch nicht dazu durchgerungen.
Das typische Argument gegen das Abtasttheorem ist, dass man bei der halben Abtastfrequenz die Nullstellen oder die Berge treffen kann. Dieses Argument wird dadurch weggewischt, dass die Gleichheit der höchsten Signalfrequenz mit der halben Abtastfrequenz ausgeschlossen wird. Vielleicht ist Dir dieser Hinweis ein Anknüpfungspunkt. Deinen zweiten Satz kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Das gleiche Signal in veränderter zeitlicher Lage ist nicht mehr das gleiche Signal. hilft das?
Wenn meine Kollegin gelernt hat, dass ein Amperemeter einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat, dann kann sie auch die parallel dazu liegende Lampe vernachlässigen. Weil das Netzgerät eine Konstantstromquelle war, konnte sie auch den Kurzschlussstrom messen. Im Übrigen weiß ich nicht, was sie sich gedacht hat, ich kann nur vermuten. Aber sie war nicht hüsch genug, um sich damit zu erklären, dass sie ihr Studium geschafft hat. -- wefo 01:14, 24. Jan. 2008 (CET)
Ich verstehe, was ein LTI-System ist. Du sagst, irgendetwas (sagen wir A) sei kein LTI-System. Ich habe nur nicht verstanden, was bei dir A ist. Da du überhaupt von einem System sprichst, gehe ich davon aus, dass du ein (nichtlineares) dynamisches System meinst. Welches? --Quilbert 01:39, 24. Jan. 2008 (CET)
Die Abtastung (ohne die Filter!) ist ein zwar lineares, aber nicht zeitinvariantes System. „Dynamisch“ weckt bei mir andere Assoziationen. Wenn ein lineares aber nicht zeitinvariantes System vorliegt, dann erfüllt es die allgemeine Definition von Linearität nicht, die Summe der Wirkungen aus zwei Versuchen ist nicht unbedingt gleich der Wirkung der Summe der Eingangssignale in nur einem Versuch. -- wefo 01:54, 24. Jan. 2008 (CET)
Mal ganz konkret: Du meinst die Abtastabbildung ? Ich wüsste nicht, wie man das als dynamisches System auffassen soll. Da ein LTI-System per Definition ein dynamisches System ist, kann diese Abbildung doch gar kein LTI-System sein. Die Frage ist, was du daraus folgerst.
Weitere Frage zu deinen Ausführungen oben: Wohin überträgt der Farbträger das Farbdifferenzsignal? Gruß --Quilbert 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)
Noch etwas konkreter: Eigentlich will ich mit der Mathematik nichts zu tun haben. Zumindest nicht mit der, die unbeschränkte Bereiche betrachtet. ;-) Die Sache mit dem dynamischen System ist eine mathematische Definitionsfrage, und ich habe schon gesagt, dass ich mit ‚dynamisch‘ gewisse Assoziationen verbinde. Wenn Du also auf der Grundlage der Theorie zu dem Ergebnis kommst, dass die Abtastung ‚gar kein LTI-System sein‘ kann, dann will ich Dir nicht widersprechen. Die Schlussfolgerung ist, dass mehrere Versuche, die unter sonst gleichen Bedingungen durchgeführt werden, zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die Schlussfolgerung ist also, dass wir von der Rechnung mit eindeutigen Werten zu statistischen Werten übergehen müssen.
Deine zweite Frage ist sicherlich schlecht beantwortet, wenn ich sage ‚an mein Auge‘. Würde es Dir helfen, wenn ich sage ‚an den nachgeschalteten Tiefpass‘ oder ‚an die Bildröhre‘ oder allgemein ‚an den Empfänger der Information‘? Das alles sind Algemeinplätze. Es geht um die Reihenschaltung von Vierpolen mit ihren Frequenzabhängigkeiten. Gruß -- wefo 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)
Ich habe die zweite Frage deshalb gestellt, weil das Signal ja irgendwie vom Sender (in der Sendezentrale) zum Empfänger gelangen muss. Da du aber ausdrücklich nicht von öffentlichen Medien sprichst, kann dein Verfahren ja nur für lokale Übertragungen wie vom Videorekorder zum Fernseher anwendbar sein. Denn beispielsweise beim Kabelfernsehen würden die Oberwellen bei 8,8 MHz (ich nehme jetzt mal an, dass dein Verfahren PAL modifiziert) in das Band des benachbarten Senders ragen und diesen somit stören. Der benachbarte Sender würde außerdem den eigenen stören. Die Modifikation funktioniert also nur auf einem privaten Draht (ich nehme an, du überträgst auf dem Basisband). Aber die Fersehdignalstandards sind ja für diese Anwendung ohnehin bei weitem nicht optimal (siehe auch Fernsehsignal#Videosignale), sondern eben für eine Fernübertragung ausgelegt. Eine mögliche Verbesserung würde deshalb wohl eher S-Video als Ausgangspunkt nehmen denn Composite.
Du versuchst mich von der spektralen Betrachtung abzubringen, indem du argumentierst, dass dabei zum Beispiel nicht unmittelbar zum Vorschein kommt, dass die Farbträgerfrequenz im Helligkeitssignal weitestgehend unterdrückt ist. Solcherlei erreich man aber nur durch besondere Bedingungen, hier die spezielle Wahl der Farbträgerfrequenz. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einem Übersprechen in den benachbarten Sender derartige Bedingungen von alleine vorherrschen. Gruß --Quilbert 16:39, 24. Jan. 2008 (CET)
Ich spreche von ganz allgemeinen Vorgehensweisen. Die Diskussion ist inzwischen so umfangreich, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Faden zu finden.
Mein eigentliches Gebiet ist die Farbfernsehtechnik. Der Ton wurde in unseren Kreisen als Gleichstrom belästert, und das lumpige MHz von der Mittelwelle ist für mich so etwas wie eine niedrige Frequenz. Der ‚Draht‘ ist folglich das Videosignal, vorzugsweise im Studio, aber auch im Heimempfänger. Manchmal betrachte ich auch Störungen, aber Nachbarsender des Fernsehens habe ich hier nicht explizit betrachtet. Es ist auch nicht mein Bestreben, die bestehenden Verfahren zu verbessern, ich will eigentlich nur die üblichen Modellvorstellungen aufbrechen.
Eine meiner Aussagen bezieht sich darauf, dass Demodulation immer eine Abtastung ist. Ich präzisiere das, indem ich zunächst zwischen diskontinuierlich und diskret unterscheide. Die von Dir angeführte Definition enthebt mich der Notwendigkeit zu begründen, dass die diskrete Abtastung in den üblichen und hier betrachteten Fällen auch für den diskontinuierlichen Fall zweckmäßig ist. Grundsätzlich distanziere ich mich ohne weitere Erläuterung von dieser Definition.
Eine weitere Aussage bezieht sich darauf, dass man bei der Demodulation pro Periode des Farbträgers einen oder zwei Werte gewinnen kann. Die Farbträgerfrequnez ist etwa dreimal so hoch, wie die Bandbreite der Farbdifferenzsignale. Nach dem Abtasttheorem sollte es also möglich sein, das Farbdifferenzsignal mit einer Abtastung pro Periode vollständig zu rekonstruieren. Die Kenntnis des Abtasttheorems verhindert so das Suchen nach einer besseren Lösung. Im Gegensatz zum Abtasttheorem ist aber eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit möglich, indem pro Periode zweimal abgetastet wird. Um diese Tatsache zu erklären, bediene ich mich des Modells, das auf dem SECAM-Verfahren aufbaut.
Weil wir bei diskreter Abtastung Zeit zum Rechnen haben, kann das Integral des Farbdifferenzsignals in dem Bereich zwischen zwei ausgewerteten Flanken in eine Gleichgröße mit dem Mittelwert als Höhe umgerechnet werden. Es ensteht also ein Treppensignal. Die Summe der als Beispiel gewählten 10 Treppensignale ergibt offenkundig ein Signal mit höherer Bandbreite, als nur ein Treppensignal. Ich erkläre diesen Effekt damit, dass die Abtastung nicht zeitunabhängig ist. Bezüglich des LTI-Systems, das die Abtastung nicht ist, waren wir uns sogar schon einig.
Wenn aber bei den üblichen Rechenverfahren der Elektrotechnik ein Teil der Übertragungskette kein LTI-System ist, dann lassen sich die Werte nur noch statistisch berechnen. An den von mir zu diesem Thema begonnenen Abschnitt komme ich nicht heran, weil mein TOSHIBA-Laptop gerade vor einer halben Stunde gestorben ist. Ich werde die Reklamationsbearbeitung abwarten.
Die spektrale Betrachtung ist eine Betrachtung, die sich auf einen größeren Bereich bezieht, und deshalb ist sie eine Form der statistischen Betrachtung. So kommt es, dass bei SECAM der Ruheträger zunächst auf eine Harmonische der Zeilenfrequenz fällt, aber spektral durch die Farbträgerphasenumschaltung in den Bereich zwischen den Harmonischen abgebildet wird. Ich erwähnte die Positionen 1/3 und 2/3 und wies auf die Positionen 1/6, 3/6 und 5/6 hin. Ich sagte außerdem, dass das Spektrum zu verwaschen ist, um es für eine Kammfilterung zu nutzen. Bei PAL liegen die Positionen übrigens bei 1/4 und 3/4.
Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft. Gruß -- wefo 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)
Das mit deinem Notebook tut mir leid!
Die Rekonstruktion des Farbsignals (oder zumindest des Anteils, der sich tatsächlich im Farbband befindet) ist auf jeden Fall auch dann exakt möglich, wenn man nur jede zweite Nullstelle abtastet. Das ist allerdings mit erheblichem Rechenaufwand verbunden. Deutlich weniger Aufwand bedarf es, wenn äquidistant in Abständen der mittleren Schwingungsdauer (oder sogar noch etwas länger, theoretisch bis zur halben reziproken Bandbreite halt) abgetastet wird. Glaubst du daran nicht? Dass man dann doch jede Nullstelle abtastet, hat wohl rein praktische Gründe: Man muss dann so gut wie gar nicht mehr rechnen. Bei äquidistanter Abtastung sollte sich die Rechnung übrigens auch rein analog durchführen lassen: Man filtert zuerst das Tonsignal mittels Tiefpass raus, dann diskretisiert man und multipliziert das diskrete Signal getrennt voneinander mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal von der höchsten Bandfrequenz, schickt diese beiden Signale wieder (getrennt) durch einen Tiefpass mit der Bandbreite des Farbsignals, multipliziert wieder mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal und addiert die Signale dann. Rekonstruktion abgeschlossen! --Quilbert 22:01, 24. Jan. 2008 (CET)
Mit der von Dir vertretenen Theorie hätte es das Farbfernsehen wohl kaum gegeben. Noch 1989 mussten wir bei den Daten etwas schummeln, um die Bytes mit einer Taktfrequenz von 13,5 MHz auch nur leicht verändert weiterzureichen. Gespeichert wurde bei 1/8 der Frequenz über Demultiplexer und parallele Kanäle. Eine 50 MB große Festplatte passte in der Breite in einen 19 Schrank.
Äquidistant ist bei SECAM ein Witz. Deshalb nehme ich SECAM so gerne als Beispiel. Das Tonsignal gibt es bei meinem „Draht“ nicht.
Die Information steckt bei SECAM einzig und allein in den diskreten Zeitpunkten der Nulldurchgänge. Das was ohne Rechentechnik erreicht wird, sind die von mir erwähnten Rechteckimpulse konstanter Dauer. Diese Rechtimpulse kann ich mir sehr kurz vorstellen, ihre Zeitpunkte tragen die gesamte verfügbare Information.
Nun habe ich pro Zeile so etwa 200 Zeitpunkte. Ich stelle mir eine Zeile vor, die in der Farbe konstant ist. Aber die Frequenz der Rechteckimpulse kann natürlich zwischen 4,02 MHz und 4686,25 MHz liegen.
Ich taste also die obere Bandgrenze von 1,5 MHz mit den Rechteckimpulsen so etwa 3 mal pro Periode ab. Praktisch kommt dabei nach der Tiefpassfilterung in beiden Kanälen null heraus. Abweichungen von Null sind weitgehend zufällig (aber irgendwie vom konkreten Gleichwert des Farbdiffernzsignals abhängig). Nun nehme ich diese beiden Nullen und moduliere damit (es ist eine QuAM) die 1,5 MHz. Dann bekomme ich 1,5 MHz mit dem Mittelwert null. Mache ich da einen Fehler? Gruß -- 84.189.233.58 02:17, 25. Jan. 2008 (CET) Mir ist unklar, wieso ich nicht angemeldet war, denn das hatte ich getan. Definitiv, denn ich hatte die Meldung ‚neue Nachricht auf Deiner ...‘ Zum Schreiben habe ich natürlich eine Weile gebraucht, warum ich beim Speichern dann nicht mehr angemeldet war, ist mir ein Rätsel. Gruß -- wefo 02:22, 25. Jan. 2008 (CET)
Timeout? Das liegt anscheinend bei einer halben oder ganzen Stunde. Wenn man die WP so lange nicht anspricht, schaltet sie einen ab. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Jan. 2008 (CET) Danke PeterFrankfurt für den Hinweis. Herzlichen Gruß -- wefo 06:58, 25. Jan. 2008 (CET)
Ich habe mich da etwas verwurstelt bei der Konstruktion des analogen Verfahrens. Das, was ich da beschrieben habe, ist ein Bandpass (wenn man die Diskretisierung weglässt). Betrachten wir es lieber auf dem Basisband, da passiert sowas nicht. Und da ist es wunderbar einfach. Wenn ich ein Signal druch einen Tiefpass geschickt habe, es also nur noch Anteile im betrachteten Basisband enthält, kann ich es diskretisieren mit irgendeiner Frequenz, die nur mindestens der doppelten reziproken Bandbreite entsprechen muss, und kann dann die Diskretisierung sofort wieder rückgängig machen, indem ich es wieder durch den Tiefpass schicke.
Wenn ich nicht auf dem Basisband bin, muss ich natürlich zuerst mittels Bandpass Fremdfrequenzen rausfiltern (s. o., nur ohne Diskretisierung), dann kann ich diskretisieren, wobei die Abtastfrequenz jetzt allerdings ein ganzzahliger Teiler der oberen Bandgrenze sein muss, dann Tiefpass (Bandbreite), Multiplikation mit Cosinus, Tiefpass (obere Bandkante). Die Rekonstruktion ist hier also etwas komplizierter … Aber beschränken wir uns lieber auf den einfach Fall.
Worauf es mir ankommt, ist, dass das Abtasttheorem ganz praktisch bewiesen werden kann, da die Rekonstruktion bei hinreichender Abtastfrequenz (auf dem Basisband) einfach mit einem Tiefpass realisiert werden kann.
Man kann also mittels Abtasttheorem feststellen, wieviel Information maximal übertragen werden kann. Es verhindert also nicht die Suche nach einer besseren Lösung, sonder im Gegenteil: Man erkennt sofort das Verbesserungspotential, wenn man noch ein Stückweit von dieser optimalen Informationsübertragung entfernt ist, und wird dadurch angestachelt, nach einer besseren praktischen Umsetzung zu suchen, die eben auch eine Abtastung mit einer wesentlich höheren als der vom Abtasttheorem vorgesehenen Frequenz beinhalten kann, ohne aber dabei die maximale Informationsausbeute zu sprengen, es wird sich dieser lediglich weiter genähert. Gruß --Quilbert 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)
Betrachtet sei ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz, die gemäß Abtasttheorem gerade noch zulässig ist. Aus den Augenblickswerten dieses Signals werde eine endliche Folge von Abtastwerten gewonnen. Dies könnten, um ein Beispiel zu nennen, 575 oder 702 oder auch nur 3 Abtastwerte sein.
Dann kann aus der Menge dieser Abtastwerte lediglich geschlossen werden, dass die Amplitude des sinusförmigen Signals mindestens so groß ist, wie der größte Betrag eines der Werte.
Wenn dieser Versuch hinreichend oft und zeitlich unabhängig vom Signal durchgeführt wird, dann kann man hoffen, dass in einem der Versuche der Amplitudenwert oder ein dazu naher Wert erfasst wird.
Es stellt sich die Frage nach dem Erwartungswert für eine einzelne Abtastung und nach seiner Toleranz. Die Summe aller denkbaren und gleichwahrscheinlichen Werte ist das Integral unter dem Sinusbogen zwischen 0° und 180°. Auf die Amplitude normiert hat dieses Integral bekanntlich den Wert zwei. Der Mittelwert ist somit , der Maximalwert ist eins, der Minimalwert ist null. Das sind weniger als 70%, also weniger als das, was man üblicherweise von der Bandbreite erwartet. -- wefo 17:10, 27. Jan. 2008 (CET)
Nein. Wenn ich weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt (mit beispielsweise < 1 Hz) dann reichen mir genau drei Abtastungen (im Abstand von 0,5 s), um Frequenz, Amplitude und Phase genau bestimmen zu können. --Quilbert 22:06, 27. Jan. 2008 (CET)
Ein ganz entscheidendes Problem: Ich darf die Information, dass ich mit genau einem sinusförmigen Signal teste, nicht für die Auswertung verwenden. Sonst habe ich einen parallelen Kanal. -- wefo 22:54, 27. Jan. 2008 (CET)
Du hast davon gesprochen, eine Amplitude zu bestimmen. Wenn ich aber nicht weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt, ergibt das keinen Sinn. Was also ist dein Argument? --Quilbert 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)
Die Betonung liegt auf genau. Das Abtasttheorem spricht von einem Signal mit einer Bandbreite, nicht von einzelnen sinusförmigen Signalen. -- wefo 00:51, 28. Jan. 2008 (CET)
Bei einem Signal mit einer Bandbreite kannst aber du genaugenommen nicht von einer (globalen) Amplitude sprechen. Man kann natürlich von einer momentanen Amplitude sprechen, wenn man die Mittenfrequenz als zu modulierendes Signal hernimmt. Da sich außerdem die Phase ändern kann, ist es sinnvoll, von zwei momentanen Amplituden zu sprechen (QAM). Beide können gemäß Abtasttheorem genau rekonstruiert werden. Dafür gibt es ein mathematisches Verfahren. Dein vorgeschlagenes Verfahren, die maximale Auslenkung einiger Abtastwerte zu bestimmen, ist bei weitem nicht optimal und liefert daher nicht annähernd die maximal mögliche Information. --Quilbert 18:10, 28. Jan. 2008 (CET)
Das ist nicht das Problem. Der Empfänger kann nicht unterscheiden, um was für ein Signal es sich handelt. Er hat lediglich eine beschränkte Anzahl von Werten und deren Zeitpunkte (nach der Zeitachse des Empfängers). Eine beschränkte Anzahl kann kein kontinuierliches Spektrum beschreiben. Das Eingangssignal kann aber jede beliebige Frequenz haben. -- wefo 20:57, 28. Jan. 2008 (CET)
Eigentlich ist es nicht eine beschränkte Anzahl, sondern unendlich viele diskrete Abtastwerte. Und diese können sehr wohl ein kontinuierliches Spektrum beschreiben. In der Praxis ist es natürlich eine endliche Anzahl, die den Signalverlauf beliebig genau beschreibt.
Mir ist immer noch nicht klar, wo eigentlich genau deine Kritik liegt. Die mathematische Gültigkeit des Abtasttheorems kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Anwendbarkeit kann höchstens insofern angezweifelt werden, als dass es keinen idealen Tiefpass gibt. Aber das ist wie gesagt kein Problem, da man sich dem idealen Tiefpass beliebig nähern kann. Deine Meta-Kritik („lenkt den Blick in die falsche Richtung“) habe ich oben auch schon entkräftet, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Also was, ganz genau, kritisierst du? --Quilbert 00:12, 29. Jan. 2008 (CET)
Genau da liegt das Problem. Das Abtasttheorem setzt unendlich viele Abtastwerte voraus. Ich betrachte aber das Fernsehen, deshalb die etwas größeren, als Beispiel gewählten Zahlen. Die zu sendende Vorlage kann alle denkbaren Frequenzen enthalten. Diese werden aber eben nur im Bereich der Breite des Bildes erfasst. Die Voraussetzungen des Abtasttheorems sind also nicht gegeben (und können auch in anderer Realität nie gegeben sein, weil meine Lebenszeit begrenzt ist). Und wenn ich einen Artikel über den Frequenzbesen schreibe, dann kommt einer daher und korrigiert mir das Abtasttheorem hinein.
Der Kern des Problems liegt also darin, dass die Mathematiker eine nach ihren Maßstäben zutreffende Theorie aufbauen und dann Begriffe aus der Realität nehmen (Signal anstelle von Summe von Funktionen, Bandbreite) und ausgesprochen vehement Dinge behaupten, die in der Realität einfach nicht zutreffen. Für die Ingenieure, in deren Kreis ich als Absolvent kam, war das Abtasttheorem einfach nur eine Lachnummer.
Und wenn ich behaupte, dass ich den Frequenzgang im Farbkanal (insbesondere im Transcoder) verbessern kann, indem ich pro Periode des Farbträgers an zwei Stellen abtaste, dann kommt einer daher und erklärt mir, dass das falsch ist, weil das Abtasttheorem sagt ....
Genau deshalb, weil das Abtasttheorem das Denken einschränkt, muss man es wie jedes andere Gift behandeln. Man muss sagen, dass es da aus mathematischer Sicht etwas gibt, was aber in der Praxis wenig nützt.
Und weil zum Beispiel in technischer Informatik auf LTI-Systeme hingewiesen wird, muss man darauf hinweisen, dass Systeme mit Abtastung keine LTI-Systeme sind.
Ja, ich weiß, dass schon seit 1923 (eigentlich auch schon 1865) fleißig diskret abgetastet wird. Und ich kenne die Bedeutung der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Gerade deshalb habe ich eine Allergie gegen das Abtasttheorem. -- wefo 05:51, 29. Jan. 2008 (CET)
Gut. Ich will dem ganzen mal etwas Struktur geben.
  1. Das mit dem LTI-System solltest du lieber wieder vergessen. Das ist ein rein mathematisches Argument und lässt sich deshalb auch rein mathematisch entkräften. Hierbei haben wir zwei wesentliche Funktionale: Das Diskretisierungsfunktional (von mir oben schon beschrieben) und das Rekonstruktionsfunktional. Linear sind beide. Es ist richtig, dass das Diskretisierungsfunktional nicht zeitinvariant ist. Aber alle nicht zeitinvarianten Anteile liegen außerhalb des betrachteten Frequenzbands, sodass das Rekonstruktionsfunktional (Tief-/Bandpass) sie wieder verschwinden lässt. Also ist die Hintereinanderausführung beider Funktionale wieder zeitinvariant. Das ist ja das Faszinierende am Abtasttheorem!
  2. Zur mathematischen Korrektheit des Abtasttheorems hattest du ja nichts einzuwenden. Deine Einwände liegen also auf der Seite der Anwendung. Sobald man ein mathematisches Modell anwendet, betreibt man Physik. Ingenieurskunst ist doch im Grunde nichts anderes als angewandte Physik. Und in der Physik ist die Fourier-Transformation ein unfassbar nützliches Werkzeug, und das Abtasttheorem ist eigentlich nur eines der vielen Korollare davon. Man darf dabei niemals die Mathematik ignorieren, wenn sie der Realität zu widersprechen scheint, hat man sie falsch angewendet.
  3. Das Abtasttheorem ist auf jeden Fall auch anwendbar. Natürlich ist dein Einwand, in der Realität habe man immer mit endlichen Zeitintervallen zu tun, gerechtfertigt. Deshalb bietet es sich an, zusätzlich zum Abtasttheorem Betrachtungen anzustellen, die sich der Frage widmen, was sich ändert, wenn man endlich viele Abtaststellen hat. Das schränkt dann nicht das Abtasttheorem ein, sondern erweitert es lediglich um eine Zusatzüberlegung. Diese ist an sich nicht besonders spektakulär, wenn man das Abtasttheorem einmal verstanden hat. Es stellt sich heraus, dass an den beiden zeitlichen Rändern Ungenauigkeiten auftreten dadurch, dass in der Nachbarschaft Abtastwerte fehlen. Aber schon etwa 10 Schwingungen innerhalb des Intervalls sind die Ergebnisse recht passabel, und 100 Schwingungen innerhalb dürfte sich der Rand so gut wie nicht mehr auswirken. Eine sinnvolle Strategie könnte also sein, zusätzlich 100 Abtastungen jeweils vor und hinter dem eigentlichen Signal durchzuführen, um die Randeffekte zu vermeiden. Sagen wir, wir haben eine Bandbreite von 1 MHz. Dann dauern die 200 Abtastungen gerade mal 0,1 ms. Bei einer längeren Übertragung, sagen wir im Minutenbereich, fällt das natürlich nicht ins Gewicht (zum Fernsehbild komme ich noch). Das demonstriert doch eindeutig, dass das Abtasttheorem durchaus auch in der Praxis funktioniert, wenn man es richtig anwendet! Würdest du dem widersprechen?
  4. Beim Fernsehbild sieht es natürlich wiederum so aus, wie du sicherlich soeben einwenden wolltest, dass 100 Abtastungen bei 500 Pixeln in der Zeile durchaus ins Gewicht fallen. Hier lässt sich das Abtasttheorem also nicht so unmittelbar anwenden, auch aus Sicht der Mathematik! Aber das macht es nicht ungültig. Insbesondere bleibt eine andere wesentliche Aussage immer gültig, nämlich dass es eine maximale pro Bandbreite übertragbare Informationsrate gibt, woraus wiederum folgt, dass sich QAM nicht prinzipiell verbessern lässt. Damit ist klar, dass die Sache mit den positiven und den negativen Halbwellen einen Haken haben muss – also hat uns das Abtasttheorem mal wieder einen Schritt weitergeholfen! Aber hier sind wir auch gar nicht aufs Abtasttheorem angewiesen, also wenn es dir nicht behagt, dann nehmen wir einen konkreteren Grund, warum es einen Haken gibt, und werden fündig bei den Oberwellen, die ich ja nun schon zum 71. Mal erwähne und die du immer noch nicht wegzaubern kannst. Wenn man nämlich nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung hat (in der Öffentlichkeit grundsätzlich), dann darf man das benachbarte Band (sprich: den benachbarten Sender) nicht stören. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wie weiter oben beteuerst, dich damit noch nicht beschäftigt zu haben. Wenn man sich allerdings auf einem privaten Draht befindet, dann kann man machen, was man will, und dann spricht sicherlich nichts dagegen. Aber dann betreibt man sowieso keine Optimierung bezüglich der Informationsrate (da würde man sicherlich von Vornherein einen anderen Ansatz wählen, z. B. S-Video, wie ebenfalls oben schon erwähnt).
Ich denke, damit ist alles gesagt. Oder kannst du irgendeiner dieser Aussagen widersprechen? Gruß --Quilbert 09:48, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich denke auch. Ich kann zwar, aber ich sehe keinen Sinn darin. -- wefo 09:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Bild in Frequenzbesen

Betrifft http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:SW_Testbild.jpg - Hallo wefo, bitte angeben, welches Bild mit welchen Erlaeuterungen in Frequenzbesen haette stehen bleiben sollen. Es sind mehrere Bilder bzw. Vorschlaege in der Diskussion. Yagosaga 10:25, 24. Jan. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte vergessen, Beobachten zu setzen.
Ich habe diesen von mir initiierten Artikel auch aufgegeben, seitdem ich erkennen musste, dass der Kampf um Qualität zwecklos ist. Das SECAM betreffende Beispiel habe ich auf meiner Benutzerseite dargestellt.
Bei dem hier in Rede stehenden Artikel stören mich einerseits die Kürzungen. Andererseits will ich mit einem Artikel, in den das Abtasttheorem hineinkorrigiert wurde, nichts mehr zu tun haben. An dieser Stelle zeugt das sogar dann von schlimmen Halbwissen, wenn man an das Abtasttheorem glaubt, denn das Theorem setzt zwei Tiefpässe voraus. Das Testbild verstößt aber bezüglich des ersten Filters gezielt gegen diese Beschränkung.
Ich hatte erwogen, einen neuen Artikel zu schreiben und mich dabei auf mehrere oder sogar alle hier in Frage stehenden Bilder zu beziehen. Wenn man vom Fernsehen ausgeht, dann kann man das Bild, das natürlich auch ein Testbild für die digitale Wiedergabe ist, nicht auf die Art vergrößert zeigen, wie es bei einem der Bilder getan wurde. Man kann aber erklären, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe aber keine Lust, Arbeit in einen Artikel zu stecken, den die Theoriefindungs- und Geschwurbelkritiker ohnehin beseitigen oder fast beseitigen würden. Schade. Gruß -- wefo 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)
Hallo wefo, ich würde mir von den anderen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. In den Fachbereichen, in denen ich mich zuhause fühle, sehe ich hier auch einiges, was stark verbesserungsbedürftig ist. Ich habe aber gemerkt, dass ich mit umfangreichen Bearbeitungen nicht weiter komme, diese werden nahezu sofort wieder rückgängig gemacht - ein Besserwisser lauert hier bekanntlich hinter jeder Ecke (und ich bin auch einer *g ). Aber wenn ich Kleinigkeiten korrigiere, kommt das besser an, und oft schreibt dann ein anderer genau in die Richtung weiter, wo ich auch hingegangen wäre.
Wenn ich sehe, dass irgendwo kontrovers editiert wird, mache ich am Artikel gar nichts und setze meine (An-)Fragen auf die Diskussionsseite.
Nun aber zu dem Universal-Testbild in SW. Ich habe hier mehrere historische Fernseher aus den 1940ern und 1950ern stehen, auf denen ich das Testbild wiedergeben kann. Die Bildqualität dieser Geräte ist wegen der damals eingebauten Bildröhren begrenzt. Aber am meisten macht mir zu schaffen, dass ich heute auf "normalem" Wege kein originalgetreues Schwarzweiß-Signal mit 5 MHz Bandbreite erhalte. Immer ist der Farbhilfstraeger drin, und dadurch reicht die Auflösung in den Frequenzbesen bis max. 3,5 oder 4 Mhz (und nicht bis 5 MHz, wie es sein sollte. Daher habe ich diese "Kunst-Skizze" angefertigt. Sie zeigt m.E. besser als die Bildschirmphotos, worauf es ankommt. Aber sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Yagosaga 13:26, 24. Jan. 2008 (CEST)
Das Problem liegt darin, dass das Universaltestbild (und alle anderen mit Frequenzbesen) für jede, absolut jede Methode der Bildübertragung ein sogenannter kritischer Bildinhalt ist. Das universal ist nur insoweit eingeschränkt, als in dem Testbild nur die horizontale und die vertikale Richtung intensiver betrachtet werden. Man kann ein Bild aber auch in Sechsecke zerlegen. Ich hoffe, dass Dir dieser Hinweis verdeutlicht, dass ich über Fernsehen und den Kellfaktor (Technik) viel nachgedacht habe. Im Russischen gibt es allerdings die Wendung Da hast Du wohl lange nachgedacht für eine Aussage, die man auch als Du redest Blödsinn übersetzen könnte. ;-) Die nur wenig höflichere Form unserer Wächter ist der Vorwurf der Theoriefindung.
Es gibt zwei Wege der sinnvollen Beschreibung des Gegenstands. Der eine beschreibt die Testbildvorlage verbal und diskutiert den Sinn des Testbildes anhand von praktischen Beispielen. Das hatte ich versucht, und es wurde gelöscht.
Der andere Weg führt über die rechentechnische Vergrößerung der Pixel. Man stellt also einen für die diskrete Darstellung unkritischen Bereich des Besens mit voller Auflösung dar und zeigt, was passiert, wenn dieser Teil mit den verschiedenen Verfahren übertragen wird. Dann hat man die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der analogen Übertragung eine Grenzfrequenz die Ursache für den Übergang in den einheitlich grauen Bereich sein. Und man hat die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der diskreten Abtastung ein Quadrat aus echten Pixeln erfasst. Und man könnte auch so tun, als würde nur das mittlere (oder vier) die Helligkeit des großen „Pixels“ bestimmen. Das ist ein Haufen Arbeit und stößt auch deshalb auf Probleme, weil man eigentlich auch das Einschwingverhalten des analogen Tiefpasses simulieren müsste. Das einfache RC-Glied wäre realitätsfern.
Deine Kunstskizze zeigt bereits wunderbar die Dreckeffekte des Systems, das als Grundlage der Rechentechnik dient. Gruß -- wefo 15:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, Deine Bilder gefallen mir großartig, die Einschränkung besteht lediglich darin, dass das Testbild von Rechtecksignalen ausgeht. Aber das ist jetzt nicht der Punkt. Schon das erste Bild zeigt den betrachteten Fehler am rechten Ende des Besens. Und das ist völlig normal, wir haben es mit einem diskreten System zu tun. Und wir brauchen offenbar an dieser Stelle keine Rekonstruktion nach Abtasttheorem.

Oberhalb des zweiten Bildes würde ich das Wort schwarz durch hell ersetzen, inhaltlich kann ich es nicht prüfen, aber ich bin überzeugt, dass Du dich da nicht irrst.

Beim dritten Bild muss ich Dir insoweit widersprechen, als Deine Rekonstruktion dem Abtasttheorem nicht entsprechen kann, weil dieses Frequenzen ab der halben Abtastfrequenz ausdrücklich ausschließt. Natürlich gibt es keine praktikable Möglichkeit, den Unterschied zwischen kleiner gleich und echt kleiner mit einer technischen Anordnung zu entscheiden.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Du kannst beim Fernsehen bzw. bei allen diskreten Bildabtastungen nicht verhindern, dass das Originalbild, also hier die Testbildvorlage, gegen die Bedingung des Abtasttheorems verstößt. Und wenn bei der Rekonstruktion das herauskommt, was Dein Bild zeigt, dann ist diese Rekonstruktion für das Fernsehen unbrauchbar. Der Bereich der Störung muss sich auf den kritischen Bildinhalt beschränken und darf nicht die eigentlich einheitlichen Flächen mit einem Störsignal beeinträchtigen. Wenn es ähnliche Störsignale am linken Bildrand gibt (andere Ursache), spricht man von Gardinen.

Wenn Du Dein Ergebnis bewertest, dann solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass: Die höchtste halbwegs anständig übertragene Signalfrequenz liegt bei etwa einem Drittel der Abtastfrequenz. Und das hat mit dem Theorem recht wenig zu tun, oder?

Noch einmal wiederholt: Deine Bilder begeistern mich noch mehr als die schon vorhandenen. Ganz herzlichen Gruß und vielen Dank für Deine Mühe. Das hast Du wirklich prima gemacht. -- wefo 16:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte es tatsächlich so, dass die schwarzen Balken links und rechts die Bildzeilen voneinander abtrennen. Ich habe eine neue Version des zweiten Bildes hochgeladen, auf der das klarer wird. Die horizontale Auflösung nehme ich als unendlich an (spielt hier keine Rolle). Der Fehler ganz rechts im ersten Bild, den du ja auch schon bemerkt hast, kommt von der vertikalen Auflösung meines illustrierenden Bildes (die 15 mal höher ist als die vertikale Auflösung des simulierten Fernsehbildes, daher tritt der Fehler erst ganz rechts auf). Das dritte Bild habe ich ganz getreu dem Abtasttheorem errechnet aus den diskreten (vertikalen) Abtastwerten (vertikale Faltung mit sinc). An der Stelle in der Mitte, an der die Streifen „umbiegen“, wird mit genau der doppelten Frequenz abgetastet, ausgehend von der vertikalen Frequenz des sinusförmigen Frequenzbesen-Signals in dieser Spalte. Das sieht man z. B. daran, dass in dieser Spalte im zweiten Bild Schwarz und Weiß alternieren. Das bedeutet, links von dieser Spalte ist die Bedingung des Abtasttheorems erfüllt (Frequenz des Sinussignals wird kleiner, Abtastfrequenz bleibt gleich). Und in dieser Bildhälfte ist ja auch die Rekonstruktion ganz ordentlich geglückt (eine Bestätigung des Abtasttheorems). Verbleibende Fehler kommen wie gesagt hauptsächlich von der Endlichkeit des Abtastbereichs. Aber ich finde sie auch nicht so auffällig, muss ich sagen. Sie würden auch noch deutlich geringer werden, wenn man oben und unten noch einige Zeilen weiß mitbetrachtet hätte. Rechts von der besagten Spalte geht die Rekonstruktion schief, da die Abtastfrequenz für die erhöhte vertikale Frequenz des Frequenzbesens nicht mehr ausreicht (Signal ist nicht bandbeschränkt wie vom Theorem vorausgesetzt). Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --Quilbert 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)
Die Striche habe ich nicht als Balken wahrgenommen, nur die hellen Bereiche zwischen den Zeilen. Ich habe erst auch nur mit einem Blatt Papier die Linien verfolgt und mich verlaufen. Könntest Du bitte auch ein Bild machen, bei dem der Sinus in dem kritischen Bereich um 90° phasenverschoben ist? Gruß -- wefo 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)
Stimmt, guter Vorschlag. Habe ich eingefügt. --Quilbert 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)
Vielen Dank. Gruß -- wefo 18:36, 31. Jan. 2008 (CET)
Ich habe mir das Bild genauer angesehen. Dabei fällt mir zunächst die horizontale Gliederung auf, für die ich keine Erklärung habe, weil im Fernsehen horizontal analog abgetastet wird. Die andere Auffälligkeit liegt im leicht schrägen Verlauf des mittleren schwarzen Maximums. Es ist herrlich, solche Bilder zu haben. Gruß -- wefo 18:49, 31. Jan. 2008 (CET) Beim zweiten Punkt habe ich mich getäuscht.
Langes Kucken hilft manchmal. Bei dem Bild mit der 0°-Phase sieht man oben die Stufen, die mich zunächst überraschten. Dabei ist das bei Deiner Rekonstruktion völlig normal - die wiedergegebene Frequenz springt weich zur nächsten, die zu der Abtastfrequenz in einem ganzzahligen Verhältnis steht. Bei dem anderen Bild liegt dieser Übergang zwischen den auffälligen harten Sprüngen. Natürlich bei 1/4. Herrliche Bilder, danke. Gruß -- wefo 21:03, 31. Jan. 2008 (CET)
Die harten Kanten waren doch einem Schnitzer meinerseits geschuldet. Sie haben sich nach Bereinigung verabschiedet. wdwd hat mich gebeten, die Bilder in Frequenzbesen einzuarbeiten. Ich denke, da mache ich dann wohl am besten einen eigenen Abschnitt draus. Gruß --Quilbert 15:58, 1. Feb. 2008 (CET)
Der Frequenzbesen ist für alle - und ich betone wirklich alle - Verfahren der Bildübertragung und -speicherung ein kritischer Bildinhalt. Ich habe dieses Stichwort in Klammern gesetzt, weil es ein in der Wikipedia fehlender Fachbegriff ist, den ich - wenn ich mich recht erinnere - in dem gelöschten Artikel Signalverlauf beschrieben hatte.
Dein „Frequenzbesen“ ist aber nicht dieser vom Testbild bekannte Signalverlauf. Du beschreibst nur die Grundwelle der Fourierzerlegung, befindest Dich also schon in einem von der Realität entkoppelten Modellraum. Und es gibt einen völlig anderen Aspekt: Das, was Du in diesen Bildern tust - und ich bin wirklich davon begeistert -, ist für die Zeit des analogen Fernsehens, mit der sich dieser Artikel befasst, irrelevant. Der Versuch, diesen grundlegenden Aspekt im Artikel mit darzustellen, wurde mir weggekürzt. Wir sollten also dem Ganzen eine zweckmäßige Struktur geben (Begriffsklärungsseite). Gruß -- wefo 16:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Hmm verstehe. Ich frage mich nur, wie ich es allen recht machen kann. Einen Extra-Artikel halte ich für unnötig. Wie wäre es mit so etwas Ausklappbarem:

<div class="NavFrame"> <div class="NavHead"> Theoretische Betrachtungen </div> <div class="NavContent"> <div align="left"> ===blabla …=== [[Bild:Freqbesen-Abtast-2.png|thumb|320px|right|nicht sehr nützlicher Besen]] Hier zu sehen ist ein blabla <br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/> </div> </div> </div> <div style="margin-left: -10000px; margin-right: 10000px;"> <div class="NavFrame"> <!--Dies ist ein Workaround mit dem Ziel, den darüberliegenden "NavFrame" automatisch einzuklappen.--> </div> </div> Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 20:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, mit der Anzeige, die mit Deinem Quelltext erreicht wurde, kann ich nichts anfangen. Die Schrift überlagert sich, und mit Klicken habe ich eine Anzeige nicht erreicht. Es ist gut möglich, dass ich mit solchen Tricks überfordert bin, dass es also nicht an Dir liegt. PS: Mit meinem Text habe ich nun den Schriftzug Ausklappen gefunden. Die Überlagerung ist geblieben, deshalb füge ich als Versuch ein paar Leerzeilen ein. -- wefo 21:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen finde ich Deinen Besen sehr nützlich (die mir bekannten Bilder). Und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie zu verstecken. Spannend fände ich dieselben Bilder (also im Prinzip deckungsgleiche Bilder, also einheitliche „Attribute“ in Paint) mit nur drei und mit nur fünf Sinuswellen.

Weil das Testsignal in Wirklichkeit aus Rechtecksignalen besteht, wäre es auch interessant, was passieren würde, wenn die dritte Oberwelle auf bzw. in die Nähe der halben und der ganzen Abtastfrequenz fiele. Ich weiß, dass ich mit diesem Satz gegen einen Rat von Mik81 verstoße, aber es wäre unfair, wenn ich meine Fragen häpchenweise stellen würde. Sehr herzlichen Gruß -- wefo 21:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann wird das wohl unterschiedlich angezeigt. Jetzt dürfte die Überlagerung aber nicht mehr auftreten.
Da du ja gegen eine Einarbeitung in Frequenzbesen warst, wollte ich es ausklappbar machen, so dass sich das nur ansehen muss, wer sich für diese theoretischen Zusatzüberlegungen interessiert. Ich hätte sonst einfach einen neuen Abschnitt verfasst, in dieser Form wäre es jetzt auch ein neuer Abschnitt, der aber standardmäßig eingeklappt ist.
Deine weiteren Vorschläge werde ich demnächst mal umsetzen. Gruß --Quilbert 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)
Es gibt das Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse. Ich kann nicht mehr sagen, warum ich Probleme hatte. Allein schon diese Antwort erforderte zwei Anläufe, weil ich, um auf „Bearbeiten“ zu kommen, an den Anfang muss. Das schaffe ich fast nur aus dem Inhaltsverzeichnis. Und diese eigentlich primitive Aktion führt dazu, dass ich dann vergesse, „Bearbeiten“ zu drücken, und noch einmal anfangen muss. Wenn ich Deine Bilder, die ich mir heruntergeladen habe, ansehen will, dann versuche ich das immer wieder mit dem Doppelklick, Zeit vergeht, ich bekomme unter Vista irgendeine dämliche Meldung, schließe das Programm und klicke dann rechts. Ich weiß, wie es geht, und ich mache es trotzdem falsch.
Es ist mir auch ein bischen peinlich, wenn Du für mich als Labormechaniker arbeitest. Aber ich vergesse bei selten benutzter Software, wie es geht. So zum Beispiel, dass man in Prolog jede Zeile mit einem Punkt abschließen muss. Und mit Bits und Bytes konnte ich schon zwei bis drei Mal (einige Male habe ich vielleicht vergessen) umgehen. Aber die sinc-Funktion habe ich noch nie angewendet. Das kannst Du entscheidend besser. Ich freue mich sehr auf Deine Ergebnisse. Gruß -- wefo 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)
So, ich habe für Nachschub gesorgt. Gruß --Quilbert 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Ein Wort an Quilbert

Ich danke Dir sehr für die Bilder, über die ich in Ruhe nachdenken muss, weil sie auf den ersten Blick nicht ganz die Effekte zeigen, die ich erwartet hatte.

Wir sind in der wunderbaren Situation, dass wir beide nur gewinnen können. Du möchtest mich vom Abtasttheorem überzeugen, und ich Dich von der Fragwürdigkeit dieses Theorems. Falls es sich zeigt, dass nur einer von uns Recht hat, gewinnt der den Trostpreis Recht zu haben; der andere gewinnt Erfahrung. Und die ist der viel, viel bessere Preis. Es ist aber wahrscheinlich, dass wir beide an Erfahrung gewinnen.

„Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren bzw. (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.“ (Zitat von dort).

Wieviele Werte brauche ich pro einzelne Frequenz? Ich denke da an drei. Nun habe ich aber beim Fernsehbild nur 575 aktive Zeilen, davon muss ich einen Wert für den Gleichanteil abziehen. Das reicht nur für 191,3 Frequenzen. Für den Rest brauche ich zusätzliche Bedingungen. Die schon betrachteten Bilder zeigen das zu erwartende Springen der Frequenzen.

Anders ausgedrückt: Es gibt immer eine Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, aber sich doch von Zeile zu Zeile so wenig verschiebt, dass alle Abtastwerte nahe null oder nahe dem Maximum sein können. Gemäß Theorem müsste dieses Signal „ohne Informationsverlust“ rekonstruiert werden können. Dafür fehlt aber die Information. Man kann nur einen statistischen Mittelwert angeben. Das Theorem gilt also höchstens für unendlich viele Abtastwerte und ist für das Fernsehen nicht anwendbar.

Bei den Bildern mit drei Sinussen wundert es mich, dass das Springen der wahrgenommenen Frequenz nicht deutlicher geworden ist. Wie gesagt, ich muss nachdenken. Herzlichen Gruß -- wefo 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, aus einer Diskussion mit einem Ergebnis gehen in der Regel nur Gewinner hervor.
Wenn man die Anzahl der Abtaststellen halbiert, bekommt man die Zahl der Frequenzen, die man problemlos trennen kann. In diesem Sinne braucht man also zwei Abtastwerte pro Frequenz.
Ein Signal mit einer Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, das sich von Zeile zu Zeile nur wenig verschiebt, muss knapp unterhalb der halben Abtastfrequenz liegen. Die phasenverschobenen Bilder zeigen auch, dass eine geringe Verschiebung kein prinzipielles Problem bei der Rekonstruktion darstellt. Eine geringe Verschiebung wird über viele Abtastungen wieder zu einer großen Verschiebung. Bei n Abtastungen sollte man aber mit mindestens abtasten, da wie gesagt die Unterscheidbarkeit der Frequenzen mit abnehmender Zahl von Abtastwerten schlechter wird. Gruß --Quilbert 22:54, 2. Feb. 2008 (CET)
Was bei deinen Bildern sehr schön zu sehen ist, das ist die Spiegelung an der halben Abtastfrequenz. Dabei muss man aber bedenken, dass der Frequenzbesen eigentlich ein „Periodendauerbesen“ ist. Und ebenfalls wunderbar zu sehen ist das faktische Einrasten bei der halben und auch bei der ganzen Abtastfrequenz. Deshalb auch mein Vorschlag mit den 90°. Zum Nachdenken bin ich noch nicht gekommen, weil ich an die Bilder nicht herankam (meine Frau musste am Abend dringend Tetris oder so was spielen;-). Aus irgendwelchen, unverständlichen Vorurteilen heraus brauche ich für nur einen Sinus Amplitude, Frequenz und Phase. Gruß -- wefo 03:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Vergleich benutze ich übrigens das Bild auf der Diskussionsseite vom Frequenzbesen. Gruß -- wefo 03:39, 3. Feb. 2008 (CET) Ich muss Dich noch unbedingt vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen. Du bist Student. Und Du würdest womöglich Deinen Studienerfolg gefährden, wenn Du mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung in Konflikt kämst. Hier könnte ein Smilie stehen, aber ich meine die Warnung sehr ernst. Gruß -- wefo 04:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf meine frühere Aussage, dass man für einen einzigen Sinus drei Abtastwerte benötigt. Aber wenn man die Frequenz vorher kennt, braucht man nur zwei. Hat man ein Frequenzband, dann weiß man, welche Frequenzen darin vorkommen. Mit den vorhandenen Abtastwerten kann man also für einen Satz vorher bekannter Frequenzen (in gebührlichem Abstand) Amplitude und Phase bestimmen.
Zu diesem Spiegelungseffekt mache ich vielleicht auch noch mal eine Grafik.
Und keine Sorge, ich vertrete nur, was ich mathematisch begründen kann. Das hat zwar gelegentlich mit der Meinung des Professors konfligiert, aber letztendlich nie mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung. „Letztendlich“ meint, dass ich zwar anfänglich schon manchmal von der Lehrmeinung abwich, aber beim Versuch, meine Ansicht mathematisch zu beweisen, immer erkennen musste, dass ich mich geirrt hatte. Gruß --Quilbert 13:27, 3. Feb. 2008 (CET)
Du hast gerade das beschrieben, was ich auch sage: Man braucht zusätzliche Bedingungen neben den Abtastwerten. Wenn Du das Spektrum auf eine konkrete Anzahl von Frequenzen beschränkst, und dies musst(!), dann gilt eben gerade nicht, dass das Signal „ohne Informationsverlust wiederhergestellt“ wird. Nur bei einem ohnehin bekanntem Signal kennst Du die möglichen Frequenzen. Bei dem Testbild kommen in einem bestimmten Bereich alle vor und können somit nicht eindeutig, sondern nur als Näherung übertragen werden. Und nun stell Dir mal vor, es wäre ein Farbträger. Gruß -- wefo 13:58, 3. Feb. 2008 (CET)
Natürlich gibt es einen Informationsverlust, wenn man nur endlich viele Abtastwerte hat. Das stand ja auch nie zur Debatte. Aber der ist nicht so erheblich, wie du annimmst. Mal angenommen, das Signal sei zeitbeschränkt. Dann kann ich mithilfe des umgekehrten Abtasttheorems aus diskreten Frequenzwerten wieder den kompletten Frequenzverlauf rekonstruieren. Natürlich ist das Signal nicht streng zeitbeschränkt, wenn es bandbeschränkt ist. Aber, dass es außerhalb einer gewissen Zeitspanne nahezu verschwindet, genügt, damit der Informationsverlust eher gering ist, was man ja auch an den Bildern sieht.
Ich habe mir vorgenommen, mal informationstheoretisch auszurechnen, wie groß genau der Informationsverlust in der Nähe des Abtast-„Randes“ (im Orts- bzw. Zeitraum) ist. Das ist aber etwas kompliziert, ich weiß noch nicht, wann ich dazu komme. Aber eins weiß ich jetzt schon: Der Informationsverlust wird im Inneren ziemlich schnell gegen Null konvergieren. Gruß --Quilbert 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)
Die wunderbare Darstellung von Dir sieht viel schlechter aus, als ich den Frequenzbesen vom Fernsehen in Erinnerung habe. Das kann an der vergrößerten Darstellung liegen, ist aber wohl doch eher eine Folge des Umstandes, dass der Vorgang der Bildübertragung beim analogen Fernsehen einem anderen Modell folgt. Gerade in vertikaler Richtung ist das Abtasttheorem bei der Technik des analogen Fernsehens nicht anwendbar, weil es an beiden Enden des Übertragungsweges keine Filter gibt (vertikal gesehen sind 5 MHz praktisch unendlich). Die Lochmaske der Lochmaskenbildröhre führt eine Abtastung aus, wo eine Filterung kaum vorstellbar ist.
Ich habe nicht ohne Grund den Farbträger erwähnt. Deine Theorie sollte nach Möglichkeit eine Begründung dafür liefern, dass die Ingenieure einer internationalen Organisation eine Abtastfrequenz von 13,5 MHz festlegten.
Es wäre auch schön, wenn es die Ergebnisse des Kellfaktors erklären würde. Die konkreten Versuchsbedingungen kenne ich leider nicht.
Tatsächlich besteht ein objektives Bedürfnis für ein Abtasttheorem; wenn es das vorhandene nicht gäbe, müsste man eins erfinden. Gruß -- wefo 19:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Gerade sehe ich, dass das Ausklappen entfernt wurde. So etwas hatte ich erwartet. Gruß -- wefo 20:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass die Festlegung der Abtastfrequenz rein praktische Gründe hatte. Eine weitere Annäherung an die theoretisch mögliche Abtastfrequenz würde vermutlich den technischen Aufwand (ich denke da etwa an Anforderungen an die Filter) erheblich erhöhen, weshalb man wohl lieber eine höhere Abtastfrequenz in Kauf nimmt.
Vom Kellfaktor höre ich zum ersten Mal, kann aber nach dem Studium der Definition keinen Zusammenhang zu unserem Problem erkennen.
Dass meine Frequenzbesen verschwommen (oder „schlechter“) aussehen, ist natürlich eine Folge dessen, dass ich keine Rechtecksignale verwende. Für diese ist die Rekonstruktion nach Abtasttheorem ungeeignet, da sie nicht bandbeschränkt sind. Für die Bewertung der Rekonstruktion gemäß Abtasttheorem solltest du nicht das Endergebnis isoliert beurteilen, sondern mit dem Eingangsbild vergleichen, mit dem es (im linken Bereich) nahezu identisch ist.
Ich weiß auch nicht, warum du so auf den Farbträger fixiert bist. Das Abtasttheorem hat sicherlich in der Digitaltechnik eine weitaus zentralere Bedeutung. Gruß --Quilbert 21:50, 3. Feb. 2008 (CET)
Der Farbträger war mein Brot. Du kannst im letzten Punkt auf der Diskussionsseite von SECAM lesen, dass mir einer mit einer Literaturstelle beweisen will, dass die Frequenzmodulation nichtlinear ist. Ich glaube, Du als pfiffiges Kerlchen kommst von ganz alleine auf die Modelle. Eine kleine Hilfe: Farbdiffenzsignal (plus Arbeitspunkt) auf Strom abbilden, Kondensator laden, bei Erreichen des Schwellwertes umschalten, mit einem zweiten Kondensator abwechselnd wiederholen. Demodulation: Nulldurchgang zu Rechteck konstanter Fläche. Die größte Bedeutung des SECAM-Verfahrens ist die Auswirkung auf die Theorie der Signalverarbeitung. Gruß -- wefo 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)
Da muss ich leider zustimmen. Das Funktional der Frequenzmodulation ist nicht linear. Wenn ich zwei Signale getrennt moduliere und dann addiere, kommt natürlich etwas anderes heraus, als wenn ich die Summe der Signale moduliere. Was bedeutet denn für dich Linearität? Gruß --Quilbert 18:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines längeren Signalverlaufs. Die Addition von Signalen bezieht sich auf die Augenblickswerte, also eine Eigenschaft eines im Ideal unendlich kurzen Signalverlaufs. Die Betrachtung von Linearität für zwei so verschiedene Größen ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Linearität der Frequenzmodulation hat bei der Erzeugung der Frequenz mittels Schwingkreis und steuerbarer Kapazität oder steuerbarer Induktivität eine Bedeutung. Wenn man den Begriff für Schwachsinn misbraucht, worüber soll man dann in den Fällen reden, in denen er wirklich einen Sinn hat? -- wefo 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das ist kein Schwachsinn, sondern genau das, was man unter Linearität in der Funktionalanalysis versteht. Man addiert Augenblickswerte von Funktionen – an jeder Stelle des Definitionsbereich – und prüft dann, ob diese Addition mit dem zu betrachtenden Funktional kommutiert (Funktional#Lineare Funktionale). Außerdem „vergleiche“ ich nicht Frequenzen mit Augenblickswerten (Äpfel mit Birnen), sondern ich addiere zwei Augenblickswerte und vergleiche diese Summe mit dem Augenblickswert des modulierten Signals.
Du hast mir immer noch nicht verraten, in welchem Sinne für dich die Frequenzmodulation linear ist. Offensichtlich nicht im mathematisch üblichen Sinn. Gruß --Quilbert 21:13, 5. Feb. 2008 (CET)
Und ich rede nicht von Mathe, sondern von Physik. Und da ist es bei SECAM so, dass der Verlauf einer Spannung über den beschriebenen Weg auf den Verlauf einer Frequenz abgebildet wird. Und diese Abbildung kann durch eine Formel des Typs f - f0 = k * (U - U0) beschrieben werden. Ist daran irgendetwas nichtlinear? Ich nehme die Abhängigkeit messtechnisch auf und erhalte eine Gerade. -- wefo 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)
Physik ist großteils Mathe. Und jeder Physiker kann dir bestätigen, dass Linearität ein mathematischer begriff ist.
Die von dir beschriebene Abbildung ist selbstverständlich linear. Aber sie ist auch trivial und stellt nur einen kleinen Teil der Frequenzmodulation dar. Wenn ich den Frequenzverlauf habe, habe ich noch lange kein Signal. Der Teil, der diesen Verlauf auf das Signal abbildet, ist nicht linear. Gruß --Quilbert 00:24, 6. Feb. 2008 (CET)
Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die Frequenzmodulation insbesondere mit der Vorstellung verbunden war, dass eine Kapazitätsdiode den Schwingkreis eines Oszillators verstimmt. Da finde ich es keineswegs trivial, wenn ich festellen kann, dass eine wirklich lineare Abbildung möglich ist.
Was ich hätte erwähnen sollen, dass ist der Umstand, dass diese Gleichung sich nur deshalb auf die Frequenz bezieht, weil das ein den Leuten vertrautes Modell ist. In Wirklichkeit geht es nicht um die Frequenz, sondern um zeitliche Abstände und ihre Kehrwerte. Und es handelt sich natürlich um eine zeitdiskrete Abtastung.
Ich nehme an, dass Du das meinst, wenn Du sagt, dass Du „noch lange kein Signal“ hast. Das Problem ist hier ein völlig verquaster Signalbegriff, denn natürlich ist es ein Signal, wenn ich die Zeitpunkte der „Nulldurchgänge“ habe, die vielleicht besser als Zustandswechsel bezeichnet würden. Die Anzahl der Zustandswechsel pro Zeiteinheit ist natürlich irgendwie eine Frequenz. Es geht also, wie fast immer, um die Annahme, dass sich irgendetwas so langsam verändert, dass man die Veränderung „bei tiefen Frequenzen“ betrachtet. Und man kommt so zu dem Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, zur „Augenblicksfrequenz“.
Also, wir betrachten hinreichend langsame Signalverläufe und ordnen jedem Zustandswechsel einen Rechteckimpuls konstanter Dauer und konstanter Amplitude zu. Dann bilden wir den Mittelwert über einen Zeitraum („Gleichanteil“). Und wir haben ein Modell, dass die Frequenz absolut linear auf eine Spannung abbildet.
Diese Vorgehensweise, die so einfach ist, dass Du sie als trivial bezeichnen würdest, diese Vorgehensweise also, war überhaupt nicht „trivial“, weil zu Beginn der SECAM-Zeit Ratiodiskriminatoren oder Phasendiskriminatoren mit Schwingkreisen die übliche Lösung waren. Diese technischen Lösungen, die aus der Epoche der Röhren stammen, bestimmten das Denken etwa so, wie die Kapazitätsdiode das Denken bestimmte, wenn von Frequenzmodulation die Rede war. Gruß -- wefo 05:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Da würde ich gar nicht wagen zu widersprechen. Die technische Umsetzung ist sicherlich an vielen Stellen nicht-trivial. Aber meine Behauptung ist ja, dass sogar die ideale Frequenzmodulation nichtlinear ist, was dann natürlich ausschließen würde, dass eine nicht-ideale Frequenzmodulation linear sein kann. Deshalb gehe ich von idealer FM aus, bei der natürlich die Abbildung von Spannung auf die (imaginäre) momentane Frequenz trivial ist. Diese muss aber noch auf reziproke Zeitabstände bzw. genauer Augenblickswerte des elektrischen Feldes für die Übertragung abgebildet werden, und diese Abbildung ist nichtlinear. Gruß --Quilbert 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

So, wie der Begriff Amplitudenmodulation bedeutet, dass der Faktor vor einem bekannten und konstanten Signalverlauf geändert wird (und eben nicht nur die Amplitude als maximale Elongation), so bedeutet Frequenzmodulation, dass der Faktor vor der Zeit geändert wird. Das verrückte ist, dass es da ein Problem mit dem Spaltmodell gibt (Deine reziproken Zeitabstände), das will ich hier aber ausklammern. Ich nehme die Frequenz einfach so, wie sie ist. Und für diese Frequenz gilt die allgemeine Definition von Linearität: Die Summe der Wirkungen zweier Ursachen ist gleich der Wirkung der Summe dieser Ursachen. (Wenn Du gegen diesen Satz Einwände hast, dann verprügelt Dich eine Professorin, aus deren Vorlesung ich diesen wunderbaren Satz habe.) Im vorliegenden Fall führt die Summe zweier (Farbdifferenz-)Signale zu einer Abweichung von der Ruhefrequenz, die gleich der Summe jener Abweichungen von der Ruhefrequenz ist, die jeweils einzeln gemessen werden. Lass Dich nicht von irgenwelchen Theorien verwirren. Die Praxis entscheidet! Gruß -- wefo 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)
Die Definition ist natürlich korrekt, wenn auch etwas unpräzise formuliert. Und ich habe ja bereits zugestimmt, dass dieser Teil der Abbildung linear ist. Aber der darauffolgende eben nicht. Der Punkt ist, dass zwischen der Erzeugung einer Frequenz und deren Messung noch ein physikalischer Prozess liegt – die Übertragung von Augenblickswerten des elektrischen Felds. Und diese hängen nichtlinear von den Augenblickswerten der Spannung ab. Gruß, --Quilbert 20:19, 6. Feb. 2008 (CET)
Die Augenblickswerte des elektrischen Feldes sind eine Spannung, und die ist relativ zu einem Bezugspunkt. Das was hier übertragen wird, sind lediglich die Zeitpunkte, zu denen sich die Spannung ändert. Der Kern des Problems liegt in einer verquasten Signaldefinition. Es hilft, wenn man erkennt: Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. Und wenn es zum Beispiel um Verstärkung geht, dann muss man sich klar machen, dass die Spannung am Ausgang eine lokal ganz andere Größe ist als die Spannung am Eingang.
Frequenz ist eine Größe, die man nicht wie Augenblickwerte addieren kann. Eine ähnliche Größe ist die Flankensteilheit. Wenn ich zwei zeitgleiche Impulse mit gleicher Flankensteilheit linear addiere, dann bekomme ich noch immer dieselbe Flankensteilheit, weil ich mich auf die Zeit zwischen 10% und 90% des Sprunges beziehe. Es wäre Unsinn, wenn es anders wäre, denn sonst würde die einfache Verstärkung des „Signals“ (als physikalischer Träger) zu einer Verbesserung der Flankensteilheit führen. (Weil die Flankensteiheit so seltsam definiert wird, brauchen wir auch die Slew-Rate).
Genauso ist es bei der Frequenz. Diese Größe ist unabhängig von der einfachen Verstärkung. Diese Größe hat auch eine gemeinsame besondere Eigenschaft mit der Flankensteilheit: Sie ist nur für diskontinuierliche Zeit„punkte“ definiert. Und ein Punkt ist ein Ort mit einer an den Zweck angepassten Größe. Die Flankensteilheit wird im gedanklichen Modell zeitlich dem mittleren Punkt zwischen 10% und 90% zugeordnet. Der Verlauf kann aber unsymmetrisch sein. Die Impulsdauer bezieht sich auf den Schnittpunkt mit der 50%-Linie. Du siehst, es ist ziemlich kompliziert.
Allein schon der Denkansatz, von der Frequenz zu erwarten, dass sie gemeinsam mit den Augeblickswerten addiert wird, disqualifiziert. In der Realität klappt das nicht einmal mit der Multiplikation von „Signalen“, die als Faltung ein durchaus zweckmäßiges und in der Sache richtiges Modell ist. -- wefo 23:45, 6. Feb. 2008 (CET)
Die Frequenz wird nicht gemeinsam mit den Augenblickswerten addiert, aber Linearität bedutet, dass beide Additionen gleichwertig sind. Da sie es aber nicht sind, liegt keine Linearität vor.
Ich sehe, wir kommen nicht drum herum, den Begriff Signal zu definieren. Kannst du deine Definition „Menge von Größen“ weiter erläutern? Was ist jetzt eine Größe mathematisch gesehen? Also meine Definition lautet ganz einfach: Ein Signal ist eine Funktion . Gruß --Quilbert 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)
Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere, irgendwie vergleichbare Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem, annähernd gleichem oder höheren Maße aufweist.
Auf die minimalistische Definition, die nicht auf physikalische Größen beschränkt ist, wird ausdrücklich hingewiesen.
Der Wert einer Größe ist das Produkt aus der Entscheidung und der Beschreibung der Vergleichsgröße.
Wenn ein Vergleich mit der gemeinsamen Wirkung mehrerer Vergleichsgrößen möglich ist und die Entscheidung annähernd gleich lautet und wenn außerdem bezüglich der Anwendung der Vergleichsgrößen eine Vereinbarung besteht, dann wird der aus den Vergleichsgrößen und ihrer jeweiligen Anzahl gebildete Vektor als Messergebnis bezeichnet. -- wefo 18:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit der Definition kann ich nichts anfangen. Danach wäre z. B. mein Durst eine Größe, ebenso die Aufgeräumtheit deines Schreibtisches und die Anzahl Haare, die mein Hund hat. Demnach ist {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} eine Menge von Größen und somit ein Signal? Das ergibt doch keinen Sinn! Gruß --Quilbert 02:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Du musst es etwas konstruktiver sehen. Blitz und Donner sind zwei sehr verschiedene Erscheinungen, ergeben aber gemeinsam das Gewitter, der zeitliche Abstand ist eine weitere Größe und es ergibt sich ein soundsoviel km entferntes Gewitter.
Es gab auch Versuche, durch ganz kurz eingeschnittene Bilder Menschen über das Fernsehen zu beeinflussen. Im Grunde testete man die Grenze der Wahrnehmbarkeit. Da könnte Dein Durst durchaus ein Signal sein, das Dein Körper über Deine körpereigene Signalverarbeitung gewinnt. Die Grundfrage ist hier, ob Du unterscheiden kannst, wann Du Durst hattest, und womöglich, wann Dein Durst größer war.
Wie sehr unterschiedlich der Begriff von der Aufgeräumtheit sein kann, das erlebe ich immer bei meiner Frau. Mit dem Messen ist es also schwierig, aber natürlich ist es eine Größe. Und wenn Besuch ins Haus steht, dann nähern sich die Bewertungen sogar an.
Du kannst auch unterscheiden, ob und in welcher Richtung eine schwarze Katze Deinen Weg kreuzte. Und Du kannst sicher feststellen, ob Dir etwas Unangenehmes passiert ist. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen herstellst, dann läufst Du Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Aber war das Zucken der Froschschenkel wirklich soviel besser?
Es liegt in Deiner Verantwortung, die Vielzahl an Größen sinnvoll zu einem Signal zu kombinieren. Und wenn Du Dich bei einer elektrischen Spannung für die Häufigkeit der Wechsel interessierst, dann wertest Du eben das als Signal. Und weil Du aus Erfahrung weißt, dass die Flanke eines Schwingkreises geeignet ist, um ein solches Signal konstanter Amplitude in ein neues Signal mit sich ändernder Amplitude zu verwandeln, da wertest Du eine solche Anordnung als Demodulator. Du kannst natürlich auch in dem neuen Signal die Zeitpunkte der Nulldurchgänge betrachten. Dann stellst Du wahrscheinlich fest, dass da etwas mit passiert ist. Die Frage ist also, welche Größe an einem Verlauf der sich ändernden elektrischen Spannung Du als informationstragend wertest. Nur weil wir es so gewöhnt sind, nur deshalb bezeichnen wir landläufig diesen Verlauf auch als Signal. Den normalen Bürger interessiert die Netzfrequenz nicht, wenn er eine Synchronuhr betreibt, dann wird sie zum Informationsträger, und wir sprechen vom Signal. Aber das ist keine objektive Beschreibung des Signals, weil sie vom Empfänger abhängt bzw. davon, ob es einen gibt. Das, was objektiv übrig bleibt, das ist eine nichtleere Menge von Größen. Und meist betrachten wir nur eine Erscheinung (Spannung), sagen aber irgendwie, welche Eigenschaft dieser Erscheinung uns interessiert. Nur diese Größe ist dann das Signal, das, was wir trotzdem als Signal bezeichnen, das ist begrifflich unsauber. Gruß -- wefo 05:04, 9. Feb. 2008 (CET)
Um es noch einmal eindeutig zu sagen: Wenn Du kraft Deiner Wassersuppe der Meinung bist, aus der von Dir gewählten Zusammenstellung von Größen eine Information gewinnen zu können, dann bildet die Menge {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} ein Signal. Das hängt einzig und allein von Dir ab, es ist keine Frage der Technik. -- wefo 09:05, 9. Feb. 2008 (CET)
Ich möchte deinem philosophischen Diskurs nicht widersprechen, du lieferst so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Signalbegriff. Aber ein Rat: Bedien dich dabei nicht mathematischen Begriffen wie Linearität oder Menge. Philosophie und Mathematik sind nicht vereinbar. Linearität gibt es nur in der Mathematik und ergibt nur einen Sinn, wenn man eine Abbildung betrachtet. Wenn ein Mathematiker, oder Physiker, über die Linearität der Frequenzmodulation spricht, dann meint er die Linearität der Abbildung . Und diese Abbildung ist nicht linear. Aus der Sicht der Naturwissenschaften, zu denen ich die Elektrotechnik eigentlich auch immer gerechnet hatte, ist also Frequenzmodulation nicht linear. Du hingegen verwendest offenbar einen anderen Linearitätsbegriff, daher die Nichtvereinbarkeit der Standpunkte. Gruß --Quilbert 03:19, 12. Feb. 2008 (CET)
Ja, mein Signalbegriff ist durchaus erkenntnistheoretisch, aber eben auch ingenieurwissenschaftlich. Und Linearität liegt in sehr platter Ausdrucksweise dann vor, wenn es keine Nichtlinearität gibt. Und Nichtlinearität wird mit Hilfe eines Sägezahnes gemessen, dem ein kleiner Sinus überlagert ist. Der Sägezahn wird unterdrückt, und je nichtlinearer die Kennlinie ist, desto stärker ändern sich die Amplitude oder die Phase. Die Sache mit der Amplitude kann sich ein Mathematiker noch gut vorstellen (Tangente an Kurvenverlauf), Phase ist schon schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich.
Eine Nichtlinearität, die einzig und allein aus einer mathematischen Definition resultiert, die zahlenmäßig nicht angebbar ist (in Prozent), mag ja für Mathematiker ganz schön sein; für Ingenieure ist sie ganz einfach Blödsinn. Ich habe vom Prinzip her keine Probleme damit, zu sagen: Eine Signalverarbeitung ist dann nicht nichtlinear, wenn die Wirkung einer beliebigen Summe von Ursachen gleich der Summe der Wirkungen dieser Ursachen ist. Und nun komm mir bitte nicht und sage, dass ja auch das Signal ein mathematischer Begriff sei. Und NICHT NICHTlinear ist ja sprachlich auch in keinster Weise nicht nicht nicht verkrampft (In Abhängigkeit vom Grad der Ironie kann man hier sogar beliebig viele Nicht setzen).
Auch die ohnehin unschöne nichtleere Menge kann man anders ausdrücken: Ein Signal ist eine Anzahl von Größen am Verlauf einer sich vorzugsweise ändernden Größe, wobei diese Anzahl mindestens eins ist.
Das, was ich Signal nenne, weil es die interessierende Information enthält, heißt übrigens bei den Mathematikern oft Parameter. Ein Parameter ist aber eine für die Dauer eines Versuchs konstante Größe. Und das hat durchaus wieder ingenieurphilosophischen Sinn, weil praktisch immer das Verhalten bei tiefen Frequenzen betrachtet wird: Der Einschwingvorgang muss als abgeklungen betrachtet werden können. Sonst bewirkt zum Beispiel ein Saugkreis keine (fast)-Nullstelle in der Frequenzabhängigkeit. Gruß -- wefo 07:23, 12. Feb. 2008 (CET)
Soweit so gut. Du sprichst hier von Bauteilen mit einer Kennlinie. Zwischfrage: Würdest du denn den Sägezahn auch benutzen um z. B. die Linearität eines Tiefpasses zu testen? --Quilbert 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)
Die Erscheinung soll wahrscheinlich eine Anordnung aus elektrischen Bauteilen sein. Die Frage besteht nun darin, um welche Eigenschaft dieser Erscheinung es geht. -- wefo 19:20, 13. Feb. 2008 (CET)
Ein Tiefpass stellt dochan sich eine lineare Transformation dar, nicht? Meine Frage ist, ob du diese Linearität auch mit dem Sägezahn misst. --Quilbert 20:08, 13. Feb. 2008 (CET)
Ob er linear ist ist zunächst nicht die Frage. Mathematik ist wie Medizin: Zuviel davon bringt dich um.
Da gebe es zum Beispiel zwei Tiefpässe mit drei Spulen und mit vier Spulen. Wenn ich die hintereinanderschalte, dann habe ich einen Tiefpass mit sieben Spulen (also linear). Und ich könnte Dir Laufzeitglieder zeigen, die eigentlich auch nur Tiefpässe sind. Da ist ein Glied mit 16 Anschlussmöglichkeiten kürzer als zwei Glieder mit 8 Anschlussmöglichkeiten (also nicht linear). Es kommt immer auf die betrachtete Eigenschaft an. Das Wort Tiefpass sagt nicht einmal aus, dass da Spulen drin sein müssen.
Wenn Du das liest, dann könntest Du den Verdacht haben, ich würde Dich nicht erst nehmen. So ist es aber nicht. Zu einer Zeit, als ich noch keinen programmierbaren Taschenrechner, aber einen UPN-Taschenrechner (x, y, z, t) hatte, habe ich zwei Tiefpässe so berechnet, dass die Abhängigkeit der Laufzeit der Hintereinanderschaltung von der Frequenz unter 0,25% der Verzögerungszeit blieb (theoretisch). Ich arbeitete zu dem Zeitpunkt an einer Baugruppe, die zu einem Gerät gehörte, für das ein anderer den Hut aufhatte. Der nervte mich mit der Linearität und war nicht davon zu überzeugen, dass die mangelhafte Kompensation zweier anderer Glieder im Übertragungsweg die Linearität wesentlich stärker beeinflusste.
Du hast oben behauptet, der „Tiefpss stellt doch an sich eine lineare Transformation dar“. Ich glaube, dies widerlegt zu haben. Es waren genau die gleichen Anordnungen, die in anderem Zusammenhang typische Tiefpässe sind. Gruß -- wefo 20:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Artikel Amplitude

Hallo wefo, die Ergänzungen am 13.12.2007 ([Vergleich]) verwirren meiner Meinung nach den Leser mehr als sie erklären. Das Anastasiusprinzip ist doch Unfug. Hast Du das wirklich selbst geschrieben ? --MatthiasDD 21:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich beziehe mich auf die eigentlich alberne Unterscheidung zwischen dem mathematischen und dem realen Pendel. Es kommt nicht darauf an, dass das Pendel eine mathematische Theorie befriedigt. Natürlich muss man das starre Pendel und das Fadenpendel unterscheiden. Aber die Beschreibungen sind etwas komplizierter, als es eine homogene Differentialleichung zweiter Ordnung hergibt. Folglich ist die Amplitude des Pendels keine Amplitude im strengen Sinne. Der Verlauf enthält so etwas wie Oberschwingungen. Trotzdem haben wir den Übergang zwischen potentieller und kinetischer Energie.
Also kurz gesagt: Die Theorie ist nicht so wichtig, die Praxis entscheidet. Genau dieser Sachverhalt verbirgt sich hinter dem Gespräch mit Anastasius. Das als Literaturstelle nachweisbare Anastasiusprinzip ist also ein eingängiger Ausdruck, vergleichbar der Katze von Schrödinger oder mit einem Zitat aus den Discorsi. Ich gebe es aber zu: Ein gewisses Maß an Provokation steckt auch dahinter.
Die Sache mit dem Nullpunkt ist auch durchaus ernst. Wer da glaubt, er würde einen Nulldurchgang genau treffen, der ist ein Traumtänzer. Für viele Anwendungen trifft man hinreichend genau. Aber man sollte sich nicht darauf verlassen und die mögliche Existenz von Fehlern keinesfalls negieren. Gruß -- wefo 01:20, 28. Jan. 2008 (CET)
Die Broschüre begeistert mich aufrichtig, weil Anastasius streng logisch denkt und immer wieder an der Realität scheitert. Schon weil die Realität die Realität die Nachkriegsrealität ist, ist diese Broschüre lesenswert und würde eine Nachauflage verdienen.
Ja, die Logik ist ein nützliches Modell. Und sogar die Schaltalgebra kann man in einfachen Fällen anwenden. Aber es ist unverantwortlich, wenn die Schaltalgebra unterrichtet wird, ohne auf die Voraussetzungen hinzuweisen, die eben in der Praxis nicht immer gegeben sind. Ich habe ein fertig entwickeltes Gerät mit Huckepackschaltkreisen versehen müssen, damit es zuverlässig funktionierte und sich nicht dauerhaft aufhängen konnte. Ich kenne weitere Beispiele und weiß also wirklich, warum mich das Anastasiusprinzip, also das Primat der Realität vor der Theorie, so begeistert. Nochmals Gruß -- wefo 15:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber MathiasDD, ich habe auf Deine Seite geblättert und bin so zum Regelkreis geraten. Offenkundig bist auch Du mit einigen Definitionen an anderen Orten nicht glücklich. Das ist mir beim Einkreiser genauso ergangen. Was dem Regelkreis nach meiner Auffassung fehlt, ist der explizite und frühzeitige Hinweis auf die Kausalzeit. Womit wir wieder bei obigem Thema wären. Herzlichen Gruß -- wefo 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Deine Mitarbeit

Hallo mal wieder,

Du hattest in letzter Zeit etwas Ärger abbekommen, weil andere mit deinen Beiträge unzufrieden waren. Da sich jetzt hoffentlich der Staub etwas gelegt hat möchte ich Dir einige der problematischen Punkte darlegen.

Bei deinen Beiträgen musst Du noch sehr viel stärker auf Laienverständlichkeit achten. Zum Beispiel das Fadenpendel in Amplitude. So wie es im Moment dort steht kann ich nicht erkennen, welchen Bezug es auf den Artikel hat. Ein Elektronik-Auszubildender, der keine höhere Schule besucht hat, kennt die Eigenheiten des Fadenpendels garnicht, trotzallem möchte er möglichst viel über Amplitude wissen und wird vergeblich versuchen das Problem zu verstehen. Darum musst Du auch erklären, wo der Bezug des Beispiels zum Artikel liegt und das nicht zu kurz der Lehrling wird dann erkennen, dass dies keine für ihn Relevante Betrachtung ist und den Abschnitt überspringen.

Solltest Du dennoch ein starkes Bedürfnis haben schwierige Inhalte in einem Artikel beizutragen, separiere Sie von Definitionen die für den weniger versierten Leser gedacht sind. Am besten gleich in einen eigenen Abschnitt der durch seine Überschrift klarstellt, hier wird vertieft.

Deine Begriffswahl ist manchmal sehr wunderlich, z. B. philosophische im Artikel Amplitude. Ich kann dir keinen Ersatzbegriff nennen, eine Lösung wär das Thema auf andere Weise anzugehen. Ganz schlimm sind deine Überschriften (Fehler im Bild), die sollten eigentlich Signal und Leitwirkung haben, damit der Leser die Punkt die im bereits bekannt sind überspringen kann und schnell zum Bereich kommt der seine gesuchten Informationen enthält.

Alles in allem folgende Tipps bei der Gestaltung von technischen Artikeln:

Einleitung
  • Oberbegriffe/Themenbereich
  • Einfache Definition
  • Praktische Bedeutung
Hauptteil
  • Stelle dir vor ein Lehrling im zweiten Lehrjahr möchte Informationen aus dem Artikel gewinnen. Vorrausgesetzt, es handelt sich um ein Thema das als Stoff in der Lehre vorkommt, aber auch für andere Artikel nicht verkehrt
  • Allgemeinverständliches zuerst, mäßig detailiert, nur gering seinen Wissenshorizont überschreiten
  • Ausfühlich schreiben, Hinführung zu speziellen Begriffen und Themen
  • Präzisierung und Details separat
  • Weitgehend Deduktiver Aufbau, vom Großen zum Detail
  • Praxisbeispiele und Praxisbezug herstellen
Bei Diskussionen
  • Nicht zuviele Punkte (zwei, allerhöchstens drei) auf einmal ansprechen sonst versumpft die Diskussion bald oder niemand macht sich die mühe einer Antwort. Sehr wahrscheinlich wird dann auch nicht auf all deine Punkte eingegangen. Auch in Diskussionen nicht zu komprimiert schreiben und zum Problem hinführen.

--mik81diss 11:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mik81, natürlich hast Du mit Deiner Kritik und Deinen Ratschlägen recht.
Dennoch ist es so, dass zum Beispiel die beteiligten Autoren und Diskutoren beim Thema Einkreiser schon keine gemeinsame Ansicht über den Bedeutungsumfang der grundlegenden Begriffe Einkreiser und Audion finden können. Auch die Schaltung des Standarddetektors unterscheidet sich von der des Detektorapparates. Vor dem Hintergrund dieser Uneinigkeit sind die an den verschiedenen Stellen geführten Diskussionen eigentlich völlig sinnlos.
Falls ich noch aktiv werden sollte, werde ich versuchen, Deine Hinweise noch besser zu berücksichtigen. Meine Erfahrung ist eher, dass etwas weggekürzt wird, von dem ich meinte, dass es Deinen Hinweisen nahekommt und zum Verständnis beiträgt (Frequenzbesen). Dafür kommt dann ausgesprochener Unfug hinein (Abtasttheorem in den Frequenzbesen). Unter diesen Bedingungen kann man keine fachgerechten Artikel schreiben und pflegen. Herzlichen Gruß -- wefo 11:59, 29. ( Jan. 2008 (CET)
Es stand mal Ortsfrequenz der diskreten Abtastung drin und wurde von wohl gutmeinenden, da verstänlicher, als Abtasttheorem interpretiert. Es gibt zwar einen wenig anschaulichen Artikel Ortsfrequenz und der Begriff hab ich auch schon mal irgendwo gehört, versteh es aber nicht so direkt. Ich denke das kannst Du mit Hinweis auf der Diskussionsseite wieder Rückgängig machen. Eine Frage hätte ich da noch, wo entsteht der Fehler. Beim Bildaufnehmer, im Modulator, im Demodulator, in der Signalverarbeitung, beim Abbilden des Elektronenestrahls in der Bildröhre oder Gesamtsystem? --mik81diss 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)
Den vorstehenden unsichtbaren Teil kannst Du lesen, wenn Du viel Zeit hast. Kurz und knapp: Der Artikel Frequenz ist recht gut (ich würde mir wünschen, dass die unterschiedlichen Abstraktionsebenen noch deutlicher werden) der Artikel Ortsfrequenz ist schlecht. Einige Mechanismen, die zu einer Verzerrung der Zeit- bzw. Ortsachse führen, habe ich in Kontinuierliche Abtastung beschrieben.
Die „Verwechslung“ der Abstraktionsebenen der Orts- bzw. Frequenz hat System und ist durchaus ein wissenschaftlicher Ansatz. Das Problem besteht darin, dass dies nicht deutlich gemacht wird, dass die Verfeinerung des Modells sogar ausgeschlossen wird, weil „mathematisch bewiesen wurde, dass es so ist“. Kurz genug? -- wefo 12:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir das mit dem Abtasttheorem in Frequenzbesen mal angeschaut. Ich denke auch nicht, dass die Erwähnung da wirklich angebracht ist. Aber, da ich es interessant fand, habe ich mal überlegt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Ergebnisse hier. Hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr (-; Gruß --Quilbert 15:22, 31. Jan. 2008 (CET) Antwort weiter oben bei Frequenzbesen. Gruß -- wefo 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)


Lötöse

Bitte um Hilfe. So einfache Sachen, wie Lötöse, Lötstützpunkt, Lötstift standen nicht in der Wikipedia. Ich habe eine erste Version für "Lötöse" geschrieben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst DU es bitte prüfen und korrigieren? Grüße von Hutschi --Hutschi 08:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Was mir zu dem Thema einfiel, das habe ich Dir auf die Diskussionsseite der Lötöse geschrieben. Gruß -- wefo 09:44, 4. Feb. 2008 (CET)
Danke. --Hutschi 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

Lieber Wefo, schreib' doch einfach mal einen alternativen Artikel im Benutzerraum (z.B. Benutzer:Wefo/SECAM). Ich bin kein Fernsehfritze, würde aber mal gerne lesen, wie du SECAM „populärwisenschaftlich“ darstellen würdest.

(Das Gezänk um meine Benutzerseite bitte ignorieren, man braucht jetzt sehr viel mehr Clicks, um auf meine Diskussionsseite zu kommen. Deshalb für dich hier der manuelle link:) c.w.(Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine Rücksichtnahme. Das was ich für notwendig hielt, war in SECAM III b (gelöscht) enthalten. Der ist ganz sicher verbesserungsfähig und erweiterungsbedürftig. Ich hatte wegen der Diskussionen die Verbesserung aufgegeben. Deinen Hinweis werde ich versuchen zu befolgen. Herzlichen Gruß -- wefo 19:39, 6. Feb. 2008 (CET)


Bild Einkreiser

Verbindungspunkte fehlen nun nicht mehr

Hallo, Wefo, in dem ansonsten sehr guten Bild fehlen meiner Ansicht nach die Verbindungspunkte. Weil Du der Autor bist und das Original hast: gehen die noch einzuzeichnen? Könntest Du das bitte machen? Ich könnte es auch machen, fürchte aber Bildfehler durch Arbeiten an der Kopie. - Herzliche Grüße von Hutschi --Hutschi 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich ist das ungerecht, denn zur Vorbereitung meiner Vorlesungen war mir das zuviel der Mühe. -- wefo 14:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Wieso will man in so einem Fall eigentlich Verbindungspunkte? Wo es eindeutige Einmündungen sind, könnte man doch eigentlich darauf verzichten. Ganz, ganz, ganz früher, als ich mir meine Schaltungen von Hand gemalt habe, habe ich nie Punkte gemacht, sondern bei Kreuzungen ohne Kontakt in eine der Leitungen so eine Brücke (Halbkreisbogen) reingemalt. Bestimmt nicht Standard, sah aber auch nett aus. --PeterFrankfurt 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe selbstverständlich auch gelernt, professionel zu zeichnen. Und da gibt es Standards. Ich weiß nicht, was heute die Standards sagen oder zulassen. Aber Hutschi hat für mich mit seiner Forderung grundsätzlich recht. Deshalb habe ich sie erfüllt. -- wefo 04:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Punkte. Ich habe mir nur nicht getraut, sie selbst einzuzeichnen. Notwendig sind sie, zumindest nach neueren Standards im deutschen Bereich. Früher wurden tatsächlich auch mal eine Art Umleitungsbögen gezeichnet. Eine Forderung sollte es nicht sein, sondern eine Bitte. Ich weiß nicht, mit welchem System Du gezeichnet hast. Jedenfalls ist es meist besser, die QUelle zu ändern. --Hutschi 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Forderung bezog sich doch darauf, dass ein heute gezeichnetes Bild in der Wikipedia den heutigen Standards entsprechen sollte. Und dieser Anspruch ist weitaus besser, als die Begründung „Man findet es aber auch anders, und das sieht doch auch ganz gut aus“. Gruß -- wefo 12:13, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Schaltungsanalyse

Schaltung eines Reflexaudions mit einem Transistor. Der einzige abstimmbare Schwingkreis ist grau hinterlegt.

Jeder Autor einer Schaltung hat selbstverständlich das Recht, sein Werk nach eigenem Gutdünken zu benennen. So heißt der Leberkäse deshalb Leberkäse, weil weder Leber noch Käse drin sind. Das Gleiche gilt für das Reflexaudion, das auf Hagen Jakubaschk zurückgehen soll: Es ist weder eine Reflexschaltung noch eine Gittergleichrichtung, die auch als Audiongleichrichtung bezeichnet wurde.

Das Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin, 1957/1970 definiert die Reflexschaltung als: Röhrenschaltung mit Mehrfachausnutzung. Meistens werden zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig verstärkt. Z. B. kann eine ZF-Röhre gleichzeitig als NF-Vorverstärker arbeiten. Dabei muss man eingangs- und ausgangsseitig die beiden Frequenzen durch Weichen trennen. Die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung, die Mischung durch Kennlinienkrümmung, die Übernahme von Brummodulation, ein erhöhter Aufwand an Schaltmitteln usw. beschränken die Anwendungsmöglichkeiten.

Das Buch elektronikum, Amateurhandbuch für Nachrichtentechnik und Elektronik, Deutscher Militärverlag, Berlin 1968 weist in diesem Zusammenhang auf den Anodengleichrichtungseffekt hin und beschreibt die Entstehung von Verzerrungen.

Beide Quellen beziehen sich ausdrücklich auf Röhren; dies ist aber für einen Fachmann kein Grund, das Reflexprinzip nicht auch mit Transistoren zu realisieren. Im vorliegenden Fall wird aber das Ausgangssignal des Transistors ausschließlich für die Rückkopplung genutzt. Wenn dies ein Grund wäre, von einer Reflexschaltung zu sprechen, dann wäre jedes Audion mit Rückkopplung eine Reflexschaltung.

Um eine Reflexschaltung würde es sich handeln, wenn das verstärkte hochfrequente Signal am Kollektor abgenommen und als demoduliertes Signal ohne nennenswerte spektrale Anteile im Trägerbereich der Basis zugeführt würde oder werden könnte.

Das kennzeichnende Merkmal der Gittergleichrichtung ist die Gitterkombination aus Widerstand und Kondensator. Nun gibt es auch in der hier analysierten Schaltung an der Basis einen Widerstand und einen Kondensator. Diese rein äußerliche Ähnlichkeit sollte jedoch nicht dazu verleiten, diese Baulelemente mit der Gitterkombination gleichzusetzen.

Für die Dimensionierung der Gitterkombination gelten die folgenden Aspekte:

  • Der Kondensator soll deutlich größer als die Eingangskapazität der Röhre sein, weil anderenfalls eine kapazitive Spannungsteilung der HF eintreten würde.
  • Der Widerstand soll möglichst groß sein, um den Schwingkreis wenig zu belasten.
  • Der Widerstand muss aber so klein sein, dass die Ladung des Kondensators bis zum nächsten Maximum des Signals soweit abgebaut ist, dass dieses Maximum einen wenigstens geringen Beitrag zur Aufladung des Kondensators leisten kann. Diese Bedingung ist insbesondere für hohe Frequenzen bei hohen Modulationsgraden kritisch, weil es sonst zu Verzerrungen kommt.

Für Rundfunkzwecke liegt die Zeitkonstante der Gitterkombination in der Größenordnung 10-4s und wirkt während fast der gesamten Periodendauer. Die Zeitkonstante ist nur während des Stromflusswinkels wesentlich kleiner, weil der Gitterwiderstand durch den im Verhältnis geringen Durchlasswiderstand der aus Gitter und Kathode gebildeten Diode überbrückt wird. Der Widerstand der Quelle ist ebenfalls deutlich kleiner als der Gitterwiderstand.

Im Fall der Schaltung mit einem bipolaren Transistor bestimmt der Wert des Widerstands den Basisstrom und somit den Arbeitspunkt.

Wenn dieser Arbeitspunkt hinreichend nahe am Sperrpunkt liegt, dann genügt der ansteuernde Strom (man muss hier gegenüber der Röhre umdenken) eines relativ kleinen Signals dazu, diesen Sperrpunkt zu erreichen und zu unterschreiten. Weil der Basisstrom insgesamt konstant bleibt, führt die Abschneidung während eines Teils der Zeit zu einer Aufladung des Kondensators, die den Arbeitspunkt in der übrigen Zeit verschiebt.

Wenn man also im Modell von der Gleichrichtung an einer gekrümmten Kennlinie absieht und diese als geknickt betrachtet, dann werden Signale, die den Knick nicht erreichen, auch nicht gleichgerichtet. Signale, die den Knick überschreiten, werden einseitig beschnitten. Das bedeutet auch, dass bei hinreichend großem Basisstrom ein weitgehend linearer Betrieb praktisch ohne Gleichrichtung erreicht wird. Der Charakter des gleichgerichteten Signals entspricht also der Einweggleichrichtung ohne Ladekondensator und mit Schwellspannung der Diode (bzw. mit sich ändernder Vorspannung).

Der spektrale Anteil der Trägerschwingung in einem weitgehend aus Halbschwingungen bestehenden Signalverlauf ist groß und nimmt zunächst mit steigendem Signalpegel zu, woraus sich ein sogenannter harter Schwingeinsatz erklärt. Weil der gemittelte Basisstrom als konstant betrachtet werden kann, verschiebt sich mit steigendem Pegel der Abschneidepunkt.

Im Gegensatz dazu ist der Anteil der Trägerschwingung in dem bei der Gittergleichrichtung entstehenden Signal wesentlich kleiner und kann deshalb in der Praxis vernachlässigt werden.

Die Darstellung der Rückkopplung wird ohne nähere Erläuterung (Kennzeichnung der Wicklungsanfänge) eher als Gegenkopplung verstanden.

Zusammenfassend ist feststzustellen, dass die Bezeichnung Reflexaudion lediglich zur Verwirrung über den technischen Sachverhalt beiträgt. Deshalb ist ihre Erwähnung ohne die gleichzeitige kritische Erläuterung schädlich für eine Enzyklopädie. -- wefo 04:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es hier keine "Reflexschaltung" ist. In der Zwischenzeit ist die Bildunterschrift korrigiert worden. --Hutschi
Das nützt wenig, Unfug bleibt Unfug. Aber heutzutage muss ja Leberkäse unter Berücksichtigung der fehlenden Bildung der Leute auch 5% Leber enthalten. Ich habe mich halb tot gelacht und erwarte, dass Spätzle 5% Spatzen enthalten müssen. -- wefo 12:17, 15. Feb. 2008 (CET)
Für mich sah es auch nicht nach einer Reflexschaltung aus, genau, weil das NF-Ausgangssignal nicht auf den Eingang zurückgeführt wird. Ein Beispiel für ein Transistor-Rückkopplungsaudion ist es auf alle Fälle (nach Begriffserweiterung von "Audion" auf Transistoren). Ich habe bei den Bildern noch die in der Diskussion angegebenen QUellen eingefügt. --Hutschi 13:39, 15. Feb. 2008 (CET)
Kleine Denksportaufgabe: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem echten Audion mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Und nun der Unterschied: Wie ändert sich der Gleichanteil des Kollektorstroms bei der hier betrachteten Schaltung mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Eventuell auch ganz interessant: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem sogenannten „Steilaudion“ mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Gruß -- wefo 13:47, 15. Feb. 2008 (CET)
Ich kannte den Begriff "Steilaudion" nicht, aber es ist offensichtlich das in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur als "Audion mit Anodengleichrichtung" bezeichnete Gerät. Das am meisten verwendete Audion scheint das Gitteraudion zu sein. Es soll noch eine dritte Art geben, das Schirmgitteraudion, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber extrem selten. Ich habe erst bei den Recherchen zum Artikel davon gehört. --Hutschi 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)
Eine Literaturstelle zu "Schirmgitteraudion" http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Funkschau_4Jg_0131_1v1_v11.pdf --Hutschi 14:17, 18. Feb. 2008 (CET)
Danke. Das Steilaudion halte ich für eine der unsinnigen Wortschöpfungen und kenne es auch nur aus der Wikipedia. Die Zeitschrift ist sehr interessant zu lesen, insbesondere auch die optische Schallplatte. Weil Du mich auf das „Schirmgitteraudion“ so besonders hingewiesen hast, hatte ich auch eine besondere Erwartungshaltung. Es ist aber ein ganz normales Audion, wie es auch mein erstes mit der AF7 war. Die besondere Erwartung bezog sich darauf, dass es sich in Analogie zu den Varianten Anodengleichrichtung, Gittergleichrichtung und Kathodengleichrichtung, die sich alle auf die Elektrode beziehen, an der erstmalig die NF auftritt, um eine Schirmgittergleichrichtung handeln könnte, die ich mir aber (dank meiner durch Bildung verursachten Vorurteile) nicht vorstellen kann. Nochmals Danke. Gruß -- wefo 20:57, 18. Feb. 2008 (CET)
Hey, du Sturkopf! Du hast ja noch einen größeren Dickschädel als ich ;-) Woll'n wir nicht den Klappstuhl wieder vergraben? Guck dir doch mal bitte ein zweites „sogenanntes“ Reflexaudion an. (Auch H.Jakubaschk.) Besser? --84.188.94.79 17:51, 1. Mär. 2008 (CET) (richtig signierter Beitrag von Averse (Diskussion | Beiträge) 17:52, 01. март 2008)(in der deutschen Wikipedia auf eigenen Wunsch gesperrt)
Also da muss auch ich sagen, dass das für mich kein Audion ist, da die Demodulation separat durch die Dioden erfolgt und nicht im Transistor. --PeterFrankfurt 01:31, 2. Mär. 2008 (CET)
Hey, Averse, ich muss selbstkritisch zugeben, dass ich wirklich stur bin und mit dem Audion eine ganz konkrete Vorstellung bezüglich des Verfahrens der Gleichrichtung verbinde. Und ich freue mich über die Schaltungsbeispiele, die Du aus einem Buch gewinnst, das ich nicht habe, nie vermisst habe, das aber durch den Wert, den Du ihm beimisst, doch zu einem Manko in meinen Quellen werden könnte.
Ich habe zum besseren Verständnis des Reflex-Begriffes die Reflexschaltung verzapft. Es gibt noch einen zweiten Artikel zu dem Thema, irgendwann wird da das Überschneidungsbapperl kommen, auf dessen Namen ich gerade genausowenig komme, wie auf den Namen des Artikels, der auch mit Reflex- anfängt. Heureka: Reflexempfänger. Wenn der metallenene Klappstuhl nass ist, und im Freien in der Nähe eines starken Senders steht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man auch damit Radio hören kann. Bei einem vergrabenen Klappstuhl habe ich allerdings den Verdacht, dass das nicht so gut klappt. ;-)
Die Schaltung selbst halte ich für eine ziemliche Lachnummer, weil die eine Diode der Spannungsverdopplung normal betrieben werden könnte, während die andere mit einer Vorspannung arbeitet. Und Potis, die die Signalquelle gegebenenfalls kurzschließen, fand ich dank meiner Vorurteile(!) schon immer lustig, obwohl so eine Anordnung durchaus sinnvoll sein kann.
Und hier kommst Du, PeterFrankfurt, ins Spiel. Ich bin auch geneigt, von einer „echten“ Reflexschaltung auszugehen, aber ich bin mir dessen keineswegs sicher. Angesichts des Potis halte ich so ziemlich alles für möglich. ;-) Was ich sagen will: Auch diese Schaltung bedarf einer soliden Analyse. Grüße an Euch beide -- wefo 02:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Ein erster Schritt der Analyse könnte zum Beispiel der Zustand sein, bei dem das Poti am unteren Anschlag steht. Solange das Signal an der Basis eine Amplitude von unter 0,3 V hat (so ungefähr) passiert relativ wenig; wenn das Signal größer ist, wird es von der Basis-Emitterdiode gleichgerichtet und es fließt ein Strom in Form von Halbschwingungen durch den Kollektor. Der für diese Betriebsweise erforderliche Basisstrom kommt von Masse. Oder verschätze ich mich da? Für Hinweise bin ich immer dankbar. Gruß -- wefo 11:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Dass über die beiden Dioden ein kleiner Strom fließt, wird auch vom Autor genannt. Er meint aber, das sei für die Demodulation von Vorteil (Durchlassspannung ?).
Vielleicht helfen die Originalseiten: 271,317, 318, 319 --84.188.77.102 11:50, 2. Mär. 2008 (CET)
Danke, ich habe die Seiten heruntergeladen, Du kannst also die URV aus dem Netz nehmen. Gruß -- wefo 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich habe mir für den ersten Schritt der Analyse natürlich den einfachsten Fall ausgesucht. Ich gebe zu, das ist hinterhältig. -- wefo 13:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Also das mit dem Poti in der Schaltung war mir ja gar nicht aufgefallen, Schande. Kann es sein, dass der 3-Kiloohm-Widerstand nicht am Schleifer, sondern am oberen Punkt des Potis anzuschließen ist? --PeterFrankfurt 21:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, es ist als Einstellung des Arbeitspunktes gedacht. Es gibt heutzutage wunderbare Software, in die man die Schaltung eingeben und sich die Signalverläufe anzeigen lassen könnte. Ich habe diese Software nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass so alte Bauelemente dort nicht erfasst sind. Stell Dir auf der anderen Seite einfach mal vor, es würde sich um Silizium handeln. Dann könnten die beiden Dioden bei geeignetem Arbeitspunkt als 2*0,7 V Referenzspannung aufgefasst werden (unter Vernachlässigung der Gleichrichtung). Es würde sich dann um die typische differentielle Amplitudendemodulation handeln. Andererseits ist es schon vorstellbar, dass es da einen Bereich gibt, in dem der Transistor weitgehend linear arbeitet, in dem sich der HF-Strom über den Koppelkondensator und der NF-Strom über den Widerstand linear addieren. Bei starker Rückkopplung könnte aber der Aussteuerbereich nach unten etwas knapp sein. Die Zeitkonstante 10 nF * 3 kOhm hat den richtigen Wert. Der Gleichstrom dürfte also wirklich der Hüllkurve entsprechen. Der Gleichanteil der Hüllkurve ergibt dann die für den Arbeitspunkt des Transistors notwendige Vorspannung. Die beiden Dioden werden mit „Vorstromung“ betrieben, deshalb erhöht sich diese Vorspannung gegenüber dem „Normalfall“ um etwa 0,6 V (Amplitudendemodulation für Dich zur Begutachtung). Ein Problem sehe ich in der Hochohmigkeit der Spannungsquelle vor der Demodulation. Für die HF sind das 2,5 kOhm. Das scheint mir im Verhältnis zum Lastwiderstand etwas reichlich zu sein und die Annäherung an die Hüllkurve deutlich zu verschlechtern. Immerhin muss ja der Strom für die Aufladung des Ladekondensators in der Zeit der Öffnung der Dioden erbracht werden. Gruß -- wefo 03:37, 3. Mär. 2008 (CET)
Jetzt habe ich endlich die Bilder von Averse gelesen.
Die Seite 271 enthält schon arg viel Unfug. Natürlich kann man anstelle einer Röhre auch einen Transistor nehmen. Ob das dann ein Audion wie bei einer Röhre wird, das ist eine andere Frage. Die Abb 177 ist jedenfalls ein Beispiel für die differentielle Amplitudendemodulation.
Die Behauptung "damit er den Schwingkreis nicht unnötig bedämpft" ist auch nicht gerade das Nonplusultra. Richtig ist, dass ein Transistor mit dem Strom angesteuert wird. Wenn also das Signal des Schwingkreises "heruntertransformiert" wird, dann vergrößert das die Verstärkung. Der Strom durch den Basiswiderstand muss wegen der Linearität größer als der HF-Strom sein.
Richtig ist die Sache auf Seite 272, dass es zahlreiche Abwandlungen gibt. "Wir werden aber jede Schaltung verstehen, wenn wir wissen, wie ein Audion grundsätzlich arbeitet." Dieses Wissen scheint dem Autor zu fehlen. Schade!
(Zur Erinnerung: Bei der Röhre ist der Kanal genau dann geöffnet, wenn die Gitter-Kathodendiode gesperrt ist. Beim Transistor ist es anders herum!)
Seite 317: Richtig wäre: "Um höhere Empfindlichkeit ... zu erhalten" muss eine Schaltung mit Rückkopplung "verwendet werden". Die Sache mit dem "losen Draht" erinnert sehr an Fuchsjagdempfänger und kann, wenn man die Richtung gerade falsch herum getroffen hat, zur Verschlechterung führen. Dann: Ja was denn nun? Audion oder Reflexschaltung? Wenn P1 die Rückkopplung bestimmen soll, dann kann das nur so gemeint sein, dass es um eine Gleichrichtung am Sperrpunkt geht. Dann ist es aber keine Reflexschaltung, sondern Mousche-bou-bou (keine Ahnung, wie man das schreibt, aber als Schweinkram gilt es). Wenn die "Basisspannung" die Verstärkung des Transistors ändern würde, dann würde mich das sehr überraschen. Die ist durch die Stromverstärkung (und den Arbeitswiderstand, wenn es um Spannungsverstärkung geht) gegeben.
Seite 318: "Da das Potentiometer nur Gleichspannung führt". Und was ist mit der NF?
Wer als Anfänger seine Weisheit aus diesem Buch schöpfen wollte, der wäre schlecht beraten. Gruß -- wefo 04:32, 3. Mär. 2008 (CET)
Guten Morgen! (Ich sehe an meiner Beobachtungsliste, du bist auch schon wach :-)
Ja, lieber Wefo. Im Prinzip hast du ja recht. Auf dem Satz mit der Gleichspannung, da kann ich mich erinnern, dass ich da früher auch schon darauf herumgedacht habe. In dem Buch sind viele Sachen, die ich heute vielleicht entweder ganz weglassen, oder wenigstens anders erklären würde. Aber wer braucht das heute? Damals bin ich damit gut zurechtgekommen, ich hatte ja nichts anderes. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Funktechnik vs. rfe

Ich habe mal in meinem Keller die Jahrgänge 1947 bis 1952 der „FUNKTECHNIK“ durchwälzt. Ich suchte eigentlich nach Aussagen über Einkreiser und Detektorschaltung. Außer einer Annonce (Spulensatz Einkreiser angeboten, z.B. für Detektor...) habe ich aber nichts gefunden, was mir weitergeholfen hätte. So nebenbei habe ich da einige schöne Audionschaltungen gefunden. Obwohl die Marktlage damals kaum Material hergab, wurden aber schon überwiegend Super („Mittelsuper“, „Kleinsuper“, „Zwergsuper“... was das nicht alles gab! :-) als Bauanleitung oder Schaltungserläuterung veröffentlicht. War wirklich mal eine schöne Erinnerung an meine viel später einsetzende Bastelzeit.
Aber wer braucht das heute? Wer würde denn heute noch ein Radio basteln? Und für die Zukunft: Wer bastelt im Zeitalter des digitalen Rundfunks (z.B. MP3-Datenstreams auf Mittelwelle) dann noch Radios?
Deswegen habe ich die Heftchen mal alle hübsch wieder weggepackt. Und die Diskussionen hier (ich bedauere ja schon, dass ich mich da überhaupt beteiligt habe), naja, ob das einen Nährwert hat, wenn sich ein paar alte Dickschädel (incl. meiner Einer) über Audion oder Nichtaudion zanken... Zumal das Zanken mit weitaus mehr Aufwand betrieben wird, als die Artikeltätigkeit. Ich halte mich in Zukunft jedenfalls da raus. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)
Dass Du in den alten Jahrgängen der Funktechnik nicht viel gefunden hast, wundert mich nicht so sehr. Solche Zeitschriften wollten „modern“ sein. Da wurde über neue Lösungswege berichtet. Ich komme mal wieder nicht drauf, wie etwas hieß, aber der Vorgänger der „radio fernsehen elektronik“ (und diese auch) hatte unter anderem das Ziel, eine Hilfe für die Werkstätten zu sein. Da ist ein einschlägiger Artikel eher zu erwarten. Leider habe ich zwar alte Jahrgänge der Funktechnik, aber meine alten Jahrgänge der „rfe“ und des „funkamateur“ setzen relativ spät ein. Ich habe es nicht versucht, darin etwas zu finden.
Das Problem ist weitaus allgemeiner: Uhrmacher sind nur noch Batteriewechsler, Apotheker sind Medikamentenausgeber, Mechanotroniker sind Baugruppenwechsler geworden. Das kreative Zusammensetzen von verfügbaren Komponenten ist aus der Mode.
Beim kreativen Zusammensetzen gab es auch immer zwei Fraktionen: Die einen probierten irgendwie und freuten sich wenn etwas ging. Theorie war nicht wichtig. So hätte, nach der Theorie, ein Drahttongerät nicht funktionieren dürfen. Der, der es gebaut hat, kannte die Theorie nicht. Und bekommen hat er ein Patent für die magnetische Aufzeichnung in einem ganz allgemeinen Umfang. Das hätte er nicht bekommen dürfen, denn es gab ja die Theorie, und die wurde später zur Grundlage des richtigen Tonbandes. Die andere Fraktion betrieb richtige Entwicklung. Und diese Fraktion wäre wohl nicht auf die differentiele Amplitudendemodulation gekommen, bloß um etwas schaltungsmäßig nachzuäffen, was auf entgegengesetzter Grundlage funktioniert. Auch diese Einschränkung hat Nachteile, die ein Erfinder nutzen kann, indem er einen Patentantrag mit dem Satz beginnt: „Im Gegensatz zur allgemein anerkannten Meinung ...“
Das Problem der Wikipedia ist die gefährliche Kombination aus Demokratie und Quellenhörigkeit. Wie unser Beispiel zeigt, kann man aus Quellen schlimmen Blödsinn schöpfen und diesen als enzyklopädiewürdig einbringen. (Im „Conrad“ findet sich selbstverständlich auch Blödsinn. Und in den „Handbüchern“ auch.) Eine Enzyklopädie muss aber eine eigene Meinung haben. Unsere Tugendwächter haben da zumindest zum Teil nur Prinzipien. Es ist ein nachvollziehbares Prinzip, dass die Familie für die Beerdigung aufkommt. Aber es ist ein starkes Stück, wenn dieses Prinzip mit der Beseitigung der Körper von Euthanasie-Opfern verbunden wird. Der Vergleich hinkt natürlich und ist sehr hart. Aber dennoch gilt: Es gibt auf dem hier betrachteten Gebiet keine Qualität der Wikipedia zu verteidigen, sondern nur Prinzipien. Es ist aber wohl unsere Aufgabe, ein solides Wissen auch dann bereitzustellen, wenn es die Randbedingungen fast unmöglich machen. Ein Weilchen versuche ich es noch. Mit herzlichem Gruß -- wefo 12:14, 3. Mär. 2008 (CET)
Ich weiß noch, dass der Name dieser Zeitschrift nur aus zwei Stichworten bestand. Irgendwas wurde dem Namen hinzugefügt. Ich vermute, dass es die Elektronik war. Dann könnte der Name Radio+Fernsehen gewesen sein. Da ich zu dieser Erinnerung konkrete Ortsbilder habe, müsste diese Umbenennung 1968 (±3) stattgefunden haben. RFE hat mein Vater mal abonniert. Aber mit der Geburt meines Kronsohnes und dem Umzug in eine kleine Wohnung wurden diese Hefte alle geopfert. :-(
Ab 1950 fängt auch die FUNKTECHNIK sporadisch mit Transistoren an. Die Erläuterungen dazu klingen heute gewagt. Manche Vokabeln wurden ja erst später durch eingedeutschte Anglizismen ersetzt. Und die Schaltzeichen sehen auch noch sehr putzig aus.
Mein anfänglicher Enthusiasmus für die Wikipedia ist auch gewaltig abgeflaut. Wenn da ein dahergelaufenes Jüngelchen, zwar nicht wissend, worüber wir uns unterhalten, sich aber in die Diskussion Erwachsener einmischt und sich darüber moniert, dass da mit angeblich falschem Namen signiert wurde… …und einfach nicht einsieht, dass mir beide Namen zustehen und er da etwas über das Ziel hinausgeschossen ist… Seitdem bin ich eben wieder eine IP und plötzlich darf ich genau das, was ich als angemeldeter Nutzer angeblich nicht darf: Auch ein Signum haben, welches nicht mein Name ist und nicht auf meine Benutzerseite verlinkt ist! :P --84.188.77.249 17:03, 3. Mär. 2008 (CET)
Mit Radio und Fernsehen hast Du recht, jetzt erinnere ich mich auch. Ich hätte natürlich auch in den Keller gehen können. Was den Zugriff auf Deine Benutzerseite betrifft, bin ich über Deine Lösung auch nicht glücklich, aber es ist Dein Recht, Dich so zu verhalten, wie Du es für Dich als richtig empfindest. Ich kann mir Deine IP nicht merken, ich vermute auch, dass sich das nicht lohnt, weil sie sich ändert. Es ist leichter, wenn man den Absender seiner Partner kennt und die Adresse leicht findet. Wenn ich so wie hier erraten kann, wer der Absender ist, dann spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. Kuck doch bitte auch mal auf Demodulation. Gruß -- wefo 17:44, 3. Mär. 2008 (CET)
Sorry für die neue Überschrift, aber das ewige scrolling nervt…
Sich meine IP zu merken hat keinen Zweck. Sie ändert sich täglich. Ich finde das auch nicht schön. Ich wollte eigentlich nur als Benutzer:Averse meinen alten Namen Benutzer:Charly Whisky bzw. nur das Signum davon, also c.w. wieder benutzen. Mehr nicht. Das hat mir dieser Trottel da gründlich versaut. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich das angeblich nicht dürfen soll. Es war doch immer noch besser, als wenn ich nur noch als IP auftrete. Er hat ja noch nicht einmal das Ende der Diskussion (EOD) akzeptiert. Er wartet dann immer ein paar Tage und macht dann (wie ein Nachruf) noch einen Kommentar, mit dem er sich wohl beweisen will, dass er doch recht hätte. So muss ich also jedesmal, wenn ich mich einlogge, die Beobachtungsseiten daraufhin prüfen und werde also als erstes wieder an diesen Vorfall erinnert. So macht es mir hier in der Wikipedia nun einfach keinen Spass mehr.
Will er vielleicht sogar noch eine Gesetzesänderung anstreben? An der Hilfedatei versucht er hier ja schon Änderungen in diesem seinem Sinne durchzusetzen! --84.188.77.249 19:10, 3. Mär. 2008 (CET)
Ich sagte es oben schon: Es gibt nichts weiter zu verteidigen als Prinzipien. In Deinem Fall auch dann, wenn es zu Lasten der Benutzbarkeit geht. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Änderungen an Artikeln nur angemeldeten und ansprechbaren Benutzern möglich sind. Gruß -- wefo 20:09, 3. Mär. 2008 (CET)
Ja. Das wünscht ich mir auch. Bisher habe ich das auch so gehandhabt. Allein mit der Formulierung: „Sich einzuloggen wird zwar gerne gesehen, ist aber keine Pflicht…“ - damit wurde auf dem Prinzip der Freiwilligkeit sehr viel erreicht, auch bei mir. Aber jetzt gibt es da kein Zurück mehr. Meinen Benutzernamen habe ich sperren lassen. Da ist eben das Dilemma in der Wikipedia: 98% aller Benutzer leisten eine hervorragende Arbeit. Aber eben diese verbliebenen 2% machen alles wieder kaputt: a) an den Artikeln, und b) an der Einstellung der anderen Benutzer zur Wikipediaarbeit. (So wie jetzt bei mir geschehen.)
Und ich muss ehrlich dazu sagen: ich brauche das hier nicht. Ich habe meine (ideelle) Bestätigung ganz woanders: zu Hause, auf meiner eigenen Homepage. Ich warte lieber darauf, dass das Projekt „Citizendium“ auch in der deutschen Sprache Einzug hält. Dort ist man entweder als Fachmann international anerkannt und kann mitarbeiten, oder man ist kein Fachmann und dann hat man einfach keine Schreibrechte. (Da ist so ein lächerliches Problem, was hier hochstilisiert wurde, wer wie und womit signiert, völlig ausgeschlossen!)
Und nur so zu meinen Spaß bin ich noch in der Kamelopedia unterwegs. Da kann man auch ganz ernsthaft arbeiten ;-) so als Ersatz für die Kommunikation mit anderen Usern hier :-) Wenn du mir also was wichtiges schreiben willst, dort bin ich mittlerweile sehr viel öfter zu finden, als hier. (--84.188.81.37 10:01, 5. Mär. 2008 (CET) Öhhm - muss ich hier eigentlich noch signieren?) (richtig signierter Beitrag von Averse (Diskussion | Beiträge) 10:02, 5 март 2008)

Noch einmal Einkreiser

Bist du dir denn so sicher, dass die anderen dir deine sachgerechtere Darstellung des Einkreisers kaputt machen würden? Sie klingen doch ganz kooperativ. --Cethegus 16:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt da nur einen, der dies tatsächlich getan hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.
Die Grundfrage besteht darin, was ein Einkreiser ist. Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Und das, was jetzt in dem Artikel steht, ist eigentlich genau das, obwohl die Definition noch eine Möglichkeit Spezialisierung enthält. Dargestellt ist etwas, was als Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfunden wurde, und etwas, dessen Funktionsbeschreibung unter Löschandrohung steht (Differentielle Amplitudendemodulation). Ich vermisse noch den Direktmischempfänger, bei dem der eine Schwingkreis vom Prinzip her überflüssig ist, weil sich die Trennschärfe aus der NF-Bandbreite ergibt.
Ich hatte festgestellt, dass die für mein Spezialwissen einschlägigen Artikel nicht dem Standard entsprechen, der eigentlich erwartet werden sollte. Unter dem bestehenden Reglement ist dieser Standard entweder gar nicht, oder nur mit viel Geschick erreichbar. Mit dem Artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) hatte ich aus unerfindlichen Gründen Glück, denn nach den Maßstäben der Wikipedia ist es die pure Theoriefindung. Zumindest kenne ich keine Literaturstelle, in der das drinsteht, was ich geschrieben habe. Trotzdem ist dieser Artikel fundiert. Es gibt auch einen parallelen Artikel mit der landläufigen Darstellung. Der enthält durchaus sinnvolle Information und ist wahrscheinlich leichter verständlich. Aber er steht in der Tradition eines Begriffssystems, das überwunden werden sollte.
Ich sehe die Notwendigkeit, die Varianten der AM-Demodulation zusammenhängend darzustellen. Dazu habe ich das Stichwort Einkreiser misbraucht und bin gescheitert. Heute würde ich den Artikel Gittergleichrichtung dazu misbrauchen, weil Transistoren zum Glück kein Gitter haben. Wenn diese Grundmodelle bekannt wären, dann würden grundverschiedene Ansätze nicht unter dem Artikel Audion zusammengefasst.
Nicht einmal der Detektorempfänger gibt eine sinnvolle Information über den Ladekondensator, der wird in der Darstellung ganz weggelassen. Das ist zwar wenig sinnvoll, aber auch dies müsste solide begründet werden können. Und diese Begründung würde zum Vorwurf der Theoriefindung oder des „Geschwurbels“ führen. Hier erst einmal Schluss. Gruß -- wefo 19:48, 17. Feb. 2008 (CET)
Seufz. Du darfst Dich aber auch nicht zu sehr in Deine eigene individuelle Sicht, die sehr speziell sein kann, verrennen. Wenn Du aus Deiner Sicht sagst, dass "ein Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfungen wurde", dann gilt das in erster Linie nur für Dich allein, anscheinend noch ein paar mehr Leute und auch ein paar Literaturstellen, aber eben niemals für die Allgemeinheit, nämlich nicht für mich und auch nicht für einige Leute, die ich per Googeln gefunden habe. Also bleibt nichts übrig, als dass Du Dich darauf einlassen musst, dass es da verschiedene Ansichten gibt, und weder Du noch ich können entscheiden, welche davon die "richtige" ist, oder ob es überhaupt eine einzelne richtige gibt. Das gehört doch bitteschön zur wahrheitsgemäßen Darstellung dieses Sachverhalts nach außen. Da darfst Du gerne grummeln, und ich darf das auch, weil ich Deine Ansicht über diese Charakterisierung nicht teile und über die mit den Quetschern auch nicht, aber im hochoffiziösen Dolument der WP-Seite müssen wir uns um korrekte, wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Und das heißt in diesem konkreten Fall, dass es eben zwei Definitionen nebeneinander gibt, Punkt. --PeterFrankfurt 03:10, 18. Feb. 2008 (CET)
Ich habe es jetzt oben groß und dick gemacht. Für die Quellen von Martin Selber und Heinz Richter gilt das was ich gesagt habe: Sie basteln mit Detektorempfängern und Heinz Richter sogar mit Transistoren. Und danach kommt dann quasi als Krönung die Röhrenschaltung Einkreiser bzw. ein „Einkreiser fürs Wochenende“. Und dafür gibt es ein klares, übereinstimmendes Konzept.
Also noch einmal: Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Da musst Du Dich entscheiden, wie Du es sehen willst. Die Definition, die vor der Zerstörung im Artikel stand, schloss ja Deine Sicht nicht aus, markierte sie nur als eine eine spezielle, aus technischer Sicht unzweckmäßige Ansicht, die dem Bestreben nach einer Verallgemeinerung folgt. Es gab also die von Dir geforderten zwei Definitionen.
Soweit Du den Quetscher wieder aufwärmst: Ich habe die mir bekannte Version durch das wörtliche Zitat aus einer Literaturstelle nachgewiesen. Im Artikel Drehkondensator sind beide Deutungen des Kosenamens enthalten. Wenn es wirklich ein Kondensator sein soll, der durch Quetschen seine Kapazität verändert, dann müsste das Dielektrikum die Konsistenz von z. B. Gummi haben. In diesem Fall könnte sich unter Druck die Dielektrizitätskonstante verändern, nicht nur der Abstand und der Anteil der Luft bei einer konstanten Schichtdicke Glimmer oder dergl..
Generell gilt: In dem Bereich, in dem ich kompetent bin, gibt es keine Qualität in der Wikipedia, richtiger: Die Qualität ist so erbärmlich, dass es nichts zu verteidigen gibt, außer Prinzipien. Ich habe mich von dem Artikel Einkreiser verabschiedet. Ich würde ihn nach den bestehenden Erfahrungen auch nicht mehr schreiben. Gruß -- wefo 06:17, 18. Feb. 2008 (CET)
Hallo, PeterFrankfurt, ich bin von Dir enttäuscht, weil ich mich getäuscht habe. Ich lebte in der Überzeugung, dich überzeugt zu haben, aber Du hattest nur einfach nachgegeben. In vergleichbarer Weise war ich von einem jüngeren Kollegen enttäuscht, der die Aufgabe bearbeitet hatte, ein Taktsignal mit unterschiedlichen Verzögerungszeiten (Laufzeitglieder oder/und Gatter) zu Abgleichzwecken bereitzustellen. Dieser Kollege, der also das Problem der getakteten Signalverarbeitung hätte kennen sollen, dieser Kollege hat dann auf einer von ihm entwickelten Karte so viele TTL-Schaltkreise hintereinander in den Signalweg geflanscht, dass die Farbdifferenzsignale vertauscht wurden. Ich vermisse übrigens noch immer den Phasengang zu dem von mir angegebenen Frequenzgang (was natürlich in beiden Fällen Abhängigkeit heißen soll: Abhängigkeit der Amplitude/Phase von der Frequenz). Gruß -- wefo 06:59, 18. Feb. 2008 (CET)
Um die Diskussion wieder über das Niveau von „gefühlter“ Bedeutung zu heben: Meyers Taschenlexikon Elektronik - Funktechnik, VEB Bibliographisches Institut Leizig, Redaktionsschluss März 1971, kennt den Einkreiser nicht und verweist unter Einkreisempfänger auf den Geradeausempfänger. Dort heißt es: „Funkempfäger, der ... . Der erste ... war der Detektorempfänger ... heute bedeutungslos. Mit Röhren bestückte G. enthielten einen mit einem Schwingungskreis abstimmbaren Empfangsgleichrichter, z.  B. ein rückgekoppeltes Audion, eine oder mehrere NF-Verstärkerstufen und und häufig eine oder mehrere abgestimmte oder unabgestimmte HF-Verstärkerstufen. Besonders für den Rundfunkempfang wurden bis in die vierziger Jahre Einkreisempfänger produziert, G., die vor dem Empfangsgleichrichter nur einen Schwingungskreis und dahinter eine oder mehrere Stufen zur Verstärkung der demodulierten Signale enthielten. ... wurden durch den Superhet nahezu völlig verdrängt.“ Neben diesem lexikalischen Eintrag steht die prägende Wirkung des Kinderbuches von Martin Selber, dessen Darstellung nicht im Widerspruch zu dieser Definition steht, der aber die unter Fachleuten übliche Bezeichnung Einkreiser verwendet. -- wefo 12:33, 18. Feb. 2008 (CET)
Selber hat klar die entsprechenden Röhrenempfänger als "Einkreiser" bezeichnet, auch in seinem Buch "Mit Radio, Röhren und Transistoren". In diesem Buch behandelte er auch Detektorempfänger und einfache Schaltungen mit Transistoren (Detektorempfänger+NF-Verstärker. Leider löst das das Problem nicht. Ich kann nicht beweisen, dass der "Detektorempfänger" nie in der Fachliteratur als "Einkreiser" bezeichnet wurde. Ich habe nie gelesen oder gehört, dass er das sei. Tatsächlich schließen ihn die Definitionen im Taschenlexikon aber nicht aus. Man kann natürlich noch zwischen "Einkreiser" und "Einkreisempfänger" unterscheiden, wobei "Einkreiser" nur für die im Mrketing konkret so benannten Empfänger gilt und "Einkreisempfänger" alle umfasst, die nur einen Kreis haben. Ich fürchte aber, das wird dann zu sehr Erbsenzählerei. --Hutschi 13:41, 18. Feb. 2008 (CET)
Richtig schön offiziell sind die Bilder unter [[2]]. Sehr schön ist auch der Vergleich unter [[3]]. Und unter [[4]] findet man die Schaltung. Der Google Suchbegriff war „1U11“. Weiteres: [[5]] Gruß -- wefo 13:46, 18. Feb. 2008 (CET)


Kupferoxydul-Gleichrichter

Hallo, Wefo,

ich habe einen Artikel zum Thema "Kupferoxydul-Gleichrichter" begonnen. Leider fehlt mir ein Bild. Hast Du zufällig noch einen herumliegen (eventuell auch als "Maikäfer") und könntest ein Bild spenden? Grüße von Hutschi

Datei:Multizet.png
Ich habe ein Multizet. Allerdings fürchte ich, dass die Dimension in der Höhe für den Scanner zu groß ist. Und mein Fotoapparat ist mehr für größere Entfernungen. Ich werde sehen, was heraus kommt. Gruß -- wefo 18:03, 20. Feb. 2008 (CET)
Bei dem Abspeichern wußte ich plötzlich nicht mehr, wie man Kupferoxydul schreibt, und eben wollte ich den Fehler schon wieder machen. Gruß -- wefo 18:45, 20. Feb. 2008 (CET)
Vielen Dank, das ist sehr lieb. Ich werde es einarbeiten. Viele Grüße von Bernd --Hutschi 22:31, 20. Feb. 2008 (CET)

NF/NF-Bezugspunkt in den Röhrenschaltungs-Bildern

Hallo Wefo,

bei den von dir gezeichneten Bildern , sind keine NF-Ausgänge eingezeichnet, bei Datei:Anodengleichrichtung.png schon. Bei allen drei Bildern ist kein NF-Bezugspotential gegeben. Eine Vereinheitlichung wäre sicher sinnvoll. Dann noch die Spannungsquellen: Ich bin mir nicht sicher, ob das von dir verwendete Symbol mit dem Pfeil innen genormt ist -- was meinst du dazu?

Weiterhin: Hast du die Zeichnungen als Vektorgrafik da? Ansonsten würde ich sie als SVG neu zeichnen wollen. -- Janka 17:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Zeichnungen sind ursprünglich unter Powerpoint entstanden. Und da brauchte ich nicht einmal Verbindungspunkte, weil ich in der Vorlesung darauf hingewiesen habe. Damals waren die Quellen allerdings Schwingkreise und es ging nur um das richtige Audion. Diese Dateien habe ich nach Paint kopiert und mit Elementen einer Datei aus der Wikipedia von Averse gemischt. Das Schaltzeichen der Spannungsquelle war in der DDR standardisiert, die Stromquelle hatte zwei Kreise. Ungewöhnlich ist allerdings die Mischung dieses Schaltzeichens mit dem Schaltzeichen für eine Batterie. Ich habe damit aber den Unterschied zwischen dem Teil des Schaltbildes gemeint, der dem Modell zuzuordnen ist, und dem Teil, der ein realitätsnahes Schaltbild mit Betriebsspannungen ist. Der NF-Ausgang verdankt seine Existens der Zeichnung von Averse und ist nur deshalb vorhanden, weil ich seine Anregung aufgegriffen habe. Es ist für mich kein Problem, diesen Teil auf den anderen Bildern nachzusetzen. Wenn Du aber die Schaltungen ohnehin ersetzen willst, dann lohnt sich das nicht (Unnötiger Ballast für die Wikipedia).
Ok, dann zeichne ich die Dinger mit einem Schaltplaneditor nochmal neu und verwende die "aktuellen" Symbole. Dann noch Benamung und Richtung und (HF) dran. Wegen der NF-Ausgänge: Koppelkondensator einzeichnen oder nicht? Ra wird ja in jedem Fall gebraucht. Da bin ich unschlüssig. Wurde an der Stelle nicht auch mit Übertrager gearbeitet?
Das Problem liegt in der unsinnigen Definition von Verstärkung. Der NF-Punkt wurde ursprünglich nicht gebraucht, weil sich an der Stelle von RA ein Kopfhörer befand. Das wäre vielleicht auch jetzt die bessere Lösung. Eine HF-Spannungsquelle hatte übrigens drei Tilden drin, ist aber für die erste Audionschaltung keine Lösung, da muss es die allgemeinere Spannungsquelle sein. -- wefo 19:51, 24. Feb. 2008 (CET)
An Deinen Änderungen bei der Datei (ich erinnere mich im Augenblick nicht an den Namen) habe ich sehr harte Kritik für die Diskussionsseite vorbereitet. Ich möchte aber diese Kritik in der Diskussion vermeiden, obwohl sie auch sehr grundsätzliche Aspekte betrifft. Gruß -- wefo 18:14, 24. Feb. 2008 (CET)
Doch, kannst du gerne reinschreiben -- solange sie nicht persönlich wird, gehört sie dahin. Persönliche Kritik bitte auf meine Benutzerdiskussion. Ich halte es aber immer noch für besser, du überarbeitest das Reflexaudion nochmal in deinem Sinne nach, wo dir meine Version falsch erscheint. -- Janka 19:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Beiträge

Was fällt dir auf? --HurwiczRocks 05:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Dein Artikel ist wegen schlechter Verständlichkeit in die Physik-QS eingeliefert worden, wird dort aber vermutlich niemanden finden, der ihn überarbeiten kann. Ich z.B. kenne Elektronenröhren nur aus der SPICE-Simulation, Schmökern im Netz und sinnlosen Transistor-vs-Röhre-Diskussionen in Webforen. Ganz oberflächlich gesehen scheint mir das Problem des Artikels zu sein, dass er die komplizierten Fragen erläutert, bevor (oder ohne dass) die einfachen geklärt sind.

Es arbeitet zwar manchmal "Röhrenprominenz" hier mit, aber eher gelegentlich (z.B. Benutzer:Frihu), und alleine auf den "audiophilen" Ansatz zu vertrauen scheint mir auch nicht ideal zu sein.

--Pjacobi 13:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Es besteht tatsächlich ein Generationenkonflikt. Dein Hinweis ist mir Veranlassung, darüber nachzudenken, wie man den entschärfen kann. Auf Anhieb fällt mir allerdings nichts ein, was OmA-tauglicher sein könnte: Es gibt eine Röhre, die ihren Artikel hat, und diese Röhre hat einen Gitteranschluss, in den ein Strom fließt (definierte Stromrichtung).
Ich bin ein Kind der Röhrenzeit, einer Zeit, in der die Funktion der Röhre zum Schulstoff gehörte. Dieses Schulwissen kann man heute leider nicht mehr voraussetzen. Die Situation war paradox: Wir durften als Ausländer nicht an der militärischen Ausbildung teilnehmen, aber abends im Zimmer ließen sich unsere sowjetischen Komilitonen von mir die Funktion der Schaltungen erklären, die wir aus „Sicherheitsgründen“ nicht kennen sollten.
Der Artikel enthält in seinem letzten Abschnitt tatsächlich ein Problem, dass ihn für die Physik interessant macht: Bei der Berechnung von Verstärkern wird ein Modell benutzt, das die Kausalzeit vernachlässigt. Aber dieses grundsätzliche Problem kann der Artikel Gitterstrom nicht lösen, er kann nur als Quelle für entsprechende Betrachtungen an anderer Stelle dienen.
Ich war die letzten Tage krank und unfähig, den PC zu bedienen. Deshalb weis ich nicht, ob Röhrenaudion noch existiert. An dieser Elendsgeschichte kannst Du ermessen, welchen Schaden ein paar Bastel-Ingenieure durch ihren leichtfertigen Umgang mit dem Wort Audion angerichtet haben. Als Schüler und als Lehrling habe ich diese Literaturstellen so behandelt, wie sie es verdienen: Ich habe sie ignoriert. Als Wiki-Schreiber muss ich diesen Unfug leider als ernsthafte Quelle betrachten. Das hat nicht nur Nachteile, sondern führt sogar zu einem Erkenntnisgewinn (Reflexaudion).
Ich würde mich sehr freuen, in Dir einen Mitstreiter zu finden. Mit freundlichem Gruß -- wefo 23:29, 25. Mär. 2008 (CET)
Ich habe jetzt auch die Verschlimmbesserung „Das Gitter soll ...“ entdeckt. Hier geht es um eine technische Anordnung; und die hat völlig wertneutral bestimmte Eigenschaften. Falls der Artikel über die Elektronenröhre nur mangelhaft Auskunft über die Anwendung des Gitters geben sollte, wäre dieses Problem nicht beim Gitterstrom zu lösen. -- wefo 04:28, 26. Mär. 2008 (CET)
Danke für die Antworten, wollte nur Bescheid sagen, dass ich sie gelesen habe. Mehr zum Thema erst am Freitag wg. Zeitmangel. Übrigens sind Laufzeiteffekte sin guten Simulationen m.E. immer enthalten. Und sogar das Standardmodell für bipolare Transistoren hat einen "Basislaufzeit"-Parameter (obwojl der sehr pragmatisch, und nicht unbedingt 1:1 als durch die Laufzeit verursacht, zu sehen ist. --Pjacobi 00:11, 27. Mär. 2008 (CET)
Es besteht kein Grund zur Eile, wenn man nach einer guten und tragfähigen Lösung sucht. Meine Meinung zu Simulationsprogrammen ist sehr zwiespältig: Es ist gut, dass man eine Schaltung nicht wirklich aufbauen muss (schade um das Material). Aber ich halte es eher für eine Kathastrophe, wenn auf diese Weise Informatik-Bastler erzogen werden. Das sind dann solche Ingenieure, die wie früher am Labortisch mit dem Lötkolben etwas zusammenpfriemeln und behaupten es sei ein Radio, wenn es auch nur quäkt. Wichtig ist die Fähigkeit, eine Schaltung zu lesen, wichtige Bereiche als Modell darzustellen und zu berechnen, eine Schaltung schöpferisch zu modifizieren und schließlich zu einer gegebenen Aufgabe Lösungen zu komponieren. Gruß -- wefo 04:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Vorschau-Button

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --HurwiczRocks 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe wiederholt vorgeschlagen, solche Änderungen zu einer zusammenzufassen (zusätzlicher Button Zusammenfassen). Meine Aufmerksamkeit ist leider beschränkt. So entdecke ich regelmäßig nachträgliche Änderungswünsche, trotz Vorschaufunktion. -- wefo 20:40, 28. Mär. 2008 (CET)
Im jetzt vorliegenden Fall habe ich eben entdeckt, dass Du das ganze Thema weiter oben unter gleichem Titel hättest finden können. Das hätte Serverplatz gespart. Gruß -- wefo 20:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Kausalzeit?

Hallo wefo,

am Artikel Gitterstrom hab ich nichts auszusetzen (könnte halt wie alles in WP leichter verständlich geschrieben sein). Der Begriff Kausalzeit ist mir bisher nicht bekannt. Sofern die Definition von Totzeit (Regelungstechnik) oder Laufzeit (Elektrotechnik) passt, wäre ein Link dorthin zur Klärung sinnvoll. MfG --mik81diss 17:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mik81, bei dem Begriff Laufzeit gibt es einige Besonderheiten. (Z. B. gibt es ein Patent über negative Laufzeiten.) Der Begriff Kausalzeit schließt zweifelsfrei ein, dass diese Zeit größer als null ist. Gruß -- wefo 20:33, 28. Mär. 2008 (CET)

FYI

Da hatte sich einer in der Seite vertan. Gruß, --Björn B. Sauer? Sempf 18:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, der mich zunächst sehr verwirrt hat. Ich kann mit FYI nichts anfangen. Leider bin ich auch nicht fähig, die Passage hierher zu übertragen, es sei denn brachial. Das tue ich jetzt. Mit freundlichem Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)
Äh, soll ich? FYI = For Your Information. --PeterFrankfurt 00:12, 15. Apr. 2008 (CEST)
Danke Peter; ich hasse (unnötige) Anglizismen, und seit den Bushs schäme ich mich, Englisch gelernt und gelehrt zu haben. Gruß -- wefo 12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wefo,
Du hattest mit der 1 natürlich Recht, da muss ein t hin, war wohl ein Tippfehler, was du als gelernter E-Techniker natürlich auch selber verbessern solltest, wenn dir sowas auffällt, unten steht die Gleichung ja auch richtig. ich habe übrigends nicht nur die Kosmetik gemacht, sondern die Herleitung der Differentialgleichung insgesamt in den Artikel eingebracht. Die Punkte über den Variablen ist die physikalische Schreibweise für die Ableitung der Variable nach der Zeit, das ist einfach kürzer als , 2 Punkte bedeuten die 2.Ableitung. Da der Teil, in dem die Herleitung steht, die Überschrift "Physikalische Grundlagen" trägt, bin ich der Meinung, dass man da auch physikalische Schreibweisen und ein paar Gleichungen präsentieren kann, aber wir können gerne auf der Diskussionsseite des Artikels über das Thema diskutieren. Gruß Überflieger89 18:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kenne ich die Schreibweise mit den Punkten. Aber nach meinem Empfinden richtet sich der Artikel nicht so sehr an Mathematiker/Physiker. Mich ernsthaft mit dem Artikel zu beschäftigen, habe ich gescheut. Und Du hast natürlich völlig Recht damit, dass der passende Ort für eine Diskussion die Diskussionsseite ist.
Es gibt im Übrigen eine Redundanz zur elektrischen Kapazität, in die ich die betreffenden Passagen auslagern würde. Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)


Hallo Wefo, ich habe die Diskussion zum Kondensator verlagert. Gruß Überflieger89 15:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nichts für ungut, aber zur Erläuterung Deiner Löschungen wäre es schön, wenn Du Hilfe:Zusammenfassung und Quelle beachten würdest. Gruß--Blaufisch 13:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das vergesse ich immer wieder. Diese Angaben sind so wenig in mich eingedrungen, dass ich ohne den Link nicht einmal gewusst hätte, wovon Du sprichst. Ich habe aber auf der Diskussionsseite erklärt, warum ich so entscheidend gekürzt habe. Nichts ist immer besser, als etwas Falsches. Ich ging schon lange mit dem Wunsch schwanger, in dem Artikel irgendwie zu erklären, dass diese Schaltung in der Praxis kaum vorkommt. Gruß -- wefo 15:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Schau bitte mal in die Diskussion zum Artikel und zum Review. Also die Quellenlage ist bezüglich Influenz und Isolatoren jetzt wohl recht eindeutig. -- Robert Kuhlmann 17:49, 1. Mai 2008 (CEST)

Lieber Robert Kuhlmann, Deine Bitte überfordert mich, dazu verstehe ich zu wenig von Influenz. Meine Bemerkung bezog sich lediglich auf die Verschiebung von Ladungsträgern in Dielektrika. Influenz ist für mich ein „alter“ Ausdruck. Die Beschränkung auf die Abstoßung macht mich stutzig. Insgesamt verteilen sich die Ladungsträger so, dass ein energetisches Minimum erreicht wird. Die auf der einen Seite konzentriert dargestellten Elektronen stoßen sich ab - folglich kein Minimum. Dennoch ist diese Darstellung zunächst einmal OmA-tauglich. Die „Quelle“ des Feldes könnte auch positiv sein. Auch das Wort „Isolator“ löst bei mir regelmäßig Zweifel aus, obwohl ich nicht bestreiten kann, dass das Vakuum ein guter Isolator sein könnte, wenn man bestimmte Effekte vernachlässigt. Mit freundlichem Gruß und den besten Wünschen für den Artikel -- wefo 18:57, 1. Mai 2008 (CEST)
„Alter Ausdruck“ stimmt. Allerdings ist er noch recht gebräuchlich. Ich habe mich eigentlich nur an den Artikel gewagt, weil ich den grässlichen Artikel Influenzmaschine überarbeite. Und da brauche ich halt einen guten Artikel über Influenz als Basis (der war auch nicht dolle vor der Überarbeitung). Ich habe jetzt etwas differenzierter geschrieben, welche unterschiedlichen Wirkungen unter Influenz zusammengefasst sind (Verschiebungspolarisation und Orientierungspolarisation), wodurch zumindest ein wenig „moderne Physik“ in den Artikel Einzug gehalten hat.
Was das Deiner Meinung nach fehlende Minimum angeht: Die Verdichtung der Ladungsträger auf der abgewandten Site ist auch hier ein Minimum, denn sie gleicht dir Kraftwirkung des (starken) äußeren elektrischen Feldes aus. Die Quelle des Feldes könnte tatsächlich auch positiv sein und in diesem Fall würden sich die negativen Ladungsträger auf der zugewandten Seite „tummeln“.
Und Danke für die guten Wünsche. -- Robert Kuhlmann 19:17, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich hätte die Tendenz, die Dichte der Ladungsträger auf der Oberfläche leicht unterschiedlich zu gestalten, um dem von mir gebrachten Einwand zu entgehen. Der Umstand, dass die Ladungsträger auf der Oberfläche sind, ist auch schon ein Ergebnis des Minimum-Prinzips. Gruß -- wefo 20:23, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich muss Dir übrigens danken, denn über Deine Begriffe aus der „modernen Physik“ bin ich auf das Debye-Scherrer-Verfahren gestoßen. In meinem Studium war vom „Debyegramm“ die Rede, und nun sehe ich erstmalig, wie man den Mann schreibt. Gruß -- wefo 20:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich da einklinken darf: Ganz vorne in der Einleitung ausschließlich von Abstoßung zu reden, finde ich auch zu einseitig. Wenn ein Körper positiv geladen ist, zieht er die Elektronen in einem nahen Metallkörper an, Anziehung geht also genauso. --PeterFrankfurt 01:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt neutral formuliert. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)
Ich habe Definition und „Geschichte der Entwicklung von Influenzmaschinen“ durch einen Absatz getrennt, aber mir nicht zugetraut, diese oder eine andere Überschrift einzufügen (zumal solche Aspekte später noch einmal auftauchen (Weiterentwicklung?). Wie ist es eigentlich mit der Polarität? Ist diese durch eine zufällige Anfangsladung bestimmt oder gibt es irgendeine Art „Gleichrichtereffekt“? Gestolpert bin ich gleich am Anfang über die „Erzeugung“ von Ladungen. Und die Leydener Flasche provoziert bei mir den Wunsch nach einem Hinweis auf den (frühen) Kondensator. -- wefo 05:24, 2. Mai 2008 (CEST)
Sicher verbesserungswürdiger Vorschlag: Eine Influenzmaschine ist eine elektrische Maschine, die durch die Trennung von Ladungen mit Hilfe der Influenz sehr hohe Gleichspannungen (bis zu mehreren zehntausend Volt) bei geringer Leistung erzeugen kann. -- wefo 05:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo. An der Influenzmaschine arbeite ich noch (auf meienr Baustelle). Der Artikel enthält viele Fehler. Als Vorarbeit wollte ich aber zunächst einen guten Artikel über die Influenz haben, damit die Beschreibung der Maschine mit der Beschreibung ihres Funktionsprinzips übereinstimmt. Die aktuelle Version der Influenzmaschine ist jedenfalls grausig und fehlerhaft. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Mann, du bist aber spitzfindig. :-) Nein, das war nicht als Wink, mit dem Zaunpfahl, auf Dieter Nuhr, oder sonstwie ausschließend gemeint. Ich finde es halt angenehmer, wenn man erfährt mit wem man es zu tun hat. Disku.seiten. stehen jedem, jederzeit offen. Das schätze ich und ich sehe keinen Grund da was dran ändern wollen. --Geri , 00:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Nun, was für ein Heini ich bin, das siehst Du auf meiner Benutzerseite. Wenn ich davon absehe, dass ich den Frust über ähnliche Erfahrungen, wie sie z. B. Emeko gemacht hat, an den Anfang gestellt habe, dann bin ich zuallerst und am ausgeprägtesten FAUL. Und diese Faulheit hindert mich daran, lange Artikel zu lesen, oder mir gar den Sinn von irgendwelchen Formeln zu erarbeiten. Und weil ich eben auch zu faul bin, meine eigene Benutzerseite zu lesen, gebe ich auf Befragen (eventuell nochmals) zu, ein Diplom-Ingenieur für Elektronik gewesen zu sein, bevor mich die „Reisefreiheit“ ereilte und mir die Berufsfreiheit und den Titel nahm. Den inhaltlichen Wert des Abschlusses „mit Auszeichnung“ hat mir die Zeit genommen. Vom Dieter Nuhr unterscheidet mich, dass ich für böse Sätze kein Geld bekomme und dass ich dem Freiheitswahn nicht erlegen bin und deshalb eine völlig andere Sicht auf das Lager habe, in dem ich lebte. Und - was schlimmer ist - ich scheine unfähig zu sein, die neuen Vorzüge zu erkennen. -- wefo 06:01, 21. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, schade, dass ich nicht mehr mitdiskutieren kann im Artikel Transformator. Gerade deine Beiträge und die von Elmil haben mir die Kraft gegeben, bis heute mitzumachen. Jetzt sage ich dir danke dafür und hoffe, dass wir uns wieder später sprechen werden.
Du kannst aber weiter auf meiner Spielwiese mit arbeiten, wie du es schon getan hast oder auch in meinem Projekt vom Umgang mit Transformatoren mit machen und dieses verbessern helfen. Besonders wie man die Literaturstellen einbringt könntest du mir mit Links einmal zeigen, das habe ich noch nicht verstanden.--Emeko 11:38, 24. Mai 2008 (CEST)
Lieber Emeko, ich kann nicht behaupten, dass ich das unbändige Bedürfnis verspüre, Quellenangaben „formvollendet“ zu machen. Aber Du brauchst Dir nur den Quelltext von Benutzer:Wefo/Trafo anzukucken und eventuell das Beispiel in Klemmschaltung (Fernsehtechnik) zum Vergleich bezüglich einer besseren Form zu nutzen. Solange Du nicht gesperrt bist, kann Dich auch niemand (be-)hindern, Deine Meinung zu äußern. Allerdings fürchte ich, dass Du auf eine Sperre hinarbeitest. Und – wie anderenorts gesagt – Probleme mit Leuten, die das was sie verändern, nicht ausreichend verstehen, sind mir leider vertraut. -- wefo 12:56, 24. Mai 2008 (CEST)
Weil Deine Frage schon mindestens zum zweiten Mal auftaucht: Könnte es sein, dass Du nicht weist, wie man einen Quelltext ansieht? Man öffnet die Seite bzw. den Punkt durch einen Klick auf „Bearbeiten“, sieht sich den Text an, kopiert mit CTRL-C interessierende Teile, schließt die Seite durch Klicken auf einen Tab oder auf das X oben rechts in der Ecke, fügt den Text mit CTRL-V in eine eigene Datei ein und verwendet das Muster für die eigene Arbeit. Entschuldige, dass ich Dir so primitives Computerwissen biete. Aber manchmal sind vergleichbar primitive Hinweise auch bei mir hilfreich. -- wefo 13:21, 24. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, danke für deine Hilfe, das habe ich schon so ausprobiert. Ich meinte aber: Was mache ich wenn ich das Buch gar nicht habe sondern mich auf meine Berufspraxis beziehe oder mich auf einen Artikel beziehen will, den ich mit Google im Netz finde, wird das akzeptiert?--Emeko 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)
Google halte ich für problematisch, wenn es sich nicht auf offizielle Dokumente bezieht. Deine Patente halte ich zum Beispiel auch dann für ausreichende Quellen, wenn ich die Patentschrift nicht habe. Allerdings nur formal ausreichend, weil ich den Eindruck habe, dass die Fassung im Netz sehr knapp ist. Und den Eindruck habe ich auch deshalb, weil mir Mühe geben müsste, den englichen Text (ohnehin eine Aversion) zu lesen. Und weil ich auch auch schon Schriftwechsel bezüglich russischer Patentschriften übersetzt habe, weiß ich, dass es stilistische Feinheiten gibt oder geben kann, die die Bedeutung der Wörter beeinflussen (neben der Schlampigkeit der Patentanwälte). Und warum solltest Du nicht Literaturangaben übernehmen, die Dir ein ernstzunehmender Partner bereitstellt? Du arbeitest letztendlich immer, ob Du es willst oder nicht, in einem Kollektiv.
Und eins solltest Du beherzigen: Ein Artikel wird nicht dadurch exellent, dass einer großspurig erklärt, dass dies das Ziel sei. Ein Artikel ist nach meiner Überzeugung nur dann exellent, wenn der dem dümmsten anzunehmenden User (DAU) etwas bietet, und das ist nicht die OmA, sondern der PISA-geplagte Schüler. Dahin kann ein Artikel wachsen, insbesondere indem er abnimmt. Es kann ja trotzdem alles Notwendige dran sein. -- wefo 15:17, 24. Mai 2008 (CEST)
Eine Quelle: L. Bessonov, Applied Elektricity for Engineers, Translated from the Russian by Boris Kuznetsov, MIR Publishers, Moscow, 1968, Seite 187 nach der Behandlung der Gegeninduktivität: „116. The Transformer. Reflected (Transferred) Resistance and Reactance“ „A transformer is a static device intended to convert an alternating current at one voltage to an alternating current at another voltage by means of mutual induction. A transformer has two coils wound on a common core.“ Unmittelbar danach steigt er in die Darlegungen ein: „Let the permeability of the core be constant.“ Du weißt, mir gefällt „device“ nicht so sehr. -- wefo 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)
Weitere Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „Der ideale Transformator ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). -- wefo 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, schau doch bitte auf : Diskussion:Ableitstrom auf meinen Text Vorschlag, ob ich das mit den Referenz Angaben richtig gemacht habe. Ansonsten harre ich der Dinge.--Emeko 10:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Und weil ich...

...gerade darüber gestolpert bin:

Zum Beispiel wird eine Wahrheitstabelle immer erst nach Ablauf der Kausalzeit wahr. Die mathematische Logik ist deshalb ein nur eingeschränkt gültiges Modell. In der Realität ist der Widerspruch ein Generator.

Was kann ich unter Kausalzeit verstehen, nach deren Ablauf erst ...? Und was meinst du mit „Generator”, der in der Realität ...? --Geri , 01:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zwar keine Erinnerung, wo und ob ich das geschrieben habe, aber es ist wahr.
Die Wahrheitstabelle ordnet bestimmten Zuständen am Eingang bestimmte Zustände am Ausgang zu und vernachlässigt die Signallaufzeit, also die Zwischenzustände, in denen die Tabelle noch nicht gilt. Deshalb funktionieren Schaltungen mit logischen Gattern nicht mehr, wenn sie mit Hilfe der „mathematischen Logik“ „optimiert“ wurden. In (besonders einfachen) Ausnahmefällen funktionieren sie doch, und man kann sich nicht einmal auf das Nichtfunktionieren verlassen.
(reinquetsch) Siehe Glitch (Elektronik). --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)
(auchquetsch) Danke für Antwort und Link. Kannte nur den Begriff Kausalzeit in dem Zus.hang nicht. Ich wusste, dass Gatter ein Signallaufzeit haben. War aber der Meinung, dass man das durch geeignete schaltungstechnische Maßnahmen im Griff hat und damit das mathemat. Modell auch hervorragend die technisch-funktionale Realität abbildet (Würden sonst CPUs im GHz-Bereich so hervorragend funktionieren?). Mein Steuerungs- und Regelungstechnik ist aber auch schon einige Jahre her :-)
Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen. --Geri , 08:49, 22. Mai 2008 (CEST)
Weil meine Antwort etwas länger ausfallen dürfte (ich bin kein Mann für kurze Antworten;-) mache ich einen neuen Abschnitt auf. Gruß -- wefo 09:00, 22. Mai 2008 (CEST)
Wenn die „mathematische“ Logik zum Widerspruch führt, dann bedeutet das in der Realität, dass die Anordnung schwingt. Und natürlich kann man sich auch darauf nicht in jedem Fall verlassen: Ein normales TTL-Gatter wird durch Rückführung zum linearen Verstärker, ein Gatter mit Hysterese schwingt mit einer Periode, die der Summe der beiden Signallaufzeiten LH und HL entspricht.
Allgemeiner: Wenn wir einen gesetzmäßigen Zusammenhang annehmen, dann nehmen wir an, dass sich zwei Größen gleichzeitig ändern. So ist das zum Beispiel beim Ohmschen Gesetz. Und manchmal sehen wir die Spannung als „Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen“. In diesem Denkmodell müssen die Elektronen das Feld erst „merken“, es muss also eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes geben.
Und da gibt es doch das Petri-Netz-Modell, in dem eine Transition erst merkt, dass eine Marke auf dem Platz liegt, dann (beliebig) lange wartet und in der Weise schaltet („feuert“), dass sie die Marke „konsumiert“ und andere Marken „produziert“. Die Transition kann aber nicht wissen, ob die Marke noch daliegt, wenn sie sich endlich zum Feuern entschließt. Das Modell ist sehr „mathematisch“ und es ist ein starkes Stück, wenn Fachidioten das als allgemeines Abbild der Wirklichkeit verkaufen und womöglich mit einem Zeitablauf verknüpfen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn wir unsere Wirklichkeit (also eine getaktete Maschine) unter Beachtung des mathematischen Modells aufbauen, dann haben wir eine Chance, dass unser Aufbau sich nicht verhakt.
Nun noch allgemeiner: Wir glauben fest daran, dass wir die Realität verändern können, wir glauben an Ursachen und Wirkungen. Und da wird die Signallaufzeit in der Verallgemeinerung zur Kausalzeit. Wenn ich in Benutzer:wefo/Trafo ein kausales Modell aufschreibe, dann steht dahinter immer auch die Frage, ob die kausale Abfolge nicht auch zu einer Verzögerung, also einer Kausalzeit, führen könnte. Das bedeutet ja nicht, dass ich die üblichen Formeln nicht für ausreichend halten würde, um die Praxis zu beschreiben. Aber der Zweifel nagt. Und wenn sich zwei Formeln widersprechen, die unmittelbar hintereinander im Artikel Transformator stehen oder standen (mal mit, mal ohne Wirkungsgrad), dann ist das zwar normal, aber nicht erstrebenswert.
Die Kausalzeit kann verdammt lang sein. Die Einführung der Rente dezimiert die Geburtenrate; aber erst, wenn die dumme Masse merkt, dass Kinder in dem veränderten System einen Nachteil bedeuten. Und dann scheitert das System - eine Veränderung wird zwingend. Und dennoch hat das Modell einen Haken, weil es die Steigerung der Produktivität nicht berücksichtigt. Das Modell muss verfeinert werden.
Nach dem für einen Techniker zu allgemeinen Exkurs nehmen wir noch ein praktisches Beispiel: Wegen der Elektronen-Laufzeit in der Röhre kann es keine „echte“ Mitkopplung geben. Das Modell mit den beiden Begriffen Mitkopplung und Gegenkopplung ist zwar ganz praktisch, führte aber in der Verfeinerung zu einer neuen Wissenschaft, der Regelungstechnik. Und die sieht sehr gerne Induktivitäten und Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbildern, vernachlässigt aber die nebenbei existierende Kausalzeit weitgehend, weil sie den „mathematischen“ Apparat Differentialrechnung anwendet. Der bezieht sich aber auf den „eingeschwungenen“ Zustand.
(reinquetsch) Na, na. D'Gls richtig angewandt können gerade auch die Sprungantworten beim Einschalten und sonstige singularen Effekte wunderbar erfassen. Differentialrechnung erschöpft sich ja nicht mit "Ableitung vom Sinus ist Cosinus". --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)
Aber das Denkmodell bleibt die Frequenz. Weil die Lösungen so unheimlich anschaulich sind, wurden analoge Rechner benutzt. Zugegeben, wir können das analoge Modell heute digital punktweise berechnen. Und was nützt das? Wird die Mitkopplung dadurch zur sauberen Mitkopplung, dass wir den Verlauf des Übergangsprozesses für bestimmte, vorzugebende Randbedingungen berechnen können? Gruß -- wefo 16:50, 21. Mai 2008 (CEST)
Wenn ich „Kausalzeit“ sage, dann will ich mich nicht damit auseinandersetzen, wielange die Dipole in einem Dielektrikum brauchen, um sich dem Feld entsprechend auszurichten. Und ich will dann auch nicht wissen, ob das bei höherer Temperatur vielleicht schneller geht. Wenn ich Kausalzeit sage, dann ist es mir auch egal, ob der LH-Übergang oder der HL-Übergang länger brauchen, um am Ausgang anzukommen.
Das Ganze ist, um es auf Wikipedianisch auszudrücken, ein schlimmes „Geschwurbel“. Wenn Du trotzdem verstehen solltest, was ich mit Kausalzeit meine, und warum „Mathematik“ für mich so ein Perugativum wie die „Statistik“ ist (frei nach C.: Glaube keiner Formel, die du nicht selber erstellt hast), dann solltest Du in der Literatur danach suchen und einen Artikel schreiben.;-) Gruß -- wefo 08:00, 21. Mai 2008 (CEST)
Natürlich ist mein Hinweis auf die Literatur - oder besser den Literaturfetischismus - nicht ohne Hintergedanken, den die Quellenangaben fehlen bei der diskutierten Definition des Trafos.
Und - ich hätte nicht so laut über Petrinetze schimpfen sollen, denn McMurphy hat voll zuschlagen lassen und mein Vista beim bloßen Lesen dieser Antwort abstürzen lassen. Aber zum Thema Informatik gibt es schon den Absatz auf der Benutzerseite. -- wefo 08:32, 21. Mai 2008 (CEST)

Glitch

Geri schrieb: „Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen.“

Selbstverständlich waren Karnaugh-Diagramme irgendwann Unterrichts- oder Studienstoff, ich habe daran keine Erinnerung. Und ich habe diese Diagramme aus gutem Grund (wie ich meine) nicht benutzt.

Die Idee dieser Diagramme besteht darin, Variable auszuschließen. Variable, die in eine Teilschaltung nicht eingehen, können in dieser auch keine Glitches auslösen. Insoweit kann man der Behauptung zustimmen. Das dürfte es dann aber auch gewesen sein, denn das Problem der Gleichzeitigkeit von Eingangssignalen kann das Diagramm wohl nicht lösen. Und die Optimierung einer Teilschaltung kann dazu führen, dass eine indifferente Gleichzeitigkeit von Signalen entsteht, wenn die Signale von Teilschaltungen dann doch wieder verknüpft werden.

Mir war es immer wichtiger, einen logisch mit dem Oszi nachvollziehbaren Signalverlauf zu haben, weil das die Prüfung bei ungewollten Brücken und Unterbrechungen auf Leiterkaren sehr vereinfacht. Haarverbindungen habe ich mit großem Strom und kleiner Spannung bei der bestückten Platine einfach weggebrannt, und dazu muss man den Fehler ganz genau lokalisieren können.

Vielleicht sollte ich auch zugeben, dass mir Karnaugh-Diagramme einfach zu unbequem waren. Und möglicherweise nutzt man heute Petrinetze für solche Zwecke.

So, wie ich mich an Karnaugh-Diagramme erinnere, waren sie für strait-forward-Schaltungen geeignet. Ob es auch Varianten für Rückführungen gibt (denkbar könnte es sein), weis ich nicht. Für eine Rotlichtsteuerung (bei der es auf Glitches nicht ankam) haben wir einen EPROM benutzt. Und da habe ich die logischen Gleichungen in ein Maschinenprogramm umgesetzt, dass die Belegung für den EPROM erzeugte. Im Videobereich waren die Schaltungen zeitkritisch und getaktet. Ich habe mit Toleranzfeldern gerechnet, aber für Karnaugh-Diagramme sah ich keine Notwendigkeit.

Ein etwas anderer Aspekt der Kausalzeit ergibt sich aus den Schaltkreisen mit Hysterese im Eingang. Bei diesen Schaltkreisen muss es eine Art Ausgang geben, der die Vergleichsgröße für den Eingang umschaltet. Und das kann nur mit einer gewissen Verzögerung geschehen. Diese Verzögerung muss in der jeweiligen Schaltkreisfamilie so klein sein, dass man es ausschließen kann, dass sich das Eingangssignal (z. B. durch Rauschen) in dieser Zeit ändert. Ich muss erst mal Pause machen. Gruß -- wefo 09:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Der „richtige“ Ausgang hat eine größere Verzögerung, prinzipiell schon deshalb, weil die Schaltungskapazität umgeladen werden muss, aber auch, weil eine Rückführung vom „richtigen“ Ausgang dem Sinn dieser Hysterese widersprechen würde, den kurzzeitigen Kurzschluss in der Ausgangsstufe zu vermeiden.

Und damit sind wir wieder bei der Kausalzeit: Wenn man die Verzögerung bis zur Änderung des Vergleichswerten von Außen messen wollte, dann müsste man wahrscheinlich einen (langsamen) Sägezahn mit kleinem überlagertem Sinus benutzen und feststellen, bei welcher Frequenz der Schaltkreis stirbt. Probiert habe ich solche Mätzchen nicht. Ich kenne also den konkreten Wert dieser Zeit nicht, weis aber, dass sie existieren muss. Der Hersteller beschränkt die Schalthäufigkeit, aber das hat auch mit der Verlustleistung in der Endstufe zu tun (jeder Schaltvorgang bleibt ja ein kurzer Kurzschluss), und lässt deshalb auch nicht unbedingt einen Rückschluss auf die Zeitspanne zwischen Ursache und Wirkung zu.

Auch bei der Hysterese im Eisen würde ich eine Kausalzeit erwarten (und warum sollte ich danach suchen? Das ist js nicht mein spezielles Thema). Diese Kausalzeit muss dazu führen, dass es eine Frequenz gibt, bei der die relative Permeabilität in den Keller geht (hochdeutsch: Sich der eins nähert). Der Begriff der Kausalzeit ist ganz einfach ein Denkmodell, dass bestimmte Voraussagen zulässt, ohne dabei den zahlenmäßigen Wert und damit die Relevanz der Aussage zu prüfen.

Auch für die Sache mit Karnaugh gibt es ein ganz einfaches Prinzip: Wenn es eine Rolle spielt, welches von zwei Signalen „zuerst“ da ist, dann muss man auf bestimmte Herstellerangaben wie Vorhaltezeit und Haltezeit und Signallaufzeiten zurückgreifen und dafür Sorge tragen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Reihenfolge nicht eingehalten wird, gegen Null geht. Der Hersteller produziert Gatter und sagt auch nur, dass, wenn die Laufzeit größer war als xx, dann habe ich sie als Ausschuss weggeworfen. Deshalb kann ich nach menschlichem Ermessen garantieren, dass die Flanke nach xx plus Reserve auch wirklich da ist. Wenn ich als Entwickler entscheide, dass ich einen kleineren Wert brauche, dann muss ich genau dieselbe Entscheidung für einen kleineren Wert xx treffen und Schaltkreise, die nicht gut genug sind für Anwendungen aussortieren, bei denen die vom Hersteller angegebenen Werte gut genug sind.

Glitches treten zum Beispiel bei Zählern auf, bei denen der Zustand 9 oder 15 benutzt wird, um den Zähler vielleicht auf auf den Wert vier zu setzen. Die Dauer des Impulses ist in dem Fall so lang, dass man einen weiteren Zähler betreiben kann. Man muss aber dafür sorgen, dass dieser Glitch auch wirklich lang genug ist (Kondensator). Die andere Möglichkeit ist, die Schaltung so zu gestalten, dass der kurzzeitige Übergangszustand keine nachteiligen Folgen hat (Bandbreitebeschränkung im Signalweg). Bei solchen Sachen kann einem Karnaugh nicht helfen. Hier gibt es prinzipbedingt eine Kausalzeit, und die Aussage, dass Karnaugh Glitches verhindert, kann für den unbedarften Absolventen nur irreführend wirken.

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt ausreichend klar dargestellt. Und noch einmal muss ich betonen, dass ich einfach zu faul war, um meine Zeit mit Karnaugh zu verschwenden. Deshalb können einige Sichtweisen unzutreffende Theoriefindung (WP:OR) sein. Gruss -- wefo 13:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Mein Problem ist ähnlich. Ich hatte an der Uni von weitem das Stichwort Karnaugh gehört, aber damit hatte es sich auch schon, da ich schließlich weder E-Technik noch Informatik (wurde bei uns sowieso erst kurz vor meiner Promotion eingeführt, vorher war das "Rechentechnik" und gehörte zur E-Technik) studiert habe, sondern Physik. Als ich dann bei einem Selbstbauprojekt selbst böseste Bekanntschaft mit Glitches machte, die mir das Timing einer DRAM-Refresh-Mimik und damit dessen Speicherinhalte zerschossen, hätte mir der Karnaugh wohl auch kaum helfen können. --PeterFrankfurt 01:48, 23. Mai 2008 (CEST)
Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen: Selbstverständlich habe ich Schaltungen optimiert. Und das entspricht in gewisser Weise Karnaugh. Nur habe ich die Anwendung des Karnaugh-Verfahrens nach einem nicht allzu intensiven Versuch aufgegeben. Und es gibt eine besondere Situation bei Zählern (und Speichern): Sie können – insbesondere nach kurzen Netzunterbrechungen – Zustände haben, die in der jeweiligen Schaltung eigentlich gar nicht vorkommen. Das ist eines meiner Lieblingsbeispiele gegen Petri-Netze. Es ergibt sich eine nicht vorgesehene Schleife, die das System nicht mehr verlassen kann. Für ein Petri-Netz bedeutet das, dass Marken „vom Himmel“ fallen oder „vom Teufel“ gefressen werden. Und dann ist das ganze Netz im Eimer, naja, es ist eben „Mathematik“. Alles erlebt, war eine fremde Entwicklung, bekam Huckepack-Schaltkreise, die einen (oder mehrere) verbotene Schaltzustände decodierten und in einen bestimmten zulässigen Zustand überführten. -- wefo 06:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Heyhey!

So geht das hier nicht! Diskussionsbeitrage fälschen ist mit Sperren nicht unter 1 Tag zu bestrafen! --Dulciamus ??@??+/- 12:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, man sollte das mit einer Sperre nicht unter 10 Jahren bestrafen. Das betrifft aber wohl auch die Löschung einer Begründung dafür, dass weitere fachliche Diskussion von meiner Seite unterbleibt. -- wefo 12:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr euch auf Diskussionsseiten zofft, ist das eine Sache, und ich habe auch gar keine Lust, nachzurecherchieren, wer angefangen hat und welche Vorgeschichte Koljas PA hat. Aber im Artikelnamensraum sind solche reinkopierten Kommentare inakzeptabel und als Vandalismus zu betrachten. Deswegen habe ich dich für einen Tag gesperrt, damuit du Zeit hast, mal darüber nachzudenken.

Das bedeutet nicht, daß ich Koljas PA schön finde, aber angesichts des Sachverhalts, soweit er sich mir darstellt, halte ich es nicht für sperrwürdig, abgesehen davon, daß du auf diesen PA anscheinend so stolz bist, daß du ihn selbst weiterverbreitest. --Fritz @ 13:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Fritz,

ich kann keine Grundlage erkennen, mit jemandem konstruktiv zusammenzuarbeiten, der die Notwendigkeit einer klaren und zutreffenden Begriffsdefinition negiert. Ich beziehe mich auf: (Die Behauptung, dass es ohne eindeutige Definition kein Lemma gibt, ist natürlich nonsense, denn dann bräuchte man über die meisten Themen gar nicht diskutieren.) --Kolja21 04:28, 13. Jun. 2008 (CEST) in [6].

Ich habe erkannt, dass es auch mit Hilfe der QS kaum gelingen kann, die abwegigen Vorstellungen vom Audion zu korrigieren. Offenbar bin ich unfähig, Sachverhalte ausreichend verständlich zu erklären. Deswegen hatte ich die sachbezogene Mitarbeit ohnehin aufgegeben.

Die Verbreitung des Zitats hat nichts mit Stolz zu tun. Das ist die höchste Form des persönlichen Angriffs, sie macht Kolja21 unmöglich, und dafür habe ich eine noch längere Sperre verdient. Die Sperre bezüglich des Kolja21 scheint ja, wenn ich Deinen vorstehenden Satz richtig deute, aufgehoben zu sein.

Eins noch: Wenn die sachliche Richtigkeit des Audion der sachlichen Richtigkeit der Artikel entsprechen sollte, bezüglich derer ich mich nicht auskenne, dann sollte ich mir für medizinische Fragen lieber eine andere Quelle suchen. Mit freundlichem Gruß -- wefo 17:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Koljas Sperre wurde nicht aufgehoben, denn er hatte gar keine Sperre (auch wenn ich natürlich darüber nachgedacht habe). Meine Sperre bezog sich alleine auf dein unmögliches Verhalten im Artikelnamensraum, das gestoppt werden mußte. Den Rest eurer Streitereien habe ich nicht tiefer durchleuchtet, aber ich gehe davon aus, daß ein solcher PA von einem Benutzer, der seit mehr als drei Jahren ohne Sperre geblieben ist, eine Vorgeschichte hat und nicht aus heiterem Himmel erfolgt.
Und sollte noch einmal ein solcher PA erfolgen, melde ihn bitte auf VM und mach kein solches Theater darum! Schöner wäre es allerdings, wenn ihr eure Meinungsverschiedenheiten auf erwachsene Art und Weise beilegen könntet. --Fritz @ 17:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es reicht!

Hallo Wefo, ich habe dich jetzt schon wiederholt darum gebeten, meine Namen nicht zu missbrauchen. Wenn du mich unbedingt 10x hintereinander mit den gleichen Sätzen zitieren musst, tue es wenigsten in einer Form, dass man es als Zitat erkennen kann! Ansonsten lasse ich dich wegen Vandalismus und Fälschung von Diskussionsseiten sperren, dann hast du wenigstens ein Recht zu jammern, dass dir die Mitarbeit untersagt würde. --Kolja21 01:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gesagt ist gesagt. Soweit Du Dich auf die Diskussionen beziehst, handelt es sich um zwar ähnliche, aber unterschiedliche Stichwörter betreffende Diskussionen. Und diese Diskussionen führe ich aus Anlass Deiner Äußerung „Bitte stelle deine Aktivitäten in Wikipedia ein. Eine Aussicht auf Besserung ist illusorisch“ vom „01:17, 14. Jun. 2008 (CEST)“ nicht weiter. -- wefo 12:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den fogenden Satz aus „Wikipedia:Qualitätssicherung/13. Juni 2008‎; 15:24 . . (+84 Bytes) . . Kolja21 (Diskussion | Beiträge) (→Rückkopplung (Radio))“:

„Nach Rücksprache mit wdwd, der "Rückkopplung (Radio)" als eine Art "Schattenartikel" bezeichnet, und in Ermangelung eines geeigneten Lemmas, schlage ich vor, den Text in Rückkopplung zu reintegrieren. LA gestellt. --Kolja21 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, das die Verwendung des Wortes „reintegrieren“ eine glatte Lüge darstellt, weil der Artikel Rückkopplung (Radio) zu keiner Zeit Bestandteil des Artikels Rückkopplung war.

Die Tatsache, dass es fast keine Links mehr auf den Artikel Rückkopplung (Radio) gibt, ist darauf zurückzuführen, dass relevante Artikel durch Redirekts ersetzt wurden. Die einseitige Aufblähung des allgemeingültigen Artikels Rückkopplung durch die Einfügung von Teilen des Artikels Rückkopplung (Radio) halte ich für ausgemachten Schwachsinn. -- wefo 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es reicht. Unter [7] hat NorbertR. mit dem Datum 11:14, 20. Mär. 2008 (CET) die für eine Wikipedia wohl idiotischte Löschbegründung abgegeben: „Röhrenaudion + Transistoraudion wurde nach Audion erstellt und sind 100% redundant und könnten gelöscht werden.“ Das Alte ist offenbar der Feind des Neueren. -- wefo 18:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich Kolja21 die genannte Argumentation zu eigen macht, denn er zitiert sie als Löschbegründung um 00:33 am 12. Jun. 2008 (CEST).[8] -- 22:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion mit Wdwd

Am 15.06.2008 richtete ich die folgende Mail an Benutzer:Wdwd:

Hallo Wdwd,
wenn ich das lese, was im Zusammenhang mit dem Audion geschrieben wird, dann gewinne ich den Eindruck, dass da Autoren am Werk sind, die nie ein Röhrenaudion oder einen richtigen Einkreisempfänger mit Röhren wirklich benutzt haben.
Ich hatte erkannt, dass die Darstellung in die falsche Richtung läuft, und an dieser Erkenntnis bist Du nicht unbeteiligt.
Mit dieser Vorspannung habe ich auf die Unverschämtheit von Kolja21 überreagiert. Ich hatte mir aber ohnehin fest vorgenommen, keine Beiträge im Artikelnamensraum mehr zu leisten, wollte aber den Gesamtkomplex Audion im Benutzernamensraum erstellen und bearbeiten. Aber auch das halte ich grundsätzlich für sinnlos.
Und enttäuscht und nunmehr auch vergnatzt werde ich hoffentlich nicht rückfällig und erfülle den Wunsch von Kolja21. Und eigentlich ist diese Mail fast schon eine Art Rückfall, aber Du hattest Dich in der Sache höflich verhalten. Fachlich schreiben Blinde von der Farbe, wenn sie zum Beispiel behaupten, die Einstellung der Rückkopplung sei "zwingend" gewesen. Natürlich ist auch eine sinnvolle Einstellung eines Lautstärkereglers, der ein Steller ist, "zwingend".
Also, machts besser.
Wefo

Die Antwort vom 15.06.008 begann mit der Bezugnahme auf die Unverschämtheit von Kolja21 und endete mit dem „guten Rat“: „Vielleicht waeren fuer Dich andere formen des web-basierenden publizieren interessanter? Du hast offensichtlich eine web-seite ohne inhalt. Wenn Du diese mit inhalt fuellst, editiert sie Dir niemand um und unter eine GNU lizenz musst Du diesen, Deinen inhalt auch nicht stellen. Wikipedia ist ja beiweiten nicht alles.“ -- wefo 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Die Passage „Die Einstellung war zwingend ... “ scheint gemäß [9] von Benutzer:Ebcdic zu stammen. -- wefo 10:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wefo! - Wenn Du Benutzer:Matthiasb dort melden willst, dann tu dies bitte, ohne dessen gesamte Benutzerseite dahin zu kopieren - die können wir alle über den Link einsehen. Stattdessen wäre eine kurze Begründung für den Eintrag höchst sinnvoll. (Deinen Edit habe ich wieder rückgängig gemacht; die VM ist definitiv nicht zur Sammlung von Benutzerseiten gedacht.) Gruß,-- feba disk 17:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das war eine Fehlbedienung von mir, die die doppelt geschweiften Klammern betraf. Mein Korrekturversuch wurde wegen eines Bearbeitungskonfliktes nicht angenommen. Mein Kommentar scheint auf der VM zu stehen. Gruß -- wefo 17:58, 20. Jun. 2008 (CEST)
ja, hab ich gesehen - ich dachte mir auch schon, das das keine Absicht war. Gruß,-- feba disk 18:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir einmal genau durch wofür die VM da ist. Der Antrag dort ist erledigt. Der Benutzer hat genau einen LA zum Thema gestellt, ihn deshalb gleich als Löschtroll zu bezeichnen, grenzt schon an WP:KPA. Bitte diskutiere den Artikel in der Löschdiskussion und baue ihn ggf. aus. Grüße --AT talk 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ein Löschantrag ohne die mindeste Kenntnis des sehr genau definierten Artikelgegenstandes ist nichts weiter als destruktiv und kann vor dem Hintergrund der Benutzerseite nur als vorsätzliche destruktive Handlung gewertet werden. Und wenn Du Dir die Löschdiskussion angesehen hättest, dann hättest Du bemerkt, dass ich dort diskutiert und einen konstruktiven Beitrag in Form einer Literaturangabe geleistet habe. Der Benutzer:Matthiasb hat die Diskussion ausgelöst, die erste Reaktion mit Unsinn beantwortet und dann die Diskussion laufen lassen. Erst die WP:VM hat ihn zu einer schnellen Reaktion veranlasst. Ich entnehme seiner Reaktion, dass er schon zum zweiten Mal innerhalb von 14 Tagen als Löschtroll bezeichnet wird. Das wird also wohl seinen Grund haben. -- wefo 18:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorgang ist in der bisherigen Darstellung nicht nachvollziehbar. Matthiasb begründete seinen Löschantrag für den Artikel Petö-Kindergarten am 19.06.2008 im Artikel mit dem Satz: Was macht diese Sorte Kindergarten relevant? In der Löschdiskussion schrieb er: MMn nicht OMA-tauglicher Artikel über ein irrelevantes Thema. Konzeptwerbung? Das Ding gibt es schon drei Jahre, deshalb kein SLA.

Einen den Artikel verteidigenden Beitrag schmetterte er mit der Bemerkungg ab: 20 Kindergärten gibt es vermutlich alleine in Berlin-Kreuzberg. Was ist also daran das besondere?

Damit hat er bewiesen, dass er die erste Zeile des Artikels entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, denn es geht um spezielle Kindergärten für behinderte Kinder.

Wenn man auf die Benutzerseite von Matthiasb sieht, dann findet man: Dieser Benutzer ist bekennender Löschdiskutierer, weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht! Dieser Satz erklärt, warum er den Diskutanten die Zeit stiehlt. -- wefo 22:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

99

Wo hast Du die Information von 999 und 999 im Japanischen/Chinesischen denn her? --Sonnenblumen 14:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auswendig kann ich es nur auf russisch, es kommt aber aus dem Italienischen und ist sicher auch Bestandteil der deutschen Fassung von Butterfly. Pinkerton/Linkerton singt: „Und so verheirate ich mich für 999 Jahre mit dem Recht auf Trennung, wann es mir beliebt.“ Ich gehe davon aus, dass der Textdichter und die Übersetzer die fernöstliche Kultur in diesem Detail kannten. Dazu kommt noch die Zahl 9999 als Zahl der Zimmer im Palast des Friedens, 10000 wäre absolut göttlich, es musste eins weniger sein. Ein solider Artikel zu diesem Thema wäre sehr wünschenswert, aber ich verfüge - abgesehen von den Libretti in drei Sprachen und der Aufzeichnung einer Fernsehsendung über den Palast - über keine soliden Nachweise, habe also keine Grundlage für einen Beitrag zum Artikel. -- wefo 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)
Pinkerton: La comperai per novecento novantanove anni, con facoltà, ogni mese ...
Linkerton auf die Frage, ob das Haus teuer war: Ich hab's gemietet gleich für neunhundertneunundneunzig Jahre, jedoch kann ich jeden Monat den Vertrag annullieren. In dem seltsamen Lande sind Häuser (Anspielung auf verschiebbare Wände) wie Verträge variabel!
Sharpless: Wenn man Bescheid weiß, profitiert man.
... Linkerton: So schließ' die Ehe ich nun auf japanisch für neunmal hundertundneuundneunzig Jahre. Scheidung steht mir frei in jedem Monat.
Sharpless: Die Weisheit ist entwaffnend! -- wefo 16:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wefo = Ilion?

Bist du Benutzer:Ilion? [10] --Technokrat ost 18:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nein, aber sein Beitrag hat mir so gut gefallen, dass ich unwesentliche Korrekturen vorgenommen habe. Ich hoffe sehr, dass Benutzer:Ilion, den ich hier sehr herzlich grüße, nicht mit mir schimpft, denn in sein Hausrecht habe ich eingegriffen. -- wefo 20:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Reflexschaltung

Hallo Wefo, danke für den Hinweis. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Formulierung von einem der vorherigen Autoren übernommen habe oder ob das mir passiert ist. Verstärkung einer Frequenz ist natürlich Quatsch und ich habe das gleich bearbeitet.

Habe in einem Buch aus dem Jahre 1936 inzwischen übrigens was zum Bremsaudion gefunden. Sogar eine Schaltung und immerhin einige Absätze Erklärung.

Ich habe heute mal etwas am Pendelempfänger gearbeitet. War alles ein ziemliches Durcheinander. Erstaunlicherweise kein QS-Baustein. -- Palisander-salamander 23:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Frequenz wird noch immer verstärkt. Du siehst daran, dass es gar nicht so einfach ist, solche Schnitzer zu erkennen. -- wefo 23:15, 11. Jul. 2008 (CEST)
Reflexschaltung von Siemens
Hatte ich auch schon bemerkt, dass da noch eine zweite Formulierung dieser Art war, ist geändert. Oder steht das immer noch irgendwo drin?
Klar dass das alles nicht so einfach ist. Das Gute ist hier ja, dass man schnell dazu kommunizieren und die Beiträge optimieren kann. Voraussetzung dazu ist natürlich die Bereitschaft, Einwände Anderer verstehen zu wollen bzw. können. Ich habe ja einige Diskussionen mit Dir gelesen...
In jedem Falle muss noch so Einiges an Audion, Reflexschaltung und Pendelempfänger getan werden. Wenn Du Dinge, wie mit der verstärkten Frequenz entdecken solltest, bin ich Dir immer dankbar für jeden Hinweis.
Japanischer Reflexempfänger
Die obere Empfängerschaltung stammt aus dem Applikationslabor von Siemens, erstmals veröffentlicht in den jährlich erschienenen Halbleiterbeispielen und später so und abgewandelt von diversen Autoren übernommen. Der Transistor TF65 hatte eine extrem niedrige Grenzfrequenz, da kam keine HF mehr durch. Zeigt, dass Du recht hat, das eine Trennung am Ausgang nicht sein muss. Unten die Schaltung eines japanischen Taschenradios. Es bestätigt Deine Aussage innerhalb einer der vielen Diskussionen, dass die Lautstärkeeinstellung im Weg der Signalrückführung möglich ist.
-- Palisander-salamander 01:10, 12. Jul. 2008 (CEST)
Die Sache mit der Frequenz ist eine typische Ausdrucksweise, die auch im HF-Verstärker und im NF-Verstärker (Frequenz-Verstärker) drinsteckt. Das Problem liegt auch eigentlich nicht so sehr in der Verkürzung selbst. Es geht mir darum, dass immer klar sein muss, welche Größe die steuernde Größe ist, und was da eigentlich gesteuert wird. Wenn man sich immer nur ganz genau ausdrücken will, dann wird der Text auch wieder unverdaulich.
So nützlich und wertvoll die Vierpoltheorie auch ist, verwischt doch zum Beispiel der Begriff Spannungsverstärkung die Tatsache, dass es sich bei der „verstärkten“ Spannung um eine völlig andere Größe handelt, die nur „zufällig“ von der gleichen Art ist. Du kannst das für spitzfindig halten. Aber da gibt es die völlig absurden Literaturstellen, in denen eine Spannung, die außerhalb des Aussteuerungsbereiches liegt, angeblich einen Transistor steuert. -- wefo 01:43, 12. Jul. 2008 (CEST)
Trotzdem finde ich die Formulierung mit der verstärkten Frequenz für Wikipedia bzw. eine Veröffentlichung, die fachlich fundiert sein sollte, unglücklich und bin dankbar für Deinen Hinweis. Das passt sonst mehr in die Kategorie "Wir basteln unser erstes Radio". Der Anspruch sollte sein, sowohl so klar und verständlich wie möglich, als auch wissenschaftlich oder zumindestens technisch exakt zu formulieren. Das Problem ist vergleichbar mit maximaler Übertragungsbandbreite bei minimalster Leistung. -- Palisander-salamander 02:17, 12. Jul. 2008 (CEST)
Die Reflexschaltung von Siemens ist mir beim Nachrechnen sehr verdächtig. So hat die Basiskombination eine Zeitkonstante ähnlich einem Audion und die Vorspannung (Spannungsteiler) liegt man gerade knapp über dem Schwellwert. Dafür ist die Zeitkonstante hinter der Gleichrichtung zu klein, der Innenwiderstand vor der Gleichrichtung ist groß und der Basisstrom der Endstufe liegt bei ca. 10 Mikroampere (Beim Rechnen habe ich früher immer nur geraten, heute schätze ich aufgrund jahrelanger Erfahrung. Das soll heißen, dass ich mich verrechnet haben kann.) Für mich sind das alles Stolperstellen. -- wefo 02:09, 12. Jul. 2008 (CEST)
Die Schaltung ist fast identisch mit der von Hagen Jakubaschk. Nur etwas anders gezeichnet und mit einer NF-Stufe dahinter. Der Transistor gehört zu den Ge-Transistoren aus der Anfangszeit, 10 kHz Grenzfrequenz oder so. Spart spezielle Mittel, um die gleichgerichteten HF-Impulse zu integrieren.
Auf jeden Fall dürfte hier tatsächlich je nach Signalstärke die Demodulation mal in den Dioden und mal im Transistor selbst stattfinden. Ich vermute, mit zunehmenden Eingangspegel macht der Transistor immer mehr zu und demoduliert dann am Sperrpunkt. Gleichzeitig geht damit die Rückkopplung zurück, so dass die Verstärkung sinkt und man fast so etwas wie eine Regelung hat. -- Palisander-salamander 02:32, 12. Jul. 2008 (CEST)
Bei stärkerem Eingangssignal fließt immer wenige Strom durch die Basis-Emitter-Diode und die Zeitkonstante vergrößert sich, oder liege ich da verkehrt?-- Palisander-salamander 02:39, 12. Jul. 2008 (CEST)
Es ist eigentlich schade, dass Siemens den linken Teil der Schaltung nicht als „Transistoraudion“ bezeichnet zu haben scheint;-). Es liegt ein reizvoller Widerspruch darin, dass einerseits das HF-Signal heruntertransformiert wird, während andererseits für die Gleichrichtung eine typische Spannungsverdopplerschaltung gezeichnet ist.
Ganz allgemein: Es gibt in der Realität kaum einen wirklichen Sprung. Egal, ob Diode, Röhre oder Transistor, kleine Signale werden je nach Arbeitspunkt entweder gar nicht verarbeitet, oder fallen in den gekrümmten Bereich, oder fallen in einen Bereich, in dem die Krümmung so gering ist, dass sie gleich der Ableitung gesetzt wird, also die Kennlinie als linear betrachtet wird. Nun haben wir hier aber eine Rückkopplung, von der man annehmen sollte, dass sie zu solch einer Vergrößerung des ansteuernden Signals führt, dass man den Fall kleiner Signale vernachlässigen kann. Aber andererseits muss ja die Rückkopplung nicht so weit aufgedreht sein. Es ist ja auch beim richtigen Audion eine zwar beliebte, aber unsinnige Vorstellung, dass die Einstellung der Rückkopplung „zwingend“ und „schwierig“ gewesen sei. So etwas sagen Blinde, die von der Farbe reden.
Das grundsätzliche Problem ist also nicht neu und vom Audion auch schon bekannt. Die Lösung ist eigentlich auch recht primitiv: Man muss kucken, was hinten raus kommt. Wenn vorne das Signal so klein ist, dass man es hinten nicht hört, dann ist es eigentlich auch egal, wie es verarbeitet wird. Weil ich extrem faul bin und deshalb nicht nach Daten suche, schätze ich die Stromverstärkung auf 20. Und der Basisstrom der Endstufe liegt bei 10 Mikroampere, woraus sich ein Aussteuerbereich von 20 Mikroampere ergibt. Davor liegt ein Widerstand von 2 kOhm. Die Spannung des Signals passt also in 0,04 V, woraus sich ein Effektivwert von 0,014 V ergibt. Der Lastwiderstand der Endstufe liegt bei nur 1,5 kOhm, nehmen wir 2 kOhm. Dann ergibt sich die Spannungsverstärkung gerade als der Wert der Stromverstärkung. Dieser Wert in der Größenordnung von 20 ergibt eine Spannung von 0,3 V, was etwa auch dem normalen NF-Pegel bei einem „richtigen“ Detektorapparat mit „richtiger“ Antenne bei einem „Ortssender“ entsprechen dürfte (damals habe ich solche Werte nicht gemessen).
Die NF-Verstärkung der Reflexstufe dürfte bei den angegebenen Widerständen und der Stromverstärkung 20 bei etwa 4 liegen. Nun dürfte die Richtspannung etwa das Dreifache des NF-Signals sein. Da frage ich mich, was die Dioden mit einer HF in der Größenordnung von 0,03 V anstellen. So kann es also nicht sein. Die Dioden sind zwar mit einer Vorspannung betrieben, aber es sind zwei. Da sollte der HF-Pegel wohl doch größer sein. Und da kann ich nur annehmen, dass der Transistor mit größeren Signalen angesteuert wird. Das alles ist aber schlimmste Spekulation. Und ich kann mich verrechnet haben.
Deshalb kann ich nur sagen, dass ich über diese Schaltung stolpere und mir eine Rückkopplung mit Fourierzerlegung vorstelle (nichtlineare Rückkopplung). Die Regelung, von der Du sprichst, ist das Geheimnis des richtigen Audions, wie ich sie in Rückkopplung (Radio) versucht habe, darzustellen. Beim „Transistoraudion“ hängen der Verhältnisse von einstellbaren Arbeitspunkten ab, und sind deshalb für mich schwer zu erraten. -- wefo 08:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich komme auf ähnliche Werte und denke, Du liegst mit Deinen überschlägigen Berechnungen richtig. Wahrscheinlich wollte Siemens auch nur zeigen, mit wie wenig Teilen und wie klein sich ein Transistorradio aufbauen läßt. Aus meiner Sicht ist sie ein schlechtes Beispiel für die Reflexschaltung und ich möchte sie am liebsten aus dem Beitrag verbannen. Die japanische Schaltung eignet sich zur Beschreibung des Prinzips wesentlich besser. Eigentlich ist die Siemens-Schaltung der Diskussion nicht Wert, interessant fand ich nur, woher sie kam.
Die Rückkopplung soll tatsächlich nur fest eingestellt werden und nicht bis an den Schwingungseinsatz gebracht werden. Hier hat man wohl versucht, einerseits die Empfindlichkeit der Transistorschaltung ein wenig zu verbessern und sich andererseits bemüht, Übersteuerungen beim Empfang starker Ortssender einzudämmen. Ein richtiges Röhrenaudion hat ja einen ganz anderen Aussteuerbereich und ist andererseits auch empfindlicher.
Siemens sagt seiner Schaltung keine Wundereigenschaften nach und spricht nicht von einem Audion. Das kam von den vielen Autoren, die die Schaltung aufgegriffen haben. Ich habe sie vor vielen Jahren auch mal nachgebaut. Sie funktionierte zwar, aber die Empfangseigenschaften waren sehr mäßig. Für Mittelwellenempfang aber doch etwas besser, wie die Zweitransistor-Schaltungen bei denen ohne Dioden nur im ersten Transistor demoduliert wird. Bei ähnlichen Schaltungen findet man anstelle der Zweiweggleichrichtung übrigens oft die Kombination HF-Drossel und Diode.
Ja, viele scheinen wirklich nie ein echtes Audion bedient zu haben. Ich habe sowohl selbstgebaute Röhrenschaltungen als auch Geräte aus den 1930er Jahren ausprobiert. Ich stimme Dir zu, dass bei guten Schaltungen selbst für den Fernempfang eine Bedienung der Rückkopplung nach einmaliger Einstellung nicht zwingend ist. -- Palisander-salamander 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)
"Reflexaudion"
Hier eine Schaltung, die ich früher einmal ausgearbeitet habe und die hervorragend funktioniert hat ("selbst entwickelt" wäre hochgestapelt). Mit gewisser Berechtigung könnte man hier wohl von einem Reflexaudion sprechen. Wie Du siehst, hatte ich sie aber seinerzeit als Reflex-Einkreiser benannt. Der Autotransformator für die Stufenkopplung hatte eine Impedanztransformaton von ca. 1:10, natürlich nicht 1:10 für die Spannung. -- Palisander-salamander 13:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein Reflexaudion, sondern um eine Reflexschaltung mit einem rückgekoppelten Audion als Gleichrichter. Die beiden Prinzipien stehen ansonsten in keinem Zusammenhang, ein Einkreisempfänger vom Typ 1U11 ist auch kein Audion, sondern eben ein Einkreiser. Deine Schaltung hat zwar nur einen Kreis (aperiodische Vorstufe), ich würde sie aber auch nicht als Einkreiser bezeichnen, weil ich von dem ein ganz bestimmtes Konzept erwarte und das beinhaltet keine Reflexschaltung. Drei „Lautstärkeregler“ sind zwar technisch durchaus zu begründen, aber bedientechnologisch eher eine Zumutung.

Die Verbindung der Antenne zum Gitter der Endstufe ist insoweit nicht unproblematisch, weil man sich über die Antenne auch Brummen einfängt. Weil es sich um die Endstufe handelt, dürfte der Störeffekt erträglich sein. Ein Freund der Einstellung der Rückkopplung über die Betriebsspannung oder über die Schirmgitterspannung bin ich nicht, habe mich mit dieser Variante aber auch nicht so beschäftigt, dass ich mir ein Urteil anmaßen könnte. -- wefo 18:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die drei Einsteller hatten insofern eine Begründung, als dass das Gerät als Universalempfänger für Radio und Amateurfunk gedacht war. Bei SSB- und Telegrafieempfang war der NF-seitige Lautstärkesteller einmal auf die gewünschte Lautstärke zu bringen und es wurde nur noch mit dem eingangsseitigen HF-Einsteller gearbeitet. Für diese Betriebsart musste die Schaltung ja selber mit kleiner Amplitude schwingen. Kräftigere SSB-Stationen klangen ohne den HF-Einsteller schnell verzerrt.
Bei AM-Empfang wurde der HF-Steller hingegen nur einmal an die jeweiligen Empfangsverhälnisse angepasst und dann im weiteren der Lautstärkeregler benutzt. Die Rückkopplung hatte ich mit den Steckspulensätzen für jedes Band einmal grob eingestellt, dass der Schwingungseinsatz bei halb aufgedrehtem Poti lag. Die Einstellung mit dem Potentiometer war vor allem für die Umstellung von AM auf SSB/Telegrafie und ansonsten allenfalls für eine Feinjustage nötig. Mit der Rückkopplungsregulierung mittels eines Drehkos waren bei Kurzwellen die Frequenzverwerfungen zu groß, da half auch kein Differential-Drehkondensator. Immerhin hatte ich die Schaltung ja für bis zu 30 MHz verwendet.
Die aperiodische HF-Verstärkung hatte wenig Probleme bereitet, obgleich ich das zunächst auch befürchtet hatte. Das Problem war mit dem recht niederohmigen Eingangspoti gelöst. Ansonsten hätte ich einen Hochpass eingefügt.
Mittelwellen ließen sich auch recht gut empfangen, dafür hatte ich mir seinerzeit eine (Honigwaben-)Steckspule angefertigt. Ich benötigte aufgrund des nur etwa 2 bis 3 Kilometer entfernten Ortssenders dann außerdem einen Sperrkreis. Mir ist klar, dass das keine Reflexaudion-Schaltung ist, man hätte sie aber eben eher so nennen können, wie manch eine andere. Jedenfalls war ich mit der Anordnung zufriedener, wie mit dem in vielen Büchern beschriebenen Pentodenaudion (z.B. mit 2x EF80). -- Palisander-salamander 19:23, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich wollte zwar die Fähigkeit haben, Funkamateur zu sein, und habe deshalb morsen gelernt (und inzwischen vergessen), aber ich hatte selbst dann nicht das Bedürfnis dazu, als ich zu einer richtigen Station Zugang hatte. A1 ist für mich gerade noch Amplitudenmodulation, SSB schon nicht mehr. Und bei A1 denke ich nicht so sehr an das Abhören einer Differenzfrequenz, sondern an eine Richtspannung, mit der man einen Elektromagneten steuern könnte.
Ein Differential-Dreko würde meines Erachtens nur dann eine nennenswerte Besserung bringen, wenn er eine Umsteuerung von Mit- auf Gegenkopplung bewirken würde (und diese Vermutung ist nicht bedacht und könnte folglich auch Unsinn sein). Das scheint mir recht unüblich. So, wie ich die Rückkopplung verstehe, würde ich mit steigendem Rückkopplungsgrad eine prinzipielle Frequenzänderung nach unten erwarten, selbst dann, wenn die Spannungssteuerung angewendet wird. Bei Schaltungsprinzipien kommt es auf den Verwendungszweck nicht an. Unter anderem deshalb scheint es mir wichtig, das Audionprinzip und das Rückkopplungsprinzip und natürlich auch das Reflexprinzip sauber zu trennen. -- wefo 22:31, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich nehme an, Du kennst das Bild „Treppauf-treppab“ von Escher. Das ist Kunst, und diese Kunst ist anerkennenswert. Wenn mir ein Architekt einen derartigen Bauplan für mein Haus liefern würde, dann würde ich das völlig anders bewerten. Zum Beispiel als böswillige Täuschung oder Betrugsversuch. Nun gibt es sicher auch Menschen, die es nicht merken würden, wenn sie etwas in dieser Art entwerfen. Das passende russische Wort wäre njegramotnyi und hat die Grundbedeutung „nicht lesen und nicht schreiben können“. Im Deutschen denke ich an „dilettantisch“ und bin mir im Klaren, dass dieses Wort keine glückliche Wahl ist. „Nicht fachgerecht“ ist da besser. Langer Rede kurzer Sinn: Es ist eine Zumutung, wenn Simens und Co. den Eindruck einer Spannungsverdopplerschaltung provozieren, aber diese an einer hochohmigen Quelle betreiben und darüber hinaus niederohmig belasten. Diesen Frust über zahlreiche „Reflexschaltungen“ wollte ich unbedingt noch loswerden. -- wefo 23:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
Hallo wefo, man muss auch kein Funkamateur sein. Auf den Amateurfunkfrequenzen wird nicht selten ziemlicher Unfug verzapft.
Eine ganz leichte Frequenzverstimmung ist auch mit der Rückkopplungseinstellung über die Audion-Betriebsspannung verbunden. Sie ist aber minimal und selbst bei hohen KW-Frequenzen beim AM-Empfang kaum zu bemerken. Bei SSB konnte ich sie hilfreich zur Klareinstellung benutzen.
Ich habe den „Treppauf-treppab“-Schaltplan bei Reflexschaltung durch einen zur Erklärung des Prinzips besser geeigneten ersetzt. Es soll ja Leute geben, die sich beim Fahrrad vorne ein kleineres Rad reinschrauben, weil es sich dann leichter treten ließe. Schließlich würde man so ja immerzu bergab fahren. Die machen dann wahrscheinlich auch solche Schaltungen, wie die von Siemens.
In irgendeiner Deiner Diskussionen berichtetest Du von einem Rückkopplungsaudion mit automatischer, mechanischer Regelung. Ist Dir darüber Genaueres bekannt? Ich hatte mir schon einmal Gedanken darüber gemacht, das mit einer Schaltung mit Operationsverstärkern zu realisieren. -- Palisander-salamander 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)
Wie baut man eine „Regelschaltung“ zu frühen Zeiten? Natürlich mechanisch. Und eigentlich ist es keine Regelschaltung, weil sie nur in einer Richtung wirkt.
automatische Reduzierung der Rückkopplung
-- wefo 04:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Weissbier

Oh, Du hast den auch schon entdeckt. Herzlichen Glückwunsch. Und ich dachte, der sei in Urlaub, weil an anderer Stelle sich gerade jemand erstaunte, dass die Zahl der Löschanträge so abgenommen hätte... --PeterFrankfurt 03:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise viel schlimmer ist Benutzer:Matthiasb, denn er erklärt auf seiner Benutzerseite: „Dieser Benutzer ist bekennender Löschdiskutierer, weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht!“. Gleich am Anfang einer von ihm eröffneten Löschdiskussion [11] beweist er, dass er unfähig ist oder sein will, den Links in der Definition zu folgen. Heute habe ich nun festgestellt, dass die Wikipedia den Petö nun gar nicht mehr kennt. Ein wahrlich überzeugendes Ergebnis der langen Diskussion! Mit „man könnte“ und „man sollte“ entstehen keine Artikel, aber mit solchen Löschdiskussionen verschwinden welche (leider finde ich nicht einmal mehr die gelöschte Fassung). Und da soll man von persönlichen Angriffen gegen solche Leute absehen! Wo sie sich diese Pejorativa doch so redlich verdient haben.
Bei Weissbier könnte es ja sein, dass die zahlreiche Kritik an ihm doch fruchtbringend war.
In dem aktuellen Fall [12] steckt viel von dem grundlegenden Problem der Quellenhörigkeit. Wenn man als Quelle eine Wikipedia angibt und die dort befindlichen Angaben wiedergibt, dann dürfte das durch die normale Lizenz gedeckt sein, denn es ist keine gewerbliche Nutzung. Zu diesem Problem sollte sich jemand mit Kompetenz äußern. Bei der divergierenden Entwicklung der Artikel ist es jedenfalls im Endeffekt völlig egal, ob es am Anfang eine Wiedergabe wesentlicher Inhalte oder eine „Übersetzung“ war. Die Anforderung einer Übersetzung dient m. E. dazu, in den Fällen, in denen man der Sprache nicht (ausreichend) mächtig ist, eine kompetente Übersetzung zu bekommen.
Wenn ich mich nicht irre, dann geht es um Nikos Katsavakis. Und dieser Artikel zeichnet sich trotz Weissbiers Kritik noch immer dadurch aus, dass die Quelle en: nicht angegeben ist. Dies hätte Weissbier tun können. Dann wäre die Diskussion wahrscheinlich fast überflüssig gewesen (vorausgesetzt, meine Grundauffassung ist zutreffend). Die weitere Bearbeitung hätte dann wahrscheinlich auch zu weiteren Eintragungen bei den Quellen geführt.
Weissbier hat sich seinen Ruf mühsam erarbeitet und könnte diesen vielleicht auch verteidigen wollen;-). Auf jeden Fall hat er bewiesen, dass er sachliche Kritik nicht annehmen kann oder nicht anzunehmen bereit ist. Gruß -- wefo 08:10, 2. Sep. 2008 (CEST)
Weissbier kann mitunter enervierend stur sein, aber sein Motiv ist eindeutig die Qualitätsverbesserung, das bitte ich ihm zugute zu halten. Hinsichtlich der Quellen von Nikos Katsavakis: Die Versionsliste gab nur an, dass es sich um eine Übersetzung aus der englischen WP handelt; es fehlte der Verweis auf die zugrunde liegende englische Version; das hat erst Kriddl nachgeholt. Lies Dir mal die Lizenzbedingungen durch: Die Nutzung steht unter dem Vorbehalt, dass die Quelle und die beteiligten Autoren benannt oder wenigstens verlinkt werden; das war eben nicht korrekt erfolgt, also war es formal durchaus eine URV (wenn man Schöpfungshöhe annimmt). Die von Weissbier beanstandete Version war auch ausgesprochen schwach, ich kann nachvollziehen, dass er nicht scharf darauf war, diesen Ministub zu verbessern. Jetzt sieht der Artikel deutlich besser aus. IMO alles nicht perfekt gelaufen, aber auch keine Katastrophe. Ansonsten: Das hier ist ein freiwilliges Projekt; jeder kann sich aussuchen, wann, wie und woran er mitarbeiten will; und wenn eine/r nur Lokomotiven beschreibt oder Tippos korrigiert oder URVs anzeigt, ist das auch okay. Gruß --Idler 10:42, 2. Sep. 2008 (CEST)
Auf irgendeinen Fußballer kann ich sehr gut verzichten. Dass der Artikel nun „deutlich besser aussieht“ sehe ich nicht als Verdienst von Weissbier, denn der Abschnitt Quellen fehlt nach wie vor. Weblinks dienen m. E. zur Vertiefung und ersetzen die Angabe von (seriösen) Quellen nur sehr eingeschränkt.
Als Beispiel, in dem die Löschdiskussion nicht so glimpflich ausging, habe ich den Petö-Kindergarten genannt. Dr. Petö erscheint nicht mehr. Auch eine Art von Qualität!
Natürlich stellt sich hier wie da die Frage der Relevanz. Aus meiner Sicht erlangt der Fußballspieler nicht dadurch Relevanz, dass der Artikel besser wird. Und der Dr. Petö wird nicht dadurch relevant, dass er mir (zwar nicht persönlich bekannt, aber) ein bedeutender Arzt zu sein scheint. Und Klaus Ohlmer halte ich auch nicht für irrelevant, gehe aber davon aus, dass er demnächst gelöscht werden wird. Schließlich ist er nur Gymnasiallehrer.
Wenn der zutreffend erkannte Fehler „fehlende Quellenangabe“, der ja leicht zu beheben gewesen wäre, nur zu einem Vorwand wird, um den als irrelevant betrachteten Artikel zu löschen, dann ist die vom Zaune gebrochene Diskussion verlogen. Das Verhalten von Weissbier wäre nicht zu beanstanden gewesen, wenn er den Abschnitt Quellen ergänzt und gleichzeitig die Löschung wegen fehlender Relevanz beantragt hätte. Ich persönlich neige bei der Frage der Relevanz zur Großzügigkeit, aber da kann er ja anderer Meinung sein.
Ich hatte meine zu Beginn dieses Abschnitts geäußerte Auffassung zum Umgang mit der URV in Frage gestellt, Deine Äußerung bestärkt mich, ist aber möglicherweise noch nicht die kompetente Aussage. Gruß -- wefo 12:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

@PeterFrankfurt: Hallo, Du siehst, Weissbier ist ein Diskussionsobjekt, dessen Ergiebigkeit dem Trafo vergleichbar zu sein scheint. Gruß -- wefo 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem dürfte darin bestehen, dass die Tätigkeit von Weissbier, Matthiasb u.s.w. ganz sicher von den Autoren, aber auch von neutralen Lesern nicht als konstruktiv wahrgenommen wird. Ich werde da an „den Geist, der stets verneint“ erinnert. Und jeder Artikel ist es sicherlich auch „wert, dass er zugrunde geht“, wie der Petö-Kindergarten, bei dem das Lemma wegen des besseren Auffindens besser Kindergarten (Petö-Kindergarten) wäre. -- wefo 00:04, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bildlizenzen

Hallo wefo,

du hast am 6. Oktober einige gescannte Seiten aus einem 1873 erschienenem Buch hochgeladen und diese unter die GNU Lizenz gestellt. Da die Seiten aber gemeinfrei sind und du nicht der Rechteinhaber bist, müssen die Bilder unter {{Bild-PD-alt-100}} gestellt werden. Bitte passe die Lizenzangaben entsprechend an. Gruß --bluntnicht gut? 11:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

erledigt. -- wefo 11:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bzgl. "Rückkopplung (Radio)"

Hallo Wefo,
ich wollte mich nun einmal persönlich zu den Änderungen äußern: Nach der Löschung des Artikels/der Weiterleitung "Rückkopplung (Radio)" hatte ich alle Links auf diesen Artikel in "Rückkopplung" geändert, um keine roten Links aufkommen zu lassen... Als Hilfe gedacht, änderte ich auch die Links - und nur die Links auf "Rückkopplung (Radio)" - auf Artikel- und Diskussionsseiten um dem Leser den Kontext weiter aufrecht zu halten bzw. dem Benutzer keine Mühe beim suchen des neuen Artikels zu machen.
Wenn ich nun mit diesen Änderungen mehr Verwirrung gestiftet als dir geholfen habe, dann entschuldige ich mich natürlich dafür und kann nur nochmals sagen, das ich diese Änderungen lediglich aus Hilfsbereitschaft heraus machte. In diesem Sinne, schöne Gruß – [[Manecke]] 15:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo [[Manecke]], das grundsätzliche Problem besteht darin, dass das Anliegen des Artikels Rückkopplung nichts mit dem des Artikels Rückkopplung (Radio) zu tun hat. Falls Du einigermaßen sachkundig sein solltest (nicht jeder ist Radiobastler oder hat ein richtiges Röhrenaudion in der Praxis kennengelernt), findest Du meine Fassung unter Benutzer:Wefo/Rückkopplung (Radio), die zwischenzeitlichen Verfälschungen sind mir leider nicht mehr zugänglich. Es geht hier im Grunde um die signalabhängige Veränderung des Rückkopplungsgrades durch die Veränderung des Arbeitspunktes.
Deine Aktion war das I-Tüpfelchen, und so hast Du den Eimer Kritik abgefasst. Dein Fehler bestand darin, Deine Aktion nicht auf den Artikelnamensraum zu beschränken. Gerade auch Diskussionen, die auf eine Verschmelzung der beiden Artikel zielten (völlig sinnlos, weil hier sehr allgemein gegen sehr speziell steht) werden durch Deine unsinnigen und unzulässigen Änderungen Ihres Inhalts beraubt.
Die Vorgänge um die von mir angelegten Artikel haben mich soweit desillusioniert, dass mir zur Zeit die Motivation fehlt, meine im Benutzernamensraum angelegten Artikel, die fast sämtlich als Baustellen zu betrachten sind, weiter zu bearbeiten. Als von mir aus fertig sind die beiden Transformatorartikel zu betrachten. Sie waren als Angebot gedacht, wurden aber nicht genutzt.
Deine Änderungen im Benutzernamensraum versetzten mich in Panik, weil meine Arbeit nun nirgends mehr sicher ist. Deine Hilfsbereitschaft erinnert mich an den verunglückten Motoradfahrer, der seine Jacke verkehrt herum angezogen hatte. Die Helfer sagten dann: Bis wir den Kopf wieder in die richtige Richtung gedreht hatten, hat er noch gelebt.
Dein Verhalten stufe ich - trotz guter Absicht - als Vandalismus ein und bin über die Äußerung von Port(u*o)s empört. Deshalb hat er es als dritter auf meine Benutzerseite geschafft. Es gibt keine Entschuldigung für nachträgliche Änderungen im BNR. Das bedeutet ja nicht, dass man im BNR keinen Dialog wie diesen hier führen könnte.
Dass Du auf den Artikel gestoßen bist, lässt mich hoffen, dass wir gemeinsame Interessen haben und vielleicht zusammenarbeiten könnten. Also: Nichts für ungut. Und natürlich einen schönen Gruß -- wefo 16:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Artikel im Deinem Benutzernamensraum

Wefo, ich moechte Dich bitten, die grossteils im Artikelraum wegen diverser Maengel wie inhaltlichen Nonsense geloeschten Artikeln, und die von Dir in Deinen Benutzernamesraum kopierte Artikel zu entfernen. Ich moechte Dich dazu auf folgendes hinweisen und dies sind auch die Gruende meines Schreibens:

  1. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Websites. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Du kannst auf Deinen privaten Web-Seiten was auch immer Du willst an Pseudounwissen treiben. Das steht Dir voellig frei. Aber dieses Pseudo(un)wissen ist in der Wikipedia entbehrlich. Auch im Benutzernamenraum.
  2. Beachte bei Deinen Kopieraktionen auch das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte_Artikel_im_Benutzernamensraum. Dort heiBt es unter Argumente:
    1. Es ist Sinn der Löschung, dass die Artikel nicht mehr in der Wikipedia stehen. Wer sie aus welchen Gründen auch immer erhalten will, findet dafür allerorten gratis Webspace.
    2. Es entsteht ein paralleler Raum von Artikeln unter de.wikipedia.org, obwohl diese nicht als Wikipedia-relevant gelten. Diese Artikel werden auch von Google indiziert und wie andere Wikipedia-Seiten weit oben in den Trefferlisten angezeigt.

In diesem Sinn bitte ich Dich, Deine Unterseiten auf einen Dir passenden, privaten Webserver zu kopieren und anschliessend Schnelllöschanträge gegen diese, Deine Unterseiten hier in der Wikipedia zu stellen. Um sie unkompliziert entfernen zu lassen. Wenn Du willst, helfe ich dir beim Stellen der Loeschantraege.

In diesem Sinn, Dein --LangerFuchs 23:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich steht es Dir frei, für alle meine Benutzerseiten Löschanträge zu stellen. Ich selbst werde dies nicht tun, denn die von mir angelegten Artikel sind ein Angebot, das ich nicht zurückziehe. Wenn Du mich endgültig aus der Wikipedia heraus haben willst, dann ist das Deine Entscheidung, nicht meine. In diesem Sinne, auf Nimmerwiedersehen. Entweder auf dieser Seite oder ohne sie. -- wefo 00:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo wefo,
ich habe die LA auf Deine Benutzerunterseiten abgearbeitet. Zum Teil waren diese berechtigt, einige der Kopien hast Du nie bearbeitet, ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du dies noch vorgehabt hättest. Andere wurden wiederum gelöscht, weil das Lemma als solches falsch war, auch diese habe ich gelöscht. Die Artikel, die bearbeitet wurden und zumindest prinzipiell möglicherweise den ANR bereichern könnten, habe ich stehengelassen. Solltest Du einen der gelöschten Artikel doch noch bearbeiten wollen oder den Text für außerhalb der WP benötigen, schreib mir ne Mail, ich stelle Dir den Inhalt gerne zur Verfügung. -- Perrak 18:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dafür dass Du Deine Mitarbeit eingestellt hast, bist Du noch ganz schön aktiv. Es wäre schön, wenn Du die kopierten Kommentare anderer Nutzer als Zitate kennzeichnen könntest, in der jetzigen Form stellt das eine unzulässige Verfälschung dar. Denn die Kommentare wurden schließlich nicht auf Deinen Seiten geschrieben, wie es momentan aussieht, sondern auf diversen Diskussionsseiten. Bitte kennzeichne das entsprechend, andernfalls werde ich die Zitate von Deinen Seiten entfernen.
Hast Du vor, an den von mir nicht gelöschten Artikeln noch zu arbeiten? Wenn nein, dann stell bitte Schnelllöschanträge. -- Perrak 20:12, 27. Okt. 2008 (CET)
Ich lasse mich nicht unter Zeitdruck setzen. -- wefo 21:51, 27. Okt. 2008 (CET)
Wer setzt Dich unter Zeitdruck? Ich habe gefragt, ob Du die Artikel noch bearbeiten willst, nicht wann. Nachdem ich mehr als eine Stunde meines Lebens geopfert habe, um Deinen Artikeln eine individuelle Würdigung zukommen zu lassen und im Zweifel jeweils auf "Behalten" entschieden habe empfand ich Deine Reaktion, dich als "inaktiv" zu melden, als ziemlich schofel. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mir die Mühe sparen können und gleich alles löschen. -- Perrak 23:26, 27. Okt. 2008 (CET)
Deine Löschbegründung war u. a.: „im BNR fand keine Bearbeitung statt“. Es ist aber doch wohl meine Sache, wann ich welche Passagen nutze, um einen neuen Artikel zu schreiben bzw. einen vorhandenen zu bearbeiten.
Wenn Du Dir wirklich Mühe gemacht hättest, dann hättest Du mit einem Minimum an Auffassungsvermögen schon aus der Diskussion erkennen können, dass Rückkopplung (Radio) die Entstehung und Wirkung des signalabhängigen Rückkopplungsgrades bei Röhren in Audionschaltung betrachtet und in keiner Weise redundant zu Rückkopplung ist. Deine Entscheidung steht in krassem Gegensatz zu: „Ausführlicher Artikel - incl Belegen, Quellen und allem - sehe keinerlei Grund für eine Löschung - nach Fertigstellung wieder in ANR verschieben --WolfgangS 07:33, 17. Okt. 2008 (CEST)“, ein Satz, den Du kurz oberhalb Deines Kommentars hättest lesen können. Wo also ist die von Dir behauptete Redundanz?
Und wenn es Dir nicht passt, dass ich „noch ganz schön aktiv“ bin, dann kannst Du ja eine Sperre beantragen. Wenn Du einen Anlass brauchst, dann vielleicht diesen: Ich kann auf Deine Tätigkeit in meinem BNR sehr gut verzichten. -- wefo 00:21, 28. Okt. 2008 (CET)
Zum Thema Schofeligkeit: Wenn Leute, die weder den Inhalt der Löschdiskussion noch geschweige den eines Artikels erfassen, im Benutzernamensraum rumfuhrwerken, dann ist die Mühe, die man in Artikel steckt, vergebens. Da ist es durchaus angemessen, die Arbeit in der Hoffnung ruhen zu lassen, dass bessere Zeiten kommen. Viele Köche verderben den Brei.
Du (und jeder andere) kann das, was er unter Idealer Transformator findet, mit Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) vergleichen. Mich jedenfalls schreckt das mathematische Geschwafel in Idealer Transformator ab, und ich vermisse darin den allgemeineren Zusammenhang (Hinweis auf Hebelgesetz). -- wefo 08:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Warum so aggressiv? Du hast über Monate keine einzige Bearbeitung vorgenommen an den Artikeln. Deine Äußerungen waren zum Teil so, dass man daraus entnehmen konnte, dass Du eine Bearbeitung auch gar nicht vorhast. Zum Aufheben gelöschter Artikel ist der BNR aber nicht da. Für den Fall, dass Du doch noch an den Artikeln arbeiten willst, habe ich Dir oben angeboten, sie Dir zur Verfügung zu stellen. Großzügiger geht es wirklich nicht.
Aber bitte, Dankbarkeit hatte ich auch nicht erwartet. Aber es ist immer wieder schade, wenn einem negative Erwartungen bestätigt werden. -- Perrak 10:30, 28. Okt. 2008 (CET)
Die Frage nach der Redundanz hast Du nicht beantwortet. Und nach meinem Eindruck bist Du auch nicht der Diskussionspartner, der zu einer inhaltlichen Verbesserung beitragen könnte. Dein Handeln ist destruktiv. -- wefo 12:51, 28. Okt. 2008 (CET)
Mein Absicht ist nicht, zu einer inhaltlichen Verbesserung beizutragen, ich habe die LA abgearbeitet. Destruktiv? Nein, inwiefern? Ich habe nichts gelöscht, was noch gebraucht wurde. Wenn du auf Angebote nicht eingehst sondern stattdessen versuchst, mich zu beleidigen, ist das Dein Fehler, nicht meiner. Aber bitte, wenn Du nicht willst, ist das Deine Sache. -- Perrak 13:27, 28. Okt. 2008 (CET)
Genau das ist das Problem: Du willst keine inhaltliche Verbesserung erreichen, und ich halte sie in meinem Kompetenzbereich für dringend geboten. Du meinst entscheiden zu können, „was noch gebraucht wurde“, und setzt Dich dabei auch über Diskussionsbeiträge mit anderer Meinung hinweg.
Es ist ganz einfach, entweder es gibt geschützte Bereiche, in denen nicht jeder herumfuhrwerkt, oder nicht. Wenn es diese Bereiche nicht gibt, dann muss ich die Konsequenz ziehen und gehen. Du bist derjenige, der offenbar ohne Sinn und Verstand löscht (Du selbst siehst Dich ja als lediglich Ausführenden), und Du bist derjenige, der die Frage nach der konkreten Redundanz offenbar nicht beantworten kann oder will. Das ist Deine Entscheidung.
Ich bin nicht der erste, der vergrault wurde, ich werde sicher auch nicht der letzte sein. Wenn ich die Äußerungen mancher Wikipedianer lese, dann kann mein Weggang nur ein Gewinn für die Wikipedia sein. Ich hoffe, dass einige wenige das anders sehen. Meine Mitarbeit war freiwillig, war ein Angebot. -- wefo 14:08, 28. Okt. 2008 (CET)
Die Entscheidung, was noch gebraucht wird, ist mein Job als Admin. Da ich nicht sicher wusste, was Du noch brauchst, habe ich Dir angeboten, Dir auch den Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung zu stellen. Wenn Du mein Angebot nicht annimmst, bist Du selbst schuld. Geschützte Bereiche? Nein, die gibt es nicht, warum sollte es die geben? Wenn Du Inhalte schützen willst, solltest Du sie auf Deinem Rechner abspeichern, nicht auf den WP-Servern. -- Perrak 20:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Loeschungen

Wefo, es ist erfreulich, dass Du Dir bei dem Artikel Benutzer:Wefo/Hüllkurvendemodulator ein Herz gefasst hast und diesen "Pseudoinhalt" nun doch wie von mir vorgeschlagen schnelloeschen hast lassen.

Kindische Trotzreaktionen wie dieses Inactivity Sign bringen nichts. Da Du Deine eigenen Verhaltensvorgaben offensichtlich nicht einhaelts. Ich schreibe Dir daher hier nochmal, und bitte Dich wiederholt, die restlichen, einschlaegigen Wefo-Artikelleichen aus Deinem BR aufraeumen und mitteloeschen zu lassen. So hat das fuer uns alle folgende Vorteile:

  1. Es waeren konstruktive Handlungen von Dir und vermeidest weitere "Fettnapfchen".
  2. Du ersparst anderen mit viel Aufwand und Zeit hier aufraeumen zu muessen.
  3. Du ersparst uns auch Deine ausschweifenden, ziellose, meist wenig sachlich, aggressiv gewuerzten und schon als klassisch zu bezeichnenden "Labber-Diskussionen" Marke Wefo.

Bitte kopiere Dir also zuvor Deine Artikel samt Diskussionen und deren Inhalt Du erhalten willst, auf Deine Private Webpages. Oder auf Deinen PC oder auf sonstige private Datenspeicher. Nimm dazu bei Bedarf das oben stehende Angebot von Benutzer:Perrak an, den Inhalt von bereits geloeschten Seitens fuer Deine Archivierung zu erhalten. Und stelle dann fuer die verbleibenden Articel hier einfache, formlose Schnellloeschantraege. In Hoffnung auf Deine Kooperation, --LangerFuchs 22:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Neufassung Kondensator, variabler

Halle Wefo, könntest Du bitte hier Benutzer:Elcap/Kondensator, variabler (Elektrotechnik) einmal reinschauen, danke --Elcap 11:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.
  • Freigabe: Lädst Du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, bitte den Urheber um eine Freigabe wie hier beschrieben.


Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 15:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Variabler Kondensator

Hallo Wefo, die Diskussion über "Variabler Kondensator", den ich (leider) auf der Diskussionsseite "Spule" begonnen habe (tschuldigung, tut mir leid) sollten wir auf der richtigen Diskussionsseite fortführen. Ich habe meinen Teil dazu schon gemacht und meine Bemerkung auf die Diskussionsseite von Varko übertragen. Wenn Du Deine Anmerkungen auf der Spulenseite auch zu den Varkos überträgst, dann könnten wir dieses bei den Spulen löschen. Einverstanden? Schöne Grüße --Elcap 08:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Löschen bringt wenig. Es ergibt sich zusätzlicher Speicherbedarf. Löschen hat mE nur Sinn, wenn ein den Anforderungen entsprechender Artikel durch Informationen, die den Anforderungen nicht entsprechen, auf einer gestalteten Diskussionsseite ergänzt wird.
Kritik ist natürlich berechtigt, weil wir nicht beim streng begrenzten Thema geblieben sind. Die Varkos sind für mein Anliegen, das ja ein System von Stichwörtern betrifft, auch nicht besser geeignet. Ein Vorteil der Diskussion unter Varko könnte darin bestehen, dass der ganze Artikel zu einem anderen Stichwort wandert und die Diskussion dabei gelöscht wird.
Du bist derjenige, der die Artikel schreibt, ich wollte Dir nur Hinweise geben. Es liegt bei Dir, ob Du ihnen etwas abgewinnen kannst. Ich kann Dir nur Erfolg wünschen. Gruß -- wefo 11:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

  • Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Wefo) auch diese Person bist.
  • Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 09:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Datei-Beschreibung, Quelle
Beschreibung

Rückseite des Verkaufskartons des Sinclair ZX Spectrum mit Lieferumfang und externem Zubehör (Fernsehgerät, Kassettengerät)

Quelle

es handelt sich um eine Verkaufsverpackung, die sich in meinem Besitz befindet und von der ich (Benutzer:Wefo) eine Aufnahme gemacht habe. Es ist nur der Hersteller angegeben mit Sinclair Research Ltd.. Wenn so einer Verpackung ein Urheberrecht zugebilligt wird, dann ist es nur logisch, dann auch ein Foto vom Sinclair ZX Spectrum, wie es sich im Artikel findet, zu beanstanden, denn normalerweise muss daran irgendein Formgestalter irgendwelche Rechte haben. Beides sind Gegenstände!

Urheber bzw.
Nutzungsrechtinhaber

Zeichner unbekannt, der Karton weist individuelle, "hochkünstlerische" Gebrauchsspuren auf, die von Benutzer:Wefo verursacht wurden.

Datum

26.02.1009

Genehmigung

die schöpferische Höhe ist vernachlässigbar

Anmerkungen

Ein Bild dieser Art fehlt im Artikel, die schöpferische Höhe ist vernachlässigbar, weil auch schon der ZX 81 und auch Commodore-Heimcomputer an einen Fernseher angeschlossen wurden. Die die Dateiüberprüfung fordernde Person scheint nicht über die zeitgerechte Sachkenntnis zu verfügen.

-- wefo 10:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

ZX Spectrum Netzteil

Hallo Wefo, hast Du nur den ZX81 oder auch noch den Spectrum zur Hand? Falls ja, dann schau doch mal auf dem Netzteil nach, welches Leistungspotential dort angegeben ist. Ich habe 700 mA in Erinnerung, das kommt mir aber doch im Nachhinein arg wenig vor, ich habs deshalb gleich wieder gelöscht. Es wäre auch schön, den offiziellen Strombedarf des Computers selbst zu wissen, weil man dann aus beiden Werten ableiten könnte, wieviel Leistung für Interface und Microdrive noch „übrig“ bleiben. Keine ganz wichtigen Angaben, aber dennoch interessant, falls das Jemand mit heutiger Hardware vergleichen will. Gruß -- Qhx 11:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

In den unergründlichen Tiefen meiner Schränke und Bananenkartons müssen sowohl das Spectrum-Netzteil als auch das Handbuch sein.
Gefunden habe ich zufällig den Didaktik M, sein Netzteil und sein Handbuch. Auf dem Netzteil sind 10VA angegeben. Das Netzteil hat einen 7-poligen DIN Stecker (der für den Anschluss vom Tonband- bzw. Kassettengerät ist 5-polig), die Masse (Zylinder) nicht mitgerechnet: +5V an PIN 1 und 6, nominal 1 A, Masse an 2 und 5, +20V an 3 und 7, nominal 200 mA. Die Anschlüsse unterscheiden sich von denen des Spectrum deutlich.
Im Handbuch ZX81 BASIC PROGRAMMING sind 9 V pulsierende Gleichspannung und 700 mA angegeben. Die Zeichnung scheint ein Steckernetzteil darzustellen. An das Netzteil erinnere ich mich nicht. Das kann daran liegen, dass der Bausatz ohne Netzteil gewesen sein könnte. ZX81 habe ich mehrere gefunden, um einen davon anzuschließen, müsste ich aber auch ein Netzteil und passende Adapter finden.
Als ich den Spectrum gerade gekauft hatte, erhielt ich von einem Freund den Commodore C 500 mit der Auflage, daran die Datasette zum Laufen zu bringen. Die Steckverbindung war vorhanden, aber die klugen Entwickler hatten die Software dafür weggelassen. So studierte ich das Betriebssystem, lernte die Sprache 6502 und schloss einen EPROM an. Ich weiß aber nicht mehr, wie ich schreiben und lesen aufgerufen habe. Das Programm basierte auf einem Zeitschriftenartikel und hatte eine langsame und eine schnelle Betriebsart. Die schnelle war nicht einsetzbar, weil keine CTC benutzt wurde und der Takt aus mir nicht bekannten Gründen während der H-Lücke gestört wurde. Dadurch waren die (zufälligen) Toleranzen zu groß. Dieses Programm muss ich wohl auch auf anderen Commodore-Rechnern (VC20, C64, C128, C700, PLUS4) benutzt haben, denn ich erinnere mich nicht, wie ich meine Dateien transferiert habe. Das alles ist zu lange her.
Wenn mir das Spektrum-Netzteil unterkommt, dann werde ich hoffentlich noch an Deine Frage denken. Angefreundet habe ich mich mit dem Spectrum nicht, weil es keinen Speicherbereich gab, bei dem ich sicher sein konnte, dass er von irgendwelchen trickreichen Programmen nicht genutzt würde. Wenn es um Technik ging, also um das Auslesen von ROMs usw., blieb der ZX81 meine Basis. Mit herzlichem Gruß -- wefo 14:14, 11. Apr. 2009 (CEST)
Aha, daher also die Erinnerung an die 700 mA, das war also kein Hirngespinnst. Aber dann dürfte der Specci mit Sicherheit mehr gebraucht haben. Bin gespannt, ob Du das noch irgendwann auftreibst, es eilt ja nicht ;-) In der Schule haben wir in einem Neigungskurs ZX81-Bausätze zusammengelötet, da waren die Netzteile allerdings dabei. Kann aber auch sein, dass sie unser Lehrer gesondert bestellt hat, das weiß ich natürlich nicht mehr. Die Netzteile von beiden Geräten hatten, wenn ich mich richtig erinnere, dieselbe Form (hinten eine leichte Erhöhung oben, wie auf Deinem Kartonbild). Das vom ZX81 hatte einen 3,5 mm-Klinkenstecker (wie bei einem Mono-Ohrhöhrer), der erste Specci sogar auch noch (mal irgendwo gelesen), danach wurde einer der heute üblichen Kleingerätestecker verwendet. Kann sein, dass diese erste Charge sich auch durch das Handbuch unterscheidet (vermutlich die erste mit Ringbuchheftung wie ich in der Zusammenfassungszeile mit Bildquelle angegeben habe, bei meinem Specci 48k bereits Taschenbuchheftung; aber hochwertig, ist bis vor wenigen Jahren, als ichs verkauft habe, nicht zerfleddert). Aber für sowas findet man ja nirgends mehr Quellen, um das zu prüfen. :-( -- Qhx 18:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Probleme mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

  • Gezeigtes Werk: Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z.B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z.B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 23:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Siehe [13] -- wefo 02:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, kannst du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 06:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Hallo Wefo,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Bei diesem Bild handelt es sich nicht um ein Logo, sondern um ein normales Bild, was vermutlich urheberrechtlich geschützt ist. Daher wird eine Freigabe vom Urheber bzw. Rechteinhaber benötigt. Dies muss unter einer freien Lizenz geschehen. Leider hast Du bei der Datei keine Lizenz angegeben. Eine Lizenz sagt anderen, was sie mit der Datei machen dürfen und welche Bedingungen daran geknüpft sind. Bitte füge die Lizenz zu der Datei hinzu, welche der Urheber oder Rechteinhaber bevorzugt. Gehe dafür auf den oben angegebenen Dateilink und klicke auf "Seite bearbeiten". Dann kannst Du die Lizenz einfügen. Genauere Informationen über Lizenzen findest Du auf der Bilder-FAQ

Es wird leider nicht deutlich, ob der Urheber oder der Rechteinhaber einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Der Urheber ist z.B. bei Fotos meist der Fotograf. Der Rechteinhaber ist jemand, der vom Urheber die Erlaubnis hat die Datei zu veröffentlichen. Bitte den Urheber oder den Recheninhaber eine Erlaubnis per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org zu senden. Am Besten benutzt dieser dazu diese Vorlage.

Du hast jetzt nochmal 14 Tage Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn nach diesem Zeitraum die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider gelöscht werden. Bei Fragen unterstützen dich hier erfahrene Wikipedia-Autoren gern. -- Suhadi SadonoDÜP 13:41, 9. Mai 2009 (CEST)

idealer Trafo

Habe mir (flüchtig!) deinen Artikel angeschaut. Was mich stört ist der Titel. Das Adjektiv "ideal" klingt nach Weltanschaung oder erstrebenswert. Es erweckt falsche Erwartungen. Nüchtern und solide wäre: "Vierpolbetrachtung eines Transformators". (Oder so ähnlich.) Im Text selbst würde ich das Substantiv "Idealisierung" verwenden ergänzt mit dem Hinweis, dass sowas real nicht möglich ist. So könnte das (zu gegebener Zeit) eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptartikel werden.-- Kölscher Pitter 11:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über Dein Interesse.
Ich bin zufällig auf Modell des Transformators gestoßen. Da ich mit diesem Artikel nichts zu tun habe, freut es mich doch, dort auf die erste Überschrift Idealer Transformator verweisen zu können. Ich halte aber die dortige vordergründig mathematische Betrachtung für weitaus weniger anschaulich, als die aus dem Buch übersetzte und geringfügig veränderte Definition in Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator). "Vierpolbetrachtung eines Transformators" wäre insofern nicht solide, als der ideale Transformator nur ein ganz kleiner Teil der Vierpolbetrachtung ist und ein Element in der Vierpoldarstellung bezeichnet, für das wir kein normales Schaltzeichen haben. Da bietet Modell des Transformators deutlich mehr. Nur sollte dieser Artikel unter Transformator erscheinen und deshalb Transformator (Modell des Transformators heißen. Teile wie der ideale Transformator und der verlustlose Transformator sollten ausgegliedert werden, damit das ganze Thema handlicher wird.
„dass sowas real nicht möglich ist“: Dazu muss ich Dir entgegenhalten, dass auch das Ohmsche Gesetz eine Idealisierung ist, dass gerade die Drähte, an denen er seine Messungen durchgeführt haben dürfte, keineswegs ideale „Widerstände“ waren. Gerade in der Idealisierung liegt mE seine besondere Leistung. Gruß -- wefo 12:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Der leidige Gleichstrom

Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen FellPfleger 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst:
„Also kann ein idealer Transformator auch Gleichspannung transformieren. Denn die Ausgangsspannung ist proportional der Eingangspannung und der Strom umgekehrt und wenn am Ausgang kein Strom fließt, fließt am Eingang auch keiner. Jetzt seit ihr gebissen. Mein idealer Transformator transformiert nämlich keine Gleichspannung, weil nämlich der Strom mit der Zeit, wie das bei der Induktivität so ist, immer mehr zunimmt und so muss man eine mit t² wachsende Energiemenge reinstecken, was in der Regel nicht praktikabel ist. Nur wenn ich einen geeigneten Zeitabschnitt betrachte und dann wieder umpole, kann ich für diesen Abschnitt so machen, als wäre der Transformator ein Gleichspannungstransformator. Was man übrigens, etwa in alten Funkgeräten, schon mit mechanischen "Zerhackern" gemacht hat. Nun habe ich aber wirklich ausreichend Zeit investiert und lass es. FellPfleger 21:49, 29. Mai 2009 (CEST)“
Ich finde den Revert nicht nett, denn jeder hat das Recht, zur Verwirrung beizutragen. Andererseits vermeidet diese Löschung eine weitere Schädigung Deines Rufes.
Du verwechselst in schon penetranter Weise ein Impulssignal, das man durchaus auch als „geschaltete Gleichspannung“ sehen und bezeichnen kann, mit einer Gleichspannung.
Eine Gleichspannung ist eine Spannung, von der in erster Näherung (also im Grundmodell) angenommen wird, dass sie sich in der Zeit nicht verändert.
In zweiter Näherung stellen wir fest, dass die Batterie „nachlässt“. Das bedeutet in der Praxis, dass die Gleichspannung für den Betrieb der betrachteten Anordnung nicht mehr ausreicht, z. B. weil das Drehmoment des Gleichstrommotors kleiner als die bremsenden Momente wird. Ein Radio geht möglicherweise aus, weil der Oszillator nicht mehr schwingt.
Der mechanische Zerhacker schaltete die Gleichspannung in einer Zeit verlustarm, in der Halbleiterbauelemente für diesen Zweck nicht zur Verfügung standen. Dem Zerhacker wird zwar eine Gleichspannung zugeführt, aber am Ausgang liegt eben eine mit einer richtigen Gleichspannung nicht zu verwechselnde geschaltete Gleichspannung. Ich halte gar nichts davon, in diesem Fall von Wechselspannung zu sprechen, weil das verwirrt. Im verlustlosen Transformator geht der Gleichanteil verloren, am Ausgang liegt also eine weitgehend rechteckförmige Wechselspannung, die nun schon gar nicht mehr mit einer Gleichspannung verwechselt werden kann, weil sie ihre Polarität wechselt. Es gibt übrigens auch zweipolige Zerhacker, deren (Gegentakt-)Ausgang eine Wechselspannung der beschriebenen Art an den Trafo liefert. Diese wird dann transformiert.
Also, schütze Deinen Ruf. Gruß -- wefo 22:50, 29. Mai 2009 (CEST)
Der leidige Gleichstrom
Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen FellPfleger 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)
Wenn eine Induktivität oder eine Kapazität eine Phasenverschiebung bei der Grundschwingung bewirken, dann gilt das selbstverständlich auch für die Oberschwingungen, denn in beiden Fällen handelt es sich um Blindwiderstände, die folglich auch bei etwas höherer Frequenz Blindwiderstände bleiben. Ich spreche hier explizit von Induktivität und Kapazität, weil Spulen und Kondensatoren Wirkwiderstände enthalten.
„Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt!“ Auch dieser Satz ist Unfug, es gab bis etwa 1960 Gleichstromnetze in Berlin, und es gab Allstromempfänger (Radios), die sowohl am Gleich- als auch am Wechselstromnetz arbeiteten. Obwohl ich die Bezugnahme auf die Spannung bevorzugen würde (Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen), muss ich doch zugeben, damals nie etwas von Allspannungsempfängern gehört zu haben.
Deine übrige Kritik am Artikel teile ich. -- wefo 23:21, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich bedauere, dass Du Deine vorangegangene Passage gelöscht hast. Sie entspricht in wesentlichen Punkten meiner Ansicht [14]. -- wefo 11:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Transformator

Hallo Wefo, auf der Baustelle wartet Arbeit!

Lieber Herbert, mit so einem langen Artikel bin ich total überfordert. Was mir aber sofort auffällt: Der ideale Transformator hat keinen Kern. Ich werde von Zeit zu Zeit einen Blick in den Artikel werfen. Gruß -- wefo 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Energietransport beim Transformator

Ich möchte noch einmal auf den Poyntingvektor eingehen. Eines der dazu gehörenden Beispiele betrifft die Koax-Leitung, die man sich im Extremfall durchaus auch ohne Seele - also als Hohlleiter - vorstellen kann. Wenn aber einer auf die Idee käme, mir die Leitung zwischen einem Tonbandgerät und einem Verstärker mit diesem Modell zu erklären, dann würde ich ihn in die Klapsmühle schicken. -- wefo 00:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die psychiatrischen Krankenhäuser sind es durchaus gewöhnt, daß ihre zukünftigen Patienten eigentlich ihre Angehörigen einweisen lassen wollen. Das würde Dir nicht viel bringen ;-) --Michael Lenz 01:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Zugrundelegen eines wenig geeigneten Denkmodells kann für die berufliche Entwicklung verheerende Folgen haben (5) und sollte kein Anlass für spaßige Bemerkungen sein. -- wefo 08:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo, jetzt mal ohne Spaß: Beim Transformator breitet sich die Energie genauso wie beim Koaxialkabel über das umgebende Medium aus. Beim Transformator ist das Ausbreitungsmedium Luft bzw. Öl, beim Koaxialkabel ist es das Dielektrikum.

Transformatorkern bzw. Leiter haben eine rein feldführende Wirkung, das heißt sie definieren, in welche Richtung die Energieausbreitung stattfinden soll.

Solche Fragen sind gängige Prüfungsfragen in der Feldtheorie: http://books.google.de/books?id=Wq6qEbne_IcC&pg=PA1234&dq=koaxialkabel+energie+ausbreitung

Du kannst diese Art Fragen nicht mit einem "einfacheren" Modell lösen.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, eine einfache Frage: Würdest Du die Energieübertragung bei einer mit Gleichstrom betriebenen Haustürklingel ernsthaft über das elektrische Feld erklären? Hochherrschaftliche Wohnungen hatten eine Anlage, bei der das Mädchen an einer gefallenen Zahl erkennen konnte, wo die Herrschaft die Klingel betätigt hat.
Meinst Du ernsthaft, dass es besonders anschaulich wäre, die Frequenzabhängigkeit beim so genannten Anschlusskabel (Tonband), die durch die Verminderung des Innenwiderstandes der Quelle (und der Signalspannung des Röhrenradios) auf etwa 1/10 erträglich gehalten wurde, mit Feldern oder mit der Theorie der langen Leitungen (Leitungstheorie) zu erklären? Ich habe das Tonbandkabel in Klammern gesetzt, weil dieses wie das damals übliche Überspielkabel einen Artikel verdienen würde. Aber ich lehne es ab, so etwas auf der Grundlage von Elektromagnetische Wellen zu schreiben. -- wefo 14:04, 26. Jul. 2009 (CEST) korrigiert -- wefo 16:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

das kommt darauf an, wie die Frage lautet und was der Fragesteller wissen will. Wenn die Frage lautet: "Auf welchem genauen Weg bewegt sich die elektrische Energie (im Koaxialkabel) von der Spannungsquelle zur Klingel?", dann antworte ich mit "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter". Das gilt sowohl für Gleichstrom, als auch für Wechselstrom.

Wenn es nicht so sehr um den genauen Weg der Energieausbreitung geht - ich denke darauf spielst Du an -, sondern vielleicht nur um die Energiemenge, dann spreche ich über Strom und Spannung. Diesbezüglich hast Du natürlich recht.

Beruflich habe ich recht viel mit elektronischen Schaltungen auf Leiterplatten zu tun. Meine Erfahrung ist, daß man die normale Funktion einer Schaltung oft sehr gut ohne Feldtheorie beschreiben kann. Die Ausdehnungen der Leiterplatten sind bei mir kleiner als (Größenordnung 1-30MHz), so daß ich nur bei den Kabeln auf Impedanzanpassung achte. Sobald es aber um parasitäre Einflüsse geht und um die Frage "Wie muß ich die Leiterbahnen anordnen, damit weniger Störungen einkoppeln", ist die Feldtheorie ein sehr geeignetes Mittel zum Verständnis. Die Netzwerktheorie gibt mir z. B. keine Antwort auf die Frage, weshalb Hinleiter und Rückleiter (meist Leiterbahn und Massefläche) örtlich nah beieinander verlaufen sollen. Wenn ich mir jedoch die Felder ansehe, erkenne ich den Grund sofort: Das E-Feld soll eben nicht quer über die ganze Leiterbahn verlaufen, sondern zwischen Hin- und Rückleiter.

Ich bin sehr dafür, daß wir in der Wikipedia präzise nach bestem Wissen beschreiben. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, alte Irrtümer zu konservieren. Seit Maxwell ist bekannt, daß die Energie mittels der Felder übertragen wird. Daher kann die Antwort, auf welchem Weg der Energietransport beim Transformator stattfindet, mit gutem Gewissen nur über Felder beantwortet werden. Der weit verbreitete Glaube, daß der Magnetkern die Energie transportiert, ist falsch. Wir sollten ihn nicht wiederholen, sondern vielmehr durch eine zutreffende Erklärung ersetzen; ins Unreine gesprochen etwa so: "Der Magnetkern lenkt die Energieausbreitung, aber er enthält selbst keine Feldenergie."

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 17:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, um mit dem letzten Satz zu beginnen: Ich würde den so nicht unterschreiben. Aber lass uns zunächst über die Klingel reden. Wenn sich die elektrische Energie "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter" bewegt, dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß? Der Leiter oder das Dielektrikum? Warum bleibt die Energie für die Klingel bei dem hier willkürlich angenommenen Koaxialkabel innerhalb des Mantels? Und was passiert, wenn diese Leitung als Verbindungsleitung zu dem Klingelknopf verwendet wird? Kringelt sich dann der Poyntingvektor? Oder beißt er sich in den Schwanz?
Um zu lästern: Wie wäre es mit einem Netzkabel mit Impedanzanpassung?
Ich musste meinen vorangegangenen Beitrag korrigieren. Und erst später fiel mir nach langem Nachdenken wieder ein, wie das Kabel zum Tonbandgerät genannt wurde: Diodenkabel. Für das Überspielkabel im damaligen Sinn habe ich (noch) keine Quelle gefunden.
Das Grundproblem des ursprünglichen Themas ist die Hierarchie der elektrischen Modelle, die schrittweise und nach Notwendigkeit verfeinert werden. Beim Netzkabel spielen weder der Poyntingvektor noch der Wellenwiderstand eine Rolle. Das Problem mit dem Trafo besteht darin, dass er einerseits bei sehr tiefen Frequenzen betrachtet wird und andererseits wegen der Änderungsgeschwindigkeit die Vorstellung von Frequenz (evl. als mathematischer Operator) braucht. Den Trafo in Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen zu betrachten, ist etwa so sinnvoll, wie Wickelkondensatoren als am Ende fehlangepasste lange Leitungen gesehen werden könnten.
Die Grundidee vom elektrischen Leiter ist die, dass die elektrischen Feldlinien auf der Oberfläche senkrecht stehen.
Meine Regierung hat ein Ende verfügt. Ich muss also unterbrechen bzw. abbrechen. Gruß -- wefo 19:29, 26. Jul. 2009 (CEST)


Hallo wefo,

ich möchte detailliert auf die folgende Frage eingehen: dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß?

(1) Zunächst möchte ich mit dem Idealfall beginnen:

Bei sehr guter Leitfähigkeit hat ein Koaxialkabel ein radiales E-Feld (vom Innenleiter zum Außenleiter) und ein tangentiales H-Feld (um den Innenleiter herum). Der Poyntingvektor ExH steht senkrecht zu beiden Feldern und verläuft somit in Längsrichtung des Kabels. Das kannst Du Dir mit der Rechten-Handregel sehr gut verdeutlichen. Innerhalb des Innenleiters (also von r=0...d/2) ist das E-Feld gleich Null. Dort ist auch der Poyntingvektor gleich Null.


(2) Was passiert nun, wenn das Kabel heiß wird?

Das Kabel wird dann heiß, wenn sein elektrischer Widerstand nicht mehr vernachlässigbar klein ist bzw. wenn der Strom zu groß wird. Dann befindet sich ein kleines E-Feld im Inneren des Leiters, und auch im Dielektrikum weist das E-Feld eine kleine Komponente in Ausbreitungsrichtung auf. Im Metall selbst kannst Du das E-Feld über die Gleichung berechnen, wobei S die Stromflußdichte und die elektrische Leitfähigkeit sind. Das H-Feld bleibt im wesentlichen unverändert.

Die Stromdichte S im Leiter - um auf die Frage explizit zu antworten - hat zwei Bedeutungen:

  1. ist sie für die Ausbildung des H-Feldes erforderlich, die einen Teil des Poyntingvektors ExH ausmacht und
  2. verursacht sie über eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung, die zur Erhitzung des Kabels führt.

Die Wirkung eines E-Feldes in Ausbreitungsrichtung kannst Du Dir am einfachsten klarmachen, wenn Du ausschließlich die E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung betrachtest.

  • Im Innenleiter selbst und in dessen Nähe hat seine Komponente in Ausbreitungsrichtung das entgegengesetzte Vorzeichen wie in der Nähe des Mantelleiters. Das ist deshalb so, weil die Stromrichtung im Innenleiter und im Außenleiter entgegengesetzt zueinander ist.

Wenn Du die Rechnung ExH für eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung vornimmst (mach Dir bitte die Mühe und vollziehe das mit der Rechten-Handregel nach), siehst Du, daß der Poyntingvektor ExH radial auf den Innenleiter bzw. Außenleiter zeigt - je nachdem, wo an welchem Ort im Leiter Du Dich genau befindest.

Es findet also ein radialer Energiefluß vom Dielektrikum ins Metall statt, der das Metall erhitzt.


Fazit:

Punkt(1) zeigt, dass die Energieausbreitung entlang des Leiters ausschließlich außerhalb des Metalls stattfindet. Punkt(2) zeigt, dass Wärmeverluste ins Metall gehen. Beachte aber, daß Punkt(2) nicht geeignet ist, die Energieausbreitung entlang des Leiters zu erklären. Im Gegenteil: Der für das Aufheizen des Metalls relevante Anteil des Poyntingvektors zeigt gerade radial auf den Leiter und nicht etwa in Ausbreitungsrichtung.

Wie sich der Poyntingvektor beim Übergang in die Klingel kringelt, kann ich Dir nicht so einfach beschreiben. Dazu ist ein kompliziertes Randwertproblem zu lösen, bei dem es ganz entscheidend auf die Geometrie der Klingel ankommt. In aller Regel können solche Probleme nur numerisch (beispielsweise mit einer FEM-Simulation) angenähert werden.

Die obigen Ausführungen sollen auch vorerst genügen. Du wirst verstehen, daß die Erläuterungen deutlich mehr Zeit erfordern als das Stellen der Fragen. Ich würde mich freuen, wenn ich Dir die Gedankenwelt der Feldtheorie damit ein wenig näherbringen konnte und hoffe, daß Du mich jetzt nicht gleich einweisen läßt, weil ich Dir den Energietransport zur Klingel mit Feldern erläutert habe ;-)

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 22:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, Du hast Dir mit Deiner Darstellung große Mühe gegeben. Und ich gebe gerne zu, dass sie mir gefällt. Und dennoch hast Du das eigentliche Thema verfehlt:
Das glaube ich nicht, da ich explizit auf Deine Fragen geantwortet habe. Vermutlich hast Du nur nicht gefragt, was Du wissen wolltest. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie konnte Ohm, der 1854 starb als Poynting noch im zarten Alter von knapp zwei Jahren war, sein Gesetz erkennen, obwohl er den Poyntingvektor nicht kannte? Oder kannte er ihn, ohne ihn zu publizieren? Dann müsste der vielleicht Ohmscher Vektor heißen?

Der Poyntingvektor hat nicht besonders viel mit dem ohmschen Gesetz R=konst zu tun. Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
Als vor etwa 50 Jahren die Halbleiter „in Mode“ waren, betonte man, dass die Leiter eigentlich ziemlich langweilig und die Isolatoren viel interessanter sind. Und selbstverständlich könnte man auch den Fall einer Koaxleitung mit schlechtem Dielektrikum betrachten, das die Verwendbarkeit der Leitung für höhere Frequenzen einschränkt. Bei genügend Leistung und hoher Frequenz wird auch das Dielektrikum heiß. Und sicher kann man den Poyntingvektor auch noch dann betrachten, wenn die Widerstände nichtlinear sind.
Es gibt in der gesamten Elektrotechnik kaum eine Anwendung, bei der die Feldtheorie zu ungenau wäre. Sie ist tendenziell eher zu kompliziert. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst). Das Einschwingverhalten der Anordnung könnte aber Bedeutung erlangen, wenn der Klingelknopf durch ein Halbleiterbauelement mit beschränkter Spannungsfestigkeit ersetzt wird, das im sicheren Arbeitsbereich betrieben werden soll.
Wenn Du die Laufzeiten auf dem Kabel vernachlässigst, wird der Poyntingvektor durch das Drücken des Klingelknopfes einfach nur größer. Bei Leerlauf ist er gleich Null, da H=0 ist (kein Strom), beim Drücken der Klingel ist er größer. Um das Einschaltverhalten zu verstehen, müßtest Du Dir die u- und i-Wellen auf der Leitung ansehen. Durch das Einschalten verändert sich der Reflexionsfaktor am Ende der Leitung. Da u zu E und i zu H gehört, kannst Du Dir durch Überlagerung der Wellen ausrechnen, was der Poyntingvektor macht. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
Was machst Du mit dem Poyntingvektor, wenn ein Trafo bifilar gewickelt ist? (durchaus ernste Frage).
Dann verläuft er anders. Den Sinn Deiner Frage verstehe ich allerdings nicht. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie ändert sich das Ohmsche Gesetz, wenn sich die Geometrie oder das Isoliermaterial ändern? (keine ernste Frage).

Dann beantworte ich sie auch nicht.
Wir müssen als Leute, die sich irgendwie mit Physik befassen, damit leben, dass einerseits wesentliche Erkenntnisse auf dem Weg der Abstraktion gewonnen werden, während andererseits Verfeinerungen des Modells für die Beschreibung bestimmter Erscheinungen unverzichtbar sind.
Weil es für das Prinzip Transformator keine Rolle spielt, ob die Wicklungen bifilar oder auf unterschiedlichen Schenkeln ausgeführt sind (und auch die Drossel hat oft einen Kern), hat der Poyntingvektor für das Prinzip Transformator keine Bedeutung.
Wenn ich das richtig sehe, kritisierst Du, daß ich für die Erklärung ein zu kompliziertes Modell gewählt habe. Anscheinend hast Du aber die eigentliche Frage nicht mitbekommen. Es geht bei der Beschreibung nicht nur um das Prinzip des Transformators, sondern vorwiegend um die Bedeutung des Transformatorkerns für den Transformator. Welches Modell hätte ich denn Deiner Meinung nach wählen sollen? -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
Einen Artikel, der den Transformator unter dem Aspekt des Poyntingvektors betrachtet, würde ich begrüßen, fürchte aber, dass entsprechende Belege eher rar sind. Mit freundlichem Gruß -- wefo 08:21, 27. Jul. 2009 (CEST)
Die Belege sind rar, aber auf einen habe ich mich bezogen und ihn in der Literatur angegeben. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Fehler gemacht, zu viele Einzelpunkte anzusprechen. Dadurch droht sich die Diskussion zu verzetteln. Allerdings gibt es auch einen Vorteil: Ich kann mich relativ willkürlich auf einzelne Deiner Kommentare beschränken. Und da ist es natürlich sehr billig, Dich auf eine Ungenauigkeit hinzuweisen: Wenn wir ein ideales Koaxkabel als Leitung zum Klingelknopf betrachten, dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).
Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.
Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.
Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor). Und Ohm sagt uns, dass es eigentlich völlig egal ist, auf welchem Weg gegebener Gesamtlänge wir die Leitungen verlegen. Und nach Ohm spielt es auch keine Rolle, ob wir ein Stück Keramik oder ein Blech neben einen Leiter oder zwischen die Leiter legen, solange ein gewisser, isolierender Abstand gewahrt bleibt. Die Betrachtung des Poyntingvektors bietet bei dieser Versuchsanordnung keinen Vorteil, wenn man davon absieht, dass es sich um ein besonders einfaches und damit anschauliches Beispiel für den Poyntingvektor handelt. Der Nutzen ist also akademisch. Und das sagte ich schon weiter oben.
Beim Trafo mag es ja ganz interessant sein, wie der Poyntingvektor auf Teilstecken verläuft. Bei bifilarer Wicklung muss der differentielle Poyntingvektor wohl von Windungsteilen der Primärwicklung zu Windungsteilen der Sekundärwicklung zeigen. Und was nützt das? Im Endeffekt wird die Leistung von der geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Primärseite zur geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Sekundärseite übertragen. Es stellt sich also die Frage nach dem Mehrwert, den die Betrachtung des Poyntingvektors bietet. Diesen Mehrwert kann ich für so einfache Fälle mit niedriger Frequenz nicht erkennen. Herzlichen Gruß -- wefo 23:04, 27. Jul. 2009 (CEST)


Hallo wefo,

zunächst nochmal zur Klingel. Ich bin davon ausgegangen, daß Du eine Klingel nimmst, die im wesentlichen ein ohmscher Widerstand ist. Wie ich jetzt sehe, meinst Du aber die altmodische Klingel mit Unterbrecher. Die ist mir zu meiner Schande nicht geläufig. Ich mußte eben nochmal nachsehen, wie sie funktioniert.

Du schreibst:

dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).

Deiner Darstellung entsprechend wäre immer eine der beiden Feldgrößen gleich Null, so daß keine Energie fließen könnte. Das kann eigentlich nicht richtig sein. Schließlich klingelt es ja.

Im Leerlauf ist das H-Feld weg, soweit gehe ich mit. Beim Schließen des Kontaktes lädst Du aber eine Spule. Aufgrund der Induktivität der Spule hast Du aber zunächst keinen Kurzschluß, so daß das Koaxialkabel nicht direkt Null wird. Es gilt also E<>0 (kein Kurzschluß) und H<>0 (aufgrund des wieder anlaufenden Stromflusses).


In dem folgenden Abschnitt verstehe ich nicht. Ich ahne ja noch, daß Du den Poyntingvektor meinst und auch den "einzelnen" Vektor meine ich noch als den Vektor an einem Punkt zu erkennen. Beim integralen Vektor mit einzelnen Neigungen verlierst Du mich aber.

:Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.

Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.
Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor).

Ich habe mir auch überlegt, in welchen Fällen die Feldbetrachtung beim Transformator Vorteile bringt. Einen Vorteil haben wir schon einmal: Wir können uns intellektuell erklären, auf welchem Weg die Energie von der Primär- zur Sekundärseite gelangt.

Inwiefern das praktische Auswirkungen hat und ob diese groß sind, können wir ja überlegen. Ich betrete hierbei Neuland:

  • Gut vorstellen kann ich mir, daß der Trafo (gemeint ist hier der "Schulbuchtrafo") es durchaus merkt, wenn man in die viereckige Öffnung zwischen den Schenkeln ein Stück Aluminium einbringt, das die E-Feldlinien kurzschließt.
  • Wahrscheinlich hat es auch einen Einfluß, wenn man den Trafo in Öl statt in Luft verwendet. Schließlich erzeugen die veränderlichen B-Felder im Kern E-Felder im umgebenden Medium. Die elektrische Feldenergiedichte 1/2 D E in der Umgebung müßte bei Spannungsspeisung des Tranfos demnach in Öl größer sein als in Luft und somit müßte die Induktivität beider Wicklungen aufgrund des Dielektrikums sinken.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 01:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ich freue mich über diese Diskussion, obwohl sie „akademisch“ ist. Und Deine Fragen zeigen mir, dass ich das Beispiel in gewissen Einzelheiten verändern muss, um nicht gemeinte Interpretationsmöglichkeiten zu vermeiden. Deine Benutzerseite lässt leider Deinen Jahrgang nicht erkennen.
So richtig alte Klingelanlagen hatten nur einen Draht, der war über Rollen geführt und an dem wurde gezogen. (Allerdings bezeichnete das Wort Klingelzug in meiner Jugend einen Dumme-Jungen-Streich, bei dem alle Klingelknöpfe gedrückt wurden und bei dem man die Reaktion der Bewohner nicht abwartete.) Solche Klingeln hatten einen Griff ähnlich dem einer Klospülung (wie Du sie vielleicht auch nicht kennengelernt hast) und überbrückten vor allem längere Entfernungen zwischen dem Eingang (oder dem Zimmer) und den Leuten, die die Klingel hören sollten. Die im Laufe der Industriealisierung entstanden kleinen Mietwohnungen hatten keine Klingel („Ick sitze da und esse Klops, auf einmal kloppts, ick kieke, staune, wundre mir ...“).
Eine der ersten Anwendungen der Elektrizität war die batteriebetriebene Klingel in Wohnungen, die damals noch mit Gas beleuchtet wurden. In hochherrschaftlichen Wohnungen und in Hotels wurde die Klingel mit einem Kasten mit kleinen Fenstern verbunden. Wenn geklingelt wurde, dann klinkte ein kleiner Elektromagnet die Zimmernummer aus, die dann hinter ihrem Fensterchen erschien. Das Mädchen (Zimmermädchen) hörte die Klingel, stand auf und betätigte einen seitlichen Hebel, mit dem die herabgefallene Nummer wieder nach oben befördert wurde. Das war ein fast schon automatischer Vorgang, den sie vollführte, bevor sie zu ihrer Herrschaft ging. In dieser Zeit hatte man übrigens auch keine Kühlschränke, sondern Eisschränke. Die Eisblöcke für derartige Eisschränke wurden auch noch nach 1945 vom Pferdewagen aus verteilt. Erzeugt wurden sie mit großen Kältemaschinen.
Ich dachte an so eine erste Anwendung der Elektrizität im Sinne einer primitiven Gleichstromanlage mit einem eher beliebigen Verbraucher. Und natürlich ist es anachronistisch, sich da ein Koaxkabel oder eine Bandleitung vorzustellen. Es war ganz einfach Klingeldraht. Die Klingel war ein Wagnerscher Hammer. Im Sinne eines eher beliebigen Verbrauchers zog ich nicht in Betracht, dass dieser Wagnersche Hammer eine nennenswerte Induktivität (mit Funkenbildung am Kontakt) hat. Diese Induktivität ist viel größer, als die bei der hypothetischen Koaxleitung zu betrachtende Induktivität, und die elektrische Länge der Koaxleitung dürfte weit unterhalb der Wellenlänge der Klingelfrequenz liegen. Die Effekte, die sich aus der Leitungstheorie (ich spreche da lieber von der Theorie der langen Leitungen) ergeben, darfst Du also getrost vernachlässigen.
Weshalb fragst Du dann nach einer solchen Erklärung, wenn Du sie letztlich gar nicht hören willst:
Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst). -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich wage es nicht, Dir eine Glühlampe - die damals noch eine Glühbirne war - als Verbraucher anzubieten, weil Du dann anfangen könntest, die durch die Temperaturänderung verursachte Änderung des Stromes zu betrachten (der Widerstand einer Glühbirne bzw. -lampe beträgt im kalten Zustand oft etwa ein Fünfzehntel des Widerstandes im warmen Zustand). Das Verdienst von Ohm bestand übrigens unter anderem darin, dass er sich von der Nichtlinearität der Widerstände nicht irritieren ließ.

Das, was ich erreichen wollte, war, dass Du erkennst, dass Du den Poyntingvektor bei der Betrachtung eines primitiven elektrischen (Gleich-)Stromkreises getrost vergessen kannst.
Du willst mich dabei von etwas überzeugen, was ich sehr gut selbst einschätzen kann. Bloß kommst Du dauernd mit so sonderbaren Fragen. Ich möchte Dich der Vollständigkeit halber jedoch auch darauf aufmerksam machen, daß der Wagnerscher Hammer aufgrund des Schaltvorgangs keine Gleichstromanwendung, sondern gewissermaßen eine Wechselstromanwendung ist. -- Michael Lenz 11:21, 28. Jul. 2009 (CEST)
Der Poyntingvektor ist eine Größe des elektromagnetischen Feldes und hat somit eine räumliche Struktur. Wir drücken die Stärke des elektrischen oder des magnetischen Feldes mit Hilfe der Dichte der Feldlinien aus, und müssten uns eigentlich auf den abstrakten (dimensionslosen) Punkt im Raum beziehen. Das Integral über die Länge einer Feldlinie ergibt die elektrische Spannung oder die magnetische Urspannung. Das Integral über die von den Feldlinien (senkrecht) durchschnittene Fläche ergibt den Fluss.
Solange Du zum Beispiel elektrostatische Anordnungen betrachtest („Gleichspannung“) gibt es kein relevantes magnetisches Feld.
Es fließt bei elektrostatischen Anordnungen (nicht nur Gleichspannung, sondern auch kein Strom) ja auch keine elektrische Energie. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
Und es besteht durchaus ein Widerspruch zwischen der potentiellen Energie eines Stabmagneten und der elektrischen Energie, die ich ständig aufwenden muss, um einen dem Stabmagneten äquivalenten Elektromagneten zu betreiben.
Worin besteht der Widerspruch? Ich vermute, Du interpretierst die Energie, die Du im Elektromagneten aufwendest, bloß falsch. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
Die ungelöste Frage bleibt: Welchen Mehrwert bringt die Betrachtung des Poyntingvektors beim primitiven (Gleich-)Stromkreis? Auch dann, wenn wir von 50 Hz reden (Wellenlänge im üblichen Koaxkabel um die 4000 km!), müssen wir diese Frage beantworten.
Die Wellenbetrachtung klärt Fragestellungen, die sich beim Einbringen von elektrischen oder magnetischen Materialien in die Umgebung des Transformators - das Feld - ergeben. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wenn der Poyntingvektor den Fluss von Energie beschreibt (das tut er bei elektromagnetischen Wellen), dann kann ich ihn beim Trafo nur so interpretieren, dass er zwischen den geometrischen Mittelpunkten zwischen den Klemmen verläuft. Ich halte diese Interpretation nicht für besonders sinnvoll, aber sie entspricht irgendwie der Diskussion über die Energieausbreitung neben oder entlang oder in dem Kern.
Vor der Interpretation wäre eine Rechnung hilfreich. Sonst weißt Du nicht, was Du interpretieren sollst. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Und da halte ich den bifilar gewickelten Trafo für ein Argument, das die Fragwürdigkeit dieser Diskussion verdeutlicht. Mit freundlichem Gruß -- wefo 05:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auch im bifilar gewickelten Transformator erklärt der Poyntingvektor den Weg der Energieübertragung. Ich sehe in ihm auch kein Argument, da Du weder eine "Erkenntnis" aus der Betrachtung des Transformators hervorhebst, noch eine zugehörige Schlußfolgerung zu erkennen ist.

Ich werde die Diskussion darüber aber jetzt einstellen. Ich habe den Eindruck, Dich interessieren die Antworten nur am Rande. Vielmehr willst Du mich anscheinend darüber belehren, wie dumm ich bin, daß ich auch bei Niederfrequenzanwendungen gelegentlich eine Betrachtung der elektromagnetischen Felder erwäge. In diese Richtung zielt auch der Begriff des "Einweisens in die Klapsmühle". Eine solche Diskussion halte ich für sehr unfruchtbar.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, mein Ziel war es, Dich zu überzeugen. Damit bin ich leider gescheitert. Im Übrigen halte ich weder Dich noch meine ehemalige Kollegin[15] für dumm, sondern für praxisfern akademisch. Es tut mir noch immer sehr leid, dass sie nach ihrer Frage keinen Fuß mehr auf den Boden bekam. -- wefo 15:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, es freut mich, daß Du das mit der Klapsmühle nicht ganz ernst meinst. Über meine Arbeit hast Du allerdings ein mit Vorurteilen behaftetes Bild, das fast mehr über Dich, als über mich sagt. Tatsächlich arbeite ich an einer Universität. Ich bin es gewohnt, unterschiedlich schwierige Fragestellungen zu bearbeiten. Mal sind es sehr einfache Fragestellungen wie die Beschreibung einer Klingel, mal sind es schwierigere Fragestellungen wie die Wellenausbreitung in komplizierteren Geometrien. Die Funktion einer Klingel beschreibe ich mit Strom und Spannung und die Ausbreitung einer Welle mit den zugehörigen Feldgrößen.

Wenn mich jemand fragt, über welchen Weg die Energieausbreitung in einem Koaxialkabel geht, so antworte ich "Entlang des Leiters im Dielektrikum". Und wenn mich jemand fragt, welche Funktion das Metall hat, so antworte ich "Es hat dieselbe Funktion wie eine Schiene bei der Eisenbahn: Die Schiene lenkt den Zug in die gewünschte Richtung." Wenn sich dann jemand allzu begriffsstutzig anstellt, so ergänze ich: "Der Zug fährt allerdings auf der Schiene und nicht in ihr." Dieses Bild hat mir einmal ein Kollege in einer Diskussion vermittelt. Es läßt sich analog beim Koaxialkabel und beim Transformator anwenden.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, mein Ziel ist es noch immer, Dich zu überzeugen. Aber zunächst einmal freue ich mich, dass Du meine Einschätzung „akademisch“ in der Modifikation „universitär“ bestätigst.
Auch ein Koaxialkabel ist zunächst nichts weiter als ein Kabel und seine Verwendung impliziert nicht, dass sich die Energie nach Art der elektromagnetischen Welle ausbreitet. Ich erwähne das, weil Du mir Vorurteile vorhältst.
Ein nur leicht modifiziertes Beispiel scheint mir hilfreich: Das Signal von einen LNB kann durchaus vernünftig als elektromagnetische Welle im Dielektrikum interpretiert werden. Diese Interpretation ist aber bei dem selben Kabel wenig sinnvoll, wenn es um die Stromversorgung mit 14 V bzw. 18 V oder um die 22-kHz-Schaltspannung geht. Selbst bei den 22 kHz dürfte die Wellenlänge im Kabel bei etwa 9 km liegen. Mein Haus ist nicht so groß, dass ich Veranlassung hätte, bei den 22 kHz die Theorie der langen Leitungen anzuwenden. Und wenn es so groß wäre, dann könnte ich die ganze Sache wegen der Dämpfung bei etwa 1 bis 2 GHz vergessen. Für die 22 kHz ist das Kabel ganz einfach als Kapazität zu betrachten. Man kann dies ao interpretieren, dass der technischen Anordnung Kabel das Gedächtnis fehlt, um die Frequenz von 22 kHz beurteilen zu können (eine ungefähre, also bezüglich der genauen Frequenz unkritische Auswertung erfolgt erst im LNB). Es wäre grundsätzlich vorstellbar, dass der LNB so extrem viel Gleichstrom benötigt, dass das Kabel für die HF völlig ausreichend ist, aber wegen der Gleichstrombelastung durchbrennt. Und da nützt das Dielektrikum praktisch nichts (man könnte allerdings die Wärmeableitung genauer betrachten).
Und weil Du einen Vergleich mit der praktischen Physik herangezogen hast (den ich nicht teile), habe ich auch einen ebenso hinkenden Vergleich: Es hat wenig Zweck mit Kanonen auf Spatzen zu schießen: Wenn die Kanone ausgerichtet ist, dann ist der Spatz schon weg. Und sollte man ihn zufällig doch treffen, dann wäre das „Haschee“ wegen der Knochen und Federn ungenießbar.
Natürlich kennt die Wikipedia das Bohrprisma nicht, und auch ich werde mir nicht die Mühe machen, diesen Begriff aus meiner Lehre „nachzuweisen“. Man verwendet das Bohrprisma, wenn man in runde Gegenstände ein seitliches Loch bohren will. Sein Querschnitt entspricht dem „Haus vom Nikolaus“ mit einem „negativem“ (nach innen gerichteten) Dach. Wenn Du Dir so eine Rinne vorstellst, und darin eine Kugel laufen lässt, dann entspricht das einem sehr einfachen Modell der Eisenbahn. Die fährt zwar umgangssprachlich „auf“ Schienen, aber tatsächlich „in“ Schienen: Die Laufflächen der Räder sind konisch, der Radkranz dient der Begrenzung des „Aussteuerungsbereiches“ der seitlichen Radbewegung. Bei näherer Betrachtung gibt es da sogar Schwingungen aus Sicht des Radsatzes und „Wellen“ (räumliche Ausdehnung) aus Sicht der Schiene. Das Gewicht des Zuges ist die dritte Kraft, die für die Stabilität des Systems notwendig ist. Freundliche Grüße -- wefo 07:00, 29. Jul. 2009 (CEST)


Hallo wefo,

die Beschreibung der Energieübertragung entlang eines Koaxialkabels ist sowohl für kleine als auch für große Frequenzen richtig. Insbesondere gilt sie auch für f=0. Bei Gleichgrößen ist sie sogar besonders einfach darzustellen.

Ich weiß wirklich nicht, was Du mir eigentlich sagen willst. Je mehr Du mir schreibst, umso weniger verstehe ich es. Vielleicht rennst Du ja auch offene Türen ein:

  1. Wenn Du mir sagen willst, daß es für f=0 einfachere Modelle zur Beschreibung der Energieübertragung gibt, so stimme ich ja grundsätzlich zu.
  2. Wenn Du mir jedoch sagen willst, daß die Feldbetrachtung für f=0 falsch ist, so irrst Du Dich einfach nur. Auch für f=0 ist die Beschreibung der Energieübertragung über Felder mithilfe des Poyntingvektors vollkommen korrekt. Zipferlak hat Dir das doch auch schon so bestätigt. Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum.

Du verwendest gerne das Wort "nützlich". Darum geht es doch gar nicht. Es geht doch zunächst einmal darum, ob die verwendete Theorie die eigentliche Fragestellung überhaupt beantworten kann. Und die Netzwerktheorie ist vollkommen ungeeignet zu klären, durch welchen Ort im Raum die Energie bei Verwendung eines Kabels fließt. Wir wissen, daß die Energie sich über das Dielektrikum überträgt. Die Netzwerktheorie kennt das Dielektrikum jedoch gar nicht.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 11:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, Jetz muss ich auch noch einen Beitrag dazu abgeben. Bei f=0, Gleichstrom, natürlich auch bei f < zig Kiloherz, kann man dann alle Kupferleiter aushöhlen und eine Menge Gewicht und Geld sparen, wie ich deine Ausführungen verstehe. Den Eisenkern beim Trafo kann man dann auch gleich genauso aushöhlen.--Emeko 12:08, 29. Jul. 2009 (CEST)
Das ist Deine These. Ich habe dazu keine Aussage getroffen. --Michael Lenz 13:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
Das ist eine Unterstellung, das ist nicht meine sondern Deine These. Du schreibst doch hier, dass die Energie nur an der Oberfläche eines Leiters transportiert wird. Siehe dein Satz von oben: Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum. Oder ist das alles für mich so missverständlich, dass ich fälschlicherweise zu der Annahme des Aushöhlens der Leiter komme? Andere kommen sicher auch drauf.--Emeko 21:38, 29. Jul. 2009 (CEST)
Genau. Die Feldenergie läuft nicht durch den Kern. Aber trotzdem hat der Kern ja eine Bedeutung, da er die magnetischen Feldlinien führt. Oder um im Beispiel mit der Eisenbahn zu bleiben: Obwohl der Zug nicht innerhalb des Metalls der Schiene fährt, darf man die Schiene trotzdem nicht aushöhlen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:21, 30. Jul. 2009 (CEST)
Hallo ML, Du bist ein wirklich harter Brocken. Da schwingt durchaus Anerkennung mit, aber man könnte auch von einem schweren Fall sprechen, der nicht mehr eingeliefert werden kann, weil er schon in der Uni ist. ;-)
Ich erinnere mich da an einen Versuch, bei dem auf dem Lehrertisch ein Generator mit einem Dipol stand. Der Lehrer hatte einen weiteren Dipol mit einer kleinen Glühlampe in der Hand und zeigte uns, wie und wann sie leuchtete. Wegen der Strahlenbelastung sind derartige Versuche heutzutage möglicherweise unzulässig (die armen Kinder!). Nun stelle ich mir diesen Versuch bei f = 0 vor. ;-)
Etwas ernster: Bei f = 0 ist auch die Ableitung null und die Herleitung des Poyntingvektors führt an einer Unstetigkeitsstelle vorbei.
In meiner Jugend wusste man noch, dass die Übertragung von Tonfrequenzen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen erst dann sinnvoll funktioniert, wenn man die Hochfrequenz moduliert.
Ein Elektromagnet hat zwar mit elektrisch und magnetisch zu tun, aber eben nicht mit elektromagnetischen Wellen, eben deshalb, weil die Ableitung bei Gleichgrößen null ist.
Man könnte auch einen Stabmagneten neben eine unter Spannung stehende, aber stromlose Koaxleitung legen. Dann „denkt“ der Poyntingvektor wahrscheinlich, dass die Energie auf der einen Seite hin und auf der anderen zurück fließt. Wieder einen Schritt ernster: Bei Gleichgrößen besteht zwischen dem magnetischen Feld und dem elektrischen Feld kein physikalischer Zusammenhang, weil sich die Spannung bei gegebenem Strom beliebig verändern kann.
Leider bin ich wahrscheinlich zu dumm, um das Stichwort aufzugreifen, das uns in Einklang bringt. Gruß -- wefo 14:00, 29. Jul. 2009 (CEST)
Hallo ML, ich will Dich keinesfalls verärgern, aber ich erinnere mich sehr gut an den Spruch verärgerter Mitarbeiter: „Die ganze Welt ist ein Irrenhaus, und hier ist die Zentrale!“ Da war die Versuchung zu groß, auf Deine Vorlage einzugehen.
Um wieder sachlich zu werden: Ich habe das Beispiel mit dem Magneten verfeinert:
Gegeben sei ein Kugelkondensator mit einem magnetischen Kern. In der „Äquatorebene“ verläuft das magnetische Feld senkrecht durch die Ebene, das elektrische Feld radial nach außen. Der „Poyntingvektor“ würde dann tangential verlaufen und die „Energie“ würde um die Kugel kreisen. Die Größe dieser „Energie“ wäre proportional der Ladung. Ohmsche Verluste sollten dann dazu führen, dass die Anordnung heiß wird? -- wefo 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, die Anwendung des Poyntingvektors hat wie Du am Beispiel erläuterst Einschränkungen. Das erste Beispiel habe ich vor langem auch schon einmal gehört, ich kann mich aber nicht erinnern, ob die einschränkenden Bedingungen genau genannt wurden.

Das Entscheidende bei der Betrachtung der Felder ist ja, ob die Felder Energie verlieren oder nicht.

  • Der Permanentmagnet verliert in der von Dir geschilderten Anordnung sicher keine Feldenergie.
  • Beim Koaxialkabel (mit Strom und Spannung) verliert das Feld scheinbar auch keine Energie. Es herrschen schließlich zu jeder Zeit dieselben Feldstärken. Dieser Eindruck entsteht jedoch nur deshalb, weil dem Feld von der Spannungsquelle genauso schnell neue Feldenergie bereitgestellt wird wie an der Last entnommen und in mechanische Energie bzw. Wärme umgewandelt wird.

Sicherlich wird die Energie beim Koaxialkabel nicht im Leiter übertragen, da der Leiter feldfrei ist. Doch nur an einem Ort, an dem sich Feldenergie befindet, kann auch Feldenergie übertragen werden.

Hinsichtlich der Universität kann ich Dir nur beipflichten: Eine Einweisung ist nicht mehr möglich. Doch wie in einer richtigen Anstalt gilt auch hier: Vor den Mauern ist hinter den Mauern! ;-)

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen. Das erfordert eigentlich didaktisches Vorgehen und keine Provokation. Insbesondere dann nicht, wenn die Reaktion nicht beobachtet werden kann.
Bei dem Kugelkondensator ist des Rätsels Lösung ganz leicht: Die beiden Felder sind per Superposition willkürlich überlagert und haben eigentlich miteinander nichts zu tun. Deshalb ist das Kreuzprodukt mathematischer Blödsinn von der Art der Äpfel und Birnen.
Einerseits ist es ein Armutszeugnis für Dich, dass Du Dich hast austricksen lassen, andererseits bist Du nicht allein, denn einem anderen Physiker (ich will annehmen, dass Du einer bist) ist das auch passiert. Außerdem kann ich Dich damit trösten, dass ich mit Deinem Link [16] hoffnungslos überfordert bin. Bei diesem Armutszeugnis für mich kann ich mich nur damit herausreden, dass ich die Vorlesungen dieses Profs nicht kenne.
Einen weiteren Versuchsaufbau habe ich vor meinem geistigen Auge. Ich muss ihn aber erst zeichnen. Gruß -- wefo 22:01, 30. Jul. 2009 (CEST)
Schaltung
Die Zeichnung zeigt eine Autobatterie und eine Lampe (45 W). Es fließt ein Strom von fast 4 A. Zur Verbindung wurde ein Koaxialkabel benutzt.
Selbstverständlich verursacht der Strom ein Magnetfeld. Und im Fall a) beträgt die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 12 V. Diese Spannung steht überall auf dem Magnetfeld senkrecht, man kann das Kreuzprodukt bilden.
Im Fall b) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 0 V. Das Kreuzprodukt ist null. Geht jetzt die Lampe aus?
Im Fall c) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 24 V (dank einer Hilfsbatterie). Das Kreuzprodukt ist doppelt so groß wie im Fall a). Brennt jetzt die Lampe durch, weil sie die doppelte Leistung verkraften muss? Gruß -- wefo 05:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

es ist ja sehr nett, daß Du mir verschiedene trickreiche Anordnungen zeigst, um mich von etwas zu überzeugen. Du schreibst:

ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen.

Ich stelle mir immer noch die Frage: "Überzeugen von was?" Die Antwort bist Du mir bislang ja noch schuldig geblieben.

Auch habe ich den Eindruck, daß Du meine Antwort nicht verstanden hast. Sonst hättest Du erkennen müssen, daß ich die Besonderheiten Deiner Anordnung erkannt habe.

Zu Deinen neuerlichen Zeichnungen:

  • Zeichnung b) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einem doppelt ausgeführten aber dann doch unterbrochenen "Hinleiter". Das relevante E-Feld geht vom oberen Leiter zum Masseleiter.
  • Zeichnung c) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einer zusätzlichen Spannungsquelle, die aber nicht Teil des Stromkreises ist und nichts mit den anderen Größen zu tun hat. Normalerweise ist es ja so, daß sich die Ladungen im Verbraucher mit dem E-Feld bewegen (was zur Leistungsabgabe führt) und in der Quelle entgegen dem E-Feld bewegen. Das ist bei der unteren Quelle nicht gegeben.

Kann es sein, daß Du ganz schön große Vorurteile gegen Physiker hast?

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 10:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich zitiere Elschner/Möschwitzer, Einführung in die Elektrotechnik-Elektronik, Seite 259, Formel, darunter die Beschreibung der drei, in der Summe null ergebenden Komponenten: (1) Zeitliche Änderung der magnetischen und elektrischen Feldenergie im Volumen, (2) Joulesche Verlustleistung durch Konvektionsstromdichte Sk = \kappa E im Volumen, (3) Durch Hüllfläche abgestrahlte elektromagnetische Leistung. Der dritte Ausdruck ist ein Flächenintegral über den Poyntingvektor.
Das, wovon ich Dich überzeugen will, ist: Es gibt bei Gleichspannung und Gleichstrom keine elektromagnetischen Wellen. Das Kreuzprodukt ExH hat nur Sinn, wenn das eine Feld von dem anderen verursacht wird, so, wie es bei elektromagnetischen Wellen, die sich vom Strahler ablösen und ausbreiten, der Fall ist.
Tatsache ist doch, dass bei allen drei Schaltungen der Strom gleich ist. Folglich gibt es in allen drei Schaltungen ein identisches magnetisches Feld um den Leiter. Die dazu senkrechte elektrische Feldstärke ist zwar in der Sache vernachlässigbar, hat aber die Faktoren 0, 1, 2. Das Produkt der beiden ist ganz einfach Unfug. Und wenn Du den übrigen Raum einbeziehen willst, dann kannst Du die elektrische Abschirmung auch bei der Rückleitung vornehmen und durch eine magnetische Abschirmung ergänzen. Das alles hat mit Poynting nichts zu tun. Herzliche Grüße -- wefo 11:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast Recht, daß der Poyntingvektor beim Vorhandensein von Fremdfeldern nicht mehr als Leistungsdichte aufgefaßt werden kann. Das steht in komplizierter Mathematik auch so im zugehörigen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting, und zwar in dem Satz: Da nur die Divergenz von relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich.

In allen anderen Fällen beschreibt er den Leistungsfluß allerdings schon korrekt - auch bei Gleichspannung.

Vielleicht irritiert es Dich, daß sich die Felder dabei zeitlich nicht ändern und Du fälschlicherweise folgerst, dann könne keine Energieübertragung stattfinden. Der Vorgang hat aber natürlich schon eine Dynamik. Dieser ist durch die Bewegung der Ladungen - die Stromdichte j - gegeben. In der Quelle und in der Senke geht schließlich auch die linke Seite des Satzes von Poynting ein, da hier E-Feld und Stromdichte einander nicht entgegengesetzt sind.

Vielleicht hilft Dir zum Verständnis die Vorstellung, daß Du eine Gleichspannung auch als Summe von sehr vielen zeitlich nacheinander kommenden Rechteckfunktionen annähern kannst. Aufgrund der Linearität des Ausbreitungsmediums ergibt sich die Antwort der Leitung auf die Gleichspannung als Summe der Antworten auf die Rechteckfunktionen. Die Rechteckfunktionen selbst lassen sich wiederum aus Sinusfunktionen aufbauen und begründen damit einen Wellencharakter.

Ich möchte aber einmal eine Gegenfrage stellen, die Dich auf die richtige Fährte bringen soll: Seit Einstein wissen wir, daß Energieübertragung Zeit benötigt. Die Energieübertragung über ein Kabel benötigt also Zeit. Wo steckt Deiner Meinung nach die elektrische Energie in dem Zeitraum nach dem Eintritt in das Kabel und vor dem späteren Verlassen des Kabels?

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 10:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, über die von Dir zuletzt genannte Frage habe auch ich schon angefangen, nachzudenken. Allerdings in einem anderen Zusammenhang, als Gegenargument.
Das, was mich grundsätzlich stört, ist die Betrachtung elektromagnetischer Wellen in einem Technikbereich, in den sie nicht gehören. Stell Dir mal vor, was dabei herauskäme, wenn wir Netzwerke in ähnlicher Weise betrachten würden.
Ich muss das Problem in meinem Herzen bewegen. -- wefo 11:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, ich verstehe Dein Argument. Bei Netzwerken beschreibt man ja absichtlich nur ein idealisiertes Verhalten von Leitungen und Bauelementen. Dadurch kann man sich auf die wesentlichen Aspekte der Vorgänge beschränken, und man muß nicht jedes physikalische Detail berücksichtigen. Gerade bei Gleichspannungsnetzwerken hat man sich so sehr an die idealisierten Vorstellungen gewöhnt, daß eine detaillierte Beschreibung nahezu widersinnig erscheint.

Ich selbst nutze die Netzwerkmodelle auch ausgiebig. Sobald es jedoch um Fragestellungen geht, die über die Netzwerktheorie hinausgehen (Überkoppeln zwischen Leitungen, Wellenleitungsphänomene, Fragen nach der Feldenergie), verlasse ich sie oft auch. Die Frage "Wo befindet sich die Energie während der Übertragung im Kabel" läßt sich in der Feldtheorie einfach beantworten: in den zugehörigen Feldern.

Auf der Diskussionsseite PeterFrankfurt habe ich nochmal hingeschrieben, weshalb auch Gleichstromvorgänge zu den Wellenvorgängen zählen. Der Grund ist schlicht, daß sie die Wellengleichung für die Leitung erfüllen. Ich wußte mich vorher nicht besser auszudrücken und habe Dir den viel komplizierteren Weg über die Fouriertransformation aufgeschrieben. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 13:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, das Problem mit dem Poyntingvektor muss ich - wie gesagt - in meinem Herzen bewegen. Das soll heißen, ich muss darüber nachdenken und nachlesen.
Trotzdem bleibe ich aus Gründen des gesunden Menschenverstandes bei dem Vorschlag mit der Einlieferung, denn - egal wie der Trafo beschaffen ist - die Energie fließt immer von den Primärklemmen (ggf. einschließlich Netzkabel) zu den Sekundärklemmen. Irgendwelche Vorstellungen darüber, wie die Energie innerhalb des Trafos übertragen wird, sind da eigentlich irrelevant.
Dazu kommt der Einwand von Emeko, der ja auf den Trafo übertragen werden kann: Wenn die Energie von der Luft um den Kern herum übertragen wird, dann wäre es doch materialsparend, Hohlkerne zu verwenden.
Was ich also sagen will: Wenn eine Theorie zu so absurden Ergebnissen führt, dann ist etwas faul.
Hohen Unterhaltungswert hat auch die Unterscheidung von H-Feld und B-Feld. Ich kenne nur ein magnetisches Feld. Im elektrischen Bereich ist Spannung die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen. Mir fehlt aber die Vorstellungskraft, das „B-Feld“ abzuschalten.
Nochmal: Ich muss nachdenken. Freundliche Grüße, -- wefo 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)
Hallo Wefo, wo die Energie verläuft, ist häufig nicht entscheidend. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Deshalb verwendet man ja auch meist die Netzwerktheorie. In manchen Situationen sind die Unterschiede aber trotzdem da. Du kannst ja einmal testweise prüfen, ob sich die Induktivität eines Transformators ändert, wenn Du ihn in destilliertem Wasser (mit ) oder meinetwegen auch in Öl (weil Du sonst Zweifel wegen der Leitfähigkeit haben könntest) betreibst.

Es müßte sich nach meinen Überlegungen eine Änderung ergeben, weil das vom Kern erzeugte E-Feld zusammen mit einem 80mal größeren D-Feld verknüpft ist. Dadurch erhöht sich die Feldenergie, was zu einer verminderten Induktivität und somit zu höheren Magnetisierungsströmen führen müßte. Unterschiede sollten sich auch ergeben, wenn Du einen Aluminiumkörper durch den Ring (ich gehe von einem Ringkerntrafo aus) steckst. Wie groß die Effekte sind, kann ich aber im Moment nicht benennen.

Emekos Einwand, daß man den Trafokern aushöhlen könnte, ist ein Trugschluß. Wie schon beschrieben hat der Trafokern schon eine Funktion: Er führt den magnetischen Fluß. Wenn er hohl wäre, würde er den Fluß nicht so gut führen und die Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite wäre schlechter.
Was das B- und das H-Feld und deren Unterscheidung angeht, kannst Du Dich ja einmal zum Thema "Metamaterialien" belesen. Das sind Stoffe, die durch ein negatives und ein negatives gekennzeichnet sind. B und H sind genauso also entgegengesetzt gerichtet; D und E auch. Es handelt sich also um komplett Felder, die so unterschiedlich sind wie Strom und Spannung.
Ich höre bei dem Hinweis "im Herzen tragen" jedoch heraus, daß Du die Diskussion zu einem vorläufigen Ende führen möchtest und bedanke mich für die anregende Diskussion.
Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, in meiner Vorstellungswelt gibt es eine Analogie zwischen dem magnetischen Kreis und dem elektrischen Stromkreis. Und selbstverständlich kenne ich „negative“ elektrische Widerstände. Und weil meine Kinderbücher so waren, denke ich da zuallererst an die Glimmlampe und ihren Arbeitspunkt, bei dem wir im Modell die Superposition eines statischen und eines dynamischen Stromkreises haben. Und geradezu zwanghaft taucht vor meinem geistigen Auge die damit verbundene Möglichkeit der Verstärkung und sogar der Schwingungserzeugung auf. Man berichtete auch von der Verstärkung, die sich mit bestimmten Gleichrichtern erzielen ließ, deren Eigenschaften denen der Tunneldioden sehr ähnlich waren. Man sprach damals sogar von der Modulation „geborgter“ Wellen.

Wenn Du nun von Metamaterialien schreibtst, dann stelle ich mir vor, dass die B-von-H-Kennlinie nicht einfach die Sättigung ereicht, sondern einen „negativen“ Bereich hat, also genauer ausgedrückt, einen Bereich mit negativer Steigung. Dank meiner doch recht fest gefügten Vorurteile habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das My auch in statischem Sinn negativ ist. Auch Dielektrika mit einer Kennlinie mit einem Bereich negativer Steigung sind mir zwar noch nicht begegnet, aber vorstellbar.

Die Art Deiner kurzen Darstellung von Metamaterialien führt jedoch bei mir zu erheblichen Zweifeln. Ich bin auf die praktischen Anwendungen gespannt. Du hast also ein allgemeines Interesse geweckt, Versuche dazu werde ich sicher nicht machen.

Soweit es um die Übertragung von Energie bzw. Signalen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen geht, schwebt vor meinem geistigen Auge eine Hyperbel, die dafür sorgt, dass bei niedrigen Frequenzen und erst recht bei Gleichstrom keine nennenswerte Energie in Form einer elektromagnetischen Welle übertragen wird.

„Richtige“ Verzögerungsleitungen werden nach der Theorie der langen Leitungen beschrieben und brauchen insoweit die Lichtgeschwindigkeit nicht. Koaxialkabel haben in der Realität etwa 5 ns pro Meter. Die Lichtgeschwindigkeit würde 3,3 ns erklären, das Verhältnis wird oft als Verkürzungsfaktor bezeichnet. Wenn es um Leistung geht, dann können wir bei hohen Frequenzen zum Hohlleiter übergehen und Verluste im Dielektrikum vermeiden.

Deine Interpretation des Poyntingvektors scheint mir so abwegig, dass ich mich mit dem Problem nach mehren Jahrzehnten erstmalig auch bezüglich der Werte der Größen beschäftigen müsste. Ich habe zwar in meinem Leben auch Trafos berechnet und gebaut, und sogar ein Relais und eine Entmagnetisierungsspule habe ich einmal gebaut (eher gebastelt), aber ich musste mich dabei nicht mit magnetischen Größen befassen. Es ging einfach.

Ehrlich: Natürlich verlaufen die Feldlinien innerhalb eines Koaxialkabels nach dem Minimumprinzip, aber ich habe dennoch keine konkrete Vorstellung, wie die Dichte der magnetischen Feldlinien vom Radius abhängt, wenn der Strom über den Schirm zurückfließt. Außerhalb des Schirmes ist sie null, wenn wir Ampere glauben. Ich hatte nie die Notwendigkeit, derartige Betrachtungen anzustellen.

Ich glaube auch nicht, dass derartige Überlegungen zu einer Verbesserung des Artikels Transformator führen.

Aber, weil ich Dich ernst nehme, will ich über die Sache nachdenken. Das bedeutet, dass ich bestimmte Bücher suchen und finden und lesen muss. Suchen geht ja noch, aber schon mit dem Finden wird es schwierig. Und das Lesen ist eine fast unmöglich zu überwindende Hürde. Da brauche ich das Verstehen gar nicht erst zu erwähnen. Du würdest mir also das Leben sehr erleichtern, wenn Du bei kritischer Betrachtung zu dem Ergebnis kämst, Dich verlaufen zu haben. Freundlichen Gruß -- wefo 04:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, r=Abstand von der Symmetrieachse (das Innerste des Innenleiters); dann ist H=I/(2*pi*r); gültig für r=0...R (R:Radius des Außenleiters). Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Danke, aber Problem: Möschwitzer gibt diese Formel auf S. 216 für einen Einzelleiter an, wobei r der „Abstand vom Leiter“ ist. An der Symmetrieachse selbst kann H nur null sein, weil dort der Integrationsweg keinen Strom umschließt. Im Fall eines „idealen“ Leiters „drückt“ sich aber der Strom nach innen. Im Fall eines realen Leiters mit einer Leitfähigkeit verteilt sich der Strom auf den Leiter. Die einfachste Annahme wäre eine gleichmäßige Verteilung mit einem mit der Fläche wachsenden Gesamtstrom i=pi*r2, aber diese Verteilung (entsprechend der Definition der spezifischen Leitfähigkeit) würde die Stromverdrängung nicht berücksichtigen. Andererseits muss es bei einem langen Leiter Äquipotentialflächen geben. Ich gebe zu, dass ich schon bei einem so einfachen Problem anfange zu stolpern. Eigentlich müsste ich wohl eine Differetialgleichung lösen. Und dazu bin ich zu faul.
Wegen des Außenleiters fällt die Feldstärke außerhalb des Außenleiters weg. Wenn es sich bei Hin- und Rückleitung um zwei einzelne Drähte handeln würde, dann würden sich die Felder zwischen den Leitern überlagern, wobei eine (potentielle) Kraft entstehen würde. Deshalb scheint es mir unwahrscheinlich, dass die Formel für die koaxiale Leitung der für einen Einzelleiter entsprechen soll. Bei einem nennenswerten Strom würde ich erwarten, dass sich ein versehentlich eingebeulter Außenleiter ausbeult.
Um auf den „Poyntingvektor“ zurückzukommen: Mich irritiert, dass es diesen Vektor unabhängig von Vorhandensein der Sekundärwicklung zu geben scheint. Freundliche Grüße, -- wefo 02:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast recht: Meine Formel ist nicht in Ordnung. Sie ist nur für r=ri...ra (ri: Radius des Innenleiters, ra: Radius des Außenleiters) gültig. Für r=0...ri darf nur der von der Linie r=konstant umschlossene Strom eingesetzt werden; das hatte ich nicht berücksichtigt. Für r>ra wird H=0, da insgesamt kein Strom umschlossen wird. Bei Gleichstrom treten weder Stromverdrängung noch Skineffekt auf. Da kannst Du von einer gleichmäßigen Stromverteilung über der Querschnittsfläche ausgehen. Der Außenleiter hat im übrigen keinerlei Einfluß auf das H-Feld von 0...ra. Für andere Zweidrahtleitungen wird das Ganze schwerer zu rechnen.

Zum Poyntingvektor: Ja, es gibt ihn beim Trafo auch dann, wenn nur eine Primärwicklung vorhanden ist. Im Grunde ist ein Trafo ohne Sekundärspule nichts weiter als eine Spule. Diese hat ein magnetisches Feld mit der Feldenergie 1/2 L I^2. Der Wert I^2 wechselt bei Netzstrom 100mal in der Sekunde von 0...I_max^2.

Der Poyntingvektor beim unbelasteten Transformator beschreibt das Aufladen des magnetischen Feldes (Anstieg des Betrages der Stromstärke) und das anschließende Entladen (Betrag der Stromstärke sinkt).

Das Entscheidende dabei ist also, daß E und H bei Leerlauf (E gehört zur Primärspannung und ist mit ihr phasengleich, H gehört zum Primärstrom und ist mit ihm phasengleich) um 90° phasenverschoben sind. Effektiv gesehen findet keine Energieübertragung statt.

Bei ohmscher Last am Ausgang sind Ströme und Spannungen nahezu gleichphasig, also sind auch E und H phasengleich, und es findet effektiv eine Energieübertragung statt.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich übertreibe es möglicherweise mit den Zweifeln. Einerseits kenne ich den Elektronenstrahl, der ja um sich herum auch ein Magnetfeld erzeugen muss und bei dem dieses Magnetfeld nicht ausreicht, um die Divergenz der sich elektrostatisch abstoßenden Elektronen zu verhindern. Andererseits kenne ich die Stromwaage, die die Grundlage der Definition der Einheit Ampere ist. Wenn ich mir also in einem langen, zylindrischen Leiter „Stromfäden“ vorstelle, dann sollten sich diese anziehen. Falls der Leiter in dem Sinne ideal wäre, dass er keinen spezifischen Widerstand hat, müssten sich bei diesem Denkmodell die Fäden in der Mitte vereinen. Das Gegenstück wäre das von mir erwähnte „Ausbeulen“ einer Koaxleitung, das zwar einen erheblichen Stromstoß erfordern dürfte, das ich aber für experimentell überprüfbar halte. Die Verteilung der Stromdichte im Leiter scheint mir experimentell schwierig zu ermitteln zu sein. Die Frage für mich ist, warum gerade die Gleichverteilung zu jenem energetischen Minimum führen soll, das ich aufgrund meiner Vorurteile erwarte.
Du erwähnst die Ohmsche Last am Ausgang. Nun könnte am Ausgang des Trafos aber eine induktive Last sein. Dann pendelt die Energie hin und her. Aufgrund meiner Vorurteile nehme ich an, dass die Energie im Fall der elektromagnetischen Welle nicht pendelt, sondern sich (möglicherweise mit in der Zeit unterschiedlicher Intensität) in Richtung der Ausbreitung bewegt.
Die Energieübertragung in dem Raum um den Kern erklärt auch nicht gerade anschaulich, warum der Querschnitt des Kerns mit steigender Leistung größer (und mit steigender Frequenz kleiner) gewählt wird. Wenn also derartige Dinge in einem Artikel über den Transformator auftauchen, dann sollten sie so erklärt sein, dass sie auch jemand ohne die mindeste Ahnung anschaulich nachvollziehen kann. Wie und ob es in dem Artikel beschrieben ist kann ich nicht beurteilen, weil mir der Artikel zum Lesen zu lang ist. Ich könnte das mit der „inneren Igelstellung“ begründen, habe aber leider auch objektive Grenzen. -- wefo 10:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, zu den Metamaterialien: Im dortigen Artikel ist einiges zu praktischen Ausführungen und erwarteten spektakulären Anwendungen zu lesen, letzteres vor allem hinsichtlich Tarnkappe, die mittlerweile fast schon als realistisch eingeschätzt wird. Eine Anwendung im Großen soll es ja schon geben in Form von (Wasser-)Wellenabweisern an Bohrinseln, bei den makroskopischen Wellenlängen dort ist das technisch direkt umsetzbar. --PeterFrankfurt 02:32, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, es ist lieb von Dir, dass Du mir mit Informationen helfen willst. Ich kann auch bei dem von Dir empfohlenen Artikel nicht behaupten, ihn gelesen zu haben. Ich bin bei dem Versuch, mir einen Überblick zu verschaffen, dank meiner Vorurteile immer wieder ins Stolpern geraten.
Ich habe mir auch die pdf-Datei über die langen Leitungen angesehen (den Link, der weiter oben steht, finde ich gerade nicht). Und irgendwie entspricht dieser Artikel ja dem, was ich gelernt und angewendet habe. Er ist also völlig normale Kost für Fachleute und für solche, die es werden wollen. Ich würde, wenn ich über dieses Thema vortragen würde, möglicherweise etwas anders anfangen und Wiederholungen einbauen, aber es käme mit Sicherheit eine Kost heraus, die „mir“ beim Überfliegen ebenso widerwärtig erscheinen würde, und die für den berühmten „omA“ unverdaulich wäre.
Weil ich voller schrecklicher Vorurteile stecke, fällt mir zu Metamaterialien der berühmte Mathematikerwitz ein: Sei Epsilon negativ. Warum sollten wir nicht auch auf ein negatives, die Umwelt schonendes Kappa hoffen? Das wäre doch mal ein richtiges, friedliches Metamaterial.
Lästern ist natürlich keine Kunst. Natürlich kann ich mir ein negatives Epsilon vorstellen. Ich habe aber ernsthafte Zweifel an einer negativen Naturkonstanten. Deshalb muss es wohl das relative Epsilon betreffen. Und das geht in die Kapazität als Faktor ein. Da komme ich dann aber doch ins Schlingern, denn wenn ich so einen Kondensator über einen Widerstand „auflade“, dann wird wohl die Spannung sinken, der Strom wird größer, die Spannung sinkt stärker und ... : Es wird wohl eine Art Urknall geben.
Mit dem My habe ich da weniger Schwierigkeiten, weil ich ohnehin daran zweifle, dass das Produkt B*H*t (kein Braunkohlen-Hochtemperaturkoks) eine Energie beschreibt. Ich denke da an den Permanentmagneten, dessen magnetischen Kreis ich selbstverständlich in Analogie zum Stromkreis beschreiben würde. Aber zu behaupten, dieser Magnet würde seine Umgebung aufheizen - das wäre mir zuviel der Analogie. Und irgendwie sind wir damit wieder dem eigentlichen Thema, dem Poyntingvektor nahe gekommen. Herzlichen Gruß -- wefo 08:12, 5. Aug. 2009 (CEST)
Das mit den negativen Materialkonstanten (besser nicht "Naturkonstanten") ist allerdings tägliches Brot in der Spektroskopie, vor allem das von Dir erwähnte negative Epsilon. Siehe den Artikel Plasmakante: Die findet man bei Metallen und Halbleitern an der Stelle im Spektrum, wo eps1 (der Realteil) eine Nullstelle durchläuft. Und das ist extrem markant im Silber-Reflexionsspektrum und mit dieser Theorie auch schön nachrechenbar. Also wie gesagt, diese negativen Vorzeichen sind keinerlei Zukunftsphantasterei, sondern teilweise schon seit Jahrzehnten handfeste Praxis. Und für die Tarnkappe gibt es ja auch schon erste gelungene Experimente im Mikrowellenbereich und erste Praxisanwendungen für Meereswellen bei Bohrinseln. Ziemlich handfest. --PeterFrankfurt 01:30, 6. Aug. 2009 (CEST)
Die Drude-Theorie ist mir nicht begegnet, bei meiner Ausbildung war zwar vom Elektronengas die Rede, aber es ging nicht um die Zeit des freien Weges sondern um die mittlere Länge des freien Weges. Und die (Strom-)Leitung war nicht eine Bewegung auf dieser Strecke, sondern ein Ergebnis der statistischen Veränderung der thermischen Bewegung des Elektronengases. Die thermische Bewegung bekam sozusagen eine gerichtete Komponente. Die elektrische Leitfähigkeit war im Modell sehr eng mit der thermischen Leitfähigkeit verbunden. Das große Epsilon von Kondensatoren wurde - soweit ich mich erinnere - mit der Ausrichtung von Dipolen erklärt. Das Epsilon des Vakuums sehe ich als Naturkonstante. Nach dem Folgen Deines Links stellt sich für mich die Frage nach der Zerlegung in Realteil und Imaginärteil. Und diese Frage verbindet sich mit der Frage, inwieweit der Imaginärteil die Abbildung einer konstanten (Lauf-)Zeit auf die Frequenz(differenz) sein könnte. Also eigentlich habe ich als omA nichts verstanden. So eine Formel, wie sie mir da begegnet ist, macht mich allerdings misstrauisch. So etwas Ähnliches ist mir schon mal in anderem Zusammenhang begegnet - vielleicht komme ich noch drauf. Gruß -- wefo 03:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Clou bei den Metamaterialien ist nach meinem Verständnis, daß der Schwingkreis genau so angefertigt wurde, daß der darin fließende Strom das H-Feld (Feldstärke) genau dann erzeugt, wenn das durch elektrischen Spannungen verursachte B-Feld (Flussdichte) genau andersherum gerichtet ist. Das empfinden wir als "unnatürlich". Es funktioniert meines Erachtens letzten Endes deshalb, weil der Schwingkreis Energie zwischenspeichert und im entscheidenden Moment wieder abgibt.

Das entsprechende Analogon haben wir in jedem Schwingkreis: Der Stromflußdichtevektor S (Flussdichte) ist dort ja auch häufig dem elektrischen Feldvektor E (Feldstärke) genau entgegengesetzt gerichtet, nämlich dann, wenn sich der Kondensator auflädt. Dann bewegen sich die Ladungen eben gegen das elektrische Feld. Hier empfinden wir die Bewegung der Ladungen entgegen dem elektrischen Feld jedoch nicht als "unnatürlich", da wir wissen, daß die notwendige Energie aus dem Feld der Spule kommt, das sich gerade abbaut.

Wefo hat aber m. E. vollkommen Recht, wenn er sagt, daß für niedrige Frequenzen und ohne Einbringen von zusätzlicher Energie B/H und E/D immer in die gleiche Richtung zeigen.

Ob man die magnetischen Materialien im allgemeinen und die Permanentmagneten im besonderen im Rahmen der klassischen Elektrodynamik verstehen kann, habe ich meine Zweifel.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 21:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ich freue mich, dass auch Du Zweifel hast, denn das qualifiziert Dich. Der Hinweis auf die Plasmakante hat zwar sehr wenig mit dem Trafo zu tun, ist aber hochinteressant. Mein Problem besteht, wie ich durch die Kursivschrift schon andeutete, in dem Begriff der mittleren Weglänge. Dieser Begriff ist statistisch und insoweit wenig geeignet, um die relativ steile Flanke im Verlauf zu erklären. Was passiert mit der Flanke bei Erhöhung der Temperatur? Warum hat gerade dieses Material diese besondere Eigenschaft? Da bekomme ich Lust, an Experimenten beteiligt zu sein. Aber das war nicht mein Weg, ich war Radiobastler und bin es im Grunde genommen trotz anderer Ausbildung geblieben.
Ich sagte schon, dass ich die Theorie der langen Leitungen kenne. Ich habe aber auch dabei Zweifel. Die in der Praxis auftretende Laufzeit bei für mich typischen Koaxialleitungen liegt in der Größenordnung von 5 ns/m. Die Lichtausbreitung führt auf 3,3 ns/m. Da kann man die Theorie der langen Leitungen schon nicht mehr uneingeschränkt anwenden, oder? Weil ich mit der Praxis verbunden war, war mir dieser Fehler egal, aber ich wüsste schon gerne, wie es im Rahmen unserer Modelle „wirklich“ ist. Freundliche Grüße, -- wefo 21:54, 6. Aug. 2009 (CEST)
Der Hinweis auf die freie Weglänge ist vollkommen korrekt. Im Festkörper nimmt man statt ihrer allerdings meist die mittlere Stoßzeit tau, was von der Mechanik her praktisch analog ist. Du findest sie auch in der komplexen Permittivität wieder (aber auch bei der Beweglichkeit (Physik)), wenn Du den Artikel Elektrische Suszeptibilität betrachtest und dort das Modell des harmonischen Oszillators. Dort wird das tau praktisch als Absorptionsterm eingeführt. Das eps1 (Realteil) macht also die Brechung und das eps2 (Imaginärteil) die Absorption, alles immer spektral von der Wellenlänge abhängig ("Dispersion"). --PeterFrankfurt 01:54, 7. Aug. 2009 (CEST)
Der Link auf die Elektrische Suszeptibilität hat mich befremdet: Eine mir fremde Sprache und ein mir fremdes Denken. In meiner Welt gibt es eine Dielektrizitätskonstante, von der ich weiß, dass sie in der Verfeinerung des Modells nicht konstant ist. Aber ich bewege mich als „Radiobastler“ in einem Bereich, in dem diese Verfeinerung des Modells meist irrelevant ist. Ich kenne oder untersuche die Abhängigkeit der Kapazität von der Temperatur und unterscheide Kondensatoren bezüglich ihres Einsatzbereiches. Wenn Epsilon eine imaginäre Komponente hat, dann ist das für mich eine Ursache für „Ohmsche“ Verluste, die mich zwar interessieren können (Kreisgüte), aber bei Blockkondensatoren nicht müssen. Und ich weiß, dass jeder Dreckeffekt eine nützliche Anwendung finden kann und auch findet (z. B. Quarz). Das Primat haben die praktische Erfahrung und das Ergebnis des darauf aufbauenden physikalischen Versuchs. Abweichungen vom (auch zahlenmäßig) erwarteten Ergebnis sind die Triebkraft für die Weiterentwicklung der Theorie in Form einer weiteren Hypothese. Diese bewusste Kultur der Verfeinerung spiegelt der Artikel mangelhaft wieder.
Beispielhaft finde ich die Darstellung in den Gesamten Naturwissenschaften, die sowohl das (vermeintliche) Wissen als auch die abweichenden Ansichten einschließt. Du findest die abgelichteten Seiten unter Benutzer:Wefo/Größe in den Quellen. Nach meinem Eindruck hat die Wikipedia nicht die Größe, derartiges zuzulassen.
Wenn bei einem Koaxkabel nur 1,7 ns/m von den 5 ns/m auf die Theorie der langen Leitungen zurückgeführt werden können, dann frage ich mich, ob deshalb die Grenzfrequenz höher als erwartet sein könnte. Aber ich kann gut damit leben, diese Einzelheit nicht zu wissen, wenn meine Aufgabe darin besteht, den Frequenzgang des Kabels mit Hilfe eines Netzwerkes aus RLC auszugleichen, ggf. in einem Rückkopplungspfad. Der Link von ML auf Deiner Seite, den ich zunächst weiter oben vermutete, ist bei dieser Aufgabenstellung wenig hilfreich, weil er dort aufhört, wo das wahre Leben beginnt. Gute Nacht -- wefo 05:57, 7. Aug. 2009 (CEST)
Ach je, das mit der fremden Sprache ist natürlich schade. Unsereins als Physiker freut sich halt, wenn man Sachen möglichst einfach halten kann (Occams Rasiermesser), hier, indem der selbe Formalismus sowohl bei niederfrequenten Netzteilen wie auch bei lichtfrequenten optischen Eigenschaften Anwendung finden kann. Wir freuen uns dann immer ganz diebisch, und es kann schon sein, dass diese Sicht bei anderen Leuten gar nicht geteilt wird und im Gegenteil zu Verwirrung führt. Schade. Da müssen wir in Zukunft bei der Formulierung vielleicht noch etwas mehr omA-mäßig aufpassen, andererseits ist das weniger entscheidend, wenn es um Themen geht, die sowieso nur vorgebildete Physiker interessieren. --PeterFrankfurt 16:48, 7. Aug. 2009 (CEST)
Das Prinzip ist mir vertraut, aber von dem Mann habe ich nie etwas gehört. Das kann eine Frage des Studienortes sein.
Dennoch halte ich es für Schwachsinn, das Magnetfeld des Netztrafos, das ja in die Drossel kontraproduktiv einstreuen kann (bedenke bitte, dass diese vergangene Zeit mir vertrauter ist), als elektromagnetische Welle zu interpretieren. Das ist - soweit ich es einschätze, ohne es berechnet zu haben - eine Frage der Energie: Die Energie des elektrischen Feldes dürfte kaum ausreichen, um das Chassis oder ein Blech brummen zu lassen. Die Einwirkung auf die Drossel durch Induktion habe ich hier bewusst weggelassen.
Schade ist es, dass Du meine Frage bezüglich der 1,7 ns/m nicht erklärst.
Sprachregelungen sollten auf den existierenden Begriffen aufbauen und nicht zusätzlich für Verwirrung sorgen. -- wefo 18:08, 7. Aug. 2009 (CEST)
Und ich sehe für mich keinen Grund, eine nach meinem Gefühl künstliche Trennung zwischen elektromagnetischen Wellen und (niederfrequenten) elektrischen Wechselfeldern bzw. -spannungen und -strömen einzuführen. Sobald man Änderungen hat, insbesondere regelmäßige sinusförmige, fängt der ganze Induktionsmaschinismus an zu arbeiten, also sind die Maxwell-Gleichungen aktiv, und wir haben es 1:1 mit der Situation wie bei E-Wellen zu tun. - Zu den 1,7 ns/m kann ich leider überhaupt nichts sagen, da ich von der Theorie der Leitungen nie viel mehr gehört habe, als dass es sie gibt, plus Schlagworte wie Lecherleitung, von der ich aber auch nicht erzählen kann, was man dort bedenken muss. Andere Baustelle, sorry, vielleicht eine Bildungslücke, aber das ist die Realität. --PeterFrankfurt 01:27, 8. Aug. 2009 (CEST)
Beim Elektrosmog wurde gerade diese Trennung zum Thema einer Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrosmog&diff=62442030&oldid=62430471.
Und eins noch: Im Brockhaus ABC Physik von 1973 und im Wahrig von 2002 gibt es die Permittivität nicht.
Und wenn ich an die Plasmakante denke (die hat 1973 ein Stichwort), dann sind dort in der WP Metalle ausdrücklich erwähnt. :::::Nun habe ich aber große Schwierigkeiten, mir die Dielektrizitätskonstante von Kupfer vorzustellen, einfacher gesagt: Kupfer ist für mich kein Dielektrikum. Leichter ist es, das My von Kupfer zu betrachten. Allerdings nur bei Gleichfeldern (wegen des Wirbelstroms). Wenn ich mit der dielektischen Konstanten Probleme habe, dann bedeutet das natürlich nicht, dass ich dem Kupfer seine optischen Eigenschaften abspreche. Aber es widerstrebt mir, die beiden Epsilons in einen Topf zu werfen. Gruß -- wefo 03:50, 8. Aug. 2009 (CEST)
Oh, diese Elektrosmog-Änderung war mir gar nicht in der Konsequenz aufgefallen. Ich halte das ehrlich für unsinnig, eine Doppelmoppelei. Aber in dem Artikel muss ich mich sowieso dauernd zurückhalten, s. o. - Dass die Dielektrizitätskonstante jetzt plötzlich Permittivität heißen soll, wovon ich in meiner Unizeit nie im entferntesten was gehört habe, ist irritierend, aber mit sowas muss man anscheinend leben. Zu meiner Schulzeit wurden wir in Chemie schon darauf vorbereitet, dass aus Oxyd jetzt Oxid wird. An der Uni hat man uns vorgewarnt, dass aus Äthan Ethan werden würde und aus Jod Iod. Nun ja, das sind für mich Formalitäten, wie die alljährlich leicht modifizierten Steuerformulare. In der Anfangszeit der Computerei musste ich mich auch alle paar Wochen mit total geänderten Tastaturformaten und -belegungen vertraut machen, das macht einen nur flexibel. - Das My von Kupfer ist nach statischer Betrachtung eigentlich nahe unendlich, da die Elektronen ja ganz leicht innerhalb des Materials dem äußeren Feld folgen und sich damit polarisieren lassen. Aber spätestens bei optischen Frequenzen wird das durch das Umfeld, durch das sich die Elektronen im Kristall bewegen müssen, wieder "normaler". Und wenn es dann zu Resonanzeffekten kommt, passieren erfahrungsgemäß richtig wilde Sachen, das ist für mich mittlerweile Erfahrungstatsache. --PeterFrankfurt 01:33, 9. Aug. 2009 (CEST)
Für die Elektronen im Leitungsband mag das gelten, aber diamagnetisch bedeutet nach meinen Kenntnissen, dass das Material aus dem magnetischen Feld herausgedrückt wird. Anders ausgedrückt sind Feldlinien, die duch Kupfer verlaufen, scheinbar länger. Gruß -- wefo 10:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Deine Bewertung

Hi Wefo, ich wollte mal ein oder zwei Sätze zu deiner Bewertung loswerden (das ich das jetzt einfach als Auflistung mache ist nicht als Standpauke oder Ähnliches zu verstehen, sondern der Einfachheit geschuldet):

  • Ich habe kein Problem mit Kritik, aber wenn du sie äußerst, dann bitte so, dass man auf Anhieb erkennt, von wem sie stammt (So wie es jetzt ist, könnte man es als Kommentar von Sicherlich und dir auf meiner Seite verstehen, was logischerweise sehr unglücklich ist);
  • Wenn du schon etwas kopierst, statt einfach Difflinks zu bringen (wäre hier mit Sicherheit günstiger), dann setze es bitte in einen Rahmen und mache es als zusammenhängendes Zitat kenntlich;
  • Den angeblichen PA meinerseits lasse ich so auch nicht stehen, da ich diesen Beitrag wirklich für einen Trollbeitrag halte (Weiterleitungen abschaffen... bitte, das kann doch kaum ernstgemeint sein. Und der weitere Verlauf der Disk ist doch auch typisch). Auch wenn ich hier falsch liege (ich bin auch nicht unfehlbar) handelt es sich nicht um einen PA meinerseits, sondern um einen Irrtum, da der Edit definitiv nicht vorsätzlich die Absicht hatte, zu beleidigen;

Ich wäre dir dementsprechend dankbar, wenn du deinen Beitrag auf meiner Seite, so anpassen könntest, dass die von mir kritisierten Punkte nicht mehr zutreffen. Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 15:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Du den Vorgang nach Deinen Vorgaben bearbeitest oder auch löscht. Die von einem anderen vorgenommene Löschung in der Diskussion finde ich auch nicht in Ordnung. Ich gehe davon aus, dass der die Frage stellende Benutzer eine konstruktive Absicht verfolgte. Und deswegen bleibe ich bei meiner Grundhaltung zu Deinem wertenden Ausdruck, der auch im Zusammenhang mit der Löschung als PA bezeichnet wurde.
Ich kann nicht ausschließen, möglicherweise übersehen zu haben, dass der Beitrag von Sicherlich, der ja auch offenkundig ein positives Ziel verfolgte, auf irgend eine Weise von der Löschung ausgenommen wurde. Ich habe einfach den vermutlich gelöschten Teil per Copy and Paste auf Deine Seite gehoben. Ich halte mich zwar grundsätzlich für fähig, die von Dir gewünschten Änderungen zu erreichen, würde aber möglicherweise mehrere Anläufe brauchen und das Wie bis zum nächsten Mal wieder vergessen haben.
Das, was ich zutiefst bedauere, ist die durch Dich belegte Tatsache, dass Du Dir die Kritik offenbar mindestens zweier Leute nicht zu Herzen genommen hast, sondern Deinen "angeblichen PA" verteidigst. Nicht jeder hat die Erfahrung mit der WP, die Du hast oder vielleicht auch nur zu haben glaubst. Unter den gegebenen Umständen, unter denen ich annehme, dass der Fragesteller einen Teil der durch ihn ausgelösten Diskussion nicht finden wird, halte ich die Löschung der nutzlosen Passagen auch auf Deiner Seite für die sinnvollste Lösung. Mit freundlichem Gruß -- wefo 16:06, 17. Aug. 2009 (CEST)
Darf ich den ersten Teil deines Beitrags so verstehen, dass es für dich in Ordnung ist, wenn ich dein Zitat auf meiner Seite entsprechend abwandle? Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon sagte: Ein PA ist vorsätzlich beleidigend, mein Beitrag war es nicht (ich habe mich übrigens bei einigen anderen erfahreneren Benutzern schlau gemacht, die auch meinten, dass man so etwas als Trolllbeitrag einstufen kann). Zur Erfahrung: Wer sich so gut mit der Wikipedia auskennt, wie diese IP, dass er weiß, was Redirects sind, wie es mit dem Vandalismus aussieht und einige andere Sachen, sollte auch erkennen, wie sinnlos der Antrag ist und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Anfrage nicht ernst gemeint ist (ansonsten wären da ja wohl auch noch weitere, verteidigende Beiträge gekommen).
Also, falls das für dich in Ordnung ist, werde ich deine Bewertung so anpassen, dass die Sachlage verständlich wird, wobei ich natürlich von deinem Kommentar und dem eigentlichen Inhalt die Finger lassen werde.
Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, den Vorgang zu löschen. Inhaltlich bleibe ich bei dem Willen, gute Absichten zu unterstellen. Wenn das so unwahrscheinlich scheinen sollte, dann könnte es sein, dass er von hinten um die Ecke zielte. Also: Die Bemerkung "keine Verbesserung der Wikipedia" hätte es auch getan. -- wefo 20:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Taschenlexikon

Hallo wefo,

ich will dich beim Hochladen nicht unbedingt stören. Auf der anderen Seite kan ich dir vielleicht bei der Arbeit helfen. Ich habe hier ein Beispiel meiner Arbeitserleichterung eingerichtet.

Gruß -- Biezl  22:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, denn es ist eine Sauarbeit. Aber ich glaube, mein Erscheinungsbild ist für die Benutzung als Nachschlagewerk günstiger, die kleinen Ikons sollen für kurze Ladezeiten sorgen, mit ein oder zwei Bildern findet man das gesuchte Wort (soweit vorhanden). Eigentlich ist dieses preiswerte Lexikon ein legitimer Vorfahre der Wikipedia. Gruß -- wefo 22:04, 16. Nov. 2009 (CET)
Frage: Sollte man eine Kategorie in die Dateien einfügen, um die Bilder zu verbinden? Z. B. Kat Daniel_Sanders . -- wefo 22:11, 16. Nov. 2009 (CET)
Wäre Wikisource nicht ein besserer Platz als hier? -- Yellowcard 22:31, 16. Nov. 2009 (CET)
Um ehrlich zu sein: Mit Wikisource habe ich mich nicht beschäftigt. Die Frage ist also, ob ein Lexikon im Lexikon eine sinnvolle Lösung sein kann. Für Wikisource wäre es möglicherweise anzustreben, die Texte von den Bildern bereitzustellen. Wegen der zahlreichen Lesefehler wäre das ein noch viel aufwändigeres Unterfangen. Gruß -- wefo 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)
Ich denke jedenfalls, hier ist nicht der richtige Platz für eine große Sammlung solcher Dateien, die hier sowieso keine adäquate Einbindung finden könnten. Anders bei Wikisource, das ist nämlich für genau soetwas geschaffen. Na klar geht es langfristig um die Texte aus den Bildern, an welchen Zweck hattest Du denn sonst gedacht? Vielleicht magst Du Dich mal mit Wikisource beschäftigen, es ist ja auch ein Wikimedia-Projekt. Daher glaube ich auch, dass die bisher hochgeladenen Dateien recht einfach dorthin importiert werden können müssten und Deine Hochlade-Arbeit bis dato nicht vergebens war. Grüße -- Yellowcard 22:39, 16. Nov. 2009 (CET)


Wikisource dient meines wissens nur für Reinschriften also Umwandlungs von Scans in Wiki-Text
Die Losung lautet möglichst alles nach Commons. Daher gelten Kategorien allgemein als nicht erwünscht, da nur vereinzelt Dateien auf de.WP lagern. In deinem Fall wäre eine Ausnahme durchaus denkbar.
Dein Wunsch nach Ikons rührt wohl von der alphabetischen Sortierung, das geht bei pdf-links mit kryptischen Zusätzen, weiß aber nicht wie die ordentliche Wiki-Syntax dazu lautet. Außerdem sollte das Gesamtdokument unter 100MB bleiben, ansonsten muss man die Datei zu jemandem mit Spezialrechten verschicken. Servus -- Biezl  22:41, 16. Nov. 2009 (CET)
Es sind weniger als lumpige 500 Bilder. Ich habe im Augenblick eine Technologie und denke, ich sollte den Entwurf fertigstellen. -- wefo 22:46, 16. Nov. 2009 (CET)
Na dann leg ich mich mals auf Ohr und schau mir morgen dein Werk an. Gute Nacht -- Biezl  22:51, 16. Nov. 2009 (CET)
Bis morgen werde ich kaum fertig. -- wefo 22:53, 16. Nov. 2009 (CET)
FYI: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F -- Yellowcard 00:38, 17. Nov. 2009 (CET)
Wenn ich keine Fehler gemacht habe, dann könnte der Artikel Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders fertig sein. -- wefo 01:39, 18. Nov. 2009 (CET)
Möglicherweise stelle ich mich zu dumm an, aber ich habe in dem Artikel Daniel Sanders keinen Link gefunden, der mir den kostenlosen Zugang auch nur zu einem seiner Werke ermöglicht hätte. Die Diskussion gemäß Hinweis halte ich nicht für konstruktiv, aber sie überrascht mich keineswegs. Es dürfte sinnlos sein, sich daran zu beteiligen. -- wefo 02:28, 18. Nov. 2009 (CET)
Und noch ein Hinweis: Die Seiten als Text einzulesen hat wegen der zum Teil wenig bis nicht verständlichen Abkürzungen und der zahlreichen Lesefehler wenig Sinn. Wenn, dann müsste der gesamte Text überarbeitet werden (Orthographie, aber dann ist es kein Original mehr). -- wefo 02:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Dem Hochladen ist eine zu kurze Diskussion vorausgegangen, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann#Daniel_Sanders.

Es hat aber keinen Sinn, nur dann über die Verfahrensweise diskutieren zu wollen, wenn der Artikel in den ANR verschoben wird (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AFragen_zur_Wikipedia&action=historysubmit&diff=66999269&oldid=66998028). Natürlich soll der Artikel eine solide Arbeit sein. Und ebenso natürlich soll über keinen fiktiven Vorschlag, sondern über ein konkretes Ergebnis diskutiert werden. Was nützt der Artikel über Daniel Sanders, wenn er nicht selbst zu Worte kommt und wenn keines seiner Werke leicht auffindbar zur Verfügung steht? -- wefo 12:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F ist nur noch mit Mühe zu finden und brachte nach meiner Einschätzung nicht nur kein konstruktives, sondern sogar überhaupt kein Ergebnis. Das bedauere ich. -- wefo 08:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Wefo, ich würde die Disku dazu auf meiner Seite archiviueren, da ich meine Seite aufräume. Falls Dir aber noch etwas unter den Nägeln brennt können wir die Disku hier weiter fortführen. Gruß --Pittimann besuch mich 21:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem. Ich finde es schade, dass das Originalzitat in dem Artikel gelöscht wurde, soweit ich mich erinnere. Meine Tendenz besteht darin, die Quellen auch dem zugänglich zu machen, der so leicht keinen Zugriff hat. Gruß -- wefo 21:13, 25. Nov. 2009 (CET)
Du hast da einen guten Artikel erstellt der mit Quellen belegt ist. Warum unbedingt das Originalzitat? Gruß --Pittimann besuch mich 21:17, 25. Nov. 2009 (CET)
Zitate, die nicht jedermann zugänglich sind, entsprechen fast in dem gleichen Maße der Theoriefindung wie eigene Messungen. Man kann die Quellen prinzipiell auch erfinden. Oder man ist so frech festzustellen, dass einem diese nicht bekannt sind (siehe Diskussion:Klemmschaltung (Fernsehtechnik)). Gruß -- wefo 23:25, 25. Nov. 2009 (CET)
Übrigens hat Wdwd den Artikel verfälscht, denn die Bezeichnung „Diodenanschluss“ hängt nicht davon ab, ob der Empfänger mit Röhren aufgebaut ist, die Klammern waren also durchaus wesentlich. Ich habe aber keine Lust, mich auf einen Edit-War einzulassen. -- wefo 07:06, 26. Nov. 2009 (CET)
Moin mein Freund, das mit den Röhren nicht weiss sogar ich als Starkströmer. Vielleicht sollte man mal mit dem Walter reden weenn Du willst kann ich das ja mal machen. Übrigens habe ich diese vier Artikel Vierpol, Vierpolparameter, Streuparameter, Vierleitermessung, heute abgegeben ans Portal:Physik da ich es nicht schaffe diese in absehbarer Zeit zu überarbeiten. Da ich noch das Portal Bergbau betreue war für mich keine andere Entscheidung machbar. Wenn Du willst kannst Du Dich ja dort an der Disku beteiligen. Gruß --Pittimann besuch mich 10:17, 26. Nov. 2009 (CET)
Hallo Pittimann, ich bemerke seit langem, dass Du eigentlich keine Chance hast, alles das sinnvoll zu bearbeiten, was Dir auf den Tisch gelegt wird. Leider führen Diskussionen sehr oft zu keinem konstruktiven Ergebnis. Wegen dieses Klimas bin ich hin- und hergerissen zwischen Desinteresse und Verantwortung. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei dem, was Du schaffen kannst. Gruß -- wefo 12:38, 26. Nov. 2009 (CET)
Moin Wefo, ich komme mir langsam vor wie jemand der Licht am Ende des Tunnels sieht und kurz bevor er die Stelle erreicht hat wo das Licht scheint, Packt ihm schwupps wieder jemand ein paar km Tunnel dabei. Ich werde mich soweir es geht durchwurschteln und dabei Prioritäten setzen. Mein Hauptaugenmerk gilt zunächst meinem Portal. Soweit möglich werde ich weiter Vandalismus bekämpfen und die QS abarbeiten, etwas Endkontrolle und wenn noch etwas Zeit überbleibt so hin und wieder etwas E-Technik. Gruß --Pittimann besuch mich 08:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Summary generated from and at: DrTrigonBot 03:47, 24. Dez. 2009 (CET)

Summary generated from and at: DrTrigonBot 03:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Summary generated from and at: DrTrigonBot 03:49, 26. Dez. 2009 (CET)

Summary generated from and at: DrTrigonBot 03:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Summary generated from and at: DrTrigonBot 03:48, 30. Dez. 2009 (CET)

Commons

Hallo,

bitte lade die Bilder doch direkt auf commons: hoch, dann müssen sie nicht erst übertragen werden. Es werden wohl noch zahlreiche Seiten folgen, und diese könnten dann auch auf http://de.wikisource.org/ benutzt werden. Gruß --Euku: 10:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Das geht noch nicht, weil eine Lizenz erst in 4 Jahren dafür geeignet ist. Noch geht nur die augenblickliche Lösung, soweit ich zu wissen glaube.
Eigentlich sehe ich die Priorität im Hochladen, weil dann jeder Nutzer (soweit er Fraktur beherrscht) die hochinteressanten Texte lesen kann. Allerdings bedarf es auch eines geeigneten Artikels oder mehrerer, um die alten Ausdrücke zu übersetzen. Auch ich muss im Einzelfall sehr hart nachdenken, ob mit „Kraft“ unsere Kraft, die kinetische Energie („lebendige Kraft“) oder eine Energiequelle (Kraftstoff) gemeint ist. Die Sachverhalte müssen also auch aus heutiger Sicht dargestellt werden. Ein einfacher Link ist zwar manchmal möglich und sinnvoll, aber eben nicht in allen Fällen. Da bedarf es noch umfangreicher Arbeit, um den Schatz zu heben. Gruß -- wefo 14:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht. Der Verfasser ist über 70 Jahre tot. Wieso kann das Werk dann nicht auf Commons? Welche Lizenz ist da „ungeeignet“? Fingalo 21:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Das macht angesichts meines viel größeren Unverständnisses nur wenig aus. Ich erinnere mich an Diskussionen und Änderungen der Lizenz. Inwieweit da zwischen den Einzelnen, die dazu etwas sagen, Übereinstimmung besteht, kann ich nicht erkennen.
Inhaltlich sind diese Dateien - wie ich schon erläuterte - sogar für deutschsprachige Benutzer übersetzungsbedürftig und haben deshalb für Commons nur geringe Bedeutung.
Und eins solltest Du noch bedenken: Ich bin entscheidungsscheu. Gruß -- wefo 22:51, 31. Dez. 2009 (CET)

In Commons gibt es sogar noch ältere Texte, die noch unverständlicher sind. Ich bin gerade bei dem Strafgesetz von Karl V. Fingalo 18:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Mein Hauptproblem besteht ja auch nicht in der Frage der Eignung, sondern darin, dass die mir auch geeignet erscheinende Lizenz erst in 4 Jahren zutrifft.
Grundsätzlich halte ich von dem Urheberrecht absolut nichts. Früher war es ohne Probleme möglich, ein wissenschaftliches Werk zu zitieren. Heute ist die Rechtslage eher ein Hemmnis der Verbreitung von Wissen. Mit dieser Grundhaltung bin ich nicht geeignet, problematische Entscheidungen selbst zu treffen. Mit der gewählten Lösung bewege ich mich in dem von der Wikipedia gesetzten Rahmen. Und selbst da wurde die Lizenz des Titelblattes beanstandet und hin und wieder zurück geändert (Versionsgeschichte Datei:GesNat000Titel.jpg).
Und um ganz ehrlich zu sein: Meine größere Sorge besteht darin, dass die Mühe von einem Lösch... zunichte gemacht wird.
Selbstverständlich richte ich mich gerne nach zweckmäßigen Vorschlägen. Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt: Ich missbrauche die Möglichkeiten der Wikipedia bzw. nutze sie auf ungewöhnliche Weise, indem ich dem Bild (schrittweise, ich hoffe auf Hilfe) einen elektronisch lesbaren Text mitgebe. Das Inhaltsverzeichnis entspricht in diesem Sinne einem sehr kurzen Artikel über das Buch mit Unterabschnitten in Form der weiteren Seiten. Ich weiß nicht, ob das so bei Commons auch möglich wäre. Im Augenblick fehlen nur noch die Seiten über die damaligen „Atomkraftwerke“. Herzlichen Gruß -- wefo 19:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Welche Lizenz soll das sein, die erst in 4 Jahren zutrifft? Und das Urheberrecht verhindert keineswegs wissenschaftliche Zitate. Es gibt juristische Kurzkommentare, die fast nur aus Zitaten - nicht nur der Urteile, die sowieso frei sind - anderer wissenschaftlicher Autoren bestehen.

Deine Furcht vor einem LA ist wohlbegründet. Er drückt sich aus in dem Vorschlag, nach Prüfung der Lizenz die Dateien nach Commons zu verschieben - wo er hingehört. Dein Lizenzproblem verstehe ich immer noch nicht. Der SLA beruhte ja auf einer falschen Quellenangebe, nicht auf einem Lizenzfehler.

Zu Deiner Frage: Commons bietet die Möglichkeit, durch ein Template die Folgeseiten durchblättern zu können. Der elektronisch lesbare Text, den Du unter das Bild gesetzt hast, kommt dann auf Wikisource mit einem Link zu den Seiten auf Commons. Du kannst dort in der Kategorie Physik jede Menge Beispiele finden. Dabei besteht allerdings die Besonderheit, dass dort die Transkription nur in der Originalorthographie geduldet wird. Wie weit dort Kommentierungen geduldet werden, kann dort im Scriptorium diskutiert werden. Ich empfehle dringend diesen Schritt. Das hier ist Murks. Fingalo 12:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich mich erinnere, müsste ich nachweisen, dass der Autor 70 Jahre tot ist. Das scheitert z. B. daran, dass die Identität des P. Reis wegen der fehlenden Übereinstimmung der Ortsangabe keinen Link auf den Erfinder des Telefons zulässt. Eine andere Lizenz bezieht sich auf 150 Jahre. Und die sind erst 2013/14 erreicht.
Machen wir es kurz: Ich habe nicht das Bedürfnis, mich mit Commons und den entsprechenden Restriktionen zu befassen. Mir gefällt die Lösung, die ich ursprünglich für Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders gefunden habe. Einzelne Seiten gibt es schon recht lange in der Wikipedia (12.08.2008 Sanders; 26.08.2008 Pantelegraph, 15. März 2009 nach Commons übernommen; 06.10.2008 Äther, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%84ther_%28Physik%29#Eine_Quelle_aus_dem_Jahr_1873).
Deinen Hinweis auf einen wohlbegründeten LA beherzige ich: Ich stelle das Hochladen bis zur Klärung ein und werde die Dateien bis dahin auch nicht weiter bearbeiten. Die Grundsatzentscheidung bitte ich, mir hier an diesem Ort verbindlich mitzuteilen. Gruß -- wefo 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)
Der Versuch einer Klärung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKriddl&action=historysubmit&diff=68978464&oldid=68969243 ist gescheitert, denn der Diskussionspunkt wurde unerledigt archiviert. -- WefosSecke 03:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Tip „Die gesamten Naturwissenschaften“

Hallo Wefo,

Dank für deinen Link. Habe im Buch schon etwas herum geblättert. Es hält was du versprichst. Schade das die Seiten zum Licht nicht(mehr) vorhanden sind. --OldUser 16:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich warte nur noch auf die Möglichkeit zum Hochladen für meine Socke. Eingescannt ist das ganze Buch. Du hast ja sicher mit der Fraktur keine Schwierigkeiten. Das Vorwort findest Du schon als Text und als Bild. Den zweiten Band habe ich nicht, der dritte ist von 1876. Vielleicht sollte ich vorerst die schon eingelesenen, aber noch unbearbeiteten (viele Lesefehler) Texte vom Taschenlexikon bearbeiten. Gruß -- wefo 00:01, 31. Dez. 2009 (CET)
Hinweis: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3A%C3%84ther_%28Physik%29&action=historysubmit&diff=51598713&oldid=50583438#Eine_Quelle_aus_dem_Jahr_1873 (ungeschicktes Format; ich hoffe, daß das jetzige in der Breite auch bei Dir so passt, dass es ohne rechts-links-Verschiebung gelesen werden kann.) -- wefo 00:05, 31. Dez. 2009 (CET)
Zum ersten, mit dem lesen gibt es keine Schwierigkeiten, weder mit der jpg Darstellung (ist rechts und links noch ein wenig Platz) noch mit der Schrift. Groß genug, und dunkle Worte ergänzt das Gehirn. Hab doch als Kind schon solche Bücher gelesen. Finde sie besser verständlich als die Neuzeitlichen. Und viel weiter mit den Erkenntnissen ist man auch nicht gekommen. Werde hin und wieder mal davon Gebrauch machen. Könnte man auch gut für Quellenangaben benutzen. So wünsche ich Dir einen guten Rutsch und viel Knallerei rings herum. --OldUser 10:43, 31. Dez. 2009 (CET)
Ich freue mich, dass die gewählte Darstellung auch bei Dir passt. Von dunklen Wörtern weiß ich nichts, die Texte, die ich abgeschrieben habe, habe ich von einem großen Fenster auf dem Bildschirm in ein kleines Fenster (knapp halbe Höhe) geschrieben. Dabei hätte ich „dunkle Wörter“ bemerken müssen. „Dunkle Worte“ finde ich viele, weil mir oft nicht eindeutig klar ist, wie ich die Phrase (bzw. die Begriffe darin) in die heutige Sprache übersetzen sollte.
Die Bilder zum Thema Optik, auf die ich Dich mit dem Link [1] hingewiesen habe, haben eine höhere Auflösung, betreffen deshalb auch nur halbe Seiten (sonst sind die Dateien für mein Programm zu groß) und sind auch schon bearbeitet (Kontrast, Helligkeit).
Die aktuellen Dateien sehen zwar grau aus, sind aber die zwar beschnittenen, aber sonst unveränderten Dateien vom Scanner. Ich habe mich für diese Lösung entschieden, weil jede Bearbeitung das Risiko birgt, die Dateien zu verschlechtern. Jeder kann sich die Bilder herunterladen und ggf. für sich nach Herzenslust bearbeiten.
Ich freue mich, dass Dir mein Kinderbuch gefällt. In der Schule habe ich „giebt“ geschrieben, und die Lehrerin hat das „e“ gestrichen, ohne es als Fehler zu zählen. So ist dieses „e“ der einzige Diktatfehler geworden, an den ich mich erinnern kann.
Sorge habe ich wegen der Relevanz. Es macht einen Haufen Arbeit, so ein Werk zu erschließen, und dann findet sich vielleicht eine Art Weissbier, der die Relevanz verneint und löscht. Es wäre aber im Sinne des Erschließens notwendig, einzelne Teile des Werkes im Artikelraum aus heutiger Sicht zu kommentieren. Sogar die scheinbar dicke Schleimspur der Widmung bedarf eigentlich eines Kommentars.
Auch Dir und allen Mitlesern einen guten Rutsch. -- wefo 11:42, 31. Dez. 2009 (CET)
An der Datei Datei:024 Ana.jpg kannst Du sehen, was beim Lesen ohne Bearbeitung herauskommt. -- WefosSecke 14:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wefo, erst einmal alles Gute für 2010. Der Begriff dunkle Worte war wohl etwas unglücklich gewählt. Schwer lesbar wäre besser gewesen. Allerdings die Lehre vom Licht über den Link ist so Gut wie nicht lesbar. Meine Lehrer haben in punkto Rechtschreibung einen hoffnungslosen Fall ausgesprochen, nur einen Fehler im Diktat, dessen kann ich mich nicht rühmen. Aber ich denke es ist dennoch lesbar. --79.192.137.219 15:24, 1. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Lesbarkeit: Wenn Du mit der Maus auf die Ansicht des Bildes im Artikel klickst, dann öffnet sich die Bilddatei. Wenn Du in der Bilddatei auf das Bild klickst, dann bleibt nur noch das Bild übrig. Und wenn das Bild mit höherer Auflösung vorhanden ist, dann wird der Mauszeiger über dem Bild zu einem +. Wenn Du nun noch einmal klickst, dann werden die Optik-Dateien so groß, dass nur ein Teil auf dem Bildschirm zu sehen ist. Das ist dann sehr unbequem, weil man diese Dateien beim Lesen ständig nach rechts und links schieben muss. Kontrast und Helligkeit sind bearbeitet, Du solltest also neben der Unbequemlichkeit keine Probleme haben. Für Sehschwache wäre diese Lösung sogar vorteilhaft. Die neuen Ansichten sind natürlich in der vergrößerten Form auch größer als der Bildschirm. Aber zumindest bei mir passt eine Zeilenbreite voll in den sichtbaren Bereich.
Du hast mich missverstanden, an die zahlreichen anderen Fehler im Diktat kann ich mich nicht erinnern, weil sie eben einfach nur normal behandelt, also gezählt, wurden. -- wefo 15:46, 1. Jan. 2010 (CET)

"Dieser Account ist bis auf Weiteres inaktiv."

Hast du vergessen den Inaktiv-Baustein zu entfernen oder hat es einen tiefen Sinn, dass der noch da ist du aber definitiv aktiv bist? --Cepheiden 16:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es eigentlich noch immer aufgegeben und bin meinem guten Vorsatz untreu. Und in gewissem Sinne bereue ich dies schon wieder, denn ich habe begründete Zweifel an dem Sinn meines Einwirkens in Diskussionen. Die Änderung im Artikel Elektrischer Strom bereue ich eigentlich („gerichteter Anteil“), weil nach der bei mir bestehenden Modellvorstellung der Verschiebungsstrom nicht zwingend mit der Bewegung von Ladungsträgern im Dielektrikum verbunden ist, denn das kann ja ein Vakuum sein. Die Theorie über die Polektronen lehne ich ab. Der Verschiebungsstrom ist nur in einem Teilbereich des Stromkreises ein realer Strom, die Modellvorstellung, dass Kondensatoren den Wechselstrom leiten, ist lediglich eine Folge der Modellvorstellung Stromkreis. Würde der Verschiebungsstrom im Vakuum durch einen parallel fließenden realen Strom einer Kraftwirkung ausgesetzt, wie sie in Benutzer:Wefo/Ampères Gestell experimentell beschrieben ist bzw. umgekehrt?
Oder das mE unsägliche Thema Pointing-Vektor beim Transformator? Oder das Thema Audion? Es hat wohl alles keinen Zweck.
Trotzdem einen herzlichen Gruß -- WefosSecke 16:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Diskussion in Audion

Hallo Wefo. Aus Deiner Benutzer(diskussions)seite ersehe ich, dass Du vergleichweise oft Auseinandersetzungen über Artikelinhalte hast. Was mir allerdings sehr sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass Du Dich offen weigerst, Quellen rauszusuchen.

Brauchst Du mehr Quellen, als es in dem zu umfangreichen Artikelentwurf Benutzer:Wefo/Audion schon gibt? Ich kenne Artikel, die schlechter bis gar nicht bequellt sind. Beispiel? Kleinsignalverhalten. Und ist meine Quelle bisher eingeflossen? Sind einige Autoren in der Lage, den Unterschied zwischen Kleinsignalverhalten und Allerweltstransistor zu erkennen? Offenbar bin ich nicht einmal in der Lage das Wissen zu vermitteln, das in der WP schon drinsteht und von mir bequellt wurde. -- wefo 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
Das war eine allgemeine Entgegnung aufgrund Deines Statements auf der Benutzerseite und hat nicht primär was mit dem Audionartikel zu tun. Bitte die Überschrift für diese Diskussion als Aufhänger sehen, nicht als Fortführung der Diskussion dort. --Poc 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist eines der fundamentalen Prinzipien der Wikipedia und möglicherweise auch einer der Gründe für ein gewisses Konfliktpotential. Mit "Ich weiß es halt" ist im Rahmen einer Enzyklopädie leider nicht beizukommen. Schreib ein Buch, veröffentliche es und zitiere daraus, dann paßt es wiederum ;-)

Das wiederum werde ich nicht tun. Wo mein Wissen über die Quellen hinausgeht, müsst Ihr mir entweder glauben oder auf dieses Wissen verzichten. Beispiel: Zur Zeit des Audions dürfte wohl keiner auf die nach damaligem Verständnis absurde Idee verfallen sein, jenen Signalanteil im Anodenstrom zu betrachten, der der Ableitung des modulierenden Signals entspricht. Das ging ganz einfach in den Klirrfaktor (Problem der messtechnischen Unsetzung) bzw. die Frequenzabhängigkeit der Amplitude (wenn ich Frequenzgang gesagt hätte, hätte ich mir in der Ausbildung Kritik eingefangen) mit ein. Dieser Signalanteil wurde erst dadurch bedeutend, dass es seriöse Autoren mit dem krankhaften Bedürfnis nach einem Transistoraudion gab, die noch so sehr im Röhrendenken befangen waren, dass sie den Unterschied zwischen der Ansteuerung mit einer Spannung und der Ansteuerung mit einem Strom nur dann bemerkten, wenn das Signal lauter wurde (Anzapfung der Schwingkreisspule). Mein Artikel zu dem Thema „Differenzierende Amplitudendemodulation“ wurde gelöscht, und er hätte wohl kaum bequellt werden können. Zumindest werde ich nicht Wochen und Monate damit zubringen, eine Quelle zu finden, von der ich überzeugt bin, dass es sie gar nicht gibt. -- wefo 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
Ich kann Dein Dilemma verstehen, aber letztendlich sollten wir uns an die Regeln halten. Übrigens, wenn die Lesbarkeit eines Artikels unter einer übertriebenen Penibilität leidet (wie Frequenzabhängigkeit der Amplitude vs. Frequenzgang — der technisch interessierte Leser kennt den technisch eher unscharfen Begriff nunmal. Ich kenne niemanden, der Quecksilberdampf-Niederdruck-Gasentladungs-Fluoreszenslampe sagt, es heißt oft falsch Neonröhre oder richtiger, aber unschärfer, Leuchtstofflampe.), ist auch niemandem geholfen. Was glaubst Du, warum in der WP Quellenangaben Pflicht sind? Erstens: Nachprüfbarkeit. Zweitens: Um genau solche Fälle wie in Audion zu verhindern. Keine Theoriefindung. Das Prügeln von Wissenschaftlern und Fachleuten, was nun richtig und wahr ist, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Was bereits anderswo geschrieben steht, kann übernommen werden. Und was viele Fachleute machen: Wenn es völlig klar und ersichtlich ist, wird es auch verartikelt, ohne Quelle. Ansonsten, wenn es nicht geschrieben steht, schade, dann geht der WP Wissen verloren, aber so ist das nunmal. Alle Anforderungen lassen sich nicht unter einen Hut stopfen. --Poc 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Letztendlich haben wir es hier aber auch mit Menschen zu tun und daher gilt aus Erfahrung, ohne Quelle: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Ich kann Deine Frustration verstehen, muss aber dazu klar sagen, dass auch andere Menschen Kenntnisse und Wissen haben, ebenso wie Stärken und Schwächen im menschlichen Bereich. Ganz menschlich ausgedrückt: Locker bleiben. Nichts wird so heiß gekocht, wie es gegessen wird. Du hast bereits Dein Recht zu gehen genutzt, bist aber wiedergekommen. Nutze die Chance im positiven Sinne. Viel Erfolg bei Deiner weiteren Unterstützung für die WP. Danke! --Poc 22:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte ausdrücklich anerkennen, dass es durchaus gesprächsbereite Partner gibt. Aber einen Artikel beginnt man mit der Struktur, in dem konkreten Fall so vieler streitbefangener Bedeutungen mit einer BKL. Danach kommt bei jedem der Unterartikel eine eindeutige Definition. Da wäre es z. B. denkbar, die Gittergleichrichtung zu einem der Unterartikel zu machen. Weil ich zu den 1930er Jahren nur geringe Beziehung habe (Ausnahme: Fernsehen) und auf die erfolglosen Bemühungen Barkhausens gut verzichten kann, die Bezeichnung Audion allgemein für einen Demodulator zu benutzen, wäre es gut, wenn sich jemand dazu äußert, der wenigstens die Bücher hat.
Und ich kann auf keinen Fall um jede Kleinigkeit kämpfen müssen. Deshalb war mein Rückfall wohl doch ein Fehler. -- wefo 00:00, 23. Jan. 2010 (CET)
Eins noch: 1923/24 fühle ich mich in einer Art Heimat. -- wefo 00:05, 23. Jan. 2010 (CET)
Im Leben hat man es nicht immer mit neuen Dingen zu tun, sondern mit bestehenden, die angepasst werden müssen. Ich arbeite in der IT und habe bei den Kunden regelmäßig mit gewachsenen Strukturen zu tun. Oft ist es schwer zu vermitteln, dass man was ändern muss, was doch die letzten 5 Jahre einwandfrei lief. Dass aber eine Einrichtung vor 5 Jahren ausfallen konnte, ohne dass einer das überhaupt mitbekommt, heute geschäftlich relevant ist, wird oft übersehen. So ist es auch mit der WP. Manche Artikel sind mit winzigsten Änderungen gestochen scharf ausgeschnitten und durchformuliert, präzise bis ins Letzte (weil die Autoren so im Artikel drin sind und sich gegenseitig mit Kompromissen geknebelt haben) — und vollkommen unleserlich. Manche Artikel sind nicht nur spaßlos zu lesen, sondern auch anstrengend. Das kann's auch nicht sein. Ich bitte Dich daher —gerade im Fall Audion— Deine Vorbehalte gegenüber anderen Editoren in den Hintergrund zu stellen und Dich auf das Wesentliche zu konzentrieren und auch mal fünfe gerade sein zu lassen, wenn was nicht 100% präzise dargelegt ist. Alles andere sorgt doch nur für Frust und böses Blut bei allen Beteiligten und ist kontraproduktiv. --Poc 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AWdwd&action=historysubmit&diff=69711283&oldid=69710750 dokumentiert:

  • Ein Benutzer sucht außerhalb der Artikeldiskussion Hilfe und spricht von „verbrannter Erde“.
  • Ich gehe mit einem konstruktiven Beitrag darauf ein.
  • Der Angesprochene löscht diesen Beitrag nicht nur, er setzt noch eins drauf.

Unter diesen Bedingungen, unter denen für einen von mir unter Angabe einer Begründung als schlecht und vor allem irreführend eingestufter Artikel eine WP:KALP diskutiert wird, hat meine Mitarbeit keinen Sinn. -- wefo 21:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht was dahintersteckt, aber ich bin sicher, wie es in der zwischenmenschlichen Kommunikation leider viel zu oft passiert, handelt es sich höchstwahrscheinlich um ein Missverständnis oder gar ein Versehen. Und, wenn einer schreit, der Artikel ist schlecht oder irreführend und andere sind nicht der selben Meinung und führen eine Kandidatur, dann hat das auch was zu bedeuten. Der Fehler liegt nicht immer ausschließlich bei den Anderen. — Aber ganz ehrlich, ich sehe von Dir weiterhin nur wenig positive Äußerungen. Du beschwerst Dich fast ausschließlich, wie schlecht doch alles ist, gehst nur sehr peripher, wenn überhaupt auf meine Kommentare ein. Ich habe versucht, Dir positiv unterstützend die WP wieder etwas schmackhafter zu machen. Es hat nicht geklappt und nach diesem weiteren Kommentar oben sehe ich mich klar außerstande, hier irgendwas in positiver Richtung zu bewirken. Wie weiter oben schonmal ausgeführt hast Du Dein Recht zu gehen schon einmal genutzt. Tu es bitte wieder, diesmal nachhaltig, zu Deinem eigenen Wohle und zu unter WP:BNS dargelegten Punkten; und berücksichtige ggfs. die wirklich gut gemeinten Ratschläge in Wikipedia:Ausstieg. Die WP wird danach nicht untergehen und die Menschheit wird auch mit weniger präzisen Artikeln über längst veraltete Techniken trotzdem überleben. Bitte versteh mich nicht falsch, ich mag veraltete Techniken, wie Du an meiner umfangreichen Arbeit an Elektronenröhre und in deren Dunstkreis befindlichen Artikeln sicher bemerken kannst. Das soll nicht negativ klingen, sondern lediglich ein Faktum darlegen. Es geht mit jedem Menschen der stirbt massiv Wissen verloren. Wir (in den Industrienationen) befinden uns in einer umfangreichen Umstrukturierungsphase, wir versuchen verzweifelt, der menschlichen Neigung, jedes Fitzelchen Wissen zu bewahren, gerecht zu werden und häufen doch nur irrsinnige Berge an Informationen an, die für einen Großteil der Erdbevölkerung völlig uninteressant sind. Jahrhundertelang ist Wissen verloren gegangen und doch haben wir überlebt. Manchmal hilft es, wie im Film, mal ganz weit zurück zu zoomen und das große Ganze zu sehen. Auf mich wirkt das sehr entkrampfend. Ich wünsche Dir die Weitsichtigkeit für eine kluge Entscheidung und alles Gute weiterhin. --Poc 23:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo wefo. Ich habe mich nun kurz in die "Hintergründe" deiner Seite eingelesen (Diskussionsseite dort, Diskussionen mit Michael Lenz, Peter Frankfurt etc.pp) Langsam bekomme ich eine Ahnung, was du mit dieser Seite bezweckst. Aber im Grunde weiß ich es nicht. Bei deinem Definitionsvorschlag zur Elektrostatik ist mir sehr klar, was du willst, bei Poynting habe ich mich nicht wirklich inhaltlich in die Diskussionen eingelesen. Falls du magst, kannst du mir klarer sagen, was du mit deinem Hinweis im Review erreichen wolltest. Grüße, --Kein_Einstein 17:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige, ich habe heute praktisch keine Fortschritte erreicht.
Wir verfügen über eine bewährte Theorie, wie z. B. die Kirchhoffschen Regeln. Wenn wir anfangen, die Relativitätstheorie (siehe Disk. Lenz) oder elektromagnetische Wellen (Poynting) einzubeziehen, dann gelten diese nicht mehr.
Nun könnte ich mäkeln, dass dieses „elektromagnetisch“ in dem einleitenden Text vorkommt. Der Text ist ja nicht einmal schlecht, aber für omA zu lang und zu unübersichtlich. Aber Mäkelei genügt eben nicht. Es muss immer klar sein, auf welcher Modellebene wir uns bewegen, und vor allem: Dass es sich um Modelle handelt!
Das klassische „elektrodynamisch“ bezieht sich eigentlich auf Gleichstrom und nicht auf elektromagnetische Felder. Bewegte Ladungen sind auch nicht identisch mit einem Strom, denk nur an die Geschwindigkeit der einzelnen Ladungsträger im Vergleich zu c.
Diese Widersprüche möchte ich versuchen, aufzuklären. Und die Ladung ist insofern ein Teil des Gesamtproblems.
Ich vermute, dass Du einen wertvollen Beitrag zu den Widersprüchen leisten könntest. Gruß -- WefosSecke 00:17, 17. Feb. 2010 (CET)

VM alt

Ich habe Dich auf VM gemeldet.--bennsenson 19:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Äußerste Grenze..

der Meinungsfreiheit, die ich sehr hoch halte, ist hiermit erreicht. Die Äußerung ist hochgradig polemisch, nicht differenziert und kann als abwertend gewertet werden. Meinungsfreiheit ja, aber das ist tatsächlich ganz kurz vor überhaupt nicht mehr tragbar. Bitte um deutlichste Zurückhaltung. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 22:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

1 Woche Monat Pause...

... gemäß [17], bitte künftig nicht mehr. Eine Sperrprüfung steht dir selbstverständlich offen. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 00:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Diejenigen, die in der Nazizeit verfolgt wurden, waren Menschen jüdischer Abstammung. Und zwar auch dann, wenn sie zum Christentum konvertiert waren. In diesem Sinne gab es Viertel- und Achteljuden. Und das wurde mit der „Rassenkunde“ begründet. Deshalb ist der Begriff Jude in der Diktion der Nazis nicht identisch mit mit dem Begriff Jude als Angehöriger der Glaubensgemeinschaft. Ich sehe z. B. keine Veranlassung, einem zum Judentum konvertierten Menschen irgendwelche Sonderrechte oder finanziellen Vorteile einzuräumen.
Die Diskussion um die Anwendung von Kirchenrecht oder weltlichem Recht im Zusammenhang mit Missbrauch gäbe es nicht, wenn wir noch – wie früher – eine Einheit von Kirche und Staat hätten. Weil das nicht so ist, interessieren mich die Äußerungen von Berufskatholiken genausowenig wie jene von Berufsvertriebenen (Steinbach) oder jene von Leuten, die mir den Eindruck vermitteln, Berufsjuden zu sein.
Was Staaten oder Vorstufen von Staaten betrifft, liegen meine Sympathien auf der Seite der Palästimenser.
Verfolgt wurden übrigens auch andere Kategorien, z. B. die „Zigeuner“ und die 175er. Haben wir eigentlich einen „Zentralrat der Zigeuner in Deutschland“? Zumindest habe ich ihn nicht bemerkt und bewerte dies positiv. Lediglich auf Sinti und Roma abzustellen halte ich für kindische Augenauswischerei. Und wie wäre es mit einem Schwulenstaat, dem wir uns nähern? Da gibt es mämlich auch Witze: Jemand hat vor dem Kanzleramt in den Schnee gepinkelt: „Angie ist doof“. Sie bemerkt es und beim zweiten Mal thematisiert sie es. Von der Leyen meldet sich: Ich kann es nicht gewesen sein. Nach einiger Zeit bekennt Westerwelle: Also, gepinkelt habe ich, aber geschrieben hat der Wowereit. -- wefo 05:28, 14. Apr. 2010 (CEST)
Und Frau Käßmann, die in der der Sperre zugrundeliegenden Diskussion bei WB abfällig erwähnt wurde, hat meine Achtung, weil ich den Eindruck hatte, sie vertritt vernünftige Ansichten. Negativ ist Werner Nachmann in der Erinnerung geblieben. -- wefo 05:41, 14. Apr. 2010 (CEST)
So, und aufgrund deines missbräuchlichen Sockenpuppeneinsatzes inkl. Sperrumgehung mit Benutzer:WefosSecke beginnt der Monat Sperre wieder von Neuem, lass es! --Leithian Keine Panik! Handtuch? 21:31, 3. Mai 2010 (CEST)
Das wird die Enzyklopädie ganz doll voranbringen, ganz sicher, Leithian. --Olaf1541 22:19, 3. Mai 2010 (CEST)
Die Sperre beweist tiefes Unverständnis der Realität und lässt Zweifel an der Lesefähigkeit jener Diskutanten entstehen, die an der Diskussion [18] beteiligt waren. Es gibt da wohl auch eine Frau, die möglicherweise davon lebt, „Berufsvertriebene“ zu sein. -- Nichuja 21:46, 16. Mai 2010 (CEST)
Leute, die den Blick auf die Realität unbedingt verhindern wollen, sind so verklemmt, dass sie sich lieber in die Hose machen und so noch größeren Schaden anrichten. Die Realität sind Vorurteile und Witze, die diese zum Ausdruck bringen. --Nichuja 06:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Der Ship-to-Gaza-Zwischenfall ereignete sich in der Zeit meiner Sperre und bestätigt für mich meine negative Einstellung zur Politik des Staates Israel, die der Anlass der Sperre war.

Ich hasse Pfuscher und Leute, die nicht lesen können oder wollen.

Mit der Sperre meiner erklärten Socke Benutzer:WefosSecke, die für die Fleißarbeit an den eingescanten Quellen gedacht war und die auch der wissenschaftlichen Arbeit diente, hat sich diese Tätigkeit erledigt.

Und eins noch: Religion ist Opium fürs Volk. Da mache ich bei den Juden keinerlei Ausnahme. Einen besonderen Status genießen bei mir lediglich Verfolgte des Naziregimes/Opfer des Faschismus. Und ich empfinde Anerkennung für Leute wie Stefan Heym, die die DDR als ihren Staat erwählten. Mein Verhältnis zum Katholizismus wurde in der erzkatholischen Stadt Fulda geprägt. Nach einem Streit mit einem Mädchen der Nachbarschaft drängte deren Freundin, mir die Hand zu reichen, um den Streit nicht beichten zu müssen. Damals war das für mich lachhaft und so war ich gleichgültig, was bedeutete, dass von aus mir zwar keine Ablehnung bestand aber auch kein Streben nach dieser verlogenen Art der Befriedung ausging. Heute sehe ich den kulturellen Unterschied, der das Zusammenleben sehr erschweren kann. Schon lange schäme ich mich dafür, an die evangelische Kirche der DDR Kirchensteuer gezahlt zu haben. Ich bin zu spät ausgetreten. Bei der möglichen Wahl von Gaugk zog ich eine Auswanderung in Betracht. -- wefo 09:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Editwars auf Diskussionsseite

Dieser Edit ist echt unterste Schublade und daher revertiert. Wenn Du unbedingt Deine Version von Inhalten durchdrücken willst, empfehle ich Dir eine eigene Elektronik-Enzyklopädie zu starten. Dieser Kommentar ist aus der Vorgeschichte ziemlich harsch und das beabsichtigt - das möge ein eventueller Mitleser bitte beachten. --Poc 21:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Unterste Schublade scheint hier Dein Wissen um den Hüllkurvendemodulator zu sein, da tust Du möglicherweise gut daran, auf fachliche Tatsachen nicht einzugehen.
Ich halte mich aus der fachlichen Diskussion aus Zeitgründen heraus, aber Deine Art der Kommunikation, dem Ausweichen von Antworten bei direkten Fragen und dem Bereitstellen einer "Autorisierten Fassung" spricht nicht gerade für eine kompatible Sozialkompetenz und erkennbare Bereitschaft zu einer Zusammenarbeit. Das ist der Knackpunkt, der viele Leute stört und der bisher schon mehrfach zu Accountsperrungen geführt hat. Leider kann ich bisher keine Lockerung der Erkenntnisresistenz feststellen. --Poc 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Vorstellung von einem kohärenten Demodulator ist übrigens eine ähnliche Idealisierung, denn natürlich entspricht die Referenzfrequenz eines Synchrondemodulators bei PAL nur annähernd der ursprünglichen Trägerfrequenz, die Abweichung der Phasenlage nimmt zum Zeilenende hin zu und wird mit Hilfe des Burst-Impulses über eine große Zeitkonstante nachgestimmt. Auch bei Sendungen mit unterdrücktem Träger treten natürlich modulationsabhängige Phasenabweichungen des zugesetzten Trägers auf, die über einen Tiefpass mit großer Zeitkonstante gemittelt werden.

Ich hasse Pfuscher. Vorliegend wird bei dem „Editwar“ immer nur der eigentliche Inhalt, aber nicht der Vorspann davon gelöscht. Wenn schon, dann bitte konsequent den ganzen ersten Punkt löschen und die alte Struktur herstellen. Aber dieser mangelhafte Umgang mit der Diskussionsseite scheint mir der fachlichen Qualifikation zu entsprechen.
Fass Dir da bitte an die eigene Nase: Du hast hier klar nicht nur Deinen überareiteten Artikel wieder reaktiviert, sondern auch den Kommentar des Editors in dieser Richtung gelöscht und genau das ist m. E. nicht aktzeptabel. Wenn Du Deine Fassung unbedingt in den Kommentaren haben willst, dann würde ich sie 1. weniger provokativ "Autorisierte Fassung" nennen, das stellt mal alle andern pauschal als doof hin. 2. wirklich 'nur die Fassung wieder rein und die Kommentare belassen - diese Art von Zensur fällt früher oder später auf und sorgt für böses Blut. --Poc 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)
Bevor Du polemisch meine fachliche Kompetenz runtermachen willst, empfehle ich Dir, zu studieren, wo ich mich bisher überall eingebracht habe und Dir dann erst eine Meinung zu bilden. Danke. --Poc 11:47, 26. Jul. 2010 (CEST)
Auf der Diskussionsseite eines Artikels geht es um die fachliche Verbesserung. Und dieser Artikel ist einfach nur falsch. Kommentare führten nicht zu einer Verbesserung (das Bild könnte als Beschreibung für die Hüllkurve eines Tonsignals durchgehen, die es eigentlich auch noch gibt, und auch ein SECAM-Farbträger hatte natürlich eine Hüllkurve).
Nochmal: Darum geht es mir nicht, sondern um die Art Deiner Kommunikation und Dein Verhalten auf der benannten Diskussionsseite. --Poc 16:19, 26. Jul. 2010 (CEST)
Persönliche Angriffe sowie wilde und unwahre Behauptungen über die politische Einstellung eines Autors gehören nicht auf eine Diskussionsseite über einen Artikel.
Übrigens, ich würde nicht glauben, dass ein Stein nach oben fällt, nur weil ein Rechter das Gegenteil behauptet. Eine eventuelle und ggf. nur unterstellte politische Einstellung entwertet wissenschaftliche Arbeit nicht. -- wefo 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)
Meriten oder vermeintliche Meriten sind kein Ersatz für konkretes Wissen. --wefo 15:28, 26. Jul. 2010 (CEST)
Es geht nicht um Meriten, ich zweifle Deine Fachkompetenz keineswegs an. Nicht nur ich habe aber ein großes Problem mit Deiner Sozialkompetenz und Deiner hier erneut belegbaren Art, das Kernproblem, was man Dir vermitteln möchte, schlicht zu ignorieren. Deine Diskussionsseite legt reichlich Zeugnis davon ab. --Poc 16:19, 26. Jul. 2010 (CEST)
Manchmal hilft lesen. Die nicht gelöschte Einleitung meiner Fassung lautet: Ich bin leider nicht gegen Irrtümer gefeit, und mein Gedächtnis und meine Kenntnisse sind lückenhaft. Deshalb freue ich mich über konstruktive Kritik und Verbesserungen sehr. Die aktuelle Fassung des Artikels halte ich für so mangelhaft und irreführend, dass ich den folgenden Inhalt vorschlage. Ich habe die Erfahrung, dass Artikel durch wohlmeinenden Vandalismus bis zur Unkenntlichkeit verändert werden. Dies hier ist eine (autorisierte Fassung). Noch einmal: Lesen! Und einen solchen Artikel nicht bis aufs Blut verteidigen. -- wefo 18:11, 26. Jul. 2010 (CEST)
Es gab übrigens irgendwo sogar mal einen Link zu einer wirklich bewundernswerten Universitätsseite, auf der behauptet wurde, die optimale Zeitkonstante des Hüllkurvendemodulators wäre der geometrische Mittelwert aus der (höchsten) Modulationsfrequenz und der Trägerfrequenz. Einen Mittelwert zwischen einem Pegelgewinn um etwa den Faktor drei und nichtlinearen Verzerrungen! Wirklich bewundernswert, diese universitäre Quelle. Auch eine solche Institution kann nicht davor schützen, im Detail mangelnde Sachkenntnis zu beweisen (sonst war die Quelle schon o.k.). Zur Niveausteigerung empfehle ich den Fahrstuhl. -- wefo 00:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hullkurven

Wefo, nun sind wir hier wieder soweit wie von mir ursprunglich durchgefuhrt: Namlich Deine "Autorisierte Fassung" auf der Diskussion Seite zu streichen. Wengleich von anderen Motiv.--LangerFuchs 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь!

Übersetzung für deutschsprachige Leser s. nächsten Abschnitt. --Poc 14:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

О люди! Все похожи вы / На прародительницу Еву: / Что вам дано, то не влечет, / Вас непрестанно змий зовет / К себе, к таинственному древу: / Запретный плод вам подавай: / А без того вам рай не рай. -- wefo 20:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hier handelt es sich wohl um ein Bibelzitat. Sinngemäß
O Leute! Ihr ähnelt der Urmutter Eva, was ihr nicht genießen könnt, das seht ihr nicht, immerzu ruft euch der Satan, zu sich, zum Baum des Lebens, ihr wollt alles was verboten ist, denn ohne dem ist das Paradies kein Paradies.
Ich spare mir an dieser Stelle weitere Kommentare. --Poc 14:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der erste Satz übertrifft die Qualität des Artikels Hüllkurvendemodulator bei weitem. Die Übersetzung des zweiten Satzes ist schlecht, teilweise ziemlich frei erfunden und zeugt von einem Mangel sowohl an Bildung (verzeihlich) als auch an der Fähigkeit des Umgangs mit dem Internet (kaum verzeihlich). Eine anerkannt bessere lautet: „Wie töricht seid ihr Menschen doch! / Euch lockt die Schlage immer noch / Zum Sündenbaum wie Mutter Eva: / Kein Eden hat euch je erfreut, / Wo nicht verbotne Frucht gedeiht.“ (Th. Commichau, ein Übersetzer mit Anspruch) -- wefo 21:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Unterlasse bitte Mutmassungen über den Bildungsstand von Personen, die Du nicht kennst. Beschränke Dich in der deutschsprachigen Wikipedia auf die deutsche Sprache, dann wäre das Problem nicht existent. --Poc 22:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist nicht von Kuchen die Rede, und der LangerFuchs erklärt wenigstens in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:LangerFuchs#Diskussion_auf_H.C3.BCllkurvendemodulator „Inhaltlich kann ich nicht dazu sagen.“ Tatsächlich gelang es ihm nicht einmal, den ersten Bestandteil der Artikelbezeichnung zutreffend abzuschreiben: „Hull“. Ja, da war ich auch schon mal. Vor einem halben Jahrhundert wurde der anerkennende Satz „Du bist ein Fuchs“ durch den Nachsatz konterkariert „aber ein blinder.“ Mir scheint es durchaus angemessen, seinen unerwünschten Diskussionsbeitrag mit großer Verzögerung und mit scheinbarem Unsinn zu beantworten. Er scheint das verstanden zu haben.

Nun kommt aber ein Krümel, der in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Editwars_auf_Diskussionsseite erklärt: „Ich halte mich aus der fachlichen Diskussion aus Zeitgründen heraus“. Wenn man nicht über den fachlichen Hintergrund verfügt, dann sollte man schweigen und sich nicht mit Nebensachen verzetteln, bei denen man sein Unwissen auch nur überzeugend demonstriert.

Natürlich hat der erste Satz gewisse didaktische Parallelen zu „œuf, œuf, que lac je?“ (Google hilft) oder zu „I become my go-stop over meadows“ (auch hier hilft Google), ist aber dennoch intelligenter. Erschreckend ist, dass man im Internet nur eine abgewandelte Form findet, die zu der Vermutung Anlass gibt, dass die mangelnde schulische Bildung nicht nur Deutschland unterstellt werden kann.

Der zweite Satz weist auf verbotenes Tun und entspricht somit einer VM. Zugleich ist es eine Allegorie. Da sagt doch einer „Ihr Schlips sitzt schief.“ Der Angesprochene sieht, dass das nicht so ist, blickt tiefer und sieht den offenen Hosenstall. Vorliegend kann das heilige russische Kulturgut daran erinnern, dass es auch ein deutsches, weitverbreitetes Kulturgut gibt, auf das mich zu beziehen, mir meine ausgeprägte Höflichkeit verbietet. -- wefo 01:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich verweise auf die Diskussion und deren Stimmungswandel in #Diskussion in Audion durch. Ich glaube nicht, dass bei Dir diesmal der Groschen fällt, aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. Die übrige, in epischer Breite vorgetragene und doch nicht den Kern treffende sowie eine Entschuldigung gegenüber dem Übersetzer vermissende Antwort spricht für sich und zeigt das Grundproblem deutlich sichtbar. Auf den letzten Abschnitt gehe ich nicht ein, es ist schlicht lächerlich. --Poc 10:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich darf Dich zitieren: „Zum Glück entscheidest Du nicht darüber, was Vandalismus ist. Ich bin Dein ständiges Gestänkere leid. Lass mich in Frieden und geh endlich“ (siehe nächsten Abschnitt). -- wefo 10:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Klar darfst Du das. Ich füge mich aber augenscheinlich (siehe Umfang und Inhalt der jeweiligen Diskussionsseiten) besser in die Gemeinschaft ein als Du, von daher läßt mich Deine Aufforderung unberührt. Wo ich Dir Vandalismus unterstellt habe, darfst Du mir gerne zeigen. --Poc 21:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:H%C3%BCllkurvendemodulator&diff=prev&oldid=77067575, „Wefo: Unterlasse bitte Editwars auf Diskussionsseiten!“ -- wefo 21:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wefo, vielleicht kannst Du einen Gedankengang, wirklich nur ein: klar, kurz und verstaendlich formulieren. Ohne so typisch Wefo like debauched/ausschweifend zu sein.--LangerFuchs 21:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:HolgerHa#Gittervorspannung: „Ich betrachte Poc und LangerFuchs als Feinde und werde mit ihnen nicht diskutieren.“ und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ironhoof#VM: Ich kann unzutreffende Unterstellungen von Analphabeten leider nicht verhindern. -- wefo 22:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du diskutierst aber trotzdem und legst damit die gleiche Konsequenz an den Tag wie bei Deiner seit 2008 schwelenden Entscheidung, der WP den Rücken zu kehren. Du erscheinst unangepasst und unkooperativ. Dein überschwenglicher Schreibstil und konsequentes Danebentreffen der Kernsache bei Diskussionsantworten verhindert eine konstruktive Kommunikation. Dann wunderst Du Dich, warum Du auf so viel Widerstand hier stößt und hast den Fehler noch immer nicht bei Dir gesucht. Schade. Stattdessen deklarierst Du unbequeme Leute für Dich als Feinde. Naja, früher oder später wird Deine Liste der persönlichen Feinde sehr groß sein, mal sehen, welche Schlüsse Du dann aus dieser Tatsache ziehen wirst. --Poc 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vandalismusdefinition

Hallo Wefo, zu Deinem Kommentar: Zum Glück entscheidest Du nicht darüber, was Vandalismus ist. Ich bin Dein ständiges Gestänkere leid. Lass mich in Frieden und geh endlich, statt es nur immer wieder anzukündigen und dann doch einen nicht unerheblichen Teil der Leute hier immer wieder zu verärgern, bis es wiederum zu einer Sperrung kommt.
Wenn Dir so viel an Deiner Darstellung der Zusammenhänge liegt: Mediawiki ist freie Software. Günstige Webhoster gibt's genug. Keiner kann Dich daran hindern, Dein eigenes Radiowiki aus dem Boden zu stampfen, in dem Du das Audion, dessen Rückkopplungseinsatz bis ins kleinste Detail erklären und liebevoll ausführen kannst. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Spielwiese für Liebhaber. --Poc 21:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь! -- wefo 04:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sinngemäße Übersetzung:
Die Sonne scheint durchs Fenster, gerade auf den Tisch, auf dem Tisch sitzt die Katze und frißt die Maus!
(Danke an Ulli für die Übersetzung)
Was auch immer Du damit sagen möchtest, Dich hinter Fremdsprachen zu verstecken hilft Dir auch nicht wirklich. --Poc 14:43, 28. Aug. 2010 (CEST)

Den Satz zu übersetzen, ist die wohl größte denkbare Dummheit, denn dadurch verliert er seinen Sinn. -- wefo 20:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Den Satz zu übersetzen war Notwendigkeit, so kann man dem Autor zumindest nachweisen, dass er keine direkte Beleidigung hier versteckt hat. --Poc 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Lehrstunde für Übersetzer und solche, die es werden wollen

Der betrachtete Satz lautet: „Солнце светит через Fenster, прямо на der Tisch, на столе сидит die Katze и рубaет мышь!“

Natürlich kann man den banalen Sinn ins Deutsche übersetzen und erhält zum Beispiel: „Die Sonne scheint durchs Fenster, gerade auf den Tisch, auf dem Tisch sitzt die Katze und frißt die Maus!“ Und völlig zutreffend ergibt sich dann die Frage, was uns der Autor mit diesem Satz sagen will. Wenn das Original so eine Aussage bietet, die Übersetzung aber nicht, dann ist der Übersetzer seiner Aufgabe nicht gerecht geworden.

Manchmal hilft Christian Morgenstern: „Das raffinier- / te Tier / tat's um des Reimes willen“ (http://www.textlog.de/17396.html). Auch in dem hier betrachteten Satz geht es um den Reim: „Tisch“ reimt sich auf „мышь“. Und jede Variante, die diesen Reim zerstört, zerstört den lehrreichen Inhalt: Der Lautwert des „i“ in „Tisch“ entspricht dem Lautwert des „ы“ in „мышь“. Man spricht also nicht „Tiesch“.

Auch die folgende Variante aus dem Netz bewahrt diesen Reim: „Солнце светит через Fenster, прямо на den Tisch, на столе сидит die Katze и грызёт die мышь!“ Der russischen Präposition „на“ ist jedoch in der deutschen Grammatik kein Fall zugeordnet. Eine ganz einfache Frage verdeutlicht das Problem: Welchen Fall würde man im Deutschen nehmen, wenn die russische Präposition den fünften Fall (Instrumental) verlangen würde? Es sollte deshalb wohl doch die lexikalische Einheit „der Tisch“ sein.

Die Einbeziehung der Artikel ist zuallererst – wie sollte es anders sein – mit den Hebungen und Senkungen des Reims zu begründen (Versmaß), deshalb hat das „Fenster“ keinen Artikel. Das „die“ ist nur ein ansonsten unmotiviertes Füllsel, denn das grammatikalische Geschlecht der Maus könnte sich in den beiden Sprachen unterscheiden.

Der Übersetzer muss also erklären, dass es sich um einen inhaltlich banales Beispiel aus dem Deutschunterricht für russische Schüler handelt, das den Lautwert des „i“ in „Tisch“ erklärt. -- wefo 21:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

In den Kontext der übrigen Diskussionen kommt das wie folgt rüber: Ich bin der beste und schlaueste und alle anderen (sind sogar zu) doof, (russisch zu übersetzen) und haben keine Ahnung. Keiner hat Dich gebeten, auf russisch zu schreiben. Damit hast Du es mal wieder geschafft, mit einer unüberlegten Kleinigkeit eine weitere Anti-Wefo-Diskussion loszutreten und jetzt setzt Du mit Deiner Eigenübersetzung noch einen drauf. Und wunderst Dich möglicherweise noch immer, wieso es Leute gibt, die Du als persönliche “Feinde” ansiehst. --Poc 07:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der russische Satz ist weder in der einen noch in der anderen Fassung von mir, und Analphabeten übersehen leicht die Tatsache, dass die deutsche Übersetzung von dem im vorrangegangenen Abschnitt erwähnten Ulli stammt. Überforderte Analphabeten reagieren – und das ist verständlich – oft besonders sauer, weil es so schrecklich einfach ist, sie zu übertrumpfen. Btw. niemand – und absolut niemand – ist gebeten, englische Abkürzungen in deutschen Texten zu verwenden. -- wefo 09:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

… soviel zu “Btw.” und “keine englischen Abkürzungen”. ;-) --Poc 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hurra! Ein tatsächlich erkanntes Oxymoron. Welche Ehre für mich! -- wefo 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)
Für diejenigen, die den Zusammenhang nicht kennen: Btw. ist ein Zitat von Poc aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AHolgerHa&action=historysubmit&diff=78329406&oldid=78328667. Und weil nach diesem Zitat gilt „Der Sinn von Wikipedia sind Edits“, habe ich meine Bemerkungen auf zwei Edits verteilt. Ist das nicht vorbildlich? -- wefo 23:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Eine dreisprachige Variante biete ich: „Sur la Straße Chacun passe, Chacun vient, chacun va ; Drôles de Fuchs qu'on y voit. Их пример другим наука.“ Und weil mein Englisch schlecht ist, darf die folgende Übersetzung korrigiert werden: „Übrigens, nobody, definitely nobody is allowed to spoil an english sentence by using in it a german word.“ -- wefo 17:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion Frequenzgang

Hallo Wefo, in der Diskussion Diskussion:Frequenzgang#Diskussion antwortest du jeweils ganz am Ende des Abschnitts, auch wenn der Beitrag auf den du antwortest viel weiter oben steht. Dadurch wird die Diskussion sehr unübersichtlich, weil es nicht mehr erkennbar ist, wer auf welchen Beitrag antwortet. Hast du etwas dagegen, wenn ich deinen letzten Beiträg unter meinen Beitrag verschiebe, auf den du geantwortet hast, sie wie hier [19] und ich dann da wieder antworte und du dort auch mit entsprechender Einrückung antwortest, wie es allgemein üblich ist? -- Pewa 21:39, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte oben schon einmal den Hinweis „siehe unten“ eingefügt, weil ich es meinerseits sehr mühsam finde, die Reihenfolge der Beiträge zeitlich zu sortieren. Insoweit hatte ich mir etwas dabei gedacht, als ich unten anfügte. Die Diskussion ist aber inzwischen ohnehin so unstrukturiert, dass ich gegen Deine Verschiebung keine Einwände erhebe. Ich möchte ausdrücklich für Deine höfliche Anfrage danken, die mir nach meinen Erfahrungen eher ungewöhnlich scheint.
Ich habe auf meine Sicht hinlänglich hingewiesen. Dennoch möchte ich auch auf die Prüfzeilen beim Fernsehen verweisen, die die Frequenzabhängigkeit des über den gesamten Übertragungskanal gemessenen Übertragungsfaktors als Frequenzpakete oder als Wobbelband mit der beim Fernsehen üblichen Genauigkeit (1-%-System) darstellen bzw. darstellten. Diese Oszillogramme sind die technische Sicht auf die Wiedergabe des damals üblichen Testbildes. In diesem Zusammenhang mit dem Abtasttheorem zu argumentieren, ist nicht der damaligen Zeit gemäß.
Eine ganze Reihe der Diskussionspunkte erledigt sich von selbst, wenn man sich klar macht, dass eine Größe – wie z. B. die Spannung oder die Temperatur – nur dann einen konkreten Sinn hat, wenn man angibt, was wo warum auf welche Weise gemessen wird. Deshalb ist es sehr fragwürdig, zu behaupten, die eine oder andere Verwendung der sprachlich ohnehin unglücklichen Bezeichnung sei falsch bzw. unzutreffend. Es ist immer der jeweilige Autor einer Quelle, der irgendwo und ggf. lediglich durch den Zusammenhang definiert, wovon er eigentlich spricht. Ich gebe gerne zu, dass mir die Formulierung „Frequenzgang der Temperatur“ weniger wahrscheinlich erscheint, als „Frequenzgang der Spannung am Ausgang eine ZF-Verstärkers bei blockierter Regelung“. Das liegt aber möglicherweise daran, dass ich natürlich ebenfalls die Tendenz habe, bei „Frequenzgang“ an die mathematische „Spinnerei“ zu denken, also an das, was der Artikel beinhaltete oder noch beinhaltet (ich bin überfordert, mir alle Stadien und Aspekte der Diskussion zu merken. Du kannst das hoffentlich verzeihen). Wenn ich von mathematischer Spinnerei spreche, dann liegt das nicht daran, dass ich die Mathematik verachten würde. Sie ist das Handwerkszeug des Ingenieurs. Sie wird aber zur Quelle für Fehlschlüsse, wenn ihre Ergebnisse „verabsolutiert“ werden (ein Wort, mit dem ich einen von mir sehr geschätzten Chef zitiere).
Wenn dieser Artikel bei der theoretischen Definition bleibt, sollte er vielleicht „Frequenzgang (theoretische Elektrotecknik)“ oder „Frequenzgang (Regelungstechnik)“ heißen. Und bei diesen Gebieten halte ich es für üblich, die Laufzeit zu vernachlässigen, was zu Differenzen zwischen dem theoretischen und dem praktischen Wert des Phasenrandes führen kann. Weil aber „Frequenzgang“ auch für viele andere Fälle der Frequenzabhängigkeit benutzt wird, scheint mir zumindest ein Hinweis an prominenter Stelle unverzichtbar.
Verzeih mir die etwas längeren, ergänzenden Ausführungen. Wie gesagt, der Punkt Diskussion wird mE durch diese Aspekte unmäßig aufgebläht, eine Strukturierung entspräche schon einem Artikel – und der könnte so widerlich lang und mathematisch sein, wie es Regelungstechnik ist. Es geht hier um ein Lexikon, da halte ich eine Unterteilung in mehrere und dafür übersichtliche Artikel für sinnvoll. Das ist allerdings eine hohe Kunst, die auch ich bestenfalls mangelhaft beherrsche. Gruß -- wefo 22:50, 20. Sep. 2010 (CEST)
PS:Ist es nicht ein Witz, wenn ein Unterpunkt der Diskussion des Artikels Frequenzgang Diskussion heißt? Was sind dann die Punkte davor? Ich sah – abgelenkt durch die Meldung nach dem Aufruf am oberen Rand − übrigens erst hinterher, dass Deine Höflichkeit nicht aus eigenem Antrieb kam. Das nimmt der Verfahrensweise nicht ihren Wert. Gruß -- wefo 02:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Pewa, durch den aktuellen Beitrag [20] wurde ich auf Deine Ansicht „Man sollte also keine undefinierten Begriffe verwenden“ aufmerksam. Dieser halte ich entgegen: Jeder Autor hat den Anspruch, einen neuen Gegenstand oder aber einen bekannten Gegenstand neu darzustellen. Dabei kommt er zwangsläufig zu neuen, also nicht definierten Begriffen. Oft handelt es sich dabei um eine Verallgemeinerung eines bekannten Begriffs.
Allein schon Dein einleitender Satz „Die einzige fachlich begründete Antwort von Prof. Unbehauen klärt die Sache eindeutig. Zitat: "Der Frequenzgang G(w) ist nur definiert für dynamische Systeme“ nimmt eine Auswahl vor und bringt Dich dadurch in den Bereich der WP:TF. Tatsächlich geht es aber nicht ohne Bewertung der Quellen; insoweit sind viele – und insbesondere so strittige Artikel – auch Theoriefindung. Schon ein einfacher logischer Schluss, z. B. durch Hinweis auf die Entstehungszeit der Quelle (und somit auf den Bereich der betrachteten Frequenzen oder auf den bei der Betrachtung von Netzwerken fehlenden Aspekt der Signalausbreitungszeit) führt in diesen gefährlichen Bereich. Deshalb scheint mir Toleranz das Wichtigste zu sein. Gruß -- wefo 03:05, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Wefo, zuerst mal war meine Sortierung unserer Diskussion ein Vorschlag an dich. Du hättest es auch rückgängig machen können. Dass sich da ein unbeteiligter Dritter eingemischt hat, war aber völlig überflüssig.
Der Aspekt, auf den du mehrfach hingewiesen hast, dass man bei der Messung des Frequenzgangs große Fehler machen kann, wenn man die Einschwingzeit nicht berücksichtigt, sollte im Artikel unter "Messung des Frequenzgangs" beschrieben werden. Rein theoretisch führt das sogar zu der Erkenntnis, dass man den Frequenzgang eines unbekannten Systems gar nicht 100%-ig exakt vollständig messen kann, weil man dafür unendlich viele Messungen mit unendlicher langer Einschwingzeit machen müsste. In der Praxis reicht aber eine begrenzte Anzahl von Messungen einzelner Punkte des Frequenzgangs, indem man eine konstante Frequenz anlegt und abwartet bis der Einschwingvorgang bis auf die Messgenauigkeit abgeklungen ist. Da der innere Aufbau des Systems normalerweise bekannt ist, besteht dabei auch kaum die Gefahr, dass man z.B. schmalbandige Resonanzen übersieht. Bei dieser Messung einzelner Punkte gibt es keine Abhängigkeit der Messung von der Zeit oder der Reihenfolge der Messungen. Bei einer kontinuierlichen Änderung der Frequenz beim Wobbeln macht man immer einen Fehler, den man kennen und berücksichtigen muss. Das ist aber nur ein Problem dieser Art der Messung und des nicht des Frequenzgangs an sich.
Was der "Frequenzgang eines Systems" ist, ist mathematisch exakt und vollkommen eindeutig definiert, was in den Diskussionen schon mehrfach nachgewiesen wurde. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum durch verschiedene Autoren. Dass es unterschiedliche Autoren in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich vollständig und unterschiedlich exakt beschreiben, ändert daran nichts. Für jemanden der die Definition der Übertragungsfunktion als Laplacetransformierte des Übertragungssystems kennt, ist die einfachste Definition: Der Frequenzgang ist die Übertragungsfunktion F(s) mit s = jw (Allgemein gilt s = sigma + jw, hier ist also sigma = 0). Eine anschaulichere Erklärung ist: Der Frequenzgang beschreibt das Übertragungssystem im eingeschwungenen Zustand, also für konstante periodische Eingangssignale mit konstanter Frequenz und Amplitude. Wenn man diese Definition beachtet, ist sofort klar, dass man bei der Messung mit variabler Frequenz einen unbekannten Fehler macht, weil der Frequenzgang dafür nicht definiert ist. Der Frequenzgang beschreibt ganz allgemein keine Einschwingvorgänge, dafür braucht die Übertragungsfunktion und die Laplacetransformation, damit kann man das Ausgangssignal für beliebige Eingangssignale berechnen. Es tut mir leid, wenn dir alles zu theoretisch ist, aber so ist der Frequenzgang nun einmal definiert und so kann er exakt berechnet und exakt gemessen werden. -- Pewa 06:09, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Pewa: Ein Freund, der als Student meine Ansichten kennengelernt hatte, machte mir mit dem folgenden eine Freude:
The engineer thinks of his equations as an approximation to reality.
The physicist thinks reality is an approximation to his equations.
The mathematician doesn't care.
Du widersprichst Dir selbst, wenn Du einerseits den „"Frequenzgang eines Systems"“ als „vollkommen eindeutig definiert“ bezeichnest, und andererseits schreibst: „sollte im Artikel unter "Messung des Frequenzgangs" beschrieben werden“.
Das, was Du beschreibst, ist das mathematische Modell einer technischen Anordnung. Das Modell „Netzwerk“ besteht aber aus Verbindungen, Widerständen, Kapazitäten, Induktivitäten und Quellen jeweils ohne jede Abmessung. Die konkrete Anordnung enthält aber Drähte mit Länge, Induktivität, Kapazität und Widerstand, die im Modell zunächst nicht berücksichtigt werden. Mit zunehmender Verfeinerung wird dieses Modell die Realität zwar besser abbilden, aber es bleibt ein Modell und dieses Modell wird durch die Verfeinerung schwerer bis kaum noch handhabbar.
Und gerade in der Handhabbarkeit unter Verzicht auf die absolute Genauigkeit liegt der Sinn des Bode-Diagramms. Da muss man einfach wissen, dass man nicht beliebig viele gleiche „Systeme“ hintereinander schalten und einen Durchlassbereich bis zur Grenzfrequenz erwarten darf. Nur geringfügig anders war der Denkfehler eines Entwicklungsingenieurs(!!!), der in einem NF-Verstärker den Widerstand vor dem einstellbaren Eingangsspannungsteiler mit einem kleinen Kondensator überbrückte und meinte, diese Höhenanhebung am Ausgang zum Tonbandgerät durch einen Kondensator nach Masse kompensieren zu können. Abgesehen davon, dass das schon prinzipiell so nicht geht, hängt die zweite Grenzfrequenz vom Eingangswiderstand des Tonbandgerätes ab und ist somit Glückssache. Ein Fall von industrieell realisiertem, gesundem Halbwissen. Gruß -- wefo 06:43, 21. Sep. 2010 (CEST)
Zitat: „Galilei, welcher zuerst diese Lösung gefunden hat, begann mit der Voraussetzung, daß das gesuchte Gesetz das möglichst einfache sein müsse. “ Zu diesem Zitat gibt es viel zu sagen, denn es bezieht sich nur auf die erste Näherung im Erkenntnisprozess. Gruß -- wefo 06:53, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich darf mich hier mal kurz einmischen, es ist ja eine gepflegte Diskussion. Ausgangspunkt war doch, dass jemand Frequenzgang und Frequenzspektrum als "Halbsynomym" oder "unidirektionales Synonym" einfügen wollte. Ungeachtet dessen ist dann ja ein gesundes Nachdenken, Infragestellen, Abwägen usw entstanden. Und das ist zuerst einmal ein positiver, wenn auch nicht beabsichtigter Effekt. Ein Problem genereller Art sehe ich darin, dass man sich oft über die Folgen eines Handelns keine Gedanken macht und, fallst doch, die Fantasie einfach nicht ausreicht, das Ende abzusehen. Deswegen gibt es ja auch eine Evolution. Jemand hat mal gesagt: das größte Wunder ist, dass es eine zur Realität kompatible Imagination gibt. Sprich: man kann mittels einer mathematischen Formel etwas beschreiben, was zuerst einmal damit nix zu tun hat. Was nun eine Frequenz angeht: Sobald ich ein Zeitintervall habe (und ohne Zeitintervall keine Veränderung) ist dieses Zeitintervall eine Art "Resonator", denn es legt eine Grundfrequenz und ihre Oberwellen fest. Nun ist aber eine Grundfrequenz nicht eine Sinusperiode während dieser Zeit, sondern damit ist alle Vergangenheit und Zukunft festgelegt und unveränderlich. Die Situation : nichts vor dem Zeitintervall, Sinus, nichts nach dem Zeitintervall würde ein externer Beobachter als einen Sinus, moduliert mit einem Rechteckimpuls sehen und ihm ein Spektrum zuweisen. Also ist die Festlegung eines Zeitintervalles eine grundlegende, aber unabdingbare Vereinfachung der Realität und so zugestalten, dass die Realität hinreichend genau abgebildet wird. Im Endeffekt kommen wir so zur Unschärferelation. USW. Der Frequenzgang ist nun ja nichts anderes als das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangssignal eines Systems bezogen auf eine Anregung durch einen Sinus. Und wenn das System nicht linear ist, dann ist das Ausgangssignal nicht mehr von der gleichen Frequenz, sondern bei der Analyse werden Oberwellen festgestellt. Und damit kann man es eben nicht mehr durch eine einfache Zahl und eventuell noch eine Phasenfaktor beschreiben. Und damit ist es unbrauchbar für eine mathematische Behandlung. Trotzdem muss man mit realen Systemen leben, das heißt, die ganze Sache macht ja nur Sinn, wenn sie darauf bezogen wird und man muss sich klarmachen: es ist Pragmatismus. Das Frequenzspektrum ist so grundsätzlich unterschiedlich, dass ein Bezug einfach nicht zu machen ist. Und es ist ein Fehler es zu tun. Und eigentlich will man nur verhindern, dass der Fehler sich fortpflanzt. Wie wenig sich derjenige, der das die ganze Zeit versucht, aus seiner Haut kann und von einem höheren Niveau die Angelegenheit betrachten, wird vielleicht klar, wenn man einmal in die Geschichte sieht. Wer benutzt den Energiebegriff heute noch so wie vor tausend Jahren? In tausend Jahren wird kein gebilderter Chinese auf den Gedanken kommen, Frequenzspektrum, also die Beschreibung einer Größe mit dem Frequenzgang, also der Beschreibung eines Systems, zu vereinen. Aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit zum Nachdenken. Grüße, FellPfleger 08:33, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hallo FellPfleger, herzlichen Dank für die „gepflegte Diskussion“ und die inhaltliche Unterstützung im Wesentlichen. Mein Hauptaspekt ist dennoch eine Toleranz, die die häufige (aber von mir heftig beanstandete) Verwendung des Wortes „Frequenzgang“ für die „Abhängigkeit von der Frequenz“ einschließt. Und tatsächlich ist der statistische Anteil der Frequenzen beim „rosa Rauschen“ eben auch eine Form der Frequenzabhängigkeit, und dazu noch eine solche, die nicht auf die uns üblich erscheinende Weise gemessen werden kann. Deshalb habe ich sehr viel Verständnis für das Einbringen der spektralen Sichtweise.
Ich erwähnte den von mir sehr geschätzten Chef, der das „Verabsolutieren“ ablehnte. Durch diesen Begriff bin ich so sehr geprägt, dass ich auf den von Dir benannten „Pragmatismus“ wohl nicht gekommen wäre. Möglicherweise wäre mir „praxisorientiert“ eingefallen (Unterschied zwischen Marx und Murks: Marx ist die Theorie!).
Gleichwohl liegt das Problem noch etwas tiefer. Vor etwa 70 Jahren wird eine Frequenzliste belegt, hinter der sich recht unerwartet eine Besucherliste verbirgt. Frequenz ist eben keineswegs immer eine in der Zeit völlig gleichmäßige Häufigkeit. Der Zählfrequenzmesser zeigt ggf. 15540 Hz als „Zeilenfrequenz“ an. Zu jeder Größe gehört die Beschreibung der Messmethode. Und das Jittern ist auch nichts weiter als eine (wegen ggf. fehlender Kenntnis eines konkreten ursächlichen Zusammenhangs) als zufällig betrachtete Abweichung vom mathematischen Ideal der Periodizität. Ein vielleicht wesentlicher Knackpunkt liegt also nicht nur bei der Beschreibung der als abhängig betrachteten Größe, sondern schon in der konkreten Definition der „Frequenz“.
Und natürlich ist auch die unterstellte Linearität eher ein Witz, denn zu den Zeiten, zu denen der Frequenzgang betrachtet wurde („In Deutschland brauchen wir im Gegensatz zu den USA kein HiFi, weil unsere Radios von vornherein schon einen besseren Klang haben.“), war ein Klirrfaktor von 1 % ein durchaus akzeptabler Wert. 10 % waren schlecht, aber bei Beschallung nicht wirklich ungewöhnlich. Den Unterschied zwischen (mathematischem) Modell und der (damaligen) Realität muss man dem Laien verdeutlichen. Die Wikipedia darf deshalb nicht voraussetzen, dass dem Leser bewusst ist, wenn sich ein Titel auf einen sehr engen Fachbereich bezieht. Gruß -- wefo 09:31, 21. Sep. 2010 (CEST) (zeitliche Überschneidung, deshalb hier)
Vielleicht gefällt dir auch diese Geschichte:
  • Ein Astronom, ein Physiker und ein Mathematiker fahren durch Irland. Plötzlich sehen sie auf einer Wiese ein schwarzes Schaf. Meint der Astronom: "Wir können jetzt annehmen, dass alle Schafe in diesem Land schwarz sind." Der Physiker: "Nein, das ist falsch. Wir können lediglich behaupten, dass ein Schaf in diesem Land schwarz ist." Der Mathematiker: "Auch das ist falsch. Wir können lediglich sagen, dass es in diesem Land ein Schaf gibt, dass von mindestens einer Seite schwarz ist."
Es ist kein Widerspruch, dass der Frequenzgang exakt definiert ist und man ihn anhand dieser Definition exakt berechnen und messen kann, und dass man bei der Messung Fehler machen kann. Geringfügige Fehlerfaktoren, die man bei der Messung vernachlässigen kann, kann man auch bei der Berechnung vernachlässigen, auch das ist kein Widerspruch. Man kann ein physikalisches Objekt weder mit beliebiger Genauigkeit messen, noch bei der Berechnung alle minimalsten Einflussfaktoren berücksichtigen. Alle Messungen und Berechnungen von realen physikalischen Objekten sind nur Näherungen. Da gibt es auch keinen Widerspruch. Das alles hat aber nichts mehr mit der Diskussion um den Frequenzgang zu tun, dabei geht es nur um die Effekte 1. Ordnung. -- Pewa 09:20, 21. Sep. 2010 (CEST)
PS: Den "Phasenrand" kenne ich nur als Stabilitätskriterium. Der "Frequenzgang" hat keinen Phasenrand. In Bezug auf den "Frequenzgang" ist "Phasenrand" ein undefinierter Begriff. Wenn man von anderen verstanden werden will, sollte man keine undefinierten Begriffe verwenden und man sollte Fachbegriffe, die in jedem einschlägigen Fachbuch eindeutig definiert sind, nicht mit eigenen abweichenden Definitionen verwenden. Für eine Enzyklopädie gilt das ganz besonders. -- Pewa 09:20, 21. Sep. 2010 (CEST)
Weil mein Gedächtnis so schlecht ist, musste ich den Spruch von meinem Freund suchen. Dabei fand ich auch die obige Geschichte in etwas längerer Version. Danke trotzdem.
Die Formulierung „exakt berechnen und messen“ bleibt ein Widerspruch. Man kann das Modell berechnen und messen, ob die Realität so nahe an dem Modell ist, dass man sich zu dessen Anwendung berechtigt fühlen kann. Allgemeiner Beweis: Jede, absolut jede Messung erfordert eine gewisse Energie zur Wahrnehmung. Deshalb handelt es sich immer um ein Integral über die Zeit. Und deshalb gibt es eine vom Stand der Technik abhängige, heutzutage meist recht hohe Frequenz, bei der keine sinnvolle Messung mehr möglich ist. Ansonsten siehe auch das Thema Netzwerk. Gruß -- wefo 09:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
Zu Deinem PS, Pewa, ich habe bei Deiner Bemerkung zum Phasenrand leider nicht den Eindruck gewonnen, dass Du in dieser Frage hinreichend kompetent bist. Ich möchte Dich auf eine eher zufällige Fundstelle verweisen [21], die einen Zusammenhang zwischen Phasenrand und Amplitudenrand herstellt. Allerdings habe ich den Verdacht, dass ich bei näherem Nachdenken auch hier tendenziell eher harte Kritik üben würde. Aber diese Quelle erinnert mich sehr an das, was ich im Studium der Regelungstechnik gelernt – und inzwischen vergessen bzw. überwunden – habe, sie ist deshalb wohl als repräsentativ anzusehen. Die Darstellung in der Wikipedia habe ich in der Weise wahrgenommen, dass von einem normierten Frequenzgang ausgegangen wird, auch hier sind sowohl der Phasengang als auch der Amplitudengang beteiligt. Wie angedeutet – ich müsste intensiver nachdenken, denn dieser Fragenkomplex interessiert mich eher im Zusammenhang mit der Rückkopplung, bei der die reglungstechnische Betrachtungsweise nicht so sehr die Regel ist. Als ich mangels Erfahrung noch „Klein-Dummchen“ war, glaubte ich, viel hilft viel: Bei der von mir realisierten Gegenkopplung kam es zu Kippschwingungen. Als Bastelei ist das genauso zulässig, wie bei einem Ingenieur auf dem Labortisch. Aber dennoch bin ich ein „gebranntes Kind“. Gruß -- wefo 13:14, 21. Sep. 2010 (CEST)
Die Fundstelle ist nicht zufällig im Artikel Regelungstechnik. Genau dort tritt der Phasenrand als Stabilitätskriterium (wie ich oben geschrieben habe) für den geschlossenen Regelkreis auf: "Ein Kriterium für die Stabilität der Schleife ist der Phasenrand und der Amplitudenrand". Die Frage, wann etwas durch eine Rückkopplung anfängt zu schwingen, beantwortet die Regelungstechnik. -- Pewa 14:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
In der Wikipedia ergibt die Vblltextsuche nach „Phasenrand“ genau einen Treffer[22], der „Amplitudenrand“ existiert nicht. Die eine Fundstelle im Regelkreis benennt „Amplitudengang und Phasengang“. Die Fragestellung der Regelungstechnik ist zwar allgemeiner, aber invers zur Rückkopplung, denn es geht darum, dass das System nicht schwingen soll. In dem von mir erwähnten Fall aus meiner Jugendzeit handelte es sich um Kippschwingungen. Das heißt, dass es sich eben gerade nicht mehr um ein LTI-System handelte. Richtiger ausgedrückt: Die näherungsweise Betrachtung als LTI-System war im konkreten Fall wegen Übersteuerung nicht mehr zulässig. Gruß -- wefo 18:08, 21. Sep. 2010 (CEST)
Siehe en:Phase margin . Eine Rückkopplung kann positiv (0°) oder negativ (-180°) sein. Bei frequenzabhängigen Netzwerken in der Schleife, ist die Phase der Rückkopplung frequenzabhängig und der Übergang von negativer Rückkopplung (Stabilität) zu positiver Rückkopplung (Instabilität), ist fließend von der Frequenz und der Verstärkung abhängig. Der Phasenrand gibt an, wie weit die rückgekoppelte Schaltung von der Instabilität entfernt ist. Das sollte auch in der de.WP stehen. Wenn ein lineares System stabil schwingen soll, braucht es auch eine negative Rückkopplung. Eine übersteuerte Schaltung kann natürlich niemals linear sein, im Extremfall ist sie nicht einmal mehr analog sondern digital.
Ein Zusammenhang mit dem Frequenzgang besteht darin, dass am Frequenzgang der offenen Schleife erkennbar ist, ob die geschlossene Schleife stabil ist. Das sollte auch im Artikel stehen. -- Pewa 05:16, 22. Sep. 2010 (CEST)
Du schreibst vorstehend „am Frequenzgang der offenen Schleife“. Damit verbindet sich die für mich interessante Beobachtung, dass Du sehr wahrscheinlich die Frequenzabhängigkeiten von Amplitude und Phase gemeinsam meinst. Und dagegen habe ich nicht einmal Einwände, soweit wir meine Grundauffassung ausklammern.
Das Problem mit der Rückkopplung ist etwas allgemeiner zu betrachten: Die Unterscheidung zwischen Mitkopplung und Gegenkopplung bezieht sich meist auf den quasistationären Fall tiefer (NF-)Frequenzen. Das bedeutet, dass die Laufzeit in der nach damaliger Beurteilung sehr schnell wirkenden Röhre vernachlässigt wird. Der Sinn der Gegenkopplung lag damals vorzugsweise darin, die nichtlineare Kennlinie der Röhre zu „linearisieren“. Gleichwohl ist es möglich, dass eine Beschränkung der Bandbreite durch Filter dazu führen kann, dass eine geforderte Mitkopplung unter Bedingungen erreicht wird, die bei tiefen Frequenzen einer Gegenkopplung entsprechen würden. Was ich sagen will: Es kann möglich sein, dass auch an der unteren Grenze eines Übertragungsbandes Betrachtungen erforderlich werden, die als „inverses“ Bode-Diagramm interpretiert werden können. Weil ich grundsätzlich an allem zweifle, bin ich mir auch nicht sicher, warum meine übertriebene Gegenkopplung „in die Hose“ ging. Wenn diese Gegenkopplung bei tiefen Frequenzen wegen der mehrfachen Phasendrehung (Gitterkombination, Kathodenkombination, Trafo) zu einer Mitkopplung wurde, dann führt das Schwingen („Blubbern“) in ähnlicher Weise zu einer Übesteuerung wie es bei Kippschwingungen der Fall ist. So gesehen, müsste ich durch praktische Versuche ermitteln, worum es sich damals wirklich handelte.
Die Regelung hat oft eine andere Aufgabe. Die Schwundregelung ist ein Beispiel dafür, dass die Zeitkonstante der Regelung so groß sein muss, dass sie die untere Grenzfrequenz des Nutzsignals nicht unzulässig beeinflusst. Die getastete Regelung im Fernsehempfänger wurde erforderlich, weil die Störgröße Bildsignal keinen konstanten Gleichanteil hat uns sich sehr sprunghaft ändern kann. Die Unterscheidung der Verstärkertechnik mit Mit- und Gegenkopplung von der Regelungstechnik halte ich also trotz gewisser Gemeinsamkeiten für zweckmäßig.
In dem Bewusstsein, selbst die Tendenz zu Monsterartikeln zu haben, lehne ich Monsterartikel grundsätzlich ab. So etwas lesen höchstens Spezialisten - und diese wegen der ständigen Veränderungen wohl eher nicht in der Wikipedia. Da meinte doch einer, das Ziel der Wikipedia seien Edits(!!!).
Es ist mE Zeit für eine konstruktive und übersichtliche Lösung. Und die sehe ich in einer BKL, die es einerseits ermöglicht, die unterscheidbaren Verwendungen systematisch zu gliedern, und die auch auf das sprachliche Wirrwarr hinweisen kann (was bedeutet ...gang in den verschiedenen Anwendungsfällen?). Gruß -- wefo 11:49, 22. Sep. 2010 (CEST)
Eine BKL für gang gibt es schon. -- Pewa 15:25, 22. Sep. 2010 (CEST)
Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig; ich darf an dieser Stelle auf Zitat: Noch einmal: Lesen! verweisen. Ziel ≠ Sinn. Allerdings hast Du möglicherweise die in meinem letzten Kommentar referenzierten WP-Regeln durchgelesen, fein! --Poc 18:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, für Deinen Hinweis auf gang danke ich sehr. So eine BKL hatte ich einfach nicht erwartet. Die Besonderheit beim „Frequenzgang“ sehe ich dennoch darin, dass beim „Amplitudengang“ und beim „Phasengang“ die Frequenzabhängigkeit in dem Wortteil „gang“ steckt, während bei ggf. anderen Autoren die Frequenz separat erwähnt wird: „Amplitudenfrequenzgang“ und beim „Phasenfrequenzgang“.

Manchmal ist aus dem Kontext zu schließen, dass mit Frequenzgang der „Amplitudenfrequenzgang“ gemeint ist, in anderem Kontext geht es um eine komplexe Größe, die auf eine spezielle Art und Weise dargestellt werden soll, weil die gewünschten Schlussfolgerungen (fast?) nur so deutlich werden. Und nicht zu leugnen ist, dass eben manchmal auch die Beeinflussung eines Spektrums gemeint sein kann, wobei nicht immer streng zwischen der theoretischen Quelle des Spektrums und den (ggf. integralen) Eigenschaften dieser Quelle unterschieden werden kann (in meiner Diplom-Arbeit ging es um die Frequenzabhängigkeit des Ausgangssignals eines Halbleitersensors für (damals nicht näher spezifiziertes) Licht, das mit einer Art Zahnkranz bzw. -Fächer aus durchsichtigem Material nur wenig gedämpft wurde. Gruß -- wefo 19:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Frequenzgang besteht immer aus Amplituden(frequenz)gang und Phasen(frequenz)gang, nicht nur weil er so definiert ist, sondern weil jede frequenzabhängige Änderung der Amplitude in einem System immer mit einer Änderung der Phase verbunden ist. Dass die Änderung der Phase oft nicht erwähnt wird, weil sie im speziellen Fall uninteressant ist, ändert daran nichts. -- Pewa 00:53, 23. Sep. 2010 (CEST)
Zunächst muss ich unter Hinweis auf mein zunächst schlechtes Gedächtnis die Euphorie bezüglich gang zurücknehmen. Diese BKL betrifft Gang und ich hatte sie doch schon einmal gesehen und als bezüglich unseres Problems als wenig ergibig abgehakt.
Dann habe ich noch einen „Frequenzgang“: „Frequenzgangschreibanlage f (Meß), ist meistens Bestandteil einer Frequenzmeßanlage.“ Aus der weiteren Beschreibung wird in diesem Fall klar, dass es um den zeitlichen Verlauf der Größe Frequenz geht, dass also dieser „Frequenzgang“ semantisch dem „Temperaturgang“ bei Seeklima entspricht (14 Treffer bei der Volltextsuche, erster davon).
Des weiteren werden in dieser Quelle erwähnt: „Frequenzgang m (des Drahtfunksenders) (Nachr) und Frequenzgang m (Toleranzschema des - bei Rundfunkleitungen) (Komm)“. In den beiden Artikeln, auf die verwiesen wird, ist von der Phase nicht die Rede. Die Phase gewann Bedeutung mit den Stereoversuchssendungen, die man zunächst auf zwei Frequenzen übertrug und mit zwei Empfängern anhörte. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass man vorzugsweise zwei gleiche Empfänger verwenden sollte. Das war eine Zeit, in der man die Regelung schon kannte. Regelpilot gibt es nicht in der WP, „ist eine besondere Frequenz außerhalb des Sprachbandes“, aber die gleiche Quelle hält weder das Bode-Diagramm noch den Phasenrand für erwähnenswert, das „Phasenmaß n (HF) gilt als Blindkomponente des Übertragungsmaßes“ (5 Treffer bei Volltext).
Was ich beweisen will: So einfach, dass Du als Fachmann mit heutigem Wissensstand eine „exklusive“ Definition geben kannst, die zu älteren Quellen nicht so ganz passt, so einfach ist es nicht. Die Frequenz im Frequenzgang kann kontextabhängig sowohl die abhängig Veränderliche als auch die unabhängig Veränderliche sowohl einer Betragsgröße als auch einer komplexen Größe sein. Übrigens: Eine wegen ihrer Struktur sehr unübersichtliche Definition, für omA eine Zumutung. Gruß -- wefo 04:43, 23. Sep. 2010 (CEST)
Für "Frequenzgangschreibanlage" gibt es genau zwei Google-Treffer, einer stammt von dir und einer von einer privaten Homepage - Relevanz gleich Null. Dass vom Frequenzgang oft nur der Amplitudengang interessiert, ist bekannt und kann im Artikel erwähnt werden. Weitere historische Kuriositäten können im Abschnitt "Geschichte" erwähnt werden, wenn sie entsprechend relevant sind. Dass sprachliche Analysen technischer Fachbegriffe nichts über die Definition dieser Fachbegriffe aussagen war auch schon geklärt. Dass der Themenbereich kaum omA-tauglich ist, wird wohl auch nicht bestritten. Vor allen Dingen gibt es aber nach wie vor keinen Nachweis für eine Definition, die es zum (heute!) etablierten Wissen macht, die vollkommen unterschiedlich definierten Fachbegriffe "Frequenzgang" und "Frequenzspektrum" mit austauschbarer Bedeutung zu verwenden. -- Pewa 12:46, 23. Sep. 2010 (CEST)
Ich verweise auf Benutzer:Wefo/Frequenzgang und Benutzer:Wefo/Frequenzabhängigkeit. -- wefo 19:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Herzliche Urlaubsgrüße

Hallo Wefo!

da du dich ja gemäß der Mitteilung am Start der Diskussionsseite noch im Urlaub befindest, sende ich dir die herzlichsten Urlaubsgrüße! Es war mal wieder schön, einfach so und völlig unbeteiligt sich mit viel Zeitreserven deine Diskussionsseite durchzulesen. Ich danke dir dafür, dass du sie bisher nicht gekürzt, arschiviert oder sonstwie im Nachhinein geändert hast. :-) Auch meine alten Beiträge waren noch alle so da… (manchmal kriege ich heute noch einen roten Kopf beim Lesen).

Schön ist es, in solchen alten Erinnerungen wühlen zu können, denn heute läuft die Uhr nach einem anderen Takt. Du fragtest dort nach jemandem, der noch ein Röhrenaudion oder Einkreisempfänger benutzt hat… Merkst du was? Wir sterben aus! Und das Schlimme ist: Keinen interessiert es!

Viele Grüße, --Christian Wolff 17:43, 4. Okt. 2010 (CEST) (stolzer Besitzer eines digitalen Fernsehers mit 50 inch Bilddiagonale: kann man auch ohne Brille genießen!)

Hallo Christian Wolff bzw. Averse, ich danke Dir für Deine herzlichen Urlaubsgrüße. Ich glaube nicht, dass Du Grund hast, zum Streichholz mit einem roten Kopf zu konvertieren, denn wir alle haben das Recht, uns ab und zu zu irren. Auch wenn wir uns manchmal ruppig äußern, sollte doch niemand – ich sage NIEMAND – an unserer Absicht zweifeln, zur Verbesserung beizutragen.
Leider habe ich den Eindruck, dass die sehr mühsame Arbeit an der Erfassung von „Die gesammten Naturwissenschaften“ von Commons-Fanatikern, die meine Hinweise auf ihrer Diskussionsseite bisher nicht bzw. völlig unzureichend beantworteten, zerstört wird.
Ich mische mich in dem Bewusstsein der Sinnlosigkeit manchmal noch ein. Da könnte ich helfende Hinweise brauchen. Manchmal auch Unterstützung, doch leider gehörst Du nicht zu den dafür befähigten (ermächtigten) Kreisen. Sei herzlich gegrüßt. -- wefo 18:58, 4. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Wefo, inspiriert durch die gute Zusammenarbeit bei Lötöse (hier auf der Diskussionsseite dokumentiert) habe ich in einer großen Kiste mit der Aufschrift „Kabelsalat“ gewühlt und bin fündig geworden. Den Artikel Lötstützpunkt habe ich dir gewidmet. Sei jetzt gefälligst stolz und kümmere dich um den Artikel ;-) Gruß, c.w.19:12, 4. Okt. 2010 (CEST)
So eine Ausführung habe ich bisher nicht gesehen. Ich müsste auch sehr intensiv nachdenken, um zwischen Lötfahne, Lötöse, Lötstützpunkt und eventuellen weiteren Wörtern zu unterscheiden. Lötfahnen konnten z. B. auch an das Chassis angepunktet sein. Ich glaube, auch an der Gitterkappe gab es neben dem Lötstützpunkt für die Seele der Leitung und der Lötfahne an der Gitterklemme manchmal auch eine Fahne für den Masseanschluss. So etwas war so selbstverständlich, dass ich es gar nicht zur Kenntnis nahm. Es gab auch eine Zeit, in der die Baulelemente und die Verdrahtung zwischen Lötösenleisten erfolgten, davor gab es die gestanzte Verdrahtung mit ähnlicher Anordnung der Bauteile, aber mit federnden Klemmen. Also: Ich muss Deinen Hinweis in meinem Herzen bewegen. Gruß -- wefo 19:36, 4. Okt. 2010 (CEST)
Doch, etwas ähnliches ist mir als einseitig befestigter Draht mit darum herum geführten Windungen der Anschlussdrähte von Bauelementen und Schaltdraht untergekommen. Das vorläufige Bewegen in meinem Herzen führt mich inzwischen zu der Ansicht, dass man beide Artikel vereinigen könnte oder womöglich sogar sollte. Einige der Formulierungen bei Lötöse kommen mir sehr vertraut vor, aber ich erinnere mich nur, dass ich ein Foto beigesteuert (oder mehrere angeboten?) habe. Nochmals herzlichen Gruß und Dank für die sonst seltene Streicheleinheit -- wefo 21:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die andere Diskussion hatte ich nicht mitbekommen, aber wenn Du noch Überlebende aus dem Röhrenaudionzeitalter suchst, damit habe ich auch rumgemacht. Halt mit alten VEn und Philips Philettas aus dem Müll und damals noch ohne viel Sinn und Verstand, aber ein paar davon funktionierten auch noch. Es geht doch nichts über das heimelige Glühen einer Röhrenheizung. --PeterFrankfurt 03:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das Letztere kann ich nur bestätigen: In einem kalten Sommer setzte ich mich auf ein stabiles Radio und erfreute mich an der von den Röhren aufsteigenden Wärme. Gruß -- wefo 06:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung

Deine Abstimmung bei Zukunft der Seite: Wikipedia: Bitte nicht stören wurde gestrichen. Du bist nicht stimmberechtigt. --Xqbot 14:46, 18. Okt. 2010 (CEST)


Die Antwort zum Stromkreis

Hallo Wefo, ja Du sagst es. Von Röhren versteh ich nichts, von Bildröhren noch weniger. Deswegen hab ich auch Dein Problem schon gar nícht ganz verstanden. Ich kann dazu nur so viel sagen, daß es bisher meistens schief gegangen ist, Ströme aus dem Zylinder zu zaubern und sie dann wieder irgend wo verschwinden zu lassen. Manches mal sieht es zwar so aus, aber nur deswegen, weil man eben nicht genau genug hingeschaut hat. Wenn man alle (parasitären) Kapazitäten und das was man dann oft "Dreckeffekte" nennt mit in die Betrachtung einbezieht, dann hat m. W. die Knotenpunktregel von Kirchhoff noch immer gestimmt.

Zu Deiner 2.Frage: Es gibt sicher keinen "Effekt", B und H so deutlich zu unterscheiden. Es ist mehr eine Frage der Praktikabilität. Wenn es um Induktion geht, ist es um ein vielfaches bequemer und tranparenter mit B oder phi zu operieren. Natürlich kann man B durch H ersetzen, nur dann schleppt man halt immer das µ noch mit und abgesehen von reinen Luftspulen, kennt man das meist gar nicht und es ist dann auch noch stromabhängig, d. h. es wird zu allem Überfluß dann auch noch nichtlinear. Wer tut sich so was an? Betrachtet man das auch noch bei hohen Freqenzen, dann ergibt sich ein 2. Problem. Vorausgesetzt bei einer Magnetisierung an eingeprägter Spannung (das ist hier wichtig) folgt frequenzunabhängig das B-Feld im Prinzip immer verzugsfrei und auch 1:1 der - nein nicht der Spannung - Spannungszeitfläche (sorry für Schock). Die Wirbelstöme im Kern überlagern sich dabei dem Magnetisierungsstrom, sie führen de facto zu einer Vergrößerung desselben. Im Umkehrschluß bedeutet dies, daß man, wenn man jetzt mit dem H-Feld operiert, das sich ja aus dem Magnetisierungsstrom ableitet, diesen immer erst um die Wirbelstromkomponente bereinigen müßte um überhaupt mal zum H-Feld zu kommen. MfG -- Elmil 16:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du hast mir einen harten Schlag versetzt, denn ich glaubte, die unterschiedlichen Frequenzabhängigkeiten des Stromes durch die Katode und des durch die Anode hinreichend verständlich dargestellt zu haben. Damals wurden UHF-Konverter in großer Zahl selbst gebaut. Und es wurde gelästert, dass einer, der zufällig gerade Bäcker ist, das Gehäuse bäckt. Die anfänglich verfügbaren Röhren gingen für diese Frequenzen nicht (dies erwähnte ich), und so hatten Tunneldioden Konjunktur.
Mein Thema war die Unzulässigkeit Strom und Spannung einfach gegeneinander auszutauschen. Dazu ein ganz einfaches Problem: Man betrachtetst irgendeine Anordnung an einer idealen Spannungsquelle. Daran sind wir aus der Röhrenzeit gewöhnt.
1. Nun betrachten wir einen bipolaren Transistor. Wenn man meint, diesen mit einer Spannung ansteuern zu können, dann wird man ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Übersteuerung zerstören.
2. Nun betrachten wir anstelle der idealen Spannungsquelle eine ideale Stromquelle. So eine Ansteuerung gefällt dem Transistor, und der Röhre weniger.
3. Das prinzipielle Problem wird noch deutlicher: Man kann eine ideale Stromquelle nicht mit einem Schalter ausschalten (die unendlich hohe Spannung würde überschlagen).
Egal, wie der reale Transformator konkret beschaffen ist; ohne die Vorstellung von einem magnetischen Feld ist die Energieübertragung nicht zu erklären. Der wesentliche Aspekt besteht bei der Primärseite des Trafos darin, dass das magnetische Feld vom Strom aufgebaut wird, denn die Spannung an den Drähten einer Stromwaage hängt bei gleicher Kraft nur von dem parasitären Widerstand der Drähte ab. Der Strom kommt im Idealfall aus einer idealen Stromquelle. Und da gibt es keine sinnvolle Spannungszeitfläche. Die Kraft zwischen den hintereinander geschalteten Drähten hat die doppelte Frequenz des Stromes. Beim Transformator wird der Strom dadurch vervielfacht, dass er mehrmals durch den betrachteten Querschnitt geschickt wird (Flächenintegral).
Auf der Sekundärseite ist die Spannung der Änderungsgeschwindigkeit des Flusses durch die von den Windungen umschlossene Fläche proportional, und bei mehr als einer Windung wird dieser Kontur eben ganz einfach entsprechend oft durchlaufen. Gruß -- wefo 18:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mit diesen Deinen Ausführungen kann ich leider nichts anfangen. Sie bewegen sich auch m. E. viel zu weit vom eigentlichen Thema weg. Deswegen kann ich sie auch nicht weiter beantworten. Gruß -- Elmil 00:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, ich hatte angenommen, Du hättest die Zeit der UHF-Konverter (4 Treffer bei der Suche in WP, einer passt nicht) erlebt. Gruß -- wefo 00:21, 24. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Wefo, ich kenne die Zeit der UHF-Konverter noch, allerdings wurde damals nicht so viel darüber geschwafelt, wie Du es heute tust. Wie wäre es mal mit einfachen - für Normalsterbliche verständlichen - Beschreibungen? Nichts gegen Dich, aber viele Leute verstehen Deine ausschweifenden technischen Erklärungen leider nicht. Gruß --Astrobeamer Chefredaktion Mach mit! 00:40, 27. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Astrobeamer, ich hoffe, dass wenigstens Du meinen unverständlichen Ausführungen wenigstens insoweit folgen konntest, dass Du anerkennst, dass der Strom in einem Stromkreis keinesfalls an allen Orten identisch sein muss. Die Vorstellung von einer Fläche, die von einer bestimmten Anzahl von Elektronen durchschritten wird, ist deshalb sehr problematisch. Einfacher ist lediglich die Betrachtung eines Gleichstroms, bei dem ja diese Identität vorausgesetzt wird.
Wenn Du mir also in der Grundaussage zustimmst, dann hindert Dich niemand, die von mir erwähnten Fakten auf eine für „Normalsterbliche“ verständliche Weise darzustellen. It's a wiki. Gruß -- wefo 02:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die gesammten Naturwissenschaften

Pardon, aber das ist doch wohl der Titel des Buches, so stehts wenigstens auf dem Titelblatt, mit dem du den Text illustriert hast. Der Zusatz in Klammern steht da nicht, oder gibts noch eine andere Ausgabe mit dem Klammerzusatz? Oder hat ein anderer Autor oder einen Autorenkollektiv ein gleichnamiges Buch erstellt, was einen Klammerzusatz selbstverständlich erforderlich machen würde (wie beispielsweise bei den vielen Antigone-Fassungen der Literatur). Du kannst aber gerne meinen dummen Unfug rückgängig machen, eine Dummheit weniger in die Welt trägt sicher zu deren Optimierung bei. Schönste Grüße --Gregor Bert 08:55, 9. Nov. 2010 (CET)

„Das Buch“ sind tatsächlich drei Bände, wovon ich nur einen als Bilder bereitgestellt habe. Der Artikel, von dem Du hier schreibst, betrifft lediglich die Widmung, die als ein Zeitzeugnis über Humboldt eine eigenständige Bedeutung hat.
Diese Bilder waren eine umfangreiche Arbeit, die ich wohl doch bereuen sollte. Ich hatte den Bildern die Funktion des Blätterns im ersten Band des Gesamtwerkes und auch schon einige Texte mitgegeben. Commons-Fanatiker haben diese Lösung zerstört. Diskussionen dazu sind zunächst http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Commons und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wefo#Tip_.E2.80.9EDie_gesamten_Naturwissenschaften.E2.80.9C. Nach der Verschiebung sprach die die Verschieber und Pittiman ohne jeden praktisch erkennbaren Erfolg an. Die Disk http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eher_ein_Fall_f.C3.BCr_WikiSource.3F finde ich im Archiv nicht mehr, aber http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann/Archiv/2010/Oktober#Die_gesamten_Naturwissenschaften ist zugänglich und offenbar nicht gelöst. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pittimann/Archiv/2010/Oktober#Benutzer:Wefo.2FTaschen-Lexikon_des_allgemeinen_Wissens_von_Daniel_Sanders betrifft das Problem ebenfalls, auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Septembermorgen/Archiv5#Die_gesammten_Naturwissenschaften half nicht, auch an DerHexer http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DerHexer/Archiv16#Hinweis_auf_Benutzer_Diskussion:Pittimann.23References wurde ich verwiesen, der den Vorgang ebenfalls lediglich archivierte.
Einen geordneten Zugang habe ich unter Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ angelegt. Dort findest Du somit eine Übersicht über den Inhalt und Umfang des ersten Bandes. Diese Übersicht benötigt kaum Ladezeit und zeigt entweder den schon einmal erfassten Text an oder den dafür vorbereiteten Rahmen oder eben einfach nur das Bild. Eine Meldung darüber, dass die Verschiebung nach Commons abgeschlossen ist, wurde mir zwar zugesagt, aber ist bisher nicht erfolgt.
Es gab schon einen Spaßvogel, der da meinte, die Rechtschreibung anpassen zu müssen. Fortzusetzen ist aber die Wikifizierung durch entsprechende Links. Eine Sperre ist deshalb nicht sinnvoll. -- wefo 10:49, 9. Nov. 2010 (CET)
Beispiel: Wenn Du Dich für die Lokomotive interessierst und diese im Inhalt von Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ anklickst, dann kommst Du zu der Seite 785, der Text ist noch nicht erfasst, aber der Rahmen zum Blättern ist vorhanden. Das Blättern endet aber bei der Seite 788, obwohl der Link im Artikel Seiten 788 und 789 zu einer Version mit Rahmen führt. von diesem geht es weiter bis File:GesNat796Bild.jpg. Von Seiten 796 und 797 geht es bis File:GesNat812.jpg. Dabei ist die vertikale Lage der Anzeige unterschiedlich. -- wefo 13:04, 9. Nov. 2010 (CET)
Das Gesamtverhalten ist seltsam, weil ich die Abbrüche beim Blättern nicht immer nachvollziehen kann. -- wefo 13:09, 9. Nov. 2010 (CET)


Kopie von der Disk bei Benutzer_Diskussion:Polarlys#Die_gesammten_Naturwissenschaften_.28Widmung_an_und_Schreiben_von_Alexander_von_Humboldt.29.

Danke für Deine Hilfe, ich war einfach zu blöd (zum Rückverschieben). Vielleicht hast Du auch noch einen Vorschlag zu dem grundsätzlichen Problem des sehr umfangreichen Werkes? Gruß -- wefo 23:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Für mich als Außenstehenden sah es inhaltlich wenig nach Enzyklopädie-Artikel aus. Kennst du Wikisource? Viele Grüße, --Polarlys 00:02, 11. Nov. 2010 (CET)
Ja. Aber die Lösungen dort scheinen mir wenig geeignet:
  • Ich habe mir mal eine Quelle dort ansehen wollen: Ewige Ladezeit, riesige Datei (pdf), von mir als unzumutbar empfunden, insbesondere für Fälle, in denen man nur etwas nachsehen will. Beispiel hier die aktuelle Datei mit Humboldts Lebenslauf und Wirken. Wer würde wegen dieses Lebenslaufes die Ladezeit für die anderen Kapitel (z. B. von Zech geschriebene Mechanik) ertragen wollen?
  • Dort gesehene Quellen zeigen den erfassten Inhalt und die Quelle praktisch gleichrangig. Die Ladezeit für das Original ist aber bei reinen Textpassagen überflüssig, solange man beim Abschreiben evtl. entstandene Fehler nicht korrigieren/prüfen will.
  • Die gesehenen Quellen waren gesperrt und deshalb als Muster für mich nicht brauchbar. Die Sperre ist ein notwendiger Schutz gegen Rechtschreibfetischisten, wie hier auch schon einer sehr unqualifiziert am Werk war (nur den mit einem Programm gefundenen Teil der „Fehler“ erfasst, die anderen nicht). Aber ich hoffe auf sachkundige Mitstreiter, die die Wikifizierung fortsetzen, die ggf. Anmerkungen schreiben (refs), um schwer verständliche Ausdrücke zu erklären (Beispiel: Die „kinetische Energie“ nannte man damals „lebendige Kraft“. Das ist nur auf den ersten Blick einfach, bedeutet aber, dass Kraft alleine durchaus nicht unbedingt immer nur als unsere heutige Kraft verstanden werden darf. Noch ein Beispiel: Wissenschaftsphilosophie bedarf einer Erläuterung).
  • Ich sehe deshalb eine enge Bindung zur „richtigen“ WP. Was bei Wikisource passiert, das merkt kein normaler Nutzer, also hilft er auch nicht.

Die von mir entwickelte Lösung mit refs bei den Bildern, die einerseits den Text erfassen (können) und andererseits das Blättern im Buch bei erträglicher Ladezeit ermöglichen, hat den Nachteil, dass die WP die Verlinkung zwar durchführt, aber am Fuß der Bilder so tut, als seien alles Waisen. Bei dieser Lösung sind aber Wikifizierung und Kommentierung möglich, die Ladezeit ist auf jeweils eine Seite beschränkt. Wirf bitte zum Vergleich einen Blick auf Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders. Dort sind die ersten Seiten von mir erfasst, mein elektronisches Leseprogramm macht sehr viele Fehler und leistet natürlich keine Wikifizierung. Hier besteht wegen der nicht vorhandenen Bilder eigentlich keine Notwendigkeit für die Abbildung der bereits erfassten Seiten. Dieser Artikel im Benutzerraum bietet mir die Möglichkeit des Nachschlagens, hätte aber im Artikelraum wahrscheinlich kaum eine Chance. Er könnte aber gesperrt sein, denn er ist vollständig. Zu bearbeiten wären hier nur die refs bei den Bildern. Die Sperre spräche für Wikisource, aber die von mir gewählte Lösung wohl kaum. Gallerien mit ihren Ladezeiten und ihrer Fläche bei praktisch fehlender Aussagekraft der kleinen Bildchen wären hier auch völlig unsinnig.

Einen Eindruck von galery bekommst Du über

Commons: Die gesammten Naturwissenschaften – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. Hier sind die Bilder der Seiten mit Bildern nicht ohne Aussage, aber jeweils einen Artikel, der die abgebildeten Gegenstände unabhängig von der Quelle beschreibt (Beispiel: Pantelegraph) erscheint mir hier besser. Meine Lösung hätte hier den mühelosen Zugang sowohl zu den Bildern als auch zu den (erfassten) Texten der Quelle ermöglicht. Ich halte meinen Artikelentwurf Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ für eine gute Übersicht über den ersten Band. Er ermöglicht den übersichtlichen Zugang. Die im Augenblick darin erfassten Texte sollen nur ein Beispiel für das sein, was entsprechende Teilartikel enthalten könnten. Dieser Zugangsartikel müsste von mir nur geprüft, mit roten Links auf noch nicht erfasste Artikel versehen und in den Artikelnamensraum gestellt werden. In dem Beispiel ist das Wort Widmung bereits mit dem Artikel hinterlegt, der der Anlass unseres Kontaktes ist.

Du siehst, das Problem ist sehr komplex und wird von mir vorrangig unter dem Aspekt des Nutzens für den Leser gesehen. Entschuldige bitte den Umfang hier. Gruß -- wefo 05:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wefo! Ich denke, dass deine Lösung hier keine Zukunft hat. Zum einen wird dein persönlicher Vorstoß keine nennenswerten Auswirkungen haben (Geschweige denn wirst du Mitarbeiter finden), zum anderen ist es außerhalb der Prinzipien des Wikipedia-Projektes, was einem Löschantrag wohl gute Chancen versprechen würde. Die Einbindung von Wikisource in Wikipedia via Vorlage und Literaturangaben ist etabliert, dass sie in eher geringerem Umfang genutzt werden wird, ist wohl primär dem Interesse der Leser geschuldet. Wieso sieht du bei Wikisource denn keine Einzelseiten? Manche Dokumente sind als pdf von Commons eingebunden, was transkribiert wurde, erscheint doch aber wie hier? Ich würde dir anraten, im Skriptorium auf Wikisource dein Anliegen zu schildern. Es ist andernseits möglicherweise schade um deine Mühe. --Polarlys 19:15, 11. Nov. 2010 (CET)
Es geht um mehrere Lösungen. Fakt ist, dass die rund 1000 Bilder der beiden Projekte existieren. Und tatsächlich ist es zunächst einmal schade um genau diese Mühe, wenn es uns nicht gelingt, diese Dateien für den Nutzer zu erschließen. Das aber ist eine Frage der Intelligenz des „Kollektivs Wikipedia“.
Offenkundig ist es kein Problem, die von mir entwickelte „Lösung“ auch in Commons anzuwenden. Viele der verschobenen Dateien enthalten den Rahmen mit der Blätterfunktion, etliche auch den erfassten Text. Die Arbeit an dieser Variante verzögert sich, weil bisher keine Rückmeldung über die vollständige Verschiebung erfolgt ist und weil die grundsätzliche Frage des Bestandes dieser Lösung nicht endgültig geklärt ist.
Zwei Probleme gibt es aber. 1. Artikel, die im Wesentlichen eine Liste sind existieren zwar, werden aber auch abgelehnt. Es mangelt mE an der konkreten Entscheidung für diesen Fall. Die Artikel sind als relativ reifer Entwurf vorhanden. 2. Ein technisches Problem besteht auf Seiten der WP-Software: Verlinkungen in und aus refs sind zwar möglich, werden aber unten in den Bilddateien nicht angezeigt. Diese erscheinen deshalb unzutreffend als verwaist.
Die andere Lösung ist ein Artikel mit dem Text, so wie bei dem verschobenen Artikel. Bei fremdsprachigen Wikipedias könnte das sogar eine Übersetzung sein, wenn der Originaltext ohnehin jeder Seite beigegeben ist. Aus dieser Überlegung resultiert, dass der deutsche Artikel die aktuelle Rechtschreibung berücksichtigen könnte und auf die alte Rechtschreibung als Beigabe zu den Bildern hinweisen könnte.
Die Suche nach einer akzeptierten Lösung kann nur dann Erfolg haben, wenn der Entscheider bekannt ist, hier also das eher schwammige „Kollektiv Wikipedia“. Gruß -- wefo 19:46, 11. Nov. 2010 (CET)

VM

Das hier ist genau die Art von unbeteiligtem Nachtreten, der nach Punkt 4 des Seitenintros Schreibzugriffssperren folgen können. Muss sowas sein? -- Cymothoa Reden? Wünsche? 02:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Im Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:C.C3.BA_Faoil_.28erl..29 gegen Benutzer:Cú Faoil bin ich beteiligt. Und von dem Fall, der Dir der Anlass war, habe ich auch den Eindruck, dass er auf die Unfähigkeit, verstehend zu lesen zurückzuführen ist. -- wefo 03:00, 13. Nov. 2010 (CET)
(BK):Nachtreten ist, wenn ich es richtig verstehe erst nach der Erle. Aber ohne Zweifel war der Beitrag hochgradig off-topic.
wefo, misch dich bei sowas nicht ein, bei so einem Konflikt zieht jeder Normalsterbliche besser den Kopf ein... --Itu 03:02, 13. Nov. 2010 (CET)
Hier hatte Benutzer:Cú Faoil den Fall Kippschwingung bereits entschieden. Er sollte besser bei Gobang (eine Tierkrankheit über die ich in der Schule lernen musste, die mich aber nicht interessierte und die ich in WP nicht finde, Fehlgeburten bei Rindern betreffend) bleiben. Bei so einer unsinnigen Entscheidung muss Kritik erlaubt sein, weil sie dem Niveau der WP schadet. -- wefo 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)
Ja, alles nicht so einfach hier. Am besten immer die Ruhe bewahren. man kann nicht alles ändern, und die Welt ist ja auch nicht perfekt. --Itu 03:18, 13. Nov. 2010 (CET)
Im Fall der Kippschwingung bemühe ich mich seit Jahren. Gruß -- wefo 03:22, 13. Nov. 2010 (CET)
Aktuell: Benutzer_Diskussion:Polarlys#Die_gesammten_Naturwissenschaften_.28Widmung_an_und_Schreiben_von_Alexander_von_Humboldt.29 -- wefo 03:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Weil der obige Link nicht mehr funktioniert, hier die Kopie der Texte:

Benutzer:Cú Faoil (erl.)

Cú Faoil (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren) Entscheidet offenkundig Dinge, für die ihm jede Fachkompetenz fehlt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29. Ist trotz Hinweises nicht einmal willig, die gegensätzlichen Sätze der Definitionen zu lesen und zu vergleichen, nimmt die Diskussion:Kippschwingung vorsätzlich nicht zur Kenntnis. Gut gemeint ist oft schlecht gemacht; und in diesem Fall Vandalismus. -- wefo 01:23, 13. Nov. 2010 (CET)

hier falsch, Vandalismus weit und breit nicht zu erkennen. --Zollernalb 01:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Auch diese Entscheidung hier beweist, dass die Entscheider der WP schlicht überfordert sind, durch Fachliteratur belegte Definitionen zu verstehen. Die Qualität der WP wird dadurch so schlecht, dass diese als Quelle nicht empfohlen werden kann. -- wefo 01:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Mantra: Wikipedia ist keine Quelle! Wie sollte sie auch. Quellen bieten Wissen aus erster Hand, meist frisch generiertes. Wikipedia macht etwas ganz anderes. Sollte endlich mal kapiert werden! Marcus Cyron - Talkshow 03:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Der gelöschte Artikel enthielt wörtliche Zitate aus fachlichen Quellen. -- wefo 03:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Das hat aber alles hier, auf dieser Seite, wirklich nichts zu suchen. Hier ist weder die Löschprüfung noch die Seite für Adminprobleme. --Amberg 03:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Und weil auch die Löschdiskussion bald schwer zugänglich sein wird, diese Kopie auch:

Kippschwingung (Beispiele) (gelöscht) [Bearbeiten]

WP ist keine Beispielsammlung WP:WWNI. Essayhafter/geschwurbelter Parallelartikel zu Kippschwingung. -- LangerFuchs 10:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Hinweis auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wagnerscher_Hammer&diff=prev&oldid=81068382. Der „Vandale“ het Recht, darüber wurde zunächst in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sichterrecht diskutiert. Man beachte den entscheidenden Unterschied in der Definition. An anderer Stelle habe ich vor kurzem gelesen: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.“ -- wefo 11:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Kippschwingung#Der_Artikel_und_die_Diskussion. -- wefo 13:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Den wegen der dort behaupteten Periodizität eher irreführenden Artikel Kippschwingung nach Kippschwingung (Sägezahnsignal) verschieben und leicht korrigieren. Dann den Artikel Kippschwingung (Beispiele) nach Kippschwingung verschieben und mit Kippschwingung (Sägezahnsignal) verlinken, denn die periodische Modellvorstellung ist ja durchaus zweckmäßig. -- wefo 08:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Gelöscht. --Cú Faoil RM-RH 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Begründung: Kein enzyklopädisch sinnvoller Artikel. Einzelne Beispiele können bei Kippschwingung#Beispiele erwähnt werden; wenn gewünscht kann ich den Artikel zu diesem Zweck in einem BNR wieder herstellen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Definition im verbliebenen Artikel ist nach wie vor irreführend. Das Ergebnis dieses Vorgangs ist ein typisches Beispiel für die Qualität der Wikipedia. Es hat offenkundig keinen Sinn, sich um Verbesserung irreführender Artikel zu bemühen. -- wefo 20:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Ein Tiermediziner sollte sich nicht anmaßen, hier fachbezogene Entscheidungen zu treffen. Die weitere Beurteilung seiner diesbezüglichen Qualifikation liefe Gefahr, zu einem sehr harten PA zu entarten. -- wefo 21:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Sanders Taschen-Lexikon

Hallo Wefo. Bitte lies mal WP:WPDK durch. Wie du dann bestimmt merken wirst, entspricht die von dir angelegte (Datei-)kategorie nicht den Konventionen. --Leyo 11:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Das überfordert mich. Ich bin einfach dem Beispiel Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ gefolgt, wo die Dateien ohne jegliches Zutun meinerseits nach Commons verschoben wurden und dort eine eigene Kat erhielten. Ich habe mich vielfältig um eine grundsätzliche Klärung bezüglich dieses mE hochinteressanten Buches bemüht. Ich verweise insbesondere auf [23].
Soweit die von mir angelegte Datei keinen Bestand hat, bin ich froh, in diesen Versuch einer Zugänglichmachung nicht mehr Arbeit als bisher investiert zu haben. Gruß -- wefo 12:22, 15. Nov. 2010 (CET)
Commonsfähige Dateien sollen nach Commons und dürfen nicht lokal kategorisiert werden. Nicht commonsfähige Dateien sollen lokal kategorisiert werden, allerdings nicht in Artikelkategorien, sondern in Dateikategorien (Kategorie:Datei:…). --Leyo 13:36, 15. Nov. 2010 (CET)
Ich wage nicht, die Commonsfähigkeit zu beurteilen. Mein Ziel war die elektronische Lesbarkeit, wie ich sie für die ersten Seiten erreicht habe. Meine Artikelentwürfe ermöglichen einen strukturierten Zugang, den ich häufig nutze. Bezüglich der Erschließung für andere muss ich auf die Intelligenz des „Kollektiv Wikipedia“ setzen. Gruß -- wefo 13:55, 15. Nov. 2010 (CET)
Die Commonsfähigkeit kannst du unter WP:URF beurteilen lassen. --Leyo 14:19, 15. Nov. 2010 (CET)
Ist Daniel Sanders der Autor aller enthaltenen Dateien? Da er vor über 70 gestorben ist, sind die Urheberrechte erloschen. --Leyo 21:47, 16. Nov. 2010 (CET)
Der Dialog unter WP:URF steht unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Kategorie:Sanders_Taschen-Lexikon, worin ich kein konkretes Ergebnis erkennen kann. Bisher ist nicht einmal der Transfer der Dateien zu Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ ordnungsgemäß abgeschlossen. Die Situation ist ohne eine grundsätzliche Entscheidung bezüglich des Ziels und des Lösungswegs so unsicher, das ich keine Grundlage für sinnvolles weiteres Handeln erkennen kann. -- wefo 22:02, 16. Nov. 2010 (CET)
Aktuell ist es halt so, dass du eine nicht regelkonforme Kategorisierung vorgenommen hast. Das Ziel ist es, dass keine Dateien in Artikelkategorien einsortiert sind. Bei der nächsten Aktualisierung wird die Kategorie auch in dieser Botliste erscheinen. Ich möchte lieber nicht über einen LA gehen müssen. --Leyo 23:14, 16. Nov. 2010 (CET)
Ich habe die Kategorie für nützlich gehalten. Wenn sie gelöscht wird, dann ist das doch auch ok. Was soll ich also aufgrund Deiner Nachricht tun? -- wefo 00:01, 17. Nov. 2010 (CET)
Falls es Nicht commonsfähige Dateien dabei haben sollte, so sollten diese lokal kategorisiert werden (Kategorie:Datei:…). Die restlichen am besten nach Commons verschieben oder zumindest entkategorisieren. --Leyo 00:11, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, dass das „Kollektiv Wikipedia“ hinreichendes Interesse an den Dateien hat. Da wäre es doch naheliegend, das ganze Zeug zu löschen (spart aber wohl keinen Speicherplatz). Macht, was Ihr wollt. -- wefo 00:47, 17. Nov. 2010 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht. Der Kommentar betreffend LA war nur auf die Kategorie (nicht die sich darin befindlichen Dateien) bezogen gemeint. --Leyo 00:50, 17. Nov. 2010 (CET)
Bisher hat sich die WP trotz der von mir angestoßenen Diskussionen als unfähig erwiesen, die gebotene Chance sinnvoll zu nutzen. Ich habe Euch den Gefallen getan, die Kategorie zu leeren. Damit sehe ich meinerseits keinen weiteren Handlungsbedarf. -- wefo 01:24, 17. Nov. 2010 (CET)
Zitat aus [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 47#Eher ein Fall für WikiSource?]]: „Die Frage ist, wass es hier soll. Ich meine: nichts. Gruß -jkb- 19:33, 17. Nov. 2009 (CET)“ -- wefo 01:32, 17. Nov. 2010 (CET) PS: Man vergleiche die Daten. Ich erwarte Glückwünsche zum Jahrestag dieser Äußerung! -- wefo 01:35, 17. Nov. 2010 (CET)
Ob des Ausbleibens der Glückwünsche bin ich sehr enttäuscht. Wo bleibt Euer Niveau? -- wefo 01:35, 18. Nov. 2010 (CET)
Albert Einstein gewidmete Briefmarke der UdSSR, 16. März 1979

Ein wahrhaft glückliches Reich

Datei:Stamp Albert Einstein 2005.jpg
Albert Einstein auf einer deutschen Sonderbriefmarke zum Jahr der Physik 2005

Da meinen einige Politiker, Macht über die Sprache zu haben. Und sie beglücken uns, mit einer Vorschrift bezüglich einer neuen Rechtschreibung. Das erinnert sehr an die berühmten „führenden Nullen“.

Glücklich ist aber auch eine Welt, in der die Bedeutung einer ganz kleinen Null doch immerhin groß genug ist, um an einer einzigen Stelle im Umfang von 97.368 Bytes (jetzt 114.671 Bytes) diskutiert zu werden; an einer Stelle, die eventuelle Autoren der Wikipedia kaum finden werden und – vor allem – kaum lesen werden.[24] Man möge Einstein davon überzeugen, sich an Sprachregelungen der Wikipedia zu halten! -- wefo 20:51, 16. Nov. 2010 (CET) -- wefo 20:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Loeschungen

Wefo, ich mochte Dich darauf hinweisen, dass Die gesammten Naturwissenschaften (Widmung an und Schreiben von Alexander von Humboldt) geloscht wurde. Du wurdest schon vor Wochen hingewiesen, dass dies Arbeit auf Wikisource Sinn machen konnte, aber nicht hier. Ich unterstutze Dich beim Aufputzen, und der Hinweis darauf ist auch der Grund meines Schreibens, und stelle Loeschantraege auf die Duplikate in Deinem Benutzerraum. Ich bitte, kopiere die Texte auf private Speicher um die Arbeit fur geeigneter Stelle verwenden zu koennen. Du kannst den Ablauf beschleunigen, indem Du formlose schnelle Loschantraege stellst. In der Hoffnung auf Kooperation, --LangerFuchs 22:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Du hast es wahrscheinlich nicht verstanden: Ich stelle des Öfteren im Vorüberfahren fest, dass der Straßenrand ein adäquater Platz für Füchse ist. -- wefo 22:57, 24. Nov. 2010 (CET)

ein frohes, und vor allem gesundes neues Jahr!

Moin Wefo, deine Idee mit der pythagoräischen Relativitätstheorie habe ich geklaut und dort eingebaut. :-)

Gruß, --c.w. 20:23, 3. Jan. 2011 (CET)
Das Wichtigste zuerst: Auch Dir ein frohes und gesundes neuen Jahr!
Du wirst es kaum glauben, aber ich hatte den eigentlich banalen Hintergrund schon so sehr vergessen, dass mir die Veränderung im ersten Augenblick nicht einmal auffiel. Ich dachte wirklich an Physik und überlegte, welcher physikalische Hintergrund hinter der Formel steht, weil ich an das "c" nicht mehr dachte. Ich ging deshalb davon aus, meine Zweifel irgendwo ausgedrückt zu haben, und vermutete eine Hilfe zur Lösung. Gruß -- wefo 12:47, 4. Jan. 2011 (CET)

Frage

Hallo. Kannst du mir erklären? Ich habe gelesen, dass es besser ist, Werden-Passiv bei Perfekt als Sein-Passiv zu gebrauchen. Zum Beispiel:

  • Das Schwein ist gefressen. (Sein-Passiv, Präsens)
  • Das Schwein ist gefressen worden. (Werden-Passiv, Perfekt)

Welcher Satz klingt besser?

Ich habe in deutschen Artikeln gesehen, dass man Sein-Passiv gebraucht. Wird es doch verwendet? Русские идут! 11:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Deine Frage hat mich etwas aus dem Text gebracht, weil ich in der SU nicht Deutsch, sondern Englisch gelernt habe. Und auch da erinnere ich mich nur wenig an grammatikalische Ausdrücke. Du machst mir also meine mangelhaften Kenntnisse bewusst (was kein Fehler ist).
Die Frage nach dem „Klingen“ ist die falsche Frage. Es geht eigentlich nicht um Klang im Sinne der Gewohnheit, sondern um den Sinn, den man ausdrücken will. Vom Klang her ist es bereits recht ungewöhnlich, wenn jemand „Schwein“ und „fressen“ kombiniert, weil da z. B. an ein Rudel Löwen gedacht werden kann, das das Schwein gefressen hat. Natürlich wird „fressen“ auch vom Menschen gesagt, wenn ein „unmäßig essen“ gemeint ist. In Deinem Satz gibt es aber das „Maß“ (ein ganzes Schwein).
Lass mich deshalb den Satz etwas verändern und in einen Kontext stellen:
  • Das Schwein wird (von einer Gesellschaft während einer Feier vollständig auf-)gegessen. Der gesamte Vorgang ist im Blick (Vorgangspassiv, Gegenwart).
  • Das Schwein ist (auf)gegessen. Wir richten unsere Aufmerksamkeit auf das Ergebnis, dass das Schwein alle ist (Zustandspassiv, Gegenwart). Die Gesellschaft ist vielleicht sehr umfangreich, und man denkt gerade darüber nach, was man als nächstes vertilgen (in sich hinein schlingen) könnte. Vielleicht die große (Hochzeits)Torte?
Beide Sätze können in eine Vergangenheitsform gesetzt werden:
  • Das Schwein wurde gegessen. Wieder ist der gesamte Vorgang im Blick, natürlich ist das Ergebnis bekannt.
  • Das Schwein wurde gerade aufgegessen. Die Zusätze „gerade auf“ modifizieren die Sicht.
  • Das Schwein ist (auf-)gegessen worden. Unsere Aufmerksamkeit richtet sich auf ein Ergebnis, von dem eine weitere Aktion ausgehen könnte.

Deutlicher wird es in der Zukunft:

  • Das Schwein wird gegessen werden. (Man ist gerade dabei bzw. sieht den künftigen Vorgang. ) Futur I, Passiv.
  • Das Schwein wird gegessen worden sein. Futur II (vollendete Zukunft), Passiv.
Möglicherweise (nach dem verdammten Neuschrieb muss das vieleicht getrennt geschrieben werde?) geht es Dir um die Zeitform in einem Artikel für die Wikipedia, und da wird oft die Gegenwart erwartet. In manchen Fällen ist das weniger sinnvoll und führt für mich zu Konflikten.
Ein völlig anderes Beispiel: Ty eksamen sdal? Sdaval. Lässt sich „wörtlich“ nicht übersetzen. Ich hoffe, ich habe Dir helfen können. Gruß -- wefo 12:14, 26. Jan. 2011 (CET)
Hallo Wefo!
„Schwein“ und „Fressen“ muss doch nicht immer auf humanoides Verhalten bezogen werden (vielleicht mit Ausnahme gewisser Gallier). Es kann doch auch sein, dass das Schwein schlicht in die Löwengrube gefallen ist oder (weniger spektakulär) neben einem Ameisenhügel einem Herzinfarkt erlag. ;-) --c.w. 16:47, 26. Jan. 2011 (CET)
Hallo c.w.! Ich hatte bei der Wahl meiner Beispiele das Problem, dass mir ein einzelner Löwe nicht die Kapazität für ein ganzes Schwein zu bieten scheint. Und, weil ich von Bio null Ahnung habe (und selbst davon nur ein Viertel), weiß ich auch nicht, ob Löwen in Rudeln jagen. Mir ging es nur um den typischen Weg des Schweins, bei dem der Ausdruck „fressen“ eher untypisch sein dürfte. Auch für einen Ameisenhaufen scheint mir ein Schwein sehr reichlich und (null Ahnung!) wenig bekömmlich? Ich hatte ja keine Ahnung von der Quelle, auf die sich die Frage bezog. -- wefo 23:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Wo ich darüber gelesen habe. Leider ist es dort auf Russisch geschrieben, aber ich werde versuchen zu übersetzen:
«Wann mein deutscher Freund den Ausdrück sah:
Das Schwein ist gefressen. −
hat er sein Gesicht verzogen.
–Was? Ist das etwa falsch? – ich fragte.
–Vielleicht ist das recht, - er antwortete. - aber das ist nur kein Deutsch.
Er hat einen Federhalter genommen und das Wort “worden” an das Ende des Satzes eingesetzt.»
Dort ist dieser Satz ohne Kontext geschrieben worden. Русские идут! 20:14, 26. Jan. 2011 (CET)
Hallo Русские идут!, der Blick in Deine Quelle war mir ob des Umfangs unangenehm. Ich lese auch bei langen Wikipedia-Artikeln vorzugsweise nur den Anfang und vielleicht gezielt ein Kapitel.
Gleich am Anfang geriet ich ins Stolpern: „работа становится сделанной“ befremdet mich sehr, weil ich es für Unfug halte, die äußere Identität des Vollverbs „werden“ mit der des Hilfsverbs „werden“ für eine „wörtliche Übersetzung“ zu missbrauchen. Ich gehe sogar noch weiter: Ich halte eine wörtliche Übersetzung in vielen Fällen für unangebracht und sogar für irreführend. Mein obiges Beispiel würde ich wie folgt ins Deutsche übersetzen: „Hast du (die Prüfung) bestanden? - Nein.“ Und wenn der Gefragte sehr redselig ist, dann fügt er vielleicht hinzu: Bin mit Pauken und Trompeten durchgefallen. So eine lange Phrase wäre natürlich für eine Synchronisation nicht geeignet und das „Nein!“ wäre zu kurz.
Es gibt immer ein sprachliches Umfeld. Und dieses Umfeld denkt sich der Hörer hinzu. Ob er will oder nicht. Mein damaliges Umfeld hatte nichts mit Deutsch zu tun, die Lehrerinnen, die uns anfangs förderten, konnten kein Deutsch. Und wir machten uns den Spaß, unsere Zimmergenossen als Beischläfer (sospalniki) zu bezeichnen. Der Punkt ist: Die Versuche in Deiner Quelle, eine wörtliche Übersetzung anzustreben, nehme ich in einer Weise wahr, dass ich sagen möchte: „Vielleicht ist das richtig, aber das scheint mir kein Russisch.“
Wir könnten, der Grammatik wegen, das Wort „Schwein“ durch „Kuchen“ oder „Pudding“ ersetzen. Dann hieße es nicht „Der Kuchen ist gegessen“, sondern einfach „Der Kuchen ist alle.“ Gegessener Kuchen würde mich eher an seinen nunmehrigen Zustand erinnern, in dem er mich bald wieder verlassen wird und sich vom Zustand des Puddings nur wenig unterscheidet. Diese Assoziation ist beim gegessenen Schwein wegen der Menge schwierig. So gerät die Aufmerksamkeit eher auf den ungegessenen Zustand. Aber das ist eben keine Frage der Grammatik.
Du weißt, dass ich Fehler ungern stehen lasse. Deshalb: „Als mein deutscher Freund die Ausdrucksweise sah: "Das Schwein ist gefressen" verzog er sein Gesicht. – "Was? Ist das etwa falsch?" fragte ich. – "Vielleicht ist das richtig" antwortete er, "aber das ist einfach kein Deutsch. Er nahm einen Federhalter und schrieb das Wort “worden” an das Ende des Satzes.“
Man kann das vielleicht ganz einfach sehen: Das Wort “worden” macht Fleisch aus Scheiße; ein Kunststück, dessen Versuch zu einem „Skandal“ führt, wenn er in der Lebensmittelindustrie stattfindet.
Es geht also nicht wirklich um die Grammatik. Konnte ich Dir helfen? Gruß -- wefo 23:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Nachtrag: „Свинья стала съеденной.“ Der vollendete Aspekt lässt es lexikalisch offen, wer da etwas zu sich nimmt. Die Differenzierung essen - fressen ist nicht identisch mit sjest - shratj. Deshalb halte ich fressen für einen lexikalischen Fehler. Das zugrunde liegende Verb von съеденной ist vollendet. Dem entspricht in gewisser Weise das Wort aufessen im Deutschen. Eine nach meiner Beurteilung sehr fragwürdige Quelle. -- wefo 00:03, 27. Jan. 2011 (CET)
Danke für die Aufklärung, Du hast mir gehilft. „работа становится сделанной“ ist wirklich eine stilistisch falsche Übersetzung. Der Autor hat sie im Artikel geschrieben, um die Logik der deutschen Sprache zu erklären. Richtig: “Работа сделана”.
Bitte erläutere mir, warum Du in meiner Übersetzung Perfekt durch Imperfekt ersetzt hast. Русские идут! 21:31, 27. Jan. 2011 (CET)
Zunächst möchte ich Dir erklären, warum ich russische Zeichen vermeide: 1. Meine Tastatur hat diese Beschriftung nicht. 2. Ich müsste mir mit der Rechtschreibung und der Grammatik Mühe geben.
Der letzte Punkt gilt allerdings auch für das Deutsche. Durch den Neuschrieb (Pejorativum!) werde ich noch zusätzlich verwirrt. Nimm deshalb meine Schreibweise und die Zeichensetzung bitte nicht ernster, als sie es verdienen. Was ich Dir schreibe, das ist nicht mehr als eine Meinung.
Zunächst: „gehilft“ gibt es nicht. “Работа сделана” bedeutet nicht „die Arbeit wird gemacht“, sondern „die Arbeit ist erledigt“. Für „работа становится сделанной“ würde ich übersetzen: „die Arbeit wird gleich/bald fertig sein“. Wenn ich genauer sein wollte, dann würde ich sagen: „die Arbeit ist im Begriff, fertig/abgeschlossen zu werden“. Wenn ich ausdrücken wollte, dass die Arbeit gerade jetzt erledigt wird, dann würde ich zu “Работу делают” tendieren und eventuell kak ras hinzufügen. Für solche Sätze fällt mir gerade(?) der deutsche Ausdruck nicht ein, also beslitschnoe predloshenie. Davon gibt es auch noch die Form mit dem reflexiven Verb. Ich erwähne das, weil wir in beiden Sprachen eine gewisse Vielfalt von Möglichkeiten haben und nicht gezwungen sind, eine bestimmte grammatikalische Form beizubehalten.
Der Grund für „Perfekt durch Imperfekt“: Meine Ausdrucksweise beruht auf der Vermutung, dass es meine Lehrerin in der Schule sonst angestrichen hätte. Im Ernst: „sah“ ist Imperfekt, „habe gesehen“ wäre Perfekt.
Aber da habe ich nichts verändert. Dein Original sagt: „Когда мой знакомый немец увидел фразу: Das Schwein ist gefressen. — он весь как-то поморщился и скривился. — Что, разве неправильно? — спросил я. — Может быть, это и правильно, — ответил он. — но только это не немецкий язык. Он взял ручку и вставил на конец предложения слово worden.“ „Когда“ ist hier nur mit „als“ zu übersetzen, denn „wann“ ist ein Fragewort. Als ein mir bekannter Deutscher den Satz „Das Schwein ist gefressen“ erblickte (sah), da schauderte es ihn sichtlich. „Ist das etwa falsch?“ fragte ich. „Es kann sein, dass es richtig ist, aber das ist kein Deutsch“ meinte er und hängte das Wort „worden“ an.
Jener Deutsche unterscheidet sich wesentlich von mir, denn bei mir löste das „gefressen“ die beschriebenen Schauder aus, auf das „worden“ könnte ich da viel leichter verzichten. Doch dieses Thema hatten wir schon.
Zu meiner Zeit hießen die Zeiten Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt: ich las, habe gelesen, hatte gelesen. Heute kann das anders sein, und ich werde meine Kenntnisse wohl aktualisieren müssen. Es ist Dein Verdienst, mich auf das Problem aufmerksam gemacht zu haben.
Deine Fehler sind verzeihlich, Dir fehlt die deutsche Umgebung. Schlimm sind aber die Deutschkenntnisse mancher Sprecher im Fernsehen: Die Betonung wandert oft eine Silbe nach hinten, und die sogenannte Rektion der Verben (englisch: Verb patterns) darf man schon gar nicht erwarten. Wie da die deutschen Schüler anständig Deutsch lernen sollen („lernen“ und „lehren“ wird natürlich auch verwechselt), ist mir ein Rätsel. Gruß -- wefo 23:25, 27. Jan. 2011 (CET)
Noch etwas: Du bist bezüglich des Russischen kompetent, und ich freue mich, wenn Du meine Fehler ebenfalls berichtigst. Ich hatte seit 1997 kaum Gelegenheit, russisch zu sprechen. Und das merke ich leider sehr. -- wefo 04:24, 28. Jan. 2011 (CET)
Du hast recht ausläßlich der Übersetzung „die Arbeit wird gemacht“. Man kann “Работа делается” sagen, aber es ist stilistisch nicht sehr gut.
Ich meine Imperfekt und Perfekt, worüber Du gesagt hast. In meiner Übersetzung:
“Wann mein deutscher Freund den Ausdrück sah:
Das Schwein ist gefressen. −
hat er sein Gesicht verzogen.
–Was? Ist das etwa falsch? – ich fragte.
–Vielleicht ist das recht, - er antwortete. - aber das ist nur kein Deutsch.
Er hat einen Federhalter genommen und das Wort “worden” an das Ende des Satzes eingesetzt.”
hast du “hat genommen” und “hat verzogen” durch “nahm” und “verzog” ersetzt:
„Als mein deutscher Freund die Ausdrucksweise sah:
"Das Schwein ist gefressen" verzog er sein Gesicht.
– "Was? Ist das etwa falsch?" fragte ich.
– "Vielleicht ist das richtig" antwortete er, "aber das ist einfach kein Deutsch.
Er nahm einen Federhalter und schrieb das Wort “worden” an das Ende des Satzes.“
Ich sagte darüber. Русские идут! 17:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Русские идут!, aus eigener Erfahrung kann ich Dir empfehlen, gute deutsche Texte abzuschreiben. Ich schrieb seinerzeit in der Bibliothek längere Passagen eines englischen Buches ab (Live with the lightning), weil ich es nicht kaufen konnte, aber für den Unterricht brauchte. So eine Arbeit bedarf einer besonderen Motivation, einer, die über das einfache Üben hinausgeht.

Inzwischen ist mir eine schöne, übliche deutsche Wendung für „работа становится сделанной“ eingefallen: Die Arbeit nähert sich dem Ende. Der Satz steht im Aktiv und das ist normal, der Passiv gilt als eine zu vermeidende Form.

Die von Dir hervorgehobenen Änderungen der Zeitform hatte ich nicht bemerkt. Es gilt mein „Satz mit der Lehrerin“. Ich erinnere mich an eine Regel bezüglich der Zeitenfolge im Hauptsatz und im Nebensatz, muss sie aber erst noch suchen. Ich weise auf meine Übersetzung mit den anderen Vokabeln hin. Sie scheint mir treffender und enthält die gleiche Zeitform, ohne dass ich das bemerkt hätte.

Mit „Ich sagte darüber“ meinst Du „Davon sprach ich“. Gruß -- wefo 18:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Von der mir zufällig in die Finger gelangten Grammatik (eine von mehreren) bin ich irritiert. Nicht, dass das was dort steht, falsch wäre, aber es ist mir neu, weil ich diese Grammatik nie wirklich gelesen habe. Da gibt es z. B. Durativa und perfektive Verben (entspricht etwa Euren unvollendeten und vollensten). Das Buch ist definitiv zu dick, um es abzuschreiben und für mich zu dick, um es zu lesen. Nicht einmal Dir zuliebe (mal wieder ein Wort, von dem ich den Neuschrieb nicht kenne). Ich habe solche Fachbücher vor langer Zeit gekauft, hatte aber Besseres zu tun, als sie zu lesen.

Mein Rat an Dich: Entscheide, ob Du sprechen oder nur lesen (und schreiben) willst. Opern und Operetten bzw. Musicals sind gute Materialien zum Nachsprechen. Dort ist aber die Sprache besonders konservativ, was im täglichen Leben belustigend wirken kann. Beispiel: „Ja, es ward Abend.“ Die Form „ward“ findet man unter „werden“ mit der Erläuterung „dichterisch auch“. Wenn Du gut bist, dann findest Du die russische Fassung dazu, die natürlich keine unmittelbare Übersetzung ist. Mich hat damals auch eine Schallplatte mit Ausschnitten aus den „kleinen Trägödien“ sehr beeindruckt (Ja prinjala vas, Don Diego, no ja bojus ...). Wenn Du also sprechen willst, dann such Dir passendes Material. Den Spielfilm „Wir Wunderkinder“ liebe ich sehr, ich glaube, er wäre zum Nachsprechen und zum Auswendiglernen) ein Haupttreffer.

Wenn Du lesen willst, dann kann ich Dir das Kleinod „Die Botschaft“ von Heinrich Böll empfehlen; ein Deutsch, das mich tief beeindruckte. Sehr unterhaltend ist Dr. Murkes gesammeltes Schweigen. Ich glaube, Du findest in beiden Geschichten Beispiele für den Gebrauch der Zeiten. Ist es nicht herrlich, ein Tonband zu beschweigen?

Der wichtigste Rat aber ist: Vergiss jenes Material aus dem Internet!. Gute Nacht -- wefo 04:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Heute beobachtete ich mich dabei, eine Talkshow anders zu hören, weil ich durch Dich auf den Gebrauch der Zeiten aufmerksam wurde. Jürgen von der Lippe las aus seinem neuen Buch vor (scheint mir sprachlich sehr empfehlenswert). Dabei hörte ich viel Imperfekt. Bei den anderen Teilnehmern hörte ich oft die Zeitform mit „haben“ als Hilfsverb. Die Erklärung dürfte in dem Unterschied zwischen der Schriftsprache und dem gesprochenen Wort liegen. Auch ich schreibe anders, als ich spreche. Und dank des Neuschriebs weiß ich oft nicht einmal, wie das heute geschrieben wird.

Schon vor mehr als 50 Jahren war die „neue Rechtschreibung“ ein Thema: „Unterhalten sich zwei über die neue Rechtschreibung. Da zeigt der eine einen Zettel mit dem Satz: 'Der Oxe hat das Hoi gewittert.' Da kam ein Wanderer des Wegs und fragte: Und wie wird das heute geschrieben?“ Wie schreibt man heute: „Ich fühle mich heute sauwohl, fühlst du Sau dich auch wohl?“ Ich habe im Wahrig nachgeschlagen, den ich leichtsinniger Weise kaufte, bevor der Neuschrieb noch einmal modifiziert wurde. „sauwohl“ steht nicht drin, „sau“ bedeutet hier eine Verstärkung des Wohlbefindens. Ich fand aber „Sauigel“ mit dem Hinweis: Jemand, der oft unanständige Witze erzählt. Diese Bedeutung kannte ich nicht, bei mir bedeutet „sauigeln“ Schmutz machen. Es macht doch einem Kind Spaß, den Brei im Zimmer zu verteilen.

Was ich sagen will: Sprache ist kein Dogma (und deshalb ist der Neuschrieb schon vom Ansatz her Unfug, weil er eine staatliche Regelung darstellt, die in die Freiheit des Autors eingreift). Es steht Dir also frei, über ein gefressenes Schwein zu sprechen. Nur ist es eher abwegig, so ein Beispiel zur Erklärung einer grammatikalischen Erscheinung zu verwenden. Gruß -- wefo 17:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Ratschläge und die Empfehlungen. Ich werde ihr befolgen. Русские идут! 21:07, 29. Jan. 2011 (CET)
„Ich werde sie befolgen.“ oder „Ich werde ihnen folgen.“ Welch ein Glück, dass ich mein fehlerträchtiges Russisch so gut verstecke. Gruß und gute Nacht -- wefo 00:02, 30. Jan. 2011 (CET)
Ich kann Dich übrigens trösten, denn in Deiner Phrase „люблю флудить в чатах и стебать админов“ kenne ich lediglich die Wörter люблю, в, и und админ. Der Ожёгов und der Даль kennen флудить und чаты nicht. „стебать“ fand ich im Даль, aber nicht im Ожёгов. Und so sinnvoll, wie es sein könnte, manche Admins auszupeitschen, muss ich gestehen, dass auch das gebräuchlichere russische Wort „стегать“ nicht zu meinem Lebensumfeld gehörte. Und es ist für mich vorstellbar, dass Dir Ожёгов und Даль wenig sagen, weil heute andere Nachschlagewerke üblich sein könnten und wahrscheinlich sind. -- wefo 03:38, 30. Jan. 2011 (CET)
Diese Worte sind ein heutiges Slang und ein Jargon. Ich weiß nicht so Deutsch, dass ich ähnliche deutsche Worte finden könnte. Aber ich möchte bemerken, dass mehrere Slang von englichen Worten gebildet ist. Zum Beispiel: “Чат” von dem englischen “chat”, die Bedeutung ist gleich.
Ich benutze http://multitran.ru/ (höher habe den Hinweis zu ihr gegaben), aber ich denke nicht, dass diese Seite für dich eignet, weil sie auf dem Russisch ist.
Um ein Wort zu übersetzen, muss man eine Sprache erwählen:
  • Английский = Englisch,
  • Немецкий = Deutsch,
  • Французский = Französisch,
  • Испанский = Spanisch,
  • Итальянский = Italienisch,
  • Нидерландский = Niederländisch,
  • Латышский = Lettisch,
  • Эстонский = Estnisch,
  • Японский = Japanisch,
  • Африкаанс = Afrikaans,
  • Эсперанто = Esperanto,
  • Калмыцкий = Kalmückisch
, das Wort schreiben und den Knopf “Поиск” (Suche) clicken.
In der russischen Sprache gibt es einen Mat. Er wird nicht auch in den Wörterbüchern Ожёгова und Даля gefunden. Das ist eine Vulgärsprache. Doch denk nicht, dass die deutsche Vulgärsprache der dieselbe russische Mat ist. Der russische Mat ist viel derber als die deutsche Vulgärsprache. Wenn er dich interessiert, kannst du in den englischen und russischen Wiktionaryn nachlesen. Dort ist es ihn viel :). Zum Beispiel: en: хуй ru: хуй und en: пизда ru: пизда. Sogar gibt es den Artikel nach dem ersten Wort in der russischen Wikipedia. Русские идут! 15:40, 30. Jan. 2011 (CET)
„Diese Wörter sind heutiger Slang.“ Oder besser: „Diese Wörter sind heutiger Jargon.“ Beides wäre „doppeltgemoppelt“.
Schriftsprache: „Ich beherrsche die deutsche Sprache nicht gut genug, um passende deutsche Wörter zu (be)nennen.“
Gesprochen: „Ich kann nicht gut genug Deutsch, um dafür deutsche Wörter zu finden.“
„Aber ich möchte darauf hinweisen (mir die Bemerkung erlauben), dass mehrere Slang-Ausdrücke von englichen Wörtern abgeleitet sind.“
Ich muss zugeben, dass ich mein Hirn nicht eingeschaltet und Dein Umfeld nicht bedacht hatte. Bei чат hätte ich von der Aussprache ausgehend чет oder womöglich чэт erwartet. флудить löst bei mir keine Assoziationen aus, ich werde es unter der Adresse nachsehen.
Die russischen Schimpfwörter sind mir selbstverständlich bekannt, und ich würde sie in einem „offiziellen“ Wörterbuch nicht erwarten. Im rückläufigen Wörterbuch könnten sie stehen. Aber lohnt sich die Mühe des Nachschlagens? Gruß -- wefo 16:25, 30. Jan. 2011 (CET)
флудить führt zu блудить, und das kenne ich als „in die Irre gehen“, reflexiv „sich verirren“. Und ich dachte dabei, weil mein Gedächtnis zu Ungenauigkeiten neigt, an „Brodil ja lesom, v gluschi evo naidti ne tschajal ja nitschewo.“ Mit lateinischen Buchstaben sieht das sehr komisch aus, aber Du verzeihst mir meine Faulheit. Falls Du dieses Gedicht auswendig lernen willst, kümmere Dich um den Vortrag eines deutschen Muttersprachlers. Offenbar dachte ich an diese Zeilen, weil mir broditj geeigneter als fluditj erscheint. Gruß -- wefo 17:01, 30. Jan. 2011 (CET)
„Чат“ ist formal ein einsilbiges, männliches Wort. Deshalb erwarte ich, dass die Flektionsformen endbetont sind? -- wefo 18:32, 30. Jan. 2011 (CET)
Den Artikel kannst Du um eine „Geschichte“ bereichern: Moshno li rubitj chuem dub? Toljko esli chui dubovyi a dub chjovy. -- wefo 18:47, 30. Jan. 2011 (CET)
Sprachlichen Material, das als Mail umläuft, beachte den Gebrauch der Zeiten: "Haben Sie gesehen, wie der Täter Ihre Schwiegermutter überfiel und ermordete?" "Ja, das habe ich." "Und warum haben Sie nicht geholfen?" "Das wollte ich erst, aber dann habe ich gesehen, dass er auch alleine zurecht kommt!"
Zwei Herren reden über frühere Verehrerinnen, prahlt der eine: "Mir lag sogar einmal eine Königin zu Füssen!" Darauf der andere bissig: "Die ist dir wohl beim Kartenspielen runtergefallen!"
Ein Jäger kommt nach Hause und erwischt seine Frau mit seinem bestem Freund im Bett. Er holt sein Gewehr und erschießt den Kumpel. Darauf seine Frau: "Wenn du so weitermachst, hast du bald keine Freunde mehr!"
Conny kommt von ihrer ersten Party nach Hause. Fragt die Mutter: "Na, Kind, warst du auch artig?" "Oh ja, Mami, wenn ich den Worten von Sven glauben darf, war ich sogar großartig!"
Ein 50-Jähriger geht zur Beichte: "Letzte Nacht hatte ich hemmungslosen Sex mit einer 18-Jährigen." Der Priester: "Nimm sieben große Zitronen, presse ihren Saft in ein Glas und trink es auf einen Zug leer!" "Und das wäscht mich von meinen Sünden rein, Herr Pfarrer?" "Nein, aber es wischt dir dieses dämliche Grinsen vom Gesicht."
Die Sache mit der Eiche könnte eine Frage an Radio Jerewan gewesen sein. Ich erinnere mich nicht genau. Auf jeden Fall: Viel Spaß -- wefo 20:38, 30. Jan. 2011 (CET)
Danke für das Material und die Berichtigungen.
Deshalb erwarte ich, dass die Flektionsformen endbetont sind? – Diese Frage habe ich nicht verstanden.
In Internet geben es Wörtetbücher eines heutigen Jargon. Zum Beispiel. Fremde Wörter kommen nicht immer ins Russich, wie man in der anderen Sprache ausspricht. Deshalb “чат” ist “чат” und man spricht auch aus. Ich vermute, dass das Wort “флудить” vom englischen “to flood” gebildet ist.
Das andere Beispiel: “менеджер” (Manager). Hier decken die russische Aussprache und englische sich.
Es ist besser, die Phrase “Moshno li rubitj chuem dub? Toljko esli chui dubovyi a dub chjovy.” ins Wiktionary hinzu zu fügen. Русские идут! 23:38, 30. Jan. 2011 (CET)
Der Witz mit der Eiche widerlegt in gewisser Weise die Behauptung im Artikel, es gäbe keine Anspielungen auf die Erektion. Wenn Du auf die Liste der Bearbeitungen siehst, dann kannst Du feststellen, dass ich mir nicht einmal mehr der Reihenfolge der Wörter sicher bin. Nun ist ein Artikel ohnehin vielen Änderungen unterworfen, aber ich vermute, dass Du diese Ergänzung wesentlich kompetenter einbringen kannst. Bei der Betonung dachte ich an das Muster von шаг, erinnere mich aber nicht mehr genau an die Regel. Deshalb hoffte ich auf einen Hinweis. „to flood“ bedeutete 1910 „unter Wasser setzen“, „überfluten“, „überschwemmen“. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du die Chat-Räume „überschwemmen“ willst bzw. in diesen Räumen etwas nicht genauer genanntes (die Postfächer anderer Teilnehmer). Ich möchte die deutsche Sprache nicht mit Fremdwörtern verhunzen - und die russische auch nicht. Gleichwohl muss ich zugeben, nicht zu wissen, wie man das, was Du wohl hoffentlich meinst, deutsch sagt. Ich würde sagen: „Ich treibe mich gerne in Chat-Räumen herum und piesacke Admins (umgangssprachlich für quälen).“ Gruß -- wefo 04:06, 31. Jan. 2011 (CET)
Und natürlich spricht man auch flood nicht so, wie es bei Euch geschrieben wird, sondern mit einem „a“. Vokale scheinen bei Eurem Neusprech Glückssache zu sein. Auch die Bedeutung von чат ist problematisch, es bedeutet legko rasgovaribatj mit einem Anklang von boltatj. Deswegen ist diese Stätte der Begegnung im Deutschen ein Chat-Raum oder -room. Zu „artig“ (das obige Mädchen wurde danach gefragt) fällt mir ein: On chorosch, kogda spit subami k stenke. -- wefo 04:35, 31. Jan. 2011 (CET)
Ich habe vergessen, dass die Wikipedia bei Fragen eines heutigen Jargon helfen kann. “Чат” ist “Chat” im Deutsch. “Флуд” ist “Flood” im Deutsch. “Флудить” ist ein Verb vom “флуд”. Und es ist im russischen Artikel geschrieben, dass das Wort “флуд” vom englishen “flood” aber mit falscher Aussprache gebildet ist.
Der Witz mit der Eiche liegt an dem Wortspiel. Die Adjektive “Дубовый” (eichen) vom “дуб” und “хуёвый” vom “хуй” (bestandlos) bilden sich. Auf dem Russisch klingt das amüsant. Русские идут! 23:40, 2. Feb. 2011 (CET)
Das Gespräch mit Dir, ist das einzige, was ich in meinem Fall als Chat bezeichnen könnte, Chat-Rooms sind mir fremd, obwohl mir meine Frau manchmal etwas zeigt, das sie auf ihrem Laptop aufgerufen hat. Aber, wie Du bei Chat feststellen kannst, die Aussprache mit „e“ ist die Regel. Das entspricht der allgemeinen Regel im Deutschen, Wörter so auszusprechen, wie sie in der Fremdsprache ausgesprochen werden. Das ging bei Englisch und Französisch recht gut, im Fall von Latein gab es aber legendäre Diskussionen darüber, ob Cicero als Kikero oder als Zizero zu sprechen sei. Ich spreche „z“ und finde (natürlich habe ich ein Wörterbuch der deutschen Aussprache) zu meiner Überraschung, dass es „tsch“ gesprochen wird. Grundkenntnisse der italienischen Aussprache werden auch noch vorausgesetzt, aber eine empfundene Mehrzahl unserer Fernsehsprecher wird es wohl nicht lernen, dass bei Tschernobyl nicht das „e“, sondern das „o“ betont wird. Dafür hört man im Fernsehen „notwendig“ oft mit der Betonung auf dem „e“ (muss man nicht in der heutigen Gesellschaft „wendig“ sein?). Falsche Aussprache ist kein Privileg der Fremdwörter. Tatsächlich beobachte ich eine Tendenz, die Betonung nach hinten zu verschieben. Im Bus hat der „Hegemeisterweg“ die Betonung nicht auf der ersten Silbe, wie es die Regel besagt, sondern auf dem „ei“. Und das muss nicht einmal zwingend falsch sein, weil die Bezeichnung für einen nach meinem Empfinden heute exotischen Beruf auf einen Nachnamen übergegangen ist. Und da könnte es möglicherweise sein, dass sich der Mann so ausgesprochen hat. Aber, ist es mir zuzumuten, so etwas zu ermitteln? Weil es viele Fälle der unsinnigen Verschiebung der Betonung gibt, nehme ich einfach an, dass es sich um den häufigen Fehler handelt.
Nach dieser Abschweifung zur allgemeinen Regel betrachten wir Флуд. Wenn es aus dem Englischen kommt, dann muss es Флaд heißen, wenn es aus dem Deutschen käme, müsste es Флут heißen, denn ein Konsonantenwechsel ist nur im Auslaut von stimmhaft nach stimmlos wahrscheinlich. „Luft“ im Sinne von „Spiel, Zwischenraum“ bekommt schließlich auch kein „d“.
Überrascht hast Du mich mit der Übersetzung von “хуёвый”. Ich hätte einfach „beschissen“ gesagt und wäre nicht auf die Idee gekommen, dass man anstelle der längeren Erklärung des Begriffs nicht nur „schlecht“, sondern auch „bestandlos“ sagen könnte. Dieses Wort ist mir so fremd, dass ich es im Duden gesucht habe. Der kennt den „Bestand“ im Sinne von Vorrat, aber nicht in dem Sinne, wie „stand“ im Begriff „Standzeit“ (von Werkzeugen) oder „einen guten Stand haben“ (sich auch einmal einen Fehler leisten können) verwendet wird. Aber der Pekrun aus dem Jahr 1933 kennt „bestandlos“ als „unbeständig“, ein Wort, bei dem ich aber zuerst an die Unbeständigkeit des Wetters denke. Du siehst, schon ein einzelnes Wort kann längere Erläuterungen und sogar ein Nachschlagen auslösen. Im Fall der Eiche würde ich eventuell sagen „wenn sie Eiche keine (Stand-)Festikeit hat“, aber auch dabei ginge der eigentliche Witz verloren. Der Spruch ist einfach ein kleines Stückchen einer sprachlichen Heimat. Und die ist uns irgendwie heilig. Gruß -- wefo 09:38, 3. Feb. 2011 (CET)
Heute hatte ich wieder das Vergnügen, die Wörter „гласность“ und „Горбачёв“ in einer anspruchsvollen TV-Sendung zu hören. Und natürlich wurde bei „Горбачёв“ die erste Silbe betont, während man sich sozusagen als Ausgleich bei „гласность“ zur Betonung der zweiten Silbe entschloss. Gruß -- wefo 01:09, 5. Feb. 2011 (CET)
Bei Glasnost und Gorbatschow hätte es genügt, wenn diese sprachlichen Laien die Wikipedia nutzten. Die Kenntnis „klassischer“ Sprüche macht immer wieder Freude. So erinnerte ich mich an das Mädchen, das sich folgendermaßen äußerte: Erstens bin ich noch Jungfrau, zweitens erlaubt es meine Mutter nicht und drittens habe ich hinterher immer Kopfschmerzen. Anlass ist die Argumentation des Berliner Senats zum Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben. Dort heißt es: 1. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das inhaltlich überholt und überflüssig ist. 2. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das nur einen Teil der Daseinsvorsorge betrifft. 3. ... Unterstützen Sie kein Gesetz, das mit der Verfassung von Berlin und dem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Genieße die Struktur. Leider habe ich den vollständigen Text bei Google mit dem Suchbegriff „Amtliche Information zum Volksentscheid über die Offenlegung der Teilpriv“ nicht gefunden. Gruß -- wefo 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)
Hallo. “Чат” spricht man als “Tschat”, “флуд” als „Flud“ im Deutschen nur mit hartem “l” aus.
Im Russischen gibt es Англо-русская практическая транскрипция für englische Wörter. Nach dieser Umschrift darf man den englischen Laut “æ” sowohl durch “э” oder “е” als auch durch “а” ersetzen. Das Wort “чат” ist ins Russische mit dem Laut “а” gekommen.
Ich vermute, im Fall mit “флуд” haben schlechte Englischkenntnisse von Russen eine Rolle gespielt.
Ja, Du hast recht, “хуёвый” wird als “schlecht” übersetzt. Einfach hab ich gedacht, dass es sich hier nicht eignen wird. Wenn das Wort “schlecht” mit dem Sinn “nicht fest” verwandt sein kann, ist es richtig.
Die Betonung von „Горбачёв“ muss auf der letzten Silbe sein. Alle Wörter mit “ё” haben immer die Betonung auf diesem Laut. Bei „гласность“ ist die richtige Betonung auf der ersten Silbe.
P.S. Ich habe die russische Wikipedia verlassen. Jetzt werde ich öfter antworten. =) Русские идут! 01:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo „Русские идут!“, die Anführungszeichen sollen mir über die Hürde hinweghelfen, die sich daraus ergibt, dass die Anrede mit einem Ausrufezeichen oder einem Komma abgeschlossen wird. Beides würde im vorliegenden Fall befremdlich aussehen (!! oder !,). Ein „Hallo!“ ohne eine Benennung des Gesprächspartners wird mit der Nebenbedeutung „Du spinnst wohl“ oder „Du läufst wohl nicht rund, was hast Du da für für einen Unfug geäußert“ wahrgenommen, ist also in der Regel als unhöflich anzusehen. Nach dem II. WK gab es dünne Wörter„bücher“ (es waren Hefte), in denen die Lautung von damals als wichtig erachteten Wörtern und Wendungen notdürftig in deutscher Schrift dargestellt wurde. Dieses Verfahren ist schon deshalb problematisch, weil im Deutschen kurze und lange Vokale unterschieden werden. Mit „“флуд” als „Flud“ in Deutsch nur mit hartem “l”“ hast Du mich in arge Verwirrung gestürzt, weil ich wegen der Häkchen anfangs das „l“ als „t“ las und an stimmhaft und stimmlos dachte, die im Deutschen oft auch als hart und weich bezeichnet werden (Sachsen). Hättest Du „nur mit hartem “l”“ in zwei Kommata oder oder in Klammern eingeschlossen, wäre ich vielleicht nicht gestolpert. Für mich verbinden sich Wörter mit bestimmten Zusammenhängen: Bei „chat“ denke ich zuerst an Lady Chatterley und nicht an „schwatzen“. „Die verkaufte Braut“ (auf Deutsch) ist für mich eine völlig andere Oper als „Prodana nevesta“ (nicht ganz saubere Schreibung aus Faulheit), weil die tschechischen Wörter - nicht so, wie die deutschen - mit einem Ballast von Assoziationen befrachtet sind. Natürlich ist mir „глас“ vertraut, und „natürlich“ aus dem Anfang von Eugen Onegin. Wenn es den politischen Zusammenhang nicht gegeben hätte, dann hätte ich „гласность“ in dem Sinne interpretiert, dass das Volk seine Stimme erheben darf. Die praktische Bedeutung „Transparenz“ ist das Gegenteil, weil hier nicht davon die Rede ist, dass das Volk etwas sagt, sondern hier hört es etwas (siehe oben den Spaß mit den Wasserbetrieben). Sehr lustig war es, als ein Dekan (oder der Leiter eines Lehrstuhls) damals erklärte: „Jetzt ist die Perestroika aktuell, und da werden wir nun eben die Perestroika organisieren.“ Lustig, weil er die Lage völlig verkannte.

Ich habe in Deinem Text kleine Änderungen vorgenommen, die Dir helfen sollen. Sieh es Dir bitte an.

Um nicht nur zu chatten, schlage ich Dir vor, die Seiten File:GesNat802.jpg nach dem Muster der Seiten File:GesNat800.jpg auf Commons abzuschreiben. Ich habe bisher keine Klärung für diese Darstellung erreichen können, der Fleiß kann also vergebene Liebesmüh' sein. Es ist gutes Deutsch, die Rechtschreibung ist nicht aktuell. Dieser Nachteil scheint mir vernachlässigbar. Das ganze Projekt ist sehr umfangreich, aber es handelt sich um eines meiner Kinderbücher. Das ganze Buch könnte Dich interessieren und das (kritische) Lesen macht viel Freude. Gruß -- wefo 03:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo, “Wefo” (jetzt richtig?). Ich hab viele harte Feler gemacht. =) Danke für diese Änderungen und bitte weiter das zu machen (oder tun?), wenn dir nicht faul ist.
Ich werde versuchen, deinen Text abzuschreiben, aber dort ist die gotische Shrift. Ich verstehe sie sclecht.
Für Russen hat “перестройка” die ironische Bedeutung, denn sie (“перестройка”) war mit der Auflösung der UdSSR geendet und hat den Anfang der 1990en gemächt. Русские идут! 17:07, 6. Feb. 2011 (CET)
Hallo Русские идут!, dies ist mein Vorschlag für den Inhalt Deines Textes:
Hallo Wefo (ist das so richtig?), ich habe viele Fehler gemacht. =) Ich danke für diese Änderungen und bitte Dich, dies fortzusetzen, wenn es Dir nicht nicht zu viel Mühe macht.
Ich werde versuchen, den von Dir vorgeschlagenen Text abzuschreiben, aber es ist Fraktur, die zu lesen mir schwerfällt.
Für Russen hat “перестройка” eine ironische Bedeutung, denn sie (“перестройка”) endete mit der Auflösung der UdSSR und schuf die Grundlagen für den Anfang der 1990er Jahre. Русские идут! 17:07, 6. Feb. 2011 (CET)
Über die Gotische Schrift bin ich gestolpert, weil ich sie Fraktur nenne. Folglich musste ich im Lexikon nachschlagen, was hier natürlich die Wikipedia ist. Eigentlich müsste ich auch „richtige“ Nachschlagewerke konsultieren, denn jene Wikipedia-Artikel, für die ich mich kompetent fühle, lösen bei mir oft harte Kritik aus. Wenn sie alleine steht, dann ist die Wortfolge „Danke für diese Änderungen“ völlig in Ordnung, aber Deine Fortsetzung des Satzes braucht das gemeinsame Subjekt, das nur dann entfallen kann, wenn Danke als Kurzform für „ich danke“ verwendet wird.
Wenn ich bedenke, dass die Wendung „mit jemandem Fraktur reden“ auf deutliche Worte hinweist (deutliche Kritik), dann ist es durchaus lustig, dass die heutige Jugend diese Schrift kaum noch lesen kann. „Deutliche Worte“ sind in der Regel mehrere Sätze, „deutliche Wörter“ wäre falsch, wenn nicht aus einem besonderen Grund einzelne, eindeutig lesbare Wörter (z. B. in einer Handschrift) gemeint sind: Trotz der wenigen deutlichen Wörter glaube ich, den Sinn des Textes erahnt zu haben.
Teilst Du meine Vermutung, das die Bedeutung „Transparenz“ nicht ganz der ursprünglichen Bedeutung von „гласность“ entspricht? (Ich denke zuerst an die Vokale. Die spielen in unseren Sprachen eine untergeordnete Rolle, wie Du auch am Vokalwechsel im Deutschen erkennen kannst. Entscheidend ist meist die Folge der Konsonsnten.) Gruß -- wefo 19:07, 6. Feb. 2011 (CET)
Im Russischen gebraucht man “Gotische Schrift”. Über “Fraktur” hab ich nicht einmal gehört und sie ist wirklich schwer verstanden.
Könntest Du “ursprünglichen” durch ein anderes Wort ersetzen? Ich habe nicht ganz verstanden, was Du meinst.
Die Bedeutung von „гласность“ entspricht der Bedeutung, die in der Politik als ein Gradmesser der Demokratie verwendet wird. Русские идут! 16:06, 7. Feb. 2011 (CET)
„Ursprünglich“ hat die Bedeutung von „pjervonatschaljno“. Weil Du offenbar gestolpert bist, habe ich nun auch im Dalj nachgesehen und dort jene Bedeutung gefunden, die mir nach dem Oshogov nicht naheliegend erschien. Das ist für mich deshalb interessant, weil der Dalj wesentlich älter ist. Fraktur ist nur dann schwer verständlich, wenn man mit dem Zeichensatz noch nicht vertraut ist. Wie gesagt, es handelt sich um eines meiner „Kinderbücher“, in dem ich z. B. dann las, wenn ich mal krank im Bett liegen musste. Es war ein Vergnügen. Hätte ich das sonst gemacht? Gruß -- wefo 20:36, 7. Feb. 2011 (CET)
Nochmal zum Thema „гласность“. Ich denke da zuerst an die Verwendung von „глас“ im literarischen und dann im sprachlichen Bereich. Aber natürlich reden wir auch von der „Stimme des Volkes“ (глас naroda), bei der ich an das Kind denke, das in „Des Kaisers neue Kleider“ unbedarft feststellt, dass er nackt ist. Wenn wir heute unseren Politikern Ihre Nacktheit bescheinigen, dann löst das leider keinen solchen Skandal aus, wie es bei dem Kaiser war. Ich kam schon bei Bush (Vater) zu dem Satz, dass ich mich eigentlich schämen müsste, Englisch gelernt und sogar unterrichtet zu haben. Vor etwa einem Jahr erklärte eine Amerikanerin in einer Fernsehsendung, dass Bush (Sohn) der schlechteste Präsident aller Zeiten nicht nur in den USA, sondern weltweit war. Das kann man leicht sagen, wenn es vorbei ist, und es erklärt, warum jeder, absolut jeder Nachfolger ein großer Hoffnungsträger sein musste. Ich habe aber erhebliche Zweifel daran, dass diese Amerikanerin auch den Vergleich mit Hitler einbezog.
Bei Offenbach gibt es die Rolle der „Öffentlichen Meinung“ (Общественное мнение), die den Orpheus nötigt, seine Frau, die er lieber weiter entbehrt hätte, aus der Unterwelt zu holen. Er entgeht dem Schrecken, indem er versagt: Er blickt zurück. Ich erwähne die „Öffentliche Meinung“, weil es in der SU zwei Grade der Information gab: Es gab die veröffentlichte Meinung für die weniger gebildeten Leute, und es gab eine im engeren Kreis der gebildeten Schicht zum Beispiel durch Vorträge verbreitete Aufklärung. An den Ausdruck „гласность“ kann ich mich in diesem Zusammenhang nicht erinnern, hätte aber die Neigung, hier von zweierlei „гласность“ zu sprechen. Es war mir nicht peinlich, solche Vorträge gemeinsam mit Sowjetbürgern zu hören. Aber von Managern eines großen russischen Unternehmens in so ein spezielles, teures Lokal zum Abendbrot geladen zu sein, löste bei mir das Gefühl aus, mich „nicht in meinem Tellerchen“ zu bewegen (keine deutsche Wendung). Gruß -- wefo 04:21, 8. Feb. 2011 (CET)
Was ist Tellerchen? Ich hab es nicht in einem Wörterbuch gefunden. Русские идут! 21:24, 9. Feb. 2011 (CET)
Die Bereiche meiner sprachlichen Kompetenz sind beschränkt und überdecken sich in den verschiedenen Sprachen nur zu einem kleinen Teil. So erklärte mir meine Frau, dass derjenige, den ich noch als „Friseur“ kannte und der dann modernisiert zum „Frisör“ wurde, sich heute als „Hairstylist“ bezeichnet. Solche Feinheiten sind mir entgangen, mein letzter Frisörbesuch liegt etwa 25 Jahre zurück und war in Ungarn. Zu meiner Zeit kannte ich die positiven Charakteristika „dufte“, „knorke“ und etwas später „schau“; „geil“ galt als unanständig, sofern nicht fachsprachlich von „geilen Trieben“ (am Baum oder am Strauch) die Rede war. Heute genügen Steigerungsformen wie „obergeil“ und „oberaffengeil“ nicht mehr, „megageil“ könnte in Mode sein oder inzwischen schon gewesen sein. Was ich sagen will: Ich beherrsche nur die Normalsprache aus der Zeit vor ein paar Jahrzehnten. Ein einziges Mal betätigte ich mich als „Fan“, ich holte mir ein Autogramm von Johannes Heesters. Für diesen Fall scheint mir übrigens „bolelschtschik“ als Übersetzung nicht zu passen.
Tellerchen ist eine völlig normale Verkleinerungsform von Teller, die unter anderem in „Schneewitchen“ (Schneewitchen#Schneewittchen_und_die_sieben_Zwerge) vorkommt. Ich bezog mich aber auf die russische Wendung „nje v svojej tarelke“ und erwartete, dass Du sie kennst und mich verstehst. Durch das Gespräch mit Dir beobachte ich jetzt die Sprache mehr. Gruß -- wefo 00:34, 10. Feb. 2011 (CET)
Es kam wohl im Lesebuch der ersten Klasse vor: „Eine kleine Maus - ein Mäuschen.“ (beachte die getrennte Aussprache von „s“ und „ch“). Die andere reguläre Verkleinerungsform verwendet die Endung „-lein“. -- wefo 06:28, 10. Feb. 2011 (CET)
Alles klar. Und was bedeutet “Gruß” am Ende der geschriebenen Texte von dir? Ist dies deutsch so etwas wie “с уважением” (achtungsvoll)? Русские идут! 00:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Das eigentliche Ziel der Wikipedia besteht darin, ein Lexikon zu sein. Das bedeutet, dass jeder darin nachschlagen kann, dass aber auch jeder dazu beitragen kann. Dennoch ist die Wikipedia auch zu einer Social-Community entartet, in der sich einige persönlich kennen und in der sogar Geburtstagsgrüße ausgetauscht werden; in der es aber auch so etwas wie Feindschaft gibt. In dieser Community gibt es auch besondere Umgangsformen, die sich von jener Sprache unterscheiden, die sonst in Briefen üblich ist, insbesondere in offiziellen Briefen. Die sprachlichen Formeln unterscheiden sich, und in File:GesNat000_12.jpg findest Du „Mit der ausgezeichnetsten Hochachtung Ew. (Euer) Wohlgeboren gehorsamster A. v. Humboldt“. Derartige Formeln hängen auch von Stand bzw. vom gesellschaftlichen Umfeld ab. Es gab bis 1945 „Heil Hitler“, ich habe früher „Hochachtungsvoll“ verwendet, in Schreiben von offiziellen Stellen hieß es „Mit sozialistischem Gruß“ und die aktuelle Sprachregelung ist „Mit freundlichen Grüßen“. Ich erinnere mich auch an die alte Formel „Ergebendst“. Diese Wechsel erinnern mich an den Reichskanzlerplatz in Berlin, der zum Adolf-Hitler-Platz wurde, dann wieder Reichskanzlerplatz hieß und etwas später in Theodor-Heuss-Platz umbenannt wurde. Er konnte sich gegen diese Abfolge nicht wehren. Mit „Hallo (Name),“ und „Gruß“ bin ich dem Beispiel anderer gefolgt.

Deine Variante „achtungsvoll“ würde ich möglicherweise dann verwenden, wenn der Inhalt des Briefes keinen Zweifel daran lässt, dass ich „missachtungsvoll“ meine. In so einem Fall würde ich aber wahrscheinlich auch ein so niedriges geistiges Niveau unterstellen, dass ich die eindeutige Form bevorzugen würde.

Meine erste Fremdsprache war Englisch, und ich durfte es zur Belohnung lernen, wenn ich mit den Schularbeiten für die vierte Klasse fertig war. Dann kam Russisch, an dem ich nach einem halben Jahr das Interesse verlor, als ich merkte, dass das Erlernen einer Fremdsprache mit sehr viel Arbeit verbunden ist. Weil ich in Russisch so schlecht war, durfte ich am fakultativen Englischunterricht nicht teilnehmen. Natürlich hatte ich dann später doch Englisch, weil zum Abitur zwei Fremdsprachen gehören. Die schlechten Russischkenntnisse bereue ich nicht, denn so habe ich weniger Falsches gelernt. Mit Russisch als Kommunikationssprache, lernte ich mal wieder Englisch. Wegen der Gerechtigkeit lernte ich nach dem Studium Französisch und legte eine Prüfung ab, die eine Stufe oberhalb jener Prüfungen lag, die ich aus formalen Gründen in Russisch und Englisch ablegen musste. Ungefähr auf dem Niveau, auf dem Du Dich jetzt befindest, war ich dann erst im Polnischen und dann im Tschechischen. Ich wiederhole mich: Du musst Dich entscheiden, welches Niveau Du erreichen willst. Wenn Du da hohe Ansprüche stellst, dann hüte Dich vor Lehrern, die keine Muttersprachler sind, und vor Lehrbüchern von zweifelhafter Qualität. Und begib Dich nicht nach Sachsen, denn es hat einen sehr hohen Unterhaltungswert, wenn Vietnamesen Sächsisch sprechen. Wir Berliner bezeichneten übrigens Sachsen als die fünfte Besatzungsmacht.

Mit dem Hinweis auf die Besatzungsmacht komme ich zu einem besonderen Thema. Du hast keine Chance, eine Sprache „in Gänze“ zu erlernen. Und in dem Maße, in dem Du Dir Teilbereiche eroberst, werden die Wörter mit Assoziationen befrachtet. Diese Assoziationen sind bei mir so stark, dass ich „Die verkaufte Braut“ und „Prodaná nevěsta“ als ganz verschiedene Opern wahrnehme. Auch Nachrichtensendungen, und natürlich auch Kabarett, nehme ich oft ganz anders wahr, als ich vermute, dass sie gemeint sind. Lustig finde ich übrigens den Akzent in russischen Arien von Paprocki, der damit warb, ein Slave zu sein. Und ein Russe, den ich auf Malta zufällig traf, erklärte mir: „Auf Malta spricht man zwei krawolische (seltsame, befremdliche) Sprachen, Maltesisch und eine Sprache, die die Malteser Englisch nennen.“ Dieses Beispiel belegt: „Du hast bei gehobenen Ansprüchen keine Chance. Das, was der eine Muttersprachler für gut befindet, das wird der andere ans falsch bezeichnen.“ (Das Wort krawolisch ist übrigens eine freie Erfindung, Du wirst es nicht finden. An jenes Wort, das der Russe benutzte, erinnere ich mich nicht.) Damals stellte ich fest, alt geworden zu sein, denn ich hatte erstmals an der Sprache eines Landes, in dem ich mich aufhielt, kein Interesse.

Ich machte Dir das Angebot, Dich zu betreuen, falls Du den Text des Buches in Dich interessierenden Teilbereichen erfassen möchtest. Dabei benannte ich zunächst die Seite File:GesNat802.jpg, die ich für Dich vorbereitet habe. Ich dachte dabei, dass Du Dich als Informatiker für Technik interessierst. Natürlich liegt das in Deiner freien Entscheidung. Es ist aber so, dass der Austausch von Meinungen hier an diesem Ort ohne konkrete Arbeit für das Lexikon sehr zu einem Chat gerät und insoweit die Wikipedia missbraucht. Deshalb mein Bemühen, Deine Produktivkraft für die WP zu erschließen. Für eigenständige Arbeit an Artikeln halte ich Deine Sprachkenntnisse noch nicht für ausreichend. Gruß -- wefo 02:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß, dass meine Deutschkenntnisse schlecht für Artikel sind. Wann ich meinen Text in einen Artikel hinzufügen will, werde ich dich bitten, damit du ihn in die normale deutsche Sprache übersetzen wirst. Русские идут! 23:12, 15. Feb. 2011 (CET)
Ich freue mich, dass ich Dich nicht vergrault habe. Und ich kann Dir sagen, dass ich den Satz „Für Jeden, welcher auf Bildung Anspruch macht,“ beanstandet hätte, wenn er aus Deiner Feder geflossen wäre. „jeder“ ist ein Fürwort (Pronomen) und wird höchstens im Neuschrieb (aber wohl auch dort nicht) groß geschrieben. Der eigentliche Kritikpunkt wäre aber das Wort „macht“, für das ich Dir „erhebt“ vorschlagen würde. Ich habe in der Schule gelernt, dass man „macht“ vermeidet. Und „Sinn machen“ halte ich für einen schlimmen Anglizismus. Ohne es beabsichtigt zu haben, habe ich Dir in den Text, den ich Dir als Muster vorbereitet habe, einen Tippfehler eingebaut. Auch ich bin der Informatik verbunden und finde die damals dargestellte Sicht auf das, was wir heute Signal nennen, sehr interessant. Gruß -- wefo 01:00, 16. Feb. 2011 (CET)
Noch einmal will ich dich für alle deine Ratschläge danken. Русские идут! 21:07, 1. Mär. 2011 (CET)
Dir! Ich helfe Dir gerne und danke Dir für Deine Anregungen. Schade, dass Du meinem Vorschlag nicht folgen willst. Gruß -- wefo 22:10, 1. Mär. 2011 (CET)
So? Русские идут! 22:33, 1. Mär. 2011 (CET)
Deine Korrektur war zwar richtig, verhindert hier aber das Verfolgen des Zusammenhangs. Deshalb habe ich sie wieder herausgenommen. Zur Großschreibung in der Anrede gibt es heutzutage möglicherweise zwei Meinungen. Also, gräme Dich nicht. Gruß -- wefo 00:00, 2. Mär. 2011 (CET)
Ich bin zufällig über „Die drei Sprachenhttp://www.maerchen.com/grimm/die-drei-sprachen.php gestolpert. Dieses Märchen könnte Dich interessieren, es hat eine zumutbare Länge und ist natürlich sprachbildend. Gruß -- wefo 10:09, 2. Mär. 2011 (CET)
Спасибо. :) Русские идут! 20:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe sehr, dass Dir meine Hinweise eine Hilfe sind. Vielleicht gefällt Dir auch File:NeueAllotria0002h.jpg#cite_note-0. Gruß -- wefo 23:53, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Wefo. Erkläre mir, was „Babelunfall“ ist? Русские идут! 22:34, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe dieses Wort nie verwendet, es kommt im Duden nicht vor. Es gehört zu der speziellen Sprache im Netz und bezieht sich eigentlich auf die Sprachverwirrung, die den Turmbau zu Babel stoppte. In einem speziellen Sinn dürfte die versehentliche Vertauschung von (insbesondere zwei darin aufeinander folgenden) Buchstaben innerhalb eines Wortes gemeint sein, wie sie bei der schnellen Bedienung der Tastatur oft vorkommt. Im allgemeinen Sinn dürfte ein (vorzugsweise zufälliger oder relativ sinnloser) Rechtschreibfehler gemeint sein. Vielleicht definiert dies ein Mitlesender besser? Gruß -- wefo 00:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
Bei mir ist ein Babelunfall die verunglückte Benutzung einer maschinellen Sprachenübersetzermaschine ("Babelfisch"), wenn man sich z. B. auf eine unzutreffende Nebenbedeutung verleiten lässt. --PeterFrankfurt 03:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
Danke, ich hoffe, das hilft ihm mehr. Bei Google kam ich auf Alby und über Benutzer:Bomzibar auf die Schlacht bei Loos.
In der ersten Fassung des ersten Falls ist mir nicht klar, warum eine schwedische Siedlung den deutschen Namen Erlendorf haben soll. Das lenkte mich von der grundsätzlich schlechten Übersetzung ab. Schon der erste Satz scheint mir auch in der aktuellen Fassung absolut fragwürdig (unpassendes Relativpronomen, Ortschaft ist absolut irreführend, wenn so etwas wie "Verwaltungseinheit Stockholm und Umgebung" gemeint ist).
Im zweiten Fall habe ich auch schon bei der ersten Fassung nicht den Eindruck, dass die Übersetzung von einer Maschine stammt; diese wurde bezüglich der s-Laute korrigiert (ein Bot?).
Campora San Giovanni ist natürlich auch fragwürdig, aber ich sehe keinen Anhaltspunkt, dass die Übersetzung von einer Maschine gemacht wurde.
Wegen meiner fehlenden Kompetenz bei diesen Artikeln möchte ich aber auch nicht eingreifen. Würde mich das jeweilige Thema interessieren, wäre ich entsprechend tolerant bzw. würde bei der Schlacht nicht einmal stutzen. Gruß -- wefo 08:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Probleme mit deiner Datei (01.03.2011)

Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

  1. Datei:FORTH3.jpg - Probleme: Quelle und Lizenz
  • Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:02, 1. Mär. 2011 (CET)

Slawisch

Hallo, könntest Du evtl. mal eine Blick auf diese Diff werfen, ob das ok ist? --PeterFrankfurt 01:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Der ganze Artikel scheint mir vom Grundsatz her sehr fragwürdig, weil ich „falsche Freunde“ nur in der folgenden Bedeutung kenne: „ein in der deutschen Sprache verwendetes, (zumindest scheinbar) aus der französischen Sprache kommendes Wort, das in der französischen Sprache eine völlig andere Bedeutung hat“. Die französische Sprache hatte früher eine weit größere Bedeutung für die „gebildeten Kreise“, und man konnte sich mit solchen „falschen Freunden“ in vergleichbarer Weise lächerlich machen, wie es heute einigen Politikern mit einer Sprache gelingt, die man möglicherweise nicht einmal als „schlechtes Englisch“ bezeichnen kann.
Die von Dir angegebene Änderung betrifft die Sprache sk, und für diese bin ich nicht kompetent. Bestätigen kann ich lediglich, dass die kyrillische Zeichenfolge „дом“ nach meinem Wörterbuch auch im Serbo-Kroatischen die Bedeutung „Haus“ hat oder haben kann. Das russische Wort „дом“ wird jedoch so völlig anders als der deutsche „Dom“ ausgesprochen (offenes bzw. geschlossenes „o“), dass es schon einer massiven Unkenntnis der (gesprochenen) Sprache bedarf, um hier einen „falschen Freund“ zu erkennen. Das gilt umso mehr, als eine gemeinsame Etymologie mit durchaus gemeinsamer Grundbedeutung zu unterstellen ist. Vor dem Hintergrund der eingangs erwähnten Fragwürdigkeit des gesamten Artikels scheint mir dieser Einwand jedoch unwesentlich.
Misstrauen erweckt auch das dabei erwähnte Wort „katedra“, weil ich dabei daran denke, dass die russische (hier aber nicht erwähnte) Schreibung „кафедральный собор“ ein f aufweist und so im Wörterbuch von Oshogov erwähnt ist. Dieses „f“ scheint mir die größere Falle zu sein, in die man tappen könnte. Diese Falle steht allerdings hier nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Stichwort „дом“. Gruß -- wefo 09:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Sanders Lexikon

Hallo wefo,

da gab mal ein Projekt von dir. Ob du einen Platz dafür gefunden hast kann ich auf die schnelle nicht nachvollziehen. Jedenfalls hab ich die gescannten Dateien von damals in eine pdf-Datei gepackt (eigentlich schon länger her). Die hab ich unter Datei:Daniel Sander Taschenlexikon.pdf hochgeladen. Eventuell kannst du es ja irgendwo verwerten.

Gruß -- Biezl  10:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich, dass nun doch noch jemand Interesse zeigt, und ich sehe, dass Du Dir viel Arbeit gemacht hast.
Mein eigentliches Ziel ist jedoch nicht die etwas andere Darstellung der Bilder, ich wollte die Texte abschreiben, damit sie als zitierfähige Quelle zur Verfügung stehen. Bei den ersten Seiten habe ich ein Beispiel meiner Vorstellungen gegeben. Inzwischen habe ich die Tendenz, jedem Stichwort ein eigenes ref zu geben. Bei "Die gesammten Naturwissenschaften" haben meine zuletzt bearbeiteten Seiten pro Absatz ein ref, auch bei "Neue Allotria" habe ich diese Lösung gewählt. Wie Du an den zahlreichen Bildern erkennen kannst, ist das alles eine Fleißaufgabe, bei der ich mich eher verzettele.
Stinksauer bin ich darüber, dass mein Artikel mit der Lebensbeschreibung A. v. Humboldts gelöscht wurde und deshalb verloren ist. Nach meiner Ansicht hat diese zeitnahe Sicht mit ihrem "ergebenen" Stil eine Bedeutung für die Wahrnehmung dieses Gelehrten, die den über ihn vorhandenen Artikel wegen ihrer nicht eben "neutralen" Sicht gut ergänzt.
Stinksauer bin ich auch, weil bei der Verschiebung nach Commoms erfasste Texte verloren gegangen sind. Um eine so unqualifizierte Arbeit zu vermeiden, habe ich die "Neue Allotria" gleich in Commons angelegt.
Ich hatte mich auch mehrmals um eine Klärung bezüglich "der Ansicht der Wiki-Gemeinschaft" (z. B. bei Pittimann) bemüht, aber kein Ergebnis erreicht. Unter so unsicheren Umständen möchte ich die Fleißarbeit zurückstellen.
Deine Version muss ich bezüglich der von Dir verwendeten Blätterfunktion erst noch studieren. Mit pdf habe ich keine Erfahrung. Ich weiß deshalb nicht, ob sie mit meinem Ziel der Texterfassung vereinbar ist. Bei den ersten Seiten, bei denen ich den Text erfasst habe, sehe ich ihn nicht. (Die allererste Seite scheint übrigens zu fehlen.)
Eben stürzte mein Rechner während der Eingabe ab, Firefox hat aber meine Arbeit gerettet. Ich schließe deshalb schnell ab. Gruß -- wefo 11:33, 7. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt bin ich an das Scroll-Rad geraten und glaube, die Funktion besser verstanden zu haben. Ergebnis: Ein gesamtes Projekt als PDF-Datei ergibt sehr lange Ladezeiten, die für einen Zugriff auf ein Wort mit "Z" unzumutbar sein sollten. Bei den "Gesammten Naturwissenschaften" scheint mir das abwegig, zumal die alte Schrift bei vielen heutigen Lesern Probleme bereitet. Du kennst nun die Probleme, die ich bei Deiner Lösung sehe. Vielleicht hast Du ja Hinweise, ob ich etwas falsch bewertet habe. Gruß -- wefo 11:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
Seite 465
Die Navigation mit Einzelbildern finde ich nicht so toll. Zum genauer anschauen muss man allerdings die ganze pdf-Datei herunterladen mit immerhin 60MB. Praktisch ist das vorallem dann, wenn jemand das Dokument als ganzes haben möchte. So sollte es sich auch zur Verlinkung im Sanders-Artikel eignen. Hast du bei Wikisource eigentlich mal ein Reinschriftprojekt aufgemacht? (Dort als erstes fragen: Wikisource:Auskunft) Bei den technischen Angelegenheiten würde ich dich dann unterstützen.
Soweit ich erkennen kann war Sanders auch Allein-Autor. Dann handelt es sich um ein gemeinfreies Dokument wegen abgelaufener Schutzfrist, was die Lizensierungsfrage vereinfacht.
Deine Konflikte um weitere Beiträge kann ich nichts sagen, da eine genauere Beurteilung einiges an Zeit erfordern würde.
-- Biezl  15:04, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich möchte Dich, obwohl Du Dich bezüglich weiterer Beiträge nicht äußern willst, auf Commons:Category:Neue Allotria aufmerksam machen. Beispiel: Die zwei Vereine. Wenn Du das Bild ansiehst, dann findest Du Fraktur - aber auch Zeichnungen. Ich habe den Link auf note-0 gelegt, weil so die Blätterfunktion gleich sichtbar ist. Wenn man das konkrete Gedicht ansteuern will, kann man auch note-2 angeben. Deine Aufmerksamkeit möchte ich insbesondere auf die dritte Strophe lenken, die mich irgendwie an die Wikipedia erinnert.
Ich hatte versucht, bei Wikisource ein Muster zu finden, dass meinen Vorstellungen entspricht. Damit bin ich gescheitert.
Der Zugriff auf die Seite 15 Deiner Datei geht schnell, ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht daran liegt, dass die Datei schon einmal heruntergeladen wurde. Zu Testzwecken habe ich auf 465 geändert. Den Download lösche ich später. Der Name Deiner Datei ist allerdings falsch, der Autor heißt Daniel Sanders, es ist kein Genitiv. Gruß -- wefo 19:31, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die Stelle zum gezielten Löschen habe ich nicht gefunden, aber der Aufruf geht tatsächlich schnell und erst bei Benutzung der Blätterfunktion geht ein erneuter Download los. Ich hatte allerdings die Bildgröße bei meinen Projekten so gewählt, dass das Bild bei Vergrößerung auf den Bildschirm passt. Auch die normale Ansicht scheint mir bereits größer zu sein. Meine Blätterfunktion führt auch zum Inhaltsverzeichnis und zum Titelblatt. Gruß -- wefo 19:46, 7. Apr. 2011 (CEST)
Mach dir nicht so viele Gedanken übers technische, das sieht am Ende ganz anderst aus als was du dir gerade ausmalst. Da helf dir dann bei Ausarbeitung. Wenn auf Wikisource ein Plätzchen frei ist, dann gelingt das in jedem Fall komfortabler als jede Zurechtpfrimelei bei Commons. Aber weder du noch ich kennen sich mit den Regeln von Wikisource aus. Deswegen wäre grünes Licht für die Benutzung von Wikisource angesagt bevor das technische besprochen wird. -- Biezl  20:05, 7. Apr. 2011 (CEST)
PS: Repariert Wikisource:Auskunft
Wie gesagt: Mir geht es um eine Lösung mit schnellem Zugriff, möglichst großer Abbildung, mit Links zu den Wikipedia-Artikeln (siehe Beispiele auf den ersten Seiten zu Sanders), ggf. mit Übersetzung in andere Sprachen (insbesondere bei dem wissenschaftlichen Werk "Die gesammten ..."), mit weitgehender Einheit der im Text vorhandenen Bilder und dem Text in der jeweiligen Sprache (ich verstehe z. B. das Sächsische nicht ausreichend, um jene Seiten von "Neue Allotria" ins Hochdeutsche zu übersetzen). Darüber hinaus erwarte ich, dass interessierte Leser zur Texterfassung bzw. zur Übersetzung beitragen und Links eintragen. Es ist also bei dem großen Umfang praktisch auszuschließen, dass das jeweilige Gesamtwerk hinreichend erschlossen ist. Vergleichbares fand ich bei Wikisource nicht, und dass Du auf den Sanders gestoßen bist, überrascht mich, wo Du den Namen des Autors offenbar nicht kanntest. Der Artikel über Humboldt war Wort für Wort belegt, wurde aber gelöscht. Und das spart nicht einmal Speicherplatz, weil er ja wieder hervorgeholt werden könnte. So ist das, und es lohnt sich eigentlich nicht, Arbeit in solche Projekte zu investieren. Und das ist lediglich eine Frage des Klimas. -- wefo 21:58, 7. Apr. 2011 (CEST)
Das meiste dürfte gehen. Eigene Übersetzungen werden bei Wikisource nicht erwünscht sein, eher evtl. bei Wikibooks, wenn überhaupt ein Projekt der WMF für das Übersetzungsthema geeignet ist. Aber vor der Übersetzung kommt erstmal die digitale Abschrift und dafür sollte Wikisource der richtige Platz sein. -- Biezl  16:30, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ich halte Wikisource nicht für die geeignete Lösung und werde diesbezüglich nichts unternehmen. Gruß -- wefo 16:41, 8. Apr. 2011 (CEST)

Audion und Bots

Hallo, auf die Art kämpfst Du womöglich gegen Windmühlen, und die Bots werden die Änderung jede Nacht wieder machen. Das ist ein Dauerthema auf WP:FZW, und der Rat dort ist immer: Wenn man falsche Interwikilinks loswerden will, muss man das von Hand in ALLEN betroffenen Sprachversionen machen, sonst rekonstruieren die Bots das aus der verbleibenden nach und nach wieder rekursiv (die schauen ja anscheinend nur nach, ob die Interwikilinks in den verschiedenen Sprachversionen übereinstimmen und ergänzen immer die scheinbar fehlenden). Bisher hat man anscheinend noch keinen einfacheren Weg gefunden. (Hmm, ich war jetzt aber zu faul nachzuschauen, ob Du das womöglich schon so gemacht hast, in dem Fall sorry, schönes Wetter heute...) --PeterFrankfurt 01:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Peter, die Sache mit den Bots ist mir zwar bekannt, aber ich bin nicht bereit, diesen Unfug in allen Sprach-Versionen zu bekämpfen. Ich stolperte ich einfach über die unsinnige Änderung und revertierte. Dann schrieb ich den Hinweis in die Diskussion, nichts passierte. Nun setzte ich einfach so zum Spaß ein bis zwei weitere dieser Änderungen zurück. Wenn ich mein in der Sache berechtigtes Handeln kritisch bewerte, dann muss ich einräumen, dass es sehr nahe am Vandalismus war. Richtige Vandalen schreiben auch "einfach so zum Spaß" irgendwelchen Blödsinn.
Das Thema Audion ruht für mich. Wie Du aus dem Anfang von Benutzer:Wefo/Audion erkennen kannst, bedarf es eigentlich einer Begriffsklärung mit einer Reihe von Unterartikeln. Das Audion im engeren Sinne könnte dabei einem Artikel Audiongleichrichtung zugeordnet sein, wobei diese gerade mit dem Hören nichts mehr zu tun hat.
Aktuell stören mich die Stromquelle und der Transformator sehr und ich habe dazu Entwürfe auf meinem PC. Leider motivieren mich die Verhältnisse in der WP zwar dazu, es besser zu versuchen, aber andererseits habe ich Wichtigeres zu tun. Mit diesem Widerspruch muss ich leben. Und für manche Fragen, die mich sehr bewegen, würde ich einen Partner brauchen.
Vielen Dank für Deinen wohlmeinenden Hinweis und einen freundlichen Gruß -- wefo 11:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Abstrakte_Index-Notation

Hallo wefo, Beiträge zur lfd. Löschdiskussion bitte dort: Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2011#Abstrakte_Index-Notation einfügen, auf der QS-Physik sind die z.Z. fehl am Platz. MfG, --84.150.24.36 08:48, 9. Sep. 2011 (CEST)

Problem mit deiner Datei (18.09.2011)

Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

  1. Datei:Kettenkarussell_Wuppertal_2005_2.jpg - Probleme: Lizenz
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich war und bin einfach nur unfähig, die Lizenz des angegebenen Originals sinnvoll zu übernehmen. Meine Bearbeitung ist ein Vorschlag, der ohnehin noch nicht beschriftet ist. -- wefo 21:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Wefo, Du solltest Bearbeitungen/Ableitungen mit derivativeFX hochladen, und zwar auch wieder nach Commons, wie die Originaldatei. Dann klappt's auch mit der Lizenz. Machst Du das einfach nochmal? Dann lasse ich die lokal hochgeladene Datei löschen. --Schwäbin 21:32, 19. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Schwäbin, danke für den Hinweis. Die geänderte Datei ist ohnehin nur ein unreifer Vorschlag für die Diskussion:Zentrifugalkraft#Zeichnung_in_der_Einleitung, an dem Benutzer:Stündle offenbar überhaupt kein Interesse zu haben scheint. Das Kräfteparallelogramm müsste ja noch um eine Beschriftung ergänzt werden. Falls ich die weiter bearbeitete Datei hochladen sollte und bis dahin Deinen guten Rat nicht vergessen habe, werde ich ihn ausprobieren. Dank und Gruß -- wefo 22:04, 19. Sep. 2011 (CEST)
Das Programm ist auch in der Intro der Fotowerkstatt verlinkt, falls Du das hier später nicht wiederfindest. Und was machen wir gezz mit Deiner Datei? Stellst Du SLA? --Schwäbin 22:11, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich wollte Stündle die zwei Wochen Zeit zum Nachdenken geben. Deshalb schlage ich vor, abzuwarten. Vielleicht hast Du ja von der Diskussion einen Eindruck. Ich denke, er vertut seine Zeit mit einem weniger anschaulichen Beispiel. Gruß -- wefo 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ganz ehrlich? Ich hab die Diskussion gar nicht gelesen... Ich bin bloß am Abarbeiten der laaaangen DÜP-Liste. Ein bisschen zuwarten können wir noch, das ist kein Problem. Schönen Abend, --Schwäbin 22:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
Schade, dass Du für einen fachbezogenen Eindruck keine Zeit hast. Wenn es für Dich einfacher ist, dann versuche ich den aktuellen Stand mit Deinem Vorschlag noch einmal hochzuladen. Es wäre halt nur schade um den Speicherplatz, der ja ohnehin nicht für wesentlich gehalten wird. Gruß -- wefo 22:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
Hey wefo, fachbezogen – ich hab von Zentrifugalkraft ziemlich wenig Ahnung. Du musst jetzt nicht extra noch eine Sonderlösung finden, es geht ja gar nicht darum, ob etwas für mich einfacher ist. Ich versuche, den Leuten, deren Dateien aus diversen Gründen fehlerhaft hochgeladen wurden und die Post von BluBot bekamen (WP:DÜP), technische Hilfestellung für den Nachtrag korrekter Lizenzen usw. zu geben. --Schwäbin 22:38, 19. Sep. 2011 (CEST)
Danke. Lass uns die paar Tage warten. Gruß -- wefo 22:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sanders Lexikon II / Neue Allotria

Hi wefo,

neulich sprang mir wieder ins Gedächtnis, das du die Neue Allotria ins Hochdeutsche übersetzen wolltest. Da bin ich Google Sites gestoßen. Dort lässt sich mit sehr geringem technischen Aufwand eine eigene Webseite erstellen und verwalten.

Gruß -- Biezl  19:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp zur Neuen Allotria. Du hast mich allerdings nicht ganz richtig verstanden, denn ich beherrsche die sächsische Sprache nicht und bin auf kompetente Hilfe angewiesen. Gruß -- wefo 21:15, 20. Okt. 2011 (CEST)
Das auch schon probiert? --93.213.168.209 20:26, 23. Okt. 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich hatte allerdings die Hoffnung, dass sich jemand findet, der diese mir fremde Sprache beherrscht. :::Obwohl ich Tschechisch gelernt habe, nehme ich die verkaufte Braut auf Tschechisch so wesentlich anders wahr, dass es mir fast eine andere Oper zu sein scheint. Was ich damit sagen will: Ich habe gewisse sprachliche Ansprüche, denen ich weder bei Sächsisch noch bei Englisch, das ich lustiger Weise sogar unterrichten musste, genügen kann.
Leider ist auch die von mir gewählte Lösung nicht „abgesegnet“. Deshalb habe ich das weitere Abschreiben ausgesetzt. Gruß -- wefo 21:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vandalismus in der Benutzerdiskussion von Elementus

Du musst dich einfach etwas mehr zusammenreißen. Ich habe heute einfach keine Lust ein Fass auf zu machen, aber wenn Du partout auf der Wiederherstellung von PA bestehst, kann das schnell mal ins Auge gehen und wieder zu einer VM führen. Geht es nicht auch mal ein wenig lockerer und ohne die große Verbalkeule?--Robert Kuhlmann 23:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Es gibt eine Verantwortung, Wissen an die jüngere Generation weiterzugeben. Leider schreiben an der Wikipedia Leute mit weniger Sachkenntnis, als sie die Autoren und Redakteure hatten, die ein Wdwd wagte, in der Weise anzugreifen, wie es in der im Folgenden wiedergegebenen Löschdiskussion [25] der Fall war.
„"Völlig redundant zu den Artikel Stromquelle und Spannungsquelle, zudem zu mehr als 50% aus alten Lexikas abgeschrieben. Interessant zu lesen: Diskussion:Stromquelle#Ende_.3F, Diskussion:Stromquelle#Fehlende_Logik_im_Artikel und Diskussion:Stromquelle#Abgrenzung" --Ul1-82-2 11:10, 4. Dez. 2011 (CET)
Primär wegen fehlender (ernstzunehmder, fachlicher) Quellen ist der Artikel quellenlos. Konkret: Bei zentralen und sehr fraglichen Aussagen wie "Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle" (huu?) wäre ausser einem alten Universallexika, wo vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war, ernstzunehmende Fachquellen zum Beleg nötig, um das inhaltlich zu qualifizieren.
Im Prinzip wurde bei diesem Artikel Wikipedia:Belege falsch verstanden, eventuell auch missbraucht/missachtet. Daher tendiere ich bei dieser Belegesituation eher zu Löschen.--wdwd 16:10, 4. Dez. 2011 (CET)
Überfordert scheint mir derjenige, der die zitierten, fundierten Erläuterungen in einem Fachlexikon nicht versteht. -- wefo 16:17, 4. Dez. 2011 (CET)
Womit wir schon nach so kurzer Zeit bei persönlichen Angriffen wären? Muss das sein?--Robert Kuhlmann 17:24, 4. Dez. 2011 (CET)
Die Retourkutsche richtete sich gegen die Unterstellung, dass „vielleicht der Redakteur schon inhaltlich überfordert war“. Sowohl das Fachlexikon als auch das durchaus ernstzunehmende, nicht fachspezifische Lexikon beschreiben die EMK als „ihrem Wesen nach nichtelektrische Kraft“ bzw. etwas, was durch andere Energieformen hervorgerufen wird. Wenn jemand dies nicht verstehen will, dann darf man ihm durchaus berechtigt unterstellen, dass er z.B. aufgrund unzweckmäßiger Ausbildung an Vorurteilen hängt, die zur Überforderung führen. Wer austeilt, der muss auch einstecken können. -- wefo 18:33, 4. Dez. 2011 (CET)
Und von jemandem, der an einem Lexikon arbeitet, sollte man erwarten, dass er die Mehrzahl des Wortes von der Einzahl unterscheiden kann: „einem alten Universallexika“ - das ist schon kein Tippfehler mehr und auch nicht mit dem Neuschrieb zu begründen, der auch mich immer wieder in Verwirrung stürzt. -- wefo 19:33, 4. Dez. 2011 (CET)
Diese Argumentation ist sachbezogen. Niemand ist gegen Irrtümer und Vorurteile gefeit. Deine ganz persönliche Anschauung von einem persönlichen Angriff unterdrückte die Fachdiskussion. Ich zog eine VM in Betracht.
Dass Du auf der Grundlage Deiner sehr persönlichen Auffassung keine ewige Sperre veranlasst, ist durchaus zu bedauern, denn dann würde ich viel Zeit einsparen, in der ich gegen Windmühlen kämpfe.
Du hättest Gewinn, wenn Du Dir die fachlichen Argumente zu eigen machtest. Gruß -- wefo 23:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Problem mit deiner Datei (08.12.2011)

Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

  1. Datei:Stromflusswinkel.GIF - Probleme: Quelle
  • Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Angabe lautet: „Eigenes Werk (Original-Bildunterschrift: “selbstverständlich selbst gezeichnet”)“. Was also soll diese Blubot-Benachrichtigung? -- wefo (Diskussion) 11:52, 24. Mai 2012 (CEST)
War längst erledigt. Danke.  @xqt 09:48, 25. Mai 2012 (CEST)
Das hatte ich längst vergessen und war durch die neue Bot-Meldung irritiert. Dennoch war das Erinnern sinnvoll, weil sich die zwei Linien am Ende schneiden und deshalb die Maßlinie diesen Punkt genauer treffen müsste. Ich müsste mich also noch einmal zu einer gewissen Nacharbeit aufraffen. Gruß -- wefo (Diskussion) 11:03, 25. Mai 2012 (CEST)

Probleme mit deiner Datei (24.05.2012)

Hallo Wefo,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

  1. Datei:PioniereisenbahnUrkunde.JPG - Probleme: Lizenz, Freigabe
  • Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nun auf besonderen Wunsch eingetragen: „eigener Scan, vergleichbar mit einem Scan jeder anderen Urkunde, die zum öffentlichen Vorzeigen bestimmt ist.“ und „Die Organisation „Pioniereisenbahn“ existiert nicht mehr.“ -- wefo (Diskussion) 11:59, 24. Mai 2012 (CEST)
Hallo Wefo. Das ist dann damit erledigt, danke! --Krd 19:42, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ebenfalls danke. -- wefo (Diskussion) 19:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer Chemikoh

Hallo Wefo, ich hatte deinen Beitrag von der Benutzerseite von Chemikoh auf dessen Diskussionsseite verschoben. Eigentlich sollten wir doch keine Änderungen an Benutzerseiten vornehmen, auch wenn die von Chemikoh bisher leer war, oder? --Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und ich hatte Deinen Hinweis nicht verstanden und eine passende Diskussionsseite vergeblich gesucht, weil ich meinte, auf der richtigen Seite, der Diskussionsseite des neuen Benutzers gewesen zu sein. Dein Hinweis ist insoweit ein Widerspruch, als es eigentlich Chemikohs Sache gewesen wäre, meinen Fehler zu berichtigen. Weil Du derjenige bist, der seine Literaturstelle gelöscht hat, sehe ich das Risiko, dass er Deine Änderung auf „seiner“ Seite negativ empfinden könnte.
Zum Inhaltlichen: Ich halte absolut nichts von der Vorstellung, dass sich die Elektronen unter der Wirkung des Feldes „an der Oberfläche“ sammeln. Das Gesamtsystem wird wohl eher ein energetisches Minimum einnehmen, das durch eine gewisse Eindringtiefe der Elektronen in den Leiter gekennzeichnet sein dürfte. Dass sich dieser Zustand in der Praxis nur wenig von dem mit der geladenen Oberfläche unterscheidet will ich natürlich nicht bestreiten, aber ich stolpere eben. Gruß --wefo (Diskussion) 16:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

Windungsspannungsnachweis

Hallo Wefo, ich finde es nicht schön wenn du mich bei anderen Diskussionsteilnehmern versuchst anzuschwärzen. Was ist den zum Beispiel hier falsch?

Messanordnung für die Windungsspannungen.

. P.S. Wenn du mehrmals draufklickst wird das Bild groß.(Diskussion) 17:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Das Augenpulver zeigt elementare Fehler bei der Organisation und dem Verständnis einer Spannungsmessung. Es trifft z. B. nicht zu, dass „An den Drähten fällt nicht ab“. Es geht hier nicht um Spannungsabfälle, die durch den fließenden Strom verursacht würden, sondern um eine durch Änderung des magnetischen Flusses induzierte Spannung.
Und diese Spannung wird in jedem einzelnen Teilstück jeder Windung induziert und bei der Betrachtung des Transformators im Normalfall über die ganze Windung integriert.
Die Zeichnung suggeriert eine für den ausgebildeten Fachmann abwegige Vorgehensweise, die die eigentliche Frage nicht beantwortet, sondern zu lediglich scheinbaren Paradoxa führt. Natürlich kann man die gezeichneten Widerstände so betrachten, dass der Trafo praktisch im Leerlauf betrieben wird. Man darf aber nicht den Eindruck erwecken, dass die Leitungen zu den Widerständen und die geometrischen Abmessungen der Widerstände nicht Bestandteil der Windung wären. Bezüglich der Messung handelt es sich keineswegs um den bei einer Messung einer (Ur-)Spannung zu fordernden belastungsfreien Zustand.
Die Abbildung einer Versuchsanordnung ist noch lange kein Ersatzschaltbild.
Mir schwebt eine Anordnung vor, die mE informativer wäre, ich gebe aber zu, ganz einfach zum Zeichnen zu faul zu sein, weil ich das Projekt WP insbesondere nach den wirklich endlosen Disskussionen zum Transformator und weiteren Erfahrungen für gescheitert halte. Wenn Du nicht so weit weg wärst, würde ich Dir meine Entmagnetisierungsspule als Messschleife borgen. Gruß -- wefo (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2012 (CET)
Ein Freund hatte gerade sein Diplom mit Auszeichnung verteidigt, und ich sagte zu ihm: „Fachlich hast du zwar keine Ahnung, aber das hat niemand bemerkt, weil man dein Russisch nicht verstanden hat.“ In Deinem Fall kann ich die Sorgfalt der gezeichneten Schrift loben, aber der oben von mir zitierte Satz lässt mich an Deinen Deutschkenntnissen zweifeln. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du in den Genuss einer soliden fachlichen Ausbildung gekommen bist; Du erweckst bei mir den Eindruck eines Autodidakten, dessen fachliche Erfolge gerade deshalb um so mehr Bewunderung verdienen.
Ich hatte vor Jahrzehnten kein Problem damit, auch halbe Windungen zu wickeln, erinnere mich aber nicht mehr, warum ich dies tat.
Natürlich mache ich mir Sorgen, ob Du aus meiner obigen Darstellung für Dich sinnvolle Anregungen gewinnen kannst. Deshalb bin ich auf Deine Antwort neugierig. Deine vier Anläufe bei der Abfassung Deines Beitrags erinnern mich an die sich über Stunden erstreckenden Bemühungen des Markus Lanz, mit denen er das Thema „Induktion an Spule“ auf der Diskussionsseite inzwischen so erfolgreich verfehlt, dass er in die Nähe des Poynting-Vektors gerät.
Bei aller Kritik an Deiner Zeichnung stellst Du dennoch die wirklich interessante Frage nach dem Wo und verursachst damit für mich ein Problem: Ich lasse mich an Faulheit nicht überbieten und wüsste nun gerne, wie umfangreich ich Dir die Möglichkeiten und Grenzen des experimentellen Nachweises meiner Behauptungen darstellen muss, um in Dir einen Verbündeten bei der Darstellung des allgemein anerkannten Wissensstandes zu haben. Ich habe selbstverständlich keinen Zweifel daran, dass man insbesondere im Netz für absolut jeden Blödsinn eine scheinbar seriöse Quelle findet. MfG. -- wefo (Diskussion) 03:24, 17. Dez. 2012 (CET)
Ich fürchte, Dich als Gesprächspartner verloren zu haben, denn Sprache muss Spaß machen, und ich will, wie ich Dir an einem Beispiel bewies, lieber einen Freund verlieren, als auf einen Gag verzichten. Dieser Freund war intelligent genug, um noch immer mein Freund zu sein. Und er war es auch in einer längst vergangenen Zeit, zu der ich von jedem Byte in meinen Heimcomputern sagen konnte, was es bewirkte. Und vor allem: Er traute mir dies zu.
Der Tenor des Studiums, dass meine Komilitonen und ich absolvierten, war, dass wir nichts ungeprüft als gegeben hinnehmen sollten (siehe auch http://www.lachwerkdresden.de/allgemein/1550-professor-zerstreut-pruefungsangst-von-komilitonen). Zu prüften wir z. B. auch die Geschichte der KPdSU und stellten dabei fest, dass sich die Entstalinisierung auf die Lehrbücher in der Weise ausgewirkt hatte, dass in den unveränderten Texten die Stalin-Zitate nicht mehr kenntlich gemacht waren.
Heute frage ich mich, ob meine Theorie, Du seiest ein Autodidakt, fehlerhaft sein könnte. Vielleicht hat es ja zum Auto nicht gereicht, und Du könntest vielleicht auch nur ein Fahrraddidakt sein. Das klingt lustig, meint aber Deine stark eingeschränkte Sichtweise, die mir an verschiedenen Beispielen auffiel.
Meinen ersten elektrotechnischen Versuch machte ich mit vier Jahren, und die Haarnadel führte zum Kurzschluss. In der Lehre vertrat dann ich meinen Fachkundelehrer während dessen Krankheit. Und ich hatte eigentlich schon vergessen, dass ich während des Studiums neben Russisch auch etwas Fachliches gelernt hatte. Ich merke das inzwischen aber daran, dass mir für bestimmte Zusammenhänge zuerst nur russische Begriffe einfallen.
Auf Malta bemerkte ich vor einigen Jahren, dass ich alt geworden bin, denn ich hatte kein Interesse an der Sprache Malti. Und natürlich traf ich zufällig einen Russen, der mir sagte: „Auf Malta spricht man zwei befremdliche Sprachen: Malti und eine Sprache, die die Malteser Englisch nennen.“
Wie ich schon bemerkte, habe ich an der Schwarminteligenz so große Zweifel (sollte man da nicht besser von „Scharmtelligenz“ sprechen), dass ich die WP als weitgehend gescheitert betrachte. Wenn Du aber Interesse an einer Diskussion hast, bist Du mir in der Hoffnung, einen Freund zu gewinnen, als Gast willkommen. MfG -- wefo (Diskussion) 02:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo Wefo, wir alle sind Menschen mit Fehlern die auch solche machen. Ich mache Schreibfehler, weil ich nicht die Geduld habe langsam zu schreiben, die du bitte nicht so hart bewerten solltest. Du quasselst mir zu viel über das, was oft nicht dazugehört. Deshalb solltest du dich kürzer fassen. Unter Freunden muss man sich auch mal die Meinung sagen können. Ich bin dir nicht böse und auch nicht nachtragend, wäre auch schade bei den Gemeinsamkeiten die wir haben. Danke für das Dresdenlachwerk. Wunderschön, ich liebe das. Hier wieder eine weitere Nuss für dich zum Knacken. Ich habe den Eindruck, dass die Windungsspannung nur am inneren Windungsteil entsteht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einer großen Messchleife durch das Kernloch, 100 m weg vom Trafo sitzt das Messgerät, die ganze Schleifenfläche bis zum Messgerät induziert wird. ML spricht aber immer von der Fläche der Schleife. Siehe diese neue Grafik:

Messanordnungen zur Messung der Windungsspannung am Trafo mit scheinbar paradoxen Ergebnissen. Wird die Spannung nur an dem Teil der Windung erzeugt, welche im Kernloch liegt?

Da wirst du hoffentlich nicht dran verzweifeln? Ich habe auch in Erinnerung, dass die elektrischen Wirbelfelder die ML benutzt nur im Kernloch am Windungsdraht entstehen. Da gibt es eine schöne Grafik dazu die ich dir noch senden werde. Farraddidakt könnte stimmen weil ich viel radfahre. Für mich sind die vielen Formeln vom Michael Lenz, nicht Markus Lanz wie du oben schriebst, verwirrend und zu praxisfremd. Ich halte mich lieber an meine Messungen und bemühe mich die Formeln eben mit Messungen zu untermauern oder in Frage zu stellen, weil ich den armen Studenten im Auge habe, der ich auch mal war und der zuerst nichts kapiert hat von den Formeln. Erst im Praxislabor an der Hochschule wurden mir die Zusammenhänge klar und dann später habe ich auch die Formeln verstanden. Ich erinnere mich an einen Satz über Michael Farrady, der alles mit Versuchen entdeckt und nachgeprüft hat und aufschrieb. Die Mathematiker haben dann hinterher die Formeln dazu geschaffen. Deshalb sind für mich die Formeln nur nötige Übel aber keine echten Beweise. Siehe das Beispiel mit den kompexen Zahlen beim Berechnen des Leerlaufstromes eines Ringkerntrafos, wo dann herauskommt, dass der Stromverlauf sinusförmig ist. Manchmal glaube ich dass du mich missverstehen willst: „An den Drähten fällt nicht ab“. Mein natürlich dass an den Drähten von und zu dem inneren Windungsteil keine Spannung abfällt, weil bei dem geringen Messstrom und dem geringen Widerstand der Drähte keine Spannung längsseits entstehen kann. Für mich sieht es so aus, als ob diese Drähte nur die Transportleitungen zum inneren Windungteil sind. Deshalb auch der Aufwand der Versuche von mir die Spannung an dem Inneren Windungsteil zu messen. Grüße,--Emeko (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das große Loch durch eine kleine Änderung zu vermeiden und so den dazugehörenden Text sichtbar zu machen. -- wefo (Diskussion) 13:20, 18. Dez. 2012 (CET)
Die Fehlinterpretation war eine Anspielung auf eine andere Diskussion, von der ich annahm, dass Du sie gelesen hättest. Meine Frau sagt, dass ich nicht an einem Mangel an Selbstbewusstsein sterben werde. Und so hatte ich dem ZDF vorgeschlagen, dass ich die Show „Wetten, dass?“ übernehme und dabei mit Sicherheit so schlecht moderiere, dass ich die durch Gottschalk geprägten Erwartungen nicht erfülle und dass nach mir jeder andere zu einer Lichtererscheinung wird. Ich habe Zweifel daran, dass Markus Lanz mit so einem (Verheiz-)Posten hätte gestraft werden sollen.
Die Formeln sind lediglich Theorie und bedürfen zwingend eines Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbildes, um nicht aneinander vorbei zu reden. Ich bin dabei, zu erwägen, eine Anordnung darzustellen und zu begründen, mit der Du das „Wo“ messtechnisch untermauern kannst.
Das Fahren mit dem Rad und mit dem Auto hat mir meine damalige Ärztin verboten; beim Rad halte ich mich daran. -- wefo (Diskussion) 13:39, 18. Dez. 2012 (CET)
- und beim Auto musste ich schon rechts heran fahren und meiner Frau das Steuer überlassen. Bei meinem nächsten Krankenhausaufenthalt werde ich in die Sachsenklinik gehen, denn der Herr Rühmann kann einfach keinesfalls schlechter sein, als manche anderen Ärzte, die auch nur angelerntes nachplappern.
Falls mein Hirn gerade keine Windungen schlägt, könntest Du den Versuch machen, eine Drahtschleife so durch das Loch Deines Trafos zu führen (also hin und zurück), dass ihr oberer und ihr unterer Bereich jeweils nach Art der normalen Wicklung dicht am Kern vorbei gehen. Ich bin ob meiner denkbaren Irrtümer sehr neugierig. In einem russischen Liebesbrief würde man schreiben: „Ich warte auf Deine Antwort, wie die Nachtigall auf den Sommer.“ MfG -- wefo (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2012 (CET)
Da war ich mit den Vorzeichen doch so stark verwirrt, dass ich es mir aufzeichnen musste. -- wefo (Diskussion) 15:05, 18. Dez. 2012 (CET)
Nach langem Suchen Heureka, die Verwechslung mit Lanz war in http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Suvroc#Spannungszeitfl.C3.A4che. Und dort warst Du beteiligt. -- wefo (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2012 (CET)

ja aber es hat nichts genützt. Jetzt herrscht das Schweigen im Walde auf den div. Diskussionsseiten. Möchte wissen weshalb. Ich glaube ich muss mal wieder den Trafo-Artikel verändern, damit wieder Leben in die Diskussion kommt. Das mit der Drahtschleife habe ich quasi schon gemessen, in den Grafiken auf meiner Benutzerseite ist das zu sehen bei Windungsspannung. Es entstehen zwei entgegengesetzte Windungsspannungen die sich gegenseitig aufheben. Aber ich werde es noch mal gleich live nachmessen. Grüße, --Emeko (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Nicht nötig. Ich werde eine bösartige Zeichnung machen. -- wefo (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2012 (CET)
Hier ist mein Werk:
. Gruß -- wefo (Diskussion) 19:13, 18. Dez. 2012 (CET)
Ich hatte eigentlich erwartet, Deine lauten Begeisterungsstürme bis hierher zu hören. -- wefo (Diskussion) 20:19, 18. Dez. 2012 (CET)

Geduld, ich habe es eben erst gesehen. Ich bin wirklich begeistert über deinen Ideenreichtum. Ich finde die Zeichnung nicht bösartig sondern schlau. Hast du das mit der schrägen Bohrung wirklich gemessen oder nur gedacht? Das Bild mit der orangen Schleife ist klar. Das hätte ich dir auch sagen können. Der Versuch mit der Schleife hin und zurück im Kernloch ergab erwartungsgemäß keine Induktionsspannung weil die sich gegenseitig aufheben. Nach meiner Überlegung dürfte im Bild mit der schrägen Bohrung eine Spannung messbar sein, weil die Induktionsspannung im schrägen Rückweg kleiner ist als im inneren Weg. Schau mal auf meiner Benutzerseite auf die Bilder über das Heringsche Paradoxon am Anfang, wo ich ähnliche Messungen gemacht habe, Messpitzen am Schenkel des Ringkerntrafos innen und ausßen. Deshalb komme ich darauf das zu sagen. Grüße,--Emeko (Diskussion) 09:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Natürlich bohre ich kein Loch durch einen Ringkern, den ich eigentlich nicht habe, oder in einen Schnittbandkern, den ich zwar mindestens in drei Exemplaren habe, aber den ich in den unergründlichen Tiefen meines Kellers nur dann freiräumen würde, wenn ich mir davon einen wirklichen Nutzen verspräche.
Du darfst die Induktionsspannung „im schrägen Rückweg“ nicht separat betrachten. Die Induktion bezieht sich immer auf eine irgendwie gestaltete, mathematisch geschlossene Kurve, aber elektrisch offene Windung, die einen sich ändernden magnetischen Fluss umfasst. Ich halte es nicht für sinnvoll, sich am Heringschen Paradoxon zu orientieren, von dem ich ohne Dich noch nicht einmal etwas gehört hätte.
Ich beziehe mich lediglich auf die Grundlagen der Induktion und habe dennoch das Bedürfnis, einen Versuchsaufbau zu finden, der Dich überzeugt. Meine diesbezüglichen Vorstellungen führten zu Formulierungen, die dazu Hinweise geben. Noch besser wäre es allerdings, wenn Du derjenige wärst, der sich die Aufgabe stellt, die Induktion in einem Teilbereich einer Windung zu messen, und sei es indirekt. MfG -- wefo (Diskussion) 11:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Morgen mehr dazu. Ich habe auch kein Loch gebohrt und trotzdem korrekte Ergebnisse, die logisch sind und zu den vorigen Ergebnissen passen. MfG, --Emeko (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Geduld verloren und biete Dir File:InduktionWo2.jpg zum Messen an. -- wefo (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Leider entsteht da überhaupt nichts, ich habe es gemessen. Der Ringkern streut ausserdem überhaupt nicht. Beim Schnittbandkern mit definierten großen Luftspalt schon eher, wenn du direkt neben dem Spalt misst. So ein Mist aber auch. Dann musst du aber deine 1000 Windungsmessspule dazu nehmen. Gruß. --Emeko (Diskussion) 15:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Versuch beruht auf der Erfahrung mit Transformatoren und Drosseln, die immer so auf das Chassis montiert wurden, dass sie sich durch ihre Streufelder nicht gegenseitig beeinflussten. Da muss bei Deinem Versuch etwas schiefgelaufen sein. Du bringst es noch soweit, dass ich den Versuch selber mache. Gruß -- wefo (Diskussion) 17:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo du redest hier von Streufeldern in NF Verstärkern, welche wenige MILIVOLT verstärken die noch dazu aus hochohmigen Quellen kommen. Habe die auch mal gebaut. Dafür hast du vollkommen Recht. Da spielt die Trafoausrichtung eine Rolle. Ich rede hier von Windungsspannungen die 200 -800MV groß sind und die vor allem aus niederohmigen Quelle kommen. So ein Draht als Windung mit 1 qmm bei 1 m Länge hat deutlich weniger als 1 Ohm. Alles was da hochohmig reinstreut wird an den 1 Ohm kurzgeschlossen. Einverstanden? --Emeko (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier meine Messungen:

Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.
Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.
Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.
Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel innen zurück.
Zeichnung als Vorlage zu Versuchsanordnung, Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.
Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel schräg zurück.
Versuchsanordnung zur Erklärung der Windungsspannungsentstehung. Windung um Schenkel und durch Schenkel aussen zurück.

Du kannst die Dateien wieder löschen wenn es dir zuviel wird. Sie stehen auch auf meiner Benutzerseite. --Emeko (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Feldlinien des magnetischen Flusses sind die Lösung einer Minimumaufgabe und könnten evtl. eine ungleichmäßige Verteilung der induzierten Spannung über die Windung bewirken. Dieser Effekt dürfte aber zu vernachlässigen sein. Das ist mit Einschränkungen ähnlich, wie sich der Strom in einem Draht in dessen Mitte konzentrieren müsste, dies aber natürlich nicht kann, weil dann der Spannungsabfall in der Mitte größer wäre als außen. Die Kraft bei der Definition des Ampere ergibt sich ebenfalls als Ergebnis der Verteilung der Feldlinien, die auch wieder ein Minimum der Energie anstreben.
Ich graule mich sehr davor, einen Oszi in den unergründlichen Tiefen meines Kellers zu finden, dort auch einen Trafo zu finden und den Versuch durchzuführen. Und natürlich wäre dann ein Foto kein Beweis, denn ich könnte ja Fehler gemacht haben oder womöglich sogar etwas fälschen. Vielleicht sollte ich den Farbbalkengeber versuchen, in Betrieb zu setzen, weil da ein Netzanschluss schon vorhanden ist. Ich weiß, wo der Farbbalkengeber steht, aber ich bin mir natürlich nicht sicher, auch die Netzschnur zu finden. Bei dem Oszi, an den ich denke, steckt die Netzschnur schon dran, aber wie ist es mit der Empfindlichkeit? Bei so viel Unsicherheit neige ich sehr zum Kapitulieren.
Deine Argumentation mit der Niederohmigkeit von Kupferdrähten verstärkt allerdings meine Zweifel daran, dass wir nicht aneinander vorbei reden. MfG -- wefo (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Viel Spaß beim Betrachten meiner Messungen mit schräg durch den Kern. Weil das zuvor mit den Messspitzen am Kern gut geklappt hat, wage ich zu behaupten, dass die Messungen nach deiner Vorlage auch ok sind. Ich habe übrigens deine schlaue Vorlage auf meine Seite kopiert. Ich hoffe du hast nichts dagegen. Das Fazit ist: Erstens, halbe Windungen gibt es nicht, aber das wussten wir schon vorher. Zweitens, schräg durch den kern zurück bringt weniger Gesamt Induktion als einmal die Schleife außen herum zurückgelegt. ((Drittens, in umgekehrter Analogie weil im zurück durch den Kernleiter minus herrscht, zu den Messungen mit den Messspitzen bringt innen zurück die kleinste, weil sich am meisten abzieht und aussen zurück die größte Spannung, weil sich bei außen durch den Kern zurück weniger subtrahiert von der innen liegenden Drahtwindung, der halben Windung wie der Laie sagt.)) Das in (( ...)) finde ich nach dem Drüberschlafen nicht mehr richtig formuliert, weil: Im Kernschenkel herrscht überall die gleiche sich ändernde Flussdichte B zu einer bestimmten Zeit. Deshalb kann sich im Draht der durch den Kern zurückgeht keine unterschiedlich hohe Induktionsspannung bilden. Es wird also nicht mehr oder weniger Spannung von der Spannung am inneren Draht wieder abgezogen. Es ist dies auf für mich traurige Weise die bestätigung, dass nur in der Schleifenfläche etwas induziert wird. Wobei nicht die Fläche der Drahtschleife zählt, darüber bin ich immer gestolpert, sondern die Fläche des Magnetflusses Phi, der durch die Drahtschleife geht. Beim Versuch mit dem innen hinlaufenden Draht und durch den Kernluftspalt zurücklaufenden Draht, wird diese Fläche immer kleiner, je je weiter innen im Kern dieser Rückdraht liegt. Mein Versuchsaufbau mit dem Draht innen um den Kern und durch den Kern über die Litzenenden im Luftspalt zutück, bringt also keine Gegenphasige Induktionsspannung, wie ich gestern vermutete. Alles klar? Korr.am --Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET) Nein ich habe keinen Dackel nicht gesehen? Was nun? Meinst du wir reden aneinander vorbei? Ich denke eher nicht, sonst hätten wir es schon längst aufgegeben. Ich denke für Weihnachtsgrüße ist es noch zu früh bei unserer Schreibfrequenz, deshalb nur Grüße.--Emeko (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe noch was vergessen. Ändere biite den Text in deiner schlauen Vorlage, er stimmt nämlich nicht mehr, weil bei schräg zurück weniger als die halbe Windungsspannung gemessen wird. Siehe meine Messungen.--Emeko (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2012 (CET)
Mir ist völlig schleierhaft, warum Du Deine Bilder durchweg mit dem Hering bezeichnest. Wenn die den Kern durchquerende Leitung so wie auf meinem Bild verläuft, ist wegen der geringfügig größeren Feldliniendichte im inneren Bereich eigentlich eine etwas höhere Spannung, als es die halbe Windungsspannung ist, zu erwarten. Aber dass dürfte ohnehin im Bereich der Meßfehler liegen.

Hering deshalb weil sie mit dem verwandt sind und ich zu faul war andere Bezeichnungen zu finden.--Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich war im Keller und fand ein Gerät, das ich wohl fälschlich für den Farbbalkengeber hielt, jetzt nehme ich an, es ist ein PAL-Decoder. Ich war zu faul, das Gerät in die Hand zu nehmen. Der Trafo ist ein M-Schnitt, und eigentlich ist es egal, in was für einem Gerät er sich befindet. Der Oszi weigerte sich böswillig, mir über den Weg zu laufen. Am ersten Feiertag muss ich eine Waschmaschine hergeben, da blutet mir das Herz, weil ich den Schrott der anderen nicht bekomme. Unsere ausgemusterte Maschine pumpte nicht mehr ab, und ich fand den Chip (für Einkaufswagen) im Weg zur Pumpe erst, nachdem meine Frau die neue Maschine schon gekauft hatte. Ähnlich war es mit einer Mikrowelle, bei der wir den Motor etwas zu spät mit Klebstoff reparierten. Auch die stand eine Weile herum, wir brachten sie dann aber unserem jüngsten Sohn, der sonst eine neue gebraucht hätte. MfG -- wefo (Diskussion) 21:44, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe du bist ein Praktiker wie ich.--Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Bei dem M-Schnitt wird der Hauptteil des Feldes über die äußeren Schenkel geleitet. Deshalb dürfte eine Messschleife nur einen sehr geringen Anteil, eben das Streufeld, erfassen. Das erklärt möglicherweise den Fehlschlag Deines Versuchs. Vielleicht müssen wir doch noch einen besseren Versuchsaufbau (z. B. rotationssymmetrisch und ohne geschlossenen Kern) finden, um an die Grundlagen besser heran zu kommen. MfG -- wefo (Diskussion) 23:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt nicht beim M-Schnitt was du sagst. Der Fluss vom Mittelschenkel teilt sich 1:1 auf und fliesst dann jeweils zur Hälfte in den Aussenschenkeln.--Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Du raubst mir den Schlaf, denn ich bin aufgestanden, um das Problem noch einmal zu erörtern.
Wenn wir unser Denken nicht durch Hürden beschränken, dann können wir Deinen rechteckigen Kern senkrecht und waagerecht mittig durchbohren und dort ein Kreuz von verbundenen (Kupfer-)Drähten einbringen, dass den magnetischen Fluss in vier gleiche Teile aufteilt. Wenn wir diese vier Schleifen außen vervollständigen und jeweils die Leerlaufspannung messen, müssen wir vier praktisch gleiche Werte erhalten, deren Summe der Windungsspannung entspricht. Dieses (Gedanken-)Experiment würde Deine Theorie widerlegen, dass die Windungsspannung ausschließlich im inneren Bereich Deines Kernes entsteht. MfG -- wefo (Diskussion) 00:20, 20. Dez. 2012 (CET)

Das ist wegen meiner neuesten Erkenntnisse sicher richtig was du sagst.--Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Eben entdeckte ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transformator&curid=146638&diff=111879603&oldid=111876597 und mich erfasste ein Grausen. -- wefo (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2012 (CET)
Nun lässt mich dieses Grausen nicht schlafen. Du kannst in Benutzer:Wefo/Widersprüche#Paradoxon_mit_zwei_Koaxialkabeln meine gezeichnete Gleichspannungsquelle auch durch eine 50-Hz-Wechselspannung ersetzen.
Wir müssen unsere Diskussion strukturieren, denn ich habe inzwischen vergessen, warum die Aufteilung der Windungsspannung unser Interesse erregte. Bei Benutzer Diskussion:Wefo/Transformator (idealer Transformator) bist Du verstummt, und ich kann nur hoffen, dass Du nicht bloß einfach aufgegeben hast. Zu der Zeit, zu der ich noch glaubte, etwas zur Wikipedia beitragen zu müssen, lebte unser hilfloser Sohn noch, den ich nachts töpfte. Bis er mit 31 Jahren starb, hatte ich nachts Zeit für die WP. Einige Jahre vor seinem Tod heiligten wir die Feiertage des Jahreswechsels, räumten ein Zimmer teilweise aus und holten den Gipskarton von der Decke, um in auch diesem zweiten Zimmer Baumängel zu beseitigen. Im gerade zu Ende gehenden Jahr dichtete ich wenigstens die Rollädenkästen ab. An dieser Wahnsinnsgeschwindigkeit kannst Du erkennen, dass ich durchaus wichtigeres zu tun habe, als den Oszi zu suchen und Versuche zu machen. Ich hatte es wahrscheinlich ausschließlich mit Idioten zu tun, denn schon die Grundstücksteilungsgenehmigung war, weil sie ein Gebäude teilte, rechtswidrig. Den wirklich allergrößten Fehler machten aber wir, denn wir unterschrieben den Kaufvertrag, obwohl wir beim Notar wartend einen ersten Eindruck von unseren künftigen Nachbarn gewinnen konnten. Wenn ich Dir eines Tages nicht mehr antworte, solltest Du nicht ausschließen, dass ich erschlagen wurde.
Um den Poynting noch einmal zu erwähnen: Warum, zum Teufel, übertragen wir unsere Stromversorgung nicht einfach drahtlos als elektromagnetische Wellen?
Aktuell wurde vorgeschlagen, den Trafo nur ein bisschen zu idealisieren, also mit Sachverstand betrachtet als verlustlosen Transformator: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transformator&diff=prev&oldid=111880775. Mich graust's.
Ich schlage vor, beim Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbild zu beginnen, weil über diese Grundlagen unbedingt Einigkeit bestehen muss. Wie findest Du Benutzer:Wefo/Ampères Gestell? MfG -- wefo (Diskussion) 01:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich will es ganz genau wissen und würde gerne sehen wo und wie das zweite stromdurchflossene Rechteck steht und ob es der selbe Strom ist wie durch das bewegliche Rechteck.--Emeko (Diskussion) 11:16, 20. Dez. 2012 (CET) Später mehr hierzu.--Emeko (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Meine „Kinderbücher“ waren in Fraktur und zum Teil in Sütterlin. Die Beschreibung findest Du in Fraktur auf der Seite ganz unten unter Quelle, wenn Du auf „Online“ klickst. Diese Lösung stammt, wie Dur der Versionsgeschichte entnehmen kannst, nicht von mir. Ich hatte vor, den für moderne Menschen schwer lesbaren Text in heutiger Schrift beizufügen, wurde aber von einigen Wikipedianern dann doch vergrault. Falls Du mit der Schrift Probleme hast, kann ich wenigstens die entsprechenden Passagen „übersetzen“. MfG -- wefo (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2012 (CET)
Ich habe getippt, bis es mir erst einmal reichte. MfG -- wefo (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2012 (CET)
Die Datei mit den zwei roten Schleifen habe ich auf drei erweitert. -- wefo (Diskussion) 01:08, 21. Dez. 2012 (CET)
Einen hab ich noch:
. -- wefo (Diskussion) 02:08, 21. Dez. 2012 (CET)

Reste verschieben?

Was hältst du davon, die Reste von dort nach Benutzer:Wefo/… zu verschieben? Nur als Vorschlag. Es wäre dann etwas weniger verwirrend. --TMg 17:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Sehr verwirrend ist es eigentlich nicht, nur ließ sich der Name WefosSocke nicht eingeben. Ich war damals gesperrt und erinnere mich nicht mal an die konkreten Hintergründe. Und zum Suchen bin ich zu faul, denn, wie Du weiter oben lesen kannst, lasse ich mich an Faulheit nicht übertreffen.
Mir wäre es wichtiger, meine anderen Artikelentwürfe (unter beiden Namen) wiederherzustellen. Ich hatte da z. B. einen Einkreiser, möglicherweise nur im Artikelraum, möglicherweise im Benutzerraum.
Irgend einen meiner Entwürfe hatte ich auch schon vorsichtshalber von WefosSecke nach Wefo (irgendwie) kopiert, aber nicht geprüft, wie das mit der Versionsgeschichte und der Diskussion gelaufen ist - oder ich habe es vergessen. Es war wirklich eine schöne Zeit, als ich bei meinen (Heim-)Computern Bedeutung und Sinn jedes einzelnen Bytes kannte und einfach einen 6502-Disassembler für den ZX81 schrieb, der dann über einen Fernschreiber einen Jahreswechsel laut verdruckte.
Um zu Deiner Frage zu kommen: Mir fiel es schon sehr schwer, meine letzten Bilder unter Commons hochzuladen. Wenn Du einen nennenswerten Nutzen darin siehst, habe ich keine Einwände, falls Du das fachgerecht erledigst.
Ich hatte auch einen Artikel zum Thema Rückkopplung geschrieben. Und Dich als Informatiker wird vielleicht intessieren, dass die Ingenieure schon bei der Entwicklung des PAL-Systems (ich empfehle Dir Benutzer:Wefo/SECAM) über das Abtasttheorem gelacht haben. Ich habe ins Auge gefasst, diese Sache in Benutzer:Wefo/Widersprüche mit einzuarbeiten. Über fachliche Diskutanten freue ich mich, weil kenntnisreiche Kritik für die Verbesserung der Entwürfe sehr wichtig ist. MfG -- wefo (Diskussion) 17:43, 21. Dez. 2012 (CET)
Ich verschiebe nur etwas, wenn du es ausdrücklich wünschst. :-) Du kannst das auch selbst machen. Einfach auf „Verschieben“ klicken, „WefosSecke“ durch „Wefo“ ersetzen, fertig. Rückkopplung und Abtasttheorem sind natürlich bekannt, ansonsten interessiert mich Elektrotechnik aber nicht, da kann ich nicht mitreden. --TMg 18:44, 21. Dez. 2012 (CET)
Schade, denn mindestens mit der Grundlage unserer heutigen Signalübertragung solltest Du Dich als Informatiker auskennen. Aber tröste Dich, denn bei meinen Söhnen habe ich da auch große Zweifel. MfG -- wefo (Diskussion) 19:31, 21. Dez. 2012 (CET)
Bei der Frequenzabhängigkeit habe ich offenbar irgendwann kopiert, nun geht die Verschiebung nicht, und das Löschen gelingt mir auch nicht. Ich wusste schon, warum ich mich damit nicht befassen wollte. MfG -- wefo (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2012 (CET)
Bei weiteren Versuchen ist meine WLAN-Verbindung abgestürzt, nun muss ich wohl an einem anderen Rechner kämpfen. Aber das ist doch sinnvoll, denn die Kopien existieren ja schon. Blos ich bin zu blöd dazu. MfG. -- wefo (Diskussion) 20:04, 21. Dez. 2012 (CET)
Bei weiteren Versuchen ist meine WLAN-Verbindung abgestürzt, nun muss ich wohl an einem anderen Rechner kämpfen. Aber das ist doch sinnvoll, denn die Kopien existieren ja schon. Blos ich bin zu blöd dazu. MfG. -- wefo (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2012 (CET)
Zwei der Fälle sind erledigt. Ich habe auch ein paar Verlinkungen korrigiert, damit du es wiederfindest. Nur das Doppel Benutzer:WefosSecke/Gittergleichrichtung und Benutzer:Wefo/Gittergleichrichtung ist noch da. Da gibt es aber inhaltliche Unterschiede, darum musst du dich kümmern. Du darfst es aber natürlich auch einfach ignorieren. Ich wollte dir keine unnötigt Arbeit machen. --TMg 20:26, 21. Dez. 2012 (CET)
Ich versuche gerade mein Glück, denn sinnvoll ist es ja, aber an die Links habe ich bisher überhaupt nicht gedacht. MfG -- wefo (Diskussion) 20:29, 21. Dez. 2012 (CET)
Ich hatte den Löschantrag vom Langen Fuchs, den ich als Feind betrachte, mit copy&paste verwendet. Nun ist dies durch den Absturz verloren gegangen. Ich würde mich deshalb freuen, wenn Du Benutzer:WefosSecke/Gittergleichrichtung und Benutzer:WefosSecke/Frequenzabhängigkeit löschen würdest. Der andere Laptop hatte inzwischen auch kein Netz. MfG -- wefo (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2012 (CET)
Danke für Deinen Fleiß, den ich jetzt auf der Beobachtungsliste entdeckte. -- wefo (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2012 (CET)
Ich kann nicht löschen, ich stelle nur die passenden Löschanträge für dich. :-) --TMg 23:41, 21. Dez. 2012 (CET)
Nochmals vielen Dank. Die Anträge meinte ich, hatte aber die Syntax vergessen. Ich hätte mir das Beispiel abschreiben müssen. Ich sehe in der Liste, wie viele Leute mit dieser Aktion Arbeit hatten. Nun ist es geschafft. Gute Nacht -- wefo (Diskussion) 00:26, 22. Dez. 2012 (CET)

Ringspannung

Ich gebe zu, den Gerthsen in ähnlicher Weise nicht zu kennen, wie die WP die Ringspannung nur in anderem Zusammenhang kennt. Der Begriff ist kritikwürdig, denn die Grenzlinie des Integrals ist zwar geschlossen, aber eben nicht im Sinne eines geschlossenen Ringes. Der wäre bestenfalls eine Kurzschlusswindung und somit idealtypisch ohne Spannung. Der Kurzschlussstrom würde der Änderung des magnetischen Flusses nach Lenz entgegenwirken, diese idealtypisch verhindern und somit dem Integral seinen Sinn nehmen. An anderer Stelle ist die Fläche von drei Windungen als Bild dargestellt - und „natürlich“ auch mit Kurzschluss. Schlechtes, ungenaues Deutsch kann dem Verständnis sehr hinderlich sein. -- wefo (Diskussion) 15:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Wefo, bei dem Bild mit den drei Windungen handelt es sich um eine Darstellung einer Fläche mit einer Randlinie und nicht um eine Drahtschlinge. Auch der Umlaufweg beim Ringintegral im Induktionsgesetz ist so zu verstehen. Es handelt sich um eine geschlossene mathematische Kurve mit definierter Umlaufrichtung. Anders als ein Stück Draht schließt eine mathematische Kurve nichts kurz. Bei den Integralen muß man mindestens so pingelig sein, wie Du es gerne bei der Wortwahl der gesprochenen Sprache hättest ;-) --Michael Lenz (Diskussion) 01:54, 31. Dez. 2012 (CET)
Hallo Michael Lenz, ich halte wenig von einer Mathematisierung und bemerke immer wieder, dass fragwürdige Begriffe und Definitionen erst zu Missverständnissen und dann zu nicht enden wollenden Diskussionen führen. Selbstverständlich steht es Dir frei, die Ausdrücke „Ringintegral“ und „Ringspannung“ zu benutzen. Du solltest aber bedenken, dass es trotz meiner sehr kritischen Haltung zur Schwarmintelligenz der WP möglicherweise Gründe gab, den Ausdruck Kurvenintegral zu benutzen und den Ausdruck Ringspannung nur in völlig anderem Zusammenhang zu definieren. Ich denke bei einem Ring an jenen Ring, der bei einem Versuch vom Kern einer Spule beim Einschalten weggeschleudert wird. Und natürlich ist Ringversuch auch wieder etwas völlig anderes. Den Ring aus jenem Versuch beschreibt die erste Zeile als geschlossenes Objekt, Du beziehst dabei ein Denkobjekt mit Umlaufrichtung ein, und ich versuche, mich auf reale Objekte zu beschränken.
Im Grunde geht es dabei um das Primat der Ergebnisse eines Versuches gegenüber einer Theorie. Die Ergebnisse des Versuchs werden zunächst auf einfache, gegenständliche Weise beschrieben (siehe Ampéres Gestell File:GesNat512.jpg) und später werden sogar Einheiten sehr gegenständlich beschrieben (siehe aktuelle Definition des Ampere). Erst ganz zum Schluss kommt eine mathematische Beschreibung durch abstrakte Formeln. Dabei vergesse ich durchaus nicht den Spruch, der da einen Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Mathematik herstellt. Ich hoffe, Du kannst mir dessen Wortlaut und Autor in Erinnerung bringen. Gruß -- wefo (Diskussion) 02:50, 31. Dez. 2012 (CET)

@wefo, da kann ich nur sagen, WEFO du sprichst mir aus dem Herzen. das Primat der Ergebnisse eines Versuches gegenüber einer Theorie. Gruß, --Emeko (Diskussion) 11:53, 31. Dez. 2012 (CET)

Probleme mit Deinen Dateien (11.09.2013)

Hallo Wefo,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

  1. Datei:130827 Kaisers.JPG - Problem: Lizenz
  2. Datei:Wahlwerbung.JPG - Probleme: Gezeigtes Werk, Lizenz, Hinweis
  • Gezeigtes Werk: Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z. B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z. B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.
  • Hinweis durch den DÜP-Bearbeiter: Freigabe beider Bildagenturen (der REPs und der CDU) für die verwendeten Fotos auf der Wahlwerbung notwendig. Panoramafreiheit zählt hier nicht.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

Bei der ersten Datei wäre der „Schöpfer“ nicht einmal erahnbar. Ich würde sehr lachen, wenn er Ansprüche erheben und so seinen Mangel an Bildung dokumentieren würde.
Wahlwerbung richtet sich an die Öffentlichkeit. Leider habe ich versäumt, den Steinbrück mit seiner Losung „du hast es in der Hand“ (oder ähnlich) zu photographieren. Sie erinnert mich an die Frage: „Was ist besser, Onanismus oder Kommunismus?“ mit der Antwort: „Lieber den Schwanz (im russischen auch eine Ausdrucksweise für nichts = ni chuja) in der Hand, als die Taube auf dem Dach.“ Der Unterhaltungswert auch der inzwischen verfremdeten Wahlwerbung ist enorm. Gruß -- wefo (Diskussion) 01:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Probleme mit Deinen Dateien (20.09.2013)

Hallo Wefo,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

  1. Datei:1952 11 WissenR.pdf - Problem: Freigabe
  2. Datei:1952 11 WissenV.pdf - Problem: Lizenz
  • Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 01:00, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bekenne, nicht fähig zu sein, mit dem im Artikel angegebenen Link auf das Datenbankarchiv zuzugreifen. Die Rechte der Wiedergabe hatte eine staatliche Einrichtung der DDR. Das ist vergleichbar mit der Wiedergabe von Gesetzen und Verordnungen, zum Beispiel einer TGL oder dem Farbfernsehstandard SECAM, den ich aus Faulheit möglicherweise noch nicht hochgeladen habe. -- wefo (Diskussion) 02:43, 20. Sep. 2013 (CEST)
Im Übrigen stelle ich klar, dass es sich zufällig um das oberste, sichtbare Exemplar in einem Bananenkarton in den unergründlichen Tiefen meines Kellers handelte. Dieses erregte meine aktuelle Aufmerksamkeit wegen der Wahlwerbung der Trotzkisten. Ich habe nicht untersucht, ob auch die erste Ausgabe in den beiden Stapeln enthalten ist, die natürlich für den Artikel besonders repräsentativ wäre. Die vom Bot aufgeworfenen Fragen betrachte ich als noch ungeklärt und spare mir deshalb vorerst die Mühe weiterer Angebote. mfG -- wefo (Diskussion) 19:38, 21. Sep. 2013 (CEST)
Manchmal hilft das Lesen der Antwort auf die automatische Eintragung eines Bot-Betreibers. Es kann auch hilfreich sein, den Hinweisen auf die Verwendung einer Datei zu folgen.
Die Passage von Zentralrat_der_FDJ#Zentralrat_der_FDJ enthält leider keinen Hinweis auf die heutige Adresse der Rechtsnachfolger.
Datei:Wissen1952.jpeg
-- wefo (Diskussion) 21:36, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sadipscing Elitr

Ave Wefo! Pateris respondere latine. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est ipsum dolor sit amet. Invidunt dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr. At accusam aliquyam diam diam dolore dolores duo eirmod eos erat, et nonumy sed tempor et et invidunt justo labore Stet clita ea et gubergren, kasd magna no rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est gubergren, no sea takimata sanctus. Quote: Deus universi, 42! --LangerFuchs (Diskussion) 17:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

Probleme mit Deinen Dateien (13.10.2013)

Hallo Wefo,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

  1. Datei:PrimitiverDetektor.GIF - Problem: Freigabe
  2. Datei:RadioAm050Drahtlos.jpg - Problem: Freigabe
  3. Datei:StandardDetektor.GIF - Problem: Quelle
  • Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
  • Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 01:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

1. Die verwendeten zeittypischen Darstellungen düften als Zitate aus der Werbung gemeinfrei sein.
2. Der Autor W. Winzer der aus dem Radio-Amateur zitierten Satire in der WP nicht genannt. Eine Adresse seiner Rechtsnachfolger ist nicht bekannt. Er verdient dieses historisch wertvolle Denkmal seiner Tätigkeit.
3. Grundwissen eines kompetenten Elektronikers, der als Lehrling seinen Fachkundelehrer während dessen Erkrankung vertreten dufte. Dieses Grundwissen wurde unter anderem durch das Lesen des Radio-Amateurs aus den Jahren 1923 und 1924 erworben (siehe Eugen Nesper). -- wefo (Diskussion) 01:45, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Wefo,

kannst du mir erklären, was du mit der Löschbegründung meinst? Ist der Artikel fachlich inkorrekt, oder lückenhaft? Warum willst du den Artikel gelöscht haben? Kannst du ihn nicht überarbeiten und korrigieren? Gruß, --Ne discere cessa! Kritik/Lob 11:37, 17. Okt. 2013 (CEST)

Auf den Artikel wird in Transformator Bezug genommen. Mit dem Transformator hat er aber lediglich dann zu tun, wenn es um die Ursachen eines hörbaren Brummens geht, wenn es also um mechanische Kräfte geht. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die Diskutanten nicht fähig sind, das Stichwort Ampèresches Gesetz in einem normalen Lexikon nachzulesen. Im Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker kommt es als Stichwort (natürlich?) nicht vor, aber ich habe Zitate in Benutzer:Wefo/Ampères Gestell angeführt. Diesen Artikel im BNR hatte ich nicht erwähnt, weil ich mit der Löschwut von Wikipedianern schlechte Erfahrungen habe und mich nicht erinnere, wo meine gelöschten Artikelentwürfe geblieben sind. Absolut zutreffend begann ich die Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Transformator mit der Bemerkung: „Ich habe den Fehler gemacht, doch mal wieder einen Blick auf den von mir seit langem aufgegebenen Transformator zu werfen.“ Die zutreffenden kausalen Zusammenhänge sind an in meinem Entwurf Benutzer:Wefo/Trafo dargestellt. Und natürlich wurde ich von einem langen Feind mit Benutzer_Diskussion:Wefo#Sadipscing_Elitr ob meiner Kompetenz verscheißert. MfG -- wefo (Diskussion) 12:11, 17. Okt. 2013 (CEST)
Ich bin Elektroniker und deshalb an den mechanischen Wirkungen zwischen Strömen weniger interessiert. Die Rogetsche Spirale in einem über Google gesuchten Artikel zu finden, war mir deshalb eine Bereicherung. Ich kann mir die Bezeichnung leider nicht merken und erwähne sie deshalb hier, ehe die Diskussion über die Löschung verschwindet. In meinem dreibändigen Lexikon ist sie nicht erwähnt, in den anderen bin ich zu faul zum Suchen. Es lohnt sich nicht. MfG -- wefo (Diskussion) 12:22, 17. Okt. 2013 (CEST)
Falls ich zutreffend gezählt habe, hat Benutzer:Ne discere cessa! seit meiner Antwort 24 Aktionen in der WP ausgeführt. Unter diesen Umständen empfinde ich die Zweifel an meinem Antrag als eine Belästigung. Ich empfehle auch den zweiten Band des Lehrbuches der theoretischen Physik von Landau/Lifschitz unter dem Titel „Klassische Feldtheorie“. Für die Beschuldigung, mein Löschantrag für einen Artikel unter falschem Namen sei Vandalismus (Benutzer:mfb erwarte ich eine Entschuldigung! -- wefo (Diskussion) 20:31, 17. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe deine Antwort gelesen, wüsste aber nicht so recht, was ich entgegnen soll. Denn ich bin immer noch so schlau wie vorher. Leider kann ich deiner Erklärung immer noch nicht entnehmen, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Ist die Bezeichnung "Ampèresches Gesetz" für den Sachverhalt falsch? Oder ist der Inhalt falsch? Du schreibst: "Auf den Artikel wird in Transformator Bezug genommen. Mit dem Transformator hat er aber lediglich dann zu tun, wenn es um die Ursachen eines hörbaren Brummens geht, wenn es also um mechanische Kräfte geht." Wenn das Ampersche Gesetz in einem anderen Artikel erwähnt wurde, obwohl es nicht dahin gehört, muss doch nicht der Zielartikel gelöscht werden. Oder was meinst du damit? --Ne discere cessa! Kritik/Lob 20:45, 17. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe ausdrücklich auf die Zitate in Benutzer:Wefo/Ampères Gestell hingewiesen. Dort heißt es: „Richard Lenk, Karl-Marx-Stadt, Walter Gellert, Leipzig (Hrsg.): Brockhaus abc Physik. 1. Auflage. VEB Brockhaus-Verlag, Leipzig 1972.: Ampèresches Gesetz, das Elementargesetz über die Kraft zwischen elektrischen Strömen. Die Kraft dF zwischen zwei geraden, unendlich dünnen Stromelementen dI1 und dI2 (wobei dI die infinitesimale Länge des Stromelementes ist), die vom Strom I1 bzw I2 durchflossen werden und die sich an Punkten im Raum mit den Ortsvektoren F1 bzw. F2 befinden beschreibt das Ampèresche G. zu ... Das Ampèresche G. wurde analog dem Coulombschen Gesetz auf der Grundlage der Fernwirkungstheorie aufgestellt. Vom Standpunkt der Feldtheorie befindet sich jedes Stromelement im magnetischen Feld des anderen Stromelementes. ... “ Dabei habe ich mir das Abtippen der Formeln erspart bzw. stark vereinfacht, weil ich nicht mehr weiß, wie das geht. Ich hätte den wichtigen Satz sogar unterstrichen, habe aber auch diese Technik der WP vergessen.
Zu Deiner Frage am Eingang: Ich habe die Maxwellschen Formeln nie gebraucht und lediglich für die Prüfung gelernt. Deshalb gehören sie nicht in meine Kompetenz, und ich sehe keine Veranlassung, aus der mir vorliegenden Literatur mit Mühe etwas zu zitieren. Der Grundirrtum der Diskutanten scheint mir in der Verwechslung der sehr unterschiedlichen Bedeutungen von „elektromagnetisch“ zu liegen. Egal, was aus dem Artikel gemacht wird: Ich habe bewiesen, dass das Ampèresche Gesetz mechanische Kräfte zwischen elektrischen Strömen zum Gegenstand hat. Den Löschantrag hätte ich lieber der darin erfahrenen Weißbiertrinkerin überlassen, aber die hatte sich kurzfristig abgemeldet. MfG -- wefo (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2013 (CEST)
Ich denke, hier werden einfach zwei Dinge verwechselt/vermischt, siehe die beiden Artikel der englischen Wikipedia: en:Ampère's force law und en:Ampère's circuital law--178.5.126.66 22:50, 17. Okt. 2013 (CEST)