Raging Speedhorn und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten: Unterschied zwischen den Seiten

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Standortbestimmung von Ensembles

Aus meiner Sicht erkenne ich drei Problembereiche:

• Beispiel 1

Ein zusammenhängendes Ensemble ist die Donaukanalregulierung, siehe letzte Tabellenzeile, welches 109 Grundstücke betrifft und sich über mehrere Bezirke erstreckt. Der Artikel Donaukanal selbst nimmt nur marginal Bezug auf die Regulierung und den Ausbau. Die Tabellen erlauben nur eine einzige Standortbestimmung, aber es ist zumindest zusammenhängend. Ähnlich ist es mit Burganlagen und Stadtbefestigungen, zB in Braunau. Die Standortfestlegung ist allerdings beliebig festlegbar. Im oben genannten Fall habe ich den Kanalabschnitt beim Schwedenplatz wegen der guten Aussicht auf die Anlage gewählt.

• Beispiel 2

Ein zusammenhängendes Ensemble - Werksiedlung Wiedenbrunn in Berndorf - welches jedoch jedes für sich standortmässig erfassbar ist, aber auch nicht auf Zustimmung vom Bearbeiter Herzi Pinki gestoßen ist. Beispiele, gerade von Arbeiter- und Werksiedlungen gibt es einige, oder auch die diversen Kellergassen mit jeweils einem Objekt. Aber jedes dieser Objekte ist einzeln erfassbar, demzufolge auch unproblematisch.

Das Problem ist nebstbei die Einheitlichkeit der Darstellung: Z.B. Berndorf, dort gibt es noch: Kruppsche Werksiedlung - Margaretenplatz (ein Objekt(!) bestehend aus 2 Schulen, 1 Kirche, einem Pfarrhof, einer ehemaligen Konsumanstalt, einem Restaurant und einem Wohnhaus - heterogener könnte die Sturktur gar nicht sein), oder Arbeitersiedlung Vierhaus (ein Objekt, vier baugleiche, aber getrennte Gebäude). --Herzi Pinki 16:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Beispiel 3

Archäologische Fundstellen - Wien I, Hier wurde beliebig eine Adresse angegeben, nämlich der Graben, aber tatsächlich sind die einzelnen Objekte völlig unzusammenhängend über die ganze Innenstadt auf 42 unterschiedlichen Grundstücken verteilt.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese Objekte in der Evidenz des BDA als ein Objekt, eventuell mit einer gemeinsamen Objekt-ID geführt werden. Wie das allerdings in der Tabelle selbst zustandekommt, ist mir selbst schleierhaft, eine sinnvolle Bearbeitung ist kaum möglich, ohne die Objekte zu trennen. Hier müsste man ein Fachportal einbinden. --Hubertl 19:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Beispiel 4

zwei rein aus technischen Gründen (zuviele GstNr. getrennte Objekte), die dann als Teil 1 und Teil 2 bezeichnet werden (siehe etwa diese beiden Versionen, die eine nach BDA, die andere nach Zusammenfassung. --Herzi Pinki 16:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Beispiel 5

in einigen Gemeinden werden Einstiegshäuschen und Hochquellwasserleitung als getrennte Objekte angeführt, in anderen entweder zusammengefasst oder das einzig sichtbare Einstiegsbauwerk fällt nicht unter Denkmalschutz. Klärungsbedarf mit dem BDA. --Herzi Pinki 16:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Allgemeine Vermutung zu der dahinter liegende Problematik: Das BDA hat nicht wirklich eine konsistente Struktur oder wendet sie nicht konsistent an. Jede unserer Änderungen der BDA Struktur erschwert uns den Update auf aktualisierte Listen (wenn sich das BDA selbst konsistent an seine Strukturen hält, sonst ist ohnehin Nacharbeit notwendig). Eine Zusammenfassung mehrere Objekt-Ids des BDA auf einen Tabelleneintrag in der WP scheint mir machbar (Bsp. Wiedenbrunn), eine Aufspaltung einer Objekt-ID in mehrere Tabelleneinträge in der WP schwieriger (Bsp: Kruppsche Werksiedlung - Margaretenplatz). Aufgrund der bisher wahrgenommenen Daten und Strukturqualität würde ich aber mit allen Fällen rechnen. --Herzi Pinki 16:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Alles wird gut (die Hoffnung stirbt zuletzt). Mit der neuen Datenbankstruktur hat das BDA angekündigt, dass Objekte hierarchisch gegliedert sein werden, also sowohl das Ensemble als auch die Teile eines Ensembles in zusammenhängender Weise beschreiben wird können. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:18, 20. Mai 2013 (CEST)

Umgang mit Fehlern in den GstNr.

Es gibt wenig Hoffnung, dass das BDA falsche Grundstücksnummern, die über den Verordnungsweg entstanden sind, korrigiert. Hubertl wird das gerne bestätigen. Damit bleiben uns drei Varianten:

• Übernahme der möglicherweise falschen oder von uns definitiv als falsch erkannten GstNr. aus den BDA-Listen in unsere Tabellen. Immerhin sind das offizielle Quellen und WP dokumentiert das veröffentlichte Wissen (unabhängig vom Wahrheitsgehalt). Es könnte ja auch die GIS Dienste irren.
• Korrektur von falsch erkannten GstNr. auf eigene Faust, da setzen wir uns dem Vorwurf der Theoriefindung aus.
• Ausblenden der GstNr. in den Denkmallisten. Sobald Koordinaten definiert sind, haben die GstNr. untergeordnete Bedeutung. Als technisches Hilfsmittel werden sie weiter gepflegt, aber standardmäßig nicht angezeigt. Die von mir präferierte Variante.

Was meint ihr? lg --Herzi Pinki 11:11, 6. Nov. 2011 (CET)

vorsichtiger Einspruch, aber im Kern richtig: wortwörtlich wurde uns folgendes zu den Grundstücksnummern mitgeteilt:

Verordnungen werden etwa nicht mehr korrigiert. Wenn hier falsche Grundstücksnummern aufscheinen, muss ein eigenes Unterschutzstellungsverfahren eingeleitet werden etc.

Das klingt nicht gleich so negativ, sagt aber deutlich, dass wahrscheinlich diese Verordnungen stehen bleiben werden, so wie sie sind. Welche Auswirkungen das aber hat, ist eine andere Sache, wird sich aber hoffentich immer auf das Denkmal als solches beziehen, und nicht auf die fehlerhafte Verordnng. Das macht aber die Situation verständlich. Ich treffe nächste Woche noch die Leute dort, und werde mit ihnen das noch eimal besprechen und vertiefen, schon alleine, weils mich persönlich interessiert. HerziPinki, magst nicht auch kommen am 17. November? Vielleicht übernehmen wir beim nächsten Update nicht die GrstkNr, bzw. machen eine Liste von denen, wo die Nr. abweicht, wie Bwag schrieb, es ist weniger als 1%. Nur möchte ich bitten, diese Sache nicht so negativ formulieren, das BDA ist gar nicht in der Lage, diese ganzen Verfahren innerhalb eines Jahres überhaupt abzuwickeln - wenn überhaupt jemals so ein Änderungsverfahren eingeleitet wird, was ich ja als Zusatzverfahren sehe, ausgeweitet auf andere Grundstücke (wenn, wie hier gleich auf den angrenzenden Grundstücken sich dasselbe Denkmal befindet. Was anderes ist, wenn ein Denkmal mit dem angegebenen Grundstück gar nichts zu tun hat. Dann ist ja auch die Verordnung gänzlich hinfällig. --Hubertl 16:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre ist mit der Variante:

• GstNr. xxx (lt. BDA); xxx (lt. GIS)

– Bwag 11:15, 6. Nov. 2011 (CET) PS: Jetzt haben wir sie schon drinnen und wegen einer Fehlerquote von kleienr einem Prozent möchte ich nicht, dass man jetzt die 99% Korrekten auch enfernt. – Bwag 11:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Wäre auch für zwei Felder, wobei das zweite nur eingeblendet wird, wenn wir einen Fehler vermuten. So haben wir zudem den Stand des BDA und unseren in der Datenbank. Vielleicht brauchen wir auch drei Felder, falls wir lediglich den Zweifel dokumentieren wollen, jedoch die korrekte Antwort im GIS nicht finden. --Geiserich77 11:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Wichtig ist auf jeden Fall, die Information im Datenbestand zu erhalten (und am besten die Trennung nach Listenangabe und GIS sauber abzulegen). --Ailura 12:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch dagegen, die Grundstücksnummern auszublenden. Koordinaten und GsStNrn sind nicht dasselbe, da ist sehr wohl ein zusätzlicher Erkenntnisgewinn. GStNrn zeigen uns (meistens) wie ausgedehnt ein Objekt ist und was alles dazugehört - und was nicht (gilt natürlich nicht für Bildsäulen u. ä.). Außerdem kommt ja noch dazu, dass wir unsere Koordinaten zumindest teilweise nach den Grundstücksnummern ermittelt haben (schon allein deswegen, weil die Adressenangaben vom BDA oft genug ebenfalls ziemlich obskur sind). Da würden wir sozusagen Quellenangaben verwischen.

Ich wäre dafür, das relativ formlos zu machen: die Grundstücksnummer in der jeweiligen Zeile ausbessern und in die Anmerkungszeile "GStNr. xxx lt. BDA" o. s. ä. schreiben. -- Clemens 13:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Im Moment mache ich es immer mit Anmerkung als Fußnote. --Ailura 13:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Bitte die GSt.Nrn beibehalten, man findet sich im größten Teil der Fälle im (öffentlichen) Grundbuch und im Kataster besser zurecht, so viele Fälle sind es auch wieder nicht, dass man das System tiefgreifend ändern müsste. Bei Differenzen sollte man ohnedies beide Werte nebeneinander finden, weil man ja nie weiß, in welchen Unterlagen welche Zahlen verwendet wurden, sodass man den Vergleich jedenfalls (auf leicht zugängliche Weise) in der Praxis braucht. Auch eine falsche Information ist eine Information, wenn daneben die richtige steht, umso besser. Ich bin für eine formlose Behandlung des Themas ohne Aufstellung neuer Regeln, die man bei allen in Frage kommenden Stellen ohnedies nie vollständig angewendet finden wird. Dafür gäbe es ja die Anmerkungszeilen oder die Fußnoten.--Josef Moser 15:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung mit Fußnote finde ich auch gut. Das lässt sich auch über den Bot verwalten. --Hubertl 17:14, 6. Nov. 2011 (CET)

jupp, so mach ichs auch mit anderen "amtlichen" quellen (etwa in den Daten des BEV), und immer brav anmerken: "kommentar by wikipedia", um das zu relativeren, was wir schreiben

übrigens muss man noch im abgleich von kataster mit satellitenbild beachten, dass der kataster im GIS gebietsweise enorm schlecht zum luftbild passt, das kann entweder an fehlern im GIS, der entzerrung der bilder, oder aber noch mehr tatsächlichen fehlern des katasters liegen, der auf uraltmessungen zurückgreift: dass ein bauwerk nur halb auf der bauparzelle steht, ist jedenfalls häufig: all das wird erst durch die GIS-implementierung überhaupt offenkundig, da stehen alle ämter am "anfang", und fehlerlos ist nichts menschgemachtes.. --W!B: 00:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Hier wurde einem Verstecken der GstNr. in den Metadaten nicht wiedersprochen. --Herzi Pinki (Diskussion) 18:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Sortierung KG-Straße

find ich gar nicht gut, den leser interessiert die adresse, nicht die KG - besonders ungüstig ist das etwa in Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Währing, wo die adressen ganz lästig mittendrin wieder bei A anfangen, und die Gentzgasse ganz auseinandergerissen wird (einmal KG: Weinhaus ganz oben, dann Währing ca. mitte): da aber die adresse groß und vorn steht, ist das das hauptsortierkriterium - ausserdem scheint mir dass nichtmal die KG nach abc ist, sondern vielleicht KG-Nr., da die nicht angezeigt wird, nochmal unintuitiver: wenn ein KG-sort geschünscht ist, muss man halt die spalten trennen, oder eine ganz schmale KG-sortierspalte einführen, oder noch besser die - nur für angemeldete sichtbare - metadaten-spalte nach KG sortieren lassen, für die profis, die sortiert sich sonst eh nicht, kann also die auto-generierte originalsortierung wiederherstellen --W!B: 20:09, 21. Dez. 2011 (CET)

PS - nach was sortiert sich eigentlich die spalte "Foto", das ist unten nicht angeführt: sortierverhalten gehört immer zu einer spaltenbeschreibung, damit sich der leser auskennt (auch dort übrigens adresse hauptgenannt für Spalte "Standort")

Vollste Zustimmung zu deinem Einwand bezüglich Adressensortierung. – Bwag 20:14, 21. Dez. 2011 (CET)

Wenn noch Fotos fehlen, werden die fehlenden nach oben sortiert. Das ist ganz praktisch, wenn man bei einer längeren Liste nachsehen will, was noch fehlt. Ansonsten weiß ich es auch nicht. -- Andreas 20:19, 21. Dez. 2011 (CET)

@W!B:Du hast schon recht, wenn du nach der Straße sortierst, aber zum Glück dass du z.Bsp. in Zwettl keine Straßennamen sondern Konskriptionsnummern hast. Stell du vor, du hättest in jeder der KG eine Hauptstraße, das wäre eine etwas komische Sortierung ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 21. Dez. 2011 (CET)

Wo ist das der Fall? – Bwag 20:39, 21. Dez. 2011 (CET)

@Andreas: Dazu ist vielleicht dieses Tool [1] übersichtlicher. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:38, 21. Dez. 2011 (CET)

• stimmt, wir könnten die fotospalte wohl noch eine zeitlang lassen, und später unsortierbar machen, sonst seh ich auch nichts, was man drin verstecken kann (bei kirchenlisten mit foto - etwa den Dekanaten - versteck ich gern die jahreszahl des heutigen erscheinungsbildes, weil sich das an bildern so enorm schön darstellt, aber das bringt in dieser liste nichts, wenn man keinen neuen paramter einführt)
• und bezüglich gleichnamiger straßen in verschiedenen KG: da muss man imho soweiso manuell tricksen, selbst wenn man die KG im sortschlüssel hintendran hängt, sortiert zuerst die hausnummer: ausserdem sollte man dann die ortschaft nehmen, nicht die KG, denn die ortschaften sind die adressen --W!B: 22:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke W!B:, du sprichst mir aus der Seele. Die Sortierung nach Adressen ist schon in der BDA Quelle ein Graus (dort wird nach KGs sortiert und Hauptstraße 2 kommt zwischen Hauptstraße 19 und 20), so wie es scheint, ist das Bedürfnis nach einer gescheiten Sortierung in den Listen nicht allzu groß, mir ist noch kaum ein Fall untergekommen, wo jemand die Reihenfolge der Einträge umgestellt hätte (damit die Hauptstraße 2 zwischen 1 und 3 kommt), weil ich mir denke, bevor wir die Sortierung über die Spalte verbessern, muss die Default-Reihenfolge einmal richtig gestellt werden. Immerhin dient die ganze Sortierung ja dem Leser, und ich vermute mal, die wenigsten Leser sortieren die Tabelle über die Spaltenköpfe. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Dazu müsste vorerst mal klar sein, wonach diese Spalte zu sortieren ist, bisher habe ich immer nach der in der Legende vorgegebenen Ordnung (zuerst KG, dann Adresse) auch die Defaultreihenfolge hergestellt. Aber es gibt genug sortierrelevante Änderungen (etwa Eintrag einer bisher nicht bekannten Adresse, oder Änderung der KG), die zu einer manuellen Änderung der Reihenfolge führen sollten aber nicht führen. Wenn wir uns hier auf eine Sortierung primär nach Straße und Hausnummer verständigen, dann sind einmal die Defaultreihenfolgen der Listen zu korrigieren (Mitarbeit willkommen, oder KrdBot?). Danach muss dann sichergestellt werden, dass die Sortierung über den Spaltenkopf diese Reihenfolge wieder herstellt. Zum Inhaltlichen, ich kann mir zwar gut vorstellen, die Gentzgasse nach Hausnummern zu sortieren, und nicht nach KGs zuerst, aber alle Hauptstraßen, Wiener Straßen oder Schulgassen quer über die KGs zu mischen erscheint mir auch unsinnig - die Erwartungshaltung des Lesers vor Augen. Schlussendlich wird nur eine partielle Regel automatisch möglich sein, und der Rest ist durch Zusatzparameter zu erledigen, etwa einer Durchnummerierung der Einträge (Mitarbeit willkommen, oder KrdBot?). Bevor hier Regeln umgestoßen werden, sollte die Umsetzbarkeit (durch Bot, durch ausreichend freiwillige MitarbeiterInnen) gewährleistet sein. Es macht keinen Sinn, an ein paar Listen ein Exempel zu statuieren.

Ich denke, die Sortierung ist für den Leser und nicht für die Autoren, die können auch suchen. So gesehen braucht es die Sortierung nach der Fotospalte nicht. lg --Herzi Pinki 23:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Kommt irgendwie darauf an. In Wien ist das blöd, das stimmt. Und die Währinger Liste ist eh noch harmlos, ich habe beim Editieren der Döblinger Liste (11 KGen) auch schon Nervenkrisen bekommen. Aber auf dem Land entsprechen die KGen ja in den meisten Fällen dem Weichbild einzelner Ortschaften und heißen auch so - da wird der Leser doch in erster Linie wissen wollen, in welchem Dorf das Objekt eigentlich steht?

Außerdem gibt es da etwas Grundsätzliches: da ja Denkmalschutz ins Grundbuch eingetragen wird, übernimmt das BDA auch dessen Ordnung. Und das Grundbuch wird pro KG geführt - eben das ist ja auch der Zweck, den KGen haben. Das BDA sortiert daher zwangsläufig nach KG (wovon ja auch sehr viele Doppeleinträge kommen) und wir übernehmen (wiederum zwangsläufig) die Ordnung, die vom BDA vorgegeben wird. Dieser Zusammenhang sollte schon irgendwie erkennbar bleiben, wenn wir unsere eigenen Sortierungen erfinden. -- Clemens 00:03, 22. Dez. 2011 (CET)

ich persönlich hab nichts dagen, wenn die defaultsortierung die des BDA ist, immerhin ist es explizit die liste des BDA - aber die adressspalte sollte dann trotzdem für den leser zugänglich sein: es stimmt aber, adressen sortieren sich Ortschaft→Straße,, wobei dann am land, wo es keine straßen gibt, die adresse eh die ortschaft ist: KG-Straße klappt dort, wo die KGs meist mit den ortschaften (und orten) zusammenfallen (NÖ, Bld, Vbg), nicht insb. in Sbg, Tir, OÖ (hier ist meist Ortschaft=Adresse), Wien (hier sagen KGs gar nichts, ditto andere städte) - heisse also entweder die ortschaft manuell zusätzlich ergänzen, oder die postleitzahl, was vielleicht einfacher herausgefunden, aber schlecht in intuitives sortieren übersetzbar ist

vielleicht kann man für die gesamt-liste einen parameter eingeben, ob "nach KG" oder "nach Straße/Ortschaft" besser passt? --W!B: 21:33, 22. Dez. 2011 (CET)

hast du eine Idee, wie das gehen könnte? lg --Herzi Pinki 01:19, 23. Dez. 2011 (CET)

nein, weil ich nicht weiß,wie die automatisierte erstellung programiert ist

aber man könnte vielleicht eine wunschliste nach gemeinde als datenbank führen, in die jeder mitarbeiter seine erfahrung einträgt (einfaches flag 0/1 = ja/nein), in der der listen-automat dann nachschlägt - ginge das?--W!B: 12:33, 23. Dez. 2011 (CET)

ginge, wäre aber an deiner Frage vorbei. Ich habe dich so verstanden, dass ein Parameter beim Rendern der Gesamtliste auf alle Tabellenzeilen wirken sollte. Und ich weiß dafür keine Lösung, darum habe ich bei dir rückgefragt. Aber vielleicht ist die Vorlagenwerkstatt da der bessere Platz. lg --Herzi Pinki 15:15, 23. Dez. 2011 (CET)

ach so - ich hab nicht mitgekriegt, werden die listen regelmäßig neu eingespielt, oder fand das nur ein mal statt? --W!B: 19:37, 23. Dez. 2011 (CET)

einmal jährlich, aus heutiger Sicht (aber da ein update erst einmal erfolgt ist, sind Extrapolationen diesbezüglich gewagt) ?? Herzi Pinki 04:07, 28. Dez. 2011 (CET)

dann die umgekehrte frage: werden die textänderungen der listenartikel in die datenbank rücküberspielt, oder fällt das auseinander? --W!B: 17:24, 28. Dez. 2011 (CET)

der mechanismus ist nirgendwo so richtig beschrieben, auch ich habe nur vermutungen. Rücküberspielt in die toolserver-datenbank wird mE nichts, in die BDA Datenbank über die Fehlerlisten (hoffentlich), habe da aber wenig zuversicht. Wenn du mit Textänderung die Beschreibung meinst, dann sind die Listen die primäre Datenquelle (gilt auch für die von uns erfassten Koordinaten, commonscat, Artikellinks, Bild), die anderen Sachen wie ObjektID (nur sinngemäß, da Änderung der Id ein neues Objekt erzeugt), Name, GstNr., KG, Status, sollten aus den BDA Quellen upgedatet werden. Bei Adresse habe ich keine Ahnung. lg --Herzi Pinki 12:30, 29. Dez. 2011 (CET)

Denkmalschutz-ID in den Einzelartikeln

Sollten wir nicht ähnlich wie bei den Fotos die denkmal-ID auch bei den Einzelartikeln reintun, denn es wäre ja auch in den Artikeln selbst nicht schlecht, wenn dort der Schutz und die Nummer wo aufscheint. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich denke, das sollte eine Vorlage sein, die automatisch eingesetzt wird.

Ich weiß nicht, ob du meinen Blog [http://wikipedia-wikimedia.blogspot.com Wikipedia-Wikimedia Blog Ortsbildmesse schon gesehen hast. Ich denke, dass die Denkmallisten zur Todo Liste für die potentiellen neuen Autoren und Fotografen gehören muss, die unter Einbindung der örtlichen Gemeinden gefunden werden sollen. Ich denke gerade nach, wie eine Welcome-Seite für diese neuen Wikipedianer aussehen kann, damit sich diese leicht zurechtfinden. Jedenfalls sollen sie leicht erkennen können, wo noch Bedarf an und Artikeln ist. Und ich möchte auf Vorbildartikel hinweisen, z.B. für Kirchenartikel, Burg/Schlossartikel, Ortsatikel (für kleinere und größere Gemeinden grundsätzlich gleich aber dann doch in der Länge usw. unterschiedlich, spezielle Relevanzhinweise für Personenartikel, etc. Auf deinen Tipp wegen Oberösterreich bzw. Linz-Unterseite werde ich zurückgreifen, möchte aber noch eine Reaktion der erfahreneren Oberösterreicher abwarten.--Fr@nz Diskussion 20:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Wie sollte das in etwa aussehen, gibt es da vergleichbare Beispiele? Bei den Artikeln ist die Sache m.E. insofern schwieriger, als meistens kein 1:1-Verhältnis zw. Lemma und Denkmalschutz-ID besteht. Der Denkmalschutz wird ohnehin in vielen Fällen erwähnt und verlinkt, der Link könnte z.B. direkt auf die Denkmalliste führen. Oder evtl. eine "Siehe auch" auf die entspr. Denkmalliste, wie es derzeit schon in jenen Gemeindeartikeln gehandhabt wird, wo die einzelnen Denkmale nur kurz erwähnt werden. --Invisigoth67 (Disk.) 21:13, 22. Dez. 2011 (CET)

ich führs ganz normal im text an: "Das Gebäude «hier möglichst der BDA name» steht unter Denkmalschutz ({{|Vorlage|BDA Objekt Ref}} mit text=oid)", oder "Das Gebäude ist als «BDA name» in das österreichische Denkmalverzeichnis eingetragen", oder so --W!B: 21:23, 22. Dez. 2011 (CET)

Finde ich eine sehr gute Lösung. Da der Denkmalschutz ohnehin in vielen Artikeln im Fließtext angeführt ist, könnte man hier ggf. die ID in Klammer dazuschreiben. --Invisigoth67 (Disk.) 19:47, 23. Dez. 2011 (CET)

Siehe dazu auch: #Vorlage mit ID-Nummer und Denkmalliste - ObjektID sind interne Datenbankschlüssel und sollten im ANR nicht aufscheinen. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:49, 15. Mai 2012 (CEST)

ObjektID ist aber nur als interner Datenbankschlüssel verwendet. In Wirklcihkeit ist er doch der Schlüssel zum Beleg in der BDA-Liste also würde ich ihn erwähnenswert halten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:03, 15. Mai 2012 (CEST)

Solange die BDA listen mit ObjektID nicht veröffentlicht sind, sondern privat als Excel Tabellen über E-Mail verteilt werden, bin ich da anderer Ansicht. Welche Zusage vom BDA haben wir, dass sich die ObjektIDs nicht ändern werden? BTW, unten hast du auch nicht widersprochen. Und nochmals, es geht ja nicht um die Verlinkung, sondern um die Darstellung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Rotlinks? Kategorien für ein Bild?

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#Dreieinigkeitskirche Gloggnitz --W!B: 21:17, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo W!B, warum hast Du das als Rotlink eingefügt? Arbeitest Du gerade an einem Artikel? --Ailura 15:46, 22. Dez. 2011 (CET)

die heisst so.. ich mach commonscats und muss sowieso den amtlichen namen raussuchen, dann trag ich ihn gleich ein --W!B: 15:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Was hat das damit zu tun wie die Kirche heißt? Den Artikel den du da verlinkt hast, gibt es nicht. Das Feld ist AFAIK für bestehende Artikel über das Denkmal vorgesehen, nicht für Artikelwünsche. --Ailura 18:49, 22. Dez. 2011 (CET)

ich dachte in listen der wikipedia werden zu schreibende artikel immer verlinkt: wieso sollte das bei denen anders sein? weil sie automatisch generiert sind? macht das technische probleme, wenn es den artikel nicht gibt? oder hab ich was falsch verstanden? --W!B: 18:54, 22. Dez. 2011 (CET)

Siehe unten, zu schreiben sind Artikel über ALLE Denkmäler, warum da wilkürlich irgendwelche einzelnen herausgreifen? --Ailura 18:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Frage

Hallo, ist das wirklich das Gelbe vom Ei bei einzelnen Datensätze in den Denkmallisten Rotlinks einzufügen [2] und Kats anzulegen, die dann ein Bild haben [3]? PS: Persönlich finde ich solche Kats als Lesernepp, wenn er dort nicht mehr sieht als auf der Denkmalliste.

Die Kats siehst ja nur du, dass du weiter fotografieren gehst :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:19, 22. Dez. 2011 (CET)

hatte ich im projekt doch angesprochen, es ist ausdrücklich erwünscht, für bauwerke kategorien anzulegen, egal, ob da derzeit nur ein bild drinsteht:

• erstens sollen ja noch etlich kommen (wieso knippsen unsere denkmalfotographen eigentlich nur je ein bild? machen die das aus dem auto heraus? oder noch auf film, wo das material rar ist? wenn ich schon dort wäre, würd ich wenigstens 2,3 bilder und ein paar details machen, von innen ganz zu schweigen, da versteh ich, dass man nicht reingeht)
• und zweitens sind oft schon andernorts welche da, oder ortsansichten, in denen man die kirche von weitem sieht: oder noch schlimmer, 17 fotos deselben denkmals (da war dann wenigstens einer umsichtig) jeweils einzelnd als Kirche in.., Denkmal in .., katholische Kirche.. eingetragen

nein, die kategorien zum bauwerk gehören sofort in eine kategorie, beim bild steht dann nur mehr, was man auf dem bild sieht (barockfassade in österreich, weiße kirche, sommer in österreich, straße in hintertupfing, ..)

und zu rotlinks eins oben, hat Ailura grad auch gefragt ;) lesernepp sind magere kategorien exakt so viel oder wenig wie ungeschriebene artikel oder denkmallisten ohne baubeschreibung, was soll das? zu tun gibts sowieso überall.. - oder habt ihr auch schon eine rotlink-allergie, weil ihr glaubt, wir sind mit der WP fast fertig und brauchen keine artikel mehr? ein sauber angesetztes korrektes lemma ist 10x mehr wert --W!B: 17:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Nur wenn man in die LD schaut, glauben manche WP ist schon übervoll :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:46, 22. Dez. 2011 (CET)

naja, das halte ich für ein überkommenes vorurteil: eigentlich bin ich ganz begeistert, im letzten jahr wird wirklich primär spam und schrott gelöscht.. - lies mal eine woche, was da für bek[n]ackte artikel auf der abschussliste stehen

und kirchen werden heutzutage nicht mehr gelöscht, oder? und denkmale sind sowieso „per se und so..“ ;) --W!B: 17:59, 22. Dez. 2011 (CET)

ausserdem überhaupt, wenn ich drüber nachdenk, wieso leere commonscats? ich dachte der sinn der listen war, den leuten zu sagen, wohin sie ihre fotos hochladen sollen: wenn nix da ist, würd ich als laie nix hochladen, weil ich dächte, dazu will man keine bilder: wer kennt sich schon aus mit der WP.. - imho völlig verkehrt herum gedacht, keine kategorien anzulegen: jede fastleere kategorie animiert doch, sich einen stesser zu geben und zu sagen, da brauchts noch was, so wie ein magerer artikel: wir legen nur die infrastruktur vor --W!B: 18:02, 22. Dez. 2011 (CET)

(anm. ohne die fotagrafen diskreditieren zu wollen, ich ja ganz begeistert, wieviele gute fotos es gibt, und ich weiß sehrwohl, dass das auch aufwändig ist --W!B: 21:17, 22. Dez. 2011 (CET))

Jedes denkmalgeschützte Objekt ist relevant. Da willkürlich irgendwelche Kirchen als Rotlink einzutragen, ist imho nicht zielführend, da kann man gleich die Vorlage ändern und jede Denkmalbezeichnung automatisch als Rotlink setzen. --Ailura 18:52, 22. Dez. 2011 (CET)

nein, automatisch verlinken geht aber nicht, weil das bda-lemma nicht zwangsläufig das ist, das wir hernehmen, sie haben schon recht skurile bezeichnungen: nein, die lemmata manuell anzusetzen wird sich nicht vermeiden lassen, und wann man das macht, ist wie in der gesamten WP sonst auch, egal (denn die links sind ja in anderen listen dann auch zu finden, kirchen bei den patroziniumslisten, bei den nach kirchenverwaltung, sowie in den artikels zu gemeinde und/oder ortschaft, usw.: und wenn das lemma mal konsistent ist, muss man nicht für 60000 denkmal nochmal je 3 oder 5 einträge nachbessern, das wär doch unfug, oder? und ein amtliches lemma kann man immer als redir anlegen, sollte der artikel selbst dann andernorts landen („erfundene“ lemmata trag ich eh nicht als rotlink ein) : und sie sind nicht willkürlich herausgegriffen, ich hab gerade alle webseiten aller superintendenturen österreichs offen, und mach „exakt alle kirchen A.B.“ (kann sein, dass das von aussen nicht auffällt), willkürlich ist da gar nix: das lemma einer kirche rauszusuchen kostet drei bis fünf minuten, macht bei ca. 200 ev. kirchen alleine 20,30 mannstunden oder zwei volle tage: und so siehts auch aus, gestern und heute von früh bis spät (ausnutzen, dass ich zeit und einen schnellen computer zur hand hab): und von 5- oder 10000 katholischen kirchen reden wir da gar nicht, da gehen monate auf: wo ist also das problem, ob henne oder ei zuerst? --W!B: 18:54, 22. Dez. 2011 (CET)

Dann ist das Bild aber noch schiefer, wenn wir die evangelischen Kirchen komplett auf der Wunschliste haben und keine katholische. Wer soll sich das denn antun? --Ailura 19:09, 22. Dez. 2011 (CET)

na ich, und wer sonst will, wie Du sicher gesehen hast, hab ich seit september den index der katholischen kirchen (je dekanat) aufzuziehen begonnen, für die steiermark etwa sind dort zwei drittel aller lemmata fachlich korrekt angesetzt, die werden dann mal in die bda-listen übertragen: wenn es mal nach gemeinde sortiert ist, gehen die denkmallisten schneller, aber evangelisch liegt die infrastruktur hier wie commons brach, also forcier ich das interimistisch mal etwas - glaubst Du, die rundheruminfrastruktur ist weniger arbeit als die denkmallisten? in die patroziniumslisten gehört das auch noch alles umgeschrieben, ich bin am überlegen, inwiefern man das automatisieren kann, via commons geht es zumindest mit c&p und etwas textverarbeitung --W!B: 19:22, 22. Dez. 2011 (CET)

meinst Du nicht, es wäre gescheiter, sowas in ner größeren Gruppe in Angriff zu nehmen? --Ailura 19:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Ailura, ich bezweifle, dass er für diese Arbeit viele Mitstreiter findet. – Bwag 19:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Bwag, die evangelischen Kirchen sind fertig. --Ailura 19:42, 22. Dez. 2011 (CET)

@Ailura Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten, und die denkmalgruppe halt - da ich mich inzwischen etwas in die sakralen/kirchenrechtlichen aspekte eingearbeitet hab, mach ich halt primär das: wenns aber irgendjemanden explizit freut, das zu machen, mach ich gerne mal ein briefing dessen, was wir über sakralarchitektur aufgebaut haben - meist freuen sich unsere denkmalkollegen aber, wenn ichs ihnen mach ;) (s.o. beim Pfeifferfranz)

@Bwag was konkret passt aber am o.g. edit nicht? --W!B: 19:46, 22. Dez. 2011 (CET)

1. Pfarrhof wird zur Kirche „erhoben“
2. Willkürliche Rotlinksetzung in der Datenliste
3. Bildkategorie hat „keinen Mehrwert“ gegenüber Denkmalliste – Bwag 21:46, 22. Dez. 2011 (CET)

End of hierher --W!B: 21:17, 22. Dez. 2011 (CET)

daher hier zwei fragen:

1. stören die kategorien jetzt oder nicht?
2. stören die rotlinks jetzt oder nicht?

klären wir das lieber ein für allemal, bevors [mehr] böses blut gibt, und ich mir nicht zuviel arbeit antu, die eh keiner will --W!B: 21:17, 22. Dez. 2011 (CET)

mich stören ein-bild-kategorien nicht (null-bild-kategorien schon). --Ailura 21:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Ein-Bild-Kategorien "stören" mich nicht. Was ihr Sinn sein soll, ist mir allerdings auch nicht klar. (Bei einer etwaigen Änderung von Überkategorien auf den Commons hat man mit Einzelbildern allerdings wesentlich weniger Arbeit als mit Kategorien).

Die Rotlinks dagegen finde ich in Ordnung, solange sie nicht bei Einträgen gesetzt werden, bei denen sich nicht mehr schreiben lässt als ohnehin in der Denkmalliste steht (also Einträge à la "Bürgerhaus Hauptplatz 11"). Aber bei evangelischen Kirchen oder solchen Sachen halte ich eine Verlinkung für sinnvoll, und die Festlegung eines vernünftigen Lemmas ohnehin. Wo WP-Artikel und BDA-Eintrag nicht deckungsgleich sind, kann man ja mit Weiterleitungen arbeiten. -- Clemens 21:37, 22. Dez. 2011 (CET)

OK, habe mal mit den Rotlinks bei Timelkam weitergemacht - es gibt ja sonst nichts zu tun, wenn ich mir diese Statistik ansehe. – Bwag 21:54, 22. Dez. 2011 (CET)

Bwag, ob die erwünscht sind, kann man IMHO nach einer Stunde in der allgemeinen Diskussion noch nicht beurteilen. Und BNS gilt auch für Dich. --Ailura 22:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Wieso BNS? Ich beuge mich nur dem Mainstream und werde zukünftig halt anstelle von Fotos, Koordinaten und Beschreibungen [4] Rotlinks und 1-Fotokategorien in die Denkmallisten einbringen [5]. – Bwag 22:22, 22. Dez. 2011 (CET)

"Mainstream" beinhaltet so etwas wie eine Mehrheit. Ob es die dafür gibt, sehe ich gerade noch nicht. --Ailura 07:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ehemals auch begonnen, das zu machen, wurde auch zurückgepfiffen. Ich geben allerdings zu, dass ich zum damaligen Zeitpunkt (es war Juli) die Konsequenzen nicht wirklcih begriffen habe. Den Vorteil - auch bei den nicht vorhandenen Kategorien - sehe ich darin, dass unter verwendung des Uploadlinks gleich auch eine Kategorisierung eingetragen ist, auch wenn die Kat dann dort rot ist. Aber es ist dann ein Leichtes, das anzuklicken und den Beschreibungstext des Bildes einzufügen und die dazugehörige Überkategorie einzutragen (Ort), die es ja meistens schon gibt. Also, etwas unsauber aber a la longue ein kleiner Vorteil. Wie aber Maclemo schreibt, ist das bei Banalobjekten ziemlich sinnlos. aber um die geht es ja W!B nicht, sondern um Objekte (Kirchen), bei denen es zu erwarten ist, dass es Artikel geben wird. --Hubertl 22:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Kurze Feststellung von technischer Seite: Es ist den tools und bots Wurscht ob der verlinkte Artikel existiert oder nicht, er wird verlinkt und (zumindest im Moment) dargestellt als wäre er vorhanden. Nur als Info, ich kann sowohl mit als auch ohne Rotlinks leben :) LG --AleXXw •שלום!•disk 01:58, 23. Dez. 2011 (CET)

• mich stören Einbildkategorien, noch dazu solche, die aus Prinzip angelegt werden. Wenn du ein Bild gut verstecken willst, dann stecke es möglichst tief in den Kategoriebaum. Einzelhaft für Bilder. Dem Begriff einer Kategorie (einer Klassifizierung) zuwiderlaufend. Es wird zunehmend schwieriger, mehrere Objekte in einer Kategorie zusammenzufassen, um sie auch gemeinsam ansehen zu können. Wenn wenigstens weitere Bilder zu erwarten wären. Kann mir irgendjemand auch nur einen Fall nennen, wo die Einbildkategorie dazu geführt hätte, dass jemand weitere Bilder hochgeladen hätte?
• Was den commonscat-Eintrag angeht, gibt es zwei unterschiedliche Verstehensweisen: Er dient als Zusatzinfo, um weitere Bilder zu dem Objekt leicht zu finden, oder er dient als Hilfsmittel zur Kategorisierung. Ich hänge hier dem statischen Verständnis an, wenn ein Link auf commons in den Listen eingetragen ist, dann sollte das Verfolgen des Links für den Leser (die meisten sind Leser, nicht Uploader) einen Mehrwert darstellen, also weitere Bilder liefern. Was es bei Null- oder Einbildkategorien halt nicht tut. Zu glauben, mit einem Eintrag von commonscat wäre die Kategorisierung auf commons erledigt ist Wunschdenken. Es muss sowieso manuell kategorisiert werden.
• Rotlinks sollten mit Augenmaß möglich sein. Sie sind auch sinnvoll. Bwag hat aber kein Augenmaß. Alle Kirchen zu verlinken halte ich auch für jenseits des Augenmaßes. Ich halte Rotlinks v.a. dann für sinnvoll, wenn der gleiche Link / Text / das selbe Objekt in mehreren Artikeln aufscheint. Wenn das Objekt nur in der Denkmalliste einmal erwähnt ist, braucht es keinen Rotlink, außer es ist Weihnachten und ich wünsche mir von der Community einen Artikel.
• Sonst gebe ich Bwag aber recht, hier gäbe es weiß Gott noch genug zu tun. Bevor wir uns über die Verrotlinkung hermachen.

lg --Herzi Pinki 02:11, 23. Dez. 2011 (CET)

richtig, genau das mach ich: kirchen, die, wie oben angesprochen, in den parallellisten nach kirchenverwaltung (dekanat, superintendentur,..) und nach patrozinium, sowie im ortsartikel auch verlinkt werden müssen, denn bei jeder kirche stellt sich die lemmafrage immer als enormes hindernis da, weil es keine amtlichen namen gibt, bzw. zwei, einmal beim besitzer, einmal (meist recht sperrig) beim BDA, und die müssen dann noch in unsere NK passen - ausserdem muss ich beim nachschlagen der kirchennamen unweigerlich suchen, ob es genug schnelle quellen für einen artikel gibt: ich setze rotlinks nur an, wenn eine kompetente quelle da ist: aber Du hast recht, ich werde vermehrt kurzbeschrieb in die listen setzten

von kleindenkmalen sollte hier sowieso nicht die rede sein, bis wir jedem inschriftenstein und jeden standbildlein und marterl seinen artikel verpassen, braucht es jahre (wenn wir nicht den texte gemeinfrei bekommen, mal schauen, wie das mit dem BDA weitergeht, vielleicht können wir in einem halben jahr alle fehlenden der 350000 artikel automatisiert erstellen - haben wir eigentlich eine statistik über %-Artikel je Bezirk/Gemeinde?)

sonst ist zu commons aber zu sagen, dass das kategorienschubsen dort die standardmethode ist, da kann man nichts machen: jedenfalls sind die bauwerkkategorien auf commons in die kategorie viel leichter eingetragen als ins bild, denn auch dort gehört zu jedem bauwerk im allgemeinen ein satz von eimen dutzend grundlegenden kategorien, cf. commons:Category:Buildings

• Buildings by architect‎
• Buildings by architectural style‎
• Buildings by association‎
• Buildings by color
• Buildings by condition‎
• Buildings by construction company‎
• Buildings by country
• Buildings by date‎
• Buildings by function‎
• Buildings by idea
• Buildings by location‎
• Buildings by material‎
• Buildings by name‎
• Buildings by shape‎
• Buildings by year of destruction‎

das gehört auf die checkliste jedes projektmitarbeiters (egal ob er/sie diese kategorien für sinnvoll hält, oder nicht, so sieht ein internationales projekt aus, und dort ist "denkmal" nur ein kleiner teil dessen, nach was fotos angesehen werden - und meist sind nur 4,5 davon eingetragen): wer in aller welt soll das für die bilder einzeln machen, die „verschmieren“ sich dann über die gesamte hierarchie, weil sie mal hie wo nicht wo schon wo weiter ober eingetragen sind: es gibt auf commons nie vollständige ansichten, wenn man keine gallery-artikel erstellt

und genau das halte ich bzgl. der ein-bild-kategorien für die nächste agenda: automatisiert erstellte gallery-artikel für commons, und zwar vollständig, wo für jedes fehlende bild ein "no image" eingeblendet wird, und jeweils der link auf eine kategorie (auch als potentieller rotlink, wenn ein lemma geklärt ist): dann hätte man ein weiteres, internationales standbein, denn auf commons gammeln noch massig nicht klassifierte bauwerksfotos rum, die niemand hier kennt, weil sie falsch oder nicht oder nicht nach denkmal sortiert sind (ich finde auf ein dutzend neue denkmalfotos dieses projekts eines das es schon vorher gab, und auf vier dutzend eines das aud de in den listen fehlte, sowie natürlich massig panoramen, die das bauwerk im kontext darstellen: wenn mal stadtpanoramen für die einzelgebäude so gut beschriftet wären die bergpanoramen für jeden gipfel.. ;) --W!B: 12:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Zusammenfassung

darf ich also die beiden sachen insoferne zusammenfassen - und stimmt das?

• de-rotlinks für (sicher) zu schreibende artikel sind auch in den denkmallisten erwünscht
• commonscategorien sind ausnahmslos einspruch, siehe unten --Herzi Pinki 19:31, 28. Dez. 2011 (CET) erwünscht, auch für kleinstdenkmäler
  • in die commoncat kommen
    • der Baustein {{On Wikipedia}}, mit link, wenn der artikel steht (und angesetzte rotlinks auf de? jedenfalls zeigt der baustein nichts an, wenn gar nichts eingetragen ist, also mal kein schaden: auskommentiert?)
    • der denkmal-baustein
    • die object-location
    • alle weiteren kategorien zum bauwerk (ca. ein dutzend)
  • in das bild kommt die bauwerk-kategorie, und die kategorien der bildbeschreibung!
• wichtig wäre es, die commonscats anzulegen, bevor die bilder hochgeladen werden, damit der upload-butten gleich nur die commonscat einträgt

daher wäre zu fragen:

• was kann man automatisiert erstellen?
• kann man einen "Kategorie-anlegen"-button ebenso implemenieren wie den "upload"-button, der og. einträgt? etwa in der nur für autoren sichtbaren metadatenspalte..
• leider werden nicht existente interwikis nicht rot angezeigt.. gibt es ein interwiki-#ifexist, um nicht angelegte kategorien vorerst auszublenden?
• wie macht man dann auf commons eine effektive übersicht, welche bauwerkskategorien noch rot sind, obschon man einen namen hat
• gibt es die möglichkeit, so wie etwa beim now-commns-bot auch gleichzeitig die commonscat automatisiert in den artikel einzutragen, wenn die kategorie gemacht wird?

alles sachen, die, selbst wenn mans effektiv macht, ca. 5-10 min/denkmal brauchen, also einige 1000 mannstunden, oder ein volles jahr reine arbeitszeit/8h per tag.. - da lohnt sich jeder automatisierungsaufwand --W!B: 17:50, 28. Dez. 2011 (CET)

• ich sehe es nicht als ausgemacht, dass es für jedes Objekt eine Kategorie geben muss und ich sehe es auch nicht als ausgemacht, dass es Sinn macht, unterschiedliche Objekte nach dem auf Commons angeblich vorherrschenden Prinzip der freien Assoziation willkürlich in eine Commons-Kategorie zu stopfen (Kirche+Pfarrhof+Museum etwa). Wir haben Objekte, wo wir nicht mal ein Bild zusammenbringen (Archäologische Hoffnungsgebiete, Objekte auf Privatgrund, etc). Ich würde nach wie vor dazu tendieren, Commonskategorien erst ab einer gewissen kritischen Masse an Bildern anzulegen, wobei ich die mit 3 eh niedrig ansetze. Das hat jetzt nichts mit Klein- oder Großdenkmälern zu tun - von einem Marterl kann es 4 Teilansichten + Gesamtansichten aus unterschiedlichen Perspektiven + historische Aufnahmen geben, bei weitem genug für eine Kategorie, bei einem einzigen Bild kann man auch geduldig sein und warten, bis die kritische Masse zustandekommt. Weder glaube ich, dass einelementige Kategorien zu Hochladen weiterer Bilder animieren, noch dass die Mehrheit der Hochlader in die letzten Spitzen des Kategoriebaums findet und neuhochgeladene Bilder richtig kategorisieren kann. D.h. Stellt man beim Überarbeiten der Kategorien fest, dass genug Bilder für eine sinnvolle Kategorie vorhanden sind, kann man immer noch. Jedenfalls geht das viel leichter als vor sich hintümpelnde Einelementkategorien irgendwann zu entsorgen.
• ich halte die automatische Kategorisierung nach Gemeinde beim Upload für viel wichtiger, also :Commons:Category:Cultural heritage monuments in X
• generell finde ich eine 1:1 Zuordnung BDA-Objekt und Commonscategorie ungünstig. Erzeugt unnötige Kopplung und sollte einzelfallgeregelt bleiben. Wenn nur der Torbogen von einem Schloss denkmalgeschützt ist, dann machte weder eine extra Kategorie zum Torbogen Sinn, noch macht es Sinn, gleich das ganze Schloss unter commonscat zu verlinken.
• Außerdem, das BDA legt schon mal zwei Objekt-Ids zu einer zusammen oder trennt sie wieder auf, die Granularität der Objekte ist sehr unterschiedlich (von Ensembles mit 50 BDA-Objekten (Stadtmauern), bis zu Zusammenfassung mehrere unabhängiger realer Objekte zu einem BDA-Objekts (3 marterl unter einer id))
• vielleicht könntest du uns mal einen Beschreibung (nicht die saloppe Aufzählung oben) der Bauwerkskategorien (ca. ein Dutzend) verlinken, die Quellen dazu, das Hinunterbrechen in Bundesländer, Gemeinden, Ortschaften, die passenden Namenskonvention, ... erläutern, und wie das mit dem Prinzip der frei assoziativen Kategorisierung auf Commons zusammen passt.
• daher glaube ich zusammenfassend nicht, dass die commonscat Einträge in irgendeiner Form automatisch erstellt werden können. lg --Herzi Pinki 19:31, 28. Dez. 2011 (CET)

lassen wir die leidige ensemble-frage hier mal, dazu hab ich unten einen #Umgang mit Ensembles einen thread eröffnet (ausser, was ich eben nicht versteh, wieso man einerseits halbleere kategorien schlecht findet, aber anderseits es für unfug hält, zwei zusammengehörige bauwerle nicht in eine kategorie einzutragen)

hier ist die brennende frage, ich will nochmal betonen, zu 10% aller bauwerke trudeln schon beim durchschauen gemeinde → bezirk → land → österreich weitere bilder ein, und zu weiteren 10% beim durchsehen anderer kategorien der bauwerkstypen: was bringt es, zu sagen, "ab 3 bilder", womit 2 bilder im nirwana verschwinden, weil das eine dahin, das andere dorthin weiterkatalogisiert wird, und wer kontrolliert, ob nicht ein drittes upgeloaded wird, oder vor jahren wurde, und sowieso ganz wo anders steht

die katalogisierung nach gemeinde ist relativ irrelvant, weil unsere internationalen kollegen nie nach gemeinde katalogisieren (weil sie nicht wissen, welch ortschaft zu welcher gemeinde gehört), sondern kirche nach staat, selten ortschaft, und meist patrozinium: dort stehen nämlich viel mehr kirchenbilder als wir glauben denkmalbilder zu haben - wer von den hier beteiligten katalogisiert die eigentlich ausser mir? - ich hätte mit dem kategorienerstellen vor jahren gar nicht angefangen, wenn ich mich nicht so unendlich geärgert hätte, drei bilder nebeneinander mit immer denselben kategorien (aber unvollständig) zu finden, draufzukommen, dass es in wirklichkeit eine auseinandergefallene 7-er-serie ist, und 20 minuten oder 3 tage später ganz woanders nochmal eine weitere serie mit demselben problem: es rentiert sich nie, bilder einzelnd zu katalogisieren (Du kennst das ja von bergen, die berühmte commons:category:mountains of Austria, macht mehr arbeit als sie überhaupt bringt: noi, auch dort: kennt man den namen eines berges, macht man eine kategorie, und trägt alle bilder ein, erfahrunggemäß haben wir die meisten auf panoramen eh schon 10x: die gebirgsgruppe und gemeinde steht immer in der cat, wir ramschen die gemeindekat ja nicht mut hunderten bergen voll, die wirkliche arbeit ist, in panramen alle berg-kategorien einzutragen - war das mit Dir, dass wir drüber geredet haben, dass man vor lauter verzweiflung gnadenlos rotkategorien einträgt, weil 6 wochen später eh schon wieder die hälfte blau geworden ist?)

und ich dachte auch nicht vollautomatisch (alle 30000 in einem), sondern, wenn man in der liste einen "rot"link (manuell, nach recherche des namens und der bauwerkskonfiguration) für eine commonscat ansetzt, ein skript die og. daten einträgt, so wie beim bild-upload --W!B: 22:26, 28. Dez. 2011 (CET)

• Anmerkung zur brennenden Frage: Wenn bei 10% der Bauwerke bei der Durchsicht von was auch immer weitere Bilder eintrudeln, dann ist es ja kein Problem, du machst die Durchsicht, und erzeugst die commonscat mit den eingetrudelten Bildern. Ich gehe davon aus, dass du das machst. Ich rede ja von dem Fall, wo keine Bilder eintrudeln, vielleicht in der Zukunft eintrudeln könnten. Nur von diesem Fall.
• die kategorisierung nach Gemeinde mag irrelevant sein, könnte aber beim upload über die Listen automatisch versorgt werden. Insoferne helfen deine Argumente nix. Kategorisierung nach patrozinium ist mir praktisch nur von dir untergekommen, niemand, der im WLM Kontext Bilder von Kirchen hochgeladen hat, hat diese nach Patrozinium kategorisiert.
• Ich glaube, du bist der Oberkategorisierer für Kirchenbilder, es ist deine Mission. Gelegentlich kategorisiere ich auch Kirchenbilder (nach Gemeinde, Ortschaft, Bezirk; nach Patrozinium (so Kat. vorhanden)). In letzter Zeit aber zurückhaltend, da alles was unter Kirchen kategorisiert wird, von dir a la long in Vereinzelungskategorien verschoben wird.
• mit der Bergkategorisierung habe ich keine Probleme, die tut hier nichts zur Sache.

Ansonsten würde ich hier gerne auf weitere Meinungen warten, wir beide mit unserem Schreibfluss sind uns ja eh einig (in unserer Uneinigkeit) lg --Herzi Pinki 12:18, 29. Dez. 2011 (CET)

nein, ich mache die sortierung als kirche nach konfession, pfarr/filialkirche nach bundesland, nach baujahrm, stil usw., und ich hab nicht die geringeste lust, das bei jedem bild extrig eingezutragen, und die kategorien mit unsoertieren bildern vollzuramschen, bei denen man am namen nicht erkennen kann, welche sie sind, noch hab ich, wie oben gesagt lust, mir die arbeit bei einem bild anzutun und 3 tage später draufzummen, dass sowieso eine kat auch nach den 3-files.kriterien angebracht wäre, mit eine unleserlich benamstes bild wieder mühsamst irgendwo rauszuklamüsern, um die kategorien erst recht wieder in die kat zu siedeln, das ist doch alles irrsinn

und das ist auch nicht meine mission, es macht halt keiner ausser mir - geplant war es ja als begleitmaßnahme zu den denkmallisten (zweite & dritte suchschiene), nutzlos, nicht vorrausschauend zu arbeiten

sonst ist das eintragen von kategorien in bilder nur dann sinnlos, wenn Du es in nur ein bild einer kirche einträgst, statt in alle (weil Du sowieso nie findest, ob es nicht mehrere gibt, wenn es keine kategorie gibt, oder?) --W!B: 19:03, 29. Dez. 2011 (CET)

ach was, die ganze aufregung wegen den 1-bild-kategorien ist sowieso nur ein phantom, wenn man dann etwa in die commons:Category:Churches in Diocese of Linz schaut, da haben die hälfte aller kategorien nur ein bild, und sind durchwegs von 2008, da hat man an diesen projekt noch gar nicht gedacht - ist ja lächerlich, wenn hier kriterien festgelegt werden wollen sollen, die mit der realität auf commoms aber auch schon gar nix zu tun haben (wenn man sich spanische oder italienische kategorien ansieht, ists oft noch extremer..) - ein bisserl mehr commons-kennen-lernen tät hier sicher keinem schlecht --W!B: 18:13, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich kann nur sagen zum Glück haben wir auch Fotografen und nicht nur Kategoriesierer - die wären ja ohne Fotografen arbeitslos. Im Übrigen: wenn ich eine (Orts)kategorie aufrufe, täte ich gerne Bilder sehen wie beispielsweise [6] und nicht eine Textwüste von Kategorien die dann mit 0 bis X Bilder gefüllt sind. – Bwag 18:30, 30. Dez. 2011 (CET)

sag ich ja, wir brauchen dringend gallery-artikel für commons: da nur, weil nichts ausser denkmal eingetragen ist, klar stellt es sich dann so dar, guckstu commons:Category:Sankt Anton am Arlberg, wo wir hauptsächlich zahlreich berge haben, wird Dich das nicht freuen, wenn ein paar kapellen dazwischen sind? ich versteh nicht, wie man so das maß verlieren kann, was zu einer gemeinde gehört, selbst wenn man sich halt eine zeitlang intensiver mit bauwerken auseinandersetzt --W!B: 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Umgang mit Ensembles

ein ganz grundlegende sache gibt es noch zu klären, die frage der ensembles hängt nicht nur bezgl. denkmalen, sondern in der WP insgesamt komplett in der luft (cf. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kategorie:Gebäude löschen? und Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Trennung von Kirchengebäude und "Kloster") - dazu gab es oben von Bwag 19:41, 22. Dez. 2011 (CET) ⁽¹⁾ und auf commons von Herzi Pinki (talk) 16:08, 23 December 2011 (UTC) ⁽²⁾ einwände, daher müssen wir da dringend reden:

• die frage, ob es sich um einen Baukomplex (zusammenhängend) oder ein Gebäudeensemble (getrennte gebäude) handelt, oder ein bauwerk mit nebenbauwerken, ist meist nur im einzelfall erkennbar
• seitens des BDA ist zu sagen, das dort oft ensembles unterschutz gestellt werden, wir kennen wohl alle die einträge "Pfarrkirche XXX mit Pfarrhaus", "Pfarrkirche XXX mit Friedhof", "Kloster XXX, Gesamtanlage", "Haus XXXX mit Einfassungsmauer" usw. - ob einzelgebäude oder ensemble, hängt von der usance des bearbeiters/landesdenkmalamts, den grundstücken, der zeit der (oder getrennter) unterschutzstellung usw. ab
• seitens der WP ist zu sagen, das vorerst meist (aber nicht immer) eine burgkirche bei der burg, eine klosterkirche beim kloster, ein pfarrhaus bei der kirche steht, bei einem schloss wird ein denkmalgeschützer pferdestall oder ein pavillion im park oder ein brunnen im innenhof nicht getrennt beschrieben, im allgemeinen werden also ensembles in artikeln beschrieben, nicht gebäude
• zur kategorisierung ist zu sagen, dass die rudimetär ist, ca. 20 % aller "gebäude" sind in wirklichkeit ensembles (auch was den artikelinhalt betrifft), und ob die kategorien im artikel stehen oder in weiterleitungen, oder gar nicht (weil eine burg keine kirche, ein museum kein kloster, .. sein darf), ist ebenfalls nach lust und laune

hier also eine (halb repräsentative) sichtung (dzt. stand), die zahllosen burg+kapelle anzuführen, erspar ich mir, ein beispiel, wie ein ensemble im vollausbau aussieht, cf kategorie:Hofburg (BDA-einträge: 5, cf. 50462f3 ff, artikel ca. ein dutzend, obschon sowieso der hauptartikel alle trakte einzelnd beschreibt

fett = ensemble

kursiv = komplex

ist	BDA	WP-de (artikel)	de kategorisierung als	commons (cat)	commons kategorisierung als
Klosterkomplex mit Flügel (zwei "Häuser") und Grundstückseinfassung, Kirche ist Mitteltrakt des Baukörpers des Hauptflügel (Ort der Lourdesgrotte unbekannt); Sanatoriumskomplex auf anderer Straßenseite, Krankenhauskapelle ist integrierter Trakt	Kirche und Konvent der Schwestern vom Hl. Kreuz mit Zaun und Lourdes Grottef3 Sanatorium der Kreuzschwestern (Altbau und Kapelle)f3	ein Artikel: Kirche und Konvent der Kreuzschwestern (Graz)	Kloster 1 Kirche (nicht: 2/3) Krankenhaus Baudenkmal	keine	Building, Church (beim Bild, unvollst.)
Kirche mit seitenkapelleartigem Grabbau als Anbau, ein Eingang mit Freitreppe, teils an Nebengebäude angeschlazt	Mausoleumkirche hl. Katharina/Mausoleum Kaiser Ferdinand II und Freitreppef3	Katharinenkirche und Mausoleum (Graz) (aber: sv:Ferdinand II:s mausoleum)	Kirche, Baudenkmal nicht: Grabbau, Treppe	Katharinenkirche und Mausoleum, Graz	Church Mausoleum Cultural heritage monument
Großer Klosterklomplex, Vierseiter mit Hof und Nebentrakt, Kapelle als Anbau; Nebenstehend (verbunden) Gebäudekomplex mit Kirche und weiteren Nebengebäuden	Gesamtanlage ehemaliges Zisterzienserstift Baumgartenbergf3	zwei Artikel: Stift Baumgartenberg Stiftskirche Baumgartenberg	Kloster, Denkmal nicht: Klosterkapelle Kirche, nicht: Denkmal	Stift Baumgartenberg fehlt	Monastery, Cultural heritage monument – (explizites Bild fehlt)
Großer Klosterkomplex, Kirche weitgehend freistehend (Bogengänge) in dessen begrüntem Innenhof, weitere Nebengebäude im weitläufigen Klostergarten hinter der Anlage	Kloster der Barmherzigen Schwestern vom hl. Vinzenz von Paulf3 Klosterkirche der Barmherzigen Schwestern vom hl. Vinzenz von Paulf3 Figurenbildstöcke und Pavillonf3	Artikel und WL Kirche der Barmherzigen Schwestern (Graz) WL Konvent der Barmherzigen Schwestern Graz	getrennt kategorisiert Kirche, Denkmal WL: Kloster, Denkmal	keine	Church, Cultural heritage monument (beim Bild, obschon Bild primär das Kloster zeigt, andere Bilder fehlen)
Kirche, nebenstehend Pfarrhaus und Museumshaus	Evang. Pfarrkirche A.B.f3 Evangelisches Pfarrhausf3 Evangelisches Museumf3	– (alle Pfarre Rutzenmoos)	−	Evangelische Pfarrkirche Rutzenmoos	Church Rectory Museum Cultural heritage monument   von mir zusammengelegt, inzwischen unvollst. rückgebaut
Kirchhof (prototypisch), Kirche im Friedhof und Pfarrhaus, Grundstück mit Einfassungsmauer und weiteren Nebengebäuden	Evangelisches Pfarr-, Schul- und Bethausf3 Evang. Pfarrkirche A.B. und Friedhoff3	–	−	Evangelische Pfarrkirche Gnesau (die beiden gebäude von mir in bildern freigestellt, da sich in denkmalliste 2x dasselbe bild untereinander schlecht macht)	Church, Rectory, Cemetery, Cultural heritage monument
Kirche, direkt danebenstehendes Pfarrhaus, schmaler Zwischenraum durch Mauer zur Straße abgesperrt (1733 mitsammen erbaut, nach Art eines Doppelhauses)	Evangelisches Pfarrhaus, ehem. Kindergartenf3 Evang. Pfarrkirche A.B., Johanneskirche samt Einrichtungf3	–	−	Johannes-Kirche Timelkam fehlt	Church, Cultural heritage monument Rectory, Cultural heritage monument   von mir zusammengelegt, inzwischen rückgebaut

wer denkt, was getrennt gehört, und was zusammen gehört? --W!B: 22:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Kann es sein, dass die Frage für die Mehrzahl der ProjektmitarbeiterInnen zu kompliziert formuliert ist? lg --Herzi Pinki 12:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß die Frage zu kompliziert ist, eher die Antwort zu schwierig. ;-) Wenn ich es richtig verstehe, geht es um die Kategorien auf Commons und wie weit bzw. nach welchem System und in welchen Fällen sie bei Gebäudeensembles aufgespalten werden sollen - die Beispiele verdeutlichen das Problem recht gut. Nachdem die Linie des BDA nicht einheitlich zu sein scheint, dürfte es besser sein, eigene Regeln zu finden. Ich persönlich bin eher für Ensembles. Die Folgen des einzelobjektbezogenen Unterteilens auf Commons sind jetzt schon teilweise so, daß das Bilderanschauen keinen Spaß macht. Es gibt die Funktion der Gallery-Slideshow, aber wenn man sich z.B. die Häuser der Penzinger Straße anschauen will, geht das nicht, weil jedes Haus in einer eigenen Kategorie hinter Schloß und Riegel sitzt und man zig Mal vor- und zurückklicken muß, um jede Zelle zu öffnen, in der meistens jeweils nur ein, zwei Fotos zu finden sind, für die man dann auch keine Slideshow braucht, ganz abgesehen von der vielen Klickerei. Daher fände ich eine Regel, die sich nicht nach dem WAS, sondern nach dem WIE VIELE richtet, besser. Also daß man Gebäudeensembles so lange in einer Kategorie beisammen läßt, bis eine gewisse Anzahl an Bildern pro weiterer Unterkategorie erreicht ist (die jedenfalls so hoch sein sollte, daß es sich rentiert, die Gallery-Slideshow einzuschalten). Es schadet meiner Meinung nach auch nicht, wenn man von einem Wiki-Artikel (z.B. über eine Kirche neben einem Kloster) über den Commons-Link in die gemeinsame Kategorie von Kloster und Kirche kommt, da man ja sehen und lesen kann, welche Bilder das Kloster und welche die Kirche zeigen, und bevor es unübersichtlich wird, wird es ohnehin geteilt. Auch alte Ortskerne kann man (im Fall weniger Bilder) sicher als Ensembles sehen, wenn z.B. die einzelnen Bürger- und Geschäftshäuser samt dem Rathaus verbindende bzw. gleichartige Elemente aufweisen - vor allem, wenn ohnehin nicht zu erwarten ist, daß es zu jedem einzelnen Haus einen Artikel geben wird.

Liebe Grüße, --Haeferl 08:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, ist sie. Mir ist nämlich nicht klar, ob es um die Kategorisierung, die hiesigen Hauptartikel, die Denkmallisten oder sonstiges geht. Was die Denkmallisten betrifft, müssen wir ohnehin den Vorgaben des BDA folgen. Die sind nicht immer deckungsgleich mit unserer Artikelstruktur, ich wüsste aber nicht, warum das ein Problem sein sollte. Zumal Ensembles/Komplexe ein viel zu komplexes Thema sind, als das allgemeine Vorgaben zu einem Ziel führen könnten. -- Clemens 15:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Quellenangaben bei den Denkmallistenbeschreibungen

Hallo, im Zuge der Durchsicht dieser Änderungen ist mir aufgefallen, dass die IP nicht nur keine ganzen Sätze schreiben mag und womöglich nahe an der Quelle bleibt (diese liegt mir nicht vor), sondern dass diese Quelle auch nicht angegeben wird. Jetzt will ich ja nicht gleich auf eine IP eindreschen, und habe daher die Listen von Nachbarorten nach einem kopierbarem Literaturzitat durchforstet. Allerdings Sense. D.h. Unsere Beschreibungen in den Denkmallisten erfüllen über weite Strecken WP:Belege nicht! Wie gehen wir damit um? Könnte jemand, der gerade aktuell im Besitz der 3 Dehios NÖ ist, sich mal der passenden Literturzitate annehmen? danke & lg --Herzi Pinki 12:49, 15. Jan. 2012 (CET)

1. Sind an sich Kopien vom Dehio
2. Würde bei längeren Listen nicht x-Dehio-Referenzen setzen, sondern ihn einmal als Literatur anführen. – Relevanzschmähtandler 13:17, 15. Jan. 2012 (CET)

ja klar, bei langen Listen unter Literatur, war auch so gemeint, aber ist leider auch nicht. --Herzi Pinki 14:44, 15. Jan. 2012 (CET)

Es geht bei den betroffenen Listen um den Dehio Niederösterreich südlich der Donau. Da war doch mal eine österreichweite Listung, wer welchen Dehio hat. Wo ist diese Liste hingeraten? --Anton-kurt 17:56, 15. Jan. 2012 (CET)

das Problem ist, ich würde die notwendige Literaturangaben in die Listenartikel einpflegen, weiß aber nicht, welcher Ort in welchem der zwei Bände vorkommt. Außerdem wollte ich ein viel weitergehendes Problem abseits einer IP ansprechen, das weit über NÖ hinausreicht.

btw, Anton-Kurt, deine Artikel über die einzelnen Dehiobände strotzen nur so vor Titeln, z.B. Dehio_Steiermark_(ohne_Graz)_1982: Hon. Univ.-Prof. Dr. - Titel sind in der WP nur im Einleitungssatz zu einem Bioartikel vorgesehen und in Referenzen und im Text nicht erwünscht. Die Stmk habe ich als Beispiel einttitelt. lg --Herzi Pinki 18:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Dehio NÖ südlich der Donau nicht bei mir: So ich erinnere sind es zwei Teile und diese sind gemeinsam zu sehen. Weil soweit ich weiß, das Künstlerverzeichnis, das Personenverzeichnis, die Ikonografie und so weiter für beide Bände nur im Teil 2 sind. Und A bis L meint die Orte von A bis L, wo auch wichtig ist, beide Teile zu haben, weil wenn im Teil 1 beim Ort B steht, siehe S im Teil 2, dann brauchst du den Teil 2.

Titel oder Funktion habe ich nur, um Mitteilung zu geben, was jener oder jene in dem Jahr war. Es soll in der Versionsgeschichte als Info da sein, aus. Also, wenn es wer rausnimmt, kein Problem. Die Info steht in der Versionsgeschichte für Benutzer die auch damit arbeiten weiter zur Verfügung.--Anton-kurt 19:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Gibt es wirklich Denkmallistenartikel, wo der Dehio nicht als Literatur druntersteht? In WU ist der Band von NÖ südlich der Donau angegeben. Kurze Einzelfragen kann ich nachschlagen. --Ailura 20:36, 15. Jan. 2012 (CET)

wer welche Bände hat - zumindest aus dem Literaturstipendium - sieht man hier. Aber ich weiß, dass es noch viele andere Leute gibt, welche einen Dehio haben. --Hubertl 23:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, es brauchte halt eine eigene Arbeitsliste, wo steht, wer welche Dehios hat, ob übers Literaturstipendium oder selbst gekauft, (oder gerade aus der Bibliothek geliehen, bei mir öfters), und wo Anfragen zu Dehios von allen Benutzern angemeldet werden können. Und abgearbeitet werden, von wem auch immer. --Anton-kurt 23:33, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK)Die Liste der Dehios ist hier Bei NÖ Süd ist der Teil 1: A-L, Teil 2: M-Z. Es ist nicht immer nach Katastralgemeinden sortiert. Manche KG sind unter ihrer Gemeinde, andere als eigene gelistet, dadurch kann man von der weite nicht sagen, wo die KG enthalten ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich besitze 2 Dehio-Bände (Wien I, Wien II-IX & XX). Die brauche ich derzeit (für ebendieses Projekt), kann sie aber grundsätzlich zugänglich machen. Was das mit einem Stipendium zu tun hat, weiß ich allerdings nicht - ich habe auch nicht vor, eines auszuzahlen ;-) -- Clemens 16:11, 16. Jan. 2012 (CET)

Das mit dem Stipendium ist ganz einfach - entweder du hast ein Buch - egal was - selbst gekauft, oder du hast es in Form eines Lit.stipendiums von Wikimedia zur Verfügung gestellt bekommen - so wie ich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Zufällig entdeckt und auf der Projektseite unter Literatur eingetragen:Denkmaldatenbank der Stadt Linz. Mit einer Vorlage, die einen Link auf den jeweiligen Datensatz zeigt, könnte in der Beschreibungsspalte der Linzer Tabellen überhaupt auf einen Text verzichtet werden, oder unter Wahrung des Urheberrechts ein Kurztext aus den Infos der Datenbank verfasst und mit der Vorlage bequellt werden.--Fr@nz Diskussion 12:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein sehr praktischer Link, den wir auch (mit Quellenangabe) verwenden sollten. Aber einfach einen Link reinknallen und den Benutzer weiterschicken ist sehr unschön, so wie es auch nicht gerade freundlich ist, einfach einen Link auf den WP-Hauptartikel reinzusetzen. Die Mühe können wir uns ruhig machen, selber einen Text zu schreiben (ist das nicht einer der Ansprüche dieses Projekts - dass hier eben auch kurzgefasste Beschreibungen stehen?). Die Frage ist außerdem, inwieweit diese Liste mit der BDA-Liste deckungsgleich ist - in Wien hat der Online-Kulturkataster da teilweise ziemliche Lücken. -- Clemens 15:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht den Link nur auf die Startseite der Datenbank gemeint, der in der Vorlage stehen sollte, sondern wenn schon dann der Link auf den konkreten Datensatz zum betreffenden Objekt und natürlich die Vorlage nur verwenden, wenns einen passenden Datensatz gibt. Einen kurzen individuellen Beschreibungstext könnte man schon beim Befüllen der Vorlage in diese hineinschreiben, dann ist das Denkmal beschrieben und mit dem Datensatz verlinkt in einem Arbeitsgang.--Fr@nz Diskussion 15:51, 21. Jan. 2012 (CET)

@Clemens. Erwischt, werde mich bzgl. Hauptartikel bessern. Danke für den Hinweis. lg --Herzi Pinki 17:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Zistersdorf

Komme mit dem Rathaus in Zistersdorf nicht klar, hinter der Pestsäulef3 würde ich das Rathaus sehen wollen, aber lt IDs ist es die Raiffeisenbankf3. Die Koordinaten bei der Raiffeisenbank passen zum betürmten Haus hinter der Pestsäule, daher meine Vermutung. Allerdings konnte ich kein offzielles Bild des richtigen Rathauses auftreiben. Wer kann helfen? Danke lg --Herzi Pinki 00:09, 20. Jan. 2012 (CET)

So weit ich mich erinnere, gab es früher im Rathaus eine Sparkassenfiliale, das ist wohl jetzt die im Bildf3 sichtbare ERSTE-Filiale. Der Fotograf schaute bei dem Foto Richtung Westen. Beim Fotografieren der Pestsäulef3 schaute der Fotograf Richtung Osten (er stand am Gehsteig vor dem Rathaus). Priwo 19:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Um die Frage klarer zu formulieren: Welches der beiden ist nun das geschützte Rathaus? Das als altes Rathaus markierte Bild und die Beschreibung mit dem Glockenturm aus dem 19. Jh. sind nicht stimmig. Bei dem momentanen Bild zum alten Rathaus sehe ich mindestens 3 Geschoße im Widerspruch zur Beschreibung. Meint --Herzi Pinki 01:57, 3. Feb. 2012 (CET)

Lt. Foto auf Datenblatt des BDA war das falsche Rathaus in der Denkmalliste, das alte Rathaus ist hier schlecht zu sehen. Ein neues Bild wäre nett. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Einbindung von HTLs für Bautechnik und HTLs für bildende Kunst

Der jährliche Fotowettbewerb im September ist für die Einbindung von Schulen schwierig, weil im September das Schuljahr gerade mal beginnt. Dieser Zeitpunkt passt für motivierte Lehrer und Schüler nicht besonders. Ich möchte mal einen österreichweiten Wettbewerb für HTLs für Bautechnik und HTLs für bildende Kunst zur Diskussion stellen, im Juni, also zu einem Ende eines Semesters, und es sollte für die besten drei Artikel mit Fotos zu einem Objekt der Denkmallisten drei Preise geben, vielleicht drei Digitalkameras in preislicher Abstufung. --Anton-kurt 20:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Die graphische würde ich noch mit einbinden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich fände überhaupt den ganzen Wettbewerb besser zu einem früheren Zeitpunkt. Wenn die Sonne noch etwas höher steht, gibt es weniger Schattenfotos. Aber nebenbei würde mich interessieren, welche HTLs (Höhere Technische Lehranstalten) es für bildende Künste gibt. ;-) In der Hegelgasse gibt es zwei Gymnasien, eins davon (nicht das auf Nr. 14) ist mit Schwerpunkt Kunsterziehung. Liebe Grüße! --Haeferl 02:07, 31. Jan. 2012 (CET)

(Für den Verwendungszweck) ungeeignete Bilder

Hallo, habe eine neue Kategorie angelegt, Cultural heritage monuments in Austria needing better quality image, die kann ganz POVig alle Bilder enthalten, wo wir uns ein besseres Bild wünschen. Damit der POV nicht ausartet, wirklich nur gänzlich ungeeignete Bilder oder von der Qualität ganz schlechte Bilder, so sie in den Denkmallisten Verwendung finden. Bilder die nur eine Id haben, aber nicht in den Listen Verwendung finden, sollten nicht in diese Kategory eingeplegt werden. Wird ein Bild ersetzt, dann ist es aus dieser Kategorie wieder zu entfernen. lg --Herzi Pinki 21:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Gibt es evtl. auch eine Möglichkeit, das irgendwie in den Denkmallisten zu vermerken, damit man drauf aufmerksam wird, wenn man sie nach fehlenden Fotos durchschaut? Liebe Grü0e, --Haeferl 23:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Sehr gute Idee! eigentlich kann ich mir die antwort schon denken, aber gäbs auch eine möglichkeit, da mehr struktur reinzubringen? also dass nicht nur alle bilder in einer wurscht aufgelistet werden, sondern sie nach dazugehörigen bezirkskategorien (oder so) gelistet werden? so könnte man bevor man mal irgendwo vorbei kommt vorher checken, ob im betroffenen bezirk noch bildbedarf besteht - sind da 100 bilder drin aus ganz Ö (da werden sicher noch deutlich mehr dazukommen...), weiß man gar nicht so recht wo man überhaupt anfangen soll. Gruß --HylgeriaK 11:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag zur Umsetzung: Zusatzparameter Bilderwunsch=irgendwas erzeugt einen Bilderwunsch auch bei bereits versorgtem Foto. Damit geht das über die gleiche Schiene wie die Fotolücken. Zusätzlich kann per css-Klasse eine individuelle Formatierung gewählt werden. Einziger Nachteil ist, dass Tabelle & Bild angegriffen werden müssen. - HylgeriaK, hättest du dir diese Antwort gedacht? lg --Herzi Pinki 12:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Baustellenbilder könnten auf die gleiche Art beBilderwunscht werden. lg --Herzi Pinki 12:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Die betroffenen Objekete auf die Bilderwunschliste zu setzen, ist schon auch eine gute Idee, trifft aber nicht das, was ich meinte. Mir ging es darum, daß es direkt in den Denkmallisten auftaucht, damit man darauf aufmerksam wird, wenn man sich eine der Listen ausdruckt, um damit fotografieren zu gehen. Man könnte auch einfach die schlechten Bilder aus den Listen nehmen, wodurch das Feld wieder leer wäre. Es bringt ja nichts, wenn zwar hundert Prozent der Felder befüllt, aber vierzig Prozent davon für z.B. einen bebilderten Dehio unbrauchbar sind. Eine Frage wäre dann natürlich auch, wo man die Latte anlegt - was ist noch gut genug, was muß weg, und wer entscheidet das im Zweifelsfall? Liebe Grüße, --Haeferl 19:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Im Zweifelsfall, denke ich, ist ein nicht optimales Bild besser als gar keines. Oft gibt es nur ein 100 Jahre altes Foto oder ein Gemälde oder ein Bild, auf dem das Objekt sehr klein dargestellt oder halb verdeckt ist. In diesen Fällen sortiere ich es in diese Kategorie, finde aber, dass das alte Bild bis zum Vorliegen eines besseren verlinkt bleiben und später in die Commonscat kommen sollte. -- Andreas 08:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Was ist der Vorteil dabei? - Der Nachteil ergibt sich aus der Sicht der Fotografen: Ich suche mir natürlich in erster Linie jene Objekte als Ziel, bei denen noch kein Foto in der Liste ist. Ausnahmen davon mache ich meistens da, wo es sich um Lieblingsmotive von mir handelt oder wo ich schon ein gutes Foto habe. Listen, die schon zu hundert Prozent gefüllt sind, schau ich gar nicht näher an (Ausnahmen wie oben). Von einem anderen User weiß ich, daß er grundsätzlich nichts hochlädt, wo es schon ein Bild gibt, weil er niemandem Konkurrenz machen will - auch nicht, wenn er ein wirklich schönes Bild hat (es sei denn, ich bettle ihn lang genug darum an). - Die Chance, daß qualitativ schlechte Bilder durch bessere ersetzt werden, wäre also meiner Meinung nach wesentlich höher, wenn die Bilder nicht in den Listen stehen (in einer eigenen Kategorie gehen sie ja nicht verloren). Liebe Grüße, --Haeferl 01:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo mitsammen, habe die Markierung mal umgesetzt, Beschreibung siehe {{Denkmalliste Österreich Tabellenzeile}}. Bei dir Haeferl, habe ich sie auch gleich in den Listen sichtbar gemacht. Mach es bei Nichtgefallen gerne auch rückgängig. Bsp: Liste der denkmalgeschützten Objekte in Oberzeiring. lg --Herzi Pinki 20:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Jö, ist das fein geworden! Danke! :-) Genügt es jetzt, bei schlechten Bildern diese Zeile einzufügen, oder muß man zusätzlich die Kategorie eingeben? Liebe Grüße, --Haeferl 16:38, 27. Feb. 2012 (CET)

man /frau muss beides machen. lg --Herzi Pinki 01:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Automatische Ergänzung der Id durch Krdbot - Vorschlag

Krdbot ergänzt automatisch die ObjektID bei Commonsbildern, die in der entsprechenden Tabellenzeile eingetragen sind. Wird nun ein Bild falsch in die Denkmallisten eingetragen, dann wird die falsche ID ergänzt. Die notwendige Korrektur ist dann eher Zufall. Natürlich kann man jetzt nicht feststellen, was falsch und richtig ist. Aber wenn ein Objekt bereits eine ID hat, dann sollte die Ergänzung manuell und nicht automatisch erfolgen. Daher folgender Vorschlag:

Krdbot soll die ObjektID nur dann ergänzen, wenn das Bild noch keine ObjektID hat. Hat das Bild bereits eine ObjektID und ist einer Tabellenzeile zugeordnet, die eine andere ObjektID trägt, dann soll statt dessen an geeigneter Stelle eine Fehlermeldung ausgegeben werden. Die Korrektur erfolgt manuell entweder

• durch Hinzufügen der neuen ID (Bild zeigt wirklich beide Denkmäler)
• durch Wegnehmen der falschen ID oder
• durch Entfernen des falsch zugeordneten Bildes in der entsprechenden Denkmalliste

In diesem Fall sollten die Koordinaten natürlich auch nicht automatisch ergänzt werden.

Was meint ihr? lg --Herzi Pinki 10:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, kann ich uneingeschränkt unterstützen. LG --AleXXw •שלום!•disk 11:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Das klingt vernünftig, ja. Ich schau mir das mal an. --Krd 13:37, 12. Feb. 2012 (CET)

unbedingt. --Ailura 13:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Zumindest der Teil, dass in die Files, die schon eine ID gesetzt haben, keine weiteren mehr reingeschrieben werden, müsste jetzt umgesetzt sein. --Krd 13:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, Fehlermeldung wäre trotzdem noch nett. Seite mit Links mit id auf AleXXw's tool würde ja reichen. lg --Herzi Pinki 23:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Die 3 oder 4 Fehler, die es bisher gab, habe ich selbst beseitigt. Wichtiger wäre, wenn jemand nochmal einen Blick auf Portal:Österreich/Denkmallisten/Update werfen könnte. --Krd 15:47, 21. Feb. 2012 (CET)

danke,

• das Bürgerhaus in Linz (37731)f3 scheint in der 2010er Liste noch auf, in der 2011er nicht mehr. Daher ehemaliges Denkmal? AleXXw hat das manuell wieder eingefügt, Lt. Auskunft BDA noch geschützt. Vorgehensweise fraglich. Quellen fehlen. Ihr habt aber die besseren Daten. lg --Herzi Pinki 22:50, 22. Feb. 2012 (CET)

  Ist wieder bei den ehemaligen, hatte ich vergessen rückzusetzen. Das Gebäude ist lt BDA definitiv denkmalgeschützt, eine Email ist aber nunmal keine valide Quelle ;) LG --AleXXw •שלום!•disk 18:39, 24. Feb. 2012 (CET)

WLM 2012

Hallo Österreich,

ich hoffe zunächst, dass ich hier auf der richtigen Seite gelandet bin. Wie die Überschrift schon sagt, geht es um den diesjährigen Wettbewerb. Die Projektseite ist schon angelegt und unter Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012 zu finden. Nach der berechtigten Kritik daran, dass es im letzten Jahr auf den Diskussionsseiten vor allem um Deutschland ging, findet die nationale Organisation nun auf Unter- oder sonstigen Seiten statt, die auf der Startseite des Projekts verlinkt sind. (Wenn diese Seite also eure Hauptorganisationsseite ist, dann solltet ihr die dort verlinken, damit Interessierte zu euch finden.) Alle anderen Seiten sind möglichst international gehalten bzw. sollen es werden, siehe zum Beispiel Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Veranstaltungen. Es wäre schön, wenn diese Projektseiten von allen Nationen gleichermaßen gepflegt würden, für Außenstehende sind die viel übersichtlicher – und wenn wir früh genug damit anfangen, kommt es auch nicht zu der unschönen Situation aus dem letzten Jahr, wo AT und CH eher ein Schattendasein führten.

Ich möchte euch auch auf die jüngst angestoßene Diskussion über den Wettbewerbsnamen bzw. vielmehr einen griffigen, deutschen Untertitel aufmerksam machen.

Viele Grüße,--Cirdan ± 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Bist du dir sicher, lb Cirdan, dass wir ein Schattendasein fristeten? --Hubertl 12:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Das war zumindest der Vorwurf, den mir Benutzer:Regiomontanus lautstark auf der WikiCon in Nürnberg an den Kopf warf ;-)

Danach wurde natürlich von allen Seiten gegengesteuert, aber zumindest die Diskussionsseite war ja hauptsächlich mit deutschen Interna belegt, auch die Jury-Seite wurde nur von der deutschen Jury genutzt (was ja nicht per se problematisch ist, aber zu Verwirrungen führte) – das meinte ich mit Schattendasein.--Cirdan ± 12:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Aha, das ist interessant zu hören. Denn gegen den kritischen Widerstand der meisten Beteiligten in Österreich hat der Verein WMAT die Oberhoheit über WLM 2011 übernommen, und somit auch Regionmontanus. Wir, die sonstigen Wikipedianer, welche eher aus dem Bereich der Denkmallisten gekommen sind, haben uns dann im Wesentlichen von der Organisation von WLM zurückgezogen, haben aber Hilfestellung geleistet, wenn es zB bei der Website nicht funktioniert hat oder die Verwaltung der Bildergebnisse (Alexx). Zumindest das Ergebnis der Bilderausbeute war aus unserer Sicht hervorragend, die Anzahl der hochgeladenen Bilder war weit höher als erwartet. Aber das hatte alles mit der Organisation von WLM nichts zu tun. Was aber feststeht ist, dass ich kurz nach der Preisverleihung bereits die weitere Kooperation mit dem Bundesdenkmalamt gesichert habe. Hier wird es sich auch erweisen, inwieweit wir die eher schwache öffentliche WLM-Performance heuer deutlich verbessern müssen. Aber da gibt es bereits Gespräche. --Hubertl 15:01, 26. Feb. 2012 (CET)

So nebenbei verstehe ich nicht, wieso Dir Regiomontanus etwas vorwerfen konnte. Es lag ja an uns Österreichern selbst, unseren Erfolg/Nichterfolg zu verantworten.--Hubertl 15:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Vorwürfe auch nicht ganz verstanden (er war vielleicht auch schlichtweg mit dem falschen Bein zuerst aufgestanden), wir haben das dann im Laufe des Abends auch schnell beigelegt. Im Prinzip war sein Vorwurf „Auf Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 geht es überall nur um Deutschland“, auf den ich entgegnete „Das ist ja nicht unser Problem, schau mal, wir haben für euch im Pressespiegel und bei der Jury überall Platz gelassen“, er daraufhin „Aber die ganzen Diskussionsseiten sind von euch okkupiert“ usw. Im Endeffekt haben wir aber schnell einen gemeinsamen Nenner gefunden, die österreichische Vor-Jury auf den Weg gebracht und anschließend sogar T-Shirts und Schlüsselbänder getauscht ;-)

Damit wir in diesem Jahr nicht wieder in die Deutschlandlastigkeit verfallen, habe ich daher hier zum einen darauf hingewiesen, dass die nationale Organisation auf Unterseiten bzw. woanders erfolgen soll (was ihr sowieso schon tut) und dass wir uns über die Themen, die alle betreffen, auf der Diskussionsseite zu WP:WLM2012 gemeinsam unterhalten, auf den Seiten dort auch Pressespiegel, Regeln und Veranstaltungskalender gemeinsam befüllen und betreuen und dort auch die Fragen von Teilnehmern beantworten. Das zeigt zum einen die Internationalität des Wettbewerbs besser, macht es für Neulinge einfacher (die die internen Strukturen nicht kennen) und spart zu guter letzt jede Menge Arbeit. Wenn wir uns jetzt sogar auch zusammen treffen – umso besser!--Cirdan ± 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Es ist aber bekannt, dass in WP nur was passiert, wenn man es macht. Wenn man etwas will, dass es getan ist, dann muss man eben in die Tastatur greifen. Die Mailingliste war ja auch als Kommunikationsinstrument da, wenngleich es höchst schwierig ist, dieser zu folgen. Man kann nicht die Dinge an sich ziehen und dann erwarten, dass die, welchen man es weggenommen hat, dieses dann machen. Aber die Kommunikation fand statt, wie man am Ergebnis sieht, zumindest innerhalb der Community. Halt auf anderen Ebenen. --Hubertl 22:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Der "kritische Widerstand" ging vor allem von dir aus, Hubertl, und zwar anfangs gegen den gesamten Fotowettbewerb WLM. Du hast mindestens bis zum 13. Mai 2011, dem Tag an dem in Berlin das legendäre Treffen der an WLM teilnehmenden Länder begann, nicht verstanden, worum es bei der von den Niederlanden ausgehenden Fotoaktion überhaupt gehen sollte. Es wurden damals bereits unter dem von dir geprägten Namen Projekt Dehio innerhalb des Projekts Denkmalpflege erfolgreich Denkmallisten erstellt. Viele der Mitarbeiter und vor allem du wollten von WLM nichts wissen, weil sie dachten, die Organisation eines so großen Wettbewerbs würde nur Kapazitäten von der Erstellung der Denkmallisten abziehen, mit geringem Nutzen für das Projekt. Ich habe diese Befürchtungen gut verstanden.
Am 13. Mai 2011 fand in Wien ein Treffen der Mitarbeiter des Denkmalprojekts statt. Ich hatte dafür ein selbst verfasstes zweiseitiges Informationsblatt über Wiki Loves Monuments vorbereitet. Zusätzlich verteilte ich bei dem Treffen noch eine Auflistung von 20 Punkten, die für die Organisation so einer internationalen Aktion notwendig wären. Mir war die Zusammenarbeit von WLM und dem Denkmalprojekt sehr wichtig. Meine Frage war, ob wir WLM 2011 in Österreich durchführen sollten. Der Kompromiss, der dabei erzielt wurde, war klar: ja, wenn Wikimedia Österreich die Organisation übernimmt und das Denkmalprojekt nicht damit belastet wird. So viel zu deiner Behauptung: Wikimedia Österreich hat alles an sich gezogen und die anderen wollten sich dann nicht mehr beteiligen. Noch bis zum Juli, bei den Gesprächen im Bundesdenkmalamt wurden die Arbeitsgruppen dort, hauptsächlich von dir, in zwei Bereiche geteilt: die Arbeitsgruppe für die Denkmallisten und die Arbeitsgruppe für den Fotowettbewerb, die nur aus mir und Ruben bestand. Als du gesehen hast, dass im BDA großes Interesse an WLM bestand (schließlich war das Ganze ja schon ein halbes Jahr lang bei internationalen Tagungen im Gespräch) warst du dann plötzlich bei beiden Arbeitsgruppen dabei. Du bis ja selbst auch ein sehr aktives Mitglied bei Wikimedia Österreich.
Weil ich unbedingt bei dem Treffen am 13. Mai in Wien alle Interessierten informieren wollte, konnte ich nicht an dem internationalen Treffen in Berlin teilnehmen. Es gab auch (noch) keine anderen, die sich dafür interessiert hätten, das wird in diesem Jahr anders sein. Dadurch sah es so aus, als würde es Österreich gar nicht schaffen, an WLM 2011 teilzunehmen. Wir hatten einen großen Aufholbedarf, um den Anschluss nicht zu verpassen und im September durchstarten zu können.
Ich möchte in diesem Jahr nicht wieder erleben, dass du je nach Bedarf Sand ins Getriebe wirfst, und in „wir“ und „die“ einteilst. Sonst können die Leistungen aller Mitarbeiter und Fotografen in diesem Bereich international weiterhin nicht so wahrgenommen werden, wie sie sind (z. B. zwei Preisträger unter den europäischen großen 10). MfG --Regiomontanus (Diskussion) 00:04, 27. Feb. 2012 (CET)

„... je nach Bedarf Sand ins Getriebe wirfst.“ Muss das sein? Tatsache ist jedenfalls, dass ohne die Listen die Leute nicht gewusst hätten was und wo zu fotografieren ist, plus Fotobenamsung, etc. – Bwag 00:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Genau das sagte ich ja, habe ich schon oft gesagt, und ich wollte das oben ebenfalls ausdrücken, sorry, wenn das nicht so herauskam. Die Zusammenarbeit ist wichtig. Das hast du ja in deiner Person ganz schön vereint, Listen und Fotos. Ich bin nur gegen die Darstellung des lieben Hubertl, irgend jemand hätte etwas "an sich gerissen" und die anderen hätten sich "daraufhin zurückgezogen". Stimmt ja gar nicht, aber solche Aussagen behindern die Zusammenarbeit. --Regiomontanus (Diskussion) 04:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich nur erinnern, dass am 13. Mai die große Mehrheit der Teilnehmer an der Diskussion (die ich organisiert habe) sehr kritisch dazu eingestellt waren, dass der Verein WLM übernimmt. Ich erinnere mich noch an den Satz von Kulac der lautete: Mir ist es egal was ihr da abstimmt, wir machen es sowieso. Das hat er wortwörtlich so gesagt. Fakt ist, dass es von meiner Seite danach keinen Widerstand gegeben hat, denn wir haben den Verein sogar eingeladen, Ende Juni am ersten Treffen mit dem BDA teilzunehmen. Wir haben unsere Meinung geäußert und bezwweifelt, dass wir aufgrund dessen, dass der Verein bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Bezug zum Denkmallistenprojekt hatte, diesen auch nicht in der Lage sehen, dieses WLM-Projekt auch tatsächlich erfolgreich und eigenständig zu übernehmen. Was sich danach ja auch im wesentlichen bestätigt hat.

Man muss sich nur überlegen, dass es bis heute noch nicht einmal zu der versprochenen Verteilung der Kalender gekommen ist, obwohl diese meines Wissens nach schon lange fertig sind.

Ich erinnere mich noch daran, dass Du, lb Beppo, großmundig Versprechungen abgeliefert hast wg. der Bannerwerbung, was das Nachfolgeprojekt mit Andrea betraf. Auch zu dieser Besprechung habe ich Dich persönlich eingeladen! Du hattest zu diesem Zeitpunkt keinerlei Kontakt zum BDA, außer denen, die über uns gelaufen sind. Leider bist du während des Gesprächs im Griensteidl eingeschlafen. Diese Aktivität mit Andrea wurde dann von Dir nie weiter betrieben. Ich habe bereits zu diesem Zeitpunkt gesagt, dass du deine Versprechungen nicht halten wirst können. Fakt ist auch, dass ihr einen Werkvertrag ausgeschrieben habt, für die Betreuung von WLM. Das hat dann Ruben übernommen, als Dauerwerkvertrag inzwischen, wobei auch keiner weiß, wofür genau, was er tut, und wie hoch dieser Werkvertrag dotiert ist. Aber das ist ja Vereinssache, wie er das Geld ausgibt. Bis jetzt sieht die geneigte Leserschaft eine Website (die nicht einmal rechtzeitig fertiggeworden ist, auch nach mehrfachen Hinweisen von mir nicht), einen Flyer, den niemand verstanden hat, ein postalische Aussendung an alle Bürgermeister, welche als Erfolg die Aktualisierung der Namen einiger politischen Mandatare einzelner weniger Gemeindeartikel gezeitigt hat. Dann ein gedrucktes Beilageblatt, welches schon wieder in eine Richtung geht, wo man sich fragt, ob man doch nicht aus Fehlern lernen sollte.

Das wesentliche, nämlich die mediale Betreuung fand nicht statt. Das war das, was man sich vom Verein vorrangig hätte erwarten können. Es war mit Sicherheit der bislang größte Bilderwettbewerb in Österreich, aber die Medien haben dazu geschwiegen. Es reicht halt nicht, eine (bezahlte)Meldung an die APA zu schicken und hoffen, dass dann alle Zeitungen darüber berichten. Sie werden es nicht tun. Das funktioniert bei Skandalmeldungen, aber nicht in diesem Fall. Aber immerhin war es etwas sichtbares.

Das Problem, lb Beppo, ist die Tatsache, dass es zwei Ebenen von Wikipedia gibt. Die einen arbeiten am Projekt und setzen es um, die anderen gehen her und meinen, ohne Community kann es auch gehen, man muss nur gezielt Geld über einen Verein ausschütten und damit eigene Aktivitäten vortäuschen. Mit Geld kann man sich Zuwendung nur kurzfristig erkaufen, man kann auch Leute damit zum Schweigen bringen. Aktuell geht euch der A**** auf Grundeis, denn wie es aussieht, wird das heurige Jahr möglicherweise das letzte sein, bei dem der Verein derartig mit Geld gesegnet sein wird, ohne tatsächlich Rechenschaft über seine Leistung abgeben zu müssen. Was ich inzwischen auch begrüße, obgleich ich ehemals diesen Entwicklungen gegenüber eher empört gegenüberstand.

Ich kann nach Durchsicht der WLM-Mailingliste keine Teilhabe von Dir oder schon gar nicht von Ruben erkennen (erinnerlich, zwei Mails von Dir, aber ohne Mitarbeit an der Gesamtplanung zu demonstrieren). Der Tag des Denkmals, welches Deine Aufgabe gewesen wäre nach der Arbeitsverteilung, der wurde sträflich vernachlässigt. Die Umsetzung in Wikipedia habe ich gemacht, in Wikilovesmonument.at gibt es einen Link dazu. Das war auch auch alles.

Fassen wir zusammen: Hätte es das Projekt Denkmallisten nicht gegeben, dann hätte es mit WLM blöd ausgeschaut, der Kern der WLM-Website sind die Denkmallisten. Du darfst dich nicht wundern, wenn niemand daran teilnimmt, wenn WLM vom Verein an sich gezogen wird. Denn dort ist ja viel Geld, das wird dann schon funktionieren. Man kann sich persönliche Geneigtheit nicht auf Dauer erkaufen. Geld ist nur kurzzeitig ein Motiv, aber ein wirkungsvolles. Was ist, wenn einmal das Geld nicht mehr so locker fließen wird? Macht man dann mehr Konferenzen wie diese in Paris? Auch so kann man Geld zum Fenster rauswerfen, wie man ja am Ergebnis sieht. Es waren schöne und ergiebige Diskussionen, wie Manuel schrieb (Paris ist schon eine Reise wert), aber - ebenfalls wie Manuel schrieb - ohne Ergebnis. Was hat das gekostet insgesamt? 2-3000 Euro für kein Ergebnis? An den Chapterkonferenzen dürfen in Zukunft auch Angestellte des Vereins teilnehmen? Wozu? Um schweigend 2 Tage dabeizusitzen oder was sonst ist zu erwarten?

Ich hätte das alles erwähnt, wenn es nicht von anderen auf den Tisch gebreitet wurde, dass du offenbar in Nürnberg dich über uns beschwert hättest. Dass nix weitergeht. Dass aber der Großteil von eben genau denen erbracht wurde - auch für WLM - über die du dich frustriert ausgelassen hast, das möchte ich hier schon feststellen. Wenn du wie letztes Jahr der Meinung bist, WLM machen zu wollen, dann tu es. Aber erwarte Dir nicht, dass es andere für dich tun. Und vor allem schimpf nicht auf die Wikipedianer, welche das Denkmallistenprojekt durchgezogen haben und es immer noch tun. Wie weit Wikimedia-Österreich von der Community getrennt agiert sieht man allein daran, dass es bei der Preisverleihung zwar ein Rollout von Wikimedia gegeben hat und eines von WLM, aber dass die Grundlage aller Aktivitäten immer noch Wikipedia ist und die Grundlage des Erfolgs von WLM immer noch die Wikipedianer waren, das hat man dort nicht feststellen können. Nein Beppo, es muss Dir nicht peinlich sein, dass es Wikipedia auch gibt und dass es die Leistung der Wikipedianer ist, welche dem Verein diese Art des Umgangs mit Geld überhaupt erlaubt. --Hubertl 08:04, 27. Feb. 2012 (CET)

Du beweist mit obigem Sermon nur, dass du künstlich Gräben aufreißen willst, wo keine sind. Schönen Dank. --Regiomontanus (Diskussion) 12:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht mag einer der beiden Kontrahenten die Sache hier als erledigt markieren? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2013 (CEST)

Denkmalgeschützte Objekte und OSM

Voraussetzung, dass man das nachfolgend Beschriebene sieht und nachvollziehen kann, ist, dass man in Georeferenzierten Artikeln die Karte rechts oben einblendet.

Mir ist aufgefallen, dass in OSM eigentlich immer die falschen Bilder im kleinen Popup-Fenster eingeblendet werden, wenn es sich wie bei den Denkmallisten um einen Sammelartikel handelt. Ein Beispiel ist der Karmelitermarkt, es gibt im eingezeichneten Karree zwei Klickmöglichkeiten (Karmelitermarkt und Karmeliterviertel) - , die dazugehörigen Bilder stimmen auch, denn die sind direkt einem Artikel zugeordnet, da kann nicht viel falsch sein. Wenn ich allerdings dann (in der aufgeklappten OSM) in der Tandelmarktgasse auf die Ghettomauer klicke, wird mir ein Haus in der Praterstraße angezeigt, offenbar funktioniert der Link zur Liste der Denkmäler und es wird auch das Objekt angesprungen, aber die Zuordnung zu diesem Bild ist willkürlich, wenn auch nicht unlogisch. Es ist vom Dateinamen her das erstgereihte in alphabetischer Ordnung, welches sich im Artikel selbst befindet. Offenbar fehlt es an der Zuordnung der Projektnamensspalte zur Bilderspalte. Das betrifft ca. 2.400 Artikel in Österreich, 36.000 Objekte und aktuell ca 62% aller Objekte mit einem Bild. Das ist schon sehr viel. Die Lösung bestünde nur darin, dass man den erzeugten, korrekten Link (tolle Leistung, danke!) mit dem dazugehörigen Bild irgendwie verknüpft und dann dem Objekt zugeordnet darstellt. Gibt es zB noch kein Bild, dann müsste ersatzweise ein Hinweis erscheinen, dass es eben zu diesem Objekt noch kein Bild gibt.

Die Zuordnung des Bildes müsste aber auch in Artikeln genauer definiert werden (=OSM), denn die Abhängigkeit vom Dateinamen ist extrem fehlerhaft und in den meisten fällen einfach falsch. (siehe auch Hofburg/Schweizerhofbrunnen/-> Brunnen in Wien/ angezeigt wird der Alszauberbrunnen, denn im Artikel Brunnen in Wien ist das das erste Bild in der alphabetischen Ordnung. --Hubertl (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Problem betrifft nicht nur so ziemlich alle bebilderten und mit Geokoordinaten versehenen Listen österreichischer Objekte, sondern auch solche in Deutschland, der Schweiz usw. Die Lösung sollte also eine Korrektur der zentralen OSM-Schnittstelle sein. Derzeit wird zwar in der eingeblendeten OSM-Karte bei den Links auf einzelne Listenobjekte auf die richtige Position innerhalb der WP-Listen verlinkt, nur als Bebilderung wird fälschlicherweise das alphabetisch erstgereihte Bild genommen. In den WP-Artikeln selbst existiert m.E. kein Handlungsbedarf. --Invisigoth67 (Disk.) 22:09, 26. Mär. 2012 (CEST)

Auch in den Artikeln sehe ich Handlungsbedarf, denn in größeren Artikeln gibt es eine Vielzahl von Bildern, hier sollte man es nicht dem Zufall (und der Dateinamenvergebung) überlassen, welches Bild jeweils dann auch in OSM sichtbar wird. --Hubertl (Diskussion) 08:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Also wenn das Problem durch eine Methode einer zentralen Routine oder das Layout einer Datenbank verursacht wird, sollte der Hebel dort angesetzt werden. Stattdessen als Workaround zigtausende Listeneinträge zu ändern, kann wohl nicht die Lösung sein, mal abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, wie eine Artikeländerung verhindern soll, dass das Interface für jeden Eintrag einer Liste einfach fälschlicherweise das (alphabetisch) erstbeste Bild auswählt. --Invisigoth67 (Disk.) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hubertl, vielleicht kann man dir bei WP:GEO weiterhelfen. Dort sitzen die Experten für die OSM Integration. Ansonsten teile ich die Meinung von Invisigoth67, dass das Problem an der Schnittstelle liegt und von uns hier nicht gelöst werden kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:22, 28. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es für den Algorithmus schlauer, die Koordianten aus den Bildern (auf commons) zu extrahieren, als aus den u.U. reich bebilderten Artikeln? Und von den bildern auf die DE Artikel zu schließen (und Liste * nur nehmen, wenn sonst nix da ist.) --Herzi Pinki (Diskussion) 01:10, 29. Mär. 2012 (CEST)

Da müssten wir wohl vorher dem GEO-Projekt einen Supercomputer wie WOPR spendieren, der parallel die WP-Artikel und die Commons-Bilder scannt/parst und mittels eines ausgeklügelten KI-Algorithmus korrekte Verbindungen herstellt. ;-) Aber ich fürchte, es haben auf Commons immer noch sehr viele Bilder keine Koordinatenangaben, und der Primärkey für die OSM-Schnittstelle scheint der de-WP-Artikel zu sein. --Invisigoth67 (Disk.) 18:44, 29. Mär. 2012 (CEST)

ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Bilder auf commons haben Koordinaten und Links zu den WP-Artikeln, wo sie verwendet werden. Und aus denen ließen sich die Listenartikel wegfiltern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

OK, da hab ich Dich wirklich falsch verstanden. Für die Fotos der Denkmallisten wäre Dein Ansatz nicht schlecht, denn dort ist tatsächlich (dank dem Tool von Alex) der Großteil der Fotos mit Koordianten versehen. Bei anderen Listen gibt es leider immer noch eine Menge Fotos ohne Koordinaten, und bei jenen Fotos, wo auf Commons beispielsweise auf einen Objekt-Artikel, einen Listenartikel und auch einen Stadtteil-, Architekten- oder Bildhauerartikel verlinkt wird, müsste der Algorithmus wissen, was der in der OSM-Karte bevorzugt darzustellende Artikel ist. Die Artikel und Listeneinträge ohne Bebilderung werden auch in der OSM-Karte angezeigt, für diese Fälle müssten auch künftig die Koordinaten aus den WP-Artikeln extrahiert werden. In Summe ist da für das Kartenintegrationsteam noch einiges zu tun... lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:46, 1. Apr. 2012 (CEST)

Arbeitsprojekt WikiData

Offensichtlich sind wir Musterschüler - wie es sich in Dresden gezeigt hat - nun sehe ich, dass Geiserich gestern die Gerichtsbezirke in den diversen Gemeindeartikeln aktualisiert hat (oder zumindest damit begonnen hat). Auch diese Information wäre Teil einer Datenbank für Wikidata. Sollten wir nicht beginnen, hier eine (übernehmbare), mit den Erstellern von WikiData abgesprochene Datenbankstruktur zu österreichischen Gemeinden aufzubauen (nur die Struktur vorerst), dann Ähnliches mit den Denkmallisten. Wobei ich dabei an eine Überarbeitung in dem Sinne denke, zu prüfen, ob das aktuell Bestehende auch tatsächlich zukunftsfähig ist? Ersteres, nämlich die Gemeindeinfoboxen sind ja auch vorrangiges Thema von Wikidata. Bei den Denkmallisten denke ich daran, die Einleitungen neu zu überdenken und eine einheitliche Fassung festzulegen, diese dann auch automatisch erstellen zu lassen. Wie wir ja feststellen konnten, mangelt es unseren deutschen Kollegen nicht am Willen, sondern schlichtweg am Zugang zu den entsprechenden Quellen.

Desweiteren sollten wir unseren Fokus darauf richten, uns entsprechend der bereits vorhandenen Ergebnisse in Österreich um direkte Kontakte zu bemühen (Stat. Austria, Gemeinde Wien - alles was den Bereich von OpenData betrifft) und andere Datenverarbeiter im öffentlichen Bereich.Ich bin überzeugt, dass das Argument, Daten weltweit in allen möglichen Sprachwikis einzusetzen, auch den Ehrgeiz der Datenbereitsteller entfachen kann, man muss ihnen nur mit der entsprechenden Begeisterung kommen. Dazu kommt ja auch, dass damit auch ganz bestimmte österr. Themen/Artikel/Infos deutlich leichter und vor allem ressourcensparender in anderen Wikis platzierbar sind. --Hubertl (Diskussion) 09:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hubertl, sollten wir das nicht besser an prominenterer Stelle platzieren, hier liest doch kaum wer mit? Außerdem ist der Scope der Denkmallisten doch ein sehr eingeschränkter. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Thema jetzt auf die prominente Stelle verschoben. Dort geht es weiter. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 21:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Verschiebung, ich sehe aber genau in diesem Portal nicht wirklich die prominente Stelle. Das ist viel zu allgemein, außerdem ist der Zugriff auf diese Seite drei Mal geringer als auf diese Seite, noch dazu wo wir hier eine Thematik behandeln, welche direkt mit Wikidata zu tun haben wird. 160/490 im März. --Hubertl (Diskussion) 23:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Herzi Pinki: Ich bin der Meinung, dass gerade die Denkmallisten einer der wichtigsten Teile des Wikidata-projektes sein werden, weil wir hier schon jetzt über einen bedeutenden Datenbestand verfügen, der jenseits der Einwohnerzahlen, geografischen Flächen und biografischen Daten steht. Alle Länder, welche letztes Jahr daran teilgenommen und ihre Denkmallisten datenbankgestützt aufgebaut haben, können im Prinzip sofort mitmachen. Im Ergebnis bedeutet das, dass dann jede Sprachversion die Grunddaten übernehmen kann und dann (ohne Beschreibung, die ja übersetzt werden muss) mit einem Schlag mehrere tausend neue Artikel (Listen) in ihre Sprachversion einsetzen kann. Vielleicht interessiert dich diese Seite dazu. Aber was sag ich Dir als Fachmann Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Ich weiß zwar einigermaßen, was man mit Datenbanken alles machen kann, scheitere aber bei der einfachsten SQL-Abfrage, weil ich wie ein Legastheniker an dieser Syntax scheitere. --Hubertl (Diskussion) 23:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du hast Recht, auf die andere Seite wird weniger oft zugegriffen. Du hast aber in deiner Einleitung oben mit Gerichtsbezirken und Gemeinden begonnen, nicht mit Denkmallisten. Mir ist schon klar, dass bei den Denkmallisten der Datenbestand dicht ist, aber bei den Gemeinden gibt es auch eine Menge ausgelagerter Metadaten (dank Karl). Habe ich dann falsch verstanden. Es ist ja fast alles nur noch Denkmal. BTW: Datenbanken werden überschätzt, sie lösen nur eine bestimmte Klasse von Problemen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaub, die Sache kristallisiert sich wahrscheinlich sehr langsam zu dem, was es werden wird und werden soll. Und ja, nach all den Erfahrungen die ich mit Webanwendungen habe, es kann echt geil sein, sich mit solchen Sachen zu beschäftigen und diese umzusetzen. Der einzige Nahcteil dabei ist, dass die Möglichkeit des unmittelbaren Editierens wegfällt, und das kann im Einzelfall uU sogar sehr frustrierend sein. Da muss man sich dann die Frage nach einem geeigneten Interface stellen. Wenn man es überhaupt will. --Hubertl (Diskussion) 04:47, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, informationshalber ein kleiner Nachtrag zu dem Thema. Da ich in Berlin in den Projekten der Denkmal- und Straßenlisten verwickelt bin, hatte ich ebenso schonmal auf das WikiData-Projekt geschielt. Mir ist dabei allerdings aufgestoßen, dass das WikiData-Projekt im Gegensatz zu allen anderen Wiki-Projekten unter einer CC0 (also Public Domain)-Lizenz starten wird. Nach meiner bescheidenen Einschätzung und der Meinung anderer ist es damit rechtlich nicht möglich, größere Datenmengen, Denkmallisten oä. aus Wikipedia nach WikiData zu verschieben. In der weiteren Diskussion sagte mir ein Mitarbeiter des WikiData-Projekts, dass aus diesem Grund WikiData keine Inhalte aus Wikipedia abziehen wird, sondern dass dort die Leute alle Daten im Prinzip von Grund auf neu eingeben sollten. Ich hoffe, seitens WikiData wird man doch noch auf eine CC-BY-SA-kompatible Lizenz umschwenken, ansonsten sehe ich persönlich rechtlich keinen sauberen Weg, die Denkmal- oder Straßenlisten aus der Wikipedia dorthin zu verlagern, egal ob per Bot oder auf dem Ameisenpfad - das Ergebnis wäre ja dasselbe. IMO käme das einer Art Zwangsenteignung der Wikipedia-Benutzer gleich. --alexrk (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Kulturdenkmal (Wien) vs. Unterkategorie:Baudenkmal (Wien)‎

brauchen wir die? dzt. sind auch in der oberkat nur bauwerke eingetragen: wenn, würde ich mir in der oberkat echte „kulturdenkmale“ erwarten, die nix bauliches sind, also insb. bewegliches gut, etwa die reichsinsignien: in den anderen bundesländern ist wie in Kategorie:Kultur (Niederösterreich) "kultur-" und "bau-denkmal" nebeneinander: was ist da der konkrete unterschied? hab ich was versäumt? weder die portalseite hier noch die kategorien selbst lassen auch nur ein wort aus, was was wäre und was wohin gehörte
ich hab nämlich gerade die ganzen Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Niederösterreich)‎ ff in Kategorie:Kulturdenkmal (Niederösterreich) ff eingetragen (wo es sie gibt), wo sie hingehören (weil sie als reine objektlisten in die objektkategorie gehören, als index, damit würde auch {All Coordinates} in der oberkat vollständig), nur, gehören sie in die baudenkmal-kats auch? --W!B: (Diskussion) 10:35, 25. Apr. 2012 (CEST)

PS: Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2012 #Kategorie:Baudenkmal (Österreich) nach Kategorie:Baudenkmal in Österreich, hier steht noch eine lemmadisk an, wie ich sehe, wäre günstig, das hier schnell zu kären, oder dort mit verweis hierher LAE --W!B: (Diskussion) 11:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Diese Kategoriediskussion ist mir auch schon aufgefallen. Mir erschließt sich die Trennung auch nicht ganz. Das BDA differenziert nur zwischen beweglichen und unbeweglichen Objekten (wobei zu letzteren noch die Archäologischen Denkmale dazukommen), da wird eine solche Trennung gar nicht durchgeführt (im Unterschied zu deutschen Denkmalämtern, wie mir scheint). Das heißt, wenn Denkmalschutz das entscheidende Kriterium ist, sollte man auch die Kategorien so nennen. Bei Gebäuden, die anders geschützt sind (Haager Konvention, UNESCO - aber die schützt ja ohnehin keine Einzelhäuser), kann man sie in einer allgemeineren Kategorie lassen, zumal ich gar nicht glaube, dass davon so viele Artikel betroffen wären. Bei einer [[Kategorie:Denkmalgeschütztes Gebäude]] oder überhaupt [[Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt]] wäre wenigstens klar, was gemeint ist. -- Clemens 12:33, 25. Apr. 2012 (CEST)

oh ja, Du sprichst mir aus der seele, genau so hatt ichs mir vorgestellt: jetzt, da wir überblick über den bestand haben (und vor der nächsten fotoetappe im nächsten herbst vielleicht), sollten wir mal großzügig umbauen

Denkmalgeschütztes Objekt (oder: Denkmalschutzobjekt) ist auf jeden fall viel besser, sind ja etlich ensembles (also gebäudegruppen, da ist sowieso noch nicht geklärt, ob da jedes einzelgebäude katalogisiert wird, wenn wir mehrere artikel haben, wie Kloster & Kirche) und viele andere bauwerke wie brücken, brunnen oder kanäle dabei --W!B: (Diskussion) 15:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Habe einmal LAE gesetzt, damit wir das in Ruhe weiterdiskutieren können. -- Clemens 16:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Staat: sind schon andere draufgekommen, hier bildet sich die korrekte infrastruktur, wobei für uns nochmal die anderen denkmalschutzkategorien dazukommen, insbesonders eben die archäologischen objekte (bodendenmale), die ja in den listen dabeistehen --W!B: (Diskussion) 19:45, 13. Mai 2012 (CEST)

Habe auf die Österreich-Kat und die acht existierenden Bundesländer-Kats einmal LA gestellt, schauen wir, wie's weitergeht. -- Clemens 16:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Denkmalgeschützte Objekte in Österreich vollservice

das sollte eigentlich unser hauptartikel und flaggschiff sein (es ist ein artikel, keine hilfeseite), ist aber jetzt ein purer träger der navi (s.o. Navi Objekte in Österreich), imho gehört da:

1. zum Denkmalwesen in Österreich/Denkmalschutz in Österreich
   1. kurze einführung in denkmalwesen: bundessache, denkmalschutzgesetz, unterschied zwischen „§2a“ und „Bescheid“
   2. sonstiger denkmalschutz (Haag, UNESCO)

   ehrlich gesagt steht das viel besser in Denkmalschutz #Österreich: sollen wir das übersiedeln, und dort nur einen absatz über österreichspezifisches belassen? der artikel sollte ja weltweit gelten, und ist mit der textmasse überladen

2. übersicht über den gesamtbestand
   1. nach bundesland, die zahlen
   2. nach klasse

   ich hatte da seinerzeit die tabelle Vorlage:Bestand Österreichisches Denkmalverzeichnis erstellt, die ist seit der neuen liste nicht aktuell: gibt es eigentlich die klassifizierung noch? wenn nein, sollten wir sie neu aufbauen oder ganz löschen

3. und dann erst die navis, als zentralverteiler

--W!B: (Diskussion) 11:22, 25. Apr. 2012 (CEST)

Eigentümer wünscht kein Foto

Hallo

Ich war am 28. April vor dem Treffen in Sitzendorf in der Region unterwegs und wollte ein Bild vom Jagdschloss Glaswein in der Gemeinde Großmugl machen. Das liegt vollkommen abseits im Wald und ist nur nach einer Wanderung erreichbar (die einzige Zufahrtsstraße ist abgesperrt). Wie ich vom Waldrand meine Fotos mache kommt bereits der Eigentümer auf mich zu und möchte wissen was ich hier mache. Nach einer Erklärung meinerseits werde ich dringend ersucht, kein Bild zu veröffentlichen.
Ich habe das dann in Sitzendorf zur Sprache gebracht und aus den dortigen Reaktionen heraus folgendes gemacht:

1. Das Bild "Kein Bild möglich - Objekt nicht zugänglich" in die Denkmalliste eingestellt.

2. Diesen Text in die Beschreibungsspalte eingefügt:
Der Eigentümer der Liegenschaft ersucht dringend von der Veröffentlichung eines Bildes abzusehen. Des weiteren ist es fraglich ob ein Bild unter Panoramafreiheit erstellt werden kann, da das Objekt vollkommen von privatem Waldgebiet umgeben ist. Es darf zwar der Wald lt. Forstgesetz betreten werden, ob dies aber genügt um dem Wald den Status einer "öffentlichen Fläche" im Sinne der Panoramafreiheit zu verleihen ist in Österreich nicht geregelt.

Frage: Soll/kann ich das so stehenlassen ?

Schöne Grüße -- Robert Heilinger (Diskussion) 12:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Für die Panoramafreiheit sind die Besitzverhältnisse nicht maßgebend, sie gilt grundsätzlich auch bei Privatgrund. Entscheidend ist, ob der Grund, von dem aus das Bild gemacht wurde, für die Allgemeinheit frei und legal zugänglich ist. Falls dies der Fall ist sollte man die Einwände des Eigentümers ignorieren - der Anblick der österreichischen Landschaft ist nicht das Privateigentum einiger Reicher. --Peter Gugerell 12:22, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich würde so verfahren, wie es der rechtlichen Situation entspricht (die kenne ich allerdings nicht). Wenn der Besitzer ein Anrecht darauf hat, dass Fotos des denkmalgeschützten Objektes nicht veröffentlicht werden, dann würde ich mich daran halten. Wenn nicht, dann nicht; dann wäre wohl auch das öffentliche Interesse an Bildern größer als das private Interesse an der Nichtveröffentlichung. -- Hans Koberger 12:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auf Burgen Austria gibt es schon Bilder und Beschreibung. Ansonsten hat Gugerell die rechtliche Lage beschrieben. Also wenn der Wald öffentlich zugänglich dann ist das Bild erlaubt. --Jonny Brazil (Diskussion) 12:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Gut beschrieben auf Panoramafreiheit in Österreich --Jonny Brazil (Diskussion) 12:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

So eindeutig ist die Lage aber gar nicht, denn da heißt es ..solange die Fotografie, ohne dass das Hausgrundstück betreten wird, von einer allgemein zugänglichen Stelle aus angefertigt wird.. denn was zählt mehr das Hausgrundstück oder die allgeine Zugängigkeit des Hausgrundstückes. Ich würde es daher so machen, wie es Robert gemacht hat. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn aber der Wald frei zugänglich ist (nicht eingezäunt) dann ist das allgemein zugänglich und das Hausgrundstück wurde nicht betreten. Denken wir mal an das Belvedere in Wien. Da ist eine Mauer rundherum, aber die Türen sind offen und daher frei zugänglich - also darf fotografiert werde, selbst von Aussen über die Mauern hinweg. --Jonny Brazil (Diskussion) 15:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

Eigentümerin des gesamte Mondsees ist Frau Nicolette Waechter (geborene Almeida). Ist das von ihrem Seegrundstück aus gemachte Foto legal?

Auch Berg und Tal sind in Privatbesitz. Ist dieses Foto aus den Gurktaler Alpen ein Problem?

Das würde also heißen, dass man im Wald nichts fotografieren darf, da alles privat ist, z. B. jeder Hochsitz, vielleicht sogar auch die Käfer und Schwammerl. Das kann es ja wohl nicht sein. Wenn das Schloss, etwa mit einem Garten umgeben ist und dieser Garten mit einem Zaun begrenzt ist, dann würde ich eben nur bis zum Zaun gehen. Die meisten Schlossbesitzer machen das ja so, damit nicht die Schwammerlsucher (ohne Zaun zu Recht) durch ihren Garten latschen. Wenn man dort vorbei gehen darf, dann kann man auch fotografieren. Was an der Außenwand eines Hauses (oder Schlosses) privat sein soll entzieht sich ohnedies meiner Kenntnis, genau darauf zielt ja die Panoramafreiheit ab. Wenn man es mit dem "Hausgrundstück" ganz genau nehmen will, dann wird es sicher hier eine Trennung zwischen dem Waldgrundstück und dem bebauten Grundstück geben. Wenn dies der Besitzer nicht kenntlich macht, muss er sich nicht wundern, dass sein Hausgrundstück auch betreten wird, das Fotografieren ist dann sogar nur ein Nebeneffekt. Bei dem Fall in Deutschland, wo ein Grundstück betreten wurde, weil dieses so aussah, als sei es öffentlich zugänglich, wurde auch festgestellt, dass die "Privatsphäre" nicht verletzt wurde. Die Behauptung, dass dann jeder feststellen kann, dass da im Wald jemand wohnt bzw. ein Haus hat, zählt nicht als Verletzung der "Privatsphäre", weil man das auch anders feststellen kann. Wenn Robert das Bild vorsichtshalber nicht veröffentlichen will, ist es sein gutes Recht. Dass man das Fotografierverbot im "Privatwald" aber gleich zur WP-Regel erhebt, halte ich für übertrieben. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 16:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke, aber jetz hab ich noch eine Frage, die ich allerdings für mich schon beantwortet habe. Beispiel: Eine Burg hat nur eine Tor, aber die Tür dazu gibt es schon lange nicht mehr. An der Mauer steht ein Schild "Einfahrt verboten". Darf ich nun reingehen und ein Bild machen? Ich denke schon, denn sonst müsste entweder eine Tür montiert und verschlossen sein oder "Betreten verboten" stehen. --Jonny Brazil (Diskussion) 16:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Burg bewohnt ist (was man normalerweise erkennt), dann würde ich das mit Nein beantworten. Das Nichtvorhandensein einer Tür in einer sonst erkennbaren Abschließung hat für sich allein keinen Erklärungswert. Man kann ja auch nicht ohne weiteres in Firmengelände hineingehen, nur weil das Eingangtor offen ist oder das Gelände mit einem Parkplatz beginnt, der naturgemäß kein Tor hat. Die Wegefreiheit im Bergland betrifft Wald, Almen usw., aber nicht als solche erkennbar abgegrenzte Grundstücke, egal, ob wo ein Tor offen ist oder nicht. Natürlich ist in solchen Situationen das Gesamtbild maßgebend (wenn ein Eisstand im Hof steht, kann man das sicher als Akzeptanz zum Eintritt sehen). Wenn die Burg im Wald steht und devastiert aussieht, dann auch, aber wenn hinter der Mauer einige Pkw mit Kennzeichen abgestellt sind, dann wohl nicht mehr.--Josef Moser (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Frage ist ob ich in einer Kirche fotografieren darf? --Jonny Brazil (Diskussion) 17:55, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die Panoramafreiheit gilt in Österreich (in Gegensatz zu Deutschland) auch in Innenräumen, sofern sie für die Öffentlichkeit frei zugänglich sind. Also üblicherweise auch in (nicht verschlossenen) Kirchen. Allerdings kann der Eigentümer (hier die Kirche) sein Hausrecht anwenden und das Fotografieren einschränken oder verbieten. Das sollte er aber kundtun. --Peter Gugerell 18:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dass es verboten wäre, das genmannte Objekt zu fotografieren, kann man nach obigen Ausführungen klar verneinen. Ich möchte noch anmerken, dass der Besitzer in einem denkmalgeschützten Anliegen wohnt, also einem Objekt, an dem die Öffentlichkeit ein deklariertes Interesse hat. Wenn der Besitzer in diesem Zusammenhang ein Foto verhindern will, könnte er den Eindruck erwecken, dass er im Gegenteil einen möglichen (baulichen) Verstoß gegen das Denkmalschutzgesetz seinerseits verdecken will. --Martin Windischhofer (Diskussion) 22:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dieser Ansicht an, wenn das Foto von einem zulässig betretbaren Gebiet (Wald …) aus gemacht werden kann.--Josef Moser (Diskussion) 23:03, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dem ganzen Theater können wir ein Ende setzen, indem jemand anderer hinfährt und möglichst unauffällig (wenn möglich, vom Eigentümer unentdeckt) Fotos macht. Aus den Beschreibungen schließe ich, dass das rechtlich zulässig ist:

• Der Wald ist, trotz der Tatsache, dass er sich in Privatbesitz befindet, ohne Einschränkungen zugänglich.
• In Österreich gilt die Panoramafreiheit auch auf Privatflächen, die nicht als solche gekennzeichnet sind (Absperrung, Hinweisschild (Betreten verboten!))
• Solange auf dem Bild keine Person abgebildet ist, ist dagegen rechtlich nichts einzuwenden (Recht auf Schutz der Privatsphäre).
• Öffentliches Interesse an einem Bild darf durch Interessen einer privaten Person nicht eingeschränkt werden. (Es gibt natürlich Ausnahmen, die hier aber nicht greifen)
• Es handelt sich nicht um eine militärische Anlage o.ä.!

Weiters schließe ich mich dem Verdacht von Martin Windischhofer an! Aus den oben genannten Gründen werde ich das derzeitige Dummy-Denkmal-Bild aus der Liste entfernen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wiener Hochquellenwasserleitung

http://www.wien.gv.at/rk/msg/2006/1019/006.html: hier finde ich (so auch im artikel): alle 130 Aquädukte stehen unter Denkmalschutz - in →Wildalpen oder →Pressbaum ist dem so, die in →Göstling an der Ybbs oder Datei:Aquä gaming.jpg in →Gaming sind aber nicht genannt: ist das was für die Fehlerliste, oder gibt es noch einen weiteren „denkmalschutz“? --W!B: (Diskussion) 19:19, 1. Mai 2012 (CEST)

und die Luegerbrücke (Datei:Aquädukt luegerbrücke.jpg) in →St. Anton an der Jeßnitz: die dort genannte Jeßnitzbrücke ist nach http://www.austria-lexikon.at/af/AEIOU/St._Anton_an_der_Je%C3%9Fnitz von 1868, also etwas anderes: dass die nicht genannt ist, erstaunt --W!B: (Diskussion) 19:24, 1. Mai 2012 (CEST)

unter Benutzerin:Ailura/HQL gibt es eine Baustelle mit allem, was ich in den Listen von der 2. HQL gefunden habe (die tausendfachen 11 Kammern muss man noch nach Grundstücken trennen). --Ailura (Diskussion) 21:25, 1. Mai 2012 (CEST)

Nur Leitung oder auch die diversen Wiener Behälter? --Geiserich77 (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2012 (CEST)

Alles was ich der 2. Leitung zuordnen konnte... --Ailura (Diskussion) 21:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Um die Frage zu beantworten, ja, natürlich ist das ein Eintrag für die Fehlerliste, dort werden auch Objekte eingetragen, wo wir den Denkmalschutz vermuten und dieser aber vom BDA nicht ausgewiesen ist. Zur Klärung. Mit Gemeindename und leerer ObjektID in {{BDA Objekt Ref}}. Aber vielleicht reicht ja auch eine pauschale Nachfrage? ich habe unlängst erst im Wald ein unbedenkmaltes Aquädukt in Neustift-Innermanzing gefunden, um die Liste vollständig zu kriegen, müssten wir mal eine durchgängige Begehung von HQL I & II machen (OR vom Feinsten). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:45, 2. Mai 2012 (CEST)

Bin gern dabei! Dass man nicht über die Aquädukte gehen muss, ist ja ok, aber zumindest in Laab war auch sonst einiges mit Zäunen oder betreten-verboten-Schildern vernagelt, ich hoffe, das ist stadtferner besser. In meinem Bereich sind übrigens diverse HQL-Bauwerke 2011 neu in der Liste gewesen, ich vermute, daran wird ohnehin gearbeitet. --Ailura (Diskussion) 19:07, 2. Mai 2012 (CEST)

die 2 oben hab ich mal eingetragen, weitere folgen..

übrigens, Ailura, wär gut, es der reihenfolge nach anzuordnen, also vielleicht immer am hauptstrang, und jeweils einen nebenstrang eingeschoben: darf ich mich spielen? --W!B: (Diskussion) 19:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Aber bitte doch! War eh die Idee. --Ailura (Diskussion) 21:12, 13. Mai 2012 (CEST)

spielt ihr noch? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

~1200 Denkmalbildern fehlt das Aufnahmedatum …

Hallo, habe mal die Bilder, denen das Aufnahmedatum fehlt, nach Autoren aufgeschlüsselt. Das Aufnahmedatum ist eine wertvolle Info, bitte ergänzen. Dort wo exif-Daten vorliegen, auch für Unbeteiligte aus diesen ablesbar (Vorsicht auf Datum aus der Photobearbeitung). Bitte um Beteiligung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:42, 11. Mai 2012 (CEST)

Wertvolle Info ja, aber aus den Metadaten ohnehin ablesbar. Eben darum habe ich mich im Herbst auch nicht darum gekümmert, das händisch hineinzuschreiben, weil's ja eh weiter unten steht. (Mittlerweile scheint das automatisch zu gehen). -- Clemens 03:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Nur dann aus den Metadaten ablesbar, wenn auch was in den Metadaten drinsteht. ;-) Manche ältere Programme löschen sie gnadenlos raus, dann kann man sie nur mit einem extra Programm (z.B. PhotoME) erst auslesen und nach dem Bearbeiten wieder einfügen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:55, 11. Mai 2012 (CEST)

Ein bisserl ist auch Vorsicht geboten, da ja nicht das tatsächliche Datum in den exif steht, sondern das Datum, das eingestellt (oder nicht eingestellt) ist. Darum wäre eine kurze Prüfung, ob das Datum nicht ganz aus dem Rahmen fällt, sinnvoll. Bei der Gelegenheit auch ein Erfahrung, die ich mit meiner kleinen Reisekamera gemacht hab. Wenn ich dem GPS-Sensor nicht genügend Zeit gebe, sind schon mal falsche GPS-Daten zum Bild gespeichert. Grüße, -- Hans Koberger 07:05, 11. Mai 2012 (CEST)

@Clemens. automatisch geht das nicht, v.a. wenn schon was drinnen steht. Der Bot füllt sicher nur leere Felder aus. Und ob ein Weglöschen von 2011-mm-tt den Bot überreden kann, das zu tun, weiß ich nicht. Kannst ja mal probieren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Der Bot ist mir in diesem Zusammenhang eigentlich egal. Wie gesagt: die Information ist ja vorhanden und für jeden sichtbar. Ob sie nur einfach oder auf der selben Datei doppelt zu lesen ist, halte ich für keinen großen Unterschied. Der Nutzen eines solchen händischen Nachschreibens ist mir daher nicht recht klar, zumal man dabei ja ohnehin einfach nur das Datum einträgt, das weiter unten zu lesen ist (und mir wäre beim Hochladen nicht aufgefallen, dass es etwa irgendwo nicht stimmte). -- Clemens 15:58, 15. Mai 2012 (CEST)

ich dachte mit automatisch gehen, meinst du den Bot. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2012 (CEST)

• Bei diesem Bild liegt z.B. das Aufnahmedatum ein halbes Jahr nach dem Hochladedatum, wie soll ein Automat das richtigstellen? --Herzi Pinki (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein - Ich meinte, dass in der Beschreibung die Form 2012-mm-tt nicht mehr auftaucht, sondern das Datum jetzt (anscheinend) automatisch von den Metadaten übernommen wird.
Zu diesem Bild: ich verstehe jetzt ein bisschen besser, worum es geht. Aber das ist doch wohl ganz offensichtlich ein Einzelfall. Bei der übergroßen Mehrheit der Bilder ist die Chronologie zumindest tageweise nachvollziehbar. In diesen Fällen läuft die "Lösung" auf ein banales Abschreiben der Metadaten hinaus. Was man in einem Fall wie bei diesem Bild machen soll, weiß ich allerdings auch nicht. -- Clemens 21:49, 15. Mai 2012 (CEST)

Ok, das hat ein anderer prominent in der Liste vertretener User o.D. so geändert, es macht mich nicht glücklich. Es wird nicht das exif-Datum übernommen, sondern das Hochladedatum (das aktuelle Datum) eingesetzt. Bei meinen Bildern ist das immer falsch, da ich mehrere Tage für die Nachbearbeitung und Auswahl brauche, bis ich Bilder hochlade. Insbesondere bei alten Bildern führt das zu seltsamen Konstellationen. Manchmal liegt auch Schnee im Juni oder es blühen die Bäume im Jänner :-)

• Wenn die Lösung auf ein simples Abschreiben der Metadaten hinausläuft, umso besser.

Mein Vorschlag für die Zukunft:

• keine automatische Versorgung des Datums beim Hochladen
• wird per Upload-Wizzard / bot (?) automatisch aus den exif-Daten ergänzt (sind meist richtig oder nicht ganz falsch)
• wer die exif-Dateien nicht mithochlädt, muss das Datum händisch ergänzen (der Preis für die Verschleierung des Bewegungsprofils)
• es ist besser, das Datum fehlt, als es steht ein syntaktisch falsches, oder noch schlimmer, inhaltlich falsches Datum in der Bildbeschreibung.

Immerhin dokumentieren wir hier den Zustand eines Denkmals zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die gute Nachricht: es sind nur noch 1180 Bilder betroffen. Und die 1200 waren schon ein Fortschritt gegenüber Februar. --Herzi Pinki (Diskussion) 08:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Duke hat die Daten bei seinen Bildern ergänzt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke, ganz lieb. :-) --Herzi Pinki (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Übernehmen des Hochladedatums finde ich auch eine sehr schlechte Lösung (ich selbst lade oft Fotos erst Tage oder Wochen später hoch, wenn der ganze Schwung nachbearbeitet und gut abgehangen ist). Ich unterstütze den Vorschlag von Herzi Pinki, denn wenn keine exif-Daten vorhanden sind und auch kein Datum händisch eingetragen wurde, ist gar keine Angabe immer noch besser als eine falsche. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry für den Pragmatismus, aber ist es in zehn Jahren wirklich noch ein Unterschied, ob das Bild am 10. oder am 15. September 2012 geschossen wurde? --Ailura (Diskussion) 18:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ach, das war eine Frage? Daß das Hochladedatum Blödsinn ist und automatisch ausgelesene Exif-Daten natürlich besser sind, ist in meinen Augen keine Frage. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Naja, vielleicht weniger Frage/Antwort als vielmehr Vorschlag/Zustimmung. ;-) Aber wenn wir uns eh alle einig sind, dass die derzeitige Verwendung des Hochladedatums ein Topfen ist, könnten wir ja die Vorlage entsprechend ändern. lg --Invisigoth67 (Disk.) 11:41, 17. Mai 2012 (CEST)

danke für die Beiträge, ich hab's dann mal geändert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2012 (CEST)

Freue mich schon auf die hunderttausend Bilder ohne Datum, die wir im September bekommen werden (und teilweise schon jetzt bekommen)... -- Clemens 16:19, 11. Aug. 2012 (CEST)

ist deine Befürchtung noch aufrecht? Datum war meistens da, wenn ich mich recht entsinne. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Neue BDA-Listen

hallo Leute, beim BDA sind Listen vom 6.6.2012 verfügbar, werden die wieder per Bot bearbeitet? eine IP fängt grad schon in NÖ an, das von Hand zu machen... --Ailura (Diskussion) 13:02, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe heute die neuen Listen als Excel (bei Interesse einfach melden) bekommen, der Plan ist in den nächsten paar Tagen das ganze wieder per Bot zu machen (Krd hat schon zugesagt ;) ) Ich werde die IP mal Ansprechen und zurücksetzen. LG --AleXXw •שלום!•disk 13:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde das nicht generell per Bot machen - nur die neuen Objekte. Eventuell kann man auch noch per Bot die machen, die rausgefallen sind (falls überhaupt), jedoch wo nur der Datensatz sich änderte, sollten per Hand aktualisiert werden. Ein Beispiel. In einer bestehenden Liste ist in der Spalte Beschreibung/Anmerkung ein Hinweis angeben, dass die Grundstücksnummer falsch ist. In der neuen Liste ist das korrigiert, der Bot aktualisiert den Datensatz, jedoch in der Beschreibung/Anmerkung bleibt der Hinweis trotzdem stehen. – CodO 14:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Mir wäre lieber, der Bot würde erstmal drüberlaufen und ich kontrolliere dann ohnehin in "meinen" Bezirken, ob es passt. --Ailura (Diskussion)

Dem schließe ich mich an.--Josef Moser (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Zuviel gehofft. Von meinen Einträgen in der Fehlerliste ist genau ein Tippfehler behoben. Da wirds wohl im eher auf eine Verschlimmbesserung hinauslaufen, wenn der Bot überall die falschen Grundstücksnummern wieder drüberbügelt. --Ailura (Diskussion) 21:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

bin neugierig, zunächst AGF auch dem Bot gegenüber, Handarbeit nachher ist ja sowieso angesagt.--Josef Moser (Diskussion) 21:14, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ist ja nicht dem Bot seine Schuld, wenn das BDA nicht alle Fehler korrigiert hat. --Ailura (Diskussion) 21:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es kommen sogar neue Fehler. Die serbische Botschaft ist beim BDA ab heuer die kroatische Botschaft - die werden sich freuen ;-) -- Clemens 23:46, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ist das aus der Feherliste oder haben die außer wikipedia noch mehr unzuverlässige Quellen? --Ailura (Diskussion) 23:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehm alles zurück, die dürften wirklich umgezogen sein [7] -- Clemens 23:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

War bis jetzt unterwegs, deshalb erst jetzt... Plan ist: Bot ergänzt sicher Neue und verschiebt sicher Herausgefallene in den ehemaligen-Abschnitt, Änderungen an Grundstücksnummern, Namen, Katastralgemeinden... werden in einer/mehrerer sortierten Fehlerliste/n zur allgemeinen Abarbeitung ausgegeben. Würde euch das Vorgehen passen? LG --AleXXw •שלום!•disk 23:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

• Ja, ist im Prinzip mein Vorschlag von vorhin. – CodO 09:18, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ja, super.

• Änderung an den Grundstücksnummern muss unsere Umformatierung der Grundstücksnummern berücksichtigen, am besten die beiden GstNr. Listen sortieren, Trennzeichenvereinheitlichen und erst dann vergleichen. Wenn dann noch immer gleich, würde ich sie auch als gleich betrachten.
• Wichtig wäre halt schnell, um die IPs im Zaum zu halten. --Herzi Pinki (Diskussion) 09:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag: Wir versuchen mir einer dicken Warnung über {{Denkmalliste überarbeiten}} Übereifrige, die hier nicht mitlesen, von Änderungen in den Listen abzuhalten, bis der Bot fertig ist. Was meint ihr? --Herzi Pinki (Diskussion) 09:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. --Ailura (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2012 (CEST)

Der Erste Teil des Updates ist abgeschlossen, ich habe soeben die herausgefallenen Objekte in den ehemaligen-Abschnitt verschoben. Folgende 48 Objekte sind herausgefallen:

• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Admont: ObjektID 95229
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Ischl: ObjektIDs 116443, 115818, 115536, 36851, 115817 und 115816
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Baumkirchen: ObjektID 120238
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Eisenerz (Steiermark): ObjektID 47205
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Gratkorn: ObjektID ArD-6-033
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Graz/Mariatrost: ObjektID 43251
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Hausleiten: ObjektID ArD-3-153
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Heiligenblut am Großglockner: ObjektID 108353
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Heiligenkreuz (Niederösterreich): ObjektID 77204
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kals am Großglockner: ObjektID ArD-7-010
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Korneuburg: ObjektID ArD-3-093
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Langenstein (Oberösterreich): ObjektID ArD-4-053
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Leitersdorf im Raabtal: ObjektID ArD-6-090
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Lermoos: ObjektID 71732
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Mürzsteg: ObjektIDs 36409 und 36408
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Oberneukirchen: ObjektIDs 20883 und 38401
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Ottensheim: ObjektID 18368
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pfons: ObjektID ArD-7-017
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pressbaum: ObjektID 117225
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Rietz (Tirol): ObjektID 13633
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Rohrbach an der Lafnitz: ObjektID 47245
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Röhrenbach (Niederösterreich): ObjektID 31593
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sankt Marein bei Knittelfeld: ObjektID 36520
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sarleinsbach: ObjektID 16240
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Scharten: ObjektID 4157
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Seitenstetten: ObjektIDs 28331, 28332 und 28336
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Spital am Pyhrn: ObjektID 102257
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Stainz: ObjektID 36611
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Strobl: ObjektID 40577
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Vils (Stadt): ObjektID ArD-7-022
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wels-Innenstadt: ObjektID ArD-4-113
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Donaustadt: ObjektID ArD-9-005
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Innere Stadt/So–Z: ObjektIDs 50495 und 128357
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Mariahilf: ObjektID 72441
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Rudolfsheim-Fünfhaus: ObjektID 75964
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wiener Neustadt: ObjektID 114436
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Winklarn (Niederösterreich): ObjektID ArD-3-254
• Liste der denkmalgeschützten Objekte in Zams: ObjektID ArD-7-027

Ich habe jetzt bewusst nicht überprüft ob die Einordnung in ehemalige sinnvoll ist (etwa Mürzsteg, beide waren Dopplungen), ich würde euch bitten das zu prüfen. Manche Objekte kommen auch mit dem Botlauf zurück, sie sind entweder von der BDA-internen Archäologie-Liste auf die Gebäudeliste gewandert oder umgekehrt...

Den nächsten Schritt, das hinzufügen von neuen Objekten, wird planmäßig morgen gestartet. Die neuen Objekte könnt ihr in einer Vorabversion hier finden. LG --AleXXw •שלום!•disk 22:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mir die Vorabversion in meinem Gebiet angesehen. (kommt glücklicherweise nicht viel dazu) Aber z.B. Niederließ soll das Schloß eingefügt werden, das bereits in der Liste ist!? Ich hoffe das ist kein systematischer Fehler. LG --PLauppert (Diskussion) 10:10, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die ID-Zeile im Artikel war nach oben gerutscht weshalb der Bot sie nicht erkannte - damit sollte es gehen. LG --AleXXw •שלום!•disk 16:27, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zu Hausleiten: Da kommt ein Hügelgrab weg und ein anderes hinzu? Stimmt das so? --Jonny Brazil (Diskussion) 13:36, 18. Jun. 2012 (CEST)

Schaut so aus, beide haben die Selbe GrstNr, aber unterschiedliche Namen und IDs... LG --AleXXw •שלום!•disk 16:27, 18. Jun. 2012 (CEST)

@AleXXw: könnte der Bot bei den neuen Denkmälern den Parameter denkmalgeschützt seit=2012 setzen? Danke --Herzi Pinki (Diskussion) 17:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hat er :) LG --AleXXw •שלום!•disk 00:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bitte den Parameter wieder raus nehmen, da er sehr wenig Aussagekraft hat. Er besagt im Augenblick lediglich, dass das Denkmal in den 2012er Listen erstmals auftaucht, oder dass das Denkmal im Jahr 2012 einen neue ID erhielt. Das tatsächliche Unterschutzstellungsjahr ist uns dadurch aber nicht bekannt. Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 22:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Teil 2 ist jetzt abgeschlossen, die neuen Objekte sind in den Listen. Ich bitte euch zu prüfen ob die alphabetische Einordnung richtig ist und ob evt. schon Bilder, Artikel etc. vorhanden sind. Ihr findet die Updates im Moment nur über die Bearbeitungen von Krdbot und meiner Wenigkeit. Der letzte Schritt, der Abgleich der vorhandenen und neuen Daten (Adressen, GrstNrn,...) und das aktualisieren der Bearbeitungsdaten folgt in den nächsten Tagen. LG --AleXXw •שלום!•disk 00:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo AleXXw, danke, für die schnelle und unaufgeregte Umsetzung und Einbringung der neuen Daten. Mir ist noch aufgefallen, dass die neuen Denmäler ihre GstNr. nicht einheitlich mit ; getrennt haben, sondern dass hier wieder das original BDA-Komma aufscheint. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, das hab ich vergessen. Ich bin mir relativ sicher dass Krd den code dafür noch hat, vielleicht geht das in einem aufwischen mit dem Datenabgleich. LG --AleXXw •שלום!•disk 08:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der letzte Lauf hat heute am Vormittag begonnen, ich komme leider erst jetzt dazu das ganze zu erläutern... Krdbot geht jetzt gerade alle Listen durch, vergleicht alle Felder (Name, Adresse, Katastralgemeinde, Grundstücksnummern, Status) und setzt bei Objekten, bei denen alles übereinstimmt das neue Bearbeitungsdatum ein. Dabei ignioriert er beliebte Dinge wie "ehem." - "ehemalige", "kath." - "katholische", "Dorfplatz 1, vor" - "vor Dorfplatz 1". Alle anderen Objekte, also Objekte mit Differenzen zwischen BDA-Liste und Wikiliste, lässt er auf dem alten Datum. Nach Abschluss der Umstellung (Irgendwann heute Nacht) gibt er dann auf Portal:Österreich/Denkmallisten/Update die gesamte "Fehlerliste" aus.

Für das weitere Vorgehen bitte ich euch die als Fehler erkannten Objekte zu überprüfen und gegebenenfalls zu ergänzen, wenn bei einem Objekt alles passt bitte das Bearbeitungsdatum ändern. Der bot wird die Liste regelmäßig erneuern und ab dann dabei alle Objekte mit 2012-06-06 bei der Fehlerausgabe ignorieren. LG --AleXXw •שלום!•disk 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

07:14, 23. Jun. 2012‎: der Bot ist mit einem ersten Durchlauf durch. Ein dreifach Hoch^HochHoch für AleXXw und Krd. Danke. Ich versuche mal die Problemfälle zu typisieren. --Herzi Pinki (Diskussion) 09:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

In den Problemfällen sind zahlreiche drin, wo z.B. die WP-Liste eine Adresse hat, das BDA aber nicht. Diese Fehler auszublenden und die entsprechenden Objekte auf das neue Datum zu setzen, würde allerdings nochmal ca. 500 Edits brauchen. Bevor wir das nochmal durchlaufen lassen, schaut bitte mal nach weiteren ähnlichen Sachen, die man systematisch übergehen kann. (Vielleicht zur besseren Übersicht auf der Portal Diskussion:Österreich/Denkmallisten/Update sammeln?) --Krd 09:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vorgehen mit Bildern von weggefallenen Denkmälern

Die Situation, dass wir für weggefallene Denkmäler Bilder haben, tritt nun zum ersten Mal auf. Wenn ein Denkmal auf WP:de in die Tabelle der ehemaligen verschoben wird, was geschieht dann mit den Bildern auf Commons und den Vorlage Commons:Template:Denkmalgeschütztes Objekt Österreich? Mein Vorschlag wäre es, diese Vorlage beizubehalten, aber mit einem zusätzlichen Parameter als ehemaliges Denkmal (ev. das letzte Schutzjahr) zu kennzeichnen. Was machen wir mit der damit verbundenen Kategorisierung als Commons:Category:Cultural heritage monuments in Austria? Klarerweise muss das Bild /die Kategorie in die Kategorie Commons:Category:Former cultural heritage monuments in Austria verschoben werden und mE aus der Gemeindekategorie Commons:Category:Cultural heritage monuments in XX entfernt werden. Dabei ist darauf zu achten, dass die Doppelkategorisierung nach Gemeinde und Denkmal in der Gemeinde nicht konsequent durchgeführt wurde, d.h. mit dem Entfernen der Denkmalschutzkategorie muss eventuell die Gemeindekategorie / Ortskategorie wieder eingebaut werden. Wie kann der Bot da unterstützen? Wenn das der Bot nicht unterstützen kann, wie können wir das organisieren? Immerhin geht es um einige zigtausend Bilder, wird nur als kollektive Anstrengung gehen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wieso nicht einfach in der Kat lassen. Die Kat nennt sich ja nicht derzeitiges vom BDA zertifiziertes Denkmal sondern ganz allgemein Cultural heritage monuments in Austria wenn das BDA einmal befunden hat das es das ist, dann kann man es ja lassen. (Geschichte ...) Man muß sich ja nicht unbedingt mehr Arbeit machen die nichts bringt. Es reicht wenn die Info in der Denkmalliste steht. So das BDA die Nummer nicht nocheinmal vergibt. --PLauppert (Diskussion) 08:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke auch dass wir es auf commons so lassen können, Frei nach "Relevanz vergeht nicht"... LG --AleXXw •שלום!•disk 22:45, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass ja auch bei den Artikeln die Relevanz erhalten bleibt. Es wäre höchstens eine Möglcihkeit Ehemaliges Denkmal.. als Unterkat zu den Denkmälern zu machen, dann bleiben sie auch der gemeinde erhalten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

Na dann hoffen wir mal, dass die Bots diese ehemalige Denkmäler, die nicht mehr in den Listen aufscheinen, nicht systematisch als Fehler melden, aber die noch nicht eingefügten trotzdem als Fehler erkennen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2012 (CEST) @Karl, in der Gemeinde sind die Objekte ja eh durch die Gemeindekategorie enthalten. Das hat auch nichts mit Relevanz zu tun, sondern mit korrekter Kategorisierung. Niemand will die Bilder wegen mangelnder Relevanz löschen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dann sollten wir aber auch Commons:Category:Former cultural heritage monuments in Austria wieder auflösen. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Und wie gehen wir bei Bildern zu ehemaligen Denkmälern vor, die neu dazukommen? Wo wir keine Id haben und nie eine hatten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

@AleXXw, die gewesenen IDs scheinen jetzt natürlich unter dieser Fehlerkategorie auf. Entweder müsstest du die alten ids in deiner DB behalten (bzw. wieder rückpflegen), oder wir müssen die alten ids in den Bildern entfernen / durch neue ersetzen. ich habe mich für das zweitere entschieden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die DB wird vom ErfgoedBot täglich überschrieben, da hab ich auch relativ wenig Einfluss drauf... Wenn möglich sollten die IDs durch die Aktuellen ersetzt werden, für die am Schluss als wirklich ehemalige übriggebliebenen Objekte kann ich eine eigene Datenbank machen um solche Fehler zu beheben. LG --AleXXw •שלום!•disk 00:17, 2. Jul. 2012 (CEST)

Fehlerlisten

Irgendwie müssen wir die Fehlerlisten abarbeiten, so wie das hoffentlich das BDA auch getan hat (AGF). Damit wir da nicht durcheinanderkommen, folgender Vorschlag:

• ich habe mal einen Strich gezogen und die aktuelle Fehlerliste nach Fehlerlisten 2011 verschoben und eine leere Liste für den aktuellen Stand begonnen.
• Vorraussetzung ist, dass der Bot gelaufen ist.
• NACH einer Überprüfung in den Denkmallisten, dass das Problem dort behoben ist, bitte folgende Einträge in den Fehlerlisten 2011 machen:
  • die ganze Tabellenzeile mit class="hintergrundfarbe6" markieren und
  • in der BDA Spalte mit In den 2012er Listen erledigt {{Ja}} ~~~ markieren.
• Falls der Fehler nicht behoben ist, dann bitte in den Fehlerlisten 2011 in der BDA Spalte temporär mit In den 2012er Listen nicht erledigt {{Nein}} ~~~ markieren.
• es werden keine Einträge gelöscht.
• Wenn wir insgesamt durch sind, dann werden die nach wie vor offenen Probleme in die aktuellen Fehlerlisten kopiert und die 2011 Liste gesperrt.
• neue Fehler bitte gleich in die aktuellen Fehlerlisten eintragen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich geh mal in Oberösterreich die 2011er Fehler durch. --Geiserich77 (Diskussion) 19:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das Burgenland fertig -- Robert Heilinger (Diskussion) 16:22, 17. Jun. 2012 (CEST) 16:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Steiermark -- Herzi Pinki (Diskussion) 18:10, 16. Aug. 2012 (CEST)

Niederösterreich auch fertig. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Salzburg - auch fertig --Herzi Pinki (Diskussion) 12:58, 1. Dez. 2012 (CET) auch fertig

Kärnten hat sich von selbst erledigt, danke dafür.

Tirol, auch fertig --Herzi Pinki (Diskussion) 00:09, 14. Dez. 2012 (CET)

offen sind noch OÖ, W, Vlb

Ensemble

In Bad Ischl haben wir gleich einmal den Fall, dass mehrere Objekte zu einem zusammengefasst worden sind. Es gibt also eine Reihe weggefallener Objekte in nicht mehr verwendeten Ids, und ein neues, das auf den ersten Blick unter einer neuen ID die alten Objekte zusammenfasst. Aber eigentlich kein neues Objekt. Lassen wir bei den Bildern beide Ids drinnen, die eine als veraltet gekennzeichnet, oder ersetzen wir die alten ids durch die eine neue? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ein ähnliches Problem habe ich im VI. Bezirk. Die Absurdität, dass die Zeilenbrücke zweimal auftaucht, weil ein kleines Stück in Mariahilf zur KG Sechshaus gehört ist zwar beim BDA behoben, bei uns taucht das jetzt aber als "ehemaliges Denkmal" auf, obwohl die Brücke selbstverständlich nach wie vor zur Gänze geschützt ist. -- Clemens 16:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

PS: Auch das kommt mir nicht sinnvoll vor - womit ich nicht Alex' Vorgangsweise meine, sondern die Tatsache, dass wir nach dem Botlauf ein und dasselbe Objekt sowohl in der Hauptliste, als auch in der Ehemaligen-Liste haben werden. -- Clemens 16:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

in deinem Fall ist die Lösung vermutlich, das eine Brückenende ganz aus der Liste zu entfernen (auch als ehemaliges), da es ja oben nach wie vor vorkommt und beschrieben ist. Ehemalige Denkmäler sollten nur solche sein, die soweit verfallen sind, dass sie nicht mehr existieren, oder deren Denkmalschutz aufgehoben wurde (Höheres Interesse, als Ergebnis eines Verfahrens, ...)

Für Zusammenfassungen, Änderung der ID, Änderung der GstNr. (Erweiterung, Einschränkung), Aufteilungen von Denkmälern, sollten die alten Bezeichnungen oder die alten IDs durch die neue Struktur ersetzt werden. Ich hoffe, die Tools kommen dann damit zurecht, und die Nachverfolgbarkeit geht nicht verloren (ev. Anmerkung auf der Diskseite oder an zentraler Stelle). Meine Frage hat sich auf die ObjektIds bei den Bildern bezogen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lasst es doch so wie es ist, jedoch Kapitel „Ehemalige Denkmäler“ erweitern zu (beispielsweise) „Ehemalige Denkmäler und BDA-Datensätze“. In der Beschreibung/Anmerkung wird dann erklärt, dass beispielsweise das Denkmal/der BDA-Datensatz in der Liste 2012 unter „XY“ zusammengefasst wurde. – CodO 17:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Halte ich für keine gute Idee. Nach spätestens 3 Jahren haben wir das totale Chaos. Wenn wir es jetzt schon nicht haben. Über die veralteten Ids wird Alex's DB Toolserverlösung angesprochen, werden die Bilder indiziert, wird cross-verlinkt. Dazu kommt, dass mit Fehlern zu rechnen ist. Denkmal rein, Denkmal raus (weil vergessen), Denkmal wieder rein. Jetzt auch noch BDA-Datensätze in der WP zu dokumentieren, geht zu weit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

„Jetzt auch noch BDA-Datensätze in der WP zu dokumentieren, geht zu weit.“ → Sind all die Denkmallisten an sich nicht dokumentierte BDA-Datensätze? – CodO 21:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Da stellt sich die Frage, wie oft Denkmal-IDs geändert oder neu vergeben werden (und ja: mir ist klar, dass das im Falle dessen eine Lawine an Arbeit nach sich zieht). Aber letztlich hat Bwag recht: etwas anderes, als Datensätze zu behübschen machen wir hier nicht. In den Fällen, die ich oben benannt habe, habe ich die Sachen in der Beschreibungsspalte auskommentiert. Sie einfach zu entfernen kommt mir nicht richtig vor - wie kann man entscheiden, wann sowas richtig ist? -- Clemens 04:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

dein Fall ist wohl etwas anders gelagert, was soll das bedeuten, dass das Denkmal auf einer KG nicht mehr geschützt ist? Änderung der KG-Grenzziehung oder Fehler beim BDA. Ich würde den Fall in die Fehlerliste eintragen. Analog zur Zeilbrücke. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

Neue Denkmäler

Prozessorientiert, bzw historisch informativ, ist es, wenn auch die Neuzugänge von Denkmälern mit Jahresangabe ausgewiesen werden, (nicht nur die Abgänge), meint --Anton-kurt (Diskussion) 09:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ja der Fall, Kurt! In der 1. Spalte nach Status (vgl. Fischerkirche). Was noch fehlt, ist dass die Legende dementsprechend angepasst wird. – CodO 09:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wobei es nicht immer heißt, wenn da 2012 steht, daß es das Denkmal an der Stelle bereits gibt. Dieses ist noch gar nicht da. Hätte mich gewundert, wenn da so ein Klo stehen würde und ich nichts davon wüßte, deshalb war ich heute oben. Lt. Auskunft des Portiers von Steinhof soll die WC-Anlage noch im Türkenschanzpark stehen und erst noch restauriert werden, bevor sie - "wenn sie transportfähig ist" - an ihren neuen Platz kommt. Die Liste ist also zumindest in diesem Fall ihrer Zeit voraus. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Shit, wenn man auf Klo gehen will und dann ist gar keines da ;-) – Bwag 00:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der Bezirkszeitung steht das übrigens auch so drin, daß es noch im Türkenschanzpark steht und erst noch saniert werden muß - und daß es an der Wasserrechtsbehörde liegt, daß das Klo noch nicht da ist. Außerdem steht da drin: "Das WC passt ideal zur Otto-Wagner-Kirche." - Ich fürchte, das stellen sie direkt neben die Kirche, was völliger Unsinn wäre, da sie nur die Kirche öffnen bräuchten, in der nämlich, was für Kirchen ja eine Rarität darstellt, ein Besucherklo eingebaut ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Geiserich77 schreibt an anderer Stelle: „Bitte den Parameter wieder raus nehmen, da er sehr wenig Aussagekraft hat. Er besagt im Augenblick lediglich, dass das Denkmal in den 2012er Listen erstmals auftaucht, oder dass das Denkmal im Jahr 2012 einen neue ID erhielt. Das tatsächliche Unterschutzstellungsjahr ist uns dadurch aber nicht bekannt.“ Schließe mich dem an, denn beispielsweise hat die Fischerkirche die ID 465. Ein starkes Indiz, dass die schon länger unter Denkmalschutz steht und nur aus uns unbekannten Gründen erstmalig in der 2012er BDA-Liste vorkommt. – Bwag 00:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen: Die Prescenyklause in Gußwerk steht seit 1974 unter Denkmalschutz. --Austriantraveler (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2012 (CET)

rausnehmen würde ich den Wert nicht, es ist schon klar, dass es sich nicht um das Datum der ersten Unterschutzstellung handelt. Außerdem kann der Wert gerne durch den korrekten aus der Verordnung (mit Quelle) verlinkt werden. Aber man muss den Wert ja nicht anzeigen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließe mich Geiserich77 und Bwag an: Die Liste hat keine Aussagekraft für das Datum der Unterschutzstellung, sondern ist nur eine (einigermaßen gute) Zusammenstellung. Die Unterschutzstellungen der letzten Zeit erfolgten meist durch Bescheid, dessen Daten man -- wenn überhaupt -- aus dem Grundbuch ersehen könnte, keinesfalls aus der -- rechtlich unverbindlichen, das ist keine Verordnung -- BDA-Liste. Auch die ursprünglichen Verordnungen haben ja nicht den Denkmalschutz begründet, sondern waren von ihrer Grundlage her nur deklarativ, siehe das Gesetz: „§ 2a. (1) Das Bundesdenkmalamt wird ermächtigt, unbewegliche Denkmale, die gemäß § 2 oder § 6 Abs. 1 kraft gesetzlicher Vermutung unter Denkmalschutz stehen, durch Verordnung unter die Bestimmungen dieses Paragrafen zu stellen. …“ Es musste daher schon Denkmalschutz vorhanden sein (Fischerkirche, ja genau, die ist seit Jahrzehnten geschützt, sagte zumindest der Lokalhistoriker Ratz in den 1970ern, obwohl jetzt erst 2012 eine Anmerkung im Grundbuch eingetragen ist), damit ein Objekt überhaupt in die Verordnungen aufgenommen werden konnte. Das Datum 2012 kann Nichtinsider massiv in die Irre führen. Ich würde das Datum zwar auch behalten (wegen der groben Zeitstellung, die daraus ersichtlich wird), aber eher nur in den Metadaten.--Josef Moser (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

der Parameter denkmalgeschützt seit ist seit August 2011 dokumentiert, … Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif 

weiter oben beharrt Bwag darauf, die Liste als Abbild der BDA Liste zu sehen, als BDA Datensatz. So gesehen, scheinen die Datensätze tatsächlich erst 2012 auf. Vorlage:Smiley/Wartung/smile 

Blöd auch, dass das Grundbuch nicht frei zugänglich ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Die Formulierung „denkmalgeschützt seit“ ist ja auch seit damals nicht exakt und erweckt falsche Eindrücke, aber es ist halt die Frage, wie genau wir arbeiten wollen (bei so Beispielen wie der Fischerkirche steht das Thema dann eben auf). Ich hätte eher „letzte Änderung“ oder so geschrieben, kann aber mit der derzeitigen Situation auch leben (wir mögen nie andere Sorgen haben).Vorlage:Smiley/Wartung/smile --Josef Moser (Diskussion) 08:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem wir uns ja zumindest einig sind (denke ich mal), dass der Parameter in den Listen nicht angezeigt werden soll, bitte ich jemanden, der sich auskennt, ihn nicht mehr anzeigen zu lassen. Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 09:33, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wir sind uns nicht ganz einig (auch haben sich die Hauptproponenten der Denkmallisten noch gar nicht zu Wort gemeldet) und diskutieren noch über die Semantik. Mit Grundbuchwissen ist es ja durchaus möglich, ein genaues Verfallsdatum (Datum des Eintrags in des Grundbuch, Datum des dazu notwendigen Bescheides (falls unterschiedlich)) anzugeben. In Steyr finden sich z.B. massenhaft Daten der Unterschutzstellung in den Beschreibungen, die besser formalisiert in die Denkmal / Status Spalte wandern sollten und dort auch angezeigt werden sollten. Bei so Extremfällen wie der Fischerkirche ist es ja möglich, das Datum der Unterschutzstellung zu recherchieren und einzutragen. Außerdem sollten wir denkmalgeschützt seit und denkmalgeschützt bis gemeinsam betrachten, auch dort ist es das letzte Jahr, wo das Denkmal in der Liste aufscheint, nicht das genaue Datum der Außerschutzstellung. Das Außerschutzstellungsdatum ist insoferne wichtig, als da die Referenz auf die letzte BDA Liste dranhängt, die als Quelle für das ehemalige Denkmal dient. denkmalgeschützt bis wegzunehmen, würde also Quellinformation vernichten.

Wir reden hier über vier Dinge:

• Anzeige / Nichtanzeige (momentan steht da seit 2012, mit vager Semantik)
• Semantik (denkmalgeschützt seit / in den BDA Listen seit)
• die geforderte Genauigkeit für die Anzeige (Tagesgenau, ±1 Jahr, ±1 Monat?)
• den Parameternamen in der Vorlage

Mein Umsetzungsvorschlag (den ich auch gerne bereit bin umzusetzen - aber erst nach Disk)

• der Parameter bleibt wie gehabt erhalten, da er genau diese Semantik hat, wenn auch die Genauigkeit oft zu wünschen übrig lässt. Er hat nicht die Semantik in den BDA Listen seit, kann daher, falls inkorrekt, im Einzelfall entfernt werden.
  • Er dient aber auch mit der aktuellen Versorgung mit dem Datum der BDA Liste als Arbeitshilfe und sollte auch deshalb erhalten bleiben.
  • Ich gehe davon aus, dass ein Unterschutzstellungsdatum auf den Tag genau bekannt sein müsste, daher spricht eine Jahreszahl immer für eine ungenaue Angabe.
• Wir unterscheiden:
  • Es ist nur eine Jahreszahl angegeben und keine explizite Quelle: Die jetzige Ausgabe wandert nach hinten in die Metadatenspalte mit ref auf die dem Jahr entsprechende BDA Liste, der Text wird geändert auf in den BDA Listen seit. Diese Ausgabe ist für normale Benutzer unsichtbar.
  • In allen anderen Fällen bleibt die Ausgabe wo sie ist und wie sie ist. Keine Quellangabe wird dann als Fehler betrachtet.

Was meint ihr? --Herzi Pinki (Diskussion) 10:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

Am elegantesten kommt mir vor, einfach die Formulierungen denkmalgeschützt bis/seit durch in der Denkmalliste enthalten bis/seit zu ersetzen. Damit geben wir punktgenau an, was wir eigentlich wissen. Damit müssen wir nichts nachrecherchieren und geben auch keine spekulative Auskunft, ab wann oder bis wann etwas denkmalgeschützt ist oder war. Auch für Fälle wie die Zeilenbrücke (s.o.) wäre das zwar keine unbedingt befriedigende Lösung, aber eben eine ehrliche Darstellung unseres Wissensstandes: ein Teil ist in der Denkmalliste nicht mehr enthalten, warum wissen wir nicht. Punkt. -- Clemens 13:32, 23. Jun. 2012 (CEST)

die Formulierung heißt nicht denkmalgeschützt bis/seit, sondern nur bis/seit (das wegen der Spaltenbreite), der Parameter heißt so. in bestimmten Fällen wissen wir jetzt schon mehr und es ist in die Listen eingetragen worden (Steyr). --Herzi Pinki (Diskussion) 14:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn wir das schon im Detail diskutieren wollen, dann ist auch die Formulierung in den standardisierten Einleitungssätzen „… wobei die Objekte per Bescheid oder nach § 2a des Denkmalschutzgesetzes unter Schutz gestellt wurden.“ nicht exakt, weil eben der Schutz bei den §-2a-Verordnungen ja schon vorher zu bestehen hatte (richtiger wäre meines Erachtens): „… per Bescheid unter Denkmalschutz gestellt wurden oder für die dieser Schutz nach § 2a des Denkmalschutzgesetzes durch Verordnung dokumentiert wurde.“) Wobei ich ehrlich gesagt eher dafür wäre, diese juristische Kleinkrämerei in den Einleitungssätzen der Artikel überhaupt wegzulassen, ist ja im Prinzip egal, Hauptsache, der Schutz besteht.

Im übrigen stimme ich Clemens (siehe oben) dabei zu, dass wir in der Liste unseren Wissensstand dokumentieren sollten und nicht (irgendwelche zufällig auffindbaren) Details, daher, bis wann oder ab wann ein Objekt in der BDA-Liste ist/war: Die Formulierung "In BDA-Liste bis 20xx" oder "In BDA-Liste ab 20xx" oder Ähnliches sollte sich doch dort ausgehen, oder?

Für Details gibt es die Anmerkungszeile im Kleindruck bei der Beschreibung, dort kann man nähere Details (die im Einzelfall durchaus für die Leser interessant sein können, aber im Allgemeinen wohl nachrangig sind) unterbringen.--Josef Moser (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

Problemfälle beim Abgleich

Ich habe mir mal die Liste der Problemfälle überblicksweise angesehen und versucht, Fehlerkategorien herauszufiltern. Hintergrund ist auch, dass wir diesen Abgleich in der Form zum ersten Mal machen, aber solange der Mechanismus mit den Beteiligten BDA, AleXXw, Krdbot am Laufen gehalten wird (hier ist auch Risikopotential, hört einer der drei auf, ist es vorbei mit dem Update), machen wir das jedes Jahr wieder. Wir sollten also tragfähige Lösungen erarbeiten, die es in den nächsten Jahren erlauben, die Menge der Differenzen geringer werden zu lassen. In vielen Fällen werden wir durch Setzen des Bearbeitungsdatums auf 2012-06-06 den Fehler verschwinden lassen, aber nächstes Jahr wird er wieder auftauchen. Eine Diskrepanz zwischen unseren Listen verschwindet nur, wenn

• wir die Daten ans BDA anpassen
• das BDA seine Daten an uns anpasst
• wenn wir einen smarteren Mischalgorithmus einsetzen (z.B. Dreiweg Merge)

Sonst tauchen dieselben Fehler jedes Jahr wieder auf. In diesem Sinn ist jeder Fehler, den wir hier endgültig beheben können, ein Fehler in den Folgejahren weniger, ein Fehler den wir durch Setzen des Bearbeitungsdatums auf 2012-06-06 die Diskrepanz akzeptieren, ein prolongierter Fehler im nächsten Jahr.

Bitte (wie immer) ergänzen. --Herzi Pinki (Diskussion) 10:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

(inhaltliche) Problemfälle

1. Adresse stimmt oft nicht überein, weil sie von uns ergänzt wurde und vom BDA nicht nachgezogen wurde. In vielen Fällen wurde die Adressangabe als Lagebeschreibung missverstanden (neben Günster Straße (B61) (etwa 250 Meter nach Kreisverkehr Richtung Frankenau, links)), die sie nicht ist. Wenn eine Lagebeschreibung notwendig ist, dann besser in der Beschreibung. Es gibt halt Objekte (Säulen mitten am Hauptplatz, Wegkapellen am Feldweg, … die haben einfach keine Postadresse. Sollten wir hier mehr Mut zur Lücke haben, und zum Zwecke der besseren Angleichung an die BDA Listen diese Adressen wieder aus unseren Listen entfernen? Oder wollen wir generell über die Adresse eine Auffindbarkeit des Objekts auch ohne GPS erreichen?
2. Reihenfolge der GstNr. wurde verändert und das wird vom Bot als Diff erkannt: Da bisher keine Semantik der Reihenfolge bekannt ist, könnte man (nochmals?) beim BDA nachfragen, ob da eine ist. Aber man könnte auch die Reihenfolge ignorieren und Listen von GstNr. als generell unsortiert betrachten und auch so zu vergleichen.
3. das BDA vergisst gerne mal einen Abstand bei GstNr. Listen. Aber 1,2,3,4 und 1, 2, 3, 4 (analog bei ;) könnten als identisch betrachtet werden. Sinnvollerweise gleich in den Originaldaten, jedenfalls sollten diese Fälle nicht als Delta auftauchen. Wir würden uns auch für den Pipifax das Schreiben einer Fehlermeldung an das BDA ersparen.
4. In einigen Gebieten und punktuell wurden bei der Adresse die Ortschaften ergänzt (einmal von uns, z.B. in Villach, einmal vom BDA, z.B. in Pottenstein). Hier würde es eine generelle Richtlinie für die Schreibung von Adressen brauchen, die dann auch automationsunterstützt umsetzbar wäre. Mir ist allerdings nicht klar, ob die Schreibweisen Hauptstraße, Pottenstein 10, Pottenstein, Hauptstraße 10 oder (bevorzugt) Hauptstraße 10 (drunter steht ohnehin die KG) gleichwertig sind (siehe dazu auch diese Liste mit > 1000 Einträgen).
5. Übergang von Status: "§ 2a" <-> "Bescheid". Dieses Feld liegt eindeutig in der alleinigen Oberhoheit des BDAs und kann daher immer automatisch übernommen werden. Es ist kein seltener Fall, dass Denkmale geschützt per Generalverdacht nach §2a später explizit durch einen Bescheid geschützt werden. Vielleicht ist der umgekehrte Fall zu prüfen, da undurchsichtig.
6. in Liste der denkmalgeschützten Objekte in Gerersdorf-Sulz scheinen die IDs wild durcheinandergekommen zu sein. Vielleicht ist da bei der Erstzuordnung der IDs was passiert, viele Objekte mit gleicher GstNr. und Adresse, ich glaube da war die Erstzuordnung nicht stabil. (konkretes Detailproblem). Analog bei IDs 119583, 119584, 119589. Aufwändig, da mit der Änderung der ids auch die Bilder neu mit ID versehen werden müssen.
7. "Kriegsgefangenenfriedhof (""Serbenfriedhof"")" in Liste der denkmalgeschützten Objekte in Frauenkirchen: wo kommen die doppelten Hochkommata her? Bitte um Klärung. Die doppelten Hochkommatas kommen gelegentlich auch in den Listen vor, sind aber schwierig zu suchen. Für die generierten Fehlerlisten empfiehlt sich mE ein kopierbarer Text, also besser einen anderen Delimiter verwenden, etwa >Kriegsgefangenenfriedhof ("Serbenfriedhof")<
8. einige Diffs kommen aus dem unterschiedlichen Verständnis von Abkürzungen (Evang. vs. Evangelisch) Wir sollten auch auf die Namen die WP-Regel keine Abkürzungen anwenden, auch im Namen ausschreiben und das aber beim Vergleich berüchsichtigen. Alternativ könnte die Regel aber auch lauten, dass Namen vom BDA generell nicht zu verändern sind, um die Trefferrate beim Vergleich zu verbessern.
9. Gleiches gilt für Durchkopplung

Verbesserungspotential für den Bot

• bei der Übernahme der GstNr. sollte immer auf das kanonische Trennzeichen (derzeit ;) konvertiert werden. Aktuell gibt es wieder 23 Einträge mit einem Komma als GstNr. Listentrenner. (23 ist nicht so viel ließe sich auch manuell machen. aber feiner wäre der Schritt immer automatisch) Das ist im Bot-Code nun korrigiert und wird bei nächsten Lauf umgesetzt. --Krd 10:19, 23. Jun. 2012 (CEST)
• Automatischer Übergang von § 2a -> Bescheid Ist auch eingebaut, kommt beim nächsten Durchlauf. --Krd 10:30, 23. Jun. 2012 (CEST)
• Eine Bitte: Könntest du / dein Bot irgendeinen Fehlerzähler auswerfen, damit man die Fortschritte besser sieht? Hat natürlich rein motivatorische Aspekte, die sollten aber nicht unterschätzt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2012 (CEST) Kommt. --Krd 12:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

• Was mir bisher bei den Vorarlberger Objekten zahlreich aufgefallen ist: Oft unterscheidet sich die Groß-/Kleinschreibung der Namen von Kapellen und Kirchen nur marginal und eigentlich vernachlässigbar - beispielsweise „Kapelle hl. Nimmerlein“ vs. „Kapelle Hl. Nimmerlein“. Könnte man dem Bot die Anweisung geben, die Wortfolge "Hl" oder "hl" zu ignorieren? Oder ist es erwünscht, dass wir die nicht immer konsistent verwendete Bezeichnung des BDA übernehmen? Lg, Plani (Diskussion) 11:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

  Groß/Kleinschrift wird für den Vergleich schon ignoriert, und einzelne Sachen wie z.B. "heiliger" vs. "hl." fallen ebenfalls raus. Falls Du konkrete Beispiele hast, die häufiger vorkommen, Liste die bitte hier auf. --Krd 12:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Arbeitsteilung

Freiwillige? Für Organisation? Für Giederung? Für Durchführung? Für Kontrolle? --Herzi Pinki (Diskussion) 10:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

OÖ, NÖ, Salzburg, Wien und große Teile der Steiermark sind erledigt. Der Rest ist noch zu haben. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Denkmalgeschützte Objekte in OpenStreetMaps

Seit einigen Wochen können in den per OpenStreetMap (OSM) im Kopf unserer Artikel eingeblendeten Karten Objekte als rot hinterlegte und umrandete Flächen dargestellt werden. Wir entdecken diese technische Unterstützung gerade für unser Gemeindeprojekt in Deutschland und wollen jetzt alle deutschen Landkreise, Ämter und Gemeinden nach und nach beackern. Wie das in der Praxis aussieht, lässt sich auch in einzelnen österreichischen Gemeinden z.B. in der Karte für Dornbirn sehen.

Wie mächtig das aber auch für unser Denkmalprojekt werden kann, dafür ist der Artikel Stephansdom (Wien) ein sehr schönes Beispiel. Die Kirche wird in der Karte nicht mehr als rot markierter Punkt, sondern in ihren ganzen Ausmaßen dargestellt. Damit kommen wir schon sehr nahe an das, was einigen vieleicht schon aus GIS-Anwendungen wie dem BayernViewer Denkmal bekannt ist.

Der Aufwand dafür ist nicht sonderlich groß. Kurz gesprochen müssen nur, sofern sie vorhanden sind, in OpenStreetMap (OSM) die denkmalgeschützten Objekte mit dem Wikipedia-Artikel verknüpft werden. Das erfolgt in OSM. Ich habe mir da einen Account angelegt und mich ein wenig eingearbeitet. Wenn man es einmal begriffen hat, ist es wirklich leicht. Und das Ergebnis lässt sich sehen.

In Österreich seid Ihr mit Erfassung, Bebilderung und Beschreibung ja schon sehr viel weiter als wir in Deutschland. Deshalb könnte das für Euch ja eine sehr schöne Ergänzung des Projekts sein. -- 81.84.68.26 19:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

danke für den Hinweis. Gibt es irgendwo eine detailierte Anleitung (gerne auch in OSM)? Uns fehlen allerdings oft die Daten, welche Objektteile denn jetzt geschützt sind. Geht das auch für nicht zusammenhängende Teilobjekte? --Herzi Pinki (Diskussion) 00:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Eine sehr schöne Ergänzung hast Du da gemacht! Was ich nur störend finde, sind die vielen fremden roten Stecknadeln (Firmen, Restaurants etc.), die hab ich sonst auf OSM nicht eingeblendet; geht das auch ohne? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:05, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auseinander zu halten sind die Infos, die von OSM kommen und die der Wikipedia.

Zu den Denkmalbereichen: Um es vereinfacht darzustellen, wird ein Objekt in der Karte dann als Fläche angezeigt, wenn es als Attribut einen Link zum Wikipedia-Artikel hat. Wie das in der Praxis aussieht, dafür sei der Eintrag für die Hofkirche in Innsbruck als Beispiel angeführt: http://www.openstreetmap.org/browse/way/48364648 . Unter "Tags" befindet sich das Attribut "wikipedia", das auf unseren Artikel zeigt.

Man kann sich darauf beschränken, die in OSM bereits bestehenden Objekte so zu markieren, also jeweils ein Objekt, man kann auch neue Objekte aus mehreren Teilbereichen kreieren, wie es beispielsweise bei Gemeinden mit Exklaven notwendig ist. Hängt davon ab, wie tief man in die OSM-Technik einsteigen will. OSM folgt aber auch der Evolution eines Wikis: Jeder darf mitmachen und die Daten und Karten verfeinern sich nach und nach. Bei denen ist es nicht anders als bei uns.

Zu den sonstigen Infos: Was in der im Kopf unserer Artikel eingeblendeten Karten so alles an zusätzlichen Infos auftaucht, wird wohl an anderer Stelle entschieden. Die Stecknadeln auf andere Wikipedia-Artikel sind wohl erwünscht. Um dem zu begegnen, kann man mit Hilfe des blauen Plus am rechten Kartenrand den einen oder anderen Layer zu- oder abschalten. bei Bauwerken empfiehlt es sich auch, im Artikel in der Vorlage "Coordinate" den Parameter dim=50 zu setzen. Dann fokussiert die Karte stark auf das Objekt und die Zahl ablenkender Verweise im Kartenausschnitt hält sich in Grenzen.

Zur Technik: Die Verknüpfungen sind ausschließlich in www.openstreetmap.org einzutragen. Dort muss man sich anmelden, was rasch geht. Dann geht man auf einen Kartenausschnitt, in dem man ein denkmalgeschütztes Objekt taggen möchte, zoomt es nahe ran, geht auf "Bearbeiten" und wählt den Editor (z.B. Potlatch 2) aus. Das ist ein im Browser eingebetteter Editor. Der augewählte Kartenausschnitt erscheint im Beobachtungsmodus. Fährt man mit dem Cursor über das gesuchte Objekt erscheinen die Umrisse in gelb, die klickt man an. Der Arbeitsbereich links ändert sich. Dort findet man unten nun den Knopf "Advanced", klickt man auf ihn, erscheint eine Attribut-Tabelle mit "key" links und "value" rechts. Geht man unter der Tabelle auf "Add" kann man eine neue Zeile eintragen: unter Key "wikipedia" unter Value den Artikelnamen unter dem sich das Objekt bei uns befindet mit vorangesetztem Sprachkürzel unserer Wikipedia als z.B. "de:Hofkirche (Innsbruck)". Dann oben links auf "Speichern" .... fertig, das war's.

Liest sich beschrieben komplizierter als es in Wirklichkeit ist. Denn hat man sich erst einmal eingedacht, ist es wirklich kinderleicht. Wenn's sogar ich begriffen habe ..... Und macht auch Spaß.

Die Änderungen werden einmal nachts um 04:30 Uhr vollständig hochgeladen. Die getaggte Fläche erscheint daher immer erst am nächsten Morgen. Einfach ausprobieren. Wenn Fragen sind, einfach fragen. -- 81.84.68.26 14:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich für ein Objekt einmal ausprobiert. Morgen schaue ich mir dann an, was sich konkret verändert hat. -- Clemens 15:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit noch ein Hinweis: häufig genug sitzen bei Bauwerken die Koordinaten nicht genau am Objekt. Der Stephansdom (Wien) ist so ein Beispiel. Auch die Hofkirche (Innsbruck) habe ich korrigiert. Häufig sind für Objekte in unseren Denkmallisten und im Artikel leicht abweichende Koordinatenangaben gesetzt, die dann zwei Wikipedia-Flags in den Karten generieren. Vielleicht kann man mit dem Taggen und abgleichen auch darauf gleich noch achten. -- 81.84.68.26 16:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe noch eine Frage zum Tag (Link): Was passiert, wenn der Artikel verschoben wird? Ich nehme an,d ass OSM das nicht mitbekommt.... --PLauppert (Diskussion) 22:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht ob es da nicht besser wäre auf Permalinks zu verlinken (nicht VersionsID, sondern ArticleID (siehe hier)? K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Da habe ich aber gleich noch eine Frage: Welche Möglcihkeit besteht für Interwiki - also Artikel in versch. Sprachen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Unter DE:Key:wikipedia - OpenStreetMap Wiki ist beschrieben wie diese Verlinkungen angewendet werden können. Es soll lediglich einen Eintrag, wenn möglich, in der Sprache des entsprechenden Landes (ein Objekt in AT nur auf die deutsche Wikipedia, ein Objekt in HU nur auf die ungarische, usw.). Die Artikel in anderen Sprachen werden nur über die Interwiki-Verlinkung in WP gemacht, nicht in OSM. Ausnahmen sind möglich und im oben genannten Artikel beschrieben. --Ufoao (Diskussion) 13:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ändern des Hochladelinks auf den UploadWizard

Servus! Ich habe heute gestern begonnen den UploadWizard auf Commons so gut es geht an unsere Bedürfnisse anzupassen, bevor ich weitermache möchte ich eure Meinungen einholen. Antesten könnt ihr die neue Variante Benutzer:AleXXw/Test/8/1, im Vergleich dazu die aktuelle Variante. Vor-/Nachteile des UploadWizards aus meiner Sicht:

Vorteile

• Leichter verwendbar für Wiki-Neulinge (Geführter Hochladevorgang, Beschreibungen jedes Schritts,...)
• Hochladen mehrerer Bilder gleichzeitig möglich
• Upload International gleich oder sehr ähnlich, dh. Österreichurlauber können Bilder (idealerweise) in ihrer Muttersprache oder zumindest Englisch hochladen
• Aus der Liste kann direkt übergeben werden: ID, Koordinaten, Beschreibung, Kategorien.
• Schont die Wikiressourcen etwas, da der Link kürzer ist (neu, alt)

Nachteile

• Benutzer können mehrere Bilder hochladen und dabei bei verschiedenen Objekten "vergessen" ID, Name etc. zu ändern -> uU falsch markierte Bilder
• Benötigt JavaScript (haben aber die meisten eh aktiviert)
• Weniger Gestaltungsmöglichkeiten für erfahrene Benutzer, so sind etwa alternative Lizenzvorlagen, Weiterverwendungshinweise oÄ nur an begrenzt möglich

Wenn ich etwas vergessen habe bitte ich das zu ergänzen. LG --AleXXw •שלום!•disk 02:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Über die Änderung freue ich mich sehr, danke! :-) Ich bin überzeugt, daß sich neue Nutzer damit wesentlich leichter tun (und vielleicht nicht auf halber Strecke aufgeben). Allerdings würde ich "Wiki Loves Monuments 2012 noch nicht begonnen" noch durch ein "hat" zum Satz machen. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:38, 30. Jul. 2012 (CEST)

Für Neulinge ist das ganz sicher besser. Mir persönlich ist zwar das alte System lieber (weniger Schritte), aber deppensicherer ist das neue wahrscheinlich schon. Was ist eigentlich die Zahlenkombination im letzten Feld (wird als Pflichtfeld angeführt - die Denkmalnummer ist es jedenfalls nicht)? Außerdem sollten die Koordinaten als Objektposition, nicht als Kameraposition beschrieben werden. -- Clemens 03:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch>Die Objektkoordinaten habe ich zwar einmal auf die Feedbackliste geschrieben, derzeit gehen sie aber meines wissens nicht. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:51, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ah, hast de-AT eingestellt ;) Es ist die Objekt-ID, da gibt es noch ein Problem bei der Übernahme der de-Standardssprache... Ich hoffe das geht bald, sonst gibt es eine andere Lösung. LG --AleXXw •שלום!•disk 09:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Für einzelne Fotos halte ich die alte Lösung besser, denn ich fürchte, dass wir viele falsch zugeordnete Fotos bekommen. Da es ja nur keine sachliche Prüfung gibt, bleiben sie in falschen Kategorien etc. drin. Nichtkategorisiert findet man leichter als falsch kategorisiert. Also insgesamt weiß ich nicht ob wir uns da sehr viel Mehrarbeit einhandeln. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte auch noch einen unübersehbaren Hinweis einbauen, daß beim Hochladen mehrerer Bildern immer nur Bilder zu einem einzigen Objekt hochgeladen werden sollen, damit es richtig zugeordnet wird. Ich denke doch, daß die Mehrzahl das verstehen wird. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:07, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mein Senf: ich bin absolut dafür den neuen Wizard zu nehmen.

Probleme und Wünsche

• Falls ein Bild Exifkoordinaten hat, ist das Verhalten ok, die Exif koordinaten werden richtig übernommen. Hat ein Bild keine Exif Koordinaten, übernimmst du die Objektkoordinaten aus der Denkmalliste unter Location (=Kameraposition). In diesem Fall muss die Kameraposition entweder leer bleiben oder händische eingetragen werden. {{Objekt Location}} kann noch zusätzlich versorgt werden, falls das geht. Aber keinesfalls Objekt und Kameraposition durcheinanderbringen. (Bedenke aber, dass inzwischen für Wiki takes … einige sehr ungenaue Koordinaten eingefügt worden sind, die weder als Objekt- noch als Kameraposition taugen)
• Ist es möglich, die Inputbox zusätzlich auch für Deutsch aufzuschalten? Mit dem Namen lt. BDA füllen? Ev. auch die Gemeinde in den Text mitübernehmen?
• Bei der Inputbox für die ID fehlt die Beschriftung.
• Was unschön ist, dass nach Drücken des Uploadbuttons alles mögliche passieren muss (Datei auswählen, weitere Dateien auswählen, Hochladen), bevor die durch den Kontext ausgewählten Infos wie Name, Gemeinde, id, wieder sichtbar werden. Ich weiß allerdings keine Lösung, eventuell kann man das aber dynamisch über den Bildern einbetten, wie zum Schluss, wo du dich für die Bilder bedankst. Zumindest zur Auswahl und danach sollte die Info verfügbar sein.
  • Vielleicht rourkies um feedback bitten? Neulinge wären extrem wertvoll für einen usability test.
• Könnte man im Kopf eine Anleitung verlinken, für Leute die sich nicht auskennen? (target≠_self) Immerhin clicke ich da als Benutzer auf einen Knopf in der Denkmalliste und werde dann durch einen Prozess geführt, den ich eventuell noch nie gesehen habe.
• Könntest du automatisch nach Commons:Category:Cultural heritage monuments in Gemeinde kategorisieren, falls commonscat fehlt?
• Könntest du alle Bilder, die derart hochgeladen werden, automatisch (ev. transparent, d.h. nicht löschbar), zusätzlich in eine Wartungskategorie, etwa Cultural heritage monuments in Austria needing check, einfügen. Das würde das kollektive Bearbeiten der hochgeladenen Bilder erheblich erleichtern.
• Text am Schuss enthält: NOTE: Please do not use this template directly! This is just for translation.. Dieser Text gehört doch hier nicht angezeigt, max bei der Templatebearbeitung.

danke für deine Arbeit und lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hab ich richtig verstanden, dass der neue Link den alten ersetzen soll? Aus meiner Sicht erhöht sich der Arbeitsaufwand beim Upload stark. Oder mach ich etwas falsch? --PLauppert (Diskussion) 08:06, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja. In Summe bleibt der Aufwand gleich :-) Exif-Datum wird automatisch übernommen, ist derzeit nicht der Fall. GPS Koord, so in Exif enthalten, werden automatisch übernommen, ist derzeit nicht der Fall. Mehrere Bilder zu einem Objekt können gemeinsam beschrieben werden und gemeinsam hochgeladen werden, ist derzeit nicht der Fall. Auswahl zusätzlicher Kategorien über HotCat einfach möglich, derzeit nicht der Fall. BTW: Der Upload Wizzard richtet sich primär an Neulinge. Alten Hasen wie dir steht es doch frei, die Bilder auch über den standard Upload hochzuladen. Ich persönlich verwende für den Standard (eigene Bilder) inzwischen lieber den neuen Wizzard. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Herzipinki, den Seitenhieb auf Wiki takes hättest Du Dir auch verkneifen können, ich bin nicht die einzige, die auch im letzten Jahr bereits Denkmäler grundstücksungenau verortet hat, wenn es darum ging, sich auf Fototouren vorzubereiten. Das ist keine neue Erfindung. --Ailura (Diskussion) 13:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Ailura, war nicht als Seitenhieb gemeint, sondern als Hinweis auf den Gesamtprozess und für die Übernahmefähigkeit der Koordinaten, natürlich gibt es auch andere ungenaue Koordinaten. Wiki takes … in seiner Konkretisierung für das Murtal habe ich ja schon dort auf die Problematik hingewiesen, leider ohne Reaktion. Nochmals, ich finde euer Projekt ganz toll, darf aber trotzdem darauf hinweisen, wo es mE Probleme oder Verbesserungspotential geben kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo HerziPinki, das habe ich gesehen, dachte aber, es wäre sinnvoller im Nachhinein zu beurteilen, ob wir darauf vergessen haben werden oder nicht. Wir haben GPS-Geräte ausdrücklich in die Planung mit aufgenommen, um die Verortung aller Bilder sicherstellen zu können, damit sollte es hoffentlich funktionieren. --Ailura (Diskussion) 17:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

Einige der Koordinaten sind natürlich hochspekulativ (etwa: das Grundstück ist eine 10 km lange Straße) und damit selbstverständlich auch provisorisch. Sollten wir nicht dazukommen, ein solches Objekt mit fragwürdigen Koordinaten zu fotografieren, wäre es in Einzelfällen auch sicher nicht falsch, diese wieder zu entfernen. Aber das hat mit der eigentlichen Diskussion nicht mehr viel zu tun. -- Clemens 19:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

@HP: Danke fürs genaue schauen, ich antworte in deiner Reihenfolge:

• Object location kann der Upload Wizzard nicht -> Koordinate wird jetzt nicht mehr übergeben. Wird zur Not von KrdBot ausgefüllt.
• „Ist es möglich, die Inputbox zusätzlich auch für Deutsch aufzuschalten?“ verstehe ich nicht ;) In die Beschreibung kann ich mit übergeben was ich will, also alles was ich in der Zeilenvorlage als Parameter habe.
• Sollte in ein paar Minuten gehen, ein Problem mit der Sprache "de-AT"...
• Da kann man im Moment nichts daran ändern, die Einstellmöglichkeiten sind sehr beschränkt...
• Leider nicht...
• Nein, ich habe in der Zeilenvorlage die Gemeinde nicht als Parameter...
• Ja, Versteckte Kategorien sowie unveränderlicher Text sind möglich. Einfach sagen was genau...
• Kann ich nicht selbst lösen -> weitergeleitet.

LG --AleXXw •שלום!•disk 16:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Antworten:

• mit inputbox zusätzlich auf deutsch aufschalten habe ich gemeint: Bei meinem Versuch habe ich die Standardbeschreibungsbox für Englisch bekommen, drunter kann ich mir für beliebige Sprachen weitere Boxen hinzufügen, aber ich muss in der langen Liste der Sprachen suchen … Daher mein Begehr: Der Wizzard soll so konfiguriert werden, dass sowohl die Box für Englisch, als auch die für Deutsch defaultmäßig aufgeblendet sind. Wenn geht.
• Zu den Kategorien habe ich dich so verstanden, dass gemeindebezogene Kategorien nicht gehen (kein Zugriff auf Gemeinde), aber eine allgemeine würde gehen, welche ich mir explizit wünsche: Cultural heritage monuments in Austria needing check

Der Rest ist ok, bzw. kann man nichts machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

OK, jetzt hab ichs. Extra Sprache geht nicht, wenig überraschend... Aber dafür werden alle Bilder jetzt in die Kat eingeordnet. LG --AleXXw •שלום!•disk 17:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre es, den neuen Mechanismus sobald als möglich freizuschalten, damit wir noch mehr Erfahrungen sammeln können, Anfang September ist es vermutlich zu riskant. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus gerne, ich baus gleich ein. Ich bin von Morgen Mittag bis Samstag eher wenig online, wenn was spießt einfach revertieren... LG --AleXXw •שלום!•disk 00:35, 15. Aug. 2012 (CEST)

Feedback UploadWizard

Leider funktioniert der UploadWizard im Moment überhaupt nicht, weder über die Listen noch über Commons (er hängt schon im ersten Fenster nach dem Bilderauswählen). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Häferl, bei Duke hats funktioniert, bei mir auch. Versuchst du es bitte nochmals, in der Nacht war eine gröbere Umstellung bei den Bildservern, vielleicht hat es damit was zu tun. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Herzi Pinki! Bei Duke hat es auch erst nicht funktioniert, deshalb hab ich es getestet. Erst, als er es mit dem IE probiert hat, ging es. Er will aber genausowenig wie ich wegen dem Hochladen auf den IE umsteigen. Vorhin haben wir es beide nochmals mit dem FF probiert und wieder kam die Meldung Unbekannter Fehler: „unknown-warning“. Ich habe unten gelesen, daß Jürgele meint, es sei wegen nichtssagenden Bildnamen; Du kennst meine Bildnamen und weißt, daß sie nicht nichtssagend sind. Beim Hochladen haben sie bereits dieselben Namen, mit dem Unterschied, daß die Bildnummer noch mit dabei ist, weil sie diese behalten, solange sie auf meinem PC sind, damit ich hinterher weiß, welches Bild ich da bearbeitet und hochgeladen hab. Beim Ausfüllen des Beschreibungsfensters lösche ich sie immer weg und übrig bleibt der Teil des Titels, der auch für andere Sinn ergibt. Ich verstehe schon, daß man keine Dateien haben will, die ausschließlich aus der Bildnummer bestehen, allerdings ist die Filterung so nicht optimal eingestellt, weil sie andere User dazu zwingt, einen extra Arbeitsschritt einzulegen, um überhaupt Bilder hochladen zu können, quasi stellvertretend als Strafe für jene, die unsinnige Dateinamen verwenden. Dabei wurde erst vor kurzem die Möglichkeit eingeführt, daß man diverse Angaben, so auch Bildtitel (mit automatischer Numerierung), vom ersten auf alle Bilder übertragen kann - wozu die Funktion, wenn man dann doch alle Bilder im voraus endbetiteln muß? Man bekommt den Eindruck, die linke Hand weiß nicht, was die rechte tut. Vielleicht wäre das Problem mit den Dateinamen ja besser über eine Mindsttitellänge zu lösen als über den Ausschluß des originalen Dateinamens auf den ersten sieben Stellen? Oder den Filter zwei Formulare später einbauen, sodaß man die Möglichkeit hat, die Bilder umzubenennen; das funktioniert ja (zumindest bisher) auch mit den doppelten Dateinamen so, oder wenn in der Höhenangabe ein Schrägstrich steht, daß erst dann eine Fehlermeldung kommt, wenn man am Ende des Formulars, in dem man die Bildbeschreibung ausfüllt, auf den Weiter-Button klickt. Diesen IMGxxxx-Filter erst hier einzubauen, wäre sehr sinnvoll. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Häferl, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem UploadWizard und seine Einbindung in den Upload von Denkmalbildern über die Listen. Generelles Feedback zum Upload Wizard kann man hier loswerden. Dein Problem mit der automatischen Nummerierung der Bildtitel kann ich nicht nachvollziehen, bei mir hat das funktioniert. Ich habe aber auch nicht die Fehlermeldung bekommen (FF 14, Mac OS). Das Problem mit der unverständlichen Fehlermeldung ist bereits bei der Entwicklung eingekippt: Bugzilla:39303 (Hilfe). Um das mit der Höhe (370/1) werde ich auch mal ansprechen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab kein Problem mit der automatischen Numerierung (nutze sie ohnehin nicht, da ich lieber in römischen Zahlen numeriere); mein Gedanke war nur: Damit ist eine Betitelung während des Uploadvorgangs eindeutig vorgesehen, die aber sinnlos ist, wenn man die Bilder schon richtig betitelt hochladen muß (dann braucht die Funktion nämlich keiner mehr).

Danke, daß Du das dort gepostet hast, mit Englisch hab ich es nicht so. ;-) Und wenn das mit den Höhenangaben auch gleich repariert wird, wäre das überhaupt ein Hit, bei vielen Bildern kostet es nämlich auch viel Zeit, die Schrägstriche überall rauszulöschen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Also ich bin sehr unglücklich über den neuen Uploadwizard. ImTest war da noch ein Link auf den alten, den ich jetzt nicht mehr finde. --PLauppert (Diskussion) 06:06, 16. Aug. 2012 (CEST)

Meinst Du etwa diesen [Uploader]?

... und bei mir bricht der Neue beim Hochladen jedesmal mit einer Fehlermeldung (Unbekannter Fehler: „unknown-warning“) ab. --Duke of W4 (Diskussion) 07:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine den, der jetzt erscheint, wenn ich auf den Fotoapparat in den Denkmallisten klicke. Bei mir bricht er nicht ab, aber (bis auf den Umstand, daß man nun mehrere Bilder auf einmal hochladen kann ist die Wartung (Kategorien anlegen .. ) aufwendiger. --PLauppert (Diskussion) 07:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte den fehlerhaften Link. Wenn ich auf den Fotoapparat in der Denkmalliste klicke komme ich auf die Seite mit dem neuen Uploader (mit der ich bis jetzt immer zufrieden war). Dieser bricht jedoch bei mir mit der genannten Fehlermeldung ab. Habe es bereits mit drei verschiedenen PCs probiert (XP & Win7 64Bit, jeweils Firefox). Könnte es am Browser liegen?

Zum alten Uploader kommst Du wenn Du beim Hochladeformular auf der linken Seite nochmals auf "Datei hochladen" klickst. Ich hoffe, den hast Du in der Frage gemeint. --Duke of W4 (Diskussion) 08:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Wizard funktioniert aber neuerdings nicht mit IE … „A traurige G'schicht“.--Josef Moser (Diskussion) 09:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

Aha! Dafür funktioniert der Neue nicht mit FF, sondern nur mit IE (9) - habs grad ausprobiert. Ich möcht aber nicht auf mein Füchslein verzichten. --Duke of W4 (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Warum eigentlich hier dieses Extra-Thema, wo doch weiter oben schon das Thema UploadWizard ist und ich drei Stunden vor Eröffnung dieses Themas noch dort gepostet habe? Kann man das nicht in einem Thema diskustieren?

Und ich bin wie Duke grundsätzlich sehr für den UploadWizard und hoffe, daß er bald wieder funktioniert! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir gehts. Siehe auch diese Ankündigung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Herzi Pinki hat mich um ein Feedback zum Upload Tool gebeten, bitte gerne! Ich hatte zunächst ebenfalls Probleme wegen der Meldung Unbekannter Fehler: „unknown-warning“ und auch gleich ein Feedback dazu gegeben. Wenn man sich diese Feedbackliste aber durchsieht, dann wird dort erklärt was den Fehler hervorruft (nämlich nichtssagende Bildnamen wie IMGxxxx.jpg etc.) und damit kann man sich dann schon helfen. Es ist dort auch passiert, dass der "weiter" Button nach dem Hochladen nicht verfügbar war. Sobald die Bilder dann aber sinnvolle Namen hatten, ists aber sehr gut geflutscht, ich hab keine weiteren Probleme mehr gesehen. Für mich hat sich damit die Arbeitsweise geändert: Zuerst Bilder in entsprechende Kategorien sortieren und benennen, dann eine Kategorie nach der anderen hochladen, vorher hab ich die Benennung erst beim Uploadformular gemacht. Ich gehe davon aus, dass der Fehlertext noch verbessert wird, dann ists eine tolle Sache! Grüß euch alle! --Jürgele (Diskussion) 20:08, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! Das hoffe ich auch - nur eine Ergänzung: Selbst bei spezialisierten Dateinamen entstanden bisher Probleme, wenn man - irgendwo … - zwei Blanks hintereinander übersehen hatte. Nach Bereinigung dieses leicht übersehbaren Bugs hat es dann wirklich besser funktioniert.--Josef Moser (Diskussion) 21:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Duke gab mir heute den Tip, das "DSCN" meiner Bildnummer in Kleinbuchstaben umzuwandeln, so konnte ich sie dann auch trotz Nummer hochladen; es werden also nur Großbuchstaben gefiltert. So kann ich sagen, daß mir die Umgestaltung des UploadWizards für WLM sehr gefällt, vor allem, daß die ID gleich im Bild steht und die Beschreibung gleich mitgeliefert wird. So kann man die Bilder wesentlich schneller hochladen, bin echt begeistert. :-) - Allerdings sollte meiner Meinung nach der Button "Weitere Bilder hochladen" am Ende des Uploadvorgangs weg, da er eine Gefahrenquelle für falsche Denkmal-IDs ist. Die Bilder zu einem Objekt kann man mit dem UploadWizard ohnehin auf einmal hochladen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Korrigiere: Der "Weiter Bilder"-Button sollte nicht weg, sondern zurück zu der Denkmalliste führen, von der aus man Bilder hochgeladen hat. Ansonsten gefällt mir der präparierte Hochladeassistent ausgesprochen gut! :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus habe ich den Hochladebutton nur für einzelne Fotos eines Objektes verwendet, da ja die Kategorisierung nur manuell richtig ist. Den Hochladewizzard habe ich für einige zig Fotos verwendet. Allerdings mit wenig Begeisterung von Seite der Handhabung und Seite der Leistung. Einzig die Funktion mit der Kategorisierung ist und den Koordinaten aus Exifdaten ist besser. Von der Leistung her ist er scheinbar bedingt durch die miese Qualität meines ADSL Anschlusses eigentlich nicht brauchbar. Der Wizzard blockiert sämtliche anderen Internetfunktionen, wie E-Mail, Skype oder nur das paralelle Laden anderer Seiten, bis er schließlich selbst abstürzt. Ich bin daher wieder auf COmmonist zurückgekehrt und schätze den Komfort, dass wenn es auch vielleicht minimal langsamer geht, ein Foto nach dem anderen hochgeladen und veröffentlicht wird und man daneben nicht eine mehrstündige Kaffeepause machen muss. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das Hochladen mitsamt den originalen Bildnummern funktioniert inzwischen wieder! :-) Höhenangaben mit Schrägstrich will er immer noch nicht, aber das ist nicht tragisch, weil einen ja die Fehlermeldung darauf hinweist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt liest der die Koordinaten nicht mehr aus, das finde ich gar nicht gut. Bis vor ein paar Stunden hat er die Höhenangabe weggelassen, was ich als Lösung für das Schrägstrichproblem akzeptabel fand, aber warum liest er die Koordinaten jetzt gar nicht mehr aus? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Kurzzusammenfassung der Probleme

Bitte nur kurz auflisten und verlinken, oben diskutieren:

• Kurze, numerische Namen (IMG5744.jpg) als Showstopper: Bugzilla:39303
• GPS-Höhe als Quotient (370/1): Feedback, Bugzilla:39553
• "Weitere Bilder hochladen"-Button am Ende des Uploadvorgangs sollte (in der WLM-Version) zurück zur Denkmalliste oder zur Denkmallistenübersicht führen.
• Kategorie lt. Denkmallisten wurde tw. nicht übernommen - Ursache unklar

Schreibweise der Adresse

Hallo, wie ist die Schreibweise richtig bei der Liste der denkmalgeschützten Objekte in Klosterneuburg - zuerst stand Höflein an der Donau, Hauptstraße 120, jetzt steht in der aktuellen Liste Hauptstraße, Höflein an der Donau 120 - in meinen Augen ist keine richtig. Es sollte nur heißen Hauptstraße 120 - da der Ort in dieser Spalte ja nie angegeben wird, sieht man ja drunter bei Klosterneuburg selbst. danke K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Offenbar gibt es in Klosterneuburg mehrere so benannte Hauptstraßen? In Wien gibt es zwei Postgassen, und in der in der Innenstadt gibt es mehrere Denkmalschutzobjekte. In der zuständigen Denkmalliste erscheint das dann als (z. B.) Postgasse, Innere Stadt 4-4a. Die zweitere Version wäre also die konsistentere. -- Clemens 23:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt schon, dass Kritzendorf genauso wie Kierling Hauptstraßen haben. Aber das ist das Problem jeder Gemeinde mit mehreren Orten, die in diesem Fall gleich den KG sind aber Orientierungsnummern und nicht Konskriptionsnummern. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

nicht geschützte Denkmale

Gibt es jetzt schon eine Lösung (Liste) der nicht geschützten Denkmale? --PLauppert (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das würde mich auch interessieren --DrBigT (Diskussion) 20:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Unsere Denkmallisten beinhalten denkmalgeschützte Objekte wie Gebäude, Brücken, Bildstöcke, etc. Eine Liste mit einer subjektiven Auswahl an nicht geschützten Objekten wäre wohl eher problematisch. Eine gute Lösung sind z.B. die Nepomuk-Listen (eindeutige Beschränkung auf einen Typ Denkmal) oder Straßen-, Bezirksteil-, Orts- und ähnliche Artikel, in denen etwaige "Sehenswürdigkeiten", die sich in dem vom Lemma beschriebenen Areal befinden, beschrieben sind. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

da gäbe es auch eine Menge nicht geschützter, jedoch im Dehio, also auch vom BDA, erwähnten Denkmäler. Der Dehio ist ja schließlioch auch was. Und der Bundesdenkmalschutz eben auch löchrig vor allem bei Privatbesitz, das wissen wir ja alle. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1, alleine im Dehio Wien Innere Stadt wird so ca. jedes zweite Haus gelistet. Hier finde ich die Beschreibung der Objekte in den Straßenartikeln, die wir größtenteils Buchhändler zu verdanken haben, eine sehr schöne Lösung. lg --Invisigoth67 (Disk.) 21:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was bedeutet das "nicht geschützte Denkmale" in dieser Frage? Haager Konvention (also solche mit weißblauen Tafeln)? Von der UNESCO oder sonstwem geschützte Ensembles? Denkmale im Sinn von Ereignis- oder Persönlichkeitsdenkmal? -- Clemens 21:35, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich darf Dir fünf Beispiele (für angeblich nicht geschützte Denkmale) anführen die ich 2008 in meinem "Marterlführer" von Hausleiten veröffentlicht habe und die in der Denkmalliste fehlen:

PESTMARTERL: Stockerauerstraße, Ecke Bahnhofstraße; Position: 16° 6' 16,0 Ost, 48° 23' 35,8 Nord; H.ü.Nn. 180m; Errichtet 1765, renoviert 1993 und 2010.

MARTERL IN DER LEHRN: Kellergasse (Güterweg) in der Lehrn; Position: 16° 6' 29,9 Ost, 48° 23' 57,0 Nord; H.ü.Nn. 204 m; Aus dem 19. Jhdt. am Ende der Lehrn.

KAISER-DENKMAL: Hausleiten vor Hauptplatz 67; Position: 16° 6' 7,7 Ost, 48° 23' 45,2 Nord; H.ü.Nn. 181 m, DEHIO S. 412; Errichtet 1908, renoviert 1988. Anlässlich des 60. Regierungsjubiläums von Kaiser Franz Josef I.

GRENZSTEIN: In der Lehrn östlich über dem Platzl; Position: 16° 6' 26,0 Ost, 48° 23' 55,0 Nord, H.ü.Nn. 206 m; Grenzstein der Herrschaft Stetten. Erichtet um 1824

GRENZSTEIN: Friedrich-Wilhelm-Raiffeisenplatz 2 (vor dem Gasthaus Eder); Position: 16° 6' 8,3 Ost, 48° 23' 38,5 Nord; H.ü.Nn. 180m; Aus dem Jahre 1791.

Insgesamt habe ich in dem erwähnten Büchlein, das mit dem gesamten "Titel Klein- und Flurdenkmale - sowie sonstige vom Menschen geschaffene Merkwürdigkeiten - in der Marktgemeinde und Pfarre Hausleiten - „Marterlführer“ (ISBN 978-3-902368-19-5) heißt, 125 Objekte aufgeführt. In der Denkmalliste sind aber nur 30 davon zu finden! Irgendwie hätte ich das gerne ergänzt und warte auf eine Lösung. --DrBigT (Diskussion) 06:26, 11. Aug. 2012 (CEST)

kann ich mir vorstellen, nicht nur du, zum Teil sicher das BDA auch - aber bei Eingriffen in Privateigentum ist das immer so eine Sache. Außerdem gibt es ja das Gesetzt in dieser Form erst seit 2000. Diese Liste n dieser Form ist auch sicher erst ein Grundstock und wird nie vollständig sein. Aus diesem Grund wäre ich schon lange dafür unsere RK auf Dehio, Marterlführer oder eben dementsprechende Werke zu ergänzen und uns nicht auf die gesetzliche Unterschutzstellugn zurückziehen. Wie diese dann erfasst werden sollen, das wäre eine zweite Frage.-- K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:55, 11. Aug. 2012 (CEST)

In solchen Fällen wäre wahrscheinlich wirklich die schon oben angeregte "Nepomuk-Lösung" am praktikabelsten. Also eine "Liste der Kleindenkmäler (oder wie auch immer) im Bezirk xy". -- Clemens 14:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Karl und Clemens. ad Karl: Andere Länder müssen sich ja auch auf Kunsttopografien und Marterlführer verlassen, da sie keine Listen haben. Das war ja bis jetzt auch ein wesentliches Kriterium für Relevanz. ad Clemens: Eine "Liste der Klein- und Flurdenkmäler" würde ich befürworten, möglicherweise deckt sie aber nur einen Teil des Problems "nicht geschützte Objekte" ab. --Regiomontanus (Diskussion) 15:43, 11. Aug. 2012 (CEST)

Duke hat auch ein schönes Beispiel in seiner Galerie: Von dieser Häuserzeile sind [[Liste_der_denkmalgesch%FCtzten_Objekte_in_Weitra&redirect=no&#objektid-26490 lt. Liste]] drei Häuser geschützt; es sind aber nicht etwa das erste, zweite und fünfte (v.l.n.r. gezählt), sondern das dritte, vierte und fünfte. Besonders das Sgraffitohaus Rathausplatz 48 wirkt doch wirklich schützenswert - und man sieht darauf auch eine Tafel, wie man sie in vielen Altstädten an den alten Häusern findet, die eine Kurzbeschreibung liefert. Solche Tafeln sind meiner Meinung nach ein sicherer Hinweis, daß die Objekte zumindest von den Gemeinden selbst als schützenswert angesehen werden.

Zur Lösung: Mir gefallen die Nepomuk-Listen auch, ebenso würden mich Florian-Listen freuen, aber eigentlich steht die Lösung ja schon da: Unserer Meinung nach Objekte, die entweder bereits geschützt sind und in den Listen fehlen oder wo uns unklar ist, warum die nicht geschützt sind (fehlen ev. in den Listen) [...] - Wenn ich das richtig verstehe, bräuchten wir diese Objekte eigentlich nur in die Listen eintragen und eine Fehlermeldung dazu schreiben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:46, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das fände ich auch gut. Denn ich würde gerne alle Objekte beisammen in einer Liste haben. Die Idee mit Nepomuk- oder Florianilisten finde ich in diesem Zusammenhang weniger hilfreich. Das könnte man zusätzlich als eigenes Projekt machen. --DrBigT (Diskussion) 05:35, 13. Aug. 2012 (CEST)

Frage zur Häuserzeile in Weitra: Die zwei Häuser (Nr. 50 & Nr. 51) sind in der Liste_der_denkmalgeschützten_Objekte_in_Weitra angeführt, finden aber im Dehio NÖ nord (verständlicherweise?) keine Erwähnung. Wie kann es sein dass solche Objekte auf die Liste des BDA kommen?

Ebenso in der Liste_der_denkmalgeschützten_Objekte_in_Thaya_(Niederösterreich): Steht dieses Haus auf der Liste weil es (laut Dehio) einmal ein Schweinehändlerhof war?

In der Liste_der_denkmalgeschützten_Objekte_in_Gmünd_(Niederösterreich) gibts es ebenfalls solche Beispiele - (Beweis)Fotos folgen. --Duke of W4 (Diskussion) 10:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

„Denkmalgeschützt nach Liste des BDA“ ist etwas anderes als „Denkmalgeschützt nach Vorstellungen der Gemeinde, eines Autors usw.“ oder „Denkmalgeschützt nach dem Flächenwidmungs- oder Bebauungsplan“ oder „Kulturgütergeschützt nach der Haager Konvention“. Da gibt es verschiedene Definitionen und Rahmenbedingungen. Es ist mir schon mehrfach untergekommen, dass etwas als "denkmalgeschützt" bezeichnet war, aber nicht in den BDA-Listen stand. Damit muss man zunächst einmal leben (so es sich nicht um einen Fehler handelt, mit der Grundlage der BDA-Listen war das ja so eine Sache …), ich meine aber, dass man diskutieren könnte, zumindest die Denkmallisten um jene Denkmäler zu ergänzen, die nach offiziellen Unterlagen wie Flächenwidmungsplan oder Kulturgüterschutzplakette konkret nachvollziehbar als schützenswert hervorgehoben sind.--Josef Moser (Diskussion) 11:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dass ist mir schon klar! Aber könnten nicht auch mal die Leuten vom BDA einen Fehler gemacht haben?

Ich habe zB. in Liste_der_denkmalgeschützten_Objekte_in_Traismauer sogenannte Gräberfelder gesehen die nichts anderes waren als eine Wiese, bzw. Grundstücke auf denen breits größtenteils Häuser standen. Was soll man denn da noch schützen?

Ich finde halt dass solche "Objekte" nichts (mehr) in der BDA-Liste zu suchen haben.

<hineinquetsch>Ich meine schon, dass sie in den Listen drinnen bleiben sollten. Solche Stellen werden deswegen geschützt, weil in der Erde Funde vermutet werden bzw. nachgewiesen sind. Ein Haus, die Eisenbahn oder Straßen liegen auf solchen Grundstücken dort, wo die Archäologen nichts mehr zu finden erwarten, weil diese Grundstücksteile schon bis auf das anstehende Gestein, den unberührten Bodenhorizont durchgesiebt wurden. Andere Grundstücksteile werden aber absichtlich in Ruhe gelassen, weil eine archäologische Grabung natürlich auch gleichzeitig die Zerstörung der betroffenen Bodenschichten bedeuten kann und man „für spätere Zeiten“ (= die noch bessere Untersuchungsmethoden oder mehr Geld für Grabungen haben werden!) lieber etwas übrig lässt, wenn nicht zu befürchten ist, dass die Fundstelle demnächst zerstört wird. Wie sonst soll dann eine solche Stelle ausschauen als wie eine Wiese oder ein Acker (mit nicht tief wurzelnden) Pflanzen? Über die Publikation der Grabung in den „Fundberichten aus Österreich - FÖ“ findet man dann meist die Details, und das ist auch für die WP eine gute Quelle.--Josef Moser (Diskussion) 18:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

...die Denkmallisten um jene Denkmäler zu ergänzen, die nach offiziellen Unterlagen... - Gute Idee!

... und evtl. eine Liste mit Objekten, die mehr als fragwürdig sind, erstellen? --Duke of W4 (Diskussion) 12:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Noch zu obiger Idee mit den Fehlerlisten: Diese sind halt nur Listen im Metabereich, d.h. in die Denkmallisten werden derartige Objekte mit unklarem Schutzstatus erst dann aufgenommen, wenn das BDA etwaige Fehler in ihren eigenen aktualisierten Listen korrigiert hat. Unsere Denkmallisten sind als teilautomatisierte Abbilder der BDA-Listen schon jetzt tw. so groß, dass es Ladezeitprobleme gibt bzw. sie gesplittet werden mussten. Zudem dient die BDA-Denkmal-ID meines Wissens auch als Key z.B. für den Upload-Wizard, was dann bei Ojekten ohne ID nicht funktionieren würde. Ich persönlich finde die Beschreibung der verschiedenen Arten von nicht geschützten Objekten in den entspr. Orts-, Gemeinde-, Straßen- und ähnlichen Artikeln praktikabel und sinnvoll, da muss man sich dann auch nicht auf "Relevanzhinweise" wie Dehio-Eintrag oder Kulturgüterschutzplakette beschränken. Bez. Relevanz in Hinblick auf Einzelartikel zu solchen Objekten finde ich auch, dass ein Dehio-Eintrag einen klaren Hinweis auf Relevanz darstellt und nicht nur der Denkmalschutzstatus. lg --Invisigoth67 (Disk.) 17:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist dem einen oder anderen entgangen, daß ich das "da" mit einem Link zur Fehlerliste unterlegt habe und der kursive Satz ein Zitat von dort ist - das mit den Fehlerlisten ist keineswegs meine "Idee", sondern steht längst schwarz auf weiß da, bloß macht es offenbar niemand so. Wenn das mit den Listen Probleme macht, könnte man eigene Listen anlegen, in denen dann z.B. "schutzwürdige Objekte ohne BDA-Schutzstatus" aufgeführt werden.

Im Fall von Dukes Häuserzeile glaube ich aber auch an einen Fehler in der Liste. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Da habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt. Dass die Fehlerlisten schon seit langem exitieren, ist mir bewusst, aber ich sehe im Eintragen von diversen möglicherweise schützenswerten Objekten keine "Lösung", da das BDA die Fehlerlisten leider nicht bearbeitet und diese Eintragungen somit im Metabereich verbleiben würden. Aber unser Ziel ist ja, für die nicht geschützten Objekte auch im ANR einen Platz zu finden. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab nicht von den Fehlerlisten an sich gesprochen, sondern von dem dort unter dem Abschnitt "Klassifizierung der Fehler" stehenden Satz: "[...] Objekte, die entweder bereits geschützt sind und in den Listen fehlen oder wo uns unklar ist, warum die nicht geschützt sind (fehlen ev. in den Listen) [...]" Daß das BDA die Listen nicht bearbeitet, sehe ich nicht als Hinderungsgrund, die fraglichen Objekte dort einzutragen - parallel dazu natürlich in eigene Listen. Wenn die Fehlerliste noch länger wird, kommen sie ja beim BDA vielleicht noch zu dem Schluß, daß sie einen eigenen Wikipedia-Beauftragten brauchen. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Okay, aber dieser Satz sagt aus, dass derartige Ungereimtheiten in die Fehlerlisten eingetragen werden sollen, aber nicht in die Denkmallisten im ANR. Und ja, vollkommen Deiner Meinung, ein BDA-Mitarbeiter, der ein bisschen seinen Senf in die Fehlerlisten quetscht, wäre wirklich sehr begrüßenswert, es wartet für diese Ausprägung der Kooperation nach wie vor einen eigene Tabellenspalte auf ihn. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 20:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mein Senf:

• Viele der Mechanismen im Denkmallistenprojekt basieren auf der Existenz einer Id und dem Eintrag in der DB von AleXXw, Krd, Multichill, … Schon bei den ehemaligen Denkmälern gibt es Probleme, da dafür keine Id mehr in diesen Datenbanken existiert. Mit der Bindung unserer IDs an die BDA-IDs haben wir uns ziemlich viel Spielraum genommen. Bei nicht geschützten Denkmälern hätten wir das Problem zum Quadrat. Wir benötigen dazu dringend eine Entkopplung der BDA Id von unserer ID.
• Ein Hineinmischen von nicht-Denkmal in die existierenden Denkmallisten macht zwei Probleme: die Unterscheidung, Handhabung usw. wird schwieriger, und Listen müssen eventuell aufgeteilt werden. Insoferne würde ich eine extra Liste mit den nicht-Denkmälern bevorzugen, am besten mit einem automatischen check auf Nichtüberlappung.
• POV ist Tür und Tor geöffnet, was ist ein Nicht-Denkmal und was ist keines? Dazu kommt, dass die Literatur dazu noch dürftiger vorhanden ist als für die Denkmäler.
• Beteiligung von Bildern zu solchen Objekten an WLM 201x muss definiert werden.
• Ich kann dem Vorschlag von Invisigoth67 was abgewinnen, diese Objekte bei vorhandener Literatur in den Gemeindeartikeln einzupflegen, bei einer großen Anzahl solcher Objekte gerne auch in eine ohne Regelsystem gebildete eigene Seite auszulagern, aber nicht generell. Verantwortung liegt beim Gemeindeartikel und nicht beim Denkmallistenprojekt. Wer wartet dieses 2048 zusätzlichen Listen (das war keine rhetorische Frage).
• Und natürlich bleiben wir beim Eintrag der Verdachtsobjekte in die Fehlerlisten - bis jemand einen besseren, leichter handhabbaren Vorschlag hat.

--Herzi Pinki (Diskussion) 22:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

und meiner:

• eine fremde ID als führende ID zu verwenden ist grundsätzlich ein Problem. Eine Entkopplung sollten wir jedenfalls anstreben. Die BDA ID ist dann ein Attribut aber nicht die führende ID.
• POV ist immer ein Problem. Das ändert sich nicht ob es im Gemeindeartikel steht, in einer eigenen Liste, oder in der Denkmalliste.
• Der WLM Denkmal-Begriff hängt nicht am BDA da bin ich ganz bei Regiomontanus.
• Bei den Fehlerlisten, handelt es sich um von uns festgestellte oder vermutete Fehler in den Listen des BDA.
• Es ist Sache des BDA festzustellen was in ihre Listen kommt.
• Es ist unsere Sache was wir hier beschreiben.
• Wenn das BDA in der Zukunft eine Liste von uns heranziehen sollte, um noch nicht geschützte Denkmale zu finden, dann ist das eher ein Qualitätsbeweis.
• Es ist kein Eingriff ins Privateigentum, wenn wir ein Bild von einem vermeintlichen Denkmal machen und es hier beschreiben. Nicht wir stellen etwas unter Denkmalschutz. Analog müßte man dem Dehio vorwerfen ins Privateigentum einzugreifen.

Mir ging es eigentlich nur darum jene Objekte auf die ich vor Ort stoße an der "richtigen" Stelle festzuhalten. 2000 neue Listen halte ich wie Christian für den Beginn für nicht zielführend. Das würde ich erst dann machen, wenn das Ding wirklich lebt. Ich würde eine Lösung analog zu den "ehemaligen" Denkmalen bevorzugen mit einem 3. Abschnitt. Dort wo die Listen zu groß werden, muß man ohnehin teilen (auch jetzt schon).

--PLauppert (Diskussion) 07:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eine 100% "richtige" Stelle für nicht denkmalgeschützte Objekte gibt es ohnehin nicht, aber schon seit längerem werden derartige Objekte und Sehenswürdigkeiten in den erwähnten Gemeindeartikeln o.ä. eingepflegt, was auf jeden Fall zumindest nicht falsch ist. Wenn ich alle Objekte, auf die ich stoße und persönlich für schutzwürdig halte (trifft in Wien so ca. auf jedes Haus zu, das älter als 100 Jahre ist), in die Denkmallisten kippe, würden die Listen aus allen Nähten platzen (dann müsste man sie erst recht in "denkmalgeschützt" und "sonstige" trennen) und es wäre gemäß den Listenlemmata eine Themenverfehlung. Außer, wir sagen, der Schutz per BDA hat nur untergeordnete Bedeutung und wir machen aus den "denkmalgeschützten Objekten" "sehenswerte Objekte", aber das wäre dann halt eine beliebige Auswahl, die in Gemeindeartikeln besser unterbringbar ist als in mengenmäßig nach oben offenen Listen. Bei den derzeitigen Denkmallisten ist der Umfang an Objekten pro Gemeinde klar vorgegeben, somit sind die Listen "komplett". lg --Invisigoth67 (Disk.) 17:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Je mehr ich diese Diskussion lese, desto weniger verstehe ich, worum es geht. Hier ist alles unklar, weil niemand präzisiert, was er sich vorstellt. Bekanntlich ist das Wort "Denkmal" mehrdeutig und kann vieles heißen (wie schon oben in meiner Frage ausgedrückt). Es braucht also begriffliche Klarheit, sonst führt diese Diskussion von vornherein zu nichts. Hier haben wir die Diskussionsseite für die BDA-Listen. Worum es dabei geht, ist klar und abgrenzbar, bei allen Fehlern und mutmaßlichen Unvollständigkeiten. (Daher sind die BDA-Listen nebenbei bemerkt auch das einzige mögliche Kriterium für WLM). Worum geht es also bei "nicht geschützten Denkmälern" (abgesehen davon, dass es immer ein wenig ungeschickt ist, etwas mit einer Negation zu definieren)? Wenn es um Klein- und Flurdenkmäler geht, könnte man tatsächlich Listen damit anlegen, auf Grundlage einschlägiger Führer. Aber sonst? Was sollen Listen "aller" nicht denkmalgeschützter Denkmale werden? -- Clemens 00:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten diese (Nicht-)Denkmäler jedenfalls in relevanten Quellen erwähnt sein. Im Dehio stehen ja auch viele Gebäude und andere Bauwerke drin, die nicht in den Listen stehen, zudem gibt es Gebäude, die in gemeindeeigenen historischen Rundgängen etc. erwähnt werden und oft mit Tafeln mit Beschreibung ausgestattet sind. Auch diverse Kunstführer erwähnen sicherlich Objekte, die nicht in den Listen stehen. Und wie wir gesehen haben, kommen in den BDA-Listen immer wieder neue Denkmäler dazu - ein Sammeln und Sortieren der jetzigen Nichtdenkmäler kann also in den kommenden Jahren Lücken vermeiden helfen, denn die Wahrscheinlichkeit, daß neue Listeneinträge jene Nichtdenkmäler treffen und wir so dann aus dem Vorrat schöpfen können (und nicht jeden Ort nochmals anfahren müssen), ist als relativ groß anzusehen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:39, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Häferl, das mit dem Ort neu anfahren, ist nicht der Kern des Problems. Schon jetzt können beliebige Objekte fotografiert werden und mit Koordinaten versehen hochgeladen werden, auch ganz ohne Denkmallisten. Etwas auf Vorrat zu beschreiben, ist hingegen eine ganz andere Sache und ohne passende Quellen ohnehin zum tw. Scheitern verurteilt, die Relevanzhürde kann da sehr hoch sein. Außerdem gilt vermutlich auch hier die 80:20-Regel, wir arbeiten seit nunmehr 1½ Jahren an den 80% und sind noch lange nicht fertig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Clemens, danke für deinen grundsätzlichen und nachvollziehbaren Einwand. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich können die Objekte schon jetzt hochgeladen werden, ich lasse mich davon ja auch nicht abhalten (kenne aber Leute, die nur hochladen, was irgendwo in einer Liste oder per Bilderwunsch gesucht wird). ;-) Aber wenn Du wirklich zuviel Aufwand darin siehst (obwohl die ja im Gegensatz zu den WLM-Listen keinerlei Zeitdruck hätten), dann lassen wir's halt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:43, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gesamtanlage Erzbergbahn - Grundstücksnummernrätsel

Die Grundstücksnummern dieses sehr weitläufigen Objekts sind alle mit KG Eisenerz angegeben, das kann aber nicht stimmen, da viele der Grundstücksnummern so auf Innenstadthäuser führen, u.a. zum alten Rathaus. Ich habe die angegebenen Grundstücksnummern (481/1; 568/1; 569/1; 570; .212; 374/7; 374/21; 399; 400; .182; .183; .184; .185; .186; .187; .188; .189; .190; .196; .225; 67/4; 515/5; 516/1; 516/11; .347; .394; .304/1; .304/2; 516/2; 515/1) nun über die anderen KGs gesucht und komme auf folgendes Ergebnis:

Mit Sicherheit zur KG Eisenerz gehört nur Grundstücksnummer 481/1; (möglichweise auch .304/2, das ist aber eher fraglich)
Folgende Grundstücksnummern ergeben nur in der KG Trofeng Sinn: .182; .183; .184; .185; .186; .187; .188; .189; .190; .196; .225; 374/7; 374/21; 399; 400;
Zur KG Krumpental dürften gehören: 568/1; 569/1; 570; .212;
Und zur KG Münichthal die Grundstücksnummer .394

Übrig bleiben die folgenden Grundstücksnummern, die entweder in den vorhandenen KGs keinen Sinn ergeben, weil sie fernab der Bahn liegen, oder die in zwei KGs vorkommen und in keiner eindeutig zur Bahn zugeordnet werden können, oder weil sie vom digitalen Atlas Steiermark in keiner der vier KGs überhaupt gefunden werden:

67/4; 515/5; 516/1; 516/11; .347; .304/1; .304/2; 516/2; 515/1

Laut dem Artikel über Eisenerz gibt es keine weiteren KGs.

Bitte um Lösungsvorschläge. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, das Thema lässt sich nicht lösen, man kann nur einen Weg finden, es zu behandeln: Das Beispiel ist ein Muster für die Situation, die ich - leider - auch bei etlichen anderen Grundstücksangaben (auch außerhalb WLM) gefunden habe: Grundstücksnummern und deren Zuordnungen ändern sich häufiger als man denken möchte, jede Teilung, jeder Straßenbau, jede Änderung in der Landwirtschaftsförderung (Flächenförderungen, Anbauförderungen) kann zu neuen Grundstücken, Zu- und Abschreibungen aus Einlagezahlen, aus dem öffentlichen Gut usw. führen. Angaben, die auf einem Grundbuchstand vom z. y. ccxx beruhen, werden dann falsch. Einen laufenden Änderungsdienst für Grundstücksnummernänderungen können wir wohl kaum auf die Beine stellen.

Im konkreten Fall würde ich die Darstellung zweiteilen: einerseits „Angaben laut Denkmalliste“ und andererseits „Anmerkungen“, wo man auf Unstimmigkeiten in verbalisierter Form aufmerksam macht.--Josef Moser (Diskussion) 09:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Josef Moser! Solche Änderungen sind sicher auch sehr ärgerlich - hier geht es allerdings schlicht um falsche Angaben in der Liste: Die Grundstücksnummern aus mindestens vier Katastralgemeinden sind alle unter einer einzigen angegeben, und ich habe den Verdacht, daß zumindest ein Teil der Nummern, die ich nicht zuordnen konnte, sogar in eine andere Liste bzw. Gemeinde gehört. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2012 (CEST)

stimmt. Aber dann müsste sich jemand hinsetzen und die Grundbuchsauszüge der Erzbergbahn (ehemaliges Eisenbahnbuch) durchwassern, bis er auf einen grünen Zweig kommt. Das kann teuer und langwierig werden, weil wenig wird das kaum sein. Dann kann man es klären. Solange das aber niemand tut, was ich verstehe, kommt man über eine Darstellung des „bloßen Faktums Irrtum“ wohl kaum hinweg?--Josef Moser (Diskussion) 14:03, 31. Aug. 2012 (CEST)

Leider schaffe ich es nicht, die Grundstücksnummern in den umliegenden Gemeinden durchzusuchen, weil der lahme Steiermark-Atlas bei mir nicht einmal mehr zur Grundstücksuche umspringt (d.h., die Eingabefelder ändern sich nicht mehr, wenn ich von der voreingestellten Adresssuche auf Grundstücksuche umschalte). Macht er das nur bei mir nicht oder auch bei anderen? Ich vermute, daß einige der übriggebliebenen Grundstücksnummern nach Vordernberg gehören, aber ohne funktionierenden Steiermark-Atlas kann ich das nicht nachprüfen (ich versuche es schon seit gestern Vormittag immer wieder). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:59, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das GIS-Steiermark ist momentan ziemlich „am Sand“, aber es besteht Hoffnung, dass es besser wird … Und dann wird man hoffentlich wieder besser damit arbeiten können. --Josef Moser (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2012 (CEST)

Heute funktioniert der Steiermark-Atlas wieder, die restlichen Grundstücke sind alle in Vordernberg. Nur bei 67/4 bin ich mir nicht so sicher, aber da es in keiner anderen Liste vorkommt, kann es nur das kleine Grundstück in Vordernberg sein. Ich habe sämtliche Katastralgemeinden der Gemeinden um Eisenerz (Vordernberg, Hafning, Gai, Kalwang, Radmer und Hieflau) durchsucht.

Ich weiß aber nicht, was ich mit dem Ergebnis jetzt machen soll. Wie in der Fehlerliste eintragen und wie in der Liste ändern?

Kurzzusammenfassung:
Der Eintrag Gesamtanlage Erzbergbahn, diverse Anlagenteilef3 ist angegeben unter der KG Eisenerz und beinhaltet folgende Grundstücksnummern: 481/1; 568/1; 569/1; 570; .212; 374/7; 374/21; 399; 400; .182; .183; .184; .185; .186; .187; .188; .189; .190; .196; .225; 67/4; 515/5; 516/1; 516/11; .347; .394; .304/1; .304/2; 516/2; 515/1

Meiner Recherche nach gehört zur KG Eisenerz aber nur das Grundstück 481/1;
zur KG Trofeng: .182; .183; .184; .185; .186; .187; .188; .189; .190; .196; .225; 374/7; 374/21; 399; 400;
zur KG Krumpental: 568/1; 569/1; 570; .212;
zur KG Münichthal: .394
zur Liste Vordernberg: 67/4; 515/5; 516/1; 516/11; .347; .304/1; .304/2; 516/2; 515/1

Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank!!! Ich war schon nahe daran, mich selber hinzusetzen, bin aber gestern am GIS gescheitert.--Josef Moser (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2012 (CEST)

Datum der Erteilung des Denkmalstatus

Ist irgendwie leicht feststellbar, wann (Jahreszahl) ein denkmalgeschütztes Objekt in den Schutzstatus beim BDA aufgenommen wurde? Konkret geht es mir um Gaswerk Simmering, das ist in der Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Simmering mit ObjektID: 28478 aufgelistet, was am Toolserver dann diese Daten liefert. Soweit korrekt. Lässt sich aus der ID (letzten beiden Stellen?) oder irgendwelchen anderen Daten das Erteilungsdatum ermitteln? (für Gaswerk Simmering habe ich zwei widersprüchliche Angaben, einmal 1981 und 1978).--wdwd (Diskussion) 20:50, 17. Sep. 2012 (CEST)

Jede Interpretation der ID ist vergebens, jede Vermutung von Systematik zum Scheitern verurteilt. Wenn du Quellen hast (= Verordnungen des BDAs), dann kannst du gleich das genaue Datum und nicht nur das Jahr eintragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wobei diese Verordnungen ebenfalls nur deklarativ sind, also nur aussagen, dass bei ihrer Erlassung ein Denkmal geschützt war, aber nicht, seit wann dies der Fall war. Vorher war ja praktisch auf Verdacht kraft gesetzlicher Vermutung (jetzt auch noch § 2 BDSG) „alles“ geschützt, was öffentlicher Besitz war. Einigermaßen Klarheit gibt es nur bei Unterschutzstellung per Bescheid, wenn dieser (ebenfalls nicht alle) mit seiner Aktenzahl im Grundbuch genannt ist, weil in der Aktenzahl auch das Jahr der Eröffnung des Unterschutzstellungsverfahrens erkennbar ist (in der Urkundensammlung beim jeweiligen Bezirksgericht könnte sich eine Kopie dieses Bescheides befinden, der Beginn des Schutzes würde sich dann aus dem Zustelltag erkennen lassen, falls dieser dort dokumentiert ist). Mit anderen Worten: öffentlich zugängliche Klarheit gibt es nicht. Sie ist verlässlich wohl nur durch Akteneinsicht beim BDA herstellbar.--Josef Moser (Diskussion) 08:46, 18. Sep. 2012 (CEST)

UploadWizard-Erfahrungen

Es wurde vor Beginn des WLM diskutiert ob Einzelbild- oder Wizzardupload eingebaut werden soll. Da sich die Mehrheit für den Wizzard entschied, sollte man doch auch im Nachhinein auch wieder diskutieren, ob und wie sich der Wizzard bewährt hat. -- K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

klar doch, deine Ansicht? --Herzi Pinki (Diskussion) 22:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

für langsamere Anschlüsse absolut unbrauchbar (und die haben wir am Land leider), wenn man nicht während der Zeit auf mehrere Kaffee geht, denn der WIzzard greift mehrere Fotos zugleich an und blockiert das komplette System. Zweimal anklopfen von Skype und der Wizzard ist abgebrochen. Außerdem widerspricht es mir der Philosophie, dass ich erst alles beschreibe und dann eben hochlade - aber das ist eine Philosophie. Aus diesem Grund bin ich wieder zurück auf den Commonist. Versucht habe ich als Alternative Vicuña, der auch nicht schlecht ist, aber erst nach eingehender Beschäftigung auch seine Vorteile zeigt. Alles in allem finde ich dass alle Lösungen für Newcomer nicht wirklcih ideal sondern eher abschreckend wirken und die Leute lieber mit Flickr arbeiten ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:00, 28. Sep. 2012 (CEST)

Also als "newcomer" möchte ich jetzt schon auch eine lanze für den wizard brechen, obwohl sicher auch hier noch potential besteht. besonders grausam am einzelupload fand ich die notwendigkeit, sich mit den lizenzen beschäftigen zu müssen, und dass diese auch nicht vorselektiert ist ("namensnennung" genügt mir als beschreibung völlig). der blödsinn mit dem manuellen datum eintragen war auch sehr ärgerlich. einen abbruch beim wizard hatte ich bis jetzt nicht, wobei bei mir (ADSL) ein foto ab 40 sekunden braucht, also auch nicht grade zackig. --Thomas Ledl (Diskussion) 19:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die 40 sec brauche ich auch (mit „Standard“-ADSL) - ohne Wizzard. – Es grüßt das Freiwild 20:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Thomas: Letztes Jahr war das Datum mit dem Hochladedatum vorgegeben und man konnte es ändern (es wurde später drüber diskutiert ob der Tag genau üpberhaupt notwendig ist - die Lizenz wurde ebenfalls mit CC -at vorgegeben, war nur so im Text eingebaut, dass man es kaum wahrnahm. Du kanst das bei den SK-Listen nachvollziehen, da sie nur eine Kopie von letzten Jahr war. Dort arbeite ich ohne Wizzard. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich nciht bestätigen. Da gabs einen Hinweis "Aufnahmedatum bitte im Format Jahr-Monat-Tag (jjjj-mm-tt) angeben", außer dem Jahr war nichts eingetragen. Der Wizard holt diese Info aus dem EXIF. Weiters gab es "Bitte nur eigene Werke hochladen. Mit dem Paramter {{Own}} bestätigst Du, dass Du der Fotograf bist." bzw "Hier nähere Informationen einfügen" und es gab zwei Felder für die Lizenz, von denen nicht klar war welches denn nun zählt, bzw. ob man wirklich beide ausfüllen muss (ich glaube eines der beiden Felder war bereits ausgefüllt). Machte einen sehr bürokratischen Eindruck. Sie dürfen uns gnädigerweise Ihre Fotos überlassen, falls sie es schaffen, die auf 4000 Seiten beschriebenen Anforderungen zu erfüllen, bzw die Ihnen ggf. erst im Nachhinein bekannt gegeben werden... So wirkte das. --Thomas Ledl (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Bwag: Standard-ADSL in dfer Stadt ist net Standard ADSL am Land :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mit dem Eindruck der Bürokratie hast du sicher recht. Mit dem Datum aus den Exif kann ich nicht bestätigen, da ich prinzipiell die Daten aus den Exif lösche (Ich will nicht die Daten für ein Bewehgungsprofil bereitstellen ;-) - Die Lizenz war auch nicht ganz eindeutig. Wie schon erwähnt glücklich bin ich mit beiden Lösungen nicht. Aber der Wizzard macht es mich ebenfalls nicht, aber drum reden wir ja hier. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Also dein Hauptproblem mit dem Wizard ist, dass er nicht stabil genug ist? Die Reihenfolge ist sicher so gewählt, weil der Upload der absturzanfälligste Teil ist. Dass der Wizard langsamer ist als der Einzelupload scheint mir nicht sehr plausibel. Beim Wizard gibts halt Restzeitanzeige. Falls nicht doch subjektives Phänomen wäre auch eine größere Auslastung der Server als üblich denkbar. Probier mal Vormittags... --Thomas Ledl (Diskussion) 13:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Wizzard versucht mehrere Fotos zugleich hochzuladen und blockiert damit den Rechner - wenn Absturz musst du ganz von vorne Anfangen denn keines der Fotos wurde übernommen. Bei den anderen Progarammen wie COmmonist wir djedes Foto einzeln übernommen und bei Absturz ist nur der Rest noch zu tun. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ui, dann ist dein ADSL wirklich grottig. Eigentlich etwas zu grottig, denn das was du beschreibst ist ein 56k Modem. Hast du schon mal den Telekomtechniker die Leitung messen lassen? Den Parallelupload auf 1 zu beschränken (z.b. Voreinstellungen) scheint mir technisch ohne gröberes machbar zu sein. --Thomas Ledl (Diskussion) 09:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Karl, du bist ein erfahrener Wikipedianer, der technisch mit vielen Wassern gewaschen ist. Für solche Experten gibt es immer die Möglichkeit, das Hochladen anders und nach eigenem Gutdünken zu gestalten. Insoferne wären hier die Erfahrungen von Menschen, die 2011 und 2012 an WLM teilgenommen haben, und sonst wenig mit der WP zu tun haben, sehr nützlich. Gerade für den nicht technisch versierten Flyby-user muss der Defaulthochladevorgang einfach sein und möglichst vollständige Informationen liefern. Vielleicht sollten wir solche Benutzer bewusst um ihre Meinung zu dem Thema bitten. Ich mache mal eine Anfang mit Haeferl (liest hier mit), HeinzLW, PictureObelix, Alletto. Falls euch noch jemand einfällt, bitte ergänzen (Text kann gerne kopiert werden). Oder kann jemand ein Rundschreiben an alle Projektmitarbeiter initiieren, ich finde jetzt nicht die Stelle wo beschrieben ist, wie das geht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier hast du eine Liste von den 293 Bildeinstellern, wo du „unbedarfte User“ Dir raussuchen kannst. – Es grüßt das Freiwild 19:44, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo. Ich hatte bis jetzt keine Probleme mit dem Upload. Habe allerdings nie mehr wie ein Photo pro Denkmal hochgeladen. wäre cool wenn der Wizard gleich die Kategorie einfügen könnte. --Alletto (Diskussion) 20:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, hat eigentlich ganz gut funktioniert. Die Probleme, die ich mit der sehr langsamen Eingabe beim Katalogisieren hatte, lag bei meinem Internet-Explorer. Jetzt, wo ich Safari installiert habe, geht es sehr schnell. LG PictureObelix

Persönlich bin ich froh über den Wizard - gebe aber Karl recht, der Upload von mehreren Fotos gleichzeitig kann (auch bei schneller Internetverbindung) schon mal lange dauern. Vielleicht kann man ja statt parallel seriell hochladen... Besonders gut finde ich, dass ich nicht mehr wie vorher jede Menge Infos ausfüllen muss, die ohnedies dann bei allen Fotos gleich ist. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:34, 2. Okt. 2012 (CEST)

An den neuen Upload kann man sich gewöhnen. Das, was wir befürchtet haben, dass unbedarfte Benutzer die Serienhochlade-Funktion dazu benützen, verschiedene Objekte unter derselben Inventarnummer hochzuladen, ist mir persönlich nur ein einziges Mal untergekommen. Allerdings gibt es ein paar Bilder zweifelhaften Ursprungs (Zeichnungen, Postkarten u.s.w.), die als eigenes Werk bezeichnet werden, wohl auch weil das so gut wie vorgeben ist. Was da machen könnte, weiß ich aber auch nicht. -- Clemens 18:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Also ich war voriges Jahr echt froh, als ich nach WLM dann mit dem UploadWizard hochladen konnte, bei dem alles viel einfacher geht. Erst recht war ich erleichtert, als er für dieses Jahr in die Denkmallisten eingebaut wurde. Ich fand es echt nervend, jede Datei einzeln hochladen zu müssen und bei jeder Datei wieder alles ausfüllen zu müssen. Heuer ging das echt super.

Ich kann auch Sebastians Meinung, das Hochladen mehrerer Fotos ginge selbst mit schneller Internetverbindung langsam, nicht bestätigen. Langsam ist natürlich ein dehnbarer Begriff, aber wenn ich durchschnittlich 1 MB pro Sekunde hochlade (in der Nacht manchmal noch schneller), finde ich das nicht langsam.

Am Uploader kann es also nicht liegen, wenn manche Probleme haben. Für langsame Leitungen und langsame Computer empfiehlt es sich aber gewiß, andere Anwendungen während des Hochladens abzuschalten. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:27, 3. Okt. 2012 (CEST)

Als absoluter Neuling, eingestiegen im letzten Jahr für den WLM muß ich großes Lob für das heurige "Update" aussprechen! Ich habe im Vorjahr viele Stunden verbracht, nur um draufzukommen, wo ich wie und was eingeben muss. Da rede ich noch gar nicht von den Umständlichkeiten des einzelnen Uploads, den ewig gleichen Bezeichnungen bei ein und dem selben Denkmal, der absoluten Unverständlichkeit einer "Lizenz", der Nutzung von "Kategorien", dem Sein und Seinlassen von mehrsprachigen Bezeichnungen.... #Bahnhof....äh...Hauptbahnhof# ;)

Da ist die Geschwindigkeit des Internets eine völlig zu ignorierende Komponente. Ich stimme da in allen Punkten dem Thomas Lendl zu!

Zu dem Punkt muss ich auch feststellen, dass ich internettechnisch am absoluten Gesäß des Planeten sitze und keinerlei Probleme mit dem Mehrbildupload hatte. Klar stellt man sich auf seine Möglichkeiten ein, aber 6-8 Bilder mit je 6MB in 5Minuten- da kann ich nicht klagen. Hatte auch keinen Abbruch.... außer durch den Benutzer :) Alles in allem ist das seit heuer ein sehr viel angenehmeres und einfacheres Arbeiten- Danke recht herzlich an alle Beteiligten!!! --Bitisajn (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2012 (CEST)bitisajn

Da kann ich allerdings am Rande der Großstadt nur träumen, pro Bild mit 6 Mb ca. 3 Minuten. Aktuelle Uploadspeed 109.00kbps :-( um diese Zeit, wo keine Nachbarfirmen mir die Speed zusammenhauen ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Für mich funktioniert es im Wesentlichen auch gut. Nur einmal habe ich einen "unknown API error" oä. bekommen, was offenbar daran lag, dass die IP-Adresse, über die die Verbindung lief, gesperrt war. Ich hatte irrtümlich den TOR-Proxy im Browser aktiviert. Das lästige dabei war, dass der Wizard mich das Bild raufladen und alle Daten eingeben ließ und erst im allerletzten Schritt die Fehlermeldung kam. Hier wäre es besser, schon früher auf gesperrte IP-Adressen zu prüfen bzw. wenigstens eine aussagekräftigere Fehlermeldung zu liefern. Ich fand die Lösung erst später, als ich eine Seite editieren wollte. -- Andreas (Diskussion) 00:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem, alles raufladen, alles beschriften (nix merken) und dann "Ätsch" wie beim Mensch Ärgere dich nicht" ZUrück an den Start" und das nervt, wenn das öfter passiert. Das liegt an der Philosophie, dass er nicht eins nach dem anderen macht, wie es die anderen tun. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Karl, ich hatte zwischendurch auch das Problem, dass der Upload oft abgebrochen ist. Ich habe dann irgendeine Fehlermeldung im Modem-log gefunden, die ein bekanntes Problem meines ADSL-Modems beschrieben hat, leider keine Abhilfe. Aber nach einem Reboot des Modems war das Problem dann wieder für ein paar Tage weg und die Uploads waren erfolgreich. War aber kein Problem des Wizards, sondern des Modems. Seit ungefähr August ist das Problem so nicht mehr aufgetreten und ich hatte keinen Abbruch mehr (vielleicht haben die ja auch den Wizard bei Verbindungsproblemen toleranter gemacht). Vielleicht checkst du mal das Log an deinem Modem nach so einem Abbruch? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß, ich habe eine sch..öne Telekomleitung, deren Bandbreite auf Beschwerden hin schon drei mal langsamer gestellt wurde :-( - ohne Schmäh vor 5 Jahren ging die Leitung besser, außer dass di eBilder noch kleiner waren ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

ich habe einen Hinweis zum Modem gegeben, nicht zur Telekomleitung. Sind wohl zwei Paar Schuhe. Aber natürlich kann eine schlechte Anbindung auch für Netzunterbrechungen sorgen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lass ein paar Kröten springen und du wirst glücklich [8] ;-) – Es grüßt das Freiwild 23:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vermutlich wäre dir auch mit einem 3-USB-Internet-Stick gedient. Gibts m.W. unter 10 Euro/Monat. --Thomas Ledl (Diskussion) 11:30, 9. Okt. 2012 (CEST)

Tag des Denkmals, Detailfragen

Ein paar Unklarheiten bestehen bei mir noch bzgl. Aufnahmen von heute im Rahmen des Tags des Denkmals.

• Gibt es dazu einen eigenen Vorlagenbaustein wie den allgemeinen {{Wiki Loves Monuments 2012|at}}? Bzw. wie werden die Beiträge sonst gefunden/erkannt?
• Sollen auch Aufnahmen, die kein Denkmal/Gebäude in seiner Gesamtheit zeigen, als Beiträge zu WLM bzw. TdD gekennzeichnet werden? Ich denke dabei vor allem an Stücke aus der Schatzkammer des Deutschordenshauses in Wien (Kristall-Kelche für die Eucharistie, Kokosnuss/Gold-Gefäße ...) oder die Gipsmodelle der Ringstraßenfiguren, die es im Keller der Hofburg zu sehen gab (die lassen sich teils wenigstens den Bauwerken zuordnen wo die Stein-Statuen stehen, gehören aber irgendwie wohl auch zur Hofburg).

lg, Tsui (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

es gibt den Baustein wie letztes Jahr {{TagdesDenkmals|2012|AT-x}}, der händisch ergänzt werden muss, außer es wird über die Liste Wikipedia:Wiki Loves Monuments Österreich/Tagdesdenkmals hochgeladen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke! Für WLM hab ich's nicht mehr geschafft, ein paar Bilder vom TdD kommen dann in den nächsten Tagen. --Tsui (Diskussion) 00:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die ISO Codes für AT-x findet ihr hier (Merkregel: nach dem Alphabet). --Herzi Pinki (Diskussion) 19:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

• noch eine Detailfrage: Der Sinn des TdD sind ja Aufnahmen aus Bereichen, die üblicherweise nicht offen sind. Oder gelten auch Motive aus dem Bereich rundherum, somit habe ich wenigstens das Ziel dokumentiert, dass ich dieses Denkmal auch besucht habe. Aber wie schaut es aus mit Bildern, die aus der Umgebung des Objektes zu einer ganz anderen Zeit aufgenommen wurde. Vielleicht steht da wo etwas in den Bedingungen, was ich überlesen habe. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

PS: ZUmindest, Fotos die nicht an diesem Tag aufgenommen wurden, sollte man ausscheiden, da man doch den Baustein setzt: Dieses Bild wurde am österreichischen Tag des Denkmals 2012 in Niederösterreich aufgenommen. ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

So generell kann man das mit "diesem Tag" nicht sagen - es gab auch zweitägige Programme, bei denen dann natürlich auch die Bilder vom 29. September zählen müssen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir das ganze dann auch noch einmal überlegt, wobei ich ja auf den Schluss kam, dass ja unser Ziel sein sollte, möglcihst viele Bilder zu bekommen und den Tag des Denkmlals noch öffentlicher zu machen. Wenn also ein Teilnehmer auch ältere Fotos von diesen Objekten hochlädt, weil man mehr als ein paar Denkmäler ja sowieso nicht schafft, so haben wir unser Ziel ja trotzdem erreicht. wenn er die Exifdaten löscht und er was falsches hinschreibt, können wir auch nicht das Gegenteil beweisen. Also sollt wir net papstlicher als der Papst sein. Allerdings sollten wir den Baustein textlich etwas ändern, wie Dieses Bild wurde anläßlich des österreichischen Tages des Denkmals 2012 in Niederösterreich hochgeladen. o.ä. K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Da der TdD-Wettbewerb ja eigentlich ein Wettbewerb des BDA ist, geht es denen wohl eher nicht darum, die Commons-Galerien zu füllen, sondern darum, Besucher zum Tag des Denkmals zu locken. ;-) Deshalb glaube ich auch nicht, daß ihnen das Datum egal ist - der 29. erklärt sich aber aus den Aktionen selbst. Hier gab es sogar eine, die nur am 29. stattgefunden hat. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schade, dass die Teilnahmebedingungen offenbar bewusst vage formuliert werden, vom BDA kommt auf Rückfragen auch keine Präzisierung. Die Formulierung überlässt das BDA gleich dem Verein. Klare Teilnahmebedingungen halte ich für eine Frage der Fairness. Wenn es nur um Bilder von Objekten vom TdD geht (Ortsbezug), aber nicht um Aufnahmen vom TdD (Zeitbezug), dann kann man das auch klar sagen. Mein implizites Verständnis war halt immer, es geht um den Zeit- und Ortsbezug. Die Vorlage auf commons sieht das übrigens auch so: Dieses Bild wurde am österreichischen Tag des Denkmals 2012 in … aufgenommen, thematisiert sogar mehr den Zeitbezug, als den Ortsbezug. Andere sehen das anders, oder bereisen halb Österreich in nur einem Tag mit pausenlos verstellten Exif-datum: Favoriten (2 Besuche nur einer am 30.9), Innere Stadt, Michaelerplatz und Hofburgkapelle (exif zufällig 30.9.), Salzburg (mit Schnee im September), Schallaburg, Carnuntum, Asparn an der Zaya, Franz Botschaft (in der Nacht). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:51, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es stimmt schon, dass das BDA Interesse hat, dass die Denkmäler besucht werden. Aber insgesamt wil doch das BDA Öffentlichkeitsarbeit haben, die nachhaltig ist. Sind also Fotos von uns mit dem Logo des TdD in Commons drin, ist doch die Werbung für das BDA noch nachhaltiger, als der eine Tag, der bei der breiten Masse nächstens Jahr wieder vergessen ist. Von der Seite ist es doch verständlih wenn die Regeln eher lasch ausgelegt werden. -- K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:02, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das BDA kann da Regeln lasch auslegen wie es mag (es ist, wie du schreibst, deren Interesse), ich weiß nur nicht, wie die Kategorie Tag des Denkmals 2012 needing check diesbezüglich abgearbeitet werden soll (das machen wir, nicht das BDA). Wenn wir hier das BDA in deinem Sinn unterstützen wollen, dann kann doch ein Bot auf alle Bilder der am TdD geöffneten Denkmäler das Logo des jeweiligen Jahres draufpicken. Dazu brauchen wir nur die IDs der entsprechenden Objekte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:19, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du es nicht lasch auslegst, dann muss ich bei einem Drittel meiner Bilder auch das TdD wieder rausnehmen, denn diese Sachen sieht man das ganze Jahr über. Also ist alles nur hinter diesen einen Türe Teilnehmer des TdD Bewerbes, denn dann darfst du das Gebäude von außen her nicht einreichen. Ich weiß nicht ob das jeden passt - ich habe kein Problem, aber andere User sehen dass nach dem jetzt geschriebenen anders. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es geht sicher nicht nur um die sonst nicht zugänglichen Räumlichkeiten, sonst wären ja Teilnehmer der diversen Stadtrundgänge, bei denen die Gebäude nur von außen besichtigt werden, ausgeschlossen. Ich habe das auch von Anfang an als Orts- und Zeitbezug verstanden. Die Regel ist zwar tatsächlich etwas schwammig formuliert, aber irgendwie finde ich es logisch, wenn es schon TAG des Denkmals heißt. Vielleicht kann das am Montag jemand mit dem BDA klären? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

ach Karl, die Bilder von außen machen doch nicht die großen Probleme, ich habe mich auf den Zeitpunkt der Aufnahme bezogen und diesen, so wie du in deiner allerersten Stellungnahme ja auch, als notwendige Teilnahmebedingung gesehen. Es scheint hier Konsens zu herrschen, dass die Bilder schon am TdD gemacht worden sein sollten, und wenn der lokal am 29. stattfindet, dann halt am 29. Es geht aber auch um die nicht unwesentliche Anzahl von Bildern, die ganz offensichtlich nicht am TdD gemacht worden sind. Und wenn es jemand der Mühe Wert findet, Exifdaten zu manipulieren, dann gehen wir trotzdem von WP:AGF aus. Wenn aber nicht, was dann? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

noch ein Punkt; ich vermute langsam, neue Hochlader werden über den Banner motiviert, klicken sich da durch, ohne irgendwo über Rahmenbedingungen informiert zu werden oder ohne sie zu lesen, finden den Hochladebutton und laden hoch. Punkt. z.B. File:23_-_Schönbrunn_012.JPG. Ein usability problem also. Aber morgen ist eh vorbei, dann verschwindet der Banner ja wieder. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:19, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der zentralen Objekt ID

wie wärs, einfach zusätzliche parameter zur identifikation einzuführen, etwa ObjektID-alt, was schon die hälfte des mappings wär. man könnte auch per «/» schlicht mehrere BDA-IDs aneinanderreihen, damit liessen sich auch die doppeleinträge bescheid und arch. denkmal in den griff bekommen, oder die sammel- und zerstreuten objekte - wobei bei den objekten mit mehreren BDA-Ids die frage wäre, welcher erstgereiht würde, am besten schlicht aufsteigend nach GKZ, das ist mit abstand die verlässlichste nummer, die es in österreich gibt (und wie wir wissen, selbst die ändert sich im laufe der jahrzehnte manchmal, ein- und umgemeindung)

ich denk mir schon länger dass es da mehr bräuchte: da die länder ebenfalls kunstkataster erstellen, sollten deren IDs auch erfasst werden. so ist die Kirche Vill BDA-ObjektID: 128209f3 im Tiroler Kunstkataster ID:1160220, oder Kirche Ebensee BDA-ObjektID: 58192f3 ist in der DOKA (Digitaler Oberösterreichischer Kulturatlas) HA_ID:40704_4002 (mit Gkz). beide datenblätter leider ohne backlink ins GIS, aber vielleicht bekommen wir die codenummern der länder, DORIS verwendet jedenfalls direkte shortcuts, wie sie in Vorlage:DORIS-Weblink für gemeinden verwendet werden. die landesaufnahmen sind teils umfangreicher als das BDA, Tir-ID:200610 Volksbildungsheim Grillhof steht nicht in unserer liste, könnte ein ehemaliges denkmalobjekt sein, oder DOKA-HA_ID:40704_3701 ist der Offensee, der offenkundig kein baudenkmal ist, aber ein kulturdenkmal

ausserdem wirds imho an der zeit, den DEHIO schlicht mitzucodieren (Band, Seite).

um das finden geht es doch, je mehr identifier an einem objekt hängen, desto besser (so wäre es hilfreich, etwa bei den vielen kirchen auch die amtliche kirchennummer einzutragen: bei den diözesen steht oft hochkarätiges material, die nummer ist, soweit ich weiss, österreichweit und amtlich, die liste müsste am innenministerium gepflegt werden): ich sag doch immer, das vernetzen, das ist unsere eigentlich stärke, wenn wir die behörden dazu kriegen, uns die codenummern zu spendieren, haben wir gewonnen

aber nocheinmal eine neue eigene nummer einzuführen, halte ich ehrlich gesagt für äusserst riskant, es ist nicht anzunehmen, dass wir nicht exakt dieselben probleme bekommen, wie alle anderen: unser identifier ist der artikeltitel (der ja auch nur die interne artikelnummer der wikimedia-plattform umhüllt), besser gehts nicht, und selbst den bei verschiebungen nachzuführen, macht schon genug arbeit: wozu noch einen? man könnte die wiki-nummer direkt nehmen, die ist - das definiert unsere software - für die ewigkeit: probleme machen dann nur löschungen und neuschrieb, eine verschiebung eines artikels lässt die nummer ja gleich (darum geht das verschieben überhaupt, der ordner am server, in dem die dateien stehen, bleibt derselbe) --W!B: (Diskussion) 05:53, 19. Okt. 2012 (CEST)

das hilft uns jetzt wie, eindeutigere und persistentere ids zur Objektidentifikation zu erzeugen? Außerdem <!--österreichbezogen--> lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

indem der zielartikel die eindeutige WP-interne Objektidentifikation ist

dahingehend besteht keinerlei bedarf, ausser recherchieren und die lemmata gleich ansetzen, wenn man den DEHIO offen hat (aber für solche vorschläge wird man hier ja angestänkert): solange es kein konstruiertes klammerlema ist, ist das dehio-lemma immer zumindest WL-fähig, oder im schlimmsten fall BKS, also nichts falsch gemacht. und WLs lassen sich immer automatisiert nachführen, das ist das geniale an unserem system (da sist schon das perfekteste mapping, das es gibt). solange es den artikel nicht gibt, steht aber ein rotlink als weitgehend eindeutiger identifier: ich hol sie mir immer im OVZ und bei den diözesen ab, das ist dann nie falsch, egal was BDA und DEHIO sagen --W!B: (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2012 (CEST)

sorry, wenn du dich angestänkert fühlst, ich wollte dich nur verstehen. Ganz klar hat dein Statement nichts mit der Schweiz zu tun, dort gibt es keinen Dehio. Ich habe mir daher erlaubt, eine eigene Überschrift einzufügen. Du schlägst also vor, generell und hier beispielsweise die ID 29098f3 durch die ID Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins samt Boltenstern-Bar-Einrichtung zu ersetzen? Wie lösen wir den Fall, dass mehrere Denkmäler lt. BDA in einem Zielartikel abgehandelt werden (Kirche, Pfarrhof, Mausoleum und Kirchhofmauer)? Dass ein Denkmal in mehreren Zielartikeln abgehandelt wird? Das könnte man zumindest noch über passende WL in den Griff bekommen. Wenn ich dich so richtig verstehe, dann glaube ich, dass dein Vorschlag keine Probleme löst (im besten Fall). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:40, 20. Okt. 2012 (CEST)

verzeih mir die pause, bei der kirchen drüben gehts grad heiß her, und nein, ich fühlte mich nicht angestänkert, im gegenteil, ich hab den ewigen stress meines lallen & stammelns ;)
ich seh ehrlich gesagt wenig unterschied zwischen dem problem, die BDA-nummern auf unsere artikel zu mappen, und dem, weiterleitungen auf artikel, und dem, etwa unsere artikel auf die der en:WP und commons abzubilden. manchmal münden 2 in 1, manchmal viele

• ObjektID: 128858f3 Gesamtanlage, Schloss Schönbrunn ↔ WP-ID Schloss Schönbrunn seh ich keinerlei probleme: übersichtsartikel, dazu kann man dutzende artikel schreiben, übersicht bleibt übersicht

BDA ↔	WP lemma →	WP artikel
29098f3 Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins samt Boltenstern-Bar-Einrichtung	Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins	Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins
	Boltenstern-Bar (vorerst WL)	Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins

• BDA-ID: 29098 ↔ WP-ID Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins/Boltenstern-Bar - warum? wenn das inventar der Boltenstern-Bar denkmalgeschütz ist, ist die bar relevant: wir werden deswegen keinen artikel nur über das inventar verfassen

BDA ↔	WP lemma →	WP artikel
ObjektID: 128442f3 Gesamtanlage, Maria Plain mit Kalvarienberganlage und Schmerzenskapelle	Maria Plain	Maria Plain
	Kalvarienberganlage Maria Plain	Maria Plain (denn es gibt da 2, den #Kalvarienberg, und #Alter Wallfahrtsweg = Geheimnisweg)
	Schmerzenskapelle Maria Plain	Maria Plain #Schmerzenskapelle
ObjektID: 83392f3 Bildstock	Bildstock Albert-Schweiger-Straße WL	Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain
ObjektID: 84510f3 Bildstock	Bildstock Julius-Haagn-Straße WL	Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain
ObjektID: 84512f3 Bildstock	Bildstock Plainstraße WL	Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain

• BDA-ID: 128442 ↔ WP-ID Maria Plain/Kalvarienberganlage Maria Plain/Schmerzenskapelle Maria Plain - warum? weil wir diese lemmata sowieso für andere zwecke auch brauchen, denkmalschutz ist nicht das einzige: man darf sie auch einzelnd nachschlagen, wir haben auch eine Kategorie:Wallfahrtskirche oder Kategorie:Kalvarienberg zu befüllen, und ausserdem steht da oben noch etliches anderes herum, und will man sie wo anders behandeln, biegt man nur die WLs um: Wallfahrtskirche Maria Plain → Maria Plain #Wallfahrtskirche, Superioratsgebäude Maria Plain, Ursprungskapelle Maria Plain, Hl.-Grab-Kapelle Maria Plain, Alter Wallfahrtsweg Maria Plain → Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain usw. (typischerweise sieht der artikel dzt. so aus, das als erstes die kirche auszieht, damit wieder ein runderes bild der gesamtanlage da ist, als primärbox dürfte der artikel nämlich die IB:Gemeindeteil in Österreich bekommen, es ist ein ganz normaler ort/häusergruppe: steht im OVZ)
• WP-ID Geheimnissäulen auf dem Weg nach Maria Plain ↔ BDA-ID: 128442/83392/84510/84512

für letzteres sieht man, dass es zeit wird, eine infobox zum denkmalschutz zu machen, auch als folgebox zu anderen, oder wie die personendatenbox/der commonsbaustein unten stehend, damit auch im artikel klar wird, über welche denkmale man redet, und was wo genau steht: ich denke, das wär die nächste mapping-etappe, denn der IB-baustein würde über wartungslinks schon konkrete aussagen treffen

jedenfalls, dass BDA oder DEHIO einen ausdruck verwenden, macht ihn lemmafähig, ob man weiterleitungen Gesamtanlage, Schloss Schönbrunn, Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins samt Boltenstern-Bar-Einrichtung und Gesamtanlage, Maria Plain mit Kalvarienberganlage und Schmerzenskapelle sic anlegt? imho nein, die erscheinen bei der volltextsuche, ausserdem kennt die sowieso niemand, noch interessieren sie jemanden: nur die bestandteile interessieren, und die werden einzelnd auf dan passenden zielartikel geleitet, so wie ganz andere benennungen von andernorts auch - schaden täts aber auch nicht, je mehr WLs auf einen artikel zielen, desto besser ist er, Gesamtanlage Schloss Schönbrunn und Gesamtanlage Maria Plain gehen natürlich auch --W!B: (Diskussion) 00:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob uns das weiterhilft. Das würde uns nur in den unnötigen Zwang versetzen, unsere Artikelstruktur dem vorgegebenen Muster des BDA anzupassen, was in nicht wenigen Fällen (etwa bei Doppeleinträgen à la Palais des Beaux Arts (Wien)) schlicht und einfach sinnlos ist. Mehrere IDs (Landeskulturkataster) machen die Sache zwar konsistenter, aber auch komplizierter und schwerer handhabbar. Und den Dehio sollte man überhaupt draussen lassen. Die haben (so paradox das klingt) mit dem Denkmalschutz nicht viel zu tun, sondern sind generelle Bestandsaufnahmen einer Region, die sich mit den Denkmallisten keineswegs decken - es fehlt auch sehr viel, wie jeder weiß, der schon Beschreibungen für die Denkmallisten verfasst hat. Einfach einmal den XX. Bezirk hernehmen, und nachsehen, wie viele dieser Denkmale im Dehio beschrieben sind - es ist vielleicht etwas mehr als die Hälfte. Einige Dehios sind auch nicht mehr ganz frisch - der von der Steiermark ohne Graz ist aus 1982! Kurz gesagt: Denkmallisten und Dehio sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe, die man nicht durcheinanderbringen soll. -- Clemens 15:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kreuzschwestern Kirche und Konvent

jupp, ich seh die BDA-struktur auch nur als eine der (top 5) möglichen methoden, einen artikel aufzubauen. nun ist das zusammenlegen, wie es das BDA macht, ja auch nicht irgendeine hanebüchene willkür, sondern ergibt sich aus dem objekt selbst, dass unser artikel Maria Plain weitgehend dem entspricht, was das BDa mit "Gesamtanlage Maria Plain" meint, und unser artikel Schloss Schönbrunn ebenfalls, zeigt das ja: es ist natürlich und intuitiv, es so zu machen. und ein artikel wie Kirche und Konvent der Kreuzschwestern (Graz) zeigt, dass es auch zunehmend als modell für neue artikel genommen wird (am bild zu sehen, warum), was nicht heisst, dass man nicht auch explizit einen artikel zur kirche schreiben könnte.

es geht mehr um die frage, ob der BDA-ausdruck lemmafähig ist. und dahingehend will ich den DEHIO unbedingt mithineinnehmen, denn wenn der DEHIO irgendetwas irgendwie nennt, ist es auf jeden fall zumindest eine WL wert, denn es ist bedeutendes schlagwort (jedes schlagwort aus hochkarätiger fachliteratur ist per se lemmafähig, egal, wo unser artikel dann steht) - so wie der name, den die diözese, oder die pfarre für ihre kirche verwendet, für sakrales, beziehungsweise der eigentümer selbst: das sind die top 4, dazu kommen dann sonstige quellen und unstrittige ortsüblichkeit

jedenfalls, statt eine codenummer zu produzieren, halte ich die auswahl aus einem dieser optionen für einen namen im sinne eines alphanumerischen codes für die effektivere methode. denn um die frage, einen namen auszusuchen, kommen wir sowieso nicht herum: da steckt schon jede menge wissen, erfahrung, recherche und umsicht drin: und gibt es den namen, ist er naturgemäß eindeutiger identifikator (das schreibt uns die wikimedia-software vor) --W!B: (Diskussion) 01:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da hast Du zwei Beispiele erwischt, wo es tatsächlich natürlich und intuitiv ist, der Struktur des BDA zu folgen. Das ist sehr oft anders. Allein schon die Objekte, die in zwei KGs liegen und daher logischerweise doppelt aufscheinen. Oder das oben erwähnte Palais des Beaux Arts etwa kommt in der Denkmalliste doppelt vor, einmal unter Löwengasse, einmal unter Paracelsusgasse. Warum? Weiß man nicht. Und es gibt noch viel mehr solche Beispiele, auch umgekehrt: wo verschiedene Objekte aus nicht nachvollziehbaren Gründen zusammengefasst werden. Und wie gesagt: es kommt einfach bei weitem nicht alles in Dehio vor, daher ist er für dieses Thema vielleicht hilfreich zur Lemmafindung, aber keine mögliche Instanz für eine eindeutige Zuordnung. -- Clemens 14:55, 23. Okt. 2012 (CEST)

richtig, das ist schicht ein fall, wo man zwei oder mehrere nummern (aber 1:1) auf einen artikel abbilden kann (so ist es auch in den listen: beide zielen auf denselben artikel): dass eine abbildung zwischen solchen komplexen mengen (BDA-liste, vielbändiges buch, wikipedia) nie eineindeutig sein kann, ist ja klar, jedes medium hat seine präferenzen, seine zwänge, seine autoren: auch auf commons haben zahlreiche kategorien und bilder schon bausteine für 2 oder mehrere BDA-nummern, und selbst commons und de-WP sind schon jetzt nicht mehr exakt aufeinander abbildbar, und werden es ebenfalls nie sein

apropos, gibt es eigentlich eine aktuelle liste bda-nr ↔ bd-name ↔ ort ↔ WP-artikel, möglichst in textform/csv: ich würde gern anfangen, die denkmalgeschützten kirchen in die kirchenlisten einzupflegen, dazu müsste ich sie per xls/odt nach dem patrozinium sortieren, und mir dann einen präfabrizierten copiercode erzeugen, sonst dauert das monate, es dürften ja 15-20000 kirchen sein

das übrigens der grund meines argument, warum der artikeltitel der top-qualifikator ist, und es nicht noch eine nummer braucht: hauptarbeit in der praxis ist sowieso das vernetzen artikel ↔ listen ↔ commons ua., und da ist der artikeltitel der dreh- und angelpunkt: jeder gesicherte rotlink ist ein riesengewinn, jedes unverlinkt im raum stehende lemma ein ewiger störfaktor: es gilt ja zigtausende BKS auch noch zu pflegen --W!B: (Diskussion) 20:39, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was letzteres betrifft, bin ich absolut bei Dir, und das deckt sich mit dem, was ich schon länger sage: die weit verbreitete Rotlinkophobie macht in Wirklichkeit sehr viel unnötige Arbeit, weil es ja um das Finden und Bereitstellen des korrekten Lemmas geht. -- Clemens 21:44, 23. Okt. 2012 (CEST)

übrigens gefällt mir dahingehend der DEHIO manchmal fast noch besser als die barocken namen des BDA: ich arbeit ja parallel die kirchenverzeichnisse der diözesen durch (die, soweit es das baurecht betrifft, als besitzer die sind, die das recht auf namensvergabe haben: Bauwerksname), aber deren namen sind erstens relativ unbekannt und zweitens ebenso barock, so dass ich heute schon die denkmalliste als primär-nachschlagepunkt für die verlinkung hernehm

ich seh als nächste wirklich zentrale etappe den navigationsleistensatz denkmalschutz nach gemeinde, in der alle aus der allerortigen praxis gewonnenen lemmata prominent deponiert werden können, sowohl in bezug auf die entscheidung für einen der vielen benennungen, wie auch das absehbare zusammenlegen von zwei gleichrangigen bauwerken oder bauwerk und nebengebäude zu einem ensembe, oder kleindenkmalen in sammelartikel: ob man in der navi jedes einzelt aufzählt, dürfte je nach fall sein (außerdem nicht wieder die städte als schreckgespönst hernehmen, 2100 aller gemeinden österreichs sind simpel)

und dann gehört endlich die frage geklärt, ob wir jedes denkmalobjekt nur einmal kategorisieren, oder alle bestandteile, oder eine "Kategorie:Teil eines Denkmalschutzobjekts" oder "Ensemble aus Denkmalschutzobjekten" einführen: aber das sollte beim thread #Kategorie:Baudenkmal in Österreich diskutiert werden, obwohl es die frage der zuordnung BDA-ID zu WP-ID zentral betrifft --W!B: (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe oben eine simple ja/nein Frage gestellt, und ich verstehe dich so, dass du die interne ID des BDA durch den Artikelnamen lt. WP ersetzen willst. Das halte ich, insbesondere auch nach deinen Ausführungen, für eine schlechte ID (sprich: Idee), der ich nichts abgewinnen kann. Allein der Text auf commons, der dann konsequenterweise This media shows the protected monument Gebäude des Ingenieur- und Architektenvereins samt Boltenstern-Bar-Einrichtung in Austria. heißen müsste, wäre aufgrund der Sprachwahl nicht Commonsfreundlich. Jede Binde- durch Gedankenstrichersetzung müsste nachgeführt werden, und alle WL müssten stehen bleiben. Das tooling müsste angepasst werden (glaube kaum, dass Krd, Multichill und AleXXw dazu allzuviel Lust haben). Für tausende Bildstöcke, die sich großteils nie einen Artikel erwarten könnten, müssten Lemmatas definiert werden (sind ja die Schlüssel), die Migration müsste definiert und umgesetzt werden. Und sicher habe ich noch dies und das vergessen. Nicht dass man mich falsch versteht, ich bin für eine Entkopplung von der BDA ID, aber der Vorschlag von W!B: ist nicht praktikabel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:10, 28. Okt. 2012 (CET)

Kategorie:Baudenkmal in Österreich

Vordiskussion: #Kategorie:Kulturdenkmal (Wien) vs. Unterkategorie:Baudenkmal (Wien)‎

Hallo. Auf die obige Kategorie wurde ein Löschantrag gestellt. Dabei entwickelte sich eine kurze Diskussion über die Struktur der Denkmal-Kategorien für Österreich. Allerdings mag ich die Anträge nicht entscheiden, ohne dass Ihr Euch selber Gedanken um die Strukturierung dieses Kat-Zweiges bzw. um einen den tatsächlichen Begrifflichkeiten in Österreich angepassten Kategorienamen gemacht habt. Dank & Gruß, Siechfred 08:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Ich habe die Diskussion ohne Entscheidung geschlossen und bitte Euch, einen Konsens zu finden. Gruß, Siechfred 11:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Okay, Danke. Das war natürlich eine knifflige Sache und ich hätte das wohl auch nicht gerne entschieden (sage ich als Antragsteller). Wir werden einmal sehen, wie wir weiter vorgehen. -- Clemens 15:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Flurdenkmal in Österreich

neu (cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/17 # Kategorie:Flurkreuz in Österreich (erl.), für die ganzen kleindenkmale, bundesland-sortierung wie auch die klassen nach Kategorie:Kleindenkmal kann man sich wohl vorerst sparen: dort auch schon ein paar schöne modelle, wie man die denkmalgeschützten kleinobjekte zusammenfassen kann, das matreier-gemeinde-modell für die sakralen objekte gefällt mir ebenfalls sehr gut (die haben zweckdienlicherweise eine unterkategorie). die sortierung als unbewegliches denkmalschutzobjekt erfolgt weiterhin getrennt --W!B: (Diskussion) 02:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß dem Artikel Kleindenkmal sind Kleindenkmale und Flurdenkmale nicht deckungsgleich (letzere sind außerhalb geschlossener Bebauung). Ich halte es deshalb für falsch, die obige Flurdenkmalkategorie unterhalb der Kategorie:Kleindenkmal einzuhängen. Man braucht eine separate Kategorie:Flurdenkmal. 213.54.171.195 08:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

ach so, klar, dasselbe sind sie garantiert nicht, zumindest sind sie ein unterbegriff, also liegen sie nicht falsch (kleindenkmäler sind auch bildsäulen auf stadtplätzen und brunnen, aber die fallen fachlich unter stadtmöblage: brunnen als flurobjekt sind ja ausser bei bauern und almhütten selten, und dann sinds keine denkmäler, sondern gebrauchsartikel): und mit den deutschen kollegen streit ich mich aber nicht um begrifflichkeiten, das gibt immer unnützes rumgequatsche: ich denke, das kann sich aus sich heraus erledigen, für eine einzige kategorie braucht man keine oberkategorie machen: wenn dann hoffentlich mehr länderfachgruppen umgestiegen sind, tun wir was: zuerst kommt aber sicherlich ein LA, weils irgend jemandem nördlich des 50° säuerlich aufstößt --W!B: (Diskussion) 21:59, 19. Okt. 2012 (CEST)

Oh, das Ganze wird auf nationale Ebene gehoben! Aber zurück zu den Freunden der Kategorisierungen. Es wäre angebracht, diese Kat gleich auf Bundesländerebene aufzusplitten. Immerhin steuere ich alleine schon so rd. 30 Stück bei. – Es grüßt das Freiwild 22:11, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung Kleindenkmal / Flurdenkmal: Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Kategorie. Die Unterscheidung verbautes / unverbautes Gebiet ist nicht stabil, manche ehemaligen Flurdenkmäler wandeln sich durch Verbauung oder Versetzung in Kleindenkmäler oder umgekehrt. Kategorien sind immer sinnvolle Abstraktionen. Sowas ist sonst schwierig einzuordnen. --Herzi Pinki (Diskussion) 10:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

Für das Projekt zur Erfassung der Klein- und Flurdenkmale in NÖ (EU-Gefördertes Projekt des Landes NÖ) wurde eine Kategorienliste erarbeitet. Ihr könnt diese unter http://www.hausleiten.gv.at/system/web/GetDocument.ashx?fileid=6459 herunter laden. --DrBigT (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hey man, toller Stoff. Besonders spannend finde ich 1713. 1714 müsste man allerdings feiner untergliedern. Ich denke das wäre ein möglicher Anfang für die Kategorisierung der Klein- und Flurdenkmäler (unter einer gemeinsamen Oberkat). Allerdings <!--niederösterreichspezifisch-->, d.h. eine Erweiterung und Vereinheitlichung über ganz Österreich sollte es schon sein und die Hauptkategorien müssen mit dem Kategorien in anderen Ländern inhaltlich matchen. Andere Meinungen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Eine Gebrauchsanweisung dazu gibt es hier http://kleindenkmal.at/leitfaden/leitfaden-kapitel/Leitfaden-Kapitel-2-Kategorien.pdf --Robert Heilinger (Diskussion) 22:52, 21. Okt. 2012 (CEST)

ah, habt ihr die auch schon gefunden, tirol steht im Tiroler Kunstkataster, für salzburg gibts ein Interreg-Programm (pdf) mit den bayern, steht unter http://www.kleindenkmaeler.com, OÖ hat ooegeschichte.at/Klein-und-Flurdenkmalforschung, viele sind schon im jeweiligen Layer beim LandesGIS abrufbar: TIRIS - Kunstkataster, DORIS - Kulturatlas, STMGIS hat "Bildung&Kultur" mit "Burgen&Schlösser" und "Denkmalschutz", SAGIS hat bisher nur "Burgen und Schlösser", VOGIS nur "Mauern" (unter Center "Bildung&Kultur")

jedenfalls wollte ich man was explizit zum ländlichen raum machen, weil der so schlecht sortierbar ist, für die stadt haben wir mit denkmal, brunnen, usw. eh genug infrastruktur --W!B: (Diskussion) 23:25, 21. Okt. 2012 (CEST)

Teilnehmeranalyse WLM 2012

sorry, ist ein Doppeleintrag, aber es betrifft WLM-2012 gleichermaßen wie die Denkmallistenbearbeiter.

Ich habe einen Vergleich zwischen den bislang bekannten Mitarbeitern bei den Denkmallisten (letzter Eintrag war aber der März 2012) und den Teilnehmern bei WLM 2012 angestellt.

Insgesamt hat es 292 Teilnehmer für Österreichische Bilder gegeben (abzgl. ein Bot), wobei die Überschneidungen nicht so groß waren, somit gab es 228 neue User, welche bislang nicht bei den Denkmallisten mitgearbeitet haben. Aus der Gruppe der bisherigen Denkmallistenmitarbeiter haben sich nur ca 80 auch an WLM 2012 beteiligt.

Der größte Teil, nämlich 201 der Teilnehmer an WLM 2012 hat sich nur bei Wikimedia Commons angemeldet und hatten noch keinen Kontakt mit Wikipedia selbst. Das ist ein Potential an möglichen Mitarbeitern, die man noch zu kontaktieren hätte. Vor allem auch im Hinblick auf Photosafaris im nächsten Jahr, als Vorbild gilt hier ja Wiki takes oberes Murtal im September 2012.

Insgesamt haben wir nun 455 Kontaktpersonen:

• 254 User mit Wikipedia-Diskussionsseite (Denkmallistenmitarbeiter und neue, bestehende WP-Accounts)
• 201 User ohne Wikipedia-Diskussionsseite, es ist anzunehmen, dass auch noch kein WP-Account besteht. Neuanmeldungen haben aber automatisch einen SUL-Account.

--Hubertl (Diskussion) 10:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schön, danke für die Analyse. Immerhin konnten wir 1/3 der Mitarbeiter länger als ein Jahr halten. Ein schöner Erfolg. Wirklich gewonnen haben wir neue Mitarbeiter aber erst, wenn sie auf Diskussionen reagieren und mehr tun, als Bilder hochzuladen.

Im Rahmen von WLM2012 wurden 10799 Bilder hochgeladen, davon mehr als 3000 von langjährigen MitarbeiterInnen (die meistbeitragenden 12 addiert), die auch ohne WLM an den Listen weiterarbeiten würden, deren Bilder (so wie meine) dem Wettbewerb nur indirekt geschuldet sind. 872 dieser 3000 Bilder sind im Rahmen von Wiki takes Oberes Murtal entstanden, auch nur indirekt in Zusammenhang mit WLM 2012.

In der folgenden Kurve sieht man die Entwicklung der Anzahl der Bilder über die letzten 1 1/2 Jahre (gelbe Kurve) mit dem deutlichen Anstieg durch WLM 2011 und dem weniger deutlichen Anstieg durch WLM 2012.

Legende:   #Objekte   #Koordinaten   #Bilder   #Beschreibungen

Vom 1.11.2011 (nach WLM 2011) bis 1.9.2012 (Beginn von WLM 2012) wurden 7468 Objekte neu bebildert, also rund 750 Objekte pro Monat (25 pro Tag). Während des Wettbewerbszeitraums mit einer gewissen Nachbearbeitungszeit (1.9.2012 - 4.10.2012) wurden 1967 Objekte in den Listen neu bebildert. Den Wert 750 von Bebilderungen außerhalb des Wettbewerbszeitraums abziehend, bleiben rund 1200 Objekte, die durch WLM 2012 indiziert neu bebildert worden sind. Im Schnitt (10799/1200) wurden allerdings 9 Bilder pro Objekt hochgeladen. Pro Tag hat WLM 2012 zu rund 40 zusätzlich bebilderten Objekten durch neue /sporadische MitarbeiterInnen geführt. Somit führt WLM 2012 zu einer Steigerung der Anzahl der täglich bebilderten Objekte von 25 auf 65 oder zu einer Steigerung im Wettbewerbszeitraum um 160%.

182 von 292 Usern haben weniger als 10 Bilder (das sind insgesamt 535 Bilder) hochgeladen, die 110 mehr beitragenden User die restlichen 10254 Bilder (ø 93 pro user). Interessant ist, dass einige der aktivsten User des letzten Jahres sich dieses Jahr unter den wenigst beitragenden Usern finden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ebenfalls eine kleine „Statistik“

Zeitraum	Neu eingebundene Bilder	Koordinaten- einfügungen	Hinzufügung von Beschreibungen	Anmerkungen
April 2012	986	293	477
Mai 2012	747	563	292
Juni 2012	629	275	254	rd. 300 neue denkmalgeschütze Objekte
Juli 2012	733	352	278
August 2012	1071	177	315
September 2012	1775	132	623	WLM-Wettbewerb
Oktober 2012	646	113	730
November 2012	406	52	248
Dezember 2012	216	66	274
Jänner 2013	288	10	374

– Es grüßt das Freiwild 12:20, 20. Okt. 2012 (CEST) – Bwag eine Socke von Arcy? 13:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Allerheiligen, Profilartikel und aufgelassene Gräber

Gerade bei meiner Morgenlektüre drübergestolpert: Profil schreibt in seiner dieswöchigen Ausgabe 44 (29.10.2012, noch nicht online verfügbar) unter dem Titel Rote Markierungen über die Auflassung von 500 Dauergräbern auf Wiener Friedhöfen. Dauergräber wurden einst für immer bezahlt, aber was ist in der liberalisierten Marktwirtschaft schon für immer. Kandidatengräber sind mit einem roten Kreuz markiert. Da der eine oder andere von uns die nächsten Tage die Friedhöfe besuchen wird, schlage ich vor, dass wir verstärktes Augenmerk (und Kameramerk) auf diese Grabstellen richten sollten, um sie der Nachwelt zu erhalten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:21, 28. Okt. 2012 (CET)

Gute Idee, ich werde bei meinem demnächsten Friedhofsbesuch darauf zu achten versuchen. Vielleicht lassen sich in den nächsten Tagen noch Details eruieren, u.a. über die Art, Größe und Positiion der Markierungen auf den Gräbern. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Haeferl, so traurig sehen sie auch wieder nicht aus. – Es grüßt das Freiwild 18:51, 28. Okt. 2012 (CET)

Was das Profil da berichtet, ist eigentlich nichts Neues. Es handelt sich dabei normalerweise um Gräber, um die sich längst keiner mehr kümmert und die meistens auch schon ziemlich verfallen sind. Die Friedhöfe würden traurig ausschauen, wenn man die alle bestehen ließe, und es würde kein Platz für neue Gräber frei. Ich will damit zwar niemanden davon abhalten, sich die Gräber anzuschauen, aber versprecht Euch nicht allzuviel Erfolg davon. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:11, 28. Okt. 2012 (CET)

@Bwag, damit sind sicher keine israelitischen Friedhöfe gemeint, die stehen ja ohnehin alle unter Denkmalschutz. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:23, 28. Okt. 2012 (CET)

Möglicherweise handelt es sich um diese Gräber, schade nur, dass in der Liste nicht auch das Jahr vermerkt ist, in dem das Grab angelegt wurde. Abgesehen von den Dauergräbern können auch, soviel ich weiß, alle Gräber, für die die Gebühren nicht mehr bezahlt werden, nach Ablauf von nur 10 Jahren seit der Letztbeisetzung aufgelassen und einer Neuvergabe zugeführt werden. Ob dies tatsächlich umgesetzt wird, hängt vermutlich 1) vom Zustand des Grabes (gefährlich baufällige Gräber werden wohl eher aufgelassen) und 2) vom noch verfügbaren Freespace auf dem Friedhof ab. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:31, 31. Okt. 2012 (CET)

Da wirst Du wohl richtig liegen, Invisigoth. Und so unergiebig dürfte das doch nicht sein, in Dornbach betrifft es z.B. das Grab des Freiherrn von Sacken, in Baumgarten die Gruft eines gewissen Zehetner ... Aber die ganzen Namen auf Relevanz zu prüfen (ohne Vornamen in den Listen) und die Lebensdaten zu kontrollieren, ist auch ein ziemlicher Aufwand. Weniger wäre es vielleicht, wenn wir Listen bekommen könnten, die um jene Namen gekürzt werden, deren Gräber vor Fristablauf "wiederbelebt" wurden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe eine alte Frage von Bauer Karl übersehen (nicht nur ich):

Die Frage wurde in den Fehlerlisten übersehen und war dort ohnehin falsch. Es geht um Objekte mit einer ObjektID, die sich über mehrere GstNr. erstrecken. Etwa die Fundzone Altstadtf2f3 und die Stadtmauerf3 in Krems:

Parzellenliste so erstellen (wie bei der Fundzone Altstadt) da nur eine ID vorhanden ist? Foto von einem Standort nur möglich. Soll d. so gemacht werden. Das gleich Problem ergibt sich bei den Fragmenten der Stadtmauer von Krems. Bitte um Klärung wie vorgegangen werden soll. Bauer Karl (Herzi Pinki (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2012 (CET)

ich versuche dann mal eine Antwort: Wie du bei den Parzellenlisten vorgegangen bist, ist mE ok. Bei der Stadtmauer würde ich das trotzdem so nicht machen, da zuviele einzelne GstNr. = zu viele Koordinaten. Was fängt der Leser damit an? Auf der Karte sieht er über All Coordinates die Stadtmauergrundstücke gemischt mit den sonstigen Denkmälern. Das hilft wenig, einzelne GstNr. per direkt Link in Google / Bing / OSM nicht zu finden, kanns ja auch nicht sein. Vielleicht bieten sich bei einer Stadtmauer als Beschreibung auch eine Lageangabe an, wo dann Koordinaten für markante Punkte eingepflegt werden können. Etwa: Die Stadtmauer erstreckt sich im Norden beginnend vom X-Turm (Lage) entlang der Wienerstaße, um bei (Lage) entlang der Hornerstraße nach Süden zu führen, .... In einem Artikel zur Stadtmauer könnte man mit den GstNr.-Koordinaten, wohl aber besser mit allen Eck- und Richtungsänderungspunkten eine Visualisierung versuchen.

Bilder sind nicht das Problem, du kannst in einer Commonscat beliebige Bilder zur Stadtmauer hochladen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke. Ich werden mich später darum kümmern. Ein Buchprojekt nimmt dzt. meine ganze Zeit in Anspruch. HG --Karl Bauer (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Kategorie ff, mal ein Anfang

weil ich grad dort unterwegs bin, es die einzige der kategorien ist, die dem korrekten namenschema folgt (ungeklammert: kein rechtsbegriff der landesebene), sie noch ausnehmend leer ist, und ich für die stadt salzburg mit dem UNESCO-welterbe sowieso kuddelmuddel krieg (in der stadt kann ein gebäude nur unter denkmalschutz stehen - am stadtrand, nur unter UNESCO-schutz – innerhalb der ausgewiesenen grenzen, oder beides), daher mal ein anfang:

• Kategorie:Baudenkmal im Land Salzburg = allgemein baudenkäler, ungeachtet des schutzstatus (ob es eines ist, entscheidet die fachliteratur cf. Oberalmer Thaidingtisch, fand ich schon vor, nicht unter denkmalschutz, aber unstrittig ein kultur- und baudenkmal)
  • Kategorie: Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz im Land Salzburg – fachkategorie BDA
  • Kategorie:Historisches Zentrum der Stadt Salzburg‎ – Fachkategorie UNESCO (unstrittig baulich, da das in der auszeichnungsbegründung explizit angegeben ist)

es fragt sich

1. ob für das Land eine untergliederung in Bezirke sinnvoll ist: imho ja (hier könnte ich also Stadt-kat gut unter Kultur (Salzburg)/Geschichte reinhängen
2. wo eine Kategorie: Archäologisches Denkmal unter Denkmalschutz (Österreich) - hier imho geklammert, rechtsbegriff - eingehängt wird. neben den Baudenkmalen am besten.
3. in der landeskategorie kommt archäologisches nur bedingt unter bauliches: noch eine oberkategorie Kategorie:Kulturdenkmal im Land Salzburg, für nicht bauliches? haben wir sowas überhaupt schon: am ehesten gräberfelder, die sind nur darin als "baulich" zu rechtfertigen, dass friedhöfe allgemein als bauwerk laufen

--W!B: (Diskussion) 15:53, 8. Dez. 2012 (CET)

wo gehört das Immaterielle Kulturerbe dann rein? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:25, 8. Dez. 2012 (CET)

das haten wir schon irgendwo, entweder in eine Kategorie:Kulturdenkmal oder Kategorie:Kulturgut (in Österreich usw.), da gehört dann auch der Habsburgerschatz und sämtliches Museumsinvantar, zu dem wir einzelartikel haben, sowie alle kunstobjekte in österreich (standort/besitz) einschliesslich bedeutenden sammlungen: mit gefällt zweiteres besser, so nennt man das heute international (und unter gut fällt immaterielles viel besser als den angestaubten begriff denkmal, bei dem man immer an ein reiterstandbild denkt, oder stalin ostwärtsweisend) --W!B: (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Mir gefällt "Kulturdenkmal" grundsätzlich besser als "Baudenkmal". Schließlich geht es auch um Kunst-am-Bau, Statuen, Nepomuk-Statuen u.v.a.m - nicht nur um Gebäude. Sonst kommt mir das stimmig vor. Das mit der Bezirksebene würde ich pragmatisch sehen: Man legt die Kat eben an, wenn es ausreichend Artikel gibt. -- Clemens 17:06, 8. Dez. 2012 (CET)

jupp, sie ein drüber zu K@rl: jedenfalls will die bauabteilung, soweit mir bekannt ist, explizit eine untergruppe für bauliche denkmale, also unter bauwesen hängend. ich kanns verstehen, sie machen ja eine bedeutende gruppe davon aus: zu „-gut“ vs. „-denkmal“ siehe ebenfalls drüber --W!B: (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo W!B:,

verstehe schon die Anmerkung mit dem Oberalmer Thaidingtisch nicht?

Dann was ich aus deinem Vorschlag nicht entnehmen kann, die beiden Unterkategorien zu Kategorie:Baudenkmal im Land Salzburg überlappen sich ja, d.h. Doppelkategorisierung für Teile von UNESCO geschützten und BDA geschützten Bauwerken. Richtig verstanden? --Herzi Pinki (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2012 (CET)

der Oberalmer Thaidingtisch steht nicht unter denkmalschutz, siehe Liste der denkmalgeschützten Objekte in Oberalm, der artikel ist schlicht falsch: ich nehme an, er ist als Naturdenkmal ausgewiesen - ich prüf das nach

nein, er ist auch kein naturdenkmal, auch die Kaiserlinde von 1908 nicht, nichtmal ortsbildschutzzone: er ist aber das wappenemblem von oberalm, ist also schlicht von örtlichem interesse. Rechtsaltertümer werden in salzburg dzt mw noch nicht ausgewiesen, hab den artikel also korrigiert --W!B: (Diskussion) 15:50, 9. Dez. 2012 (CET)

du hast den Hintergrund meiner Frage gut getroffen, aber von einer Änderung sehe ich noch nichts. Allerdings solltest du auch nicht davon ausgehen, dass die Listen des BDAs immer vollständig sind. Bei Denkmalvermutung Eintrag in die Fehlerliste. Oder schlicht fehlendes Mappingf3? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:03, 9. Dez. 2012 (CET)

richtig, mein fehler, steht versteckt als (Schrannef3) --W!B: (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2012 (CET)

sonst richtig, genau diese überlappung zu machen, bin ich grad dabei: was doppelt geschützt ist, wird doppelt katalogisiert (dasselbe machen wir auch mit naturschutz: ist etwas naturschutzgebiet und europaschutzgebiet, bekommts auch beide kategorien, ist es landschaftschutzgebiet auch noch, bekommts eine dritte): in den jew. artikeln macht sichs übrigens exzellent: noch nicht weiß ich, ob die Salzburger Festspiele selbst unter UNESCO-schutz stehen (und der Wolferl selber, als "genus loci" des schutzgebiets ;), genannt sind sie jedenfalls, ich hab aber die kategorie vorerst auf materielles eingeschränkt: und was in die kategorie kommt, beschreibt die schutzbegründung der UNESCO exakt --W!B: (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2012 (CET)

ubrigens gibt es einen umnennauftrag, den hab ich hierherverwiesen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Dezember/8: fachname ist fachname, wie es heisst, heisst es, und es geht ja genau drum, dass nicht jedes unbewegliche denkmal unter denkmalschutz steht, und nicht jedes objekt des denkmalschutzgesetzes unbeweglich ist --W!B: (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2012 (CET)

was mich aber mehr interessiert: zerklamüsern wir nach bezirk? nach gemeinde? was? nur die kulturgüter/denkmale im allgemeinen? oder die denkmalschutzobjekte? --W!B: (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2012 (CET)

Halte den Begriff Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz im Land Salzburg für extrem sperrig und technokratisch, das ist intuitiv nicht nachvollziehbar, insoferne verstehe ich den Umbennungsantrag schon (noch schlimmer die antizipierte Komplementärkategorie Kategorie:Unbewegliches Denkmal nicht unter Denkmalschutz im Land Salzburg). Nochdazu wo bisher nix diskutiert wurde, sondern ein Vorschlag hingeschrieben wurde. Sind wir überhaupt sicher, dass alles was unter Denkmalschutz steht ein Denkmal ist? Bei Flurstücken die Fundhoffnungsgebiete sind, sind das Denkmäler? Landläufig wird unter Denkmal doch was anderes verstanden, ein Pfarrhof aus den 1960er Jahren nicht unbedingt - für den wird's aber auch keinen zu kategorisierenden Artikel geben. Wie wär's alternativ mit Kategorie:Unbewegliches denkmalgeschütztes Objekt im Land Salzburg? Da wäre die unselige Wortwiederholung draußen und die Erweiterungsmöglichkeit auf Kategorie:Bewegliches denkmalgeschütztes Objekt im Land Salzburg einfach, allerdings Kategorie:Unbewegliches nicht denkmalgeschütztes Objekt im Land Salzburg falsch, da zu umfassend oder Kategorie:Unbewegliches nicht denkmalgeschütztes Denkmal im Land Salzburg genauso blöd. Mir scheint, dass die Vermischung einer Rechtskategorie (Denkmalschutz, UNESCO Welterbe) mit dem unschärferen Begriff Denkmal das Problem verursacht. Noch verkompliziert durch die dritte Dimension unbeweglich/beweglich. Mein Gegenvorschlag: Machen wir zwei Kategoriebäume, einen für die rechtliche Dimension: Kategorie:Geschütztes Objekt mit Unterkategorien wie Denkmalschutz (denkmalgeschütztes Objekt), Welterbe, Naturschutz - ohne Unterscheidung in beweglich oder unbeweglich, weil das eh offensichtlich ist - und eine zweiten für Denkmäler im eigentlichen Sinn, Statuen und Monumente, mit einer Person oder einem Ereignis assoziiert. Der Stephansdom wird nur unter Denkmalschutz eingereiht (und unter Kirche - aber das ist eine andere Geschichte), Stolpersteine nur unter Denkmal und ein Beethoven halt in beides. Die Plastik von Henri Moore auf dem Karlsplatz nur unter Skulptur (außer ich habe eine Anlass dazu übersehen). Ist jetzt auch nicht zu Ende gedacht, aber mal als Denkansatz. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:43, 12. Dez. 2012 (CET)

jupp, der gedankendank ist verständlich: nur, den uralt-disput "Denkmal" in sinne des denkmalschutzes und Denkmal im sinne monument werden wir hier nicht lösen, und brauchen wir auch nicht. und nein, "man" denk vielleicht so, der denkmalschützer nicht, der hat ein klares konzept, was ein denkmal ist (nämlich dasselbe, das das BDA hat, wenn es denkmale auszeichnet, und das der gesetzgeber hat, wenn er ein denkmalschutzgestz verfasst, das denkmale schützt: genau von dem uraltkonzept "denkmal ist kollossalbau" versucht das denkmalwesen nun seit einer generation wegzukommen, wird zeit, das wir das aucht tun, sonst machen wir uns vor dem BDA lächerlich: wenn es aber "unbewegliches Denkmal" heisst, heisst es so, von mir aus kann die oberkategorie aber gerne nur Kategorie:Kulturgut heissen, ich brauch Kulturdenkmal nicht, dass ist ein begriff, den uns irgendwelche deutschen freunde einst verpasst haben, völlig ohne bedeutung: leider heissen die oberkategorien jetzt für alle staaten so, dass wird wohl niemand mehr ändern..

komisch, warum kennt hier niemand die Kategorie:Kulturgut von nationaler Bedeutung in der Schweiz → Kategorie: Kulturgut von nationaler Bedeutung im Kanton Aargau‎ vs. Kategorie:Kulturgut von regionaler Bedeutung im Kanton Aargau‎ und Kategorie:Ortsbild von nationaler Bedeutung im Kanton Aargau‎, und zusätzlich haben die noch eine Kategorie:Denkmalschutzobjekt in der Schweiz (denn das ist wieder was anderes), und in den USA heisst es Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places nach Bundesstaat‎ und Kategorie:Historic Civil Engineering Landmark‎ u.a.m. und. so sieht professionelle fachkunde imho aus (wie es heisst, heisst es): "sperrig und technokratisch": exakt darum geht es ja, um eine harte ausweisung als rechtsmaterie, wieso sollte man die verschwurbeln, §2a oder Bescheid, nur darum gehts, sonst nichts

übrigens nein, es geht nicht um "Unbewegliches nicht denkmalgeschütztes Objekt", sondern um Kategorie:Archäologisches Denkmal unter Denkmalschutz im Land Salzburg als nächstes (weil eben nicht alle baudenkmale sind), und wenn ich die ch-ortsbild kategorie seh, seh ich auch eine Kategorie:Objekt unter Ortsbildschutz im Land Salzburg (siehe etwa bei SAGIS, die geben die zonierung exakt), oder eine Kategorie:Objekt im Tiroler Kunstkataster für Kat:Kulturdenkmal in Tirol (TIRIS online, ich glaub, der ist umffassender als der denkmalschutz), aber das hat zeit..

also um konkrete denkmalschutzklassen (wie kommst Du auf den gedankengang?): eine Kategorie:Naturschutzgebiet in Österreich impliziert doch auch keine „nicht-naturschutz-gebiet“ in Österreich), sondern die ergänzung durch Kat:Landschaftschutzgebiet, Kat:Europaschutzgebeit, Kat:Naturdenkmal ff..

und bitte inständig: mal (wieder?) das denkmalschutzgesetz zu lesen, damit wir eine gesprächsbasis haben, was dieses projekt hier seit zwei jahren eigentlich macht (weiß es das gar nicht? was macht ihr die ganze zeit? ;), und was sonst noch in österreich unter denkmalschutz steht (die Bundesgärten zb., laut anhang, die stehen aber nicht in der denkmalliste, und zahlreiche bewegliche denkmale)

und zuletzt geht es natürlich um die Kategorie:Ehemaliges Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich (war eines, ist keines mehr), kennen wir alle, jedes jahr wieder, teils Kategorie:Abgegangenes Bauwerk, teils zutode saniert, nichtsdestotrotz: historische relevanz verjährt nicht

mit Kategorie:Geschütztes Objekt für alles, was nur irgendwie irgendwo nach irgendwas geschützt ist, fürchte ich, wird aber niemand zufrieden sein (das kommt imho bedenklich nahe an eine kategorie:sehenswürdigkeit: gut für eine objektklasse in OSM (Point of Interest, POI), schlecht als wikipedia-fachkategorie) - ganz zu schweigen von quellschutzgebieten, die sind auch geschützt, und oft nicht sehenswert, sondern einfach sauber..

--W!B: (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2012 (CET)

habe es gelesen, aber es ist zu lang, wüsste nicht was CH und US für deine Argumentation bedeuten. Kurze Frage, kurze Antwort bitte, wo kommen die Stolpersteine hin? Sind das Denkmäler oder nicht?

Du bildest Schnittstellenkategorien ohne die Basiskategorien klar zu definieren. Schnittstellenkategorien ergeben sich aus den Basiskategorien. Welche sind das? Wenn es beweglich gibt, dann gibt es auch unbeweglich (sonst ist diese Unterscheidung in der Schnittstellenkategorie verzichtbar), wenn es unter Denkmalschutz gibt, dann gibt es auch ohne Denkmalschutz (sonst ist diese Unterscheidung verzichtbar). Und ja wir brauchen exakt definierte Kategorien mit passenden Beschreibungen, aber es ist nicht notwendig und der Benutzbarkeit und Lesbarkeit und Handhabbarkeit nicht zuträglich, eine komplexe gesetzliche Materie mit erkennbarem Unwillen zur Abstraktion auf die User, noch dazu in Form von Kategorienamen, loszulassen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:44, 14. Dez. 2012 (CET)

welche Stolperseine? die Stolpersteine? in die Kategorie:Stolpersteine. wo sonst.

ich bilde keine Schnittstellenkategorien, ich nehme den fachnamen aus der fachliteratur, wie der zustandekommt, ist belanglos, es gilt WP:Q, wie es heisst, heisst es, wir schreiben eine enzyklopädie. die basiskategorie gibt ebenfalls das BDA, solange es keine hat (sich keine belegen lässt), gibt es keine, sie wäre wohl kategorie:Objekt unter Denkmalschutz (Österreich), mit dem hinweis "fällt unter das Denkmalschutzgesetz, explizit, sonstigen Denkmalschutz siehe ..". solangs die nicht gibt, ist sie unter "kulturdenkmal" oder "kulturgut" gut aufgehoben: ist nichts falsch. verschwurbeln (und damit verfälschen) "dem leser zuliebe" hat sich in der WP noch nie bewährt (kürzer gings nicht) --W!B: (Diskussion) 02:36, 19. Dez. 2012 (CET)

aber wie gesagt, egal, wie die kategorie heisst, zerlegen wir sie, oder nicht? und wenn ja, wie weit? noch ist es ja erst eine. das wär mal wichtiger. --W!B: (Diskussion) 02:36, 19. Dez. 2012 (CET)

"dem leser zuliebe" hat sich in der WP noch nie bewährt hast du dazu Belege? Welch überheblicher Standpunkt ist das denn? --Herzi Pinki (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2012 (CET)

der der fachkunde, wie überall, wie es heißt, heißt es, was es ist, ist es, der zweck einer enzyklopädie: und frag nicht nach quellen, wenn Dus nicht schaffst, sie auszuwerten: ich hab geschrieben „verschwurbeln (und damit verfälschen) "dem leser zuliebe"“: ein zitat muss man schon inhaltlich unverstümmelt (also unverschwurbelt/verfälscht) wiedergeben können (auch dem kollegen zuliebe ;).. --W!B: (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2012 (CET)

na jedenfalls hab ich mal die tabelle upgedatet:

Bestand unter Denkmalschutz stehender unbeweglicher Objekte im Jahr 2017 nach Bundesländern

Art des Objektes 1)	AT	BGL	KTN	NOE	OOE	SBG	STM	TIR	VBG	WIE
Alle Objekte 1)	38.146 17.443	2.075 991	2.848 1.316	10.557 4.227	5.842 3.228	2.193 1.323	4.927 1.800	4.825 2.004	1.605 922	3.274 1.632
Archäologie 2)	918	58	79	298	137	30	255	40	15	6
Garten- und Parkanlagen 3)	29	1	2	6	2	2	2	3	2	9
Profanbauten 4)	23.306	1.323	1.346	6.438	3.948	1.501	2.675	2.455	1.002	2.618
Sakralbauten 5)	11.889	661	1.287	3.214	1.475	576	1.692	2.074	514	396
Technische Denkmale 6)	2.004	32	134	601	280	84	303	253	72	245

Quelle: Bundesdenkmalamt (Denkmaldatenbank)/Statistik Austria, Stand: 11/2012

 

Gesamtsumme erste Ziffer: aktualisiertes Denkmalverzeichnis 2017 ohne bewegliche Denkmale und Sammlungen sowie Klangdenkmale (unbewegliche und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz, § 2a oder Bescheid); zweite Ziffer: alle Objekte, deren Denkmalfeststellung mit rechtskräftigem Bescheid erfolgte

 

Archäologische Kleindenkmäler, befestigte Siedlung/Wehranlage, Einzelbauwerk, Einzelfund, Einzelgrab, Fundstelle u. ä.

 

Entsprechend Anhang 2 zum Denkmalschutzgesetz

 

Befestigungs-/Militärbauten, Erinnerungs-/Kleindenkmäler, Kultur/Gesundheit/Unterricht, landwirtschaftliche Bauten, Schlösser/Burgen/Palais, Tourismus/Sport/Freizeit, Verwaltungsbauten, Wohnbauten u. ä.

 

Friedhöfe/Begräbnisplätze, Kapellen, Karner, Kirchen, Klöster/Stifte u. ä.

 

Kategorie Technische Denkmale: Produktion, Verkehr, Energie/Versorgung, Handel, Maschinen, Verkehr u. ä.; ausschließlich unbewegliche Denkmale; andere sind der Kategorie bewegliche Denkmale zugeordnet. Verkehrsbauwerke (Brücken, Eisenbahnstrecken etc.) und Aquädukte sind z. T. in Katastralgemeinden und Streckenabschnitte aufgegliedert. )

damit wären mal die unterkategorien klar, die bewegliche Denkmale und Sammlungen sowie Klangdenkmale werden scheinbar vorerst nicht geführt (haben wohl keine zeit)
aber wie gesagt, egal, wie die kategorie heisst, zerlegen wir sie, oder nicht? und wenn ja, wie weit? noch ist es ja erst eine. das wär mal wichtiger. --W!B: (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2012 (CET)

PS, gibts einwände, das auf unserer seite einzublenden? --W!B: (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nicht nach Quellen gefragt, die habe ich inzwischen auch gefunden, dauert bei mir nur alles ein bisschen, sondern nach Belegen für deine Aussage, den Leser betreffend, konkrete Beispiele wo der Wunsch es nach dem Leser zu richten, gescheitert ist. Nicht deiner Meinung nach, sondern einer konsensualen Meinung nach. Aber egal. Es geht hier um was anderes. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:14, 21. Dez. 2012 (CET)

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Die Tabelle habe ich inzwischen auch wieder gefunden, damit sind die Unterkategorien umrissen (von der Semantik), zur Wiederholung, W!B: hat sie oben ja schon teilweise angeführt:

• Kategorie:Archäologisches Denkmal, oder Kategorie:Bodendenkmal, ev. Unterkategorie
  • Kategorie:Archäologisches Fundhoffnungsgebiet
• Kategorie:Baufeste Ausstattung (Definition unklar)
• Kategorie:Garten- und Parkanlage
• Kategorie:Gartenbaudenkmal
• Kategorie:Profanbau
• Kategorie:Sakralbau
• Kategorie:Technisches Denkmal

• Kategorie:Bewegliches Denkmal
• Kategorie:Sammlung (Kultur) - besserer Name?
• Kategorie:Klangdenkmal

Hier werden die beweglichen Denkmäler parallel zu den anderen Kategorien wie Profan- oder Sakralbau gesehen, daher denke ich nach wie vor, dass es reicht, in Zukunft die Kategorie:Bewegliches Denkmal zu haben, und der Zusatz unbeweglich als Gegensatz dazu und als Zusammenfassung der ersten Gruppe nicht notwendig ist. Ein Klangdenkmal oder eine Sammlung fallen auch nicht unter beweglich, sondern unter eine eigene Kategorie.

Damit ergibt sich auf den Ebenen drüber:

• Kategorie:Kulturdenkmal immer nach einem konkreten Gesetz geschützt
  • Kategorie:Objekt unter Denkmalschutz (gemäß BDA, Denkmalschutzgesetz, §§) oder Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt
  • Kategorie:Objekt unter Ortsbildschutz (gemäß Landesgesetz)
  • Kategorie:Objekt im Kunstkataster (gemäß Kunstkataster - falls damit irgendein Schutz verbunden ist, sonst unten)
  • Kategorie:Welterbe
  • Kategorie:Geschütztes Kulturgut (Haager Konvention) (darum geht es nicht, gerne auch in Kategorie:Kulturgut)
  • …

und

• Kategorie:Denkmal (ein Objekt kann beides sein, ein Denkmal und ein Denkmalgeschütztes Objekt)
  • Kategorie:Stolpersteine
  • Kategorie:Flurdenkmal (dazu gibt es bereits hier eine angerissene Diskussion)
  • Kategorie:Kriegerdenkmal
  • Kategorie:Soldatenfriedhof
  • …

Zusammengesetzt und auf Österreich geschnitten ergibt das:

• Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) (Rechtsmaterien werden glaube ich geklammert, ein bewegliches Denkmal könnte sich ja auch mal im Ausland befinden. Aber ihr könnt euch alternativ auch die Variante mit Kategorie:Kulturdenkmal in Österreich vorstellen, leidenschaftslos)
  • Kategorie:Objekt unter Denkmalschutz (Österreich) (gemäß BDA, Denkmalschutzgesetz, §§) oder Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt (Österreich)
    • Kategorie:Archäologisches Denkmal (Österreich), oder Kategorie:Bodendenkmal in Österreich (besser: Kategorie:Bodendenkmal (Österreich))
    • Kategorie:Baufeste Ausstattung (Österreich)
    • Kategorie:Garten- und Parkanlage (Österreich)
    • Kategorie:Gartenbaudenkmal (Österreich)
    • Kategorie:Profanbau (Österreich)
    • Kategorie:Sakralbau (Österreich)
    • Kategorie:Technisches Denkmal (Österreich)
    • Kategorie:Bewegliches Denkmal (Österreich)
    • Kategorie:Sammlung (Kultur) (Österreich) irgendwie kann man das sicher regelkonform auflösen
    • Kategorie:Klangdenkmal (Österreich)
  • Kategorie:Objekt unter Ortsbildschutz (Österreich) (gemäß Landesgesetz)
  • Kategorie:Welterbe in Österreich (sollte besser Kategorie:Welterbe (Österreich) lauten)
  • Kategorie:Geschütztes Kulturgut (Österreich)
  • …

und

• Kategorie:Denkmal in Österreich
  • Kategorie:Flurdenkmal in Österreich
  • Kategorie:Kriegerdenkmal in Österreich
  • Kategorie:Soldatenfriedhof in Österreich
  • …

Der Umgang mit den Ehemaligen ist immer schwierig, aber vielleicht reicht es ja, ehemalige Kulturgüter zusätzlich mit einer Kategorie:Ehemaliges Kulturdenkmal zu markieren und auf Schnittmengenkategorien wie Kategorie:Ehemaliger Sakralbau (Land Salzburg) zu verzichten. Dies auch deshalb, weil nach unserem Verständnis nicht nur der aktuelle sondern insbesondere auch der historische Standpunkt wichtig sind, und es wäre schade, wenn die Beschreibung eines denkmalgeschützten Objekts in einer eigenen Subkategorie für ehemalige verschwinden würde, auch wenn das Objekt verschwindet.

Die Kategorie Kategorie:Baudenkmal in Österreich (da keine Rechtsmaterie) wäre dann obsolet, könnte bloß noch aus anderen Gründen als Zwischenkategorie oberhalb von Sakralbau und Profanbau dienen, würde aber die klare Abgrenzung nach dem Recht stören. Bei den Unterkategorien könnte es abgesehen von einer passenden Beschreibung sinnvoll sein, den Bestandteil Denkmalgeschützt davorzusetzen, so nicht der Bestandteil Denkmal schon vorkommt. Also:

• Kategorie:Archäologisches Denkmal (Österreich), oder Kategorie:Bodendenkmal in Österreich (besser: Kategorie:Bodendenkmal (Österreich))
• Kategorie:Denkmalgeschützte baufeste Ausstattung (Österreich)
• Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- und Parkanlage (Österreich)
• Kategorie:Gartenbaudenkmal (Österreich)
• Kategorie:Denkmalgeschützter Profanbau (Österreich)
• Kategorie:Denkmalgeschützter Sakralbau (Österreich)
• Kategorie:Technisches Denkmal (Österreich)
• Kategorie:Bewegliches Denkmal (Österreich)
• Kategorie:Denkmalgeschützte Sammlung (Kultur) (Österreich)
• Kategorie:Klangdenkmal (Österreich)

Es ist zu klären, ob Pfarrhöfe jetzt als Sakralbauten oder Profanbauten zu betrachten sind, und wie mit profanisierten Kirchen umzugehen ist. Vermutlich sind auch weitere Zuordnungen nach dem DMSG zu klären.

Was die Tiefe angeht, die Frage, die W!B: so drängt, denke ich, an vielen Stellen reicht Österreich (Klangdenkmal, Garten- und Parkanlage), an anderen Stellen reicht das Bundesland und über eine weiter Aufdröselung in Gemeinden können wir uns später immer noch unterhalten, wichtig ist doch erstmal die Systematik. Leere Kategorien werden natürlich nicht auf Vorrat angelegt (Klangdenkmal).

In der Beschreibung von Kategorie:Denkmal findet sich genau die von mir oben gemachte Abgrenzung in das unscharfe Denkmal und das per Gesetz geschaffene Kulturgut, sorry, hätte ich das vorher gelesen, hätte ich vielleicht klarer formuliert.

Die Suchseite des BDA unterscheidet folgende Unterkategorien bei der Suche nach Denkmälern, die meisten kann man relativ einfach den obigen Kategorien zuordnen:

• Archäologie
• Bahn/Seilbahn
• Bauernhof/Meierhof
• Brücke
• Brunnen
• Burg/Wehranlage
• Bürgerhaus
• Ensemble
• Fabrik
• Friedhof/Grabstein/Gruft
• Garten/Parkanlage
• Gasthof/Hotel
• Gebrauchsgegenstand
• Gedenkstätte
• Gedenkstein
• Gemälde/Bild
• Glasmalerei
• Grafik
• Kapelle
• Kaserne/Militärbau
• Kirche/Andachtsraum
• Kirchenausstattung
• Klangdenkmal
• Kloster/Stift
• Konzert-/Opernhaus/Theater
• Kulturvermittlung
• Miethaus/Zinsvilla
• Museum/Kunsthaus
• öffentliches Gebäude
• Palais
• Pfarrhof
• Plan/Pläne
• Schloss
• Schriftstück
• Statue/Skulptur
• technisches Denkmal
• Turm
• Villa/Villenanlage
• Wandmalerei
• Wirtschaftsgebäude

Ich hoffe ich habe hier nicht allzuviel Neues erfunden. Reges Feedback erwünscht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:14, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo? --Herzi Pinki (Diskussion) 10:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Leuchtet mir soweit ein. Eine voll entwickelte Meinung über den konkreten Aufbau habe ich nicht, aber mir fällt zumindest nichts ein, was ausgelassen worden wäre. Und die notwendige Differenzierung zwischen Kulturgut, Denkmal und denkmalgeschütztes Gebäude (wo man immer wieder über den homonymen Gebrauch des Wortes "Denkmal" stolpert) ist soweit drinnen. Und wie gesagt: die Tiefe der Kategorien würde ich auch pragmatisch sehen. Fünf Artikel in einem Bundesland -> Bundesland-kat. Fünf Artikel pro Gemeinde -> Gemeinde-kat. -- Clemens 16:49, 26. Dez. 2012 (CET)

so, die alsbaldige fortsetzung dieser diskussion hab ich leider übersehen, Herzi Pinkis konzept gefällt mir aber sehr gut, genau das, was ich mir vorgestellt hab (da waren meine namen wirklich etwas kompliziert). auch Maclemos pragmatischer ansatz mit "nach bedarf" ist sicher gut (daher im folgenden nochmal eine bestandsabschätzung). ich hab mal angefangen mit

• Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich)‎ (da weichen die angaben der Statistik Austria (27 für 2011) und das DMSG Anhang 2 Verzeichnis der Park- und Gartenanlagen gemäß § 1 Abs. 12 (übrigens Verfassungsbestimmung!) mit 56 i.d.g.F voneinander ab: keine ahnung warum: jedenfalls reicht da (gerade weil "österreichische" sache) eine einzige kat
  • ausserdem hab ich hier "oder" genommen, das ist nötig, wenn man „und“-begriffe in objektkats einbaut: es kann das eine oder andere sein
• Kategorie:Denkmalgeschütztes Gartenbaudenkmal (Österreich)‎ hab ich doch auch - trotz doppeltgemoppelt - mit Denkmalgeschützt angelegt, um gar keine diskussionen aufkommen zu lassen: Gartenbaudenkmal an sich ist kein alleiniger rechtsbegriff, sondern ein fachbegriff, daher ist nicht auszuschliessen, dass nicht einfach eine Kategorie:Gartenbaudenkmal in Österreich (auch nicht geschützte) kommt, für die Kategorie:Gartenkunst, dann sind nomenklatur und inhalt gleich abgesichert (es sind ca. 250 ausweisungen, zu etlichen könnten aber einzelartikel kommen, hier sicher bundesländer)
• Archäologisches Denkmal unter Denkmalschutz hab ich auch angelegt, aber (versehentlich) unter altem namen: die ist für alle ArD-Einträge vorgesehen. auch hier bin ich nicht sicher, ob nicht ein "Denkmalgeschützt" davor gehört. archäologie sollten wir extra diskutieren: #Archäologisches Denkmal

problematisch ist die klammerung (Österreich) insoferne, wie man sie namentlich runter zieht:

• Kategorie:Objekt unter Denkmalschutz (Österreich) im Land Salzburg oder Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt (Österreich) im Land Salzburg (darauf stehens sichs die klammerifanten gewaltig), Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt im Land Salzburg müssten wir sicher mit klauen & zähnen verteidigen: daher hab ich die oberkats vorerst nicht gemacht - was tun?
• ausserdem gibt es Kategorie:Denkmalgeschützes Bauwerk: und alles, was wir in den listen haben, sind Bauwerke, also Baudenkmäler – mit dem nichtbaulichen wirds wohl noch einige jahre dauern, soweit man hört: aber wie gesagt, Baudenkmäler können auch unter anderem schutz stehen (Haag, UNESCO), das muss die community entscheiden, ob eine Kategorie:Baudenkmal erhalten bleibt oder nicht (die wurde jüngst undiskutiert entsorgt): DMSG ist dann nur eine untergruppe

sonst ist nochmal zu sagen

• dass wir sicher aller denkmalobjekte zumindest zweimal sortieren müssen: einmal nach typ der unterschutzstellung (rechtsbegriff), und einmal nach den fachklassen, die die Kategorie:Kulturdenkmal als für alle länder geltende fachliche gruppen vorgibt (cf. #Archäologisches Denkmal:
• und dass man problemlos dann später die komplexere suchsystematik nach BDA-suchseite implemetieren kann: wir sortieren 35.000 objekte, da darf schon infrastruktur da sein

also stoff zum weiterdenken. ich exerzier mal weiter salzburg durch, damit ein muster da ist: ausserdem sind es da nicht zu wenig, um nicht alle klassen auftauchen zu lassen, aber auch nicht zu viele (wie wien), um nicht kats schnell zu verschieben, wenn sie nicht gefallen, und es gibt mit dem UNSCO-schutz (und auch dem altstadtschutzgesetz) noch zwei ganz konkrete klassen, also gutes beispiel --W!B: (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Sortierung der Denkmallisten in die Gemeindekategorie

Hallo mitsammen, unter Sortierung in der Gemeindekategorie hatten wir schon fast sowas wie einen Konsens erreicht, dass die Denkmallisten unter !Denkmal in die Gemeindekategorie einsortiert werden sollen, ! wie Liste und Denkmal wie Denkmal. Ich glaube aber inzwischen dass uns die technischen, personellen und emotionalen Voraussetzungen fehlen, das durchzusetzen. Daher möchte ich eine diesbezügliche Änderung vorschlagen, im Widerspruch zu meinem ursprünglichen Vorschlag, aber das übergeordnete Ziel der Einheitlichkeit weiter im Auge behaltend: Sortieren wir die Denkmallisten doch unter ! (d.h. unter ! für Liste und nix für Liste (alle Listen fangen mit Liste an) ein, hier erscheint mir die Durchsetzbarkeit eher gegeben. Außerdem ist es bei den meisten Gemeinden eh wurscht, weil es nur diese eine Liste in der Kategorie geben wird. Was meint ihr? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Auf Commons habe ich die Denkmäler IIRC immer mit ! in die Gemeindecat einsortiert. Wo gibt es denn in der wp grad Konflikte deswegen? Kann man nicht einfach per Bot eine einheitliche Lösung (!Denkmal war ja scheinbar Konsens) in alle Kategorien kleben und damit die Notwendigkeit für strittige Handbearbeitungen eliminieren? --Ailura (Diskussion) 13:21, 9. Dez. 2012 (CET)

stimmt übrigens nicht, es kommt noch die komplettserie Liste der Naturschutzobjekte in «Gemeinde» - ich hab grad eine gute komplettliste fürs land salzburg aufgegabelt, wenn mich die kirchen nicht mehr freuen, mach ich wieder eine etappe naturschutz, dann kommt das erste bundesland: ich werd mich optisch ganz an die denkmalliste halten, das kommt sicher gut: sie sollten sich aber auch beide nur mit «!» korrekt sortieren ;) --W!B: (Diskussion) 17:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Was stimmt übrigens nicht? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:03, 16. Dez. 2012 (CET)

„Außerdem ist es bei den meisten Gemeinden eh wurscht, weil es nur diese eine Liste in der Kategorie geben wird“ letzter satz Herzi Pinki 12:52, 9. Dez. 2012 oben: das stimmt nicht, es wird mindestens zwei geben, in vielen gemeinden --W!B: (Diskussion) 02:39, 19. Dez. 2012 (CET)

Sorry, W!B:, du sprichst für mich in Rätseln, in welcher Reihenfolge magst du deine neuen Listen im Gemeindeartikel sortiert haben? Und welchen Einfluss hat das darauf, ob die Denkmallisten unter ! oder !Denkmal sortiert werden? Bist du für oder gegen meinen Vorschlag? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:47, 19. Dez. 2012 (CET)

ja, komisch, und ich glaub, ich drück mich klar aus: „sie sollten sich aber auch beide nur mit «!» korrekt sortieren“ W!B: 17:17, 9. Dez. 2012, oben, letzter satz

ich bin für den vorschlag, nur mit «!» zu sortieren: weils mir persönlich wurscht ist, in welcher reihenfolge sie stehen: lassen wir die wikimedia-sofware entscheiden, wen sie wohin sortiert --W!B: (Diskussion) 21:14, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke für deine Zustimmung, allerdings fürchte ich dass !Liste der Naturdenkmäler … vor !Liste der denkmalgeschützten … kommt, sonst würden wir doch nicht nach Großbuchstaben die Sortierung angeben. (N < d). --Herzi Pinki (Diskussion) 00:20, 21. Dez. 2012 (CET)

Pudding an die Wand zu nageln ist einfach im Vergleich zu hier eine Diskussion mit einem eindeutigen Ergebnis zu beenden. Ich werde in zwei Wochen einen Bot beauftragen, überall in den Denkmallisten die Sortierung !Denkmal durch nur ! zu ersetzen. Es sei denn es regt sich eine Stimme Widerstand. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

Problemfälle

Vielleicht wäre es einmal an der Zeit, eine Liste von Beschreibungsproblemfällen anzulegen, etwa analog der Fehlerliste. Also Objekte, die im Dehio nicht beschrieben werden, und für die auch sonst keine (uns bekannte) Literatur vorhanden ist. Allein für Wien kämen wir da aus dem Stand auf schätzungsweise 40-50 Objekte. -- Clemens 18:32, 17. Dez. 2012 (CET)

Das halte ich für eine gute Idee. Was für Objekte sind das beispielsweise?--Josef Moser (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Allein schon in Hietzing sind es sicher nicht weniger als 20. Dann gibt es so Sachen wie einen Brunnen im 8. (ID 78572f3), eine ehemalige Schweinemastanstalt im 12. (ID 51684f3) u. v. a. mehr. -- Clemens 20:12, 17. Dez. 2012 (CET)

Zumindest den Schweinen kann ein bisschen geholfen werden …--Josef Moser (Diskussion) 21:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke dafür -- Clemens 21:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Rund 20.000 Objekte haben derzeit keine Beschreibung, nicht alles sind Problemfälle. Wir haben unsere Statistik, die zumindest nach Gemeinden anzeigt, wo noch was fehlt. D.h. nicht jedes Objekt sollte als Problemfall betrachtet werden, fehlende Beschreibung entspricht einem Rotlink und tut nicht weh. Dazu kommt, wir haben schon zwei Fehlerlisten (1), (2) bzw. (3) , die Abarbeitung geht schleppend (dabei sind die Fehlerlisten bei Weitem nicht vollständig). Ich fürchte, wir schaffen die komplette Abarbeitung nicht, bis wir die neuen Listen vom BDA bekommen (was zeigen würde, dass wir der Größe der Aufgabe nicht gewachsen sind). Von Einzelfallklärungen vor Ort oder mit dem BDA ganz zu schweigen. Eine neue Liste verschärft diese Situation. Die Personaldecke ist dünn. Daher so eine Liste maximal mit Augenmaß.

BTW: Ich hege nach wie vor den Verdacht, dass viele Beschreibungen nach dem Augenschein gemacht werden, was nach unseren Regeln Unsinn ist. Aber dann eine Beschreibung vorgaukelen, wo eigentlich keine Nachweise zu existieren. Bereitet mir mehr Bauchweh als fehlende Beschreibungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Natürlich sind nicht alle 20.000 Beschreibungen die noch fehlen Problemfälle, es ist ein Bruchteil davon. Aber es sind welche darunter, bei denen man es weiß. Indem man nämlich nichts über sie findet oder zumindest gefunden hat. Dafür braucht es auch keinen Zeithorizont - wir müssen nicht alles bis nächsten Juni fertigrecherchiert haben. Ich stelle es mir aber doch recht praktisch vor, unterscheiden zu können, wo die schwierigen Fälle liegen, und was "auf normale Art" fehlt. -- Clemens 02:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo Clemens, natürlich haben wir einen Zeithorizont, wir bekommen einmal im Jahr neue Daten vom BDA. Die wollen wir doch einarbeiten. Zwischen 2011 und 2012 gab es rund 7000 Abweichungen bei 37000 Denkmälern oder knapp 20% oder fast 20 Stück täglich übers Jahr gerechnet. Ich hoffe, dass die Abweichungen gegen 0 gehen werden, aber das wird noch ein paar Jahre dauern. Deine vorgeschlagene Wartungsliste ist nicht zeitkritisch, da gebe ich dir recht. Jede neue Wartungsliste, so habe ich das oben gemeint, kostet Ressourcen, die woanders fehlen. Ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen, ich habe nur zu bedenken gegeben. Und gehofft, das preisgekrönte Team für die tröge Nachbearbeitung etwas zu motivieren. Mach deine Liste, aber dann solltest du dich auch drum kümmern. Zwei Dinge sind mE zu vermeiden: Eine Beschreibung reinzuknallen, nur damit eine da ist (analog zu Bilderwunsch Plöckenpass). Bei manchen Dehiobeschreibungen ist das schon mehr als knapp: Mariensäule, 1756, Hauptplatz - aber das wird durch eine vermutlich eher verstecke Liste wohl kaum der Fall sein. Und zweitens müssen die erfüllten Beschreibungswünsche aus der Liste wieder ausgetragen werden, was normale Autoren nicht machen werden, also muss man sich da extra kümmern.

Inhaltlich macht so eine Liste Sinn, wenn sie die bisher vergeblichen Recherchen aufzählt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Genau letzteres meine ich. Eine Liste (bisher) gescheiterter Rechercheversuche. Wie z.B. die ganzen Meilensteine im Lainzer Tiergarten, von denen nichts im Dehio steht. Kein pompöses Nebenprojekt, bei dem man weißichwelche Ressourcen binden muss.

Und ja: keine Beschreibung ist mir auch lieber als irgendetwas aus den Fingern gesogenes. So wie beim Eintrag Unterheiligenstädter Pfarrkirche Maria Mutter der Gnaden, der (noch) folgenden Beschreibungstext hat: Die Unterheiligenstädter Pfarrkirche ist eine römisch-katholische Pfarrkirche im Stadtteil Heiligenstadt. Sie ist Maria, Mutter der Gnaden geweiht. Bei Deinem Besipiel wäre allerdings Die Mariensäule auf dem Hauptplatz stammt aus dem Jahr 1756 bereits ein gültiger Beschreibungstext, da die Jahreszehl eben schon erkenntniserweiternd ist. Aber eigentlich ist das eine ganz andere Diskussion. -- Clemens 21:38, 18. Dez. 2012 (CET)

ich persölich halte es auch für eine gute idee, zu dokumentieren, wo sich schon einer die zähne ausgebissen hat: nur braucht es imho dafür keine eigene wartungsliste, man könnte es schlich auf der diskseite der jew. liste machen, da sieht man viel schneller, ob es als erledigt markiert werden kann. imho müssen wir aber endlich raus aus dem elfenbeinturm des hinterzimmers, it's a wiki, unsere wahre stärke war immer die schwarmintelligenz, und nicht die arbeit des einzlnen (so sehr der einzelne fleissige auch stolz auf seine arbeit ist). daher würd ich vorschlagen: schlicht auf die diskussionseite der jew. gemeinde, denn dort kommen erfahrungsgemäss die einheimischen vorbei, die vielleicht etwas wissen, was kein denkmalkundiger weiß. für die paar größeren städte kann man vielleicht eine eigene liste pflegen
jedfalls, am besten bei der beschreibung auskommentiert reinsetzen, wo man das problem thematisiert hat, dann findet man es auch beim editieren der listen. oder wir führen einen parameter Diskussion= ein, versteckt vor dem publikum, aber etwa in der grauen-profispalte sichtbar, dann weiß jeder von uns: hier wurde ein problem festgestellt, zum weiterreden
sonst würde ich mir von wegen fortschritt keine grauen haare wachsen lassen, demkmalschutz ist aufwändig, eine einziger DEHIO-band braucht auch oft 15,20 jahre, bis er druckreif ist.. mut zur lücke gehört in der WP immer dazu --W!B: (Diskussion) 02:26, 19. Dez. 2012 (CET)

Ja, Danke. Das wäre ein gangbarer Weg. Da bräuchte es auch keine Extraliste mit komplizierter Listensyntax u.ä. Und trotzdem wäre dokumentiert, wo etwas nicht gefunden wurde (worum es mir ja eben geht). Wenn es doch gefunden wird, kann dann dort auch erklärt werden, wo und wie. Und nein: ich lasse mir keine grauen Haare wachsen (außer phyasisch) - ich meine auch nicht, dass wir dabei oder sonst bei diesem Projekt einen Zeithorizont haben (weder den nächsten Juni noch sonst einen) -- Clemens 03:26, 19. Dez. 2012 (CET)

Ach, da appelliert man an den Schwarm, und was kannst man sich anhören, unsere Stärke ist die Schwarmintelligenz. Ich verlasse mich jetzt auch ganz auf den Schwarm und lasse mir keine grauen Haare mehr wachsen.

Bezüglich der Schwarmintelligenz über die Diskussionsseiten würde ich mir nicht allzu viel Hoffnung machen. [9], [10], [11] lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:03, 19. Dez. 2012 (CET)

wie gesagt, in der grauen spalte die disk dazu verlinken, analog wie der "Lösung"-eintrag in den fehlerlisten. imho könne man den fehlerlisteneintrag da auch verlinken, Diskussion=Portal:Österreich/Denkmallisten/Fehlerlisten #Tirol und so (leider kann man dzt. den eintrag dort nicht ansteuern, könnte man ergänzen) --W!B: (Diskussion) 21:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Links vom ANR in den Portalnamensraum ist keine überall mit offenen Armen gewollte Lösung, aber laut WP:Verlinken zulässig. Aber zur Markierung von Fehlern gibt es eh schon den Parameter Datenfehler, warum noch was neues erfinden? Die Fehlerlisteneinträge sind definitiv nicht Kommentare zu den Denkmallisten, sondern gesammelte Problemfälle für das BDA. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:09, 27. Dez. 2012 (CET)

Was passiert jetzt mit dem Problemfall Brunnen im 8. (ID 78572f3)? Hat doch nach Einigkeit geklungen, solche Fälle auf der Disk zu erwähnen. Wer macht das Fenster des Hinterzimmers auf und lässt die Schwarmintelligenz rein? Oder ist das auch schon Aufgabe des Schwarms? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:13, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, das könnte in etwa so aussehen. -- Clemens 21:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Passt doch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Problem Salzburg Stadtteile vs. KG: Beschreibung sortierbar

ich acker mich gerade durch die stadt salzburg. nun gibt es da das problem, dass die katastralgemeinden aber auch schon gar nichts mit den üblichen Salzburger Stadtteilen zu tun haben (nach denen wir - seit jüngst - auch kategorisieren: Kategorie:Salzburg nach Stadtteil oder Landschaftsraum). daher sind die listen sozusagen so gut wie wertlos (die KGs von salzburg sind völlig unbekannt, irgendwem sind sicherlich die vielen obskuren nummerungen schon aufgefallen: so enthält Liste der denkmalgeschützten Objekte in Salzburg-Hallwang, korrekt Hallwang II, die denkmale von Langwied (Salzburg) - dort heisst aber wirklich gar nichts "hallwang", nur die KG, dafür gehört zu der auch kasern, das weitab von Langwied liegt). nur erscheint es mir eher wenig sinnvoll, die listen für die stadtteile nochmal zu erstellen, das müsste man auf jeden fall voll-manuell machen, weil man jeden einzelnen eintrag an der koordinate prüfen muss, nichtmal die straßen sind immer ein kriterium, die wechseln ebenfalls die stadtteile. einen doppelten navi-satz könnte ich mir aber in zukunft vorstellten.
jedenfalls hab ich mal testweise in Liste der denkmalgeschützten Objekte in Salzburg-Gnigl (welches denkmale in Gnigl und Schallmoos umfasst, aber nicht alle von Schallmoos, der rest gehört zur KG Salzburg (Innenstadt), eine KG Schallmoos gibt es gar nicht) in der spalte Beschreibung die stadtteile angegeben. dafür wäre es günstig, wenn man diese spalte (optional, etwa per schalter) sortierbar macht, dann könnte man sich zumindest alle einen stadtteil betreffenden KG-listen aufmachen, und mal so alle denkmalobjekte des stadtteils oben hin stellen.
wäre sortierbare beschreibungsspalte brachbar? gibt es böse nebeneffekte? das problem tritt sowieso nur in denjenigen gemeinden auf, die in KG-listen aufgespalten sind, und in denen KG und Ortsgliederung nicht zusammenpassen (in Innsbruck etwa gibt es dahingehend keinerlei probleme, in Graz auch nicht)
die oben in der liste angebenen einleitungssätze „Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Salzburg-Gnigl enthält die denkmalgeschützten, unbeweglichen Objekte des Salzburger Stadtteils Gnigl.“ sind jedenfalls irreführend falsch. ich hab in o.g. liste mal einen neuen satz eingebaut. --W!B: (Diskussion) 12:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn da wirklich "Stadtteil" steht, ist das natürlich irreführend, schließlich sind alle Denkmallisten ja grundsätzlich nach KG geordnet, das sollte auch aus dem Einleitungstext hervorgehen. Welchen Stadtteilenn das entspricht, kann man in dazuschreiben, falls Salzburgern die KGs wirklich so obskur sind. Haben die "Stadteile" in Salzburg eigentlich einen politischen Status? -- Clemens 15:34, 10. Jan. 2013 (CET)

jupp, sie sind obskur, Hallwang II hab ich mit mühe bei Langwied untergebracht, aber Bergheim II musste ich doch echt einen artikel nur für die KG schreiben, weil es beim besten willen keine auch nur halbwegs entsprechende begrifflichkeit gibt - und bei der Gemeinde Bergheim kann mans auch schlecht dazustopfen, zumindest die gemeindeartikel sollten imho „sortenrein“ bleiben. Wals II werd ich wohl dem Hauptort der Gemeinde Wals-Siezenheim unterjubeln, auch etwas grenzwertig, bin noch nicht sicher (aber die KG ist gar mickrig für einen eigenen artikel, eine ortschaft kann man eher inhaltlich auf zwei gemeinden ausdehnen, da haben wir inzwischen etliche) - und ob ich die KG wirklich zu Historisches Zentrum der Stadt Salzburg kann (wo der stadtteil Altstadt deponiert ist), muss ich auch noch überlegen: zuerst mach ich die einfacheren stt., zum einarbeiten, und primär die, wos auch wirklich eine denkmalliste gibt, also akuter klärungsnotstand besteht.

status dürfte allerhöchstwohlamthlich sein: Räumliches Entwicklungskonzept REK 2007 8der masterplan für die nächsten jahrzehnte), Planteil, etwa Siedlungs- und Ortsbildkonzept: N3.01 Teilraumabgrenzung - die karte File:Salzburger Stadtteile.jpg hat uns ein magistratsmitarbeiter vermacht (darum wollte ich sie verifizieren, bevor ich artikel anleg), und ich hab noch nichts gehört, dass die stadt einwände dagegen hätt (tatsächlich scheints ein früher entwurf zu sein, unser bild hat kleinere abweichungen zum amtlichen stand, muss man immer gegenchecken). jedenfalls sind diese stadtteile so richtig aus dem leben gegriffen, und das, was jedem salzburger selbstverständlich ist: wenn sie nicht "gut" wären, würde ich ihnen eh nicht so viel aufmerksamkeit schenken ;) --W!B: (Diskussion) 21:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo W!B:, habe für die von dir angeführten Subortseinheiten in Gnigl einen Alternativvorschlag gemacht (nebst einer Reihe anderer Korrekturen). Ich glaube nicht, dass die Klammer am Beginn der Beschreibung für den Leser (aber wenn du willst, für mich) intuitiv verständlich ist. Habe die Info unter KG geparkt, bin mir aber nicht sicher, ob diese Info überhaupt sinnvoll ist. Immerhin wird hier an einer Stelle eine neue Detailebene eingezogen, die Implikationen auf andere Denkmallisten haben kann. SortKey in einer nicht sortierbaren Spalte ist jedenfalls eine Fleißaufgabe, Beschreibungen zu sortieren fragwürdig. BTW: der Begriff Ortschafts­bestandteil ist vermutlich administrative TF, jedenfalls kommt er bei der Statistik Austria nicht vor?

Die Anmerkung ist aber mehr formaler Natur, inhaltlich scheint die Sache tatsächlich verworren zu sein und wird durch detailreichere Beschreibung noch verworrener. Duplizierte Listen zu führen, ist Käse, da sind wir uns wohl einig, also bleibt eigentlich nur, die Salzburger Denkmäler nach Ortschaften denn nach KGs aufzuteilen. Sehe da allerdings Probleme, da diese Daten nicht aus den BDA Daten ableitbar sind, mir nichtmal klar ist, aus welchen Daten das ableitbar ist. In Wien gibt es auch grenzwertige Fälle, KG Sechshaus z.B. erstreckt sich über den Gürtel. Auch das ist mit gesundem Wiener Menschenverstand nicht nachzuvollziehen. Die Listen sind aus Gründen der Größe (Parser) aufgeteilt worden, insoferne bilden alle Salzburger Listen zusammen den Denkmalbestand von Salzburg ab, allzuviel Semantik da hineinzugeheimsen ist wohl fraglich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

d'accord. den KG-eintrag überlasten kommt mir auch bedenklich vor, genau darum dacht ich mir, dass man in einzelfall einfach die beschreibungs-spalte bausteinhalber auf "sortable" setzen können könnte (vielleicht ist das in meinem geschwafel oben wieder untergegangen). wir könnten aber auch schlicht einen neuen parameter "Gemeindeteil" einführen, in dem man die ortsgliederung parkt (typischerweise die, nach der unser kategoriensystem dereinst aufgebaut sein wird, wenn wir gemeinden nach ortschaften gliedern, nicht nur städte nach stadtteilen). hätte vielleicht zukunft, und man kann zentral vielleicht später mehr (also vielfacher sortierbare) spalten machen (aufwärtskompatible lösung) --W!B: (Diskussion) 12:04, 11. Jan. 2013 (CET)

Archäologisches Denkmal

hier also nochmal extra, weil kompliziert (was auch das BDA mit den nummern erkannt hat): zuerst nochmal vorneweg, dass wir sicher aller denkmalobjekte zumindest zweimal sortieren müssen:

• einmal nach typ der unterschutzstellung (rechtsbegriff)
• und einmal nach den fachklassen, die die Kategorie:Kulturdenkmal als für alle länder geltende fachliche gruppen vorgibt
• und in dem fall nocheimal nach archäologischer fachkunde (für die das Wikipedia:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte zuständig ist (auch wenns um jüngere archäologie geht, dort sitzen die archäologen)

Römerbrücke bei Lanzing: ArD, aber weder „bodendenkmal“ noch „fundort“

und für uns:

• so ist „Bodendenkmal“, „Archäologischer Fundplatz“ und „Archäologisches Denkmal“ zu unterscheiden:
  • erstes ist in der erde (in situ, an sich also ein „archäologischer fund“ auch noch, aber eben unbeweglicher/baulicher natur, können auch gräber sein)
  • zweiteres kann auch ausgeräumt sein (da geht es mehr um siedlungsnachweise: ein ausgeräumter fundort ist wichtig, steht aber sicher nicht mehr unter schutz)
  • drittere ist die rechtsklasse
    • nicht jedes bodendenkmal/fundort ist geschützt (wenn etwa überbaut)
    • nicht jedes bodendankmal ist als ArD ausgewesen: so ist etwa Iuvavum als ArD (4x) eingetragen (aber insgesamt noch viel mehr "fundplatz"), aber etwa „Franziskanerkloster und archäologische Fundhoffnungsgebietef3“ als "normales" denkmalobjekt (da ja noch nichts ausgegraben ist)
    • nicht jedes ArD ist im boden oder ein fundort i.e.S.: Römerbrücke (Adriach), Lanzing, das sind einfach nur besonders alte bauwerke, trotzdem ArD
• ausserdem laufen bisher in unseren listen als ArD sowieso nur Baudenkmäler

Herzi Pinki hat oben vorgeschlagen: Kategorie:Archäologisches Denkmal (Österreich) oder Kategorie:Bodendenkmal in Österreich (besser: Kategorie:Bodendenkmal (Österreich)) - wie gesagt, nicht dasselbe - ich hab (mehr vesehtlich) mal Kategorie:Archäologisches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ angelegt: es fragt sich, ob wegen verwechslungsgefahr nicht das "denkmalgeschützt" - trotz doppeltgemoppelt - doch auch enthalten sein sollte? wie oben seh auch ich das problem: der rechtbegriff geklammert, wie zieht man die klammer dann weiter? Kategorie:Archäologisches Denkmal (Österreich) im Land Salzburg? Kategorie:Archäologisches Denkmal im Land Salzburg geht nicht, hier geht der rechtliche kontext verloren.
was tun? --W!B: (Diskussion) 15:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Der „Typ der Unterschutzstellung“ (siehe eingangs oben) ist doch egal, oder? Abgesehen davon, dass die Verordnung nicht erst unter Schutz stellt, sondern (nur bzw. auch) sagt, dass etwas unter Schutz steht (also auch schon vorher unter Schutz stand, was in diesen Fällen die Regel sein wird). Siehe den Text des § 2a Abs. 1 Denkmalschutzgesetz: „Das Bundesdenkmalamt wird ermächtigt, unbewegliche Denkmale, die gemäß § 2 oder § 6 Abs. 1 kraft gesetzlicher Vermutung unter Denkmalschutz stehen, durch Verordnung unter die Bestimmungen dieses Paragrafen zu stellen. …“ Die Verordnung präzisiert bzw. deklariert den Schutz, aber sie begründet ihn (meistens) nicht. Das ist deswegen nicht unwichtig, weil sonst der Eindruck entsteht, ein Objekt stünde erst seit der (Kundmachung der) Verordnung unter Schutz. Die meisten dieser Objekte waren aber schon vorher (kraft gesetzlicher Vermutung) geschützt. Ich schlage vor, auf diese subtilen rechtlichen Details nicht allzusehr Rücksicht zu nehmen. Es geht doch um das Faktum „Denkmalschutz ja/nein“, aber nicht um dessen rechtliche Basis. Meine zumindest ich. --Josef Moser (Diskussion) 20:25, 17. Jan. 2013 (CET)

ach so klar, so genau hätte ich es auch nicht angegangen: jupp, es geht nur um Denkmalschutz ja/nein, Bodendenkmal ja/nein, Ärchäologische Fundstelle ja/nein --W!B: (Diskussion) 19:49, 21. Jan. 2013 (CET)

habe noch keine klare Antwort auf meine Rechtskategorievermutung (Schreibweise in Klammer). Wenn dem aber so ist, dann ist die Unterkat von Kategorie:Archäologisches Denkmal (Österreich) einfach Kategorie:Archäologisches Denkmal (Land Salzburg). Oder darf in Klammer nur stehen, wer die Regeln macht (=Gesetze), also vielleicht hier nur Österreich, aber in DE dann doch Bundesland oder irgendwann EU.

Die Argumentation mit ArD oben verstehe ich nicht, es mögen unterschiedliche Quellen dahinterstecken, aber hast du irgendwo eine rechtsgültige Definition, dass ArD Archäologisches Denkmal heißt? Ist zwar naheliegend, aber insgesamt ist das bloß ein interner Datenbankschlüssel, den wir zufällig haben. Jede Semantik hier ist TF. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Weil ich hier schon ein paar mal die Silbe „recht…“ lese: Bitte tun wir uns rechtliche Themen nicht an, das führt ins Aschgraue - natürlich beschließen auch Länder in Österreich Gesetze über den Schutz von Gebäuden usw., siehe nur Grazer Altstadterhaltungsgesetz 2008 - GAEG 2008, wo in § 4 schutzwürdige Gebäude definiert werden. Es gibt verschiedene Arten von „Denkmalschutz“ bis hinein in die Flächenwidmung, die untereinander nicht genau abgrenzbar sind, daher sollte man sich in diese Themen nicht ohne Not hineinstürzen. Sie lassen sich nicht exakt in Kategorien pressen. Ich meine, wir sollten hier Denkmäler behandeln, aber keine Paragrafen (oder diese nur am Rande anführen). Kunst und Kultur lassen sich mit Rechtsvorschriften nur sehr schlecht einfangen.--Josef Moser (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke Josef, bin deiner Meinung, es macht die Dinge unnötig kompliziert und unbearbeitbar, wenn wir den Vorschlag von W!B: oder genauso meinen hier in das Kategoriensystem einfließen lassen. Ich habe mich von W!B: - lies das Denkmalschutzgesetz - dazu verleiten lassen. Ziehe hiermit meinen Vorschlag zurück. Dass beide Vorschläge unpraktikabel sind, sieht man doch schon allein daran, dass kaum einer von den hunderten Projektmitarbeitern hier mitdiskutieren, ja mitdenken will. Für den Denkmalschutz reicht genau eine Kategorie, Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk - wie schief wir liegen, sieht man dort - Gliederung wie bei anderen Staaten nur in Gemeinden und fertig, keine administrativen Zwischeneinheiten. Schutz nach Denkmalschutzgesetz, aber gleichwertig auch nach anderen Bestimmungen, die Kategorie ist ohnehin wurscht und nur Indiz, Denkmalschutz auf welcher Grundlage auch immer ist ohnehin im Artikel nachzuweisen, zu beschreiben oder auch nicht. Parallel dazu bleiben die schon existierenden Kategorie:Bodendenkmal, Kategorie:Archäologischer Fundplatz erhalten, explizit unter Denkmalschutz stehende Objekte die partout keine Bauwerke sein wollen, werden zusätzlich unter Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt einsortiert. Die Kunst der Kategorisierung besteht ohnehin in der passenden Abstraktion, nicht darin, jedes Objekt in eine eigene Schachtel zu legen, sondern die Schachteln so zu beschriften, dass möglichst viele Objekte hineinpassen und klar ist, in welche Schachtel sie jeweils müssen. Die Gärten und Parks, die Klangdenkmäler, usw. sind auch nur denkmalgeschützte Objekte, und nebstbei halt Gärten und Parks und Klangdenkmäler. Besser lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Österreich)

wird demnächst gelöscht, falls ihr das nicht mitgekriegt habt (weil sich irgendeine fraktion einbildet, wir brauchen das nicht, cf. [12]). wir sollten uns also gleich überlegen, was wir damit machen: imho sollten wir sie auf Kategorie:Liste (Österreichisches Denkmalverzeichnis) ala Kategorie:Liste (National Register of Historic Places)‎ schieben, und fertig: dann ist sie keine "unerwünschte räumliche Listenkategorisierung", sondern eine fachkategorie: sie ist sowieso noch falsch benannt --W!B: (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. Wir wollten das ja eh schon löschen, also bekommen wir das (wenn auch aus einem eher seltsamen Grund). -- Clemens 17:54, 23. Jan. 2013 (CET)

sollen wir einen bot-antrag stellen, oder geht das beim nächsten listenupdated automatisch? --W!B: (Diskussion) 03:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Wo siehst du die Disk. darüber. Aber unabhängig davon: Meinst du auch die Unterkats dazu. Ein Update wird ja frühestens Mitte des Jahres erfolgen. Nur zusätzlcih weils passt. Die slowakischen beträfe es ja dann ebenfalls ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Irgendeinen Ersatz brauchen wir aber als Wurzel für die QS. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:28, 26. Jan. 2013 (CET)

ja, auch die neun-länder-unterkategorien. nicht aber die listen selbst, die lauten ja korrekt "Liste der denkmalgeschützten Objekte in".

wir könnten die Kategorie also auch „Kategorie:Liste (Denkmalgeschützte Objekte in Österreich)“ nennen, aber da ist halt die gefahr, dass die listifanten-kollegen sie erst recht wieder als "unerwünsche räumliche zuordnung" empfinden: die entsprechenden listen anderer staaten werden grad fleissig entsorgt: genau das gilts ja zu verhindern, wir hier wollen sie ja --W!B: (Diskussion) 00:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Wieso eigentlich unterstützt mich keiner in der Löschprüfung zu Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen), was eine Löschung der o.g. Kategorie verhindern würde? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zur Kenntnis

[13] Scheint ein paar Tage alt zu sein, ich bin beim Zeitungenstöbern gerade darüber gestolpert. Wenn auch nur halb soviel umgesetzt wird, kommt ein schönes Stück Arbeit auf uns zu. -- Clemens 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja, wird es. Für den Bezirk Deutschlandsberg hab ich mir das schon angeschaut, der Schwung Änderungen wird aber auszuhalten sein. Ich warte dennoch auf das Landesgesetzblatt, weil Zeitungsartikel bewirken noch nichts. --Josef Moser (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Das wird uns auf allen Ebenen beschäftigen, nicht nur bei den Denkmallisten.... --Geiserich77 (Diskussion) 22:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Natürlich. So wie die heurigen Bezirks- und Gemeindefusionen auch nicht gerade wenig Arbeit auf allen Ebenen gemacht haben. Aber stimmt schon: wieviel wirklich kommt, wird amn erst sehen. -- Clemens 22:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte gestern bei der Filialkirche Sankt Ilgen schon Thörl als Gemeinde angeben, nicht St. Ilgen - die beiden werden wsl. ab April/Mai zusammengelegt ;-) Aber ich behalte den Bezirk Bruck-Mürzzuschlag im Auge und z.T. auch Liezen! --Austriantraveler (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2013 (CET) PS: Für den Bezirk Voitsberg/östlicher Teil Murtal und den Süden vom Bezirk Leoben wirds im Frühjahr ein WikiTakes geben ;-)

ich würde herzlich bitten, dass wir nicht wild herumschuppsen: es ist so gut wie beschlossene sache, dass wir langfristig innerhalb der gemeinden nach ortschaften/katastralgemeinden sortieren werden (schlicht, weil wir schon in einigen ecken angefangen haben, weil wir sowieso städte schon nach stadtteilen sortieren, und es überhaupt langfristig nicht den geringsten grund gibt, es nicht zu tun). nutzen wirs aus, fangen wir in diesen bezirken flächig an. wie ich österr. gemeindepolitik kenn, und insb. die steiermark, werden alle alten gemeinden (mit ihren ortschaften) sämtlich ortschaften der neuen, also lassen, und schlicht als unterkategorie, und in Kategorie:Österreich nach Ortschaft umhängen. überlegen müssen wir nur nomenklatur (hauptort der gemeinde, dessen ortschaft heisst wie die gemeinde), und ob wir wirklich alle länder nach ortschaft sortieren wollen (in anderen sind katastralgeminden stärker, in manchen gemeindeeigene gliederungen), also vielleicht schlicht Kategorie:Gemeinde nach Gemeindeteil oder Kategorie:Gemeinde nach Ortsteil, und jede nach fasson: ich bin sicher, in fünf jahren werden wir mit genugtuung darauf zurückblicken, es gleich gemacht zu haben --W!B: (Diskussion) 03:31, 25. Jan. 2013 (CET)

So wie's derzeit aussieht, werden die Gemeinden per 2015 von 542 auf 285 reduziert - also um fast die Hälfte. [14], [15] -- Clemens 22:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung

Ausgehend von Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Todo wollte ich anmerken, dass mich Punkt 3 (Prüfung auf nicht existierende Commonscat-Einträge) auch für die Südtiroler Denkmallisten interessieren würde (wir haben inzwischen ja doch eine deutlich vierstellige Anzahl an Commonscats). Also, falls das perspektivisch irgendwer für Österreich in Angriff nehmen will (ich nehm mal an, dass das automatisiert abgefragt werden soll und nicht händisch durchgeklickt), würde mich freuen, wenn das für die Südtiroler auch noch zusätzlich gemacht werden könnte. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Fehlerliste 2011 abgearbeitet

Hallo, die Fehlerliste 2011 ist einmal abgearbeitet und gegen die BDA Listen von 2012 geprüft. Die Fehler wurden in Bezug auf die BDA Ausgaben 2010 und 2011 eingetragen. Von insgesamt gemeldeten 646 Fehlern wurden 184 als behoben, 17 als Eigenfehler markiert. 445 der 646 (69 %) gemeldeten Fehler wurden nicht als behoben betrachtet, sind also noch offen. Dazu kommen seit der Veröffentlichung der BDA Listen 2012 weitere 349 gemeldete Fehler, damit sind insgesamt 794 oder 2,1% der gesamten 36955 Denkmäler noch mit Fragen oder Fehlern behaftet.

Weitere Einträge in der aktuellen Fehlerliste sind natürlich nach wie vor sinnvoll und willkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:55, 7. Feb. 2013 (CET)

find ich eigentlich gar nicht so schlimm. teils sind es ja nur übernahmen aus uralt-dehios oder bescheiden von anno schnee, erstaunlich gut. die WP insgesamt erreicht die quote sicher nicht ;) --W!B: (Diskussion) 15:07, 12. Feb. 2013 (CET)

@W!B: Ich habe nicht die Datenqualität des BDA noch die Datenqualität der WP bewerten wollen, wenn du willst, kannst du zu fast jeder Denkmalliste noch weitere Abweichungen finden (z.B. beim Abgleich mit dieser Liste). Eigentlich wollten die Zahlen etwas über die Konvergenz bei BDA und WP aussagen, nämlich dass es da lausig aussieht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Sollte man die Fehlerlisten jetzt zusammenlegen? --Geiserich77 (Diskussion) 16:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Geiserich, ich habe ursprünglich vorgehabt, die nicht erledigten aus der 2011er Fehlerliste wieder in die aktuelle reinzumischen, die müssen ja 2013 wieder gegen die BDA Listen geprüft werden. Da es aber die Bearbeitbarkeit nicht gerade verbessert, wenn die Listen verdoppelt werden, habe ich bisher davon Abstand genommen. Wie sehen das die anderen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich genauso. Es gibt viele Einträge, die '11 gemacht wurden, aber noch gelten, während viele erst '12 oder '13 gemacht wurden, aber Dinge betreffen, die auch schon 2011 so in den Listen waren. Ich sehe keinen wirklichen sachlichen Grund für diese Trennung. Das Aeinzige Argument, das mir einleuchtet, den jetzigen Zustand beizubehalten, ist der Arbeitsaufwand, der nicht wirklich im Verhältnis zum Nutzen steht. -- Clemens 14:42, 16. Feb. 2013 (CET)

Die Liste ist so schon lang genug. Man sollte bei der Trennung bleiben. Fast alle wissen, dass es Listen aus den Vorjahren gibt und können einen Blick darauf werfen bevor sie einen neuen Fehler eintragen. Falls aber doch einmal ein "alter" Fehler ein zweites Mal eingetragen wird, ist das auch nicht sooo schlimm. --Isiwal (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Fehlerliste sollte eigentlich alle Fehler widerspiegeln. Derzeit kann man noch mit 2 Listen arbeiten. Wenn aber 2013 eine dritte 2014 eine vierte Liste dazukommt, dann wird es ziemlich unübersichtlich. Vernünftiger schient mir mit genau einer aktuellen zu arbeiten und die alte zu archivieren. Die aktuelle, sollte alle aktuellen Fehler zur aktuellen BDA-Liste enthalten. LG --PLauppert (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Na ja, es wäre ja nicht zuviel verlangt, wenn das BDA in Jahresfrist eine solche Liste abarbeiten könnte, wenn dann eine Handvoll offener Fehler überbleiben, kann man die offenen gerne in nur einer Liste führen. BTW, falls wir uns darauf verständigen, die Listen zusammenzumischen und nur eine Liste der offenen Fehler zu haben, magst du Plauppert dann das Zusammenmischen übernehmen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Treffen mit dem BDA

Hubertl hat eine Besprechung mit dem BDA ausgemacht, diese wird am 20.3. beim BDA stattfinden. Mich hat er dazu eingeladen, weil ich die gesamte Fehlerliste am 7. Februar ans BDA gemailt habe und von dort bisher keine Antwort bekommen habe: Nullo, niente, nada, nix. Weitere Keyplayer des Denkmallistenprojekts werden auch teilnehmen. Damit ich dort nicht mit leeren Händen hinkomme, hätte ich gerne die Vorstellung einer Tagesordnung entwickelt, und versucht, unsere Zielvorstellungen zu formulieren. Was sind die Punkte in der Zusammenarbeit mit dem BDA, wo uns der Schuh am meisten drückt? Was können wir auf der anderen Seite tun, um das BDA zu unterstützen? Dinge die wir ohne BDA verbessern können, nur her damit! Es geht hier nicht um die Foto-Wettbewerbe und auch nicht um das Scan(ner)-Projekt, sondern um die Basisdaten der Denkmallisten. Ich wünsche mir eine offene und ergebnisorientierte Diskussion über die Zusammenarbeit mit dem BDA und wo sie verbessert werden kann. Ich möchte beim BDA nicht meine Meinung, sondern eine abgestimmte Meinung der Denkmallisten-Community vertreten können.

Aus meiner Sicht, als Anfang der Diskussion, gibt es folgende Grundprobleme:

1. Es gibt keinen Kommunikationskanal, der kurzfristig offene Fragen klären hilft und dabei auf die Quellenbedürfnisse der WP Rücksicht nimmt.

Manchmal gibt es email-Verkehr, aber das ist selten und unterhalb der Anforderungen von Belege. Sollte es einen solchen Kanal geben, dann steht er jedenfalls nicht allen offen. Die Kommunikationsstruktur im Projekt an der Schnittstelle zum BDA ist (mir) unklar.

2. Wenn dieses Projekt erfolgreich werden und aktuell bleiben soll, dann brauchen wir eine Konvergenz der Datenbestände in der WP und beim BDA.

Ich spreche hier nicht von wegfallenden oder neu hinzukommenden Denkmälern, ich denke, dieser Fall wird durch die Automatismen von KrdBot und AleXXw hinreichend abgedeckt. Ich spreche davon, dass wir in unseren Listen mit den neuen 2012er Listen nach allen Automatismen immer noch rund 7000 Abweichungen (~20% der Gesamteinträge) hatten, die manuell abgearbeitet werden müssen. Der Aufwand dafür strapaziert die vorhandenen Ressourcen. Der Großteil der Abweichungen betrifft wohlgemeinte Adressänderungen auf unserer Seite, aber ein nicht unerheblicher Teil betrifft Abweichungen bei Name und GstNr. die geklärt werden sollten. Dazu kommen unterschiedliche Auffassungen von Rechtschreibung und Zeichensetzung (Durchkopplung, falsche Trenner in GstNr.-Listen, Schlößer und -Strassen, OG-Adressen).

3. Die Fehlerliste

Obwohl gut gemeint, hat sich die Fehlerliste nicht bewährt. Es gibt einfach kein Feedback vom BDA und das Feedback über die Listen des nächsten Jahres ist halt sehr indirekt. Viele der gestellten Fragen, der aufgeworfenen Vermutungen stellen dabei nicht unmittelbar Fehler dar, sondern sind nur Unklarheiten etwa bei der Lokalisierung von Denkmälern, die einer Antwort harren. Durch das zögerliche Feedback auch über die vom BDA 2012 veröffentlichten Denkmallisten, hat die Bereitschaft, Fehler & Fragen in die Liste einzutragen, sagen wir es vorsichtig, stark gelitten. Von insgesamt bis zum Erscheinen der 2012er Listen gemeldeten 646 Fehlern wurden nur 184 (oder ~30%) behoben, beim Rest weiß man halt nicht. Ein entscheidender Teilaspekt ist die Entscheidung über die Nicht- oder Nicht-Mehr-Existenz eines Denkmals, wir suchen uns sonst mehrfach zu Tode.

4. Das BDA tut sich schwer mit Fehlern in ihren Listen, da ihnen die Ressourcen zur Behebung fehlen und manche Probleme (fehlerhafte oder fehlende GstNr.) nur mittels eines neuen Bescheides geändert werden können, was das BDA nicht will.

Wir verwenden die GstNr. zur Lageidentifikation, im Grunde sind sie, sobald wir das richtige Objekt und die richtigen Koordinaten eruiert haben, nicht mehr wichtig (flächige Objekte wie Fundhoffnungsgebiete ev. ausgenommen). Dass wir auf den GstNr. herumreiten ist vielleicht nur dem fehlenden Kommunikationskanal geschuldet. In vielen Fällen helfen die GstNr. nicht, das Objekt auf den GIS Diensten zu finden, große Grundstücke und lange Spaghettimonster wären da zu nennen. Wir brauchen also keine Neubescheide, sondern eine Hilfe bei der Objektidentifikation (aktuell fehlen 800 Koordinaten).

5. Das BDA hat uns seine Probleme nicht kommuniziert.

Ansätze zur Problemlösung

• Das BDA definiert eine zentrale Kontaktadresse / Kontaktperson für Fragen. Es muss sich dabei zwingend um eine/n BDA Mitarbeiter/in handeln, der/die Auskünfte im Sinne des BDAs und der Kooperation zu geben in der Lage ist. Diese Adresse wird über das Portal allen interessierten Projektmitarbeitern zugänglich gemacht. Antworten erfolgen individuell an den Anfragenden, gleichzeitig ergeht die email an das ORTS-Team zwecks Archivierung und Nachverfolgbarkeit. Damit muss Information nicht öffentlich gemacht werden, trotzdem können Fragen geklärt werden. Es wird ein Zeitrahmen vereinbart, in dem üblicherweise eine Antwort erfolgt.
  • Alternativ kann die Kontaktadresse nur wenigen bekanntgemacht werden, diese spielen dann die Relaisstation zum BDA.
  • Alternativ könnte das Bundesdenkmalamt einen verifizierten Account Bundesdenkmalamt anlegen, und unter diesem Fragen direkt auf der WP beantworten. Insbesondere Klarstellungen über die Fehlerlisteneinträge vornimmt.
• Die aktuelle Software des BDAs erlaubt einen pdf-Auszug pro Denkmal, dieser ist sicher soweit konfigurierbar, dass er amtsvertrauliche Informationen (etwa Grundbuchsdaten) nicht enthält, mir wurde beim Fotowettbewerb zugesagt, dass es prinzipiell kein Problem sei, so einen Auszug zu bekommen. Da sind dann viel mehr Daten enthalten, als in den Denkmallisten (etwas Fotos, tw. Koordinaten, Informationen zum Denkmal selbst). Wir wünschen uns nach wie vor, dass dieser Auszug Standardteil jeder Antwort ist.
• Wir könnten die GstNr. ausblenden und nur über die Metadaten sichtbar machen.
• Wie können wir dem BDA die Arbeit erleichtern?
  • Wir bekommen Excel-Tabellen mit den Jahresdaten, könnten wir unsere davon abweichenden Daten dem BDA im selben Format zurückliefern zwecks leichterem Einpflegen?
• Wie können wir uns die Arbeit erleichtern? (aber was red' ich?)
  • Smarteren Abgleich mit Neudaten (z.B. Dreiwegmischen, nur Datenänderungen des BDAs gegen deren Vorjahrsdaten werden bei Abweichung von unseren Daten als Abweichung betrachtet).
• Die Definition einer Adresse ist in unserem Kontext unklar. Klärung und einheitliche Umsetzung sinnvoll.

In den Denkmallisten des BDAs kommt alles gemischt vor, oft nach Bundesland geschnitten: Adressen (da kannste nen Brief hinschicken), Ortsbezeichnungen, Lagebeschreibungen, Ort + GstNr., gar nichts. Genauso spiegelt sich das in unseren Denkmallisten wider.

• Einmalige und durchgängige Korrektur der Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Basisdaten des BDAs. Vorzugsweise mit den 2013er Listen.

Bitte um Beteiligung an der Vorbereitung zu dem Treffen. Ohne substanzielle Zugeständnisse von Seiten das BDAs sehe ich schwarz für die weitere Zukunft das Projekts. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn wir zumindest eine zentrale Anlaufstelle für nicht identifizierbare Denkmale bekommen könnten. Wenn man in solchen Fällen zumindest den PDF-Auszug mit zusätzlichen Informationen hätte, wäre das schon eine große Hilfe. --W.E. Disk 09:14, 4. Mär. 2013 (CET)

Vollste Zustimmung zu den Ausführungen von Herzi Pinki. Abseits von PR-tauglichen Hofburg-Events ist die Kommunikation seitens des BDA mehr als nur verbesserungswürdig, da wir WP-Mitarbeiter tausende Arbeitsstunden in die Listen und das Herausfiltern von Fehlern gesteckt haben und immer noch stecken, aber so gut wie kein Feedback erhalten. Es mag sein, dass dem BDA die Ressourcen fehlen und für die Fehlerbehebung ein Bescheid samt bürokratischem Overhead nötig wäre, aber genau über solche grundlegenden Probleme sollte dann offen bei einem Treffen gesprochen werden. Gewisse Daten wie GstNr. oder Bescheid in unseren Listen auszublenden und nur über die Metadaten sichtbar zu machen, halte ich übrigens auch für einen guten Ansatz, da diese Informationen 99.9% der Leser vermutlich ohnehin nicht interessieren und sie überdies in den BDA-Listen, die wir als Quellen angeben, nachlesbar sind. lg --Invisigoth67 (Disk.) 10:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das ähnlich, allerdings: Ziel der WP bzw. dieses Projekts ist doch, Informationen zu vermitteln und nicht, vom BDA umfangreiche zusätzliche Arbeiten zu wollen oder für das BDA zu arbeiten. WP ist keine Dienststelle des BDA (oder hab ich was übersehen?) Ob Beistriche in Grundstücksnummernlisten stimmen oder nicht oder ob die Beschreibung eines Denkmals bei uns exakt genauso ist wie in den Listen des BDA, scheint mir sekundär, Hauptsache ist aus meiner Sicht, dass die Denkmäler klar definiert/fotografiert/beschrieben werden, damit „Nichtspezialisten“ damit was anfangen können. Dafür reichen die kundgemachten BDA-Listen trotz ihrer Unstimmigkeiten aber wohl meistens aus. Ich sehe die WP nicht als „Datenlistenkorrektursekretariat“ des BDA. Also die nichtidentifizierbaren Denkmäler sollten wir klären (daher Zustimmung zu W.E.), aber die Grundstücksnummernthematik würde ich am liebsten in die Anmerkungen verschieben - vergessen wir nicht, dass sich diese Nummern doch immer wieder ändern können und zur Identifizierung eines Baues usw. zwar beitragen, aber nicht zwingend notwendig sind (sie sind ein Ersatz für früher nicht einfach mögliche Geokoordinaten). Und was eine Adresse ist, ergibt sich aus dem Adressregister des BEV, alles anderes sind sowieso nur handgestrickte (Übergangs-)Lösungen der diversesten Stellen, wo es auf kleinere Abweichungen nicht ankommen kann (wir haben in Österreich derzeit z. B. eine ziemlich große Umstellung der Orientierungsnummern vom Konskriptionsnummernsystem auf das Straßennummerierungssystem, weil immer mehr Gemeinden dazu übergehen, ihre Wege mit Namen zu versehen, aus denen man dann auch besser auffindbare Hausnummern ableiten kann, natürlich werden ältere Angaben dann automatisch falsch). Ich würde daher als Tagesordnungspunkt vorschlagen, eine Ansprechstelle für „absolut unauffindbare“ Denkmäler (wenn die BDA-Liste zu unklar ist, um konkret etwas fotografieren und beschreiben zu können) und für Verdachtsfälle auf „übersehene Denkmäler“ (wenn etwas, das wie ein Denkmal ausschaut, nicht in der BDA-Liste ist) zu schaffen, aber die Adressthematik und die Schreibdetails (Typos in Listen usw.), wie man ein Denkmal richtig benennt, beiseite zu lassen. Für unsere eigenen Listen sollten wir bei Divergenzen beide Varianten angeben bzw. auf zweifelhafte Angaben hinweisen, damit die User in der Praxis dann wenigstens Hinweise auf Unklarheiten haben.--Josef Moser (Diskussion) 12:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke an H.P. für diese ausführliche Zusammenfassung und den Lösungsvorschlägen. Ich gebe das mal direkt an das BDA (plus diverse CC) weiter mit dem Hinweis, dass sich die Inhalte noch bis zum 20. 3. erweitern können. Auch wird dieser Link zum Mitlesen (und ev. mitdiskutieren) übermittelt. --Hubertl (Diskussion) 12:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke Hubertl für deine eigeninitiative Weiterleitung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:59, 4. Mär. 2013 (CET)

@Josef Moser: Danke für deine Anmerkungen, sind angekommen. Ich würde die Thematik der Namen und Adressen und GstNr. nicht ganz so wichtig nehmen, wenn sie nicht einen erheblichen Arbeitsaufwand darstellen würden. Abweichungen können inhaltliche Gründe habe, oder nebensächlich typographische. Nur lässt sich a priori nicht zwischen den beiden Fällen unterscheiden, beides ist jeweils zu überprüfen. Insoferne sollten wir die typographischen auf ein Minimum beschränken. Da die Schar der Wikipedianer vor keinem falsch gesetzten Strichpunkt oder vor keiner fehlenden Durchkopplung zurückschreckt, ist das auf unserer Seite schwierig. Zugegeben, wir könnten smartere Automatisierungen einführen, um die Unterschiede zu reduzieren. Nicht alles was oben steht, muss beim BDA vorgetragen werden.
Ansonsten war ich von Anfang an der Ansicht, dass wir weder ein Anhängsel des BDA, noch ein Dienstleister des BDAs sind. Allerdings sind die BDA-Denkmallisten die Grundlage unserer Arbeit hier. Ich bin mit meinem Vorschlag, denkmalgeschützte Objekte zu beschreiben (z.B. Stadtmauern), statt grundstücksbezogene und an KG-Grenzen geschnittene BDA-Datenbankeinträge (zu einzelnen Mauerabschnitten), gescheitert. Das können wir nur umsetzen, wenn wir alle das wollen und die Botbetreiber mitziehen (oder sich neue finden) - ansonsten wird die Neuübernahme jährlicher Daten zu einer Marathon-Staffel für Sysiphus(se). Vielleicht könnten wir aber diese Objekt-Schneidung dem BDA als ungünstig nahelegen, soweit ich gerüchteweise gehört habe, arbeiten die an einer komplett neuen Lösung. Ich bin steuerzahlender Staatsbürger, der ein Recht zu haben glaubt, dass mit Steuergeld sorgsam umgegangen werden sollte. Wenn so ein Geschenk von tausenden Arbeitsstunden zur Qualitätsverbesserung der BDA eigenen Denkmallisten nicht angenommen wird, dann ist dem BDA entweder die Datenqualität wurscht oder es muss denselben Aufwand nochmals treiben und mit Steuermitteln bezahlen. Ich denke aber, dass noch Zeit für Diskussionen und Schärfungen bleibt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:59, 4. Mär. 2013 (CET)

AGF? --Hubertl (Diskussion) 22:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte hilf mir deine Anmerkung zu verstehen, AGF nach 2 Jahren spärlichen Feedbacks? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:50, 4. Mär. 2013 (CET) Außerdem bin ich mir sicher, dass wir beide dafür sorgen werden, dass es angenommen wird. Und dann Ex falso quodlibet lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:55, 4. Mär. 2013 (CET)

@Herzi Pinki: Ita est. Nihil addendum!--Josef Moser (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Wusste gar nicht, dass ich es mit Lateinern zu tun habe. Oder ist das nur ein Kollateralschaden jahrelanger Wikipedianomanie? :D --Hubertl (Diskussion) 08:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo, H.P.! Beim GLAM-Treffen am vergangenen Wochenende in Kaufbeuren wurde erwähnt, dass es oft die Bedingung von Institutionen ist, dass ihnen Fehler rückgemeldet werden, wenn sie Daten oder Bilder an Commons weitergeben. Eine vorbildliche Seite in dieser Hinsicht findet man hier. (Vgl. auch Dec. 2011 mit der Verwechslung von Pottenstein in NÖ mit Pottenstein in Oberfranken). Ein Beamter des Bundesarchivs holt sich die Rückmeldungen ab und kennzeichnet sie als erledigt, sobald sie in der Datenbank korrigiert sind (auf Commons werden sie natürlich auch korrigiert). Vielleicht ein gangbarer Weg? Mit freundlichen Grüßen --Regiomontanus (Diskussion) 21:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Hallo Regiomontanus, danke für das feedback. Das entspricht ja inhaltlich unseren Fehlerlisten. Oder wo siehst du den Unterschied? Eigentlich hätte ich mit einem analogen Vorgehen gerechnet, von Seiten des BDA. Oben habe ich zusätzliche Alternativen zu entwickeln versucht. Sag, da du vermutlich in die Verhandlungen mit dem BDA eingebunden warst, was wurde bezüglich dieser Fehlerlisten ausgemacht? BTW. Berge in Pottenstein, nö, die schauen anders aus. :-) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

ACK Herzi Pinki, in unseren Fehlerlisten gibt es ja auch die Spalte "BDA Vermerk", die von Anfang an dazu gedacht war, dass dort das BDA seinen Teil des kooperativen Inputs hinterlässt (und sei es nur ein lapidares "in Arbeit"). Was damals, 2011, mit dem BDA ausgemacht wurde, würde mich auch interessieren, denn unsere WP-Arbeit basiert ja generell im großen und ganzen auf Community-Entscheidungen, die auf den entspr. Projekt/Metaseiten festgehalten sind, im Fall eines Treffens mit dem BDA wäre also ein Protokoll interessant, insbesondere dann, wenn von irgendwem etwas konkret vereinbart wurde. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass das BDA damals mehr oder weniger zugesagt hat, sich an den Fehlerlisten zu beteiligen, sonst hätten wir für diese Listen bestimmt eine weniger aufwändige Lösung wählen können. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Es macht aber schon Unterschiede, ob nur in einer Liste ein Schreib- oder sonstiger Fehler enthalten ist, oder ob Bescheide tatsächlich geändert werden müssen. Denn das BDA kann beispielsweise nichts machen, wenn von der jeweiligen Gemeinde oder dem Vermessungsamt, diese Änderungen nicht verifiziert oder korrigiert zurückkommen. Ich kenne das nämlich auch aus der anderen Sicht, nämlich der eines ehemaligen Besitzers eines denkmalgeschützten Gebäudes. Da kann das BDA kopfstehen und wir können hier nur zuschauen - that's RL --K@rl 21:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Niemand von uns hat auch nur im Traum an das Ändern von Bescheiden gedacht. Steht uns wohl auch nicht zu. In den meisten Fällen geht es um die Klärung der Identität (nicht eindeutige Bildstöcke) oder überhaupt um die Auffindbarkeit von Denkmälern. Das BDA wird doch auch bei unstimmigen Bescheiden wissen, welche Objekte unter Denkmalschutz stehen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Von 2011 bis 2012 hat das BDA aus eigenem Antrieb oder nach unseren Hinweisen bei 90 Objekten die GstNr. verändert, dazu kommen grob geschätzte 30-40 Änderungen durch das BDA ohne dass uns da ein Fehler aufgefallen wäre. Ich vermute, dass alle diese Änderungen ohne neuen Bescheid gemacht worden sind. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich lese permanent mit, um den Stand der Diskussion auch so weiterzugeben. Der Link auf diese Threads ist ebenfalls bereits weitergegeben. Nur damit es keine Missverständnisse gibt, denn es soll ja keine leere Diskussion unter uns bleiben... --Hubertl (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Schade Hubertl, dass du dich aufs Lesen beschränkst, die konkreten Fragen von Invisigoth67 könntest du doch locker beantworten. Mir ist deine Rolle als Schnittstelle zum BDA immer weniger klar. Unzweifelhaft hast du ein tolles Projekt auf die Beine gestellt, keiner außer dir hätte das zustandegebracht. Aber wo stehst du? Wenn du den Stand der Diskussion so weitergibst, dann sei doch so lieb und gib das Feedback auf den Stand der Diskussion auch wieder zurück. Damit das keine leere Diskussion unter uns bleibt. Es geht ja hier nicht darum, Kritik am BDA zu üben, sondern die Kooperation mit dem BDA zu schärfen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Wurden bei dem Treffen eigentlich auch die Themen Fehlerlisten und (transparente) Kommunikationskanäle besprochen bzw. irgendwelche Vorbereitungen für etwaige Vereinbarungen getroffen? Oder gab es, abgesehen vom weiter unten besprochenen Thema "DB-Struktur" irgendwelche Aussagen des BDA, die für uns (z.B. zum Thema Fehlerlisten) richtungsweisend sein könnten? lg --Invisigoth67 (Disk.) 20:21, 26. Mär. 2013 (CET)

Tschuldigung, ich wollte noch auf die Protokolle von beiden Seiten warten (für uns oder WMAT hat Plani das Protokoll geschrieben und bisher über die WMAT Mailingliste verteilt).

Vielen Dank für die rasche Antwort und die Protokolle, die wirklich mehr sind, als ich zu hoffen gewagt habe. Die Inhalte sind auch sehr erfreulich, ich denke, dass dieses gut dokumentierte Treffen bestimmt frischen Wind und mehr Transparenz in unser Projekt bringen wird. Nochmals Danke, lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Ergebnis

Teilnehmer: Andreas Lehne, Paul Mahringer, Christoph Hütterer; K@rl, Hubertl, Plani und Herzi Pinki. Dauer 2h.

Es wurde folgendes ausgemacht:

• Herr Paul Mahringer wird sich um unsere Fehlerlisten kümmern. D.h. er wird sie in die BDA Datenbank einarbeiten, und in den Listen Feedback hinterlassen. Damit hat er gleich angefangen   Er hat versprochen, die Fehlerlisten vor der nächsten Veröffentlichung der BDA Denkmallisten abzuarbeiten und entsprechend in den Listen zu kommentieren. Meine Bitte, dies möglichst auch mehrmals unterjährig zu tun, hat er angenommen.
• Zur Klärung von zweifelhaften Objekten haben wir folgendes Verfahren vereinbart: Wir erstellen eine Liste aller Objekte (ObjektIds reichen) - ich werde das organisieren -, die wir nicht identifizieren können und bekommen von diesen Objekten den passenden Datenbankauszug mit den vorhandenen Fotos, genauer ich bekomme das. Diese Information ist nicht uneingeschränkt öffentlich, aber ich darf die Auszüge und Bilder an die verteilen, die daran Interesse haben, z.B. um das Objekt vor Ort aufzuspüren und zu fotografieren. Die Daten sind nicht extrem heikel, aber sollten trotzdem vertraulich behandelt werden.
• Explizite Vertretung von Hr. Paul Mahringer ist Hr. Christoph Hütterer. Mails bitte immer an alle beide, email Adressen schreibe ich jetzt nicht hin, sind aber auf der BDA Homepage zu finden.
• Mein Eindruck und auch vom BDA ausgesprochene Warnung: die Daten des BDAs sind u.U. nicht 100% korrekt (das wissen wir beide), aber es könnte natürlich auch sein, dass die Bilder in Einzelfällen das falsche Objekt zeigen (meine Vermutung, gesunde Quellenskepsis ist ja ohnehin immer angebracht). Der Abgleich erfolgt in vielen Fällen gegen das Grundbuch (und nicht unbedingt vor Ort).
• die Adressen wollen vom BDA nur widerwillig gepflegt werden, Hr. Hütterer hat auf die österreichweite zentrale Adressdatenbank des BEV hingewiesen, Adressen wolle er von dort beziehen. Die Adressdaten manuell zu pflegen sei außerhalb seiner Möglichkeiten (was nachvollziehbar ist).
• Expliziten Kommunikationskanal konnten ich keinen vereinbaren, dazu waren die sonstigen Mitteilungsbedürfnisse einiger Teilnehmer zu hoch, aber ich denke, wir sollten es mal mit mail an Mahringer / Hütterer versuchen. Ich hoffe, das da jetzt mehr zurückkommen wird.

Insgesamt war die Atmosphäre sehr kooperativ und konstruktiv. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Protokoll von Plani von der WMAT mailing liste (offen auch für Nicht-Mitglieder so wie mich - HP):

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

am gestrigen Mittwoch, dem 20.3.2013, fand ein Treffen von Community-Vertretern (Herzi Pinki, Hubertl, K@rl und meine Wenigkeit) mit den Vertretern des Bundesdenkmalamts statt. Kern dieser Besprechung war die Frage, wie mit den von uns im Rahmen des Denkmallistenprojekts angelegten und von Herzi Pinki dankenswerter weise in den letzten Wochen und Monaten überarbeiteten Fehlerlisten seitens des BDA umgegangen wird. Im folgenden also ein Kurz-Protokoll zu den wesentlichsten besprochenen Punkten:

Grundproblem: Zur Umänderung von Grundstücksnummern oder Adressen ist ein komplexer Rechtsakt, nämlich ein neuer Bescheid, verbunden mit den daran anknüpfenden Rechtsfolgen (Einspruchsfristen etc.) nötig. Wir machten darauf aufmerksam, dass die GStNr. grundsätzlich für die Leser der WP kaum von Interesse sein dürften, für uns aber zur Verortung der Denkmäler von Bedeutung sind.

Was leicht abänderbar ist (Tippfehler etwa) wurde aus der Fehlerliste 2012 sofort geändert und wird in der nächsten Publikation des BDA nicht mehr enthalten sein. Bitte unsererseits daher an das BDA: Kurze Eintragung in der Fehlerliste, dass diese Fehler gesehen, akzeptiert und bearbeitet wurden. Rückmeldung wurde vom BDA zugesagt (Zuständiger hierfür ist Herr Paul Mahringer; Benutzer:Paolo_vie).

Dafür auch vom BDA die Bitte, falls wir entdecken sollten, dass ein Denkmal NICHT MEHR EXISTIERT oder in einer Form besteht, die keinen Denkmalschutz mehr nahelegt (etwa komplett Umgebaut), so sollten wir dies ihnen jedenfalls rückmelden. Dann kann das Objekt per de-jure-Außerschutzstellung aus der Liste des BDA gestrichen werden (Rechtsakt erforderlich - Aufhebung des Bescheids zur Unterschutzstellung).

In "schwierigen Fällen", also wo nicht genau klar ist, welches Objekt gemeint ist, werden uns zukünftig seitens des BDA die entsprechenden Objektblätter zur Verfügung gestellt, die weiterführende Informationen, insbesondere auch Bilder des gemeinten Objekts, beinhalten. Da diese Objektblätter zwingend auch den Eigentümer des Objekts beinhalten, werden diese aber nicht veröffentlicht, sondern nur an die bearbeitenden Personen durch Herzi Pinki weiterverteilt. Diese Objektblätter sind frühestens ab Juni als PDF erhältlich.

Technische Entwicklung für die Zukunft: Die uns bereits bekannten Denkmal-IDs werden zukünftig (nicht vor 2014) migriert und in einer neuen Datenbank als URIs erfasst (neue Identifikationsnummern). Daher werden wir uns ab dann auch technisch auf die URIs umstellen müssen.

Soweit in aller Kürze aus dem mehr als 2 Stunden dauernden, intensiven Gespräch. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern und insbesondere bei Herzi Pinki für das energische Drängen auf ein solches Treffen.

Mit besten Grüßen,

(Plani)

Protokoll vom BDA (Dr. Andreas Lehne)

Ergebnis der Besprechung zwischen Vertretern des BDA (Hütterer, Lehne, Mahringer) und Wikipedianern (Herzi-Pinki, Hubertl, …? am 20.3.2013 im BDA

Gegenstand war die Verbesserung der Kommunikation zwichen Wikipedia und BDA, die Behandlung der Wiki-Fehlerliste durch das BDA sowie andere Punkte zur künftigen gemeinsamen Vorgangsweise:

• Paul Mahringer steht ab Anfang April bis Anfang Juni als Gesprächspartner nicht zur Verfügung. In dringenden Fällen kann jedoch zu Christoph Hütterer Kontakt aufgenommen werden
• Die aktuelle Fehlereliste wird im Laufe des Juni soweit möglich abgearbeitet und auf Wikipedia kommentiert (Paul Mahringer = „paolo_vie“).
• „Herzi Pinki“ wird bis Anfang Juni eine Liste mit den Objekten zusammenstellen, bei denen zur besseren Identifikation ein Objektblatt der Denkmaldatenbank des BDA notwendig ist. Diese werden im Juni von Paul Mahringer zugesandt.
• Bereits jetzt wurden „probeweise“ leicht bearbeitbare Fehler der „Fehlerliste 2012“ ausgebessert und auf der Wikipediaseite von „paolo_vie“ vermerkt.
• Ziel ist es längerfristig die Fehlerlisten regelmäßig zu bearbeiten. Momentan können diese aus Kapazitätsgründen nur einmal im Jahr, nämlich vor der Neuveröffentlichung“ bearbeitet werden.

Übertragen von einem Mail durch Hubertl.

Verbesserungsvorschläge für die Neuübernahme der Listen für 2013

Hallo dieser Abschnitt richtet sich vor allen an die, die das technisch ausbaden müssen, also insbesondere an AleXXw und Krd, eventuell Multichill. Ich versuche mal Verbesserungsvorschläge zur automatischen Datenübernahme zu sammeln. Bitte um Ergänzung eurer schlauen Ideen (alle) bzw. Anmerkungen zur Durchführbarkeit (AleXXw und Krd).

Die Denkmaldatenbank auf dem Toolserver enthält momentan die Daten zu den Denkmälern von 2012 und 2011 (z.B.). Diese Daten bleiben hoffentlich auch erhalten, wenn neue Daten für 2013, 2014, usw. dazukommen, somit haben wir in der Datenbank die Vergleichsmöglichkeit mit den Vorjahren. Ehemalige Denkmäler bleiben erhalten (z.B.). Generell sind ehemalige Denkmäler für uns first-class Objekte und sollten daher in allen Repräsentationen erhalten bleiben (AleXXw, du hast eine eigene Datenbank, wo das nicht der Fall ist?).

die erste Abgleichsliste 2011 gegen 2012 als Bezugspunkt. Vorsicht, da sind noch einige fälschliche ID-Vertauschungen drinnen.

• Vergleich von GstNr. ignoriert:
  • unterschiedliche Trennzeichen ; und , (sollte jetzt schon so sein)
  • Trennzeichen am Ende der Liste
  • fehlende Zwischenräume nach Trennzeichen (z.B. 17/1;17/2,23 → 17/1; 17/2, 23)
  • Reihenfolge der GstNr. (Beide Listen sortieren und dann vergleichen) - solange die Semantik der Reihenfolge ein Geheimnis ist.
• Vor dem Vergleich der Hausnummern in BDA-Adressen werden Kommata mit nachfolgender Nummer (Wagner-Platz 19,19a, 19b) durch einen Zwischenraum ergänzt (Wagner-Platz 19, 19a, 19b)
• Vor dem Vergleich von Name und Adresse werden Viertelgeviertstriche durch normale Bindestriche ersetzt (nur in den Werten aus unseren Listen, kommen in den BDA Werten nicht vor.)
• Ein Unterschied bei der Adresse ergibt sich nur, wenn sich die Adressangabe beim BDA von einem auf das andere Jahr ändert und der neue Adresswert nicht mit den Wert in den Denkmallisten übereinstimmt (nach Anwendung etwaiger Transformationen). Ansonsten gehen wir davon aus, dass unsere Adressangabe stimmt, da sie in den Vorjahren gegen die BDA-Angaben geprüft worden ist.  (Dreiweg Diff)
• Gleiches Vorgehen bei den GstNr.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Herzi Pinki. Beziehen sich Deine Ideen auf die laufenden Checks für die aktuellen Daten, oder auf neue Daten vom BDA, die ich noch nicht kenne? Grundsätzlich sieht das alles machbar aus, die Einzelheiten müssten natürlich noch ausgearbeitet werden. --Krd 08:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo Krd, bezieht sich auf die 2013 zu erwartenden Daten, für 2012 habe ich eine ähnliche Bitte ausgesprochen, aber die ist irgendwie untergegangen. Jetzt sind bloß noch 2000 Abweichungen übrig, das wird auch noch. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die Fehlerfälle 2013 die gleichen sein werden. Natürlich kann man aber auch jetzt schon die obigen Transformationen über die Abweichungen drüber jagen, nur der 3Weg diff wird vermutlich mangels Daten erst 2013 gehen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich würde vermuten, dass die Daten 2013 wieder deutlich von dem abweichen, was wir erwarten, ebenso wie es 2012 der Fall war. Da die WP-Listen allerdings nun in einem recht guten Zustand sind, können wir uns mit den Einspielen der neuen Daten vielleicht etwas mehr Zeit lassen, und das noch gründlicher vorbereiten. --Krd 19:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Denkmalgeschützt oder denkmalgeschützt

In einer gemeinsamen Aktion sind in den letzten beiden Monaten alle Verweise auf verschobene Navileisten zurechtgebogen worden (vgl.Benutzer:Inkowik/WP Meilensteine/Weiterleitungen Navileisten). Offen ist noch die Vorlage:Navigationsleiste denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld. Hier hält Benutzer:Geitost die Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld für einen Rechtschreibfehler. Alle anderen Navileisten in dem Bereich verwenden meines Wissens die Großschreibung.
Ist das so? Wie sieht das Denkmalprojekt AT das? -- 109.48.74.88 18:51, 12. Mär. 2013 (CET)

"denkmalgeschützt" ist ein Adjektiv, es gehört also klein. Steak 19:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Im Titeln werden am Anfang auch Adjektive groß geschrieben. Zumindest handhaben wir das bislang so: Vorlage:Navigationsleiste Österreichisch-Ungarische Automobilmarken, Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe. --109.48.74.88 19:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Gutes Argument, aber in dieser Allgemeinheit falsch: [16]. Wobei ich nichts dagegen hätte, eine entsprechende Regel einzuführen. Steak 19:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich hab jetzt die einfachen Fälle aus obigem Toolserver-Link verschoben, für den Rest bräuche man eine niedergeschriebene Regel. Steak 19:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Danke, ist mir auch schon aufgefallen. Dabei sollten wir Rechtschreibfehler in den Namen von Navigationsleisten nicht überbewerten, sind ja für Leser nicht sichtbar. Es gibt ein ausgefeiltes Zusammenspiel dieser Navigationsleisten mit Bot gestützten Aktionen, insoferne ist eine Umbenennung nicht unproblematisch, es müssten auch alle Verwendungen (>2000) umbenannt werden. Ich wäre dafür, die eine Liste auch mit großem D zu schreiben, die Einheitlichkeit wiegt schwerer, und fertig. BTW, die Kleinschreibung ist dann doch die Ausnahme [17]. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, sein oder nicht sein:

• Alle groß: Betroffen ist eine Navileiste, die ein relativ neuer Wikiautor ev. korrekt nach Rechtschreibung benannt hat und die wiederum falsch zu benennen wäre. (Es ist auch argumentierbar die Navi zu Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld zu benennen) oder
• Alle klein: Betroffen sind alle Navileisten (außer der einen), sowie alle Navileisten zu den Denkmallisten der Slovakei
• die Mischform halte ich auch für schlecht.

Hier gäb's noch Problemfälle näher an der Haustüre. Vielleicht findet sich ja beim Duden-Verlag jemand, der solche Rechtschreibfehler unter Paid Editing korrigiert?   Haben wir denn keine Anderen sorgen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das so, dass "Navigationsleiste" grammatikalisch nicht zur nachfolgenden Wortfolge gehört, sondern eine Art Präfix ist (nur ohne Doppelpunkt). Deshalb sollte imho danach groß begonnen werden. Steak 21:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, so sollten wir das sehen. Dann sind aber Artikel zu entfernen, z.B. Vorlage:Navigationsleiste der babylonischen Kalendermonate → Vorlage:Navigationsleiste Babylonische Kalendermonate, sonst geht der Präfixcharakter verloren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:09, 12. Mär. 2013 (CET)

Richtig, habe dahingehend vorhin schon einiges verschoben. Steak 22:16, 12. Mär. 2013 (CET)

 Info: Derjenige, der hier verschiebt, müsste auch die Statusseiten anpassen, da sie ansonsten nicht mehr aktualisiert werden, siehe: Benutzer Diskussion:Krdbot#Status Denkmallisten --Krd 10:21, 13. Mär. 2013 (CET)

• Ich wäre für ein einheitliches Schema bei der Namensgebung von Standard-Vorlagen.
  • Das betrifft die Präfixe: Folgenleiste, Imagemap, Infobox, Linkbox, Navigationsleiste, Positionskarte, Zeitleiste.
• Auf das Präfix-Schlüsselwort sollte möglichst exakt das folgen, was auch als Titel des Elements benutzt wird oder benutzt werden könnte.
• Also:
  • Sichtbarer Titel beim Ausklappen der Navileiste: Bayerische Admirale
  • Heißt demzufolge: Navigationsleiste Bayerische Admirale
  • Heißt also nicht: Navigationsleiste bayerische Admirale oder Navigationsleiste bayerischer Admirale
• Es ist ggf. die Pluralform anzuwenden.
  • Also auch nicht: Navigationsleiste Bayerischer Admiral
• Die weitere Namensgebung ähnlicher Vorlagen soll konsistent und systematisch sein.
  • Innerhalb eines Staates der DACHLI gilt einheitliche Schreibung, etwa als Plural von Denkmal. Für nicht-deutschsprachige gilt de-DE.
• Maßgeblich ist der beim Ausklappen sichtbare Titel, wie er einmal hieß oder hätte heißen können.
  • Eine Abkürzung (etwa HRR statt Heiliges Römisches Reich) ist irrelevant.
  • Nur weil der sichtbare Name umformuliert oder ergänzt wurde (etwa „Time Warner“ in „Time Warner Inc.“), wird die Vorlage nicht umbenannt und in den Artikeln geändert.

Schönen Abend --PerfektesChaos 22:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo PerfektesChaos, danke für den Beitrag, aber hier bist du in dieser Allgemeinheit falsch. Es geht hier um genau eine Navileiste, du schreibst es nicht, aber du befürwortest offensichtlich das große D, also Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld, nach Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Hartberg-Fürstenfeld. Den Rest der Diskussion auf einer allgemeineren Seite laufen lassen, ich würde deinen Vorschlag unterstützten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Auf die Disku hier wird auch wieder von anderen Stellen verwiesen; sie ist die ausführlichste zu dem Thema.

Insgesamt stehe ich schon mit einem Essay hier. Dorthin wird man wohl irgendwann die Thematik kopieren und die Disku hier wiederum als Vorlauf nehmen können.

Aber das erst nach Ostern; frohes selbiges jetzt schon mal --PerfektesChaos 00:03, 22. Mär. 2013 (CET)

nochmal? technische Lösung für Doppeleintrag innerhalb einer Gemeinde

(oder wurde das schon diskutiert?)

zu Liste der denkmalgeschützten Objekte in Waldburg (Oberösterreich), wo das Viadukt offenkundig ist: wie wäre es, das technisch zu implementieren, damit man die einzelenen Teile verwerten kann, und es automatisiert bei der Beschreibung unten anführen.

• mit «/» setzen? dann könnte man per {{ParmPart}} arbeiten: nur klappt das bei Grundstücken ala 1770/2 nicht
• mit einer Volage:BDA-Doppeleintrag, die einzelnen elemente getrennt. dann könnte man auch verweise auf andere gemeinden setzen. da man dafür aber Link und Linktext braucht, mit Parameter?
• {{BDA-Doppeleintrag|«Erster Eintrag»|«Zweiter Eintrag»|…}}

  ergäbe „«Erster Eintrag» resp. «Zweiter Eintrag»“

  und bei der Nummer {{BDA-Doppeleintrag|«Nr1»|«Nr2»|Link2=«Zweite Gemeinde»|Linktext2=«Gemeinde»}}

  ergäbe zusatz: „(auch unter der Nummer «Nr2» {{BDA Objekt Ref|«Nr2»|«Link2»|text=in Gemeinde «Linktext2»}})“

  und ohne zusätzliche Gemeinde ergäbe es „unter zwei/mehreren Nummern eingetragen“ und würde auch die Anker für die Nummern hier setzten

Für Waldburg sähe das so aus:

Denkmalliste Österreich Tabellenzeile
|Foto              = Waldburg Viadukt.JPG
|Commonscat        = 
|Name              = Viadukt der ehem. Pferdeeisenbahn
|Artikel           = 
|Anzeige-Name      = 
|Adresse           = Waldburg
|Adresse-Sort      = 
|Breitengrad       = 48.506861 ↔ diesselbe, wohl auf KG-Grenze
|Längengrad        = 14.455435
|Region-ISO        = AT-4
|Katastralgemeinde = {{BDA-Doppeleintrag|Waldburg|Schwandt}} → sortiert am Ende? 
|Grundstücksnummer = {{BDA-Doppeleintrag|2200; 2196|1770/2}}
|Status            = Bescheid
|Beschreibung      = …<br />(unter zwei Nummern eingetragen)
|ObjektID          = {{BDA-Doppeleintrag|38388|72438}}
|Bearbeitungsdatum = 2012-06-06

würde sowas klappen? man könnte, um den auftauchend fall zu erkennen, etwa mit /{{BDA-Doppeleintrag}} setzen, dann würde ein if:ParmPart|2 (vorhanden) die Vorlage durchreichen: das würde die perfomance "normaler" zellen nicht allzusehr einschränken, weil die vorlage ParmPart schnell ist, oder? bzw., man könnte es direkt mit #titleparts: machen, dann ist es noch schneller (fix im sourcecode der mediawiki verdrahtet) --W!B: (Diskussion) 15:15, 19. Mär. 2013 (CET)

finde ich viel zu kompliziert, mit Verlaub, die Einträge lassen sich innerhalb einer Gemeinde auch unter Verwendung von Trennzeichen, wie , oder ; zusammenfassen, es würde bloß eine Sonderbehandlung der ID in den Skripten bedürfen, was ja auch bei deinem Vorschlag notwendig wäre. Außerdem gibt es auch Mehrfacheinträge. Übrigens: die von mir bisher verwendete Lösung am Beispiel Scheibbs.

ach so, ich dachte, zu wartungszwecken (abgleich mit den BDA-listen, AleXX's Tool, usw.) sollte das erhalten bleiben

wenn wirs "manuell" machen, solls mir auch recht sein. welche genau in der liste sind das jetzt, die doppeleinträge sind? und andererseits, Einsteigturm 54, Kanalbrücke Lehenhof Objekt-ID 129540 hat bei AleXX jedenfalls keine Koordinaten mehr, und eine unschöne beschreibung: oder würde das bei meinem baustein auch eintreten?

würdest Du beispielhaft das in Waldburg umarbeiten, wie Du Dir das voerstellst? --W!B: (Diskussion) 16:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Die DB ist ein Hilfsmittel, in der Denkmallistef3 stehen die Koordinaten in der Beschreibung, da es sich um mehr als eine Koordinate handelt (Was gefällt dir an der Beschreibung nicht?). Siehe dazu auch die Beschreibung von {{Denkmalliste Österreich Tabellenzeile}}, es liegt daran, dass getrennte Objekte vom BDA unter einer ObjektId zusammengefasst werden, das ist genau der gegenteilige Fall. Doppeleinträge sind die, wo es zwei Einträge für ein Objekt gibt, also z.B. diesesf3 und jenesf3. So habe ich dich oben zumindest verstanden. Waldburg arbeite ich mal um, mach es rückgängig wenn es nicht gefällt. Aus meiner Sicht ist das eh ok, was da in Waldburg steht, bis auf die Sichtbarkeit der ObjektIDs. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:31, 21. Mär. 2013 (CET)

gut so, danke. auf jedenfall, anlässlich der neuen aussichten unten rentiert sich ein ausbau vorerst vielleicht gar nicht. mein gedanke war nur, dass vorlagen in sich auch gleichen einen dokumentationsaspekt haben, was sich der bearbeiter der liste dabei gedacht hat, es so zu machen. dass es zu kompliziert wäre, seh ich adhoc nicht als problem, keiner ausser uns hier wird die listen je bearbeiten: wenn wir kleine schar sie mögen, sind sie gut genug. übrigens könnte man für den gegenteiligen falls auch eine Vorlage:BDA-Sammeleintrag machen: der könnte zum beispiel für mehrfachobjekte automatisch einen "geomittel-koordinate der einzelobjekte erstellen, womit jedes denkmalobjekt mal in erster näherung verortet wäre: dass ausführliche sätze an detailkoordinaten angedacht sind, haben wir ja grade erfahren. aber wie gesagt, eher, wenn die neue struktur nächstes jahr da ist, vorausarbeiten ohne informationen über die syntax seitens des BDA rentiert sich nicht. ausser, wir bekommen endgültige vorab-informationen, die wir implementieren können: genau diese unsere probleme dem BDA vermitteln ist aber sicher ein bedeutender beitrag. --W!B: (Diskussion) 08:11, 25. Mär. 2013 (CET)

nur zur Umstellung der Schlüssel von OID auf URI. Ist im Prinzip egal, ist ein eindeutiger String, damit Schlüssel. c/p bleibt gleich, nur Abtippen wäre bei den URIs lästig. Solange die Schlüssel intern sind und nicht angezeigt werden (aber das sagte ich bereits). Von Geomittelkoordinate halte ich nur etwas, wenn es sich um ein Gebiet (z.B. Fundhoffnungsgebiet) handelt, aber nicht wenn es sich um 3 individuelle Einstiegshäuschen der WHQWL handelt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:37, 25. Mär. 2013 (CET)

bitte Name des Dachkategorie nicht vergessen

schon wieder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/13: Kategorie:Liste (National Register of Historic Places) und Kategorie:Liste (Kulturgüter von nationaler Bedeutung in der Schweiz) - die sind korrekt benannt (klasse, nicht geographisch), unsere kategorie Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Österreich) ist noch immer falsch und bekommt sicher demächst - zu recht - einen LA: wo sollen sie stehen? --W!B: (Diskussion) 15:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Habe kurz in der von dir angesprochenen Disk vorbeigeschaut. Widerlich. Es gibt ein Wikipedia:WikiProjekt Kategorien, könnt ihr dort mal zivilisierte Umgangsformen herstellen? Ich brauche die Listenkat nicht, aber wenn's keine Liste ist, müssten wir dann nicht alle Liste der denkmalgeschützten Objekte in … umbenennen? Warum der LA zu Recht erfolgt, verstehe ich auch nicht. Irgendwie ist das Kategoriesystem total verkorkst, … Was der Unterschied zwischen Kulturgüter … in der Schweiz und Kulturdenkmale in Österreich ist, muss mir auch erst wer vorhupfen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:01, 19. Mär. 2013 (CET)

zu denen gehör ich nicht, wir treffen uns nur auf der LA-seite

warum falsch benannt? haben wir doch oben diskutiert #Kategorie:Kulturdenkmal (Wien) vs. Unterkategorie:Baudenkmal (Wien)‎ und #Kategorie ff, mal ein Anfang, und älteres: ein „kulturdenkmal“, was sollte das sein? ein „baudenkmal“, was sollte das sein? unter „baudenkma“l stehen vorerst auch UNESCO-Welterbe (soferne es bauliches impliziert, was alle in österreich tun). zu „Kulturdenkmal“ gehören lt. denkmalschutzgesetz natürlich auch bilder, juwelen und porzellan, laut EU-recht auch sachen, die nicht explizit unter denkmalschutz stehen. und was steht dann in Kategorie:Kulturgut (Österreich)ß

mit den ganzen blabla-kategorien (inklusiver der TF-blalba-artikel, die deswegen jüngst entstanden sind), die in urzeiten für kultur/denkmal"zeugs" seinerzeit eingeführt wurden, kommen wir nicht weiter, die materie ist zu komplex: daher brauchen wir explizite rechtklassen (was mit den "unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz.." und den UNESCO-klassen mal angefangen hab, umbenennen kann man die immer noch, hauptsache, sie sind fachlich korrekt befüllt) und explizite fachklassen (wie Bodendenkmal/Archäologisches denkmal)

ob wir die 2½-tausende denkmallisten irgendwo sammeln, oder sie wirklich endgültig in die gemeindekats verstreuen, dazu hab ich auch keine meinung: für wartungszwecke sollte es sehr angenehm sein, nur die listen alleine betrachten zu können (etwa mit den AllCoord: in den gemeindekats sind natürgemäss etliche koordinaten schon doppelt belegt, wie soll man die listeneinträge rausfiltern?): die listenkategorie könnte aber auch im Pokektraum angesiedelt sein.. --W!B: (Diskussion) 16:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Liste der denkmalgeschützten Objekte in Neuberg im Burgenland

Da ich gerade dabei bin, die Pfarrkirchen im Dekanat Güssing mit Artikeln zu versehen und da mittlerweile in der Zielgeraden bin - ist mir aufgefallen, dass diese Gemeinde im Dehio vom Burgenland komplett fehlt. Die Gemeinde ist seit 1978 weder aufgeteilt noch zusammengelegt worden. Auch die Infos aus dem Internet sind da sehr spärlich! Kann mir da jemand weiterhelfen? Grüße, --Austriantraveler (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich werde morgen im Haus sein, dann kann ich fragen, was man da machen kann. Wobei ich mir wg. der Karwoche nicht sicher bin, dass wirklich substantiell das Haus besetzt ist. Was ich mir denken könnte wäre eine Kontaktaufnahme mit den Landeskonservatoren, das ist bislang noch nicht sehr gut gelöst.. --Hubertl (Diskussion) 07:37, 25. Mär. 2013 (CET)

Ok, super! Danke! --Austriantraveler (Diskussion) 11:12, 26. Mär. 2013 (CET)

@Hubertl: Hast du etwas zu der Pfarrkirche herausgefunden - ich möchte nämlich das Dekanat Güssing gerne fertigmachen. --Austriantraveler (Diskussion) 00:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ausblick auf die neue DB Struktur beim BDA

Hallo in der Besprechung am 20.3. beim BDA haben wir auch über die neue zukünftige Datenbankstruktur gesprochen. Wesentliche Punkte:

• kommt nicht 2013 (d.h. die PDFs werden noch aus der alten DB gezogen), aber vermutlich für 2014
• in der neuen DB wird es neue IDs geben, jedes Objekt wird über einen eindeutigen URI identifiziert werden. Das ermöglicht im Prinzip die Adressierbarkeit im Web für jedes denkmalgeschützte Objekt, aber auch für untergeordnete Teilobjekte, Bilder und angehängte Dokumente.
  • ohne dass ich die Struktur der URIs kenne, werden die URIs wesentlich länger sein, als die ObjektIDs heute.
  • die existierenden ObjektIDs werden in die neue DB Struktur übernommen, somit gibt es sowas wie Rückwärtstracebility.
  • neu hinzukommende Denkmäler bekommen nur noch die URI zwecks Identifikation
  • (für alte Denkmäler könnte es damit eine Abbildung der ObjektID auf die neuen URIs geben.)
• Objekte und ihre Beschreibungen können in Zukunft hierarchisch gegliedert sein, d.h. zu einem Kloster oder Stift können dann als Unterobjekte die Kirche, der Kreuzgang, der Friedhof oder die Wirtschaftsgebäude beschrieben werden. Ich hatte das Gefühl, das BDA will damit auch Ensembles oder Brückenteile unter einer Objektdefinition einfangen (was uns sehr entgegen kommt). Ich erhoffe mir davon einen der Realität entsprechenderen Objektbegriff (= etwas, was sich sinnvoll in einem WP Artikel beschreiben lässt. Derzeit ist da ja für einzelne Stadtmauerteile oder Brückenabschnitte nicht gegeben.)
• Ob diese neue Struktur und dann öffentlich zugreifbar sein wird, ist unklar. Jedenfalls wird das Objektgefüge dadurch verändert werden.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:38, 25. Mär. 2013 (CET)

Aus der Sicht des BDA kommt natürlich mit dieser URI auch jeder Geschäftsvorgang dazu - wie ich meine -, was gewissermaßen auch abbildet, wie die Betreuung von Objekten selbst passiert. Ist zwar für uns nicht direkt von Belang, aber nicht uninteressant. Denn bis heute arbeiten ja im Prinzip die Landeskonservatoren ziemlich für sich, was genau gemacht wird - bezogen auf Objekte - kann wahrscheinlich auch das BDA kaum nachvollziehen. Ich glaube kaum, dass das wirklich jedem so passt, der bisher seinen Job so um die Denkmäler herumwurschtelte. --Hubertl (Diskussion) 07:43, 25. Mär. 2013 (CET)

schön zu hören, dass es wirklich einen feedback von uns zum BDA gibt, wir stoßen ja recht schnell auf genau diese probleme, und zeigen, wie "internet" funtioniert. sonst sind wir mit unseren problemen aber nicht allein: wenn ich mir den OÖ oder Tiroler Kulturkataster (DORIS, TIRIS online) so anseh, die kämpfen mit exakt denselben problemen wie wir (verortung, vernetzung von datensätzen & dokumenten, WebGIS-interfaces). ich denke, dass sich da insgesamt eine leistungsfähige vernetzungsstruktur ergibt: so stell ich mir modernen denkmalschutz vor, ich kann nur danken (als österreicher und kulturinteressierter) --W!B: (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2013 (CET)

Klärung schwer identifizierbarer Denkmäler mit dem BDA

Ich bekomme vom BDA Datenbankauszüge zu Denkmälern, die wir nicht identifizieren können. Typische Fälle

• mehrere Bildstöcke auf der gleichen GstNr.
• leere GstNr. und Vermutung, dass es sich um das Denkmal nebenan handeln könnte und dies nicht auf Grund der Beschreibung eindeutig ist.

Was bekommen wir vom BDA?

• die Daten die wir ohnehin schon haben (Grundlage ist dieselbe Datenbank)
• zusätzlich Bilder und Kurzbeschreibung zum Denkmal
• das ganze als ein pdf pro Objekt

Insbesondere die Bilder sollten uns helfen, unklare Situationen vor Ort oder gegen bereits existierende Fotos klären zu können. Die anderen Daten klären nichts, da aus identer Quelle.

Ich habe aus den Fehlerlisten die Objekte mit unklarer Identität herausgesammelt. Ich bitte euch, dass ihr eure ganz persönlichen Problemfälle (mit den Denkmälern) dort einträgt, wenn sie noch nicht enthalten sind. Bitte immer auch zusätzlich einen Normaleintrag in der Fehlerliste. Bitte behaltet dabei im Hinterkopf, dass vermutlich nur mittels einer Denkmalabbildung klärbare Fragen über diesen Weg zu klären sein werden, also etwa Denkmalvermutungen ohne ID hier falsch sind. Eine erste Version der unklaren ObjektIDs werde ich nach Ostern ans BDA schicken, die Durchführung könnte sich ziehen, ist aber zugesagt. Wir können sicher danach immer wieder diese Datenblätter anfordern, also keine Panik.

Für ein konkretes Problem habe ich einen Ausdruck bekommen, das Bild hat die Gesamtsituation dann doch recht schnell geklärt.

Das Procedere wird so sein, dass ich und eine zweite Person (dann von mir) die gesammelten Datenblätter vom BDA bekommen werden und diese auf Anfrage unbürokratisch über email zur Verfügung stellen werde. Ich könnte mir auch eine Verteilung auf noch eine Ansprechperson pro Bundesland vorstellen. Die Daten sind nicht besonders heikel, die Fotos sind aber nach dem Urheberrecht geschützt und so lassen sich diese nicht auf Commons hochladen. Insoferne sind die Blätter von euch auch vertraulich zu behandeln.

Vorweg, der gesunde Hausverstand hat auch bei den Bildern zu walten. Wie oft haben wir schon das falsche Objekt abgebildet und in die Denkmallisten eingehängt, ohne es zu merken? Die Fotographen des BDAs - keine Ahnung wie die vorgehen - aber die könnten auf Basis der zur Verfügung stehenden Daten den gleichen Fehler machen wie einer von uns. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Habe einen Großteil der Datenblätter zu den unklaren Denkmälern vom BDA erhalten. Ein großer Dank ans BDA, wer Interesse an bestimmten Datenblätter hat, fordere diese bitte über meine Disk / oder per Mail unter Angabe der ObjektIDs an. Schicke dann an Leute die ich kenne / denen ich vertraue, die Datenblätter per email (muss also aktiviert sein). Ich gehe aber auch davon aus, dass zu lösende Probleme auch gelöst und in den Fehlerlisten entsprechend abgehakt werden. Wer auf den Geschmack gekommen ist, und nicht immer seine Problemfälle in die Fehlerlisten eingetragen hat, kann das gerne nachholen, ich werden bei ausreichender Menge wieder mal so Datenblätter anfordern.

Warnung lt. BDA: Leider werden die pdfs nicht immer helfen die Unklarheiten zu beseitigen. Bei manchen Objekten sind keine, für einige wenige vermutlich falsche Fotografien dabei. (betrifft vor allem unterschiedliche Wallfahrtskapellen/Kreuzwegstationen mit der selben Fotografie und Brücken ohne Fotografie). Bei Bildstöcken und Brunnen werden die pdfs sicher hilfreich sein Fehler zu klären. Gleiches gilt für Denkmale die nicht mehr existieren.

schau ma' mal. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

"für einige wenige vermutlich falsche Fotografien dabei." Schmunzel.

Ist das Mesnerhäusl (Objekt 77156) auch dabei? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:12, 3. Apr. 2013 (CEST)

hab's für die nächste Liefererung vorgemerkt. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte

damit dahingehend mal was weitergeht, habe ich mal für ein paar orte, wo alle lemmata ansetzbar sind, navileisten angesetzt: Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Österreich --W!B: (Diskussion) 21:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

• ich hab immer das BDA-lemma genommen, und streng nach Abc sortiert
• in Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Hartberg Umgebung sind aber zwei (gleiche) lemmata small annotiert, und ein drittes ("Ortskapelle"), weil das in der liste auch so ist
• ich hab alles mit span style="white-space:pre gesetzt, damit nicht die einträge unschön halbiert sind. in Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Neuberg an der Mürz ist aber beim soßenlemma des stifts ein umbruch eingebaut, ditto Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Sankt Peter-Freienstein bei der kirche
• beim Stift Neuberg zeigt sich auch der enorme vorteil von sammelartikeln: später zu einzelnen details was zu schreiben und die links nachzuführen, bleibt ja unbenommen (dort kann man aber sicher vorerst alles im artikel ausbauen, Kapitel zu jedem teil)
• Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Kammern im Liesingtal zeigt, dass "alles rot" klappt, weil sie in der liste und der gemeinde eingebunden ist

(nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) )

Bitte vorher Sinn und Zweck diskutieren. Wir haben die Listen, jetzt machen wir parallel zu den Listen Navis, was uns noch fehlt, sind dann Gemeindekategorien zu den Denkmälern und jemand der das alles aktuell hält bei den kommenden Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark. Und jemand der für jeden Bildstock einen Artikel anlegt. Die Unterpunkte oben zu alphabetischer Sortierung und wo Umbrüche stehen und wo nicht, sind ev. nicht der primäre Einstiegspunkt. Ich bin dagegen. Löschen Andere Meinungen? --Herzi Pinki (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hmmmm. Also löschen würde ich sowas nicht (bzw. erst dann, wenn es unaktuell längere Zeit geblieben ist), wenn sich jemand den Spaß macht und es auch wartet, soll sein, aber flächendeckend beginnen würde ich damit wirklich erst nach Abschluss der Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark (bzw. in einem anderen Bundesland anfangen, in Wien kann das vielleicht sogar Sinn machen?)--Josef Moser (Diskussion) 20:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Was mich irritiert, ist der Umfang dieser Navileisten. Bekommen wir im 1. Bezirk in Wien dann eine Navi mit 762 Elementen? Außerdem werden ja im Prinzip die Denkmallisten nur verdoppelt (mit allem Pflegeaufwand, den das impliziert). -- Clemens 20:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du auch wieder recht. Das ist sicher zuviel.--Josef Moser (Diskussion) 20:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

das mit Stmk war zufall, weil ich grad über eben diese (die zusammenlegung) arbeite. ausserdem ists ja wurscht, bei der gemeindezusammenlegung kann man auch gleich navi-zusammenlegung machen (ich mach auch die ortsgliederung, obschon da etliche bald obsolet werden, die arbeit ist das zusammensuchen, nicht das zusammenkopieren, das sind jew. 10 min) - ausserdem ist die zusammenlegung 2015 angeschlossen, da geht noch etlich zeit hin

die argumente von Herzi Pinki dürften relativ uninteressant sein, andernorts sind sowohl denkmalnavis wie denkmalkategorien für jede gemeinde schon lange standard: nicht dass mich das mit den kategorien freut, geschweige denn ich es für sinnvoll halte, aber es ist halt so. und da andernorts auch schon artikel über einzelne marterl (Kategorie:Flurkreuz) geschrieben werden, ist es müssig, darüber zu lamentieren: irgendwann wirds natürlich zu jedem einen artikel geben, es ist nur ein frage der zeit (seit wann verbieten wir motivierten autoren, über irgendwas zu schreiben, was unstrittig relevant ist?): alles schon lange ausdiskutiert..

irgendwie sind die österreicher eine wahrhaft zutiefst pessimistische bande ;) dass hier wieder die paar "schreckgespenster" als gegenargument, genommen werden, ist genauso irrelevant wie seinerzeit bei den diskussion um die ortsteilnavis: oben hab ich schon angesprochen, dass die listen für stadt salzburg sowieso unbrauchbar sind (weil die KGs niemanden interessieren, eigentlich für ganze bundesländer): ich hab keine probleme damit, sie anders oder feiner zu untergliedern, für salzburg die stadtgebiete, für wien vielleicht grätzl, aber da kenn ich micht nicht so genau aus. sonst machen wir für wien halt gar keine, stört ja niemanden. kommt zeit, kommt rat --W!B: (Diskussion) 21:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es eigentlich Freiwillige, die für die > 2000 österreichischen Gemeinden die Navileisten und für die rund 36000 Denkmäler die Lemmas definieren wollen, so noch nicht geschehen? Bitte unten eintragen, mit Wunschbundesland oder Wunschbezirk. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2013 (CEST)

1. W!B: (Diskussion) ganz österreich und nachbargebiete (unsystematisch - meist parallel mit eine gemeindegliederungsnavi, wo man die denkmalobjekte sowieso nachschlagen muss, da viele als ortslage in ÖK/OVZ/LänderGIS geführt werden, also in beide navis gehören)

noch ist da keine Entscheidung gefallen, dass du das durchziehen magst ist mir klar, eigentlich dachte ich an weitere MitarbeiterInnen. Auch solche die deine Arbeit überprüfen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Gibt es jemand, der den jährlichen Update dieser Navigationsleisten übernehmen mag? Gibt es Absprachen mit einem Bot, das mitzuübernehmen? Wir sind mit dem Abgleich mit den 2012er Listen immer noch nicht fertig, es drohen bald die 2013er Listen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:25, 18. Mai 2013 (CEST)

Aktuell (Ende 7/2013) haben wir 22 solche Navis oder rund 1% der Gemeinden in 2,5 Monaten. D.h. insgesamt dauert die Soloaktion von W!B: noch rund 250 Monate oder 20 Jahre. Es gibt nach wie vor keine Botunterstützung, keine Verfahren für den Update und keine Unterstützung durch weitere Mitarbeiterinnen. Wenn sich wenigstens noch 2 weitere finden würden, dann schrumpft der Horizont schon auf 6 Jahre. Ich bin nach wie vor für Löschen, jede Behaltenstimme ist wohl eine zur freiwilligen Mitarbeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Abkürzungen in den BDA Listen

Kurzinfo. Wir sollten die Abkürzungen in den BDA Listen nicht allzu wörtlich nehmen (Beispiel: Arbeiterwohnhaus des ehem. Jandl'schen Blechhamm.). Die Schreibweise mancher Namen und die verwendeten Abkürzungen sind lt. BDA durch die vormals gegebene Veröffentlichungspflicht in der amtlichen Wiener Zeitung und die daraus resultierenden Kosten motiviert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

<leise Zweifel äußer>Zumindest die Tabellen im ABlzWrZ waren aber auch so ziemlich „luftig“, also am Platz=Geld konnte das nicht unbedingt liegen …</Zweifel> Die Abkürzungen (besonders wegen ihrer Uneinheitlichkeit) scheinen mir eher aus dem normalen Amtsbetrieb zu kommen, was ja auch nicht schlecht ist. Aber gerade deswegen sollten wir uns nicht sklavisch dran halten.--Josef Moser (Diskussion) 13:02, 27. Apr. 2013 (CEST)

war halt so ne Schnurre, die sie beim BDA erzählt haben … lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:23, 27. Apr. 2013 (CEST)

problem ist halt wie immer: wenn man anfängt, an denen rumzubiegen, wo hört man auf? irgendwann fängt WP:TF an. wie das BDA abkürzt, ist ihre sache. wir zitieren nur. dass die artikel nicht so stehen werden, ist eh klar, da gelten unsere NK (in dem falle wohl Jandl’scher Blechhammer – apostroph sic – oder Blechwalzwerk Jandl http://www.eisenstrasse.co.at/portal/index.php?id=217, und das nebengebäude mitbehandeln: so auch angetragen). aber wie der denkmaleintrag heisst, ist so amtlich, wie ob eine gemeinde auf «Sankt» oder «St.» lautet --W!B: (Diskussion) 17:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz

Ich weiß nicht, ob das schon mal irgendwo thematisiert wurde (hier hab ich nichts gefunden). Die Redundanz der Listen der denkmalgeschützten Denkmäler und der nicht denkmalgeschützten Denkmäler ist nicht schön. Könnte auch hinsichtlich URV Probleme machen, wenn Beschreibungen kopiert werden. Daher der Vorschlag die denkmalgeschützten Objekte aus den Listen der PA-Listen zu entfernen und dafür einen Siehe-auch-Hinweis in den Listen unten einzufügen. Grüße, -- Hans Koberger 07:25, 4. Mai 2013 (CEST)

Problem tritt auch bei den denkmalgeschützten Gemeindebauten auf. Eigentlich bei jedweder Zusammenstellung nach noch einem Aspekt. Content nach WikiData und die Listen daraus komplett generieren geht nicht, wegen CC-0 Politik von WikiData. Eigene Datenbank und daraus generieren, dafür fehlt die Infrastruktur? Außerdem ist bei jedweder Übertragung der Inhalte das UR einzuhalten. Andererseits: Wir schreiben die Beschreibungen aus dem Dehio ab und formulieren ganze Sätze. Warum sollte daraus UR entstehen, wo wir doch die Quelle als UR-frei betrachten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:52, 4. Mai 2013 (CEST)

jupp, klare sache: in jedem artikel, der texte aus dem listen übernimmt, braucht man nur den dehio als quelle anzugeben. wenn das autoren nicht tun, ist das ein ganz allgemeines WP-problem, keines speziell der denkmallisten: die quelle muss man immer aus dem artikel raussuchen, wenn man textabschnitte übernimmt. wenn die texte dann umformuliert werden, werden sie irgendwann unsere: wenn ich aus einem artikel auslager, und die quelle nicht schnell find, schreib ich ihn halt um. dann sind nur die inhalte unbelegt, aber keine URV. und gerade bei denkmalen sind fachsprachliche wendungen sowieso allgemeingut, anders kann mans oft eh kaum sagen.

problem bei den denkmallisten ist übrigens hauptsächlich die fehlende seitenangabe und das dehio-lemma des eintrags, die man für die übernahme einzelner objekte bräuchte: den dehio bei jedem listeneintrag explizit als quelle anzugeben, würde die kopiererei (also weiternutzung der daten, unser eigentliches ziel des projekts) enorm erleichtern. mit ref goup kann man die seiten ja unten sauber kompakt zusammenstellen (bei der zeile stünde nur ref>Name, Dehio, S. ##.</ref), und die genaue beschreibung des jew. bands unten, für die c&p-übernahme. so würd ich mir das vorstellen. ob das im nachhinein effektiv geht, ist eine andere frage. --W!B: (Diskussion) 04:27, 6. Mai 2013 (CEST)

hier ein typisches Beispiel dafür: Mollenburgsche Schlosstaverne: letzter einzelnachweis: ein vorautor (hab nicht nachgeschaut wer) gab hier ref>Denkmalgeschuetzte_Objekte_in_Weiten</ref als beleg an, offenkundig in unwissen, dass die texte dort aus dem dehio abgeschrieben sind: natürlich gehört an dieser stelle das buch mit genauer seitenangabe gesetzt, denn von dort stammt die information (in dem falle sogar dann der wortlaut, denn es wurde 1:1 übernommen)

genau auf diese weise diffundieren alle URVs in unseren bestand ein, wenn nicht alles exakt belegt ist. man kann nur hoffen, das sich die texte schnell genug weiterevolutionieren, und keiner je einen guttenplag bei uns macht ;) --W!B: (Diskussion) 17:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Schön, du hast es geändert. Was heißt S.o.A? Seite ohne Angabe kann es nach der Vorrede wohl nicht sein, und wenn, vielleicht könntest du die Seite eruieren (lassen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Bislang habe ich mir Dehio-Einzelnachweise gespart, und die Seitenzahl nur in der Editzusammenfassung angegeben. Ehrlich gesagt halte ich das für überflüssig, da ohnehin der Dehio unsere Standardreferenz ist (was denn auch sonst) - und wo was angeführt ist, lässt sich aus dem Dehio selbst (der ja selbst ein Nachschlagewerk ist) nicht so schwer entnehmen, da muss man m. E. nicht extra Seitenangaben hinschreiben. Erst wenn wörtlich abgeschrieben wird, kann eine URV-Problematik angedacht werden, aber nicht bei dem, was wir (idealerweise) machen, nämlich ihn zu paraphrasieren. Die Wikipedia als Referenz angeben, ist unabhängig davon nach WP:Q ohnhin nicht erlaubt. (Für die Erstellung der Gemeindebaulisten, nur weil das oben erwähnt wurde, nehme ich zwar natürlich die Denkmalliste zu Hilfe, aber meine Referenz ist direkt das Hausinformationssystem von Wiener Wohnen bzw. Das Standardwerk von Irene Nierhaus über Kunst-am-Bau in der Nachkriegszeit) -- Clemens 16:17, 14. Mai 2013 (CEST)

&quot;

Warum werden z.B. in dieser Liste die Hochkommata escaped? Habe es in der einen Liste weggemacht, betrifft aber vermutlich noch weitere Listen. Dies hat Konsequenzen für die hochgeladenen Bilder, sollte daher möglichst flächig behoben werden und auch bei den Bildern auf commons. Wer mag sich darum kümmern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:01, 17. Mai 2013 (CEST)

ich habe es mal in den Listen ausgebessert. Bei den Bildern auf Commons wäre es noch zu tun. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Review

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Moment vier österreichische Denkmäler Review-Kandidaten sind! Drei in Oberösterreich und eines in Wien! --Austriantraveler (Diskussion) 21:30, 20. Mai 2013 (CEST)

Held der Denkmalauffinder

Robert Heilinger hat ein vom BDA in Pottendorf NÖ lokalisiertes Objekt nun in Siegersdorf bei Herberstein lokalisiert. Immerhin 87 km Luftlinie entfernt. Ich denke das ist eine Auszeichnung als Held der Denkmalauffinder wert.

Das Objekt 82676 wurde daher von KG Siegersdorf in Pottendorf nach KG Siegersdorf in Siegersdorf bei Herberstein verschoben. Bitte die Botbetreiber um gefällige Berücksichtigung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Gratulation auch meinerseits! --Austriantraveler (Diskussion) 16:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Danke, das erklärt, warum es in Siegersdorf/Pottendorf nicht auffindbar war. Auch Einheimische konnten mit der Bezeichnung "Neuholdkreuz" nichts anfangen. --Andreas (Diskussion) 23:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und noch ein abgesperrter Geheimfriedhoff3. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Denkmalmarathon

Ich möchte die Frage nur einmal in den Raum werfen: Hätte jemand von euch Zeit und Lust, im Herbst/Winter (z.B. von Oktober bis Februar) bei eine Artikelmarathon für Denkmäler teilzunehmen? Vielleicht auch in einer Kurzform des WikiCups mit Hauptaugenmerk auf qualitative Neuanlagen, aber auch mit Extrapunkten z.B. für neu ausgezeichnete Artikel, Artikel in SG?, fehlende Bilder oder auch Punkten für den Ausbau von Artikeln?! --Austriantraveler (Diskussion) 16:10, 2. Jun. 2013 (CEST)

PS: Das wäre dann auch für Manfred eine Möglichkeit für den Ausbau von Stift Altenburg. --Austriantraveler (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2013 (CEST)

KML-Karte Gmunden/Bad Ischl unvollständig

Servus.

Unter wikilovesmonuments.at/osterreich gibts Unterkarten mit eingefärbten Fahnen, obs schon ein Foto gibt.

Für den Bezirk Gmunden. http://toolserver.org/~alexxw/Denkmalliste/kml/AT-407.kml

Hier fehlt in Bad Ischl z.b. die Kaiervilla. Kennt jemand das Problem? --Thomas Ledl (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

Uns fehlen nur noch 500 Koordinaten in den Denkmallisten!

Hallo mitsammen, exakt mit dem heutigen Tag fehlen uns nur noch 500 Koordinaten in den Denkmallisten. Die letzten 500 haben wir von 9.10.2012 bis 4.7.2013 gesammelt, in 268 Tagen. Bei gleichem Tempo sind wir Ende März 2014 mit den Koordinaten fertig.   Natürlich kommen noch ein paar Denkmäler vom BDA 2013 dazu und bis wir die haben, die von 2014. Und eventuell wird es schwieriger die restlichen Koordinaten zu finden. Aber ein Ende ist abzusehen. Bitte also weiterhin um rege Beteiligung durch die MitarbeiterInnen des Denkmallistenprojekts. Hier gibt es Objekte mit Bild, aber ohne Koordinate. Das macht die Sache meist leichter. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist schön, nur gerade die letzten Koordinaten sind die schwersten. In Wien fehlt eine Koordinate, aber für die braucht man quasi detektivische Nachforschungen. Das mit den Fotos ist fürchte ich eine falsche Hoffnung - bei den zwei Malen, wo ich stichprobenmäßig nachgesehen habe, waren es Dummybilder. Aber das soll nicht vermiesen, dass wir immerhin in einer Disziplin in die Nähe von 100% kommen. Übrigens: sind die 2013er-Updates nicht schon seit einem Monat überfällig?-- Clemens 19:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Schick Alex deine e-mail Adresse und du wirst hoffnungsfroh in die Arbeit eingebunden. Es sind nicht immer Dummybilder. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das klingt nach Bot-Betreiben, oder anderen Dingen, die ich nicht kann. Ich werde das machen, was ich kann: Bilder schießen undoder suchen und einbinden, Erklärungstexte, Koordianten usw.. Im 3. Bezirk sind jetzt endlich beide Palais Bourgoing (Metternichgasse 12/ Metternichgasse 8) unter Schutz - da haben sie sich wahrscheinlich selber nicht mehr ausgekannt -- Clemens 22:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

Klingt nur nach Bot, ist aber leider nicht so. Viel Handarbeit ist gefragt. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:07, 4. Jul. 2013 (CEST)

Super, wir sind mit 2013 durch, ein paar Denkmäler sind dazugekommen und es fehlen nur noch 480 Koordinaten. Wer hätte das gedacht. Wenn jedes Jahr mit den neuen Listen 20 Koordinatenwünsche verschwinden, sind wir auch in 24 Jahren fertig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die 2013er-Listen sind da!

Wie viele von euch sicher schon bemerkt haben sind die 2013er-Listen seit kurzem Online. Zuersteinmal: leider können wir das Update heuer nicht per Bot fahren, weswegen ich auf euer aller Mithilfe hoffe.

Ich habe in den letzten Tagen die Listen soweit zusammengefasst dass wir eine Übersicht über alle Änderungen auf Objektebene haben. Nun ist es an uns allen die Änderungen in die Listen zu bringen. Einen Entwurf der Anleitung sowie die Listen findet ihr auf dieser Seite, ich bitte um Kommentare & Verbesserungsvorschläge. LG --AleXXw •שלום!•disk 00:57, 7. Jul. 2013 (CEST) PS: wer die Excellisten will: einfach melden!

Wäre es irgendwie möglich in Deine Listen den Bezirk aufzunehmen? (Zwecks Bearbeitbarkeit) LG --80.121.81.152 15:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Arbeit AleXXw, ich kann leider nicht helfen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sehr freundlich vom BDA, dass sie einiges unter Schutz gestellt haben, was auch bei WLPA vorgekommen ist.. Wie auch immer: an den Wiener Neueinträgen bin ich schon dran. -- Clemens 21:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich werkle ein wenig in MD und GF herum. --Ailura (Diskussion) 21:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

die neuen IDs für die Ausgrabungen bei den Bildern auf Commons kann man wirklich nicht alle in einem Aufwaschen per Bot ändern, sondern muss jedes Bild einzeln angreifen? (das fragt natürlich ein Hauptbetroffener aus schierem Eigennutz <treuherzig blick/> Ich möcht' aber auch vermeiden, dass ich jetzt all diese Links umhänge und dann hintennach wer kommt und sagt, dass dafür eh ein Bot gewesen wäre, weil dann würd' ich mich wirklich giften …). --Josef Moser (Diskussion) 22:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Josef Moser, ich bau mal ein Mapping ein, damit die richtige ID angezeigt wird. Das geht heute noch. Bot kann länger dauern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Danke für dein Verständis! lg--Josef Moser (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich bereite die Botanfrage gerade vor, gerade die 1:1 umbenannten sollten kein Problem sein. Ich sag bescheid sobald ich was weis. LG --AleXXw •שלום!•disk 22:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Fehlerlisten

Hallo mitsammen, Krd hat sich doch erweichen lassen und den Bot laufen lassen. D.h. der Abgleich mit den 2013er Listen ist in den Denkmallisten enthalten, was die existierenden Objekte angeht. Es gibt jedoch noch folgendes zu tun.

• Die neuen Objekte sind in die Listen einzupflegen.
  • Bonus: neue Objekte dürfen koordiniert und fotografiert werden.
• Die wegfallenden nach Ehemalige Denkmäler zu verschieben.
• Unstimmigkeiten in den vom BDA gelieferten Daten Name, Adresse, Gemeinde, KG, GstNr., Status finden sich in der regelmäßig automatisch aktualisierten Fehlerliste Ausgangspunkt sind 3391 Fehler (einschließlich der etwa 1240 Stück, die von 2012 noch unerledigt waren). Immerhin sind das nicht mal halb so viel wie voriges Jahr.
• die Fehlerlisten 2012 und 2011 sind gegenzuprüfen und abzuhakeln oder weiter offen zu lassen. Offene gehen wieder ans BDA zurück.
  • für den direkten Vergleich der BDA Daten unterschiedlicher Jahre gibt es diese Applikation http://toolserver.org/~krd/cgi-bin/Denkmalgrep.pl, mit der man nach maximal zwei Strings (z.B. IDs suchen)

Ich hoffe auf eure breite und ausdauernde Beteiligung. Anleitung zu diversen Punkten gibt es hier. Mein besonderer Dank an AleXXw und Krd. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

ich schließe mich dem Dank an, die neuen Listen sind eine sehr gute Arbeitsunterlage!--Josef Moser (Diskussion) 14:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was die archäologischen Denkmäler betrifft: offenbar erneuert Krdbot die ID nur bei Denkmälern, die auf dem Stand 2012 sind. Alle, die noch mit 2011 markiert sind, werden von ihm in Ruhe gelassen. Nachsichten ist also auf jedem Fall unumgänglich. -- Clemens 23:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Legende

Ich bin mal Erbsenzähler, nachdem die Legende aber sehr oft vorkommt, folgende ggf. berechtigte Anliegen:

• „Darunter sind die Katastralgemeinde (KG) und die Grundstücksnummer (GstNr.) angegeben.“

• • Bitte prüfen, ob man das nicht umformulieren kann, da in vielen Listen gar keine Grundstücksnummern aufscheinen.  Ok

Hier finden sich weitere Bilder des Objekts auf Wikimedia Commons.

Ein Link zum Upload eines neuen Bildes. Bestimmte Parameter sind dabei schon vorausgefüllt.

• • Es wird wahrscheinlich einige Listen geben, in denen das Commons-Symbol in der Liste (Tabelle) gar nicht vorkommt. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit dass in diesem Fall die Commonszeile in der Legende ausgeschaltet wird.  Ok

• „Die Tabelle ist alphabetisch nach dem Standort des Denkmals sortiert. Das Sortierkriterium ist die Adresse. Außerdem ist es möglich, die Tabelle nach der Katastralgemeinde zu sortieren.“

• • Eine technische Sache: Man kann zwar nach der KG sortieren, kommt dann aber nicht mehr zurück auf die Adress-Sortierung. Außerdem kann man die Adressen nicht absteigend sortieren (...hab ich mit „Erbsenzähler“ zuviel versprochen? ;-)) -- Hans Koberger 14:33, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der letzte Punkt scheint mir ein Missverständnis zu sein. So erscheinen die Listen vor jeder Sortierung durch einen Benutzer: nach KGs geordnet, und innerhalb der KGen nach Adressen. Einfach deswegen, weil es in den BDA-Listen genauso gemacht wird. -- Clemens 14:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, dürfte nicht so sein, siehe z.B. die Ebelsberg-Liste. Da ist erstmal eine reine Adressensortierung. -- Hans Koberger 15:03, 14. Jul. 2013 (CEST)

In Linz ist das aus irgendwelchen Gründen geändert worden, aber die dortigen Listen haben sowieso eine Art Sonderstatus (haben auch als einzige die Karte rechts oben usw.). Sonst wüsste ich nur noch von Favortiten, dass nach Adresse quer zu den KGen sortiert wird. Eine "richtige" Liste, die die BDA-Sortierung übernimmt, sieht z.B. so aus. -- Clemens 15:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht überringelt, dass die erste Sortierung eigentlich die ist, die der Artikelautor im Artikel-Quelltext vorgenommen hat. Ich schau mal, ob ich es ändern mag. Warum ich noch zögere ist, dass im Fall Ebelsberg eine Adresse (Straße) durch zwei KG verläuft. Wenn sich ein Leser die Objekte dieser Straße ansehen möchte, müsste er bemerken, dass die Straße in der Liste zwei mal vorkommt. Die Sache wäre dann ein bisserl kompliziert (für den Leser).

gibt es in anderen Orten auch, ist also kein Linzer Sonderfall, in Wien sind die Denkmäler vieler Straßen auch auf mehrere Bezirkslisten aufgeteilt, z.B. Mariahilfer Straße. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Hallo Hans, für einen mir bekannten momentan Gesperrten (großes G spart Substantiv) habe ich schon eingebaut, dass bei Listen mit nur einem Element keine Sortierpfeilchen mehr erscheinen. Bin selber Erbsenzähler. Bitte um Unterstützung hier. Der erste Punkt war meine Schlampigkeit, ich habe vor einiger Zeit die GstNr. in die Metadatenspalte verschoben, aber diesen Satz vergessen. Das lässt sich gleich erledigen. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht {{Denkmalliste Österreich Legende}}, bei Nichtgefallen auch gerne wieder zurück. Die Anzeige von Inhalt in der Legende in Abhängigkeit vom Inhalt der Denkmalliste ist nicht möglich, es sei denn es findet sich ein passender Botbetreiber.

BTW wie gefällt dir die Alternative in Grafendorf bei Hartberg (dort noch der alte Text)? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, du hast Recht. Die Feinheit ist, dass sich der Satz in der Legende an den Leser richtet: Die Tabelle ist alphabetisch nach dem Standort des Denkmals sortiert. Für den Autor lautet der Satz sinngemäß: Die Tabelle ist alphabetisch nach dem Standort des Denkmals zu sortieren. Erst danach ist der Satz für den Leser wahr. Der Satz gilt aber dann, wenn du nach der Adressspalte sortierst (außer in deiner Beispielliste, da ist gerade ein Problem in der Vorlage, kümmer mich drum) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Anpassung! Ich hab mir erlaubt zusätzlich ein wenig an der Formulierung zu frickeln. Bitte schau mal drüber. Hinsichtlich Sortierung der Denkmallisten in die Gemeindekategorie und Liste Grafendorf schau ich anschießend gleich. Viele Grüße, -- Hans Koberger 10:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das Symbol bedeutet beim ersten Symbol ist natürlich ein Euphemismus. Eigentlich heißt es nur, dass ein Commonscatlink eingetragen ist, hinter dem sich manchmal eines, mehrere, oder auch kein Bild verbergen. Manchmal existiert nicht mal die Kategorie. Die Erbsenzählervariante in der Kurzform lautet daher: Das Symbol bedeutet, dass weitere Fotos des Objekts verfügbar sein könnten. Durch Klicken des Symbols werden sie eventuell angezeigt.. Insbesondere heißt das, dass beim Hochladen neuer Bilder diese Kategorie automatisch versorgt wird. Beim zweiten Symbol kann man mehrere Bilder hochladen (ausgebessert). Dein Wunsch, das Vorhandensein / nicht-Vorhandensein des Commons links zum Ausdruck zu bringen, ist das durch Streichen des Zusatzes (optional) immer noch erledigt?

Aber dass du gerade jetzt mit der Legende kommst, die seit Jahren keiner mehr liest, wundert schon, gerade sind die 2013 Listen angekommen und es gibt mE Wichtigeres, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

Fehlerlisten

Erst einmal vielen Dank für die Auslagerung der alten Fehlerlisten. Das hilft sehr bei der Bearbeitung der aktuellen Liste. Allerdings sind bei den alten Listen dadurch teilweise Monstra entstanden, die sich nur mit viel Nervenaufwand bearbeiten lassen. Es rinnt einem das Hirn aus, bevor man im Quelltext überhaupt den richtigen Eintrag gefunden hat. Da aber durch die Abschaffung der Archäologie-IDs viele Doppeleinträge erledigt worden sind, hat sich da eben viel getan und sollte nachvollzogen werden. Ein Vorschlag: wir legen noch einmal neun Unterseiten für die erledigten Fehlereinträge an, z.B. nach dem Schema [[Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Bundesland xy/erledigte]] oder so irgendwie. -- Clemens 14:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Können wir alle auf erledigt / nicht erledigt checken und dann auslagern? Den Rest retour ans BDA? Sonst haben wir die Arbeit zweimal. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wir könnten mal die meisten Koordinaten rausschmeißen, bis auf dort wo sie zur Objektidentifikation oder zum Hinweis auf ein Objekte im Rahmen der Fragestellung notwendig sind. Im letzteren Fall wäre ein Direktlink auf die GIS Applikationen des jeweiligen Bundeslandes besser. Bei OÖ habe ich mal angefangen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

??? In den Fehlerlisten sind die Koordianaten gar nicht aufgeführt...-- Clemens 19:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

wozu? Es sind Fehlerlisten gegen die BDA Listen, die enthalten auch keine Koordinaten. Also ich denke, nur wenn es für die Fehlerbeschreibung und -klärung sinnvoll ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ehemalige Denkmäler und WLM

Mich beschäftigt gerade die Frage, ob Fotos ehemaliger Denkmäler auch für WLM zählen. Da sie in den Listen stehen und ein Foto-Symbol zum Hochladen haben, müßten sie das eigentlich. Weiß jemand Genaueres? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde das einmal bejahen. Warum nicht, nur weil das BDA sie aus den Listen streicht (aus welchen Gründen auch immer) haben sie ja sicher noch immer einen Hintergrund. Außerdem verbleiben sie ja auch in den Listen. --Austriantraveler (Diskussion) 00:52, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bitte wende dich an den Verein, der macht zwar auch nicht die Regeln, ist aber dafür zuständig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Habe ich irgendwo oben schon einmal gefragt (September '11 oder so). Die Antwort hier war ja, im Bewerb sind sie dann nicht gezählt worden. Ich würde sie also eher außer Konkurrenz hochladen. -- Clemens 02:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

War gestern beim BDA, die Regeln werden diesmal vorab erarbeitet, abgestimmt und veröffentlicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ein Appell

Hallo liebe Kollegen und Kolleginnen, wir beschäftigen uns hier schon seit geraumer Zeit mit Denkmälern, mit Public Art, mit Künstlern und mit Kunstwerken. Umso erstaunlicher finde ich es, dass viele der Bilder, die wir hier hochladen, in ihren Beschreibungen zwar interne Datenbankschlüssel, und die Denkmaleigenschaft an sich anführen, sich aber um die inhaltliche Beschreibung in Richtung Stil, Zeit und v.a. Künstler wenig kümmern. Von den Bildern zu WLPA haben nur ganz wenige den Künstler angeführt, obwohl dieser über die Seiten von Linz und Wien recht einfach herauszubekommen war. Habe heute z.B. Bilder von Werken von Walter Pochlatko zusammengeklaubt, kein einziges davon hielt es für notwendig, den Künstler zu erwähnen. Wir wissen ja gar nicht, was wir alles haben! Es wäre schön, wenn wir uns neben den formalen Aspekten bei den Bildern auch wieder mehr um die inhaltlichen kümmern könnten. Natürlich ist es nicht immer einfach, diese Info zu bekommen, vielleicht ist ja Unidentified artists ein Anfang. Für GrazerInnen als Tipp strukturierter Information für Kunst ab 1945 vielleicht http://offsite.kulturserver-graz.at. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Dem schließe ich mich ausdrücklich an (auch wenn ich weiß, wie vergeblich das ist - die meisten, die Bilder beisteuern, kümmern sich um nichts und lesen das hier auch nicht). -- Clemens 23:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist systemimmanent und ein generelles Problem der WP-Fotowettbewerbe. Bei konventionellen Bewerben kann man z.B. drei Fotos anstellen. Also wählt man die besten aus, bearbeitet sie sehr sorgfältig, dokumentiert sie gut, und schickt sie dann ab. Bei WLM und WLPA läuft das ganz anders, da zählt für viele Teilnehmer Masse statt Qualität. Die Spanier haben das auf die Spitze getrieben und mittels Bot hochgeladen, bei bis zu acht Bildern pro Minute. Die Österreicher waren bei WLPA nicht ganz so raffiniert, aber auch sie haben Commons mit sehr vielen unbrauchbaren Fotos überflutet. Die Sinnhaftigkeit dieser Massen-Uploads ist nicht ganz einsichtig. --Peter Gugerell 23:26, 27. Jul. 2013 (CEST)

die Wettbewerbe sind so angelegt, dass die Masse als Erfolgskriterium zählt. Sowohl Verein als auch BDA sind stolz auf große Zahlen. Aber darum ist es mir nicht gegangen, der Appell richtet sich schon an den inneren Kreis, einfach ein Auge und Ohr auf solch fehlende essentielle Informationen zu haben und zu versuchen, diese zu ergänzen. Damit wäre schon viel erreicht.

Vielleicht lassen sich ja für die kommenden Wettbewerbe Beschreibung und Kategorien in die Bewertung mit aufnehmen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja, da bin ich auch dafür. Sollte doch eigentlich in der bei der letzten Jurysitzung beschlossenen Punktewertung noch Platz finden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Häferl, gibt es die Punktewertung irgendwo zum Verlinken? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir nicht bekannt, frag am besten Regiomontanus, der weiß das sicher. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ein Anfang für Graz? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Aktualität GIS Dienste

Bei einigen der Unstimmigkeiten zwischen GIS Diensten und BDA hat sich herausgestellt, dass diese durch unterschiedliche Datenbestände zustandekommen können. Besitzer der Grundbuchdaten ist das BEV, das öffentliche Grundbuch ist dahingehend aktuell und die Quelle des BDA. Die GIS-Dienste der Bundesländer müssen diese Daten vom BEV kaufen und aktualisieren ungefähr einmal im Jahr, sind also gegenüber dem Grundbuch um bis zu ein Jahr hinten. Daher sind Fehler gegen die GstNr. erst dann wirklich sinnvoll, wenn der Datenstand des GIS Dienstes jünger ist als der Ausgabestand der BDA Listen (GIS Stmk etwa listet bei der Grundstücksuche unter Stand der Daten aktuell den 1.10.2012). Fehlermeldungen und Datenfehler würde ich trotzdem verwenden, einfach um die Unstimmigkeit zu dokumentieren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: das Grundbuch ist in Österreich Sache des Justizministeriums (und der Bezirksgerichte), lediglich der Kataster bzw. die Katastralmappe fallen in den Aufgabenbereich des BEV (bzw. der einzelnen Vermessungsämter). Die GIS-Dienste der Länder kaufen normalerweise sogenannte "Stichtagsdaten", die vom BEV Anfang April und Anfang Oktober herausgegeben werden, allerdings von den Ländern nicht immer in Halbjahresintervallen bezogen werden. Hauptgrund ist (neben dem Aufwand für die Aktualisierung) vor allem der Preis: Stichtagsdaten kosten beim BEV nur ein Zehntel der tagesaktuellen Daten. In der Voraschau-Funktion des BEV-Shops kann man sich bei Bedarf die aktuelle Grundstückssituation anzeigen lassen (ohne dass man die gewählte Bestellung tatsächlich durchführen muss): [www.bev.gv.at] - "Vermessung und Geoinformation" - "Shos und Services" - "BEV-Shop" (jeweils in der Leiste ganz rechts) und dann die Katastralgemeinde und das Grundstück eingeben und auf "Go" klicken. --TheRunnerUp 10:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist super, danke für den link. Hilft. Habs hier eingebaut. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Fehlerlisten abarbeiten / Feedback vom und zum BDA

Hallo, ich möchte alle, die die Abweichungen gegen die 2013 BDA Listen abarbeiten, bitten, dabei auch gleich die Fehlerlisten mitzubearbeiten und dort den Fehlerstatus zu aktualisieren. Gelöste Probleme, die mit Datenfehler in den Listen markiert sind, müssen auch in den Listen als gelöst markiert werden, d.h. der Datenfehler-Eintrag gehört entfernt. Mir ist es ganz besonders wichtig, dass alle von paolo vie gemachten Anmerkungen / Problemlösungen abgearbeitet und markiert werden, immerhin ist das unser institutionalisierter Kontakt zum BDA. Wir haben lange um Feedback gebeten, jetzt wo wir es endlich bekommen, sollten wir es sichtbar und positiv in Empfang nehmen. Im übrigen glaube ich, dass noch ein paar Freiwillige bei der Abgleichsarbeit hilfreich wären. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Tiroler Kulturgüterkataster

Hallo, es gibt einige Links auf den Tiroler Kulturgüterkataster. Einzelne Objekte haben zwar eine persistente ID, die Inhalte dürften aber dynamisch und temporär aus der Datenbank erzeugt werden. Nach einiger Zeit sind die externen Links ungültig. Daher können sie nicht als Referenzen verwendet werden. Der Tiroler Kulturgüterkataster will offensichtlich, dass die Besucher über die (etwas umständliche) Suche auf die Objektbeschreibungen zugreifen. Wäre ein klassischer Datenbanklink, aber ohne persistente ID sinnlos. Hat wer eine Idee? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Link des PDF enthält die Inventarnummer, dürfte also fix sein, oder ([18])? --Geiserich77 (Diskussion) 13:27, 5. Aug. 2013 (CEST)

Auf den pdf Link bin ich auch schon gestoßen. Der scheint auch bisher persistent zu sein. Allerdings beinhaltet das pdf immer nur max. 1 Bild. während der Informationstab alle Bilder anzuzeigen scheint. Aber ich lebe momentan mit dem pdf link. Der Kulturgüterkataster ist hilfreich, um Lücken bei der Verortung in Tirol zu schließen, obwohl nicht immer aktuell. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aktuelle Diskussion zu Navigationsleisten mit "ausgeschalteten" Elementen

--> Wikipedia Diskussion:Themenring#Navileisten nur, wenn ALLE Elemente relevant sind?

Da wir im Denkmalbereich zahlreiche solcher Listen haben, könnte das Diskussionsergebnis weitgehende Auswirkungen auf die Navigation zwischen den Denkmallisten haben. --jergen ? 19:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ganz verstehe ich den Zusammenhang nicht (auch nicht, wenn ich die verlinkte Diskussion lese)? Denkmallisten sind Listen von relevanten Objekten, darüber hinaus bestehen sowohl Navileisten von Denkmalobjekten (von denen es momentan nur eine Handvoll gibt) als auch Navileisten zwischen Denkmallisten aus gleichrangigen Elementen. -- Clemens 21:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

In a nutshell:

Nach der aktuellen Fassung von H:NL und WP:TR ist bspw. Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Südoststeiermark nicht zulässig, da nicht alle Elemente (=örtliche Denkmallisten) verlinkt sind. Rein formal müssten auch die Orte ohne Denkmäler verlinkt sein; wenn man sie ganz weglässt, zählt die Navleiste als Themenring. Das Schweizer Projekt hatte deshalb anfänglich tatsächlich Listen mit dem Inhalt "In ABC sind keine Denkmäler ausgewiesen." angelegt. --jergen ? 22:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, es sind alle Denkmallisten des Bezirks verlinkt und zwecks Doku auch die Orte angeführt, wo es keine Denkmäler gibt. Da sich diese Eigenschaft eines Ortes dynamisch ändern kann, ist das so auch sinnvoll. Die Vollständigkeit ergibt sich einerseits aus der Menge der Gemeinden im Bezirk (alle) und aus der Verlinkung der existierenden Denkmallisten (wieder alle).

Nach H:NL: Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert. gibt es zwei Interpretationen:

• Schwarzlinks gehen nicht. Aber Rotlinks auf Denkmallisten von Gemeinden ohne Denkmäler würden gehen (noch nicht existiert, aber irgendwann existieren kann). Formal könnte man die Schwarz- durch Rotlinks ersetzen und es wäre ok, aber formal könnte man es dann gleich lassen.
• H:NL sagt nichts über Zusatzinformationen, die nicht verlinkt sind. Alle Denkmallisten sind verlinkt, ja sie existieren sogar, damit ist H:NL erfüllt. Die anderen angeführten Gemeinden sind als Zusatzinfo angeführt und fallen nicht unter das Reglement von H:NL.

WP:TR würde ich bei den Denkmallisten als nicht relevant erachten, es ist einfach kein TR.

Zusammenfassend handelt es sich hier um eine abgeleitete Eigenschaft, die Zugehörigkeit der Gemeinde zum Bezirk entscheidet über das Enthaltensein in der Navi, die Existenz von denkmalgeschützten Objekte (= Existenz einer Liste) über die Verlinkung.

Abseits von Schwarz- und Rotlinks sprechen nach H:NL#Einsatz Punkt 1 und 3 gegen die Denkmalnavileisten (und deshalb erst hier, bevor ich das auf der allgemeinen Diskussion erwähne): Wir habe bereits Kategorien (Kategorie:Liste (Kulturdenkmale_in_der_Steiermark) auf Bundeslandebene und wir haben wenig wahrgenommene und wenig gepflegte Navilisten, die die Inhalte der Denkmalnavileisten doppeln, etwa Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Südoststeiermark (deren Verlinkung wir prominenter in den Einleitungssatz einbauen könnten). Hier ist ohnehin noch Redundanz aufzulösen. Zum Punkt 3 meine ich, dass ein anzunehmendes Benutzerinteresse für diese Art der Navi ohnehin nicht besteht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

GstNr syntax

Hallo mit 2013 hat sich die GstNr. Syntax erweitert:

• GstNr. in Klammern (z.B: http://toolserver.org/~krd/cgi-bin/Denkmalgrep.pl?page=11212)
• Zusatz N (z.B. 2013;855;"Hausleiten";"11111 Hausleithen";"Schloss, Amtshaus";"Kremser Straße 16";"122/1 N";"§2a ")

Hat wer eine passende Deutung? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

• Klammern: vielleich weil sich das Gebäude Klosterplatz 2-3 (lt. Landes-GIS) eigentlich nur auf Gst .200 befindet (aber man traut sich nicht, die zweite Gst-Nummer einfach zu löschen, weil sie im Bescheid steht).
• Zusatz N: finde ich nur ein einziges Mal -> Tippfehler? (Genauso wie auch das Leerzeichen nach §2a?) --TheRunnerUp 16:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Insgesamt deckt sich das mit meinen Mutmaßungen, aber nix Genaues weiß man nicht. Das Leerzeichen nach §2a ist systematisch und einfach auflösbar, macht auch dem Krdbot keine Probleme. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Artikelwunschliste

Unter Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche gibt es jetzt eine Wunschliste u.a. für österreichische Denkmäler. Ich freue mich über Wünsche, möchte aber auch darauf hinweisen, dass auch andere Autoren diese Wünsche gerne erfüllen können. --Austriantraveler (Diskussion) 21:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Glück

Hallo liebe Mitstreiter, noch im Februar 2007 ging man alleine in NÖ von mehr als der dreifachen Menge an denkmalgeschützten Objekten aus. ([19]): „Mehr als 30.000 Denkmalobjekte, schätzt Landeskonservator Peter König, stehen auf niederösterreichischem Boden.“. Da können wir ja von Glück reden, dass das BDA es nicht geschafft hat, diese Anzahl tatsächlich unter Schutz zu stellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:07, 25. Aug. 2013 (CEST).

Na ja, die Definition, was unter Denkmalschutz steht, kann unterschiedlich sein, in früheren Jahren konnte man davon ausgehen, dass alles, was dem Bund, einem Land oder einer Gemeinde usw. gehörte, automatisch unter Denkmalschutz stand. Damals war jeder verfallene Keller, jeder Bahnhof (!) und jeder „Haufen Steine“ ein Denkmal, wenn es sich nur auf öffentlichem Grund befand, siehe § 2 der früheren Denkmalvermutung im alten Denkmalschutzgesetz: „… sich im alleinigen oder überwiegenden Eigentum des Bundes, eines Landes oder von anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, Anstalten, Fonds sowie von gesetzlich anerkannten Kirchen oder Religionsgesellschaften einschließlich ihrer Einrichtungen befinden, gilt das öffentliche Interesse an ihrer Erhaltung so lange als gegeben (stehen so lange unter Denkmalschutz), als das Bundesdenkmalamt nicht auf Antrag des Eigentümers oder von Amts wegen (Abs. 2) das Gegenteil festgestellt hat (Unterschutzstellung kraft gesetzlicher Vermutung).“ So einen Fall (altes Kellergewölbe) kenne ich persönlich, aber der scheint natürlich nicht mehr in den BDA-Listen auf, weil er uninteressant ist. Da kam damals irgendwann einmal jemand vom BDA vorbei, schaute sich das an, sagte etwas von „sicher nicht schutzwürdig“ und damit hatte es sich. Das ist daher kein Thema dafür, ob das BDA irgendwas geschafft hat oder nicht, sondern schlicht eine Auswirkung der geänderten Rechtslage, die jetzt (meines Erachtens gottseidank) mehr in Richtung exakter Feststellung und nicht mehr wie früher in Richtung von Vermutungen geht. Daher können die Zahlen aus früheren Jahren massiv vom Inhalt der heutigen BDA-Listen abweichen, weil sie auf unterschiedlichen Zählansätzen beruhen.--Josef Moser (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Struktur der Fehlerlisten

So nun ist es wohl soweit, Denkmäler sind tw. abgearbeitet und die Fehlerlisten quellen über. Einige Bundesländerfehlerlisten sind komplett abgearbeitet, natürlich wäre es vermessen zu glauben, alles ist erledigt. Ich schlage folgende Adaptierung der Vorgehensweise vor:

• die aktuelle Fehlerliste bleibt wo sie ist, sie sammelt alle neuen Fehler und ist nach Bundesländern gegliedert. (Keine Änderung)
• die Fehlerlisten mit den alten Fehlern bleiben nach Bundesland aufgeteilt, werden aber zusätzlich nach Jahr und Status (erledigt / nicht erledigt) aufgespalten. Beispiel NÖ:
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/2013 erledigt (aktueller Stand)
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/2013 offen (aktueller Stand)
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/2014 erledigt
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/2014 offen
• die nach Jahr gegliederten Fehlerlisten werden, der einfacheren Suche wegen, in zwei Listen zusammengefasst (erst nächstes Jahr relevant). Die Abschnitte (=Jahre) dieser Zusammenfassungen sind getrennt editierbar, so dass sich Parserprobleme nicht katastrophal auswirken sollten.
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/erledigt
  • → Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten (alt)/Niederösterreich/offen

Nächstes Jahr werden die in 2013 offen enthaltenen und erledigten Fehlermeldungen nach 2014 erledigt geschoben, die offenen bleiben wo sie sind. Die aktuellen Fehlermeldungen zu 2013 (neu in 2013) werden nach 2014 offen verschoben, die bereits erledigten nach 2014 erledigt.

Die Listen mit offenen Fehlern bekommen wieder eine gesäuberte Spalte BDA-Vermerk für die nächste Runde, ich würde dann unserem Kontakt einen Anstoß geben. Die Listen mit den erledigten Fehlern (schließt Eigenfehler ein) werden nicht mehr angegriffen, außer es wurden Fehler falsch eingetragen linkfixes etc., bleiben aber zwecks Doku erhalten. Ich würde dann noch für die entsprechende Verlinkung sorgen.

Ich fange mal probeweise mit NÖ an, bin aber trotzdem an feedback und Verbesserungen interessiert. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:18, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ganz präzise das, was ich schon oben am 17. Juli vorgeschlagen habe. Schön, dass sich langsam herumspricht, dass die Fehlerlisten in dieser Form wie wir sie jetzt haben, nicht vernünftig handhabbar sind. -- Clemens 19:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

ich hatte dich so verstanden, dass du die Listen zuerst aufteilen wolltest und dann die Fehler abarbeiten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ich hatte es tatsächlich so gemeint, dass für erledigte Einträge eine (oder auch mehrere) eigene Unterseite aufgemacht wird. -- Clemens 20:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dann tut es mir leid dich nicht richtig verstanden zu haben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zwischenbericht

Ich habe für NÖ, OÖ, Sbg, Stmk und Tirol die Aufteilung durchgeführt.

B K NÖ OÖ S St T V W Ö bis 2013 erledigt 31 25 176 66 37 76 28 14 34 487 2014 erledigt 6 30 9 4 2 12 6 7 3 79 2015 erledigt 0 0 15 3 0 1 2 0 3 24 2016 erledigt 0 3 5 7 0 2 4 1 2 24 2018 erledigt 4 4 5 4 0 8 5 0 3 33 2019 erledigt 0 2 3 1 0 0 1 0 0 7 2020 erledigt 0 1 1 1 0 0 0 0 0 3 2013 offen 54 8 231 78 19 90 42 16 24 562 2014 offen noch nicht überprüft 7 2 61 18 16 26 26 6 10 172 2015 offen noch nicht überprüft 1 2 32 22 10 21 28 8 2 126 2016 offen noch nicht überprüft 2 10 10 4 3 3 13 18 6 69 aktuell 3 37 17 13 12 12 16 1 10 121 erledigt 41 65 214 86 39 99 46 22 45 657 offen 67 59 351 135 60 152 125 49 52 1050 Verdacht 0 22 57 11 5 18 9 2 32 156

edit

Für die restlichen Bundesländer fehlen noch die Prüfungen und das Abhakeln, welche Fehler jetzt erledigt sind. Ich mache gerne anschließend die Aufteilung, aber vorher sollte gegen die aktuellen PDFs geprüft werden, ob der Fehler in unseren Fehlerlisten eh schon erledigt ist. Insbesondere ist es notwendig, die Einträge von Paolo vie wohlwollend zu prüfen. Insbesondere bitte auch die in den Vorjahren nicht erledigten Einträge nochmals gegen die 2013er Listen prüfen, manches hat sich auch von selbst verbessert. Fehlermarkierungen mittels Parameter Datenfehler in den Denkmallisten bei geklärten Problemen bitte entfernen.

Freiwillige vor für

• Burgenland: du?
• Kärnten: du?
• Vorarlberg: du?
• Wien: du?

Ein nützliches Tool zum Vergleich der extrahierten BDA Daten ist https://toolserver.org/~krd/cgi-bin/Denkmalgrep.pl, einfach die ObjektID anführen. Das Tool macht einen simplen Stringvergleich in einem String pro Objekt und Jahr. Trenner ist der Strichpunkt. Eine Suche nach einer ObjektID in Strichpunkten eingeschlossen, liefert präzisere Ergebnisse.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das oben war schon eine ernstgemeinte Frage / Bitte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich liebe es in so einem reaktionsschnellen und hilfsbereiten Team zu arbeiten.   lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Reden wir im Oktober weiter. Wien kann ich mir aber vorstellen. -- Clemens 16:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

Update auf die 2013er Listen

Für alle die es nicht glauben wollen (so wie ich), das was voriges Jahr in 12 Monaten nicht gelungen ist, ist heuer, 2 Monate nach Erhalt der neuen Listen, bereits im Endspurt: Der Update auf die 2013er Listen ist beinahe abgeschlossen. Es fehlen noch ein paar Dutzend Korrekturen in Kärnten (genauer: in bloß noch 2 Kärntner Bezirken), aber diese werden wohl in den nächsten Tagen erledigt werden. Die Abarbeitung ist nicht besonders interessant, aber zur Qualitätssicherung notwendig, daher freut es mich ganz besonders, dass sich mehr Mitstreiter als letztes Jahr eingefunden haben. Geiserich77 und Maclemo sind schon wie voriges Jahr extrem aktiv und unentbehrlich, Austriantraveler und Gugganij haben ganze Bundesländer an sich gerissen, und Ailura sowie AleXXw haben ihre wertvollen Beiträge geleistet. Alle die mir nicht ins Auge gesprungen sind und die ich unerwähnt gelassen habe, mögen mir verzeihen, sich hier hinzufügen und jedenfalls nächstes Jahr wieder mitmachen. Irgendwie sollte es auch jedes Jahre leichter werden.

Der Dank gilt auch Krd und AleXXw, die mit ihren Bots und Tools die Arbeit sehr erleichtert, wenn nicht überhaupt erst möglich gemacht haben. Krd hat sich gerade noch breitschlagen lassen, den Job zu übernehmen, und das, obwohl er eigentlich keine Zeit dafür hatte. BTW: Wir suchen einen Nachfolger für den Betreiber von Krdbot für die Denkmallisten!

Die meisten der oben angeführten Wikipedianer sind auch Vereinsmitglieder von WMAT, insoferne geht der Dank auch an den Verein für die aktive Mitarbeit. Der Boden für WLM 2013 ist damit bereitet.

Die Zusammenarbeit mit dem BDA hat sich verbessert, die Anforderung von Datenblättern wird normalerweise am nächsten Arbeitstag beantwortet, und in den Fehlerlisten sind doch einige Kommentare vom BDA eingestellt worden. Nächstes Jahr sollte dieser Abgleich von seiten des BDA regelmäßiger erfolgen.

Parallel dazu ist die Arbeit am Inhalt der Denkmallisten, an den neuen Objekten, deren Verortung, Bebilderung und Beschreibung durch viele fleißige und detailversessene Wikipedianer weitergegangen. Obwohl sich die Anzahl der Objekte insgesamt durch die neuen Objekte um 260 auf 37213 Objekte erhöht hat, fehlen uns mit dem heutigen Tag nur mehr 410 Koordinaten (Davor waren es noch 500), 5200 Bilder und 100 Beschreibungen (auf die 50%).

danke an alle und lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Dank geht natürlich postwendend zurück bzw. schließe ich mich dem an.

Nunmehr ist es geschafft. So mir kein Fehler unterlaufen ist, ist mit diesem Edit in Spittal/Drau die Abgleichung endgültig fertig. Wofür verregnete Sonntage doch gut sein können. -- Clemens 20:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Vielen, vielen Dank für eure Arbeit, wenn es ein Verdienstkreuz für sowas gäbe würde ich euch vorschlagen! Unglaublich, innerhalb von 2 Monaten von 3400 (!) Fehlern auf 0! LG --AleXXw •שלום!•disk 21:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Danke vor allem DIR Herzi Pinki! --Geiserich77 (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

Cool, dass das ganze heuer so schnell durchgezogen wurde. Danke euch allen. -- Gugganij (Diskussion) 15:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Dank gilt vor allem dir, Herzi Pinki! Natürlich auch allen anderen, dass die Aktualisierung so schnell umgestzt wurde. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank an euch alle für eure großartige Arbeit! Wiki Loves Monuments 2013 kann also getrost kommen, die neuen Objekte warten auf ihre Bebilderung ;-) Übrigens gibt es da noch in allen Bundesländern abgesehen von Wien (wo die Zahl der noch fehlenden Fotos an zwei Händen abzählbar ist) einige Objekte, zu denen wir noch kein Foto haben. Lg, Plani (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wiki Loves Monuments - Artikelmarathon

Wie einige von euch wissen, bin ich gerade dabei einen Wettbewerb für neue Denkmalartikel auf die Beine zu stellen. Dieser Wettbewerb soll ein halbes Jahr, von 1. Oktober 2013 bis 31 März 2014 laufen. Dieser Wettbewerb hat nicht nur zum Ziel, möglichst viele neue Artikel zu Denkmälern zu erstellen, sondern auch neue Autoren (vor allem Fotografen von WLM) für das Projekt zu gewinnen. Dafür habe ich soeben eine Benutzer Diskussion:Austriantraveler/Wiki Loves Monuments Denkmal-Cup#Neuer Ansatz für die Bewertung mögliche Punktewertung erstellt. Ich bitte um Feedback! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

WLPA

Hallöchen, ich schon wieder, bin gerade über 3 Skulpturen gestolpert, die im Wiener Kulturgüterkataster angeführt sind, aber in der passenden Liste fehlen.

• Musizierende Kinder, by Margaretha Hanusch
• Familie, by Margaretha Hanusch
• Tänzerin, by Otto Hofner

Dabei waren das alles Zufallsfunde. Gibt es neues vom Wartungskonzept für die Public Art? Wir lieben es doch alle, oder? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:38, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wartungskonzept? Ich schaue seit vorgestern nach, welche Einträge fehlen. Das sind nicht gerade wenige. Per jetzt sind die Bezirke 1-4 auf neuestem Stand. Aber immerhin ist jetzt einiges dabei, dessen Fehlen wir oben beklagt haben (Lessing, Henry Moore usw). Ich liebe es tatsächlich, bin aber auch schon zur Meinung gekommen, dass wir die Listen und die Teilnahme an WLPA 1-2 Jahre zu früh begonnen haben.

Die Stadt Wien macht das offensichtlich anders als das BDA, das seine Datensätze nur einmal im Jahr erneuert, der Online-Kulturgüterkataster ist offenbar ein Work in Progress. Darauf sollten wir uns irgendwie einstellen. Gibt es irgendeine vernünftige technische Lösung (Bot oder wasauchimmer), die uns ermöglicht, neue Einträge dort zu erkennen? -- Clemens 23:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Prähistorische Siedlung Häuselberg (Leoben)

Hallo, hat jemand Zugriff auf die Mitteilungen der Österreichischen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte? Im Band 7/1 (1996), Seiten 32–35 gibt es eine Publikation dazu, die vielleicht helfen kann, den Doppeleintrag in der BDA-Liste auzuklären. --TheRunnerUp 11:00, 1. Sep. 2013 (CEST) Ebenso: Archäologie Österreichs vom 7. Jänner 1996, Seiten 32-35 (selber Autor - Bernhard Hebert - selbe Seitenzahl, ist möglicherweise die selbe Zeitschrift gemeint?) --TheRunnerUp 11:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Korrekt zitiert:

Bernhard Hebert: Hallstattzeitliche Funde vom Häuselberg bei Leoben aus der Sammlung Illek. Archäologie Österreichs, 7, 1, S. 32–35, Österreichische Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, 1996 Publikationsliste der ÖGUF

Leider bin ich über den Inhalt des Artikels auch nicht informiert. Wenn aber nur die Funde in einer Sammlung beschrieben werden, wird wahrscheinlich wenig über die Unterschutzstellung des Gebietes daraus hervorgehen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 12:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aber vielleicht kann man aufgrund der Lage der einzelnen Funde erkennen, ob sich die beiden Einträge in der BDA-Liste (die sich auf 3 verschiedene Grundstücke beziehen) auf ein einheitliches Ensemble oder auf zwei voneinander getrennte Siedlundgen (zeitlich, räumlich) beziehen. --TheRunnerUp 13:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Damit lässt sich die Frage klären, ob bei der Beschreibung ein Verweis (oder schlechter, eine 1:1 Kopie) genügt. Was die Objektteilung angeht, richten wir uns nach wie vor nach dem BDA, sind also auf deren Listen (und passenden Änderungen darin) angewiesen. Wir können mal die Datenblätter anfordern, Bilder oder gar aussagekräftige Bilder erwarte ich nicht, aber ev. eindeutige Kurzbeschreibungen. 101422f3 & 114784f3. Oder auf Antwort auf die bereits existierende Fehlermeldung warten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2013 (CEST)

WLM 2013

Richtig, WLM 2013 hat begonnen und die ersten 500 Bilder sind bald hochgeladen worden. Wie jedes Jahr müssen die Bilder auf Einhaltung der Teilnahmebedingungen überprüft werden. Die Bilder müssen in der Regel nachbearbeitet werden, selbst langjährige Wikipedianer und MitarbeiterInnen im Denkmallistenprojekt haben manchmal Probleme oder nehmen sich die dafür notwendige Zeit einfach nicht. D.h. Die Bilder müssen kategorisiert, in neuen Kategorien zusammengefasst, in die Denkmallisten eingefügt, Beschreibungen müssen ergänzt und IDs geprüft werden (siehe auch die schon alte Anleitung). Um die Arbeit für alle, die sich hier beteiligen wollen zu erleichtern, habe ich die Kategorie Cultural heritage monuments in Austria check done angelegt, die ganz allgemein als Marker für bereits überprüfte Bilder dienen soll. Die noch nicht überprüften und noch nicht ergänzten Bilder lassen sich mit CatScan finden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank, sehr praktisch! Ich denke mal, dass die Beitragszahlen in den kommenden Tagen etwas zurückgehen und erfahrungsgemäß zum Ende des Wettbewerbs (Ende September) hin nochmals eine Spitze erreichen werden. Wie Herzi Pinki bereits gesagt hat, ist es natürlich besonders wichtig, dass alle diese Bilder korrekt kategorisiert und in die Denkmallisten eingefügt werden. Und im Gegensatz zu den Fotografen stehen wir dabei ja nicht unter dem Zeitdruck, das noch im September fertig bekommen zu müssen. Lg, Plani (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Meilenstein

Am Anfang von WLM 2013 haben wir locker die Uns fehlen nur noch 5000 Bilder-Hürde genommen. Mit dem Krdbot-Lauf von heute Nacht fehlen uns weniger denn 5000 Bilder (4985) (und btw, weniger als 350 Koordinaten). allez-y camarades! Herzi Pinki (Diskussion) 07:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt sind es nur mehr 348 ;-) -- Koordinatenfreak (Diskussion) 18:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

wäre es möglich mit einen Bildwunsch hier weiter zu kommen?? bei den Koordinaten kann ich, wenn ich mal wieder in "A" bin auch gerne helfen. --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

alle bilderlosen Objekte bekommen zwangsweise einen BW, hilft also nicht wirklich. Ich glaube außerdem, dass wenige bis gar keine Bilder über BW gemacht werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Apropos Bot, vom Erfgoed-Bot hört man irgendwie nichts. Benutzer:Multichill/Unused Denkmal Österreich ist verdächtig lange nicht mehr aktualisiert worden, was während eines WLM doch ungewöhnlich ist. -- Clemens 17:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der hat zu viel zu tun, wegen der Menge an neu dazugekommenen Ländern bei WLM. Vielleicht könnte man Multichill darauf ansprechen, damit er nicht vergisst, dass das wichtig für uns wäre. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Regiomontanus, du? ich? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

aus dem Konjunktiv den Indikativ und aus der unpersönlichen man-Form die ich-Form gemacht. Yes, we can. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Multichill hat's gefixt, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

upload statistik WLM 2013

https://toolserver.org/~superzerocool/wlm/?pais=austria --Herzi Pinki (Diskussion) 11:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt nicht genau -- Zeitblick

Hallo Zeitblick, wenn du mitspielen magst, dann musst du deine Bilder mit {{Wiki Loves Monuments 2013|at}} markieren und die Denkmal-ObjektID eintragen. Am einfachsten geht das (nämlich automatisch), wenn du über die Denkmallisten hochladest. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Grandios, das wird ja instantan erneuert. Und ich bin immer noch an dritter Stelle in Chile. Eine Warnung: ladet keine Bilder aus anderen Ländern hoch. Ihr endet sonst damit, dass ihr euch um die dortigen Denkmallisten kümmert :-)) -- Clemens 17:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

Linzer Eisenbahnbrücke

Das erste Objekt auf dieser Liste steht wohl seit September nicht mehr unter Schutz, oder? Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Doch, in den Denkmallisten ist sie noch drinnen. Wie lange noch, mag absehbar sein, aber solange sie dort aufgeführt wird, sollte sie auch bei uns aufgeführt werden. Sollte die Frage in diese Richtung gehen: Bilder der Brücke können m. E. ganz normal an WLM teilnehmen. -- Clemens 02:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

ACK, es handelt sich sogar um zwei Objekte, 22120f3 und 22119f3. Wir erhöhen Einwohnerzahlen nicht, wenn ein Kind geboren wird, sondern wenn die amtlichen Zahlen veröffentlicht werden, wir führen steirische Gemeinden nicht bei der Ankündigung zusammen, sondern wenn das wirksam wird, und genauso ist es hier. Mehr Gelassenheit. Außerdem steht die Brücke unter dem Schutz der Haager Konvention, darf also im Kriegsfall nicht zerstört werden. Ob das mit dem scheinbaren Frieden da eine zulässige Lücke ist? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Anmerkung: Das Emblem der Haager Konvention wurde mittlerweile entfernt! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da schau her, da war ich noch rechtzeitig dort. Hast du ein Vergleichsfoto? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hier wäre das Bild, leider ist die Qualität nicht besonders! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:39, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wüstung und Altweg Zlattengraben

Kann mir jemand erklären, wie dieses "Monument" ausschauen könnte, das in dieser Gemeinde eingetragen ist? Unter Altweg kann ich mir noch einigermaßen etwas vorstellen, aber Wüstung? - Vor Ort gibt es auf besagten Grundstücken (jeweils ein Straßengrundstück mit weingen Metern Breite) nur den Bach, eine Forststraße und alle paar Hundert Meter ein Jagd- oder Forsthaus. --TheRunnerUp 16:27, 11. Sep. 2013 (CEST)

(Ferndiagnose:) Diese Wüstung ist gemeint, grob gesagt, eine ehemalige Siedlung, von der man meistens nur Reste (der Fundamente, Gräber usw.) unter der Vegetation findet bzw. zu finden vermutet. Lineare Erhebungen/Senken können Hausmauern, Kellergewölbe dokumentieren, aber das muss man sich im Detail immer näher anschauen (gibt es dort vielleicht Mauerreste?). Der Ort lag an einem beliebten „Schleichweg“, mit dem man die (Straßen- oder Fluss-)Maut bei Bruck an der Mur umgehen konnte. Der „Burgstallerbach“ in derselben Gegend deutet ebenfalls auf eine alte Siedlung/Befestigung hin, vielleicht liegen an seiner Mündung am Hang des Tales noch Bodenunebenheiten?--Josef Moser (Diskussion) 17:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Oft sind es auch Hügel, wenn man Glück hat, findet man auch max. 1 Meter hohe Mauern. Als Beispiel ein Bild: [20] --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten. (Auf die Idee, in Wikipedia nach dem Stichwort zu suchen, hätte ich eigentlich auch selbst kommen können.) Dann gebe ich an der Stelle wohl auf, ich kann nicht in einem Straßenabschnitt von 2 km alle Hügel umgraben um zu sehen, wo sich Mauerreste darunter befinden. --TheRunnerUp 12:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Autokennzeichen

Hallo, kann mir da jemand weiterhelfen (ich finde auf den div. Bildrecht- und Bild-FAQ-Seiten keine Antwort darauf): Was ist mit Autokennzeichen, die auf einem eigenen Foto deutlich zu erkennen sind? Müssen die unkenntlich gemacht werden oder muss ich von jedem Autobesitzer die Erlaubnis einholen, das Bild zu veröffentlichen? Oder soll ichs besser überhaupt sein lassen? --TheRunnerUp 23:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

Panoramafreiheit ist Panoramafreiheit. Die Kennzeichen fallen nicht unter Privatsphäre, ausgenommen eine Person sitzt auf dem Bild sichtbar im Auto. Ansonsten könnten wir hunderte unserer Denkmalbilder löschen. Wenn du möchtest, kannst du die Kennzeichen aber unkenntlich machen. Anders ist die Situation jedoch bei abgebildeten Personen. Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:38, 16. Sep. 2013 (CEST)

Panoramafreiheit ist die eine Seite, Unannehmlichkeiten sind die andere. Vor ein paar Jahren gab es einen Prozess, weil Firmenchef A auf einem Foto gesehen hat, daß Firmenchef B bei Firmenchef C war, und daraus Schlüsse gezogen hat, aufgrund derer dann irgendein Geschäft nicht zustande kam, was A so mißfiel, daß er den Fotografen geklagt hat. Bevor man in sowas verwickelt wird (auch wenn man dann Recht bekommt), ist es immer ratsamer, die Kennzeichen unkenntlich zu machen. Dabei sollte man keine Verzerrungsfilter (Strudel, Wellen etc.) verwenden, da diese rückgängig gemacht werden können, sondern immer Vergröberungsfilter in der entsprechenden Zellengröße. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

• 
  Kennzeichen mit Mosaikeffekt bearbeitet
• 
  Kennzeichen (außer das des Polizeiautos) mit Filter "Kristallisieren" vergröbert

+1. Ich habe mir auch angewöhnt, auf meinen Fotos Kennzeichen zu verpixeln, sicher ist sicher. lg --Invisigoth67 (Disk.) 04:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

verpicxeln würde ich die Kennzeichen ganz, nicht nur das ende --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 08:14, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke, werd ich auch so ähnlich machen. --TheRunnerUp 20:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube auch, dass man das nicht muss (wenn das Kennzeichen Beiwerk ist), verpixle aber auch und zwar immer das ganze Kennzeichen, hier irgendwie Teile doch lesbar zu machen rückt den Inhalt nur unnötig in den Focus des Bildes. --Ailura (Diskussion) 09:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Verpixeln zeigt dem Leser drastisch, dass das Bild manipuliert wurde. Und manipulierte Bilder sind in einer Enzyklopädie halt auch nicht soo toll. Autos haben oft sehr individuelle Merkmale (Pickerl, Unfallschäden etc.) die müsste man dann ja eigentlich auch verpixeln. Ich sehe natürlich die Probleme, die sich ergeben können, ich verpixle aber trotzdem nicht. -- Hans Koberger 11:13, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dann zeig mir mal ein einziges exzellentes Bild, das nicht nachbearbeitet wurde :-) --TheRunnerUp 19:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Hans Koberger an. Einmal war ich allerdings dazu gezwungen als ich in der Strafanstalt Sonnberg die Umfassungsmauer im Bild hatte. In der Mauerkrone sind nämlich Sicherungseinrichtungen (Bewegungsmelder und Kameras) und die dürfen nicht mit ins Bild, auch dann nicht, wenn sie so weit entfernt sind, daß sie trotz extremer Bildvergrößerung nicht erkennbar sind. --M@nfred (Diskussion) 11:45, 19. Sep. 2013 (CEST)

Schade eigentlich - gerade das wäre ja interessant gewesen ;-) Aber ich bin immer noch ganz hin und weg, dass du überhaupt eine Fotografiererlaubnis auf dem Gelände der JA Sonnberg bekommen hast. Hab ja selber vor einigen Jahren mal beim BMJ angefragt, ob es möglich wäre für den Artikel über die Justizanstalten einige Fotos zu machen. Wurde rundheraus abgelehnt... Lg, Plani (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2013 (CEST)

Plani, das liegt vielleicht daran, daß einer der Justizwachebeamten, der in Sonnberg Dienst tut, aus unserer Ortschaft ist. Wahrscheinlich hat man sich bei ihm über mich erkundigt und hat mir die Genehmigung aufgrund seiner Fürsprache gegeben. Oder Du bist vielleicht nicht ganz so unbescholten wie ich. Vorlage:Smiley/Wartung/grins  --M@nfred (Diskussion) 12:18, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das ist natürlich praktisch ;-) Ich hätte ja mittlerweile auch Freunde bei der StA Feldkirch, möchte diese Kontakte aber nur ungern für eine Fotoanfrage ausnutzen... Eventuell lass ich das mal dezent in ein Gespräch einfließen. Und was mein Strafregister angeht, kannst du mir glauben, dass dieses weißer als Weiß ist. Wenn man die positiven Dienstbeurteilungen der StA mit einrechnet sogar glänzend Weiß ;-) Lg, Plani (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Um zum ursprünglichen Thema noch was beizutragen: Ich persönlich verpixle Kennzeichen immer, um jeglichen Problemen vorzubeugen. Zugegebenermaßen fotografiere ich aber auch sensiblere Bereiche, wie eben Justizanstalten und Polizeiinspektionen, wo es den Betroffenen oftmals absolut nicht Recht wäre, wenn für jedermann erkennbar wäre, dass sie dort waren.

Kein Bild möglich – Eigenes Bild hochladen

Wäre es nicht sinnvoll das Hochladesymbol (Fotoapparat) bei Denkmälern rauszunehmen, bei denen kein Bild möglich ist? -- Hans Koberger 11:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, weil man ja manchmal dann doch noch an Bilder kommt, oder die Objekte teilweise nur temporär nicht fotografierbar sind. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

Theoretisch könnte ja auch jemand ein altes Bild aus dem Diakasten zaubern... --Ailura (Diskussion) 15:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ihr habt recht, aber sollte dann nicht das Dummy-Bild anders formuliert sein? Irgendwie ist es momentan nicht recht logisch. -- Hans Koberger 15:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ja, "kein Bild möglich" müßte man rausnehmen. Es reicht, wenn da z.B. steht "Objekt nicht öffentlich zugängig" oder "Objekt derzeit Baustelle". Bei den archäologischen Denkmälern stimmt es auch nicht unbedingt, da die an der geschützten Stelle ausgegrabenen Sachen meistens in irgendeinem Museum herumliegen, wo man sie durchaus fotografieren könnte, wenn man weiß, wo. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

Im Prinzip ja, aber: es bringt glaub ich wenig, wenn man irgendein Stück in einer Glasvitrine (oder ein paar alte Schachteln im Joanneum … [viereckige meinte ich!]) fotographiert, weil das hat mit der Ausgrabungsstätte, wie sie (mit Grundstücknummern usw.) geschützt ist, nicht mehr viel zu tun. Auch das Foto einer Baustelle hat einen Informationswert - nämlich die Aufforderung an alle, nächstes Jahr wieder vorbeizuschauen und dann wirklich ein Foto machen zu können. --Josef Moser (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2013 (CEST)

Naja, Baustellenfotos halte ich persönlich für eine Frotzelei. Da ist mir ein Dummybild schon lieber, egal wie der Text formuliert ist. -- Clemens 21:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Aussichtswarten im Wienerwald

Ich habe in den letzten Tagen hier eine Liste aller (ehemaligen) Aussichtswarten im Wienerwald gemacht, und möchte in nächster Zeit auch Artikel dazu schreiben. Leider fehlen zu einigen von ihnen noch Fotos, deshalb eine Bitte, wer Fotos von diesen hat, möge diese bitte hochladen! Danke im Voraus! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie auch ein Krampf. Am Beispiel Guglzipf und der Franz-Pichler-Warte. Gerade mal zwei Absätze. Kann das nicht mit dem Berg zusammenbleiben? Es war schon mühsam genug, ein paar Sätze über den Berg zusammenzutragen, und dann wird das wenige wieder auseinandergerissen. WL würde es in solchen Fällen allemal tun, meine ich. BTW, weder Berg noch Warte haben was mit den Denkmallisten zu tun. Und der Guglzipf liegt bereits in den Gutensteiner Alpen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:21, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe zu jeder der Warten genügend Informationen, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Laut Literatur zählt der Guglzipf trotzdem noch zu den Wienerwaldwarten und einige der Aussichtswarten stehen unter Denkmalschutz (z.B. die Josefswarte) Liebe Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:01, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Triesting bildet die südliche Grenze des Wienerwalds, der Berg liegt südlich davon in den Gutensteiner Alpen. Der Verlag Kral, in Berndorf beheimatet, verwendet halt den Begriff Wienerwaldwarte. Das muss ja noch nicht richtig sein, Literatur muss nicht immer richtig sein. Eine Warte in den Gutensteiner Alpen sollte halt nicht als Wienerwaldwarte aufscheinen oder in einer Liste der Wienerwaldwarten aufscheinen. Es bringt die Dinge einfach inkonsistent durcheinander. Als Literatur zur Franz-Pichler-Warte ist deine Literatur aber vermutlich gültig. Ich hoffe du meinst mit genug Information jetzt nicht nur die Anzahl der Stufen, deren Breite und Höhe (Tiefe fehlt übrigens) wie in Josefswarte, damit bist du schon ganz nahe bei den Schrauben. Ich wäre trotzdem dafür den Diskussionsbeitrag ins Portal:Niederösterreich oder Portal:Österreich zu verschieben. Nur weil einige Objekte denkmalgeschützt sind, geht es hier nicht um Denkmalschutz. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2013 (CEST)

Liste der Kunstwerke im öffentlichen Raum in Wien

Diese Artikel sind echt super. Mir gefaellt der Wien Artikel besonders gut. Der ist (bis auf die Innere Stadt) schon recht vollstaendig.

Ich bin ueber einen anderen Artikel gestossen. Dort werden die Denkmaeler, Brunnen etc. der kulturgut Liste der Stadt Wien aufgezaehlt. Eigentlich auch ein toller Artikel. Nur gibt es dort eigentlich nur Bilder und obwohl alles von der Wien.at Seite kopiert ist, sind 99% der Beschreibungen leer.

Sehr viele dort aufgezaehlte Sachen sind auch in diesen Listen hier. Da sich in beim Artikel dort garnichts tut (ich glaube auch weil den Artikel einfach niemand kennt) wollte ich den Artikel hier kurz erwaehnen und vielleicht finden sich Wien Liebhaber die auch diesen ganz wichtigen Artikel ausfuellen koennten. Es ist so schade das dieser Artikel dort so leer ist obwohl er so extrem interessant waere.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kunstwerke_im_%C3%B6ffentlichen_Raum_in_Wien

Auch beim Gemeindebau Artikel waere Hilfe notwendig, da tut sich leider auch nichts. Ich glaube auch dieser Artikel ist recht unbekannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Wiener_Gemeindebauten

Danke Euch allen fuer diese tolle Arbeit! (nicht signierter Beitrag von 207.237.125.197 (Diskussion) 06:00, 22. Sep. 2013‎)

Du bist genau an der richtigen Stelle. Die Listen mit den Kunstwerken und Kulturgütern der Stadt Wien sind noch relativ neu. Sie werden immer wieder vervollständigt. Auch die Beschreibungen werden wir im Lauf der Zeit ergänzen. --Regiomontanus (Diskussion) 00:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

Problem mit langen Listen?

Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Krems (Stadtteil) ist – zumindest für mich – fast unmöglich zu bearbeiten. Ein Speicherversuch dauert gefühlte zwei Minuten und wird in mindestens zwei von drei Fällen durch einen 504 Gateway time-out -Fehler abgebrochen. Könnte das an der Größe der Liste liegen? --W.E. Disk 00:06, 23. Sep. 2013 (CEST)

Es kann auch am Browser liegen (IE ist da am empfindlichsten und ist für solche Dinge fast nicht verwendbar, FF kann am besten damit umgehen, Google Chrome liegt in der Mitte) oder an der jeweiligen Performance des Internet (abhängig von der Tageszeit), sowohl an deinem Computer als auch auf der Seite der Wikimedia-Server. Probleme mit (zu) großen Listen hatte ich persönlich schon lange nicht mehr, nichteinmal mit meiner Beobachtungsliste :). Aber die Kremser Liste ist sicher schon ein Fall, der die Konfiguration des Computers auf die Probe stellt. --Regiomontanus (Diskussion) 00:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das habe ich auch immer, wenn ich Hietzing oder Döbling abspeichere. Das ist aber nicht so schlimm - die Bearbeitung wird nämlich angenommen, aber eben nur nicht angezeigt. Wenn ich nachher auf "eigene Beiträge" gehe, ist sie dann verzeichnet. Es sieht also schlimmer aus, als es ist. -- Clemens 01:41, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ach, daher kommen dann wohl die seltsamen Bearbeitungskonflikte mit mir selbst. Gut zu wissen. Dass es an meinem fünf Jahre alten Rechner liegt, dachte ich zuerst auch. Habe es daher soeben mit dem Büro-PC getestet - selbe Fehler, obwohl der Rechner gut ausgestattet ist. Scheint also ein Serverproblem zu sein. --W.E. Disk 12:36, 23. Sep. 2013 (CEST)

Der Speicherrequest hat ein Zeitlimit. Ist dieses überschritten, bricht der Client ab und bringt die Fehlermeldung. Der Server tut einfach fertig machen und schickt die Antwort ins Nirwana. Ein Refresh hilft (nach einem Kaffee). Der Server hat auch ein Zeitlimit, dieses ist aber wesentlich größer als das Clientlimit. Server timeout ist mir im Normalbetrieb noch nicht untergekommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:48, 23. Sep. 2013 (CEST)

Datei:Statistik Denkmalschutz Österreich.jpg

Bei dieser Tabelle sind offenbar die Fußnoten durcheinandergeraten. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Friedhöfe zu den technischen Denkmalen zählen; und FN 5 fehlt überhaupt. --TheRunnerUp 18:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Tag des Denkmals und Denkmäler, die noch nicht in den Listen sind

Hurra, wir bekommen wieder so qualitätsvolle Bilder wie das hier

Es scheint beim Tag des Denkmals mitspielende Denkmäler zu geben, die noch nicht in den Listen sind (wenn sie vielleicht so neu geschützt sind). So eines ist jedenfalls der Handwerkshof in Oberzeiring, auf dem aktuell bereits das rote TdM-Transparent prangt. Auf der BDA-Seite tritt er in Kombination mit der Richtstätte in Oberkurzheim auf, beide Objekte haben aber nichts miteinander zu tun. - Wohin sollen dann Bilder vom Handwerkshof und eventuellen weiteren solchen Fällen vom Tag des Denkmals? Und spielen die dann nur beim Tag des Denkmals mit und bei WLM nicht? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:04, 27. Sep. 2013 (CEST)

Was nicht in den Listen ist spielt nicht mit bei WLM (so würde ich zumindest http://wikilovesmonuments.at/mitmachen/#Was denkmalgeschützte Objekten, die dir Wikipedia-Autoren als Stationen für Fototouren vorgegeben haben. und http://wikilovesmonuments.at/ Als Grundlage, solche Bauwerke zu finden und zu fotografieren, dienen Listen, die von Wikipedianern in Zusammenarbeit mit dem Bundesdenkmalamt erstellt worden sind interpretieren. Als selbstbewusster und selektiv regelwahrnehmender Wikipediaautor kann man diese butterweiche Formulierung auch anders interpretieren.). Die Bilder vom Handwerkshof sollen in die vorgesehene Kategorie Handwerkshaus Oberzeiring. Zu TdD mag ich nix sagen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:24, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der "Sonderpreis zum Tag des Denkmals" (29. Sept. 2013) ist nicht nur nominell ein extra ausgelobter Preis, sondern auch ein paralleler Wettbewerb. In diesem Jahr hat dieser Sonderwettbewerb zwar weitgehend die Regeln von Wiki Loves Monuments übernommen, es gibt aber nach wie vor drei große Ausnahmen, die schon 2011 und 2012 zur Ausrichtung eines eigenen Wettbewerbs zum TdD geführt haben:

1. Es gibt einige Objekte, die nicht denkmalgeschützt sind, und trotzdem beim TdD präsentiert werden. Es gibt daher eigene Listen (für jedes Bundesland eine), über die man alle präsentierten Objekte findet und über eine eigene Upload-Kampagne hochladen kann. Das ist aus technischen Gründen ab 29. Sept. möglich, die Bilder können auch schon vor dem TdD fotografiert worden sein.
2. Es gibt auch Objekte in benachbarten Staaten.
3. Der Einsendeschluss für diesen Sonderwettbewerb ist am Mo., 7. Okt. 2013, 24 Uhr.

Die Listen findet man in der WP über die Seite Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2013/Österreich (unten) oder hier: Burgenland - Kärnten - Niederösterreich - Oberösterreich - Salzburg - Steiermark - Tirol - Vorarlberg - Wien

Für den TdD wird es auch wieder - wie 2011 - eine "Bundesländerjury" geben, d. h. eine Vorjury, die eine Auswahl aus den hochgeladenen Bildern gibt, ohne Jurytool. Bilder, die denkmalgeschützte Objekte des TdD zeigen, und vor dem 30. Sept. 2013, 24 Uhr hochgeladen worden sind, nehmen übrigens an beiden Wettbewerben teil.

Apropos Vorjury: Bitte beteiligt euch und tragt euch auf der Seite Wikipedia:Wiki Loves Monuments Österreich/Jury 2013 ein. Dass man selbst bei WLM teilnimmt, ist kein Grund, nicht in der Jury teilzunehmen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 08:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich die Seite ja verlinken, die ich am Abend nur zur Hälfte gelesen hatte. Inzwischen hab ich den Rest auch gelesen und da steht, daß im Handwerkshof die archäologischen Funde ausgestellt werden, die 2012 bei der Richtstätte ausgegraben wurden. Also geht es gar nicht um den Handwerkshof selbst und die Bilder von den Funden gehören dann wohl doch zur Richtstätte (solche hab ich aber eh nicht). Danke für Eure Erklärungen und die Links zu den TdD-Listen! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich war einmal so freundlich in das Wiener Uploadformular Kategorien einzutragen, das sollte sehr dringend auch für die anderen Bundesländer gemacht werden. Man vergesse nicht, dass der TdD eine besonders unbedarfte Klientel anzieht.

Mein erster Gedanke bei der Liste war übrigens "schon wieder dasselbe". Französische Botschaft, Wohnung Löwenbach, Waschsalon Nr. 2 - wird man bei den Führungen von einem Murmeltier begrüßt? -- Clemens 14:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

Gelegenheit für eine gute Tat :-)

Mir wird die Zeit für WLM zu knapp, um auf Commons Kategorien anzulegen. Wenn ich sie aber nicht anlege, ist es nachher umso mehr Arbeit, die Bilder umzukategorisieren. Wenn also jemand ein gutes Werk tun will, einfach ein netter Mensch ist oder sich fadisiert: Ich bräuchte für folgende Objekte Commons-Kategorien, damit ich sie gleich dort hinein hochladen kann:

• in Pöls: für die Pfarrkirche Mariä Himmelfahrt, den Karner, das Wohnhaus Hammerstraße 1, das Schloss Sauerbrunn und die Sternschanze;
• in Oberzeiring für die Pest-/Dreifaltigkeitssäule, den Friedhof, das Färberkreuz, die Kreuzigungskapelle;
• in St. Oswald-Möderbrugg für die Propstei, die Schneebergkapelle, den Schneeberghof, die Ortskapelle;
• in St. Johann am Tauern für die Mühle, die kath. Pfarrkirche hl. Johannes der Täufer und für das Bauernhaus vulgo Oberer Lerchbacher.
  

Danke im voraus! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

In Pöls kannst du mal loslegen ... --TheRunnerUp 19:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

... und jetzt auch der Rest. Da hast Du richtig Glück gehabt, dass Du in der Steiermark unterwegs warst - und dass mir gestern das Wetter zu schlecht war für eine Fototour. --TheRunnerUp 20:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

Danke! Damit hast Du mich echt erleichtert, weil mit den Kategorien in dem englischen Commons plag' ich mich immer sehr und brauche dafür ewig (für die alle wahrscheinlich einen halben Tag)! In der Steiermark war es Dienstag und Mittwoch richtig schön - zum Fotografieren schon fast zu schön, weil die starke Sonne so harte Kontraste macht. Donnerstag hab ich teilweise im Regen fotografiert und mich dann ins Tabakmuseum in Oberzeiring verzogen, wo es auch Interessantes aufzunehmen gab. Dann wünsch ich Dir für morgen, den Tag des Denkmals, noch schöne Fotos! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Eine Menge Fotos von Wien

Wie wird das gehandbabt beim WLM - siehe hier und wen ja wer kann heldfen die vielen Dateien zu reparieren ;-) --danke K@rl 12:47, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nur zurt Präzisierung bisher 1026 Fotos (also 2. Stelle :-) --K@rl 16:30, 28. Sep. 2013 (CEST)

Oje, das ist sehr viel Arbeit. Die Fotos sind es ja nicht einmal wert, sie zu reparieren - in der Qualität. Das kann ja heiter werden! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:22, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die, wo der Typ selber drauf ist gehören sowieso gelöscht. Kennt sich wer damit aus? -- Clemens 18:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Löschen würde ich sie net, aber die Kategorien raus und dem WLM Baustein --K@rl 18:33, 28. Sep. 2013 (CEST)

Doch. Die, wo er selber drauf ist, gehören gelöscht: Commons:Commons:Projektrahmen. -- Clemens 18:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

Während wir nur herumjammern, haben die Belgier schon serienweise Schnelllöschanträge auf solche Fotos gemacht, die auch schon serienweise vollzogen worden sind. -- Clemens 21:55, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde auch, daß wir nicht jeden Mistkübelinhalt, den jemand auf Commons ausleert, hegen und pflegen müssen. Man sollte Mist auch als solchen behandeln. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:38, 28. Sep. 2013 (CEST)