„Diskussion:Max Funfack“ – Versionsunterschied

Verwendung rechtsextremer Autoren als Quelle geht auf keinen Fall

Hier wurde ein Buch des Revisionisten und Antisemiten Wolfgang Hackert aus einem rechtsextremen Verlag bzw. Versandhandel - der für "Spenden im Rechtskampf" wirbt - als Quelle benutzt. Das ist eine schwere Regelmissachtung: WP:LIT, WP:Q, WP:NPOV. Geht gar nicht. Außerdem ist Funfack kein Zeuge für Opferzahlen, da er selbst dazu nicht geforscht, sondern Zahlen Mehnerts bloß weitergegeben hat (die auch Mehnert nur vom Hörensagen kannte).

Im Wiederholungsfall werde ich denjenigen Benutzer, der einschlägige Regeln und Forschungsergebnisse für diesen POV missachtet, zur Dauersperre vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 14:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

David Irving und sein Missbrauch Funfacks ist hier nicht Artikelthema

Richard Evans, britischer Historiker, beschreibt hier und ff. ein Verhalten von David Irving, einem notorischen Geschichtsfälscher und Holocaustleugner. Evans beschreibt nichts Biografisches zu Max Funfack. Er erwähnt diesen nur, weil Irving Funfack als Zeugen für einen gefälschten "Tagesbefehl" missbrauchte.

Er zitiert einen Brief Funfacks, in dem dieser schriftlich klarstellte, dass er mit dem Thema Opferzahlen nichts zu tun hatte, weil er 1. keine Zählungen vornahm, 2. keine Rolle bei der Leichensammlung in Dresden Februar 1945 spielte, 3. Zahlen nur aus dritter Hand hörte, 4. diese sich stark widersprachen.

Diese Quelle lässt sich daher nicht ihrerseits missbrauchen, um daraus eine Nachricht über Funfack zu machen. Funfack ist kein Zeuge für Opferzahlen bei den Luftangriffen auf Dresden, Punkt. Daher gehört dieses Thema überhaupt nicht in diesen Biografieartikel.

Abgesehen davon war der Beitrag grob fehlerhaft:

• falsche Seitenangaben im Einzelnachweis,
• falsche Wiedergabe: Funfack war laut Quelle nicht in den Zeitungen, sondern beschwerte sich darüber
• falsche Relativierung der Ergebnissse des Irving/Lipstadt-Prozesses: Die Kopie Irvings wurde dort eindeutig als Fälschung erwiesen. "...wird angenommen, dass der „Tagesbefehl 47“ eine Null zuviel aufweist" ist also falsch.
• fehlender Beleg für diese "Annahme"
• stattdessen wird die unbelegte "Annahme" selbst als Einzelnachweis formatiert und versteckt - als ob eine unbelegte Angabe eine andere belegen könnte. So wird eine unbelegte Relativierung zum "Beleg" gemacht.

Es ist diese Art von mehrfacher Falschheit, an der Wikipedia krankt:

• fehlplatziertes Thema, das nicht in diesen Artikel gehört
• falsche Wiedergabe des Belegs
• fehlender Beleg
• falscher Einzelnachweis
• fehlender Beleg für den falschen Einzelnachweis.

Und das dann noch

• per Editwar durchgeboxt und
• garniert mit einem abgründigen PA im Versionskommentar.

Mehr an Falschheit in einem einzigen Edit geht kaum. Gratuliere. Kopilot (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

1. Funfack schickte von sich aus (aus mehr oder weniger freien Stücken) Jan. 65 einen Brief an Irwing, der seinerzeit im Westen als seriöser Forscher galt. Und in diesem Brief schrieb er duchaus biografisches von sich, wenn es auch - entspr. In der Kürze liegt die Würze - recht wenig war. Die früheste öffentl. Wiedergabe dieses Briefes, stammte wohl von R. J. Evans (der hoffentl. als seriös gilt) aus 2001. Das F., wie er darin schildert, mal bei der Kremation auf dem Altmarkt dabei war, gehört durchaus in seine Biografie - auch wenn er sich selbst an diese schaurige Ereignis bestimmt nicht gern erinnerte.
2. Der Vortexter versteigt sich jedoch bereits im letzten Satz seines ersten Absatzes in seine Privattheorien wie: "Zeugen für einen gefälschten [Zettel] missbrauchte."
3. Bereits im zweiten Absatz versteigt sich der Vortexter in Privattheorien wie „.. klarstellte, dass er mit dem Thema Opferzahlen nichts zu tun hatte“, wobei gem. o.g. Wiedergabe des Briefs ggf. die Jahreszahl der Absendung, die absolut höchste Stellenzahl aufwies. Mit seinem „weil er 1. keine Zählungen vornahm..“ gibt der Vortexter zu erkennen, dass er einst Konsument der Hochschullehrer-Zeitung war. Mit dem sonstigen Rest, abgesehe von „Zahlen nur aus dritter Hand hörte“ (was Funfack ja in seinem o.g. Brief erwähnte) gleitet der Vortexter so tief ab, in das was er sich aus Nazi-, Revisioniten- und Antifa-Schund erinnnert, dass mir jedweder Kommentar zum Vorgenannten absolut indiskutabel erscheint.
4. Ich hatte wohl mal eine fehlerhafte Verlinkung der S. 155 aus Evans Buch, meine aber, diesen Fehler vor der Onlinestellung hier korrigiert zu haben. Es macht dem Vortexter sicherlich nichts aus, für seine o.g. Behauptung "falsche Seitenangaben im Einzelnachweis" einen Diff.link beizubringen. --Virtualiter (Diskussion) 01:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

• Dass Funfack einen Brief "aus freien Stücken" schickte, steht nicht in deiner Quelle (Evans).
• Die Sekundärquelle ist entscheidend: Evans schreibt nicht über Funfacks Biografie. Es geht in seinem Buch um David Irving und dessen Fälschungsmethoden.
• Dass ein Dresdner Urologe "mal" auf dem Altmarkt war, ist völlig belanglos. Er fuhr auch "mal" mit der Straßenbahn und ging auch "mal" in die Semperoper usw. - das gehört alles nicht in diesen Artikel.
• Von einem "gefälschten Zettel" habe ich nichts geschrieben.
• Ich habe den Inhalt des Briefs sinngemäß wiedergegeben, nicht zitiert.
• Die falsche Seite 155 steht im ersten und im zweiten Diff. Nichts hast du korrigiert. Und deine Diffs musst du selber lesen können, dazu braucht man andere nicht.

Deinen PA kommentiere ich nicht. --> VM. Kopilot (Diskussion) 07:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dass die ursprüngliche Fassung von Virtualiter fehlerhaft war, das hat er ja selber eingeräumt. Kopilot, du schreibst weiter oben "Funfack ist kein Zeuge für Opferzahlen bei den Luftangriffen auf Dresden, Punkt." Das ist völlig richtig, wurde von ihm selber auch so gesehen und ist Stand der seriösen Forschung. Aber gerade weil Funfack in gewissen Kreisen dennoch und immer noch gerne mal als vermeintlicher Zeuge genannt wird, wäre es sinnvoll, diesen kurzen Passus aus seinem Leben hier im biographischen Artikel zu erwähnen und explizit zu benennen, dass er zwar als Zeuge gerne genannt wurde, aber das nicht war. Ich bin über Funfack das erste Mal 2001 bei Evans gestolpert, aufgrund des ungewöhnlichen Namens blieb er mir auch im Gedächtnis. Am WP-Artikel zu Irving hätte ich nach der Lektüre von Evans kaum Interesse gehabt, aber manche der von Evans sonst genannten Personen wären durchaus interessant gewesen (die Existenz von Wikipedia war mir damals eh noch nicht richtig bekannt). Das wird auch anderen Lesern so gehen. Wenn dann im hiesigen Funfack-Artikel dazu kein Sterbenswörtchen steht, ist das nicht gerade hilfreich. Virtualiters letzte Version halte ich auch nicht für gelungen (bspw. von "Bekanntheit in der westlichen Welt" zu schreiben, ist gelinde gesagt übertrieben), von den wenigen Angaben bei Evans nicht vollständig gedeckt und zu ausführlich, aber diese Episode im Artikel überhaupt nicht zu nennen, wäre verfehlt. Sie ist nur ein kleiner Teil seines Lebens, aber einer, mit dem sein Namen doch vielen Leuten bekannt wurde, gerade außerhalb medizinhistorisch interessierter Kreise. --Wdd (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2013 (CEST)

Er hat es in der Form "eingeräumt", dass er erst den ungültigen Einzelnachweis einmal reinrevertiert hat und dann den gültigen Einzelnachweis mehrmals gelöscht hat. Zeigt ja ungeheur viel Einsicht, oder? KP, 11:45

Nein, weil wir Artikel nicht mit Rücksicht auf Geschichtsfälscher und Revisionisten gestalten. Sondern nach Sekundärliteratur. Wenn die angegebenen Biografien Funfack nicht als Opferzahlenzeugen erwähnen, können wir das auch nicht. Wenn Evans ausdrücklich Irvings Missbrauch Funfacks belegt, ist das erst recht ein Grund, Funfack gar nicht erst in diesen Zusammenhang zu bringen, in den er nachweislich nicht gehört. KP, 11:45

Unsinn. Evans schreibt über Irving, nur darum erwähnt er Funfack. Mit dessen Biografie hat das nix zu tun. Wer wegen Evans auf den Namen stößt, ist dann mit diesem Artikel gut bedient. Dein Privatinteresse ist nicht maßgebend, solche Gründe kann man dann genausogut gegen dieses off topic geltend machen. ("Mich interessiert Funfack NICHT, weil ich bei Evans las, dass Irving ihn nur missbraucht hat" wäre logischer.) KP, 11:45

Sie ist nicht nur misslungen, sondern deplatziert, falsch und relativiert ein gerichtsfestes Faktum. Geht gar nicht. KP, 11:45

Das ist reine Behauptung. Wäre dem so, dann wäre diese Randepisode in die Biografien eingedrungen. Ist sie aber nicht. Wir suchen uns aber nicht selber aus, was wir sonst noch wichtig finden. Sonst findet jemand Funfacks Namen in einer Kleingärtnerzeitschrift und findet es interessant, dass er mal gegen Bienenzüchten war und einen bösen Brief geschrieben hat, er sei kein Imker. Kopilot (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Als erstes eine ganz deutliche Warnung: Bitte unterlasse es, meine Diskussionsbeiträge derart zu verhackstücken! Das habe ich rückgängig gemacht, eventuelle Anpassungen an deinen Antworten darfst Du gerne selber vornehmen. Falls Du an meinem Beitrag erneut herumbastelst landest Du stante pede auf VM. Funfack wird mehrfach in der Literatur erwähnt, mit der deutlichen Ansage, dass er nicht als Zeuge geeignet ist. Es wird wiederholt auf ihn bei Evans Bezug genommen. Und natürlich ist es zulässig, Informationen zu Person A, die aus einer Biographie zur Person B stammen, zu verwenden. Oder würdest Du Informationen zu sagen wir mal Heinrich von Brentano nicht verwenden, nur weil sie aus einer Biographie über Konrad Adenauer stammen? Ich halte es für dein reines Privatinteresse ohne jegliche sachliche Begründung, mit der Du diese Episode aus dem Artikel verbannen möchtest. Deine Begründungen dazu sind an den Haaren herbeigezogen und haben mit wissenschaftlicher Arbeit nichts, aber auch rein gar nichts zu tun - denn bislang läuft es lediglich auf den Punkt "Funfacks Nichtzeugenfunktion darf nicht erwähnt werden, weil die Info aus einem Werk zu Irving stammt" hinaus. Was Unsinn ist, um deine Wortwahl zu verwenden. Ebenso ist deine Definition dessen, was logischer bzw. unlogisch ist, auch sehr persönlich. "Funfack interessiert mich, weil ich bei Evans las, dass irving ihn missbraucht hat" ist eine logische Schlussfolgerung, dass das Gegenteil logischer wäre, das ist dein rein persönlicher POV, begründet durch rein gar nichts außer deiner höchstpersönlichen Meinung und sehr individuellen Ansicht zu dem, was in eine Biografie passt und was nicht. --Wdd (Diskussion) 12:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Habe nichts verhackstückt und diskutiere nicht auf dieser Basis. Kopilot (Diskussion) 12:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich stimme Wdd (Wahldresdner) zu: Auch wenn er nichts dafür kann, sollte das in den Artikel rein, da ja sein Name damit in Verbindung steht. Andere Frage: Worin liegt eigentlich die enzyklopädische Relevanz der Person? as sollte man in der Einleitung hervorheben: ...war ein Urologe und Autor zahlreicher Veröffentlichungen zur Urologie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

Genau das meine ich:

Funfack schrieb sinngemäß, er stehe nicht "damit" in Verbindung.

Evans weist das nach.

Aber schwupps, wird das benutzt, um daraus das Gegenteil abzuleiten.

Das ist aber keine Information über Funfacks Leben. Er war Urologe und kein Leichenzähler. Kopilot (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2013 (CEST)

Unfug. Es ist allein schon beleidigend, wie Du unterstellst, Funfack hätte damals (1965) mit einem Holocaustleugner und Revisionisten korrespondiert. Funfack war ein wichtiger Zeitzeuge, so wichtig, daß sein Schriftverkehr mit Irving, der als Leichenzähler 1965 durchaus anerkannt war, ebenso wie seine Freundschaft mit Mehnert unter anderem bei Rolf-Dieter Müller ausführlich genannt und beschrieben wird. Allein der Ausdruck Leichenzähler zeigt schon Deine Geringschätzung der Person gegenüber und einen Mangel an Sensibilität bei einem sehr ernsten Thema. Wissenschaftlich korrektes Vorgehen und beachtung von Historizität schaut anders aus. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Belege bitte mit Seitenzahlennachweis und Zitat:

• Wo und bei wem war Irving 1965 als Opferzahlenzähler anerkannt?
• Wo und von wem wird Funfack zum "wichtigen Zeitzeugen" erklärt?
• Was schreibt Rolf-Dieter Müller zu Funfacks Biografie? Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lies doch die Quelle nach - Du hast die Seite 88 selbst zitiert. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Eben weil das auf S. 88ff. nicht steht, was du behauptest, frage ich ja nach. Wo steht es? Kopilot (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

Naja - Lesen bildet. Du willst die Quelle ignorieren, das gibt die Quelle selbst nicht her, im gegenteil. Du willst das nicht verstehen. Daß Irving 1965 nicht als Revisionist oder Holocaustleugner bekannt war, sondern ein erfolgreicher Sachbuchautor, steht so in seinem Wikipediaartikel. Mir reicht das, hier gehts um Funfack, nicht Irving. Der Briefwechsel Funfacks mit Irving und Funfacks Verbindung zu Mehnert steht auf seite 88 bei Rolf-Dieter Müller. Wie würdest Du das formulieren, wenn Dir meine Auslegung nicht passt? Ignorieren ist nicht. 14:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dreitägige Vollsperrung des Artikels

Bitte in der Zeit sachlich im Absatz eins drüber diskutieren. Wenn ein Konsens gefunden wurde, entsperre ich den Artikel umgehend. Dazu bei mir oder dem nächsten Admin melden. Danke. --Kuebi [✍ · Δ] 20:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hackert

Den Hinweis auf Hackert habe ich unbedacht übernommen. Kann rausgenommen werden.--Mehlauge (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Muss, nicht "kann". Es ist ein unzulässiger Beleg. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 20:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

O.k. wenn darüber Konsens herrscht, dann entferne ich umgehend diesen Satz inkl. Beleg. --Kuebi [✍ · Δ] 20:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Textvorschlag

3M: Ich halte den Streit für ein reines Formulierungsproblem. Anstatt Mehlauges Kenntnis der zeitzeugen und seine Bereitschaft, diese hier vorbehaltslos im Sinne der WP auch einzusetzen, anzuerkennen udn zu repektieren, benutzt Kopilot diese für persönliche Verdächtigungen und eine Blockade des Artikels. Den auch nach Kopilot nachweislich in renommierten Quellen belegten Schriftverkehr mit Irving nach dem Motto Irving ist heute Nazi, wars deswegen damals auch schon, wer ihm damals Briefe schrieb ist deswegen auch Nazi, wer diese Briefe auch noch im zugehörigen WP-Artikel erwähnt wissen will, benimmt sich wie ein Nazi, alles Nazi und in WP darf das nicht erwähnt werden ignorieren zu wollen, ist albern.

Textvorschlag: Funfack erfuhr von dem befreundeten Mehnert, der ebenso wie er Lausitzer Corpsstudent war, am Tag nach dessen Abberufung als Stadtkommandant, dessen Schätzung von 140.000 Toten. Funfack bestätigte 1965 in einem Brief an David Irving, daß diese wie andere Schätzung aus dritter Hand war und die damalig kolportierten Zahlen erheblich differierten. Mehnert selbst war völlig überlastet, was seine Abberufung mit bedingte,realistische zeitgenössische Schätzungen, so im „Tagesbefehl 47“ kamen auf knapp 25.000 Tote.

Dieser Vorschlag ist mindestens genauso untauglich wie die Version von Virtualiter, weil er ebenfalls off-topic-Informationen in Refs verkleidet und nicht belegt.

Müller/Widera schreiben genau einen Satz zu Mehnert-Funfack, dabei geht es überhaupt nicht um die Person Funfack, sondern nur die Herkunft einer falschen Opferzahl.

Hier wird ein Riesenroman daraus, der Leser völlig irreführt und sich einzig und allein auf Irving bezieht.

Du kannst offensichtlich nicht unterscheiden und belegen, was hier relevant ist. Das ist kein sachlicher Beitrag zu diesem Artikel. Abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es nur um Funfack, der bei Müller/Widera explizit erwähnt wird, unter anderem daß er mit Mehnert befreundet war und mit Irving korrespondierte. Wieso soll das nicht in die Personenbiographie? Die Unterstellung des "Romans" ist lächerlich. Irving taucht in dem Entwurf zur Klärung in einer Fussnote auf. Bei Müller/Widera wurde die Sammlung Irving zwar ausgewertet, aber explizit nur an vier Stellen erwähnt, dazu gehörte der Brief von Funfack. Natürlich ist das relevant. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weil es in diesem einzigen Satz aus dem Bericht der Historikerkommission, der Funfack nennt, einzig und allein um die Herkunft einer falschen Opferzahl geht.

Nicht um Funfack, nicht um seine Biografie, eine Freundschaft etc.

Du unterschlägst diesen Kontext und verdrehst die Info über Mehnert in eine Nachricht über Funfack.

In welcher Biografie zu Funfack kommt eine Freundschaft mit Mehnert vor? Belege das bitte mit Seitenzahl und Zitat. Kopilot (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2013 (CEST)