Dov Feigin und Diskussion:Peter Paul Rubens: Unterschied zwischen den Seiten

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Triumph des Siegers

Hej eine kurze Frage? Ist das Werk " Triumph des Siegers" nicht auch ein Werk Rubens? Also da bin ich mir ziemlich sicher.

Ja, ist es, von 1614 glaube ich --Caterham 21:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

Peter Paul Rubens, 11. April

• pro Detailkundig, lehrreich, gut dargestellt. --Saum 16:29, 11. Apr 2005 (CEST)
• pro Ich habe den Text überarbeitet und noch weiter entmeyert. Teile, speziell da wo gelobhudelt wurde, waren einfach sprachlich veraltet. --Zahnstein 12:04, 13. Apr 2005 (CEST)

• contra Ist alles irgendwie in so einem altertümliche Kunstführerstil: Z.B.: ...aber die sinnliche Glut seiner Farbe und das berauschende Fortissimo seiner religiösen Kompositionen... -> Wie soll man sich ein Fortissimo in einem Bild vorstellen ? Ganz frei und eigentümlich erscheint der Künstler in der Behandlung des klassischen Altertums, dem er eine große Zahl von Bildern entnahm... -> Ganz frei von WAS, und in welcher Hinsicht eigentümlich ? Wirkt etwas zu direkt irgendwo abgeschrieben. Boris Fernbacher 20:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Das ist Meyers Konversations-Lexikon von 1889! Eine gute Quelle, aber halt auch mit einem altertümlichen Stil. Infos kann man nehmen, aber der Text muß umgeschrieben werden. --Zahnstein 21:10, 14. Apr 2005 (CEST)

Luxembourgpalast

Könnte man nicht Luxembourgpalast in Palais du Luxembourg umändern? ich könnte eventuell einen Artikel darüber schreiben.

Luxembourgpalast sieht nach einer Eindeutschung aus. Ich habe den Link mal auf Palais du Luxembourg geändert, mehere Artikel verweisen bereits dorthin. "Unterschreiben" kannst du übrigens per ~~~~. Dann wird die Benutzerkennung/Datum autom. eingefügt. Grüße --Caterham 14:19, 11. Jul 2005 (CEST)

Stil und Struktur

Ich habe ein bisschen an der Struktur gebastelt. Der Text-Stil ist nicht sehr einheitlich. Und z.T. wiederholt er sich. --Mr.bloom 17:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Ältere Literatur

Die "älteren Literaturangaben" des Absatzes "Literatur" sind meines Erachtens völlig überholt und könnten gelöscht werden. --132-180 11:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Dem würde ich widersprechen, da viele der älteren Werke relevant sind und nicht die aktuelleste Literatur auch immer die bessere Wahl ist.--Julia 15:30, 05.12.2008 (CEST)

Der bethlehemitische Kindermord

Ich habe die Wertangabe (76,7 Mio. $) hinter dem Bild rausgenommen, da sie den Eindruck erweckt hat, als hätte die Alte Pinakothek das Bild 2002 für diese Summe gekauft. Versteigert wurde damals aber eine hier nicht aufgeführte Fassung von 1610/11, die ein kanadischer Privatsammler erworben hat und sie sich seitdem als Leihgabe in der National Gallery in London befindet. Also entweder das Bild in der Werksliste ergänzen oder diese Wertangabe lieber weglassen. --Barbarelli 09:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Geburtstag

Wie kommt es zur Angabe "28. oder 29."? Ich habe in anderen Quellen keinen Hinweis gefunden, dass der Geburtstag unkalr ist. Er wird fast überall mit dem 28. angegeben.--friedels-home.com 23:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

aber das Jahr ist sicher , bei wiki umsonst, andere wollen dafür Geld, das Jahr nur für Premiumgäste erhältlich, und das Wissen haben sie von wiki? nirgendwo gibt es jedenfalls soviele Personen die unter einem Geb. tag geführt werden wie bei wiki.

ein am 28.6. geborener. --141.20.6.70 22:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Geburtsort

Rubens is in Siegen in Deutschland geboren. Auf der Meir(breite Einkaufsstrasse) ist sein Geburtshaus mit eine goldene Tafel vermerkt, praktisch gleich um der Ecke vom Rubenshaus. Beerdigt ist Er in der St. Jakobskirche(auch in der Nähe), diese Kirche ist geplant mal als Museum für Pieter Paul Rubens zu gestalten, da hängen viele Werke von IHm. Ich bin aus Antwerpen, und war bestürzt über den Geburtsort Siegen.! Sicherlich war er mal dort, er war einreicher Geschäftsmann mit Atelier und viele bekannte Maler. bei evtl. Fragen helfe ich gerne und schlage notfalls meine Bücher über Rubens auf.

charlottepauwels@alice-dsl.net (nicht signierter Beitrag von 92.227.21.212 (Diskussion) 20:08, 25. Mai 2011 (CEST))

Der Artikel widerspricht sich ein wenig bezüglich des Geburtsortes – in der Einleitung ist von Netphen im Kreis Siegen die Rede, in der Lebensgeschichte von Siegen selbst. Hat da jemand vielleicht irgendwas nachprüfbares zum tatsächlichen Geburtsort? ---- js ^⌂∀≡ 08:41, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal den Unfug von Benutzer 80.131.253.69 rückgängig gemacht.--Schumir 21:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Hinzuweisen wäre, dass (1) es kein Dokument über die Geburt von Peter Paul Rubens in Siegen (und auch nicht in Netphen) gibt und (2) Rubens selber als Geburtsort Antwerpen nennt. Es ist bis heute unsicher, wo Rubens tatsächlich geboren wurde. An dieser Tatsache ändert sich auch nichts, wenn sich die Stadt Siegen in Nordrhein-Westfalen (wohl in Ermangelung anderer grossen Namen) "Rubensstadt" nennt.

Man gehe ins Stadtarchiv in Siegen und lasse sich die Tatsache, dass Rubens in Siegen geboren wurde nebst Angabe der Örtlichkeit, offiziell belegen -- Falvarelli 13:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Im Stadtarchiv Siegen liegt leider kein einziges stichhaltiges Beweisstück vor, daß Rubens tatsächlich in Siegen geboren ist! Bitte hier doch Tatsachen vorbringen, und nicht immer wieder gebetsmühlenartig die Behauptung, Siegen sei die Rubens-Geburtststadt. (nicht signierter Beitrag von 91.2.84.83 (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2011 (CEST))

Sicher ist es in höchstem Maße peinlich, wenn sich Siegen "Rubensstadt" nennt. Denn selbst wenn der tüchtige flämische Maler dort geboren wäre (als conjunctivus irrealis gemeint; in seinem selbstverfassten Lebenslauf steht überdeutlich "né en Anvers"): nie hat er sich zu Siegen bekannt, und kein einziges Werk von ihm ist in Siegen entstanden. (nicht signierter Beitrag von 217.236.176.232 (Diskussion) 22:49, 14. Jun. 2013 (CEST))

Aha, doch in der nl-wp steht auch Siegen als Geburtsstadt. MfG Harry8 01:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Bitte doch *einen einzigen stichhaltigen Beweis* für die Geburt von Rubens in Siegen beibringen, und nicht immer wieder die alte Leier: der hat es auch geschrieben, und dort steht es auch, und hier ist eine schöne Geschichte erzählt, wie seine Mutter in Siegen niederkam. Es wurde ja oben bereits erwähnt, daß die belgischen Genealogen die Geburt in Antwerpen klar nachgewiesen haben. Auch ich empfinde es als absurd, wenn sich eine heruntergestufte Großstadt, offenbar in Ermangelung anderer Persönlichkeiten, "Rubensstadt nennt. (nicht signierter Beitrag von 209.34.230.140 (Diskussion) 22:02, 25. Jun. 2013 (CEST))

Maler des Überflusses

Dem Laien ist Rubens nachwievor vor allem deshalb bekannt, weil er Frauen immer so füllig bis fettleibig, aber trotzdem sinnlich und erotisch malte; er wird daher auch oft zitiert, wenn es um die zeitliche und kulturelle Begrenztheit von Schönheitsidealen besonders bezüglich Gewicht geht. Wieso findet sich diese grundlegende Tatsache aber mit keinem Wort im Artikel? --TlatoSMD 04:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Weil der ganze Artikel im Grunde neu geschrieben gehört. So ist das eigentlich *hüstel* jedenfalls nicht viel. *seufz* --Capaci34 20:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel ist nicht besonders gut, aber es ginge auch noch deutlich schlechter. Trotzdem fehlt so einiges. Julius1990 Disk. 20:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, ich habe auch bedeutend schlechteres gesehen. Ich merke mir den Artikel mal als wenn ich bloß irgendwann mal Zeit hätte, mich um die wichtigen Dinge zu kümmern Nochmal *seufz* --Capaci34 21:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Lücke

In der Literaturliste klafft eine Lücke von 70 Jahren, in denen sich anscheinend niemand für Rubens ernsthaft interessiert hat, oder? Warum?

Aussprache

Die korrekte Aussprache des Namens ist Rübens. In Deutschland wird dies meist nicht beachtet. Harry8 09:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Und: Müsste das nicht im Artikel stehen? Harry8 09:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich gemacht (IPA)!-- Ebrownless 22:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Herzlichen Dank! Harry8 23:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der sprachliche Stil ist in weiten Teilen nicht enyzklopäisch oder neutral, sondern eher essayistisch-plaudernd (Bsp. "Rubens lebte jetzt bald in der Stadt, bald auf seinem Landsitz (...)") und wie aus einem touristischen Kunstführer abgeschrieben. Die Literaturliste ist überschwänglich und letzt nicht erkennen, was davon nun die wichtigsten Werke sind. Ein paar mehr Einzelnachweise, damit man nicht die gesamte Literaturliste nachschlagen muss für einzelne Behauptungen, wären auch besser. --88.130.172.199 11:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Löwenjagd

Das Bild hängt nicht in München. Ich war gestern im Siegerlandmuseum in Siegen und dort ist es als Dauerleihgabe aus Privatbesitz ausgestellt. -- Falvarelli 13:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Unverständlich

Der Text ist über weite Strecken gekünstelt und auch unverständlich. Trotz mehrfachen Lesens ist mir z.B. der folgende Satz völlig unverständlich:

"Die erloschene religiöse Begeisterung suchte Rubens, ohne sich jedoch in den Dienst einer fanatischen kirchlichen Richtung zu stellen, dadurch wieder anzufachen, dass er selbst Gegenstände, deren Natur eine ruhige Darstellung erforderte, in lebhaft bewegter Weise malte."

Wessen Begeisterung ist erloschen? Was soll denn das sein: eine "erloschene religiöse Begeisterung"? Wo ist jetzt der Bezug zu einer "fanatischeen kirchlichen Richtung"? Was für eine fanatische kirchliche Richtung soll das überhaupt sein? Wie sollte mit der Farbigkeit überhaupt irgendestwas "entfacht" werden?

Außerdem ist es ein völlig überflüssiger Schachtelsatz, den ich auch aufgelöst hätte, wäre mir die Aussage klar (mal davon abgesehen, dass es Rubens gerne bunt trieb).

-- 194.59.36.100 08:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den herrlichsten Teil der glühenden Formulierungen mit Kunst, Leidenschaft, leuchtendem Fleisch und einem hohen Mass an Grösse gestrichen, ohne die dramatisch bewegten sinnenden Rätsel der Vernachlässigung anheim fallen zu lassen. ;-) Es ist noch viel Arbeit drin. Minoo 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Literatur

• Hermann Knackfuß: Rubens. Bielefeld 1896 ULB Münster

Defekte Weblinks

• http://www.denkmalschutz.at/oesterreich/i-rechts.htm (Internet Archive)
• http://www.vdg-weimar.de/_vtpv/3929742861preview.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 19:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Aus Arch. ers. -- Alinea (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Grundloser Pauschalrevert von vier Versionen durch Lektor w

Hallo, Lektor w, wie auf meiner Diskussionsseite angekündigt, werde ich mich über Rubens auf der Lemma-Diskussionsseite äußern. Damit andere verstehen, worum es geht, muß ich dich dazu von meiner Diskussionsseite zitieren.

ZITAT LEKTOR W:...ich habe Dich im Rahmen Deiner Vandalismusmeldung zutreffend als die unverschämteste von allen Teilnehmern bezeichnet, denen ich begegnet bin. Du machst gerade so weiter. Ich hatte mir für den Absatz bei Rubens Mühe gegeben und recherchiert, keineswegs nur in anderen Wiki-Seiten. Wiki-Seiten hatte ich nur angegeben, weil sie einfach anzusteuern sind und auf die Schnelle einiges an Plausibilität vermitteln. Du hast in dem Absatz Informationen verfälscht und Informationen vernichtet, begleitet von der selbstherrlichen Verkündung, eine einzige Uralt-Quelle sei die einzig maßgebliche – als hätte es seit ca. 1880 keinen Zuwachs an Erkenntnissen gegeben. Auch in den anderen Passagen hast Du verfälscht und Informationen entfernt. Das ist eine Katastrophe. Solche Leute können wir bei Wikipedia nicht brauchen.

Wenn Du es bitte unterlassen würdest, meine Beiträge zu verschlechtern. Es kann kein Zufall sein, daß Du so kurz nach mir auf dieser Seite eingestiegen bist. Du selbst verhältst Dich wie ein Stalker – und wirfst es mir vor. Wie erbärmlich. Aus dem Beabeitungskommentar geht hervor, daß Du mich wieder einmal übertrumpfen wolltest. Es ist übrigens nicht meine Aufgabe, Dir jeden Deiner Fehler jedesmal einzeln nachzuweisen und ansonsten Deine „Überarbeitungen“ zu übernehmen, die größtenteils aus mehr oder weniger überflüssigen Umformulierungen bestehen, regelmäßig auch mit einem Anteil Verschlechterung. Deshalb werde ich Deine Bearbeitungen mit einer pauschalen Angabe zurücksetzen, sobald mir eine erhebliche Verschlechterung auffällt.ZITAT LEKTOR W ENDE

Hier meine Antwort: Deutlicher hätte ich es nicht machen können, um meine Korrektur deiner "Recherche", was die Stationen von Rubens in Italien angeht, zu begründen: Andere Wikis sind kein Beleg. Sie sind nicht gegen Meyers Konversationslexikon anzuführen. Es ist wirklich kindisch, wenn du nun behauptest, du hättest auch noch andere Seiten gefunden, sie aber nicht angegeben, weil Wikis einfacher anzusteuern sind. (???????) Im übrigen möchte ich betonen, daß ich grundsätzlich nur den Absatz, wie er vor deinem Eingriff war, wiederhergestellt habe. Es mußte lediglich der Murx, der offenbar bei Übernahme der Quelle im Satz entstanden ist, entfernt werden. Ich habe also keine Informationen verfälscht, geschweige denn vernichtet.

Vor deiner Veränderung stand da: 1607 besuchte er den Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, in Mailand. Das ist, wie gesagt, ein vermurxter Satz. Ich habe festgestellt, daß der Satz, offensichtlich vom Konversationslexikon übernommen, vollständig so lauten müßte: 1607 besuchte er mit dem Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, und Mailand. Ich habe also nur repariert. Wenn du andere Belege hast als Wikis kannst du sie anführen und das entsprechend ändern.

Du hast nun aber drei weitere Versionen von mir abgewartet und vier auf einen Schlag revertiert. Konkret: Du hast wegen zwei nicht belegten Sätzen von dir meine 42 Zeilen umfassende Bearbeitung und damit zahlreiche sinnvolle Veränderungen, das betrifft sprachliche Optimierung und Verdeutlichung, rückgängig gemacht. Dem sowie meinen Hinweisen auf konkrete Verbesserungen in der Zusammenfassungszeile hast du bisher nichts entgegenzusetzen außer haltlosen Behauptungen. Das werde ich nicht hinnehmen. --Klara Sinn (Diskussion) 22:10, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nun hat Lektor w also wieder revertiert. Begründung in der Zusammenfassung: „Für meine Version habe ich sorgfältig und in vielen Quellen recherchiert!!! Bitte selbst recherchieren! Meyers ist veraltet.“ Ich wüßte nicht, daß die Beteuerung, gründlich recherchiert zu haben, den Beleg ersetzen könnte! Und schon gar nicht berechtigt sie dazu, 42 überarbeitete Zeilen, mit denen du, ausgenommen deine 2 zweifelhaften Sätze, erst einmal nichts zu tun hast, ohne Begründung zurückzusetzen. --Klara Sinn (Diskussion) 23:24, 16. Jul. 2013 (CEST)

Weiterer Revert von 42 Zeilen Bearbeitung durch Lektor w: Begründung Zusammenfassung: „Jahr des Porträts der Marchesa ist bei mir richtig, bei Klara Sinn falsch. Warnung: bei Revert Vandalismusmeldung“.

Ein Jahr für die Erstellung des Porträts ist in meiner Version nicht explizit enthalten. Ich lasse mich gerne überzeugen. Wie gesagt: Belegeee!!! Abgesehen davon rechtfertigt eine falsche Jahreszahl nicht den Revert von 42 Zeilen Bearbeitung. Meine Rücknahme deines Reverts soll Vandalismus sein? Laß es dir noch mal erklären. --Klara Sinn (Diskussion) 00:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich lasse mich hier nicht in eine Endlosdiskussion hineinziehen, deshalb nur das Wichtigste von meiner Seite. Für die inhaltliche (und sprachliche) Richtigstellung weniger Sätze habe ich fast 1 Stunde recherchiert, weil die Details der Chronologie des Rubens-Aufenthalts in Italien ziemlich kompliziert sind (mindestens 4 Aufenthalte in Genua usw.). Das nennt man sorgfältig. Diese gewissenhafte Arbeit hast Du komplett vernichtet, indem Du die inhaltlich sehr mangelhafte Version von Meyers wiederhergestellt hast. Du hast sie wieder vernichtet, nachdem ich Dich auf Deiner Benutzerseite auf meine Mühe hingewiesen hatte. Du hast sie wieder vernichtet, nachdem ich Dich bei meinem Revert nochmals auf meine sorgfältige Recherche hingewiesen habe und auf die Tatsache, daß Meyers veraltet ist. Nochmals dasselbe, nachdem ich Dir eines von vielen möglichen Beispielen für die Verschlechterung durch Dich genannt habe: das Jahr des Porträts. Mit wenigen Minuten Recherche hättest Du feststellen können, daß das Porträt heute auf das Jahr 1606 datiert wird. Aus Deiner Version muß der Leser schließen, es sei frühstens im Jahr 1607 gemalt worden. Der Leser wird also von Dir irregeführt. Das ist wie gesagt nur ein Beispiel. Warum sollte ich Belege zitieren, wenn Du sie selbst mit Suchbegriffen sofort auffinden kannst, wozu ich Dich aufgefordert habe? Referenzen habe ich deshalb nicht eingefügt, weil die Materie wie gesagt sehr komplex ist und ich noch nicht erkennen konnte, welche Quellen am besten als maßgeblich angegeben werden können. Das kann später ein Rubens-Spezialist nachholen.

Auf Deiner Benutzerseite habe ich angegeben, warum ich in einem solchen Fall einen Generalrevert für die richtige Maßnahme halte (wie es Dir schon ein anderer Benutzer erklärt hat). Abgesehen von der Vernichtung meiner eigenen Arbeit ist Deine weitere Bearbeitung nämlich keineswegs eine insgesamt erhaltenswerte Verbesserung gewesen, sondern die für Dich typische Mischung aus überflüssigen Umformulierungen, sprachlicher Kosmetik und auf der anderen Seite erheblichen Verschlechterungen und Verfälschungen, nebst sprachlichen und formalen Schlampereien, die Du selbst in den Text einschleust. Es ist den nachfolgenden Sichtern nicht zuzumuten, sich sich insgesamt stundenlang mit der Rekonstruktion Deiner Änderungen zu beschäftigen und um jede der problematischen Veränderungen mit Dir zu streiten, zumal die mühseligen Diskussionen mit Dir nach meinen Erfahrungen auf Deiner Seite keine Einsicht auslösen. Entscheidend ist: Solange Du inhaltlich verfälschst und wichtige Informationen sowie die sorgfältige Arbeit anderer vernichtest, ist Deine Bearbeitung insgesamt abzulehnen. Lektor w (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Deine allgemeinen Behauptungen über die Qualität meiner Arbeit werden durch stete Wiederrholung auch nicht richtiger.

Wie gesagt: Wenn du einen qualifizierten Beleg hast, kannst du das Bild ja entsprechend datieren. Übrigens hat man bei Wikipedia sogar das Recht, nicht belegte Veränderungen kommentarlos zurückzusetzen. --Klara Sinn (Diskussion) 00:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Beim Thema Belege ist folgendes zu beachten (Zitate aus Wikipedia:Belege):

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Lektor w (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeitung der Biographie nötig: Quelle Meyers (1885–1892) ist veraltet

Warum ist eine Überarbeitung nötig?

Der Abschnitt „Leben“ beruht größtenteils auf dem Rubens-Artikel aus der oben genannten Quelle, die mehr als 120 Jahre alt ist. Damals stand die Rubensforschung noch in den Kinderschuhen. Viele der Angaben in Meyers – und damit auch in der aktuellen Fassung des Artikels – sind überholt. Deshalb füge ich einen Überarbeitungshinweis ein.

Als Beispiel der kurze Text zu den Jahren 1605 bis 1608, Version Meyers (1885–1892):

• 1605 ging er nach Rom, wo er ein Altarbild für Santa Maria in Vallicella (Madonna mit sechs Heiligen) zu malen begann (1608 vollendet). 1607 besuchte er mit dem Herzog Genua, wo er die Marchesa Spinola malte, und Mailand.

In der sprachlich überarbeiteten Version von Klara Sinn (Stand 17. Juli 2013):

• 1605 ging er erneut nach Rom und begann dort ein in drei Teilen auf Schiefertafeln ausgeführtes Altarbild, eine Madonna mit sechs Heiligen, für Santa Maria in Vallicella, das er 1608 vollendete. 1607 besuchte er mit dem Herzog Mailand und Genua, wo er die Marchesa Spinola malte.

Ich habe dazu alle möglichen Quellen im Internet studiert und bin zu dem Ergebnis gelangt, daß nach dem heutigen Stand der Erkenntnis unter anderem folgende Punkte zu korrigieren sind:

• Der Beginn des zweiten Aufenthalts in Rom wird heute oft mit dem Jahr 1606 angegeben. Zitat aus Willibald Sauerländer: Der katholische Rubens: „Seit 1605 weilte Philipp Rubens als Sekretär des Kardinals Ascanio. Colonna in Rom. Anfang 1606 traf auch Peter Paul Rubens dort ein.“ Oder bei Who's who: „Ab 1606 zog Rubens nach Rom und studierte neben den antiken Meisterkünstlern auch Architektur.“ Siehe auch die Jahresangaben zu den beiden Rom-Aufenthalten in der folgenden Quelle (5. Zeile). Das Jahr ist zumindest fraglich.
• Bei dem berühmten Altarbild handelt es sich nicht um ein Werk, das 1605 begonnen und 1608 „vollendet“ wurde, sondern um zwei verschiedene Werke. Erste Fassung: Auftrag 1606, Fertigstellung Juni 1607. Ablehnung dieser Fassung durch die Auftraggeber im Januar 1608, zugleich Auftrag zu einer neuen Fassung. Nur auf dieses zweite Werk trifft die Angabe „Schiefertafeln“ zu. Es wurde im Oktober 1608 fertig. Siehe z. B. ein Buch über diesen Altar aus dem Jahr 2007.
• Das Porträt der Marchesa Spinola entstand nicht 1607, sondern 1606. Diesen Punkt hat Klara Sinn inzwischen korrigiert. Das bedeutet aber auch: Zugleich ist die Datierung des „Besuchs“ in Genua und Mailand fraglich.
• Rubens machte nicht nur einen „Besuch“ in Genua, sondern das war eine seiner wichtigsten Wirkungsstätten. Er malte dort nicht nur ein Porträt, sondern viele. Wikipedia englisch schreibt richtig: „In Genoa, Rubens painted numerous portraits.“
• Mailand spielt in seinem Künstlerleben entweder überhaupt keine Rolle oder eine vernachlässigbare. Es ist irreführend, Genua und Mailand als gleichrangige Stationen darzustellen.

Diese vielen Fehler in wenigen Zeilen zeigen, daß eine Überprüfung des ganzen Abschnitts „Leben“ anhand von aktueller, zuverlässiger Literatur erforderlich ist. Die geprüften und ggf. aktualisierten Angaben bitte mit Belegen versehen. Schon jetzt vielen Dank denjenigen, die sich dieser mühevollen und verdienstvollen Aufgabe annehmen werden. Lektor w (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion

Wenn ich schon "alle möglichen Quellen im Internet studiert" lese ... was der Artikel braucht, ist ein Autor mit wirklicher Kenntnis, der nötigen Literatur und dem Willen diese auszuwerten. Dieses zusammengegoolte Wissen ist kaum besser als ein Meyersartikel. --Julius1990 Disk. Werbung 18:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ein wenig besser als Meyers (1885–1892) ist das schon, weil ich ja indirekt aus Quellen zitiere, die sehr viel näher am aktuellen Wissensstand sind. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, daß Meyers nicht zuverlässig und der Abschnitt reparaturbedürftig ist. Weil ich selbst kein Rubens-Experte bin und keine aktuellen Standardwerke zur Hand habe, kann ich den Artikel nicht selbst verbessern. Das sollte jemand tun, der mit der Materie vertraut ist – da sind wir uns völlig einig. Lektor w (Diskussion) 19:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nun ja, aus Autorensicht nicht wirklich. Ich kenn die Problematik vom El Greco, alle sind gern bereit zu kritisieren, geht auch ganz schnell mit etwas Googeln, aber die wirkliche Arbeit inklusive Gang in eine richtige Bibliothek macht dann keiner. Wenn ich die Edits hier der letzten Tage betrachte, mit einem Lexikon - Tertiärliteratur - als scheinbar maßgebliche Grundlage, da kräuseln sich mir die Zehennägel. Dann ehrlich gesagt lieber der Meyersartikel inklsuive Meyersbaustein, der auf die veraltete Version der Informationen hinweist, als so etwas Halbgares und lieber warten, bis ein richtiger Autor will anstatt solche Stoppelei. Denn eine wirkliche Entwicklung kann ich zum Wohle des Artikels nicht ausmachen. Und ganz ehrlich: Von Zusammengooglern werde ich etwa zu solchen Großarbeiten auch nciht gerade motiviert ... aber das können andere auch anders sehen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte der Klarheit halber darauf hinweisen, daß sich die Kritik von Julius1990 auf Klara Sinn bezieht und nicht auf mich. Ich habe mit dem „Zusammengoogeln“ einiger bruchstückhafter Erkenntnisse nur hier – auf der Diskussionsseite – veranschaulichen wollen, in welchem Maße der Artikel reparaturbedürftig ist. Lektor w (Diskussion) 07:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich sehe das etwas anders. Sicher ist ausführlichere Fachliteratur vorzuziehen. Hier habe ich ja auch die Liste um einen Titel ergänzt. Der Autor Nils Büttner ist Professor für Mittlere und Neuere Kunstgeschichte an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste Stuttgart und Rubens-Spezialist. Von dieser Seite sollte auch eine Einführung herangezogen werden können.

Sicher ist bei Anführung eines Internet-Links dessen Seriösität zu überprüfen, was ich auch getan habe. Ich habe bisher nichts von einem Verbot von Verweisen auf Wissenschafts-Blogs gehört.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß es sich bei Meyers Konversationslexikon, wie der Name sagt, auch um ein Lexikon handelt, nur eben um kein Konversations-, sondern um ein Malerei-Lexikon, und der Vorteil des letzteren besteht darin, daß es 90 Jahre jünger ist als Meyers.

Eine Entwicklung, bei weitem nicht nur in sprachlicher Hinsicht, bedeutet zum Beispiel die Änderung des unmöglichen, vor allem rührseligen Kurzschluß-Satzes „Nur die beharrliche Fürsprache seiner Frau Maria befreite ihn.“ durch die abgesicherte korrekte Aussage „Doch nachdem seine Frau Maria, die zu ihm hielt, eine Kaution von 6000 Gulden an die Grafen von Oranien-Nassau gezahlt hatte, wurde er freigelassen, stand aber in Siegen, wo die Familie vorübergehend lebte, weiter unter Hausarrest.“ Die Kaution ist nicht nur mit Kindlers, sondern auch mit Büttner 2007 zu belegen, auf den ich sicher noch zurückkomme. Was also ist an dieser weiteren "Entmeyerung", von der bereits vor 8 Jahren die Rede war, Stoppelei?

Oder an der Korrektur der falsch angegebenen Entstehungszeit anhand der von Lektor w entdeckten kunstwissenschaftlichen Untersuchung über das Altarbild für die Chiesa Nuova einer wissenschaftlichen Hilfskraft der Heinrich-Heine-Universität, die nun mal als eBook vorliegt, wodurch man sich den Gang in die Bibliothek bei gleichem Ertrag sparen kann?

So ein Alles-oder-nichts-Standpunkt trägt motivationstechnisch auch irgendwie nicht zu einer weiteren, höheren Entwicklung bei. --Klara Sinn (Diskussion) 23:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, keine Auswertung der Sekundärliteratur, die wirklich Legion ist, selbst jede Stadtbücherei hat da schon etwas für den Anfang, ist für mich wirklich nichts. Wissenschaftsblogs sind sicher keine vorzuziehende Quelle, sie können im Einzelfall mal herangezogen werden - gut begründet. Hier bilden sie aber scheinbar die Basis des Arbeitens ... Als jemand, der einige Künstler bis hin zur Auszeichnung hier beschrieben hat, etwa den El Greco, kann ich sagen: so ist das wirklich nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 07:39, 21. Jul. 2013 (CEST)

Meine Bearbeitungen basieren nicht auf Wissenschaftsblogs. Auf der anderen Seite habe ich in der Tat auch keine wissenschaftlichen Monografien herangezogen. Doch wiederum möchte die Aufsicht von einem allzu hohen Standpunkt auch dazu führen, daß da unten nichts mehr so recht unterschieden werden kann. Deine Arroganz ist auch bis hin zur Auszeichnung. --Klara Sinn (Diskussion) 02:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Julius1990 hat recht. Das kann man konkret aufzeigen. In meiner Version (die mittlerweile vielfach von Klara Sinn überflickt worden ist) war zutreffend davon die Rede, daß Rubens in Genua viele Porträts malte. Klara Sinn erwähnt nur ein einziges Porträt, das ist der reparaturbedürftige Stand von Meyers. Die Chronologie – zuerst das Porträt der Marchesa Spinola in Genua, dann der Hochaltar in Rom – war in meiner Fassung in Ordnung, bei Klara Sinn geht die Reihenfolge durcheinander. Auch den Namen der Marchesa hatte ich besser angegeben (und mit einem Link versehen). Die unsichere Datierung des zweiten Rom-Aufenthalts (ist der Beginn mit 1605 oder 1606 anzugeben?) hatte ich mit einer einwandfreien Formulierung berücksichtigt, während Klara Sinn die Jahresangabe 1605 wieder hineingebracht hat. Ein paar kleine Verbesserungen hat es gegeben (die großenteils auf meine Hinweise zurückgehen), auf der anderen Seite gibt es einige Verschlechterungen. Julius1990 hat dazu geurteilt: „halbgar“, „Stoppelei“ und „keine wirkliche Entwicklung zum Wohle des Artikels“. Damit liegt er richtig. Lektor w (Diskussion) 09:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Beginn des zweiten Rom-Aufenthalts

Im Standardwerk Kindlers Malerei Lexikon steht für den Beginn des 2. Rom-Aufenthalts 1605. Das anderswo auch zu lesende 1606 kommt offenbar dadurch zustande, daß nur ganze Jahre gezählt wurden. Jochen Ebmeier von der FU Berlin hat es genauer: Herbst 1605 bis Oktober 1608.

wie wärs, wenn mal richtige Literatur herangezogen würde statt Blogs und Google? Zu wenigen Künstlern ist so viel publiziert worden wie zu Rubens. Wenn das mal vernünftig ausgewertet würde, wäre dem Artikel deutlich mehr geholfen als mit solchem Stochern im Nebel. --Julius1990 Disk. Werbung 19:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um dritte Meinungen: Ist ein Pauschalrevert bei massenhaften Umformulierungen berechtigt?

Fragestellung und Beispiel

Klara Sinn hat oben einen Abschnitt eröffnet mit der Überschrift „Grundloser Pauschalrevert von vier Versionen durch Lektor w“. Ich habe oben dazu schon kurz Stellung genommmen. Der Kern des Problems (auch bei vielen anderen Bearbeitungen von Klara Sinn) ist, daß sie gegen diese Richtlinie verstößt:

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“

Seht Euch einfach mal die Unmenge der Umformulierungen an, die auf Klara Sinn zurückgehen. Darunter sind wirklich sehr viele von der Sorte „Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“. Kein Satz ist vor ihr sicher, sei er auch noch so einwandfrei formuliert.

Ich greife ein einziges Beispiel heraus.

Version vorher:

• Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen.

Bearbeitung von Klara Sinn:

• Nach dem Tod des Vaters im Jahr 1587 konnte Peter Paul Rubens mit der Mutter und den Geschwistern wieder nach Antwerpen zurückkehren.

Ist das eine eindeutige sprachliche Verbesserung? Absolut nicht! Die Version von Klara Sinn ist ausführlicher und etwas komplizierter. Die kürzere, prägnantere Formulierung wäre aus meiner persönlichen Sicht vorzuziehen, aber darüber kann man vielleicht verschiedener Meinung sein. Mit Sicherheit gibt es keinen eindeutigen Zugewinn an sprachlicher Qualität.

Sehen wir uns die inhaltlichen Aspekte an. Normalerweise zieht ein Erwachsener mit seinen Kindern um – und nicht ein Kind mit dem Elternteil und seinen Geschwistern. Das spricht gegen die Bearbeitung. Die Änderung „konnte nach Antwerpen zurückkehren“ anstelle von „zog nach Antwerpen“ bedeutet, daß der Betreffende sich nach der Rückkehr gesehnt hat und/oder daraus Vorteile ziehen kann. So etwas trifft typischerweise auf Erwachsene zu, die zum Beispiel Verwandtschaft und alte Freundschaften, Besitz oder Geschäftsbeziehungen in ihrer früheren Heimat haben. Warum sollte also ausgerechnet das zehnjährige Kind Peter Paul Rubens den Wunsch gehabt haben, nach Antwerpen „zurückzukehren“? Eine Begründung kann Klara Sinn dazu mit Sicherheit nicht angeben, denn Peter Paul Rubens war zuvor nie in Antwerpen gewesen.

Fazit: Die Bearbeitung hat erstens keinen eindeutigen sprachlichen Vorteil, zweitens ist der Satz in der Version von Klara Sinn ganz einfach falsch. Er erzeugt bei den Lesern falsche Vorstellungen – mindestens erhebliche Verwirrung.

Meine Frage an Euch ist: Wie soll man damit umgehen, wenn man solche „massenhaften Ersetzungen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“ vorfindet? Das Durchsehen eines so massiv geänderten Textes ist für denjenigen, der die Änderungen kontrollieren will, eine einzige Zumutung. Außerdem ist es extrem schwierig, neu entstandene Fehler (wie den oben besprochenen) dingfest zu machen, wenn so viel umformuliert wird.

Ist also ein Pauschalrevert gerechtfertigt? Oder wie viele Fehler muß man nachweisen, um die ganze Bearbeitung – inklusive einiger Verbesserungen – revertieren zu können?

Klara Sinn würde argumentieren, falls man einen Fehler finde, könne man den ja ohne weiteres ausbessern, ansonsten handle es sich bei ihren Umformulierungen aber um Verbesserungen. Also, ich persönlich habe keine Lust, die ganzen Fehler und Verschlechterungen auszubessern, die durch Klara Sinn in den Artikel hineingekommen sind. Das wäre sehr mühselig, eine Stunde Arbeit reicht dazu nicht aus. Die einzig mögliche Maßnahme, das Problem mit vertretbarem Aufwand zu beseitigen, ist aus meiner Sicht der Generalrevert – zusammen mit der Aufforderung an Klara Sinn, sich beim nächsten Anlauf bitte an die oben zitierte Richtlinie zu halten. Es ist auch die einzig mögliche Maßnahme, mit Sicherheit alle Fehler von Klara Sinn rückgängig zu machen. Man kann sie mit Hilfe von Versionsvergleichen gar nicht alle finden.

Aus diesem Grund werde ich die Fehler von Klara Sinn NICHT verbessern. Auch nicht diejenigen, die noch größere Verschlechterungen bedeuten als das oben zitierte Beispiel. In einem solchen Fall werde ich auch künftig einen Generalrevert machen (wie ich es Klara Sinn auch schon selbst gesagt habe). Und wenn sie (oder wer auch immer) den Revert wiederum rückgängig macht, dann bleiben die Fehler eben drin.

Wie seht ihr das? Lektor w (Diskussion) 07:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Meinungen von Dritten

Lektor w, in diesem fall gebe ich Dir recht. Es ist unmöglich, kooperativ an einem Artikel zu arbeiten, wenn eine wahre Lawine an Veränderungen vorgenommen wird, die fast ausschließlich Geschmacksfragen der Formulierung betreffen. Dies gilt besonders dann, wenn solche Umformulierungen ohne Rücksicht auf das Ganze des Artikels vorgenommen werden und daher die innere Logik und den Zusammenhang des Textes stören. Ich denke, einzelne Edits kann man hinnehmen, nicht aber diese Flutwelle. Wie man bereits an Deiner intensiven Auseinandersetzung mit einer einzigen Formulierung sieht, ist es schlicht nicht machbar, sämtliche äußerst umfangreichen Veränderungen vernünftig zu prüfen. Daher ist meiner Ansicht nach in diesem Fall ein Generalrevert durchauis berechtigt. Entweder Klara Sinn ändert ihr Editierverhalten so, dass eine Diskussion überhaupt geleistet werden kann, oder sie muss mit Reverts leben. Dass ein guter Artikel eine intensive Befassung mit der Literatur verlangt, stimmt, berührt aber das Thema hier überhaupt nicht, da sich bislang kein Autor gefunden hat, der das machen will.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das letzte stimmt so nicht, in meinem privaten Wiki liegt ein 1/2 fertiger Artikel zu Rubens, aber bei diesem Editierverhalten und den Diskussionen, die mit Verweisen auf Lexika und Blogs geführt werden, spare ich mir lieber jede weitere Arbeit ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das wusste ich natürlich nicht. Umso mehr sollte man gucken, dass das flutartige Editieren eingedämmt wird. Denn wenn es eine kompetente Entwicklung des Artikels verhindert, muss man dafür sorgen, dass es nicht mehr stattfindet.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Darauf muss nicht besonders Rücksicht genommen werden, ich würde es eh eher in einem Schreibwettbewerb einstellen, da man ja für solche intensiven Arbeiten eh null positives Feedback in der Wikipedia bekommt. Dem Artikel, und generell der Arbeit in der Wikipedia, wäre aber ein insgesamter kompetenteres Arbeiten mit vernünftiger Literatur als Basis zu wünschen. Die Versionshistorie und diese Diskussionsseite hier sind ja ein einziger Trauerfall ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du von mir ein Review willst, sag es einfach. Du bekommst es vielleicht nicht sofort, aber garantiert, egal ob im SW oder nicht. Ich war ja auch schon Schreibwettbewerbsjuror und habe da beide Male (nachträglich natürlich) versucht, alle Wettbewerbsbeiträge zu reviewen.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Auf das Angebot komme ich, wenn es soweit ist, gerne zurück. Hab deine Jury-Arbeit auch positiv in Erinnerung unter anderem deshalb. --Julius1990 Disk. Werbung 18:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion des Beispiels

Dein Einwand, daß Peter Paul vor 1587 nicht in Antwerpen war, ist berechtigt (ich habe das entsprechend geändert). Allerdings nur, wenn nicht doch tatsächlich Antwerpen sein Geburtsort war. Der ist nämlich ungewiss, aber das interessiert dich in deinem Kampf gegen Klara Sinn sicher nicht. Darüber hinaus halte ich Rückkehr, da die Familie Rubens nach der Flucht in der Tat zurückgekehrt ist, gegenüber Umzug für angemessener - insbesondere da Rubens als Erwachsener betont hat, ein Antwerpener zu sein. Ansonsten habe ich zu deinem Vorstoß in Sachen Generalrevert nur die rhetorische Frage: Geht's noch?! --Klara Sinn (Diskussion) 11:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte um die Meinung von Dritten gebeten, nicht um die Meinung von Klara Sinn. Deshalb bitte die Einteilung mit Zwischenüberschriften akzeptieren (die auch der Übersicht dient).

Die Auskunft „Ich habe den Fehler korrigiert“ hätte genügt. Der Rest sind extrem schwache Ausreden und eine überflüssige Beleidigung. Es war eben nicht von der Rückkehr der Mutter (oder der Familie) die Rede, sondern von der Rückkehr des zehnjährigen Jungen. Antwerpen als Geburtsort ist im Artikel nicht einmal als Fußnote erwähnt, zu Recht. Rubens selbst konnte nicht wissen, wo er geboren wurde. Für seine Selbstauskunft gibt es genügend gute Erklärungen. Man reiste damals als Schwangere nicht einfach von der Siegener Gegend nach Antwerpen, nur um ein Kind zur Welt zu bringen. Der Geburtsort Antwerpen ist sehr unwahrscheinlich – und diese Theorie wurde deshalb im Text auch nicht erwähnt, obwohl das Thema hier schon diskutiert worden ist.

Übrigens führe ich keinen Kampf gegen Klara Sinn, auch das ist eine falsche Aussage, die die Tatsachen auf den Kopf stellt. Ich wehre mich nur gegen die Verschlechterung von Artikeln. Dazu ist hin und wieder – leider – eine Diskussion mit Klara Sinn nötig gewesen, nämlich nachdem sie sich gezielt auf meine Bearbeitungen draufgesetzt und diese mit ihren hochproblematischen Eingriffen verdorben hat, wie es auch hier wieder geschehen ist. Man sehe in der Versionsgeschichte nach, wann genau Klara Sinn in den Artikel eingestiegen ist und an welcher Stelle des Artikels. Ich selbst möchte mit Klara Sinn nichts zu tun haben und bitte sie, künftig von meinen Bearbeitungen Abstand zu halten. Lektor w (Diskussion) 09:19, 24. Jul. 2013 (CEST)

Auch in der neuen, korrigierten Fassung ist der Satz schlechter als zuvor.

Ursprünglich hieß er:

• Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen.

In Klara Sinns korrigierter Version heißt er:

• Nach dem Tod des Vaters im Jahr 1587 konnte die Mutter mit den Kindern nach Antwerpen zurückkehren.

Was hat das Modalverb „konnte“ in dem Satz verloren? Beim Leser kommt inhaltlich an: „Erst nach dem Tod des Vaters ergab sich für die Mutter die Möglichkeit, nach Antwerpen zu ziehen, was sie eigentlich schon längst hätte tun wollen.“ Woher will Klara Sinn das wissen?? Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Insbesondere spricht die Chronologie dagegen. Der Vater starb nämlich im Jahr 1587, der Umzug war erst zwei Jahre später (1589). Die Mutter hätte vielleicht auch schon zu Lebzeiten des Vaters nach Antwerpen ziehen können, aber warum hätte sie das tun sollen? Sie hätte vielleicht auch bald nach dem Tod des Vaters umziehen können, aber das war offenbar kein dringendes Anliegen. Oder vielleicht konnte sie aus irgendwelchen Gründen tatsächlich erst 1589 umziehen; dann aber wäre es nicht der Tod des Vaters gewesen, der ihr diese Möglichkeit unmittelbar verschafft hätte. Das passende Hilfsverb wäre sehr wahrscheinlich „wollte“ und nicht „konnte“. Statt „Die Mutter wollte nach Antwerpen umziehen und tat es auch“ sagt man einfach „Die Mutter zog nach Antwerpen“. So lautete der Text ursprünglich.

Das „konnte“ hat somit keine Berechtigung. Dem Leser wird ein Zusammenhang oder Hintergrund suggeriert, für den es keine Begründung gibt und der dem Leser deshalb auch rätselhaft bleibt. Man sieht an diesem Satz: Es ist gar nicht so einfach, Texte umzuformulieren, ohne den Inhalt (oder zumindest inhaltliche Aspekte) in unzulässiger Weise (oder zumindest in nachteiliger Weise) zu verändern. Das gilt auch für andere Stellen der „sprachlichen“ Bearbeitung von Klara Sinn.

Überhaupt stellt sich auch schon an diesem kleinen Beispiel die Frage, was dieses massenhafte Umformulieren eigentlich bringen soll. Ein Zugewinn für den Leser wäre, den Beispielsatz betreffend, nicht das unpassende Modalverb „konnte“ gewesen, sondern die Information, daß der Umzug zwei Jahre nach dem Tod des Vaters stattfand, wie es in den besseren Wikipedia-Artikeln zu lesen ist. In der aktuellen deutschen Version klingt es nämlich so, als ob der Umzug bald nach dem Tod des Vaters stattgefunden habe, also noch im Jahr 1587 oder spätestens 1588.

Man sieht hier beispielhaft, daß durchgreifende Umformulierungen quer über den ganzen Artikel nur sinnvoll sein können, wenn man sich intensiv mit der Materie beschäftigt hat und äußerst sorgfältig prüft, was man schreibt. Das trifft auf Klara Sinn nicht zu. Ihr war ja nicht einmal klar, daß die Hauptquelle Meyers hochgradig fehlerhaft ist. Deren falsche Angaben hat sie auch dann noch lautstark gegen meine inhaltlichen Korrekturen verteidigt, nachdem ich sie mehrmals auf den Sachverhalt hingewiesen hatte (siehe obiger Abschnitt). Lektor w (Diskussion) 09:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe vergeblich Belege von dir verlangt, nachdem ich eine Satzruine wiederhergestellt hatte, die sozusagen eine lückenhafte Abschrift aus Meyers war.

Zu deinem Übereifer bei dem Bemühen, meine Arbeit herabzusetzen, nur noch dies: Was für ein Riesenquatsch, bei deinem Hauptanliegen, mich endlich generalrevertieren zu können, die Dritte Meinung zu bemühen. Dies ist ein Mittel zur Lösung eines Konflikts zwischen zwei Parteien und keines, um einen solchen anzuheizen. --Klara Sinn (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dritter Abschnitt zum Satz über die Rückkehr nach Amsterdam, notwendig geworden durch „strukturierende“ Eingriffe von Lektor w

Zur Erklärung dieses neuen Abschnitts: Moderation ist nicht deine Aufgabe, Lektor w. Du eignest dich dafür auch so gar nicht. Was maßt du dir an, meine Antwort in einen von dir neu eröffneten Thread zu verschieben. Ich habe sie direkt auf deine Anwürfe hin gegeben! Dein Argument für die Verschiebung: Du hättest nicht um meine Meinung gebeten. Wenn du mit diesen Unverschämtheiten nicht aufhörst, werde ich dich melden. Deine Strukturen für die Ordnung zeichnen sich durch uferlose Beiträge und Strukturlosigkeit aus.

Ohne Zwischenüberschriften wäre der Abschnitt viel zu lang. Sie sind deshalb nicht nur hilfreich, sondern notwendig. Außerdem ist es wirklich sinnvoll, wenn sich die dritten Meinungen in einem klar erkennbaren Bereich äußern. Deshalb habe ich auch diesen eingerichtet. Lektor w (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nun zum Satz. Ich habe ihn jetzt so geändert, daß erstmals das Jahr der Rückkehr genannt wird.

Zur Einbettung des Satzes. Auch auf die sollte ein Lektor achten, Lektor w. Vorher stand da: „Nach dem Tod des Vaters 1587 zog seine Mutter mit den Kindern nach Antwerpen. Nachdem er gemeinsam mit anderen Söhnen der Antwerpener Oberschicht ...“. Diese besonders schräge Wiederholung mit Konjunktion und Präposition habe ich aufgelöst. Das ist sicher keine überflüssige Veränderung. --Klara Sinn (Diskussion) 15:26, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Belehrung klingt so, als ob mir dieser Satz hätte auffallen müssen. Ich habe nicht den ganzen Abschnitt „Leben“ bearbeitet, sondern in diesem Fall nur einen einzigen Absatz, sogar nur einen Teil dieses Absatzes, das war der Absatz über Italien. Der zitierte Satz gehört nicht dazu.

Ich habe nicht gesagt, daß alle Umformulierungen von Klara Sinn überflüssig sind, sondern viele. Ich habe gesagt, daß es insgesamt viel zu viele Umformulierungen sind, erstens weil so etwas grundsätzlich unerwünscht ist (Wikipedia-Richtlinie), zweitens weil man dann als Sichter über größere Strecken keinen prüfenden Versionsvergleich mehr anstellen kann, drittens weil massenhafte Umformulierungen die Gefahr mit sich bringen, daß viele neue Fehler entstehen, wie es auch hier reichlich geschehen ist.

Bei dem hier zitierten Satz bin ich übrigens anderer Meinung als Klara Sinn, aber das spielt keine Rolle für das Gesamtproblem.

Ich bin auch bezüglich der anderen Äußerungen von Klara Sinn anderer Meinung. Lektor w (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Ich bin bezüglich des hier diskutierten Satzes einer Meinung mit Lektor w – das war aus den genannten Gründen wirklich keine Verbesserung. Ich habe mir dann die Gesamtheit der Änderungen angesehen, die [[Benutzer:Klara Sinn|Klara Sinn] am 15. Juli im Artikel vorgenommen hat. Aus meiner Sicht stellt die Mehrzahl dieser Änderungen tatsächliche eine stilistische Verbesserung des Artikels dar, einige hätte man auch lassen können, und einige sehe ich als Verschlechterungen. Daraus ergibt sich für mich als Dritte Meinung, dass ein Pauschalrevert nicht gerechtfertigt wäre, da es sich nicht um Vandalismus handelt. Ich fürchte, hier führt wirklich kein Weg daran vorbei, die Änderungen einzeln zu prüfen und gegebenfalls auch einzeln zu diskutieren. Das ist zwar viel Arbeit, aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. --Jossi (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2013 (CEST)