„Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3“ – Versionsunterschied

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus/Archiv3#Thema_1

Neue Rechte

Dank an Benutzer:Vardøger. Ich hätte sonst selber revertiert, jedoch nicht ohne anzumerken, dass ich selber das umstrittene "üblicherweise" gelöscht habe.

Zugleich hätte ich aber auch deutlich gemacht, dass Benutzer:Jesusfreund bisher den Beweis dafür schuldig geblieben ist, dass die namentlich aufgeführten Organisationen/Einrichtungen das "besondere Augenmerk" der IDGR-Macher hervorgerufen haben. Diese standen beim IDGR vielmehr gleichberechtigt neben Gewalttätern und Naziverherrlichern in einer Reihe. --PotzBlitz 21:14, 16. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, muß ich Potzblitz zustimmen. --EscoBier Mein Briefkasten 03:08, 17. Jan. 2007 (CET)

kürzung

wir sollten mal damit beginnen, das nicht mehr referenzierte aus dem artikel herausnehmen, so die abschnitte zwei bis fünf, denke ich. oder hat jemand noch reputable quellen für die dort genannten aussagen in petto? gruss 3ecken1elfer 17:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, sollten wird nicht. Bloß weil der IDGR nun nicht mehr online ist, sind die zu Zeiten seiner Existenz recherchierten Inhalte dieses Artikels nicht obsolet oder falsch geworden.

Die Abschnitte 2 ("Träger und Mitarbeiter") und 3 ("Angebot ") wurden auf Basis der damals verfügbaren Informationen erstellt - und dabei immer wieder diskutiert und aktualisiert/geändert, können also also abgesichert gelten.

Abschnitt 4 ("Resonanz") ist keineswegs, wie Du schreibst, "nicht mehr referenziert". Ich zähle in diesem Kapitel fünf Referenzen.

Für Abschnitt 5 ("Einstellung") gilt, was auch für die Abschnite 2 und 3 gilt. Er wurde nach den Originalquellen erstellt, als diese noch online waren; wurde in diesem Zeitraum von mehreren Bearbeitern an Hand der Informationen der IDGR-Site formuliert.

Deine Argumentation, die Informationen, die über Jahre hier in der WP an Hand der Originalquelle (=der IDGR-Site, so lange sie noch existierte), zusammengefasst wurden, seien nun zu löschen, weil es die Site nicht mehr gibt, ist für mich eher absurd. Was im Artikel steht wurde damals von verschiedenen Wiki-Autioren, auch dem IDGR ablehnend gegenübestehenden, formuliert. Diese Inhalte nun zu löschen wäre eine sinnlose Informationsvernichtung. --Tsui 17:28, 4. Feb. 2007 (CET)

dann verstehe ich wohl ein paar grundlegende regeln anders als du. wo sind die quellen gemäss WP:QA für das, was heute im artikel steht? hier verweise ich besonders auf den zweiten absatz. dies allein war ausgangspunkt meiner frage, du wirst doch nicht ernsthaft einen wikipedia-artikel als reputable quelle angeben;-). insofern sind die abschnitte 2 und 3 überhaupt nicht nach unseren eigenen anforderungen referenziert, die referenzen im abschnitt 4 können selbstverständlich bleiben.
analog deiner argumentation: was für die abschnitte 2 und 3 gilt, gilt auch für abschnitt 5.
anders formuliert: für den artikel in seiner jetzigen form gibt´s schlichtweg keine quellen mehr, daher habe ich die diskussion um den nicht-referenzierten teil angestossen.
daher dann auch die antwort auf deinen letzten satz: der artikel ist nicht gemäss unseren richtlinien referenziert, die information ist in diesem sinne überhaupt keine information, da nicht belegt. von informationsvernichtung kann also keine rede sein. 3ecken1elfer 17:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Blödsinn. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:19, 4. Feb. 2007 (CET)

danke für die zustimmung, braveheart. dann kann ich also anfangen? 3ecken1elfer 18:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke für diese knappe, aber angemessene Bewertung. Ich habe mit 3ecken1elfer leider im Moment ähnliche Auseinandersetzungen bei anderen Artikeln, wo es um so großzügige Löschungen durch 3ecken1elfer mit der pauschalen Begründung "nicht reputabler Weblink/Quelle" wie unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Karl&diff=prev&oldid=27349188 oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heimattreue_Deutsche_Jugend&diff=27352069&oldid=27351955 geht, wie er sie offenbar auch in diesem Artikel anstrebt. Zumindest bei Heimattreue Deutsche Jugend scheint sich es dank Jergen geklärt zu haben. Ich habe 3ecken1elfer auch schon darauf angesprochen, aber bis jetzt keine befriedigende Antwort erhalten:

Benutzer_Diskussion:3ecken1elfer#Reputable_Weblinks

Diskussion:Projekt_Schulhof-CD - ganz unten unter zwei Weblinks.

Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion mit 3ecken1elfer besser auf seiner Diskussionsseite führen. Beste Grüße Aufklärer 18:26, 4. Feb. 2007 (CET)

@aufklärer: wo bitte siehst du im artikel idgr für die von mir beanstandeten teile irgendeine quelle, reputabel oder nicht? 3ecken1elfer 18:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es deshalb erwähnt, weil Deine Vorgehensweise die gleiche ist. Du argumentierst offenbar so: Der genannte Sachverhalt ist im Moment nicht mehr auf die Schnelle belegbar, weil entweder die Website nicht mehr online ist wie im Falle idgr oder die Referenzen in Deinen Augen "nicht reputabel" sind. Statt dann jedoch nur die Quelle zu beanstanden (dafür gibt es übrigens eine Diskussionsseite), schreitest Du entweder gleich zur Löschung ganzer Abschnitte, die bisweilen gar nichts mit dem Link zu tun haben (siehe die genannten Beispiele), oder schlägst eine radikale Kürzung vor. Noch mal zur Erinnerung: wir sollten mal damit beginnen, das nicht mehr referenzierte aus dem artikel herausnehmen, so die abschnitte zwei bis fünf, denke ich. Auf die Möglichkeit, andere Referenzen heranzuziehen oder über die "Reputabilität" zu diskutieren, verzichtest Du zugunsten der Löschung. Das ist meines Erachtens der falsche Weg, nicht nur bei diesem Artikel. Der Rest auf Deiner Diskussionsseite. Aufklärer 18:41, 4. Feb. 2007 (CET)

dein abstraktionsvermögen in allen ehren, aber hier geht es alleine um den artikel idgr. der ist in der jetzigen form nicht anständig referenziert und zwar betrifft dies die von mir aufgeführten abschnitte, Tsui hat ja zu recht darauf hingewiesen, dass im abschnitt drei wohl quellen vorliegen. nun steht es dir frei, quellen für den rest nachzureichen, dann bleibt das so stehen.
oder du findest keine quellen dafür, dann kommt es halt raus. ein grundprinzip der wikipedia, das wir weder auf meiner disk-seite noch irgendwo anders zu diskutieren brauchen.
ein ganz anderer punkt ist die reputabilität von quellen, das können wir gerne diskutieren, aber hier liegen schlichtweg keine quellen vor. 3ecken1elfer 18:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Es sollte glaube ich andersherum laufen: Um nicht jeden Satz und letztendlich noch die Behauptung, die Erde sei rund und das Gras grün, mit Quellen belegen zu müssen, bitte ich Dich, hier anzugeben, welche im Artikel enthaltenen Fakten Deiner Ansicht nach falsch, mißverständlich oder unklar sind und daher einer Referenzierung bedürfen. Sind es die Namen der ehemaligen Mitarbeiter in Kapitel 2 oder die Beschreibung der einzelnen "Rubriken" im Kapitel 3 "Angebot"? Aufklärer 19:10, 4. Feb. 2007 (CET)

3ecken1elfer hat recht: Quellen, die es nicht mehr gibt, taugen nicht mehr als Quellen, weil sie nicht mehr überprüfbar sind. Aussagen, die auf solchen Quellen beruhen, sind deshalb zu löschen. Ob die Quellen früher mal eingesehen wurden, als es diese noch gab, kann nicht entscheidend sein, denn dann müßte man diesen Benutzern blind glauben, daß sie die Quellen korrekt wiedergegeben und überhaupt richtig verstanden haben. Das ist in einem Projekt, in dem die Benutzer überwiegend anonym sind bzw. deren Identität nicht überprüfbar ist, nicht gerechtfertigt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:19, 4. Feb. 2007 (CET)

WP:QA: Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollten mit Einzelnachweisen belegt werden. Welche wichtigen Zahlenwerte und kritische Passagen in dem derzeitigen Artikel benötigen einen Einzelnachweis? Aufklärer 20:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Der ganze Artikel besteht aus "kritischen Passagen", die einzeln zu referenzieren sind. Wenn das nicht möglich ist (mit Quellen, die sich überprüfen lassen, also nicht mit Websites, die nicht mehr vorhanden sind), sind die Texte zu löschen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Welche Passagen sind denn Deiner Ansicht nach "kritisch"? Woran hast Du begründete Zweifel? --Tsui 21:57, 4. Feb. 2007 (CET)

@Aufklärer du schreibst:
Um nicht jeden Satz und letztendlich noch die Behauptung, die Erde sei rund und das Gras grün, mit Quellen belegen zu müssen.....
sollte irgendwo in dem artikel ein verweis auf die form der erde oder die farbe von gras sein, brauchen wir dies natürlich nicht zu referenzieren. ich habe zwar oben bereits grob gesagt, worauf es ankommt, aber gerne stelle ich dir mal einen absatz zur verfügung, für den ich um reputable quellen ersuche:

• Er gab als Zielgruppe allgemein Interessierte an, die sich über das Internet einen ersten Überblick zu den genannten Themen verschaffen möchten.

• In einem Lexikoneintrag definierte der IDGR Rechtsextremismus unter Berufung auf Wolfgang Benz als Ablehnung grundlegender demokratischer Verfassungsprinzipien in Verbindung mit einigen ideologischen Elementen, die nicht immer alle zugleich vorliegen: darunter aggressiver und elitärer Nationalismus, Antisemitismus, Rassismus, Neigung zu Verschwörungstheorien und Bereitschaft zu Gewalt. Die Redaktion wollte nur erwiesene Verbindungen von Personen der Zeitgeschichte zu rechtsextremen Tendenzen darstellen und erklärte:

• Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist.

dies ist ein beispiel für einen nicht durch quellen belegten absatz. selbstverständlich kann ich dir noch ein paar weitere absätze rüberkopieren, aber fangen wir doch mal damit an, dass du diesen absatz mit quellen belegst.

@Tsui: um deine frage zu beantworten, müsste ich mich wiederholen. fangen wir also mal mit dem absatz an, den ich hier reinkopiert habe. im übrigen unterstelle ich jedem hier an der diskussion teilnehmenden, dass er die anforderungen an quellen kennt und dass auch jeder erkennt, was nicht referenziert ist, ohne dass wir das hier für jeden absatz durchspielen müssen.
schönen gruss 3ecken1elfer 12:02, 5. Feb. 2007 (CET)

• Die angegebenen Referenzen - Klärner, Bündnis für Demokratie und Toleranz, sogar Wolfschlag - bestätigen direkt oder indirekt Angaben, die nun (von Leuten, die die Entwicklung des Artikels seinerzeit selbst mitverfolgt haben) angezweifelt werden:
• z.B. Zielgruppe allgemein Interessierte (banal), Privatini.
• Für einen bei solchen Seiten üblichen und gesetzlich notwendigen Disclaimer ("bitte beachten Sie...") braucht man keine eigene Ref.
• Für die Berufung auf Wolfgang Benz verweise ich auf die hier gelaufene Diskussion zu dem Passus.
• Unter Mitteilungen des Blick nach Rechts findet man den IDGR bei den Initiativen gegen Rechtsextremismus aufgeführt. In der Info vom 20.05.2005 [1] (Anmeldung erforderlich) heißt es wörtlich:

Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR) wird herausgegeben von Margret Chatwin und ist eine private Homepage zur Bereitstellung von Informationen im Zusammenhang mit Rechtsextremismus. Besondere Aufmerksamkeit erhalten Exponenten der Leugnung des Holocaust und ihre Methoden, rechtsextreme Aktivitäten (auch im Internet) sowie antisemitische Konspirationsthesen. Neben zahlreichen Artikeln zu verschiedenen Themenkomplexen steht dem Besucher ein umfangreiches Online-Lexikon Rechtsextremismus zur Verfügung. Dieses wird laufend aktualisiert und ergänzt. Zielgruppe des Lexikons ist weniger ein Fachpublikum, als vielmehr allgemein Interessierte, die sich über das Internet einen ersten Überblick verschaffen wollen. Als schnelles Nachschlagewerk nutzt aber auch das Fachpublikum diese Ressource gerne. Zur Vertiefung der darin behandelten Themen finden sich Literaturhinweise und Links. Hinzu kommt eine Linkseite mit einer Auswahl von Presseerzeugnissen sowie Links für die Recherche in Bibliotheken und Archiven.

Weiteres heuchlerisches Gezuppel in dieser Form muss als Verstoß gegen WP:BNS betrachtet werden. Jesusfreund 13:51, 5. Feb. 2007 (CET)

verstehe ich das richtig, freund von jesus? du verweist als quelle auf eine hier gelaufene diskussion? das ist ja wohl lächerlich. bei bedarf suche ich gerne ein paar jesusfreundsche zitate und anmerkungen zu theoriefindung und quellen heraus. und zwar nicht irgendwo und abstrakt, sondern auf der diskussionsseite dieses artikels.
wenn du also an der diskussion gemäss deinen eigenen standards teilnehmen willst, dann tu das gerne. wenn nicht, spar dir dein heuchlerisches gezuppel (was immer das sein mag) 3ecken1elfer 19:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag:

Ich versuche in den nächsten Tagen, den bereits unter Literatur genannten Aufsatz

Albrecht Kolthoff (Mitarbeiter des IDGR): Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR). In: Stephan Braun, Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke - eine Gefahr. VS - Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden, 2004, S. 231-242. ISBN 3-8100-4153-X

zu beschaffen und damit die entsprechenden Belege zu bringen. Vielleicht kann es ja parallel noch jemand versuchen, dann wird es auf jeden Fall gelingen. Ich bitte mir etwa 14 Tage aus, da ich es wahrscheinlich erst per Fernleihe bestellen muß. Aufklärer 21:58, 5. Feb. 2007 (CET)

ich hatte hier keine diskussion eröffnet, um drei tage später mit der sense durch den artikel zu gehen. wenn du 14 tage brauchst, dann brauchst du 14 tage und wenn du einen monat brauchst, dann brauchst du halt einen monat. daran solls nun wirklich nicht liegen. hauptsache du kommst nicht an und bezeichnest diese diskussionsseite als reputable quelle;-) gruss 3ecken1elfer 22:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Linksextremismus

Im Artikel steht die Formulierung: Auf gelegentlich zitierte Publikationen wie Jungle World, Konkret, oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, wurde ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen.. Für die antifaschistischen nachrichten hätte ich diese Einschätzung gern mal belegt. Im Artikel Antifaschistische Nachrichten findet sich nämlich nur die Bemerkung, dass der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen die GNN-Verlage, in denen die antifaschistische nachrichten erscheinen, dem linksextremen Spektrum zurechnet. Diese Einschätzung beruht unter anderem darauf: Die GNN-Verlage publizieren Zeitschriften des orthodox marxistisch-leninistischen Spektrums, des Bereichs der ehemaligen K-Gruppen, der Kurdistan-Solidarität bis hin zum ehemaligen terroristischen Umfeld, wobei es um den 'Kurdistan-Rundbrief' und das für das ehemalige RAF-Umfeld bestimmte 'Angehörigen-Info' geht. Eine Einschätzung der antifaschistischen nachrichten als linksextremistisch kann ich nirgendwo erblicken. Danke! Aufklärer 18:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch reine Haarspalterei... Mit etwas Verstand und ohne rote Brille ist doch eine Zuordnung klar erkennbar. Ich nehm es wieder rein, bis das Gegenteil bewiesen ist. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 15:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Die A.N. kommen in keinem VS-Bericht des Bundes unter linksextreme Publikationen vor.

Die Schlussfolgerung, wenn ein einzelner Landesbericht einmal den GNN-Verlag wegen der aufgeführten Publikationen erwähnt, dann müssten auch alle übrigen Publikationen in diesem Verlag für immer und ewig linksextrem sein, ist unzulässige private Theoriebildung. Jesusfreund 16:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Geschickt formuliert JF, aber die Landesämter für Verfassungsschutz beobachten sie [2] Europa ersetzt den Mohr

Nein, der Artikel dreht sich um die VVN und zitiert aus den A.F. (neben anderen öffentlich zugänglichen Quellen), um linksextreme Tendenzen der VVN zu belegen. Nicht um den Linksextremismus der A.N. zu belegen. Jesusfreund 16:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Bitte unter Diskussion:Antifaschistische Nachrichten, Abschnitt Sind die an linksextremistisch?, weiterdiskutieren, da läuft es schon und ist dort besser am Platz. Entschuldigung, dass die Diskussion an zwei Stellen begonnen wurde. Aufklärer 16:13, 6. Feb. 2007 (CET)

Erwähnung einzelner linksextremer Zeitungen als Quellen des IDGR

...erscheint mir aus mehreren Gründen fragwürdig:

• Diese Quellen wurden faktisch vom IDGR nur sehr selten herangezogen. Bei einer früheren Recherche (Archiv 1#Quellen des IDGR III) waren es weniger als 1 Prozent aller Quellenangaben.
• Die Informationen, die sehr selten aus diesen Zeitschriften entnommen wurden, betrafen stets Aktivitäten und Verbindungen rechtsextremer Gruppen. Entsprechende Veranstaltungshinweise waren sehr wahrscheinlich dann auch sonst in örtlicher Presse zugänglich (vgl. Quellen des "Blick nach Rechts").

Entgegen dem Eindruck, den man bei der Sucheingabe auf der Hauptseite des Bundesamts für VS gewinnen könnte, stellt sich bei konkreter Suche in den Einzeljahresberichten des VS heraus:

• Die "Antifaschistischen Nachrichten", auf die hier hingewiesen wird, sind in keinem VS-Bundesbericht seit 2000 erwähnt. Sie gelten dem BMI nicht als Hauptorgan des ansonsten immer mit einem eigenen Teilabschnitt beschriebenen VVN.
• Die Zeitung "Jungle World" ist ebenso wie "Konkret" je einmal in zwei Jahresberichten erwähnt - aber keineswegs als linksextreme Publikation, sondern als Quelle des VS für Zitate, die linksextreme Tendenzen bestimmter Gruppen belegen sollen.

Dies zusammengenommen rechtfertigt nicht, dass nun gerade diese drei Zeitungen hier, wo es um die Quellen des IDGR geht, hervorgehoben werden. Der IDGR hatte eindeutig keine linksextemen Hauptquellen, seine ehemaligen Autoren sind häufig sogar ihrerseits "Zuarbeiter" für den Verfassungsschutz, der sich auf ihre Recherchen stützt (so u.a. Modery). Der Versuch, dem IDGR an dieser Stelle eine Nähe zu vom VS als linksextrem eingeordneten Antifagruppen nachzusagen, ist POV.

Ich halte die Begründung von GS für den erneuten Revert daher für gescheitert. Wenn keine besseren Argumente kommen, wird die Erwähnung der drei Zeitungen hier aus dem Artikel gestrichen. Die generelle Info, dass hin und wieder solche Publikation in den Quelllinks auftauchten, bleibt selbstverständlich zutreffend. Jesusfreund 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie befremdlich. Einerseit: "Die generelle Info, dass hin und wieder solche Publikation in den Quelllinks auftauchten, bleibt selbstverständlich zutreffend.", andererseits sollen hierfür keine Beispiele genannt werden!?! Der Versuch, den IDGR völlig ideologiefrei fern linksextrem einzuordnender Antifagruppen darzustellen, ist POV. --EscoBier Mein Briefkasten 09:43, 9. Feb. 2007 (CET)

• Die AN werden im BMI-Bericht 2003 erwähnt. Konkret und Jungle World wurden bereits genannt. Es geht um die Erwähnung. Hinzukommt die Junge Welt, die im BMI-Bericht von 2005 genannt wird und der Rechte Rand. Da dem so ist, war die Fassung falsch. Ich habe das mal richtiggestellt. Die Junge Welt wurde als regelmäßig ausgewertete Quelle geführt, war also eine Hauptquelle. Warum sich der IDGR da nicht distanziert hat, ist mir schleierhaft. Die "Nähe", deren Anschein hier vermieden werden soll, war qua Quellenliste durch den IDGR selbst hergestellt. Dass der IDGR auch Quelle für Verfassungsschützer war (für Berichte nicht, nur für herausgegebene Broschüren), kann ja erwähnt werden. Wir stellen so da, wie es sich verhält und nicht so, wie es irgendwer gern haben möchte. Ich halte Jesusfreunds Begründung fpr die Reverts für gescheitert. Bemüht euch lieber darum, anstatt Fakten zu löschen, diese Fakten durch andere Fakten zu kontrastieren. Nur dann ergibt sich im Artikel das komplexe Bild, das auch in der Realität existiert. --GS 14:16, 9. Feb. 2007 (CET)

zustimmung zu GS. im übrigen werden wir hier keine diskussionsseiten der wikipedia oder dergleichen als quellen für den artikel verwenden , auch wenn dies dem einen oder anderen grad so passen tät. 3ecken1elfer 14:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde dieses Festgehalte an Kategorien des Verfassungsschutzes ja nicht enzyklopaediewuerdig. Aber hier ist ja Wuergipedia, der Hort aller moeglichen Meinungen einflussreicher Organisationen, also auch des Staates. Daher haben 3GS recht. Fossa_?! ^± 14:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Lieber Fossa, dieses Zwiedenken beweist, dass Wikipedia dich gefressen hat. Es ist wie bei all den ach so coolen Leuten, die sich Junk ins Zimmer stellen und glauben, das sei witzig und könne quod licet jovi non licet bovi mäßig getan werden. Die Umgebung mit der du dich dauerhaft umgibst ist aber immer mächtiger als man selbst. Gruß Doublethink 14:39, 9. Feb. 2007 (CET)

Die AN stehen nur deshalb VS-Bericht des Bundes 2003, weil in einem Abschitt über die VVN-BdA ganz zum Schluß eine bundeswehrkritische Aussage von Ulrich Sander (Deutsche Kommunistische Partei) an dem traditionellen Treffen der Gebirgsjäger in Mittenwald (siehe Mittenwald#Kontroverse_um_die_Traditionspflege_der_Gebirgsjäger, Hoher Brendten und Gebirgsdivisionen der Deutschen Wehrmacht) aus den AN Nr. 21/2003 zitiert wird. Eine Einschätzung der Zeitschrift durch das Bundesamt für VS finde ich nicht. Wäre Sander an anderer Stelle zitiert worden, wäre diese Zeitschrift im Bericht erwähnt worden.

In der jetzigen Version ist es sogar doppelt gemoppelt: Dagegen wurden von den Autoren aber teilweise auch Publikationen verwendet, die Verfassungsschützer dem linksextremistischen Spektrum zuordnen, etwa Jungle World, Konkret, Der Rechte Rand und die Antifaschistischen Nachrichten. Als regelmäßig ausgewertete Publikationen wurden Junge Welt und Jungle World geführt. Der Nebensatz mit AN und Rechten Rand kann daher gestrichen werden. Aufklärer 14:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Beim Rechten Rand ist die Auffassung des BMI, dass der Verfassungsschutz die Zeitschrift als „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation“ einschätzt, in der jedoch auch Autoren schreiben, „die keine Linksextremisten sind“. Welche AutorInnen wurden beim IDGR zitiert, die laut VS Linksextremisten sind oder die es nicht sind? Da wir das im Moment nicht überprüfen können, wäre es falsch, wenn wir pauschal behaupten würden, die IDGR hätte mit dem Rechten Rand Linksextremisten zitiert. Aufklärer 14:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Es ist eigentlich wieder einmal ganz einfach: Hier ist der IDGR Thema.

Falls also der IDGR in irgendeinem Verfassungsschutzbericht erwähnt wird, warum auch immer, oder falls ein reputabler Kritiker des IDGR auf dessen linksextreme Quellen hinweisen würde, wäre eine Sekundär-Info über diese Quellen relevant.

Dies ist offenbar nicht der Fall, jedenfalls ist das bisher unbelegt. Deshalb ist die Einordnung dieser Zeitschriften durch den VS in diesem Rahmen keine enzyklopäidsche Info über den IDGR.

Das wäre sie nur dann, wenn diese Quellen vom IDGR ständig herangezogen worden wären, so dass es dem VS aufgefallen wäre.

Man bringe also einfach eine reputable Quelle, wo die genannten Zeitschriften als verdächtige Quellen des IDGR (nicht als sonstwie verdächtig) genannt werden - sonst bleibt dié Version ohne die Namen enzyklopädisch richtig. Jesusfreund 14:58, 9. Feb. 2007 (CET)

full ack zu GS, EscoBier, 3Socken1Lemma; halbwegs ack zu Fossa Doublethink 14:59, 9. Feb. 2007 (CET)

Welche Autor - bspw. aus der konkret - wurde den zitiert? Norbert Blüm oder Ulrike Meinhof .... ? Und wozu diente das Zitat? Was wurde damit belegt und warum musste das aus der Zeitschrift xy, die ebenfalls - mit was? - in einem VS-Bericht - wie und warum - "erwähnt" wird? Wir leben haben immer noch die Pressefreiheit und die Freiheit der Wissenschaften !!! Die inflationäre Markierung von allem Möglichen hier in der Wikipedia durch VS-Duftmarken ist peinlich. Solange zu der sog. "Erwähnung" keine sachkundige reputative Quellen angeführt werden, sind solche Willkür VS-Bappel nicht akzeptabel. Sie machen auch keine gute Werbung für den VS, wenn das beabsichtigt ist. -- andrax 18:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Auffassung von Jesusfreund, für den Hinweis auf die Verwendung von als linksextremistisch eingestuften Publikationen müssten reputable Quellen angeführt werden, ist bereits insofern problematisch, als es über den IDGR praktisch keine reputable Quelle gibt. Nach dem Gesichtspunkt müssten deutlich mehr Textpassagen gelöscht werden. Aber auch inhaltlich ist dieses Kriterium neu und nicht einsichtig. Der Verfassungsschutz ist eine maßgebliche Instanz. Er ist also selbst eine reputable Quelle. Wenn die Einordnung dieser Publikationen durch den Verfassungsschutz nicht enzyklopädisch richtig ist, so sollte die Einschätzung gelöscht werden und nicht die Namen der Publikationen. Die Einschätzung steht aber noch im Artikel. Nun nichtmal mit Falkten unterfüttert. Wenn stimmt, was Jesusfreund sagt, müsste es anders herum sein: wir würden sagen, dass die Junge Welt und die Jungle World zu den regelmäßig ausgewerteten Quellen gehört und würden die Information weglassen, dass diese Publikationen vom Verfassungsschutz in ein linksextremistisches Spektrum eingeordnet werden. --GS 19:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Der VS ist durchaus eine reputable Instanz, deshalb frage ich ja, wo er den IDGR wegen dessen Quellen erwähnt.

Wenn das neu ist (ist es natürlich nicht, dieser suggestiven Einordnung des IDGR wurde hier nicht nur von mir schon lange widersprochen), ist es dennoch völlig im Sinne einer enzyklopädischen Sachbezogenheit.

Infos über "linksextreme Quellen" - das heißt im Klartext etwa 10 konkret nachgewiesene von 1000den Fußnoten - in einem Nebensatz unterzubringen, geht in Richtung eigene Theoriefindung. Denn niemand sonst legt diese Schlussfolgerung über den IDGR nahe außer einigen übermäßig an Streit interessierten Editwar-Profis in diesem Sandkasten. Jesusfreund 19:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Es waren höchstens 5 von 1000den Fußnoten. Tante Margerita Bezold

Die Junge Welt war als regelmäßig ausgewertete Publikation geführt. Das war auf den Seiten so nachzulesen und gehörte zum Selbstverständnis. Die Seite war kein alternativer Verfassungsschutz. Sie hatte ein anderes Konzept. Dazu gehörte eben, auf rechtsradikale Links komplett zu verzichten, linksradikale Quelle aber in Sachfragen heranzuziehen. Das ist zunächst einfache eine Feststellung. --GS 23:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir das damals recht genau angeschaut und bestreite deine Deutung ganz entschieden.

Der IDGR hat einfach wahllos alle von seinen Autoren in Fußnoten angegebenen Quellen in einer gemeinsamen Liste aufgeführt, ohne jede Differenzierung oder Hinweis auf die Häufigkeit und den Grund und die Art der Heranziehung dieser Quellen.

Faktisch haben die Autoren daraus kaum theoretisches und ideologisches Material, sondern fast nur konkrete Ereignisse, Personen-und Gruppenaktivitäten, Beziehungen untereinander usw. belegt.

Nirgends kam beim IDGR ein festgefügter theoretisch untermauerter "Antifaschismus" oder gar Antikapitalismus zum Ausdruck. Das wird auch durch die empfohlenen Bücher deutlich, die sich weitestgehend im journalistischen Recherchebereich bewegten und Hintergrundberichte boten. Wolfgang Benz war dort zu finden. Keiner der Autoren repräsentierte beinharten Linksextremismus, das waren ehrenamtliche vom "Aufstand der Anständigen" inspirierte Mainstream-Politologen oder -soziologen oder Mitarbeiter von Holocaustgedenkstätten.

Vermutlich auch gerade wegen seiner lockeren (Nicht-)Organisationsform und Überlastung o.ä. ist das private Projekt wohl auch dann geschlossen worden.

Deswegen geht mir diese zwanghafte Aufblähen von deinen Eigenbeobachtungen auf die Nerven. Musst du wirklich bei an sich abgeschlossenen Themen noch nachträglich deine unbelegte Theoriebildung unterbringen? Jesusfreund 23:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so ist. Ich kann mich nur an die Liste regelmäßig ausgewerteter Quellen erinnern, weil ich über die auch von Dir beschriebene Undifferenziert ausserordentlich überrascht war. Wenn das aber nichts zu bedeuten hatte, dann sei es drum. --GS 23:49, 10. Feb. 2007 (CET)

"Regelmäßig ausgewertet" stand wohl so ungefähr über dieser Gesamtliste, stimmt. Aber dann muss man halt auch mal nachschauen, wie oft die genannten Antifablättchen denn tatsächlich - und wofür - von den IDGR-Autoren herangezogen wurden. Das war wie gesagt wirklich so derart selten im Verhältnis zur Menge der Fußnoten, und nur pragmatisch für konkrete (und wie ich glaube auch in Tagespresse belegbare) Fakten, so dass man deren betonte Nennung nicht rechtfertigen kann, ohne das Bild vom IDGR gehörig zu verzerren.

Deshalb habe ich mich auch schon vor Jahr und Tag gewundert, dass dir dieser Edit so wichtig war, bin dann aber zeitweise aus der Mitarbeit hier ausgestiegen, falls du dich erinnerst. So mag einigen die Erwähnung als "akzeptiert" erschienen sein - und ich mal wieder als der späte Querulant. Sorry! Jesusfreund 00:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann lassen wir es mal so, wie es ist. Die Quantität der Nennungen ist ja ein triftiges Argument. Gruß --GS 08:44, 11. Feb. 2007 (CET)

halthalthalthalthalt

bevor der ganze artikel wieder gesperrt wird: könnten wir uns darauf einigen, dass eine unbelastete version wiederhergestellt wird? ich verweise darauf, dass die ganze diskussion von mir angestossen wurde, weil ich den artikel als nicht mehr referenziert ansehe.
warum können nicht alle noch 14 tage warten, bis aufklärer seine bücher zum thema gelesen hat?
dank an alle beteiligten 3ecken1elfer 15:24, 9. Feb. 2007 (CET)

sei mutig und mach nen sauberen Rollback, niemand wird dich dafür tadeln, denke ich mal Doublethink 15:25, 9. Feb. 2007 (CET)

gerade geschehen, habe allerdings das quellen-bapperl wieder gesetzt, das dürfte wohl halbwegs unumstritten sein. da der letzte editwar um das bapperl ging und ich deswegen gesperrt wurde: ich werde keinen editwar um das bapperl führen, aber die argumente werden ja ein paar etagen höher ausgetauscht.
hoffe auf einverständnis. gruss an alle 3ecken1elfer 15:32, 9. Feb. 2007 (CET)

"Unbelastet" ist eigentlich ja nur eine Version ohne umstrittene Punkte. Der reputable Beleg dafür, dass die VS-Beobachtung anderer Zeitschriften, aus denen IDGR-Autoren nur ganz am Rande zitierten, für diesen Artikel unentbehrlich und relevant ist, fehlt. Spaß am Edit war ist kein zureichender Grund, hier mitzuarbeiten. Jesusfreund 16:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber der einzige der hier offensichtlich Spaß am Editwar hat und ohne Konsensfindung seine Version durchdrücken möchte ist ja wohl JF. Doublethink 16:51, 9. Feb. 2007 (CET)

nach dem diskussionsbeitrag eines offensichtlichen doppelgängers von jesusfreund auf der vm-seite erkläre ich es hier nochmals: ich habe die version wieder hergestellt, die der - offensichtlich andere - jesusfreund zuletzt editiert hat. der einzige unterschied ist, dass ein interner link auf die zeitschrift konkret gesetzt wurde und dass nun das quellen-bapperl drin ist. darüber wird aber an anderer stelle diskutiert. und wenn einer von den beiden jesusfreunden spass am edit-war hat, dann sollte der andere ihm das untersagen. 3ecken1elfer 16:58, 9. Feb. 2007 (CET)

@Pizza Margherita. Die Dinge, mit denen du deine Erfahrungswelt möblierst, sind von dir selbst gemacht [3]. --andrax 22:22, 9. Feb. 2007 (CET) (Why? @3ecken1elfer [4])

Jesusfreund hat sauber recherchiert. Reputative und sachkundige Aussagen, die ein VS-Babbel rechtfertigen wurden nicht vorgelegt. -- andrax 18:11, 9. Feb. 2007 (CET)

was ist ein vs-babbel? 3ecken1elfer 18:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Schlapphutspeak. Verfassungsschutzgebrabbel. Fossa_?! ^± 18:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Saubere Recherche ist nicht ansatzweise zu erkennen Andrax. Umgangssprache? Nein Danke!

Vorschlag wie es weitergehen könnte

Wir warten alle, bis Benutzer:Aufklärer sein Material gelesen hat. Dann unterbreitet Aufklärer auf einer Projektseite einen Gesamtformulierungsvorschlag. Dann sehen wir weiter. Wer ist dafür? Umgangssprache? Nein Danke!

guter vorschlag. ob andraxfreund darauf eingehen wird;-) 3ecken1elfer 22:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Klar, ich finde auch, dass wir abstimmen sollten, dass andere den edit warriorn das notwendige Recherchieren abnehmen, damit die abwarten können und nicht in Gefahr konstruktiver Mitarbeit geraten. ;-) Jesusfreund 22:54, 9. Feb. 2007 (CET)

klasse, dann recherchierst du weiter im diskussions-archiv und berufst dich anschliessend auf irgendwelche zwei jahre alten diskussionsbeiträge von anonymen usern.am besten beziehst du dich dabei immer auf die nicht mehr existierende webseite des idgr, denn dann kann das ja nicht widerlegt werden;-)
hoffentlich sagt dann keiner sowas ähnliches wie:
.....ist jedoch hier unzulässig, da es um den IDGR geht und dessen Quellenwahl nicht mehr belegbar..... achnee, kann ja gar nicht, das warst du ja selber.
also machen wir es wie von dir altem edit-warrior vorgeschlagen und bezeichnen nachher einfach dein vorgehen als konstruktive mitarbeit.
mal im ernst:da ist ja der vorschlag von bertram (?) noch intelligenter. 3ecken1elfer 23:19, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich beziehe mich auf nachlesbare Offenbarungen unlauterer Absichten wie solche ermutigenden Ankündigungen, für die du nun offensichtlich die Zeit für gekommen hältst. 90 Prozent deiner "Beiträge" hier besteht aus aggressivem Rumsticheln und beflissenem Konfliktsuchen nach der Devise "wo kann ich noch Lücken und formale Regeln ausnutzen, um vom IDGR einst recherchierte Inhalte zu reduzieren", während anderswo Links auf Homepages von Holocaustleugnern als "reputable Quellen" solange wie möglich (d.h. bis zur Sperrandrohung) verteidigt werden. Escobier weiß wovon ich rede. Jesusfreund 23:40, 9. Feb. 2007 (CET)

während anderswo Homepages von Holocaustleugnern bis aufs Messer verteidigt werden Beispiel? Fossa_?! ^± 23:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Bisschen Eigenrecherche überlasse ich dir schon noch, du wirst ja sonst arbeitslos. ;-) Jesusfreund 23:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Das sagst du in solchen Fällen immer;-) "du wirst ja sonst arbeitslos" - Sagt der wenig beschäftigte Klavierlehrer, der rund um die Uhr in der WP online ist.--Fräggel 23:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Humorfrei, schlecht recherchiert und allzu leicht widerlegbar. Gute Nacht. ;-) Jesusfreund 00:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich schrieb: "Das sagst du in solchen Fällen immer" = Erfahrung. Du schriebst: "schlecht recherchiert" - Nein, gar nicht recherchiert, das brauche ich auch nicht. "allzu leicht widerlegbar" - in Bezug auf 3Ecken ("reputable Quellen")?, denn man tau. Aber dein Prinzip ist ja immer: die anderen hüpfen und du gibst die Sprüche dazu. Gute Nacht.--Fräggel 00:06, 10. Feb. 2007 (CET)

@fossa: der jetzt schon schlafende bezieht sich auf diese diskussion. ist aber lustig zu lesen, was jf nicht verstehen will und was er wirklich nicht versteht. ich hatte mich seinerzeit unverschämterweise auf punkt 7 dieser vereinbarung bezogen, aber den kannte jf wohl nicht.
und unlautere absichten haben immer nur die anderen, das ist doch bekannt. jf hat lediglich ein gefestigtes weltbild, demzufolge sind seine absichten grundsätzlich alle lauter bis lauterst;-) . und die erde ist eine scheibe, habe ich das schon erwähnt? 3ecken1elfer 00:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Die Erde ist zwar nach Meinung derer die du bestimmt meinst vielleicht keine Scheibe (Märchenwelt), aber sie betrachten ganz speziell die WP als solche. Hier läßt sich scheinbar abgeschottet eine eigene Wirklichkeit schaffen. Ob die meißten ihre privaten und Verschwörungstheorien auch im realen Leben so verlautbaren würden wie hier teilweise, wage ich stark zu bezweifeln.--Fräggel 01:47, 10. Feb. 2007 (CET)

@Pizza_ecken & Co. : Haben die Diskussionsforen schon geschlosssen? Wikipedia ist keinen Raum für persönliche Angriffe. -- andrax 02:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Interessant. Könntest du eine Quelle beibringen, wo persönliche Angriffe erfolgten, Herr Andrax. Danke vorab. Gruß Tante Margerita Bezold

Unglaubwürdige Textstelle ohne Beleg

Die Textstelle ... In einem Lexikoneintrag definierte der IDGR Rechtsextremismus ... als Neigung zu Verschwörungstheorien ...' glaube ich nicht ohne sauberen Beleg. Bitte erbringen. Antifa versus Anti-Antifa 17:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Geht momentan nicht direkt, wie du genau weißt. Dennoch treffen die Angaben zu, sie referieren genau das, was auf der Seite nachlesbar für jeden stand. Die Neigung zu VS-Theorien gehörte zu den von Wolfgang Benz übernommenen Kriterien für Rechtsextremismus. Diese Quelle mit dem Originalzitat ist im Internet auffindbar.

Vor Gericht würden mehrere Zeugenaussagen, die die Seite mit eigenen Augen gesehen, gelesen, darüber nachweislich diskutiert und dann mit einem bis zur Schließung des IDGR unangefochtenen Text dargestellt haben, als glaubwürdig gelten. Jedenfalls sofern andere nichts anderes gesehen haben wollen, was hier ja nicht der Fall ist. Jesusfreund 18:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich kann bestätigen, dass die Formulierung der Wahrheit entspricht. --GS 19:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Wenn du bestätigen kannst, dass der IDGR (um Benz geht es nicht) genau jene Formulierung gebraucht hat, dann bringe bitte einen Beleg dafür, das sollte dir nicht schwer fallen, wenn es belegbar ist. Deine Bestätigung alleine, sorry, genügt für die Verschwörungstheoriepassage nicht. Gruß Antifa versus Anti-Antifa 19:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Seiten sind vom Netz genommen. Auch im Cache oder einer Waybackmachine sind sie nicht enthalten. Es wurde hier aber von verschiedenen Augenzeugen darüber diskutiert. Das reicht aus. --GS 19:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Das mit den angeblichen Augenzeugen ist vollkommen unüblich und nicht ausreichend. Wenn für das Verschwörungstheroriespezifikum kein Beleg erbringbar ist, dann ist es Dichtkunst und nicht enzyklopädisch. Antifa versus Anti-Antifa 19:32, 11. Feb. 2007 (CET)

den krempel habe ich genauso gesehen, insofern ist das schon glaubhaft. allerdings stellt sich die frage, was passiert, wenn Jesusfreund, gs und ich nicht mehr in der wikipedia mitarbeiten? beruft sich dann irgendjemand auf diese diskussion hier?
das halte ich nicht für ausreichend für einen artikel in der wikipedia.
ich plädiere wie - bereits weiter oben - dafür, dass wir nun reputable quellen abwarten und solange nicht am artikel rumfummeln oder spitzfindige diskussionen darum führen, was wäre wenn.
das letzte ging explizit an dich, bertram;-) 3ecken1elfer 19:52, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass gerade jemand nach reputablen Quellen für die Verschwörungstheoriepassage sucht wusste ich nicht. Die wichtigste Tugend des Enzyklopädisten ist Geduld und für Zeitbedarf habe ich Verständnis. Werde in zwei Monaten wieder nachfragen. Gruß Antifa versus Anti-Antifa 20:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Was soll an dem Hinweis, dass das Pflegen von Verschwörungstheorien typisch für das rechtsextreme Weltbild ist, so außergewöhnlich oder unglaubwürdig sein? Ich kenne Benz' Definition nicht. Dieser Aspekt ist aber beispielsweise auch Teil des, Zitat, "Syndromphänomens aus einem Bündel von Einzelaussagen" das die rechtsextreme Ideologie bildet, wie sie von Univ. Doz. Dr. Willibald I. Holzer beschrieben wird. Dessen Definition liegt etwa der Arbeit des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes zu Grunde (hier eine Kurzfassung). --Tsui 21:09, 11. Feb. 2007 (CET)

dein hinweis ist völlig richtig, streift das problem aber nur am rande. wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht darum, ob die definition des idgr nun richtig oder falsch sei. da gibt es sowieso keine absoluten wahrheiten. es ging darum, dass die definition des idgr eine andere war als beispielsweise die der verfassungsschutz-behörden.
natürlich kann man jetzt noch darüber diskutieren, welche definition und warum besser oder schlechter ist. aber das trifft nicht den kern des problems. der kern des problems ist, dass der gesamte artikel - mit wenigen ausnahmen - nicht mehr referenzierbar ist. und wie gesusfreund ganz richtig eruiert hat: es war schon vor ein paar monaten absehbar, dass der nicht anständig referenzierte teil des artikels entfernt werden wird. quellensuche findet grade statt und dafür sollten wir den interessierten kollegen auch die zeit lassen.
gruss 3ecken1elfer 19:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Das war nicht der Sockenp Benutzer:Antifa versus Anti-Antifas Anliegen. --Tsui 22:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich teile die Auffassung von 3ecken1elfer voll und ganz. Antifa versus Anti-Antifa 20:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Frage am Rande: Warum dieser vehemente Streit ? Die Seite gibt`s sowieso nicht mehr, und somit wird sich wohl nur alle Jubeljahre jemand zu diesem Artikel hier verirren. Also ist es ziemlich wurscht, was da drinsteht und/oder noch referenzierbar ist. Also lasst den Käse doch einfach so drinstehen und fertig. In 1-2 Jahren interessiert sich erst recht kein Schwein mehr dafür. Dann kann man das Ganze wohl problemlos und ohne Widerspruch als irrelevant ganz löschen. Gruß Boris Fernbacher 20:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Von mir aus kannst du die private Hetzseite der Herausgeberin, die unter dem (schwachen) Pseudonym Margeret Chatwin agierte schon jetzt löschen. Schade ist es aber, wenn wir unsere Leser in der Zeit bis zur Löschung anlügen, einen falschen Namen der Herausgeberin nennen und zudem unbewiesene Behauptungen aufstellen. Löschen wäre das beste; verbessern das zweitbeste. Antifa versus Anti-Antifa 18:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Der reine Privatmeinung darstellende, diese aber per Namensgebung eher als Stand der heutigen Allgemeinbildung verkaufende IDGR hat - wie auch immer - öffentliche Beachtung gefunden und somit seine Notiz hier verdient. Erst recht, da die Einstufung vieler Biografien heftig umstritten waren und noch sind. Außerdem geistern wohl IDGR-Gesinnungs-Urteile noch Jahrzehnte durch Presse und andere Medien oder tauchen als Kopie in redoc oder anderswo im Internet auf. Ebenso darf von einem fleißigen Verweisen von Privatseiten oder institutionellen Seiten auf ehemalige IDGR-Inhalte in Zusammenhang mit oft vertrauensvoll übernommenen Feindbildern ausgegangen werden. Daher würde ich von einem vorerst weiter vorhandenen Interesse der Leute ausgehen, sich über die Quelle IDGR seriös zu informieren. Bitte also nicht löschen! Ich hatte seinerzeit den Dienst fleißig benutzt sowie auf ihn verwiesen und war erst bei Namen wie Silvio Gesell oder Norbert Marzahn stutzig geworden. Verworrene und widersprüchliche Argumentation ist noch ein mildes Urteil für eine angeblich wissenschaftliche Recherche zu Personen der Geschichte. Die Seite [[5]] wollte solche Pannen dokumentieren, steht jetzt aber durch die nicht mehr zugänglichen IDGR-Inhalte vor selbem Problem wie Wikipedia. Somit hat sich wohl auch das Erwähnen solcher aufgezählten Widersprüche mangels Beweisbarkeit auf der IDGR-Seite in Wikipedia erledigt, ja? Meiner Meinung nach kann wegen der gesperrten Inhalte des IDGR nun nur noch ein Sammeln von Aussagen von Zeitzeugen erfolgen, welches wie bei Hinweisen auf verschwundene, aber einst bekannte historische Schriftrollen grundsätzlich weniger vertrauenswürdig als eigene Besichtigung des Originals ist. Davon sollten einige typische Aussagen gebündelt und mit Links zur Zeugenquelle versehen werden und so ein einigermaßen objektives Bild des IDGR abgeben. --88.72.218.44 12:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Was genau willst du hier? Jesusfreund 13:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Sprachliche und sachliche Fehler im Artikel

• Der IDGR informierte nur über Rechtsextremismus.

Nein, laut Selbstdarstellung und Artikeleinleitung auch über Antisemitismus. Neonazismus kann als Teilmenge von Rechtsextremismus gelten, Antisemitismus nicht.

• Diese Zielsetzung und ihre Umsetzung wurden teilweise kontrovers diskutiert.

Irreführend. Nicht das Informieren "über" Themengebiete, sondern das Informieren "gegen" wurde dem IDGR vorgeworfen und kontrovers diskutiert.

• Negativ wurde verschiedentlich dagegen das Ziel des IDGR gewertet, vermeintliche Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Gruppen und Medien aufzudecken.

Der IDGR hatte nicht das Ziel, "vermeintliche", sondern tatsächliche Kontakte ... aufzudecken. Seine Kritiker hatten das Ziel, ihm nachzuweisen, dass diese Kontakte nur "vermeintliche" seien, da sie entweder nicht existierten oder nicht aussagekräftig für die Einschätzung der Kontaktgruppen und -personen waren. Letzteres Ziel hatte wohl auch der nachträgliche Einschub des Wörtchens "vermeintlich", das die Aussage über den IDGR verfälscht.

Bitte an einen Admin, die zwei zitierten Sätze wie folgt zu korrigieren:

• Der IDGR informierte über Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus, um diese zu bekämpfen („gegen“).
• Negativ als Konstruktion oder Verleumdung bewertet wurde verschiedentlich das Bestreben des IDGR, Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Gruppen und Medien aufzudecken.

Jesusfreund 11:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Widerspruch. Satz 1 ist kein korrektes Deutsch. Wenn dann: "Der IDGR informierte über Rechtsextremismus mit der Zielsetzung, diesem entgegen zu stehen." oder "[...] zu treten.". Ich möchte dabei anmerken, dass sich der Dienst IDGR und nicht IDGRNA nannte. Dem zweiten Satzvorschlag stimme ich zu. --EscoBier Mein Briefkasten 12:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Korrektur müsste kompromissfähig sein. Jesusfreund 01:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

1. Das Wort "bewusst" im ersten Satz ist überflüssig
2. Es ist zwar richtig, daß es das Ziel des IDGR war, tatsächliche und nicht nur vermeintliche „Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte“ aufzudecken. Zu schreiben, dieses Ziel sei negativ bewertet worden, ist jedoch nicht korrekt. Vorgeworfen wurde und wird dem IDGR, daß solche „Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Gruppen“ erst konstruiert und behauptet wurden. Zudem lassen sich auch nicht alle Gruppen oder Personen, über die berichtet wurde, dem rechtskonservativen oder gar rechtsextremen politischen Spektrum zuordnen. Das ist zum Beispiel weder bei Silvio Gesell noch bei Rudolf Steiner zutreffend (und wird auch nur von Außenseitern behauptet). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Besser? (Um Einzelpersonen und Einzelwiderlegungen geht es bei Satz 2 nicht) Jesusfreund 11:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der zweite Satz ist ja nicht wesentlich anders als vorher. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

zu 1) ??? zu 2) So, wie ich es verstanden habe, hat der IDGR weder Gesell noch Steiner in einen der von WR beschriebenen Kategorien eingeordnet. Da aber bestimmte Kreise sich immer wieder mit Steiner oder Gesell befasst haben/befassen (also Gegenstand von Diskursen sind) wurden diese Themen vom IGDR aufgenommen. Erscheint mir logisch.--KarlV 11:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

Also dass die jetzige Version fehlerhaft ist, ist hier unbestritten. Um Gesell und Steiner geht es wie gesagt bei Satz 2 nicht. Und natürlich ist "Kritik ...", die anschließend in Details ausgeführt wird, richtig und reagierte auf deinen Einwand, WR. Da die Vorschläge die bisherigen Fehler ausräumen und keine neuen Fehler enthalten, sehe ich keinen Grund, hier noch lange weiter rumzuzuppeln. Jesusfreund 12:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung!--KarlV 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gesell und Steiner habe ich nur als Beispiele für Kritik genannt. Der zweite Satz ist deshalb fehlerhaft, weil die Kritiker wohl weniger dem IDGR vorgeworfen haben, tatsächliche Kontakte aufzudecken (welcher Kritiker wird das schon offen so sagen?). Die Kritik ging statt dessen dahin, daß Kontakte und Zusammenhänge vom IDGR konstruiert wurden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

???Zu wem hatte den Steiner und Gesell - laut IGDR - konstruierte Kontakte???--KarlV 12:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nochmals: Es geht bei dem Satz 2 nicht um Einzelpersonen, daher bitte diese Debatte nicht neu aufrollen.

Worauf die Kritik sich im Detail bezieht, wird anschließend ausgeführt, so dass bei Satz 2 eigentlich keine Missverständnisse aufkommen können. Da die Kritik die Umsetzung des Bestrebens, nicht dieses selber betrifft, war "negativ bewertet" vielleicht doch richtig. Jesusfreund 12:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Full ACK Jesusfreund (ja, auch das gibt es!). Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 12:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ob nun „Kritik“ oder „negativ bewertet“ ist mir eigentlich gleichgültig. Letzteres ist vielleicht besser, weil sich manche sicher auch daran störten, daß tatsächliche Kontakte aufgedeckt wurden. Das zu Beginn des Abschnitts zu schreiben, ist jedoch POV, weil es den Eindruck erweckt, als ob die Negativbewertung oder die Kritik primär darauf beruhte, daß tatsächliche Kontakte aufgedeckt wurden. @Karl: Einfach mal genauer lesen, wofür ich Steiner und Gesell als Beispiel genannt habe. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann deiner Spitzfindigkeit nicht folgen und erwarte von dir einen Formulierungsvorschlag, da dir dreifaches Entgegenkommen nebst Erklärungen offenbar nicht reicht. Jesusfreund 12:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Z.B. könnte man das folgendermaßen formulieren: „Kritisiert wurde, der IDGR würde Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Gruppen und Medien konstruieren.“ -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Änderung s.o.; behält den Kontrast "positive - negative Bewertung" bei, an dem unseren Bertramsocken so viel liegt, und macht deutlich, dass es eine Bewertung und keine Tatsache ist, um POV zu vermeiden. Weiteres sinnloses Hickhack ohne mich. Jesusfreund 12:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hier nochmals beide aus der Diskussion hervorgegangenen Vorschläge:

• Der IDGR informierte über Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus, um diese zu bekämpfen („gegen“).
• Negativ als Konstruktion oder Verleumdung bewertet wurden Informationen des IDGR über Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Gruppen und Medien.

Jesusfreund 13:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bei dieser Formulierung besteht ein ähnliches Problem wie mit dem jetzigen Text. Nicht das Bestreben, Kontakte aufzudecken, ist die Konstruktion, sondern der Vorwurf lautet, daß die dargestellten Kontakte nur behauptet und nicht tatsächlich vorhanden sind. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, genau so ist die Formulierung auch zu verstehen; jetzt nochmals verdeutlicht. Denn dass der IDGR dies Bestreben hat und solche Kontakte nicht nur behauptete, sondern im Detail belegte, ist nicht zu leugnen. Also muss das Ergebnis seiner Recherchen anders bewertet oder Belege bestritten werden: eben entweder als Konstruktion oder Verleumdung (= Behauptung ohne real vorhandene Basis). Jesusfreund 18:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der tatsächliche erhobene Vorwurf wird in diesem Satz nicht deutlich und er unterstellt, daß die Kritik unzutreffend ist (=POV). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Weder noch. Jesusfreund 02:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

Reputabel

Wie kann eine Quelle reputabel sein, deren ViSdP ein auf letztes Jahr datiertes Schlußwort mehrfach nachträglich ändert? Die ganze IDGR-Geschichte wird mir langsam suspekt: Hier wurde ein willfähriges Projekt aus einer bestimmten Ecke hochgejubelt und als Grundlage dutzender Artikel genommen, deren Inhalte nun wie Seifenblasen zu zerplatzen drohen. Wieder zeigt sich, dass auf enzyklopädische Grundwerte zugunsten politischer Färbung verzichtet wurde. Ich bin dafür, dass der Artikel radikal gekürzt wird, eigentlich gehört er gelöscht. --EscoBier Mein Briefkasten 11:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Wort "eigentlich" ist toll. Macht deinen ganzen Beitrag obsolet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Blubb. --EscoBier Mein Briefkasten 11:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

(BK, Zustimmung zu EscoBier) Da muß ich dir größtenteils zustimmen, Esco.--Fräggel 11:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Irrelevante Stimmungmache. Mal wurde Frau Chatwin vorgeworfen, dass sie Artikel zu lange nicht korrigiert hat (steht im Text), nun wird ihr vorgeworfen, dass sie ihre Abschlusserklärung mehrfach ergänzt/korrigiert hat. Beides ist kein Bestandteil einer Fachdebatte über den IDGR, keine reputable Quelle teilt diese Kritik. Aber man nimmt halt was man kann, um weiter Ablehnung zu schüren gegen enzyklopädische Informationen über den IDGR. Jesusfreund 11:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Klar, dass Du als Verfälscher fremder Diskubeiträge nichts schlimmes daran findest, einen datierten Beitrag nachträglich zu ändern, ohne Kenntlichmachung der Änderung. Eine solche Vorgehensweise diskreditiert jegliche Vertrauenswürdigkeit einer solchen Person als Quellenlieferant! Ich habe übrigens nichts gegen "enzyklopädische Informationen über den IDGR", so denn es welche wären. Du solltest wirklich mal eine Auszeichnung als Tatsachenverdreher bekommen, die Verknüpfung unterschiedlicher Sachverhalte zu Schlußfolgerungen Deiner politischen Couleur ist hier unbestreitbar bekannt. --EscoBier Mein Briefkasten 11:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch hier muß ich wieder größtenteils zustimmen. Zitat: "Du solltest wirklich mal eine Auszeichnung als Tatsachenverdreher bekommen, die Verknüpfung unterschiedlicher Sachverhalte zu Schlußfolgerungen Deiner politischen Couleur ist hier unbestreitbar bekannt." - Das trifft den Nagel auf den Kopf.--Fräggel 11:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

(nach BK) Darf ich die beiden Herren über mir auf WP:KPA aufmerksam machen?--KarlV 12:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dass einige Artikeldiskussionen ständig zu ad-personam-Hetze umfunktionieren und sich ein Stelldichein geben, wo immer man anderen eins reinwürgen kann, ist bekannt und lässt mich kalt.

Sachlich stimmt hier einfach gar nichts: Selbstverständlich hat Frau Chatwin die nachträgliche Änderung datiert (12. Oktober 2006, 27. März 2007). Und sie war nicht der "Quellenlieferant", sondern die Autoren selber haben ihre Artikel belegt und die Belege verlinkt. Es war ein auf freiwilliger Mitarbeit beruhendes Privatprojekt, so wie WP. Jesusfreund 12:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt nicht, nichts wurde datiert. Ist aber auch nebensächlich. Geraldine Klemmbacher 12:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Doch, es steht "aktualisiert am 27.03.07" da, und vorher stand "aktualisiert am 12. Oktober 2006" da. Warum bestreitest du es dann, wenn es dir nicht wichtig ist. Jesusfreund 18:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wunderbar, was da nun steht oder vorher stand - aber WAS GENAU wurde geändert/aktualisiert? Sonst soviel Wert legen auf Quellenautentizität, aber hier ein lapidares "aktualisiert am [...]" als reputabel hinzunehmen... Danke Jesusfreund, Du bist uns ein Wegweiser im Dunkeln der POV-Argumentation. --EscoBier Mein Briefkasten 11:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zumindest habe ich mal den aktuellen stand zu dokuzwecken dokunetiert. Sei so nett und prüf das unten gegen, damit danach, falls IDGR ganz off ist keiner sagt, man habe es erfunden. Danke. Geraldine Klemmbacher

redok

Auf das es auch anderer Stelle weitergehen kann und niemals nicht langweilig wird. Wir sehen uns dort ;-)). Aufklärer 18:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Margret B.-C. schrieb 90 Prozent selbst

Hallo. Leider ist der Text nicht bearbeitbar. Die Herausgeberin schrieb - laut Abschiedsworten - 90 Prozent des IDGR-Inhalts selbst. Das wird derzeit nicht klar. Bitte klarstellen, dass IDGR trotz glegentlicher Gastautoren praktisch identisch mit Margret B.-C.'s persönlichem Engagement. Geraldine Klemmbacher 12:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Frau Chatwin hat die Artikel redigiert, wieviele davon sie tatsächlich allein verfasst hat, lässt sich nicht überprüfen. Die Autorenliste war jedenfalls jahrelang einsehbar und die Autoren standen unter den Einzelartikeln. Daher sehe ich keinen Änderungsbedarf bloß auf vage Vermutungen hin. Jesusfreund 18:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Doch, es lässt sich prüfen. Margret B.-C. schrieb in ihrer Abschiedserklärung ja selbst, dass sie 90 Prozent des Contents selbst erstellte. Ich zitiere Margret direkt:

...– den Inhalten, die zu etwa 90 Prozent von der einstigen Herausgeberin verfasst wurden. (vgl. letzter Absatz der Schlusserklärung Margrets)

Da Du, Jesus' Freund, ja auch ansonsten Margret blind vertrautest näme es sich wundesam aus, wenn du es hier nicht tust.

Geraldine Klemmbacher 10:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Verhältnis der von Chatwin selbst verfassten Artikel zu denen von anderen Autoren ist mit Sicherheit nicht 90:10 gewesen. Es wurde auch nicht "der IDGR" ausgezeichnet, sondern Margret Chatwin als Person für etwas, was sie niemals alleine ohne die umfangreiche Arbeit zahlreicher anderer Autoren und Helfer machen hätte können. Äußerst diskutabel ist das Verhalten, eine Webseite einfach abzuklemmen (aktuell: Meldung 404) und dadurch die auch von anderen erstellten Einträge, Texte und Artikel zu "schlucken".

Zu Dokumentationszwecken: Die Schlusserklärung von Margret B.-C.

Damit es wenigstens in Punkto Schlusserklärung im Nachhinein keine Missverständisse geben kann, paste ich sie mal hier hinein. Wir werden sie wohl demnächst brauchen:

IDGR geht vom Netz

Liebe Besucher der IDGR-Webseiten,

nach vielen Jahren aufreibender Arbeit habe ich am heutigen Tage dieses Projekt eingestellt und die Seiten vom Netz genommen. Als ich damit begann, Informationen zum Thema Rechtsextremismus und Holocaust-Leugnung zu sammeln und für das damals noch junge Web aufzubereiten, waren dazu so gut wie keine Online-Informationen in deutscher Sprache verfügbar. Das hat sich seither so grundlegend geändert, dass ein solches rein privat betriebenes Projekt heute nicht mehr die Notwendigkeit und Bedeutung wie noch vor wenigen Jahren hat.

Aus Pionierleistungen wie dem IDGR-Projekt ziehen heute kommerzielle Unternehmungen ihren Profit. Die ursprüngliche Idee des Internet wird zusehends vermarktet und zu Grabe getragen.

Ich danke allen Lesern für ihre langjährige Treue. Von vielen habe ich Zuspruch, Anerkennung und Ermutigung erfahren und auch so manch interessanten Hinweis. Für die zahlreichen Reaktionen, die mich unmittelbar nach der Schließung der Website erreichten, bedanke ich mich recht herzlich. Leider ist es mir nicht möglich, jede Zuschrift individuell zu beantworten.

Mein besonderer Dank gilt den Autoren des IDGR, die ihre engagierten Beiträge kostenlos zur Verfügung gestellt haben. Ganz besonders hat mich der Kontakt zu den Personen gefreut, die ihren Ausstieg aus der Neonaziszene erfolgreich geschafft haben und deren "Personen-Dossiers" ich entfernen durfte, welche bis dahin beim IDGR veröffentlicht waren.

Eine einst linke Tageszeitung hat sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, als sie Diffamierungen und Gerüchte öffentlich machte, die von Personen vorgebracht wurden, die zum einen zu feige sind, mit ihrem Namen zu dem Gesagtem zu stehen, zum anderen mich noch nicht mal kannten. Es ist oftmals nur eine Gratwanderung, mit der Schreiber sich auf das Niveau des Gossen-Journalismus begeben. Weiters will ich mich dazu nicht äußern. Wonach mir nun ist, ist ein ein wohlverdienter Erholungsurlaub in südlichen Gefilden, wie er wohl jedem hart arbeitenden Arbeitnehmer zusteht. Und was danach folgt, werde ich sehen. Aber eigentlich geht das niemanden was an.

Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass es kein wie auch immer geartetes "Nachfolgeprojekt" gibt. Tatsächlich hat sich der kleine Zirkel, der dies öffentlich behauptet, bereits vor Jahren aus eigener Entscheidung vom IDGR abgewandt, um ein gänzlich anderes Projekt zu realisieren. Mit dem IDGR hat dieses Projekt in keiner Weise zu tun, schließlich fehlt es diesem an der entscheidenden Substanz – den Inhalten, die zu etwa 90 Prozent von der einstigen Herausgeberin verfasst wurden.

Margret Chatwin am 27. September 2006

aktualisiert am 27.03.07

(So gefunden am 17. April 2007 auf http://www.idgr.de/ , bitte gegenbestätigen Geraldine Klemmbacher)

na ich bestätige das mal, habs grad gelesen Bunnyfrosch 15:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bringt nichts, wenn Mitautoren das hier mitbestätigen, wurde bereits in älteren Diskus durchexerziert. --EscoBier Mein Briefkasten 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Doch bringt was wenn man sofort dokumentiert statt im Nachhinein. Die Angelsachsen schreiben immer "retrieved am soundsovielten", dann hat man zumindst etwas Sicherheit bei strittigen Aussagen wenn eine Site off geht. Die Angelsachsen machen das sehr sauber, z.B. bie [6] findest du z.B. Icke, David. "Problem-reaction-solution", News for the Soul, retrieved May 24, 2006. Geraldine Klemmbacher

IDGR ist komplett off, bitte "Pseudoquelle" (Exlink) ganz entfernen

Der "Informationsdienst" ist jetzt komplett off, www.idgr.de ein komplett toter Link. Bitte Link zur "Abschlusserklärung" entfernen. Immer diese toten Links 08:53, 21. Mai 2007 (CEST)

???--KarlV 08:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Wenn du "www.idgr.de" eintipptest, kamst du bislang zur Abschlusserklärung. Jetzt dagegen ist die URL tot. Quelle 7 die noch immer "↑ Abschlussmitteilung Margret Chatwins" verzeichnet ist somit eine Pseudoquelle zu einem toten Link. Bitte entfernen. Immer diese toten Links 09:00, 21. Mai 2007 (CEST)

Eine Online-Quelle die benutzt wurde um den Artikel zu schreiben, bleibt auch eine Quelle, wenn sie nicht mehr abrufbar ist oder der Inhalt inzwischen gewechselt hat. Deswegen sollten ja auch bei Online-Quellen immer das Datum des Abrufs angegeben werden. --Pjacobi 09:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Da wir das nun geklärt hätten: Kannst Du dafür sorgen, dass obiger "Benutzer" sein Vandalieren diverser Seiten aus genau diesem Grund einstellt? --Scooter ^Sprich! 09:23, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe, Du bist schon dabei. Herzlichen Dank. --Scooter ^Sprich! 09:24, 21. Mai 2007 (CEST)

Nur fast kostenlos (erl.)

Im Artikel steht: als privater kostenfrei nutzbarer Online-Service, .. - das stimmt nicht ganz. IDGR hatte ein kostenpflichtiges Premiumportal, über das man Quellen, Hintergrundmaterialien und Dossiers für eine sehr geringe monatliche Gebühr beziehen konnte. ... kostete so um die zwei oder drei Euro im Monat. Fast richtig 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Beleg? Jesusfreund 18:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann ich bestätigen. War ein Add-on-Service der über das Leibniz Rechenzentrum lief. Kostete 3,90 Euro. 77.5.69.64 20:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Hier zählen nur reputable nachprüfbare Belege, keine anonymen Behauptungen nichtreputabler Gelegenheitseditoren. Jesusfreund 08:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Kultur des Erinnerns statt hiebfester Belege?

Der Großteil der Artikelaussagen ist nicht belegbar. Beispielsweise steht die Behauptung, ein Preis sei vergeben worden, unbelegt im Raum. Ob der Onlinedienst kostenlos war, ist offensichtlich auch nicht belegbar.

Übrigens ist das fehlende bzw fehlerhafte Impressum ein im Netz oft thematisiertes Thema. Ob das Impressum wirklich fehlerhaft oder korrekt war, wird sich wohl im nachhinein nicht ermitteln lassen.

Bei Bundesmitteln haben wir übrigens alle die Erfahrung gemacht, dass sie gerne verschleudert werden. Auch Auszeichnungen wie das Bundesverdienstkreuz bekommen ja die unterschiedlichsten Personen (u.a. die Frau des letzen persischen Schahs und Nicolae Ceausescu).

Was gar nicht geht, ist eine Erinnnerungskultur der Wikipedianer, die sich daran erinnern, irgendetwas sei wohl so oder so gewesen. Entweder es ist belegbar oder nicht. Alles andere würde mir zu sehr in Fahrenheit 451-Methodologie abdriften, wo Gedächtniskünstler versuchen, zu memorieren. Gruß Der ratlose Fußsoldat 10:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel mal ins Peer-Review geben? 217.157.150.182 12:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Diese Frage wurde bereits bis zum Erbrechen diskutiert, mit eindeutigem Ergebnis. Ohne neue Argumente wird dieser Beitrag daher bald archiviert, damit sich die Diskussion nicht wieder im Kreis drehen muss. --Eintragung ins Nichts 20:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Beitrag hier oben ist schlicht völliger Unfug. Es gab kein "fehlerhaftes Impressum" und eine Googlesuche "Impressum IDGR" kann das natürlich auch nicht belegen. Der IDGR hat auch kein Bundesverdienstkreuz bekommen, sondern einen Preis, der an ganz bestimmte Kriterien geknüpft ist, eben z.B. ehrenamtliche unentgeltliche Arbeit. Daran Zweifel zu streuen ist ein Luxus, den sich irgendwelche dahergelaufenen Sockenfabrianten und IPs leisten, der aber mit sachlicher Artikelarbeit nicht das Geringste zu tun hat. Daher ist die Wiederherstellung und Beantwortung solcher Beiträge eigentlich gemäß WP:DS nicht nötig. Sie sind Müll und gehören deshalb in den Müll und nirgends sonst hin. Jesusfreund 06:05, 6. Dez. 2007 (CET)

IDGR als Quelle nicht mehr nachprüfbar

[Zwischenüberschrift wurde gemäß WP:DS von mir im Nachhinein eingefügt, Beiträge entsprechend eingerückt. --Jesusfreund 16:27, 4. Dez. 2007 (CET)]

Naja, da ergibt sich aber ein Problem - fast der gesamt Artikel ist nicht mehr nachprüfbar. Auch in entsprechenden Artikeln über Rechtsextremisten existiert die Quelle IDGR nicht mehr. Da müßte massenhaft gelöscht werden. Wir wollten ja dieses Problem erstmal liegen lassen, doch nun scheint es langsam aktuell werden... --EscoBier Mein Briefkasten 10:03, 3. Dez. 2007 (CET)

da muß ich dir widersprechen esco, nur weil eine quelle nicht mehr verfügbar ist, heißt das nicht, daß alle links die sich auf sie beziehen irrelevant, falsch oder infrage stellbar werden. das problem liegt vielmehr in den wikikonventionen für quellenangaben. bei weblinks gehört das datum des seitenabrufs dazu (wird in der englischen wikipedia bei den mir dort bekannten artikeln auch so gehandhabt). nix destotrotz kann aber davon ausgegangen werden, daß referenzen die auf idgr verlinken, völlig korrekt sind, von einer gegenannahme bab und gibt es bisher kein indiz, hätte es solche gegeben, dann wäre der idgr hier sicherlich nicht aufgenommen worden. Bunnyfrosch 23:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich würde dem zustimmen, wenn wir endlich die gesicherten Versionen hätten! Dann hätte jemand alles überprüft, die verwaisten Weblinks wären glaubhaft. In Sachen IDGR-Artikel hab ich kein Problem, da ich bei dem Artikel selbst mitgearbeitet habe, ich meinte es allgemeiner. Also die Artikel, die maßgeblich den IDGR referenzieren. --EscoBier Mein Briefkasten 09:25, 4. Dez. 2007 (CET)

@EscoBier: so sehr man dich im allgemeinen auch als guten Autor schätzen mag, so bist du doch keine reputable Referenz und nicht beweiskräftig. Dass dubei dem Artikel selbst mitgearbeitet hast, ist kein Kriterium, denn das wäre Original Research. Gruß 85.140.204.53 11:39, 4. Dez. 2007 (CET)

esco, dann bitte ich auch dringend darum, von derartigen disku-löschungen abzusehen. sonst werde ich nämlich ruchzuck auch mal ziemlich pampig hier. ich habe JFs beitrag unten wieder angefügt und in sachen einrückung angepasst.

des weiteren kann ich JF an dieser stelle nur von a bis z zustimmen: es wird nun ganz bestimmt nicht das x-te mal durchexerziert, ob der artikel oder infos vom idgr allesamt erneut hinterfragt werden müssten – das hatten wir definitiv schon häufig genug und diese anmerkung von dir kann man gar nicht mehr ernst nehmen. ich persönlich stecke das sogar am ehesten in die troll-schublade. --JD {æ} 13:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Löschung des Beitrags war unabsichtlich, mir ging es darum, dass mein Antwort auf einen Edit unter eine fremde Überschrift gesteckt wurde. Für die versehentliche Löschung entschuldige ich mich. Zum Rest sag ich erstmal nichts, da ich bei diesem Lemma genügend Verifizierung mit betrieben habe. --EscoBier Mein Briefkasten 15:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel wurde zu einer Zeit geschrieben, als es den IDGR noch gab und man alles an den Primärlinks nachprüfen konnte. Dies ist auch von vielen Seiten ständig geschehen. Gerade die "Gegner" des IDGR haben auf solchen Nachweisen bestanden und sie auch nachprüfbar erhalten (Artikelhistory).

Es besteht daher kein Anlass, rückwirkend die Belege als nicht mehr gültig anzuzweifeln. Wahrscheinlich sind die Belege nirgends so solide wie bei solchen ständig umstrittenen Themen, wo jeder Satz x-mal gedreht und gewendet wurde und jedes Fitzelchen an Information belegt werden musste.

Deshalb ist dieser erneute Versuch, das Lemma in Zweifel zu ziehen, langweilig. Wurde alles schon diskutiert und abgewiesen.

Was aber gar nicht geht, ist, irgendwelchen IP-Feiglingen noch Schützenhilfe zu leisten für nachträgliche Behauptungen über den IDGR, die erkennbar aus den Fingern gesogen werden.

Selbstverständlich waren alle Inhalte kostenlos abrufbar und wurden vielfach im Netz - auch hier bei WP - kopiert und weiterverwendet. Genau das war schließlich einer der Gründe für die Schließung der Seite. Da gab es keinen doppelten Boden, wenn die Angabe im Impressum nicht gestimmt hätte, wäre die Seite gar nicht legal zu betreiben gewesen und hätte mit Sicherheit keinen Bundespreis für ziviles Engagement gegen Rechtsextremismus gewonnen. Die prüfen ja auch, wem sie Bundesmittel als Preise verleihen.

Da Zweifel zu schüren und sich dazu auf fehlende Referenzen zu berufen, nachdem gerade dieser Punkt x-fach belegt worden ist, ist einfach eine ganz miese Tour. Es sind hier auch immer dieselben Figuren, die ihre Hauptaufgabe in solchem Denunziationsstil sehen und diesen mal mehr, mal weniger schlau zu tarnen versuchen.

Die ignoriert man sich am besten vollständig, da kommt eh nichts Vernünftiges mehr. EOD. Jesusfreund 06:03, 4. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund: auf Nachfrage bleibst du also jeglichen Beleg für Einzelaussagen schuldig. Aufschlussreich. Der angeblich gewonnene Preis der Stiftung ist übrigens auch nicht belegt. Der Link des Bündnis für Demokratie und Toleranz existiert nämlich gar nicht. 88.73.84.16 16:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Also ich lese unter http://www.buendnis-toleranz.de/cln_029/nn_580980/SharedDocs/Projekte/A-K/IDGR.html unter anderem: Das Projekt beteiligte sich 2002 am Wettbewerb "Aktiv für Demokratie und Toleranz" des Bündnisses und wurde mit einem Preis von 5000,- Euro ausgezeichnet.

Weiterhin kann ich mich soweit erinnern, dass ich regelmäßig auf der IDGR-website war und niemals auch nur einen Pfennig oder Cent dafür bezahlt habe. Ich denke mal, bei Bedarf finde auf die Schnelle ich ca. 500 Personen, denen es ganz ähnlich geht. Also Schluß jetzt und liebe IPs, husch husch zurück zur Kommentarfunktion von de.altermedia.info Aufklärer 18:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Datierung leider falsch

bestand von 1998 bis 2006 stimmt nicht. IDGR bestand bereits 1997, ob davor auch schon, kann ich nicht sagen. 81.75.253.244 17:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ging aus den IDGR-Quelltexten nicht hervor, da war 1998 angegeben. Jesusfreund 17:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Prima dass du den Quelltext hast. Kannst du die Passage mal eben posten. Danke! Gruß 67.18.176.114 18:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Die im Text befindlichen Angaben dazu sind damals überprüft worden, deine Masche zieht also nicht. Jesusfreund 18:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Aha, du hast geblufft Jesusfreund und kannst gar nicht belegen, dass es im IDGR-Quelltext stand. So siehts also aus. 88.196.20.202 16:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Das Nachrichtenportal redok Veröffentlicht von GSchultz am 19 Nov 07 http://www.politische-bildung-brandenburg.de/extrem/taeglich/ „Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus“ (IDGR) ... . Dieser 1998 begründete und von Fachleuten geschätzte Online-Service wurde Ende 2006 bedauerlicherweise eingestellt.

Website gegen rechts ging vom Netz Viel Lob für den Recherchedienst, aber kaum finanzielle Fördermittel http://mmm.verdi.de/archiv/2006/12/print/website_gegen_rechts_ging_vom_netz Der 1998 von der Münchner Politikwissenschaftlerin Margret Chatwin gegründete Online-Dienst erfreute sich stets hoher Zugriffsraten. Aufklärer 19:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Du willst uns nicht nicht wirklich einreden, dass eine Meinungsseite der Gewerkschaft Verdi einen reputable Quelle sein soll. Oder etwa doch? *Kopfschüttelnd* 140.112.96.200 09:57, 14. Dez. 2007 (CET)

Verdi hat sicher kein Interesse an der Darstellung einer falschen Gründungszeit! --EscoBier Mein Briefkasten 12:47, 14. Dez. 2007 (CET)

ist unerheblich zu spekulieren, woran die Interesse haben und woran nicht. Nur reputable Belege können eine Aussage stützen und verdi ist ebensowenig eine reputable Quelle wie indymedia oder redok. Schleppt ne verlässliche Quelle an. Danke. 24.182.146.172