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„Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme“ – Versionsunterschied

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}}


__INHALTSVERZEICHNIS__
==Rüge abschaffen?==

Langsam gruselt mich der Pranger, der hier entsteht. Erst werden Voyager mit kümmerlichen 9:7 Stimmen die echte entzogen, weil er einen Beleidiger eigenhändig gesperrt hat, statt einen Kollegen zu fragen. Nicht ganz korrektes Verfahren, in der Sache aber angemessen. Jetzt haben wir die Admin-Rüge, die eigentlich nur aus einem Anprangern besteht, einmal weil Henriette und Paddy sich um einen Artikel streiten und einmal, weil Wolpertinger sich mit Eike Sauer um ein paar Links streitet und Serverprobleme für Admin-Fehlverhalten hält. Bisher pflegte man das unter sich auszumachen, zur Not mit Vermittlung eines dritten und schließlich mit einem Vermittlungsverfahren. Wozu brauchen wir bitte diese "Rüge" (schon allein das Wort klingt nicht nach Konfliktlösung), wenn das nur die Kesselflicker anzieht? Irgendwas läuft hier in letzter Zeit schief. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 14:11, 1. Apr 2005 (CEST)

:::Ich denke, hier läuft schon seit einiger Zeit etwas schief: Es ist ein inakzeptabler Umgangston eingerissen, der oft alle, die anderer Meinung sind, einfach deswegen als Idioten oder Trolle hinstellt. Zum ersten Mal ist mir das bei Uli aufgefallen, der sich leider in dieser Hinsicht zum abschreckenden Beispiel entwickelt hat.
:::Besonders schädlich war IMHO in diesem Zusammenhang die Diskussion um Thomas7, bei dem viele mit einer Sanktionierung aus politischer Sympathie lange gezögert haben. Dadurch ist bei ihm und bei manchen anderen der Eindruck entstanden, Diffamierung sei in Ordnung, solange man die ‚richtigen‘ Ansichten habe.
:::Wir sind nach meinem Eindruck dabei, da wieder gegenzusteuern – die Sperrung von Soziallotse war sicher ein Schritt in die richtige Richtung – aber wir sind noch nicht da, wo wir hinwollen, und um den eingerissenen Verfall der Sitten rückgängig zu machen, hilft es m.E., auch öffentlich deutlich machen, welche Verhaltensweisen nicht akzeptabel sind. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:34, 1. Apr 2005 (CEST)
::::Ich habe noch nie jemanden als Troll bezeichnet, weil er anderer Meinung war als ich, sondern nur, weil er/sie nachweislich trolliges Verhalten an den Tag legte. Bitte poste einen Link, wo ich jemanden aufgrund seiner Meinung als Troll bezeichnet haben soll, oder entschuldige Dich sofort. Diese Unterstellungen bin ich langsam leid. - [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 14:38, 1. Apr 2005 (CEST)
:::::uaaah gähn Uli, du hast vielleicht noch nie jemanden unberechtigt als Troll bezeichnet, aber von oben herablassend hast du dich leider oft genugt geäußert - natürlich sind immer nur die anderen schuld, wenn sie sich dann als Idioten angemacht fühlen ... -- [[Benutzer:Schusch|Schusch]] 14:45, 1. Apr 2005 (CEST)
:::::Hallo Uli, ich habe nicht gesagt, daß du jemanden als Troll bezeichnet hast, weil er eine andere Meinung hat. Wenn dir was daran liegt, dann modifiziere ich die Aussage aber: „Zum ersten Mal ist mir dieser respektlose Umgang mit Vertretern abweichender Meinungen bei Uli aufgefallen,…“. Um es noch zu präzisieren: In meinen Augen ist dein Hauptproblem, daß du genau zu wissen meinst, was richtig für die WIkipedia ist und was falsch, oft nicht mehr erkennst, daß dies nur deine Meinung und keine erwiesene Tatsache ist, und deswegen Leute abkanzelst, die es wagen, diese ‚Tatsachen‘ auch nur in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:47, 1. Apr 2005 (CEST)
::::::Dann darf ich Dich bitten, in Zukunft erst das Gehirn einzuschalten und dann zur Tastatur zu greifen. Uli

:::::::Genau, und solche Sachen natürlich auch. Danke für das prägnante Beispiel. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:56, 1. Apr 2005 (CEST)

:naja, dann kommentier doch mal Elians Vorschlag, er ist ja der Versuch, genau das wieder auf ein vernünftiges Niveau zu bekommen. -- [[Benutzer:Schusch|Schusch]] 14:15, 1. Apr 2005 (CEST)

:Dieses "irgendwas" läuft schon länger schief, nämlich seit man angefangen hat, Regulierungen für alles und jeden einzuführen um diese dann auf Teufel komm' raus umzusetzen, statt wie zu Beginn ''Einzelfallentscheidungen'' zu treffen und zwar jeweils ''zum Nutzen des Projekts Wikipedia'' (das Ding, in dem wir alle die Hände baden, ihr erinnert Euch vielleicht). Irgenwann ist jemand auf die Idee gekommen, dass eine Diktatur der Mehrheit wichtiger ist als das Projekt Wikipedia und seit damals geht es bergab. Das ganze Theater ist zum Selbstzweck verkommen und das Projekt Wikipedia ist zur Nebensache geworden. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 14:20, 1. Apr 2005 (CEST)
::Danke. Endlich mal merkt das jemand. Und wenn Ihr jetzt noch ein wenig Ursachenforschung betreibt, werdet ihr feststellen, dass die Leute, die am lautesten schreien, am meisten auf den Prinzipien rumreiten, am eifrigsten Trolle anfüttern und am wenigsten Enzyklopädie machen, mit wenigen Ausnahmen genau die sind, deren Artikel und Beiträge an den Relevanzkriterien, die ich seit Jahren hier einfordere, nicht einmal kratzen. q.e.d. (und R.I.P vermutlich auch) [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 14:41, 1. Apr 2005 (CEST)
::: Ya Uli -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 15:12, 1. Apr 2005 (CEST)
:::: Bei dir ist's allerdings ein typischer Fall von [[Scheuklappe]]. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Uli

Ähem, die Frage in diesem Abschnitt war eigentlich, ob wir die Institution der "Adminrüge" nicht schleunigst wieder abschaffen sollten. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:02, 1. Apr 2005 (CEST)
:Natürlich sollten wir :-) Weswegen wurde der Sch**ss überhaupt eingeführt? --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 15:13, 1. Apr 2005 (CEST)

:Dann sind wir ja schon zwei ;-) [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:25, 1. Apr 2005 (CEST)

::Kannste nicht bis 3 zählen? ;-) +1 -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 16:29, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Deinen Punkt finde ich gut. Abschaffen. Und ich will den Administratoren mal meine Hochachtung, aussprechen, wer bei dem "Betriebsklima" nicht von alleine die Waffen streckt, dem muss echt etwas an dem Projekt liegen. Dass Voyager z.B. wegen einer völlig korrekten Aktion noch angemacht wird, ist echt traurig. Und was Skriptor und sein angeblicher Bodyguard Unscheinbar - um nur mal Beispiele zu nennen - an persönlichen Drohungen und Hate Speech in der Wikipedia über sich ergehen lassen müssen, weil sie ihre Aufgaben als Administrator erfüllen, ist ein Skandal. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 16:51, 1. Apr 2005 (CEST)

'''beibehalten'''. Ich würde doch gern mal wissen, was Uli an meinen sachlichen Beiträgen auszusetzen hat, denn ich setze mich einerseits für Fairness (vielfach als Deomokratie geschmäht) und gute Umgangsformen hier ein und andererseits denke ich, dass die Eigenschaft als Mitglied der Jury des Schreibwettbewerbs doch ein starkes Argument für konstruktive Mitarbeit ist. --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 17:02, 1. Apr 2005 (CEST)

:Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was hat die Frage "Rüge abschaffen?" mit einer eventuellen Kritik Ulis an Deinen Beiträgen zu tun? Habe ich hier was überlesen? Zu Deinem Beitrag zu den guten Umgangsformen ... ich lasse es besser. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:26, 1. Apr 2005 (CEST)

::Rainer, ist vielleicht sein persönlicher Aprilscherz ;-) (konnt ich mir jetzt einfach nicht bverkneifen) -- [[Benutzer:Peterlustig|Peter Lustig]] 17:33, 1. Apr 2005 (CEST)
:::Äh, vor allem: Wo hätte ich mich mal über die *sachlichen* Beitäge Historiografs beschwert? Ich führe ihn soger sogar auf meiner Liste verlässlicher Autoren. Naja, hier soll jeder soviel Paranoia schieben, wie ihm beliebt. Vielleicht kannst er mit Necro aka Achim Raschka ja einen Club aufmachen... Uli

:Hallo Historiograf, ich finde es (ganz unironisch) gut, daß du dich für gute Umgangsformen einsetzen möchtest. In dem Zusammenhang fällt mir allerdings auf, daß deine Umgangsformen selbst des öfteren nicht der [[Wikipedia:Wikiquette|Wikiquette]] entsprechen. Du bist mir in letzter Zeit immer wieder durch verbale Entgleisungen (Belege auf Anfrage) mir und anderen gegenüber aufgefallen. Sowas kann mal passieren, aber du hast dich – soweit ich es überblicken kann – auch im Nachhinein nicht für unangebrachte Formulierungen oder Anraunzer entschuldigt. Daher habe ich den Eindruck, du könntest – genau wie übrigens Uli – einfach durch mehr sichtbaren Respekt vor Menschen mit anderen Meinungen auch in Fragen, in denen du fest von der Richtigkeit deiner eigenen Ansicht überzeugt bist, schon einiges zur Verbesserung der Umgangsformen hier tun. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 17:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Skriptor verschone mich mit solchen Ermahnungen. Hast du dich für deine wiederholten Entgleisungen entschuldigt? Vieles von dem, was du schreibst (sachliche Argumentation usw.) wende ich auf dein Verhalten an und dann sehe ich bei dir einfach nur eine '''Heuchelei'''. Mit welchem Recht nimmst du dir heraus, mich zu ermahnen, wenn du mir nicht zubilligst, dich zu ermahnen? Du bist von der Richtigkeit deiner Ansichten nach meiner festen Überzeugung nicht weniger fest überzeugt als ich. Du bist meines Erachtens Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Im übrigen kann ich nicht erkennen, welchen sachlichen Gehalt das Argument ''Kehr erst vor deiner eigenen Tür'' in der Debatte um die Abschaffung der Rüge hat. Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass jeder das Recht auf Einsetzen für faire Umgangsformen verwirkt, wenn er sich von parteiischen und selbstgerechten Admins wie dir provozieren lässt. Ich sage dir hiermit: ''Kehr erst vor deiner eigenen Tür''. --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 18:00, 1. Apr 2005 (CEST)

:Aha, das ist also ein Einsatz für gute Umgangsformen ?!? Interessant... -- [[Benutzer:Peterlustig|Peter Lustig]] 18:04, 1. Apr 2005 (CEST)

::Könnte mal die Unsitte von einigen aufhören, die Diskussionsbeiträge dazwischenzuquetschen? Es ist doch kein Problem ein "''@ Benutzer''" davorzusetzen.--[[Benutzer:Factumquintus|Factumquintus]] 18:10, 1. Apr 2005 (CEST)

'''Ähem! Über diesem Abschnitt steht immer noch die Frage: "Rüge abschaffen?" und nicht "Skriptor, Uli und Historiograf sollen sich ihre Umgangsformen um den Kopf hauen."''' Ist das hier alles zum Lachen oder zum Weinen? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:48, 2. Apr 2005 (CEST)

* Fein, daß wie mal wieder zum Thema zurückkommen. Als "Erfinder" der Rüge muß ich die Frage nach der Abschaffung leider klar mit "Ja" beantworten. Ich hatte gehofft, daß wir damit ein Verfahren bekommen, um einen Admin, der Mist baut, mal eben schnell und unbürokratisch mit einer Mehrheit der Stimmen darauf hinweisen zu können, daß wir sein Verhalten nicht gut finden. Das eine öffentliche Rüge ein zusätzliches Argument bei einem evtl. später folgenden De-Admin-Antrag sein könnte, hielt ich dabei für ein nützliches "Abfallprodukt". Das natürlich dieses Instrument auch gleich wieder mißbraucht wird, und zwar tatsächlich als Pranger (was von mir niemals beabsichtigt war!!), hätte mir klar sein sollen. Hier wird ja mittlerweile alles in jeder Richtung mißbraucht. Übrigens: Wenn ich der Meinung gewesen wäre, daß eine Diskussion zielführender gewesen wäre (tatsächlich fand eine im Chat statt - mit einigen Leuten und haarsträubendem Verlauf) und auch bei den Lesenswerten wurde diskutiert, dann hätte ich auch keinen Rügeantrag gestellt. Das mir das jetzt so ausgelegt wird, als hätte ich eine kleine persönliche Zwistigkeit mit Paddy auf gehässige Weise gleich mal mit einem "an den Pranger stellen" beantwortet, das trifft mich ehrlich gesagt sehr und enttäuscht mich. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 01:10, 3. Apr 2005 (CEST)
** Um einen anderen Admin darauf hinzuweisen, dass er Mist braucht, braucht man doch kein Verfahren sondern kann gut seine Diskussionsseite benutzen. Wenn $Admin von mehreren von ihm respektierten Personen darauf hingewiesen wird, er möge doch bitte etwas Gas wegnehmen, dann ist er oder sie doch auch viel diskussionsbereiter und bereiter, auf die Leute zu hören und sein Verhalten zu ändern, als wenn man mit Verfahren und Regeln daherkommt. Nicht vergessen: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in Teamwork. Wir sind ''kein'' virtueller Staat. Deshalb benötigen wir auch keinen bürokratischen Überhang sondern einfach nur Menschen, die miteinandern klarkommen (man muss sich auch nicht ganz doll liebhaben, es reicht völlig aus sich zusammenzuraufen und auf ein gemeinsames Ziel hinzuarbeiten). --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 15:08, 5. Apr 2005 (CEST)

'''Behalten.''' So so, du bist also der Ansicht, das Verfahren wurde mißbraucht? Kann es sein, dass der Unterschied von deinen persönlichen Sympathierwerten abhängt? Dieses Rügeverfahren gab es schon immer in ähnlicher Form als Beschwerde, es gab auch regelmäßig Klagehäufungen. Der Vorteil ist, dass es schneller beendet wird, als die früheren Verfahren, der Nachteil ist, dass nur alte Hasen hier vorbeischauen und abstimmen dürfen. Vielleicht korreliert die Häufigkeit der Verfahren mit der Häufigkeit der Konflikte, die anders nicht gelöst werden können. Besser wäre vielleicht doch eine turnusmäßige Wahl und Wiederwahl der Admins und die Delegierung von Streitfällen an ein turnusgemäß abwählbares Schiedgericht oder (als kleinere Lösung)an eine gleichartig zusammengesetzte Revisionsinstanz. Aber das ist ja alles ewig schon durchgekaut worden. Vermittlungsverfahren werden jedenfalls als Vorverfahren für Benutzsperrungen mißbraucht. Das weiß inzwischen jeder. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer_Diskussion:Hans_Bug#Stats|Statistik]] 14:53, 5. Apr 2005 (CEST)

:Vermittlungsverfahren werden mitnichten als Vorverfahren für Benutzersperrungen missbraucht – sie sind lediglich zwingende Voraussetzung für ein Verfahren zur Benutzersperrung. Dazu führen sie lediglich, wenn der Konflikt so tiefgehend und nicht zu lösen ist, dass das Sperrverfahren zum letzten Ausweg wird. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:31, 5. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich die bisherige Situation/Diskussion betrachte, erscheint mir nicht die Rüge an sich falsch, sondern die formalen Strukturen dazu:
*es sollte eine erhöhte Schwelle für die Antragstellung geben, z.B. '''5''' Unterstützer in 24 Stunden. Vorher wird keine andere Aktivität (''außer der Fallbeschreibung und der Stellungnahme des Betroffenen'') zugelassen. Wenn sich keine Unterstützer (''es gelten bei Unterstützer wie bei Abstimmenden die üblichen Regeln; z.Zt. 2 Mon./200Edits'') finden, wird das Thema geputzt.
*Wenn es keine Unterstützung gefunden hat, ist das Thema für alle weiteren Formalien 'verbrannt', d.h. es darf nicht mehr als Argument benutzt werden (''oder würde als Wikiquette-Verstoß sanktioniert'').
Damit sollten ausreichende Hemmschwellen aufgebaut sein, unnötige Anträge aufzustellen, oder? Grundsätzlich fände ich ein abgestuftes 'Feedback-System' nämlich gar nicht falsch... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 18:33, 5. Apr 2005 (CEST)

:Prinzipiell sehe ich keine Argumente, die gegen eine Erhöhung sprechen würden. Sollte es tatsächlich ein ernsthaftes Problem geben, wird aus auch die nötigen Unterstützer finden. Allerdings eines verstehe ich definitiv nicht: Warum sollen die Hürde für eine lächerliche Rüge (seien wir einmal ehrlich, was für Konsequenzen hat diese schon?) höher liegen als für eine (sogar unbegrenzte) Benutzersperrung? --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 18:59, 5. Apr 2005 (CEST)

::Gute Frage ;-) - das kann natürlich übertragen werden, war aber hier einfach nicht das Thema: Denn für 'Kleinigkeiten' würden die Wenigsten an einen in ihrem Sinn erfolgreichen Debattenverlauf bei Sperrungen glauben, aber eben ''wegen'' der 'lächerlichen' Rüge bei dieser schon eher. Daher der psychologisch und faktisch höher gestellte Einstieg, den man natürlich auch bei den 'schwereren' Fällen einsetzen kann. --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 19:15, 5. Apr 2005 (CEST)

::Die Alternative wäre eine Wiederwahl auf Antrag - so ähnlich wie es letztendlich bei Paddy lief. Wenn sich innerhalb einer bestimmten Zeit eine bestimmte Zahl Benutzern (x Benutzer mit 2 Mon./200 Edits und y Admins) einem solchen Antrag anschließt, dann kandidiert der Admin neu auf der Adminwahlseite (oder meinetwegen auch auf einer anderen Seite). Wenn er dabei keine 2/3-Mehrheit bekommt, verliert er nach Ende der Wahl seine Adminrechte. [[Benutzer:Mwka|Mwka]] 19:17, 5. Apr 2005 (CEST)

:::Das wäre natürlich ideal und kommt immer wieder. Doch die Zeit ist momentan noch nicht so weit - im Moment gibt es besonders von der Mehrheit der Admins Widerstand. Langfristig werden sie lernen müssen, dass nur allseits akzeptierte Admins keine potentielle Keimquelle für [[Querulant]]en ("Trolle") und ernsthafte Konflikte sind. --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 19:42, 5. Apr 2005 (CEST)

::::Wie stellst du dir das denn vor, „allseits akzeptiert“? Kuck dir doch an, was jetzt los ist – die einen schreien, wenn sie nicht überall genau das schreiben dürfen, was sie wollen. Die anderen schreien, wenn man mit einem Problembenutzer mal zwei Runden freundlich redet, statt ihn sofort zu sperren. Wie soll ein Admin unter diesen Bedingungen „allseits akzeptiert“ sein? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 19:45, 5. Apr 2005 (CEST)

::::@Thomas Graf: Das sehe ich nicht ganz so - die Admins müssen nicht allseits akzeptiert sein und manchmal auch unpopuläre Maßnahmen durchsetzen, durch die sie zu einer Zielscheibe werden. Sie müssen aber von einer Mehrheit akzeptiert sein. Vielleicht muss man einfach mal öfters zeigen, dass diese Mehrheit noch existiert, damit gar nicht erst eine Front zwischen den Admins und den normalen Benutzern herbeigeredet werden kann. [[Benutzer:Mwka|Mwka]] 19:54, 5. Apr 2005 (CEST)

::::Nur dass jeder Admin, der seinen Job macht (egal ob er hauptsächlich aufräumt, Artikel verbessert, unbrauchbare Artikel löscht, Vandalismus revertiert, URVs verfolgt, Störefriede sperrt,...), immer bei irgend jemandem aneckt... Was die Leute endlich begreifen müssen, ist dass die Seite hier für die Meldung von Missbrauch der Adminfunktionen gedacht ist und ''nicht'' für diese endlosen Streitereien und Ankeifereien. Diese kamen schon vorher vor, aber Henriettes Idee mit der Rüge hat das Problem leider wirklich akut werden lassen. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 20:06, 5. Apr 2005 (CEST)

:::::@Skriptor: Es gibt hier genügend Admins, die (fast) allseits akzeptiert werden. Im Wesentlichen wird ein Admin akzeptiert, wenn seiner Legitimation anerkannt ist, seine Aufgabe unkontrovers erfüllt und wenn es doch Kritik gibt, mit dieser umgehen kann und auch bereit ist Konsequenzen für Fehler zu übernehmen. Ich weiß, dass vor allem du hier einen schweren Stand hast, da einige aktive und auch gesperrte Benutzer insbesondere dich kritisieren. Auf der anderen Seite musst du aber auch einsehen, dass sich niemand auf eine Person grundlos einschießt. Welche Fehler du im Konkreten falsch gemacht hast, darüber solltest du am besten selbst nachdenken. Und genau hier ist auch eine Vertrauenswahl sinnvoll und hilfreich. Viele sind hier Admins, obwohl sie von kaum einem der momentan aktiven Benutzer nicht gewählt wurden - Legitimation lebt nicht nur von der Vergangenheit. Ich habe dem einen oder anderen Benutzer mein Vertrauen bei einer Adminwahl gegeben, von denen ich jedoch etwas enttäuscht bin, weil sie meine Erwartungen nicht erfüllten (natürlich geht es auch umgekehrt - nicht gewählte haben mich auch positiv überrascht). Im Moment sieht es so aus, dass der Adminposten ein Vertrauensvorschuss ist - jedoch dieses Vertrauen nie bestätigen müssen. Ohne grobe Verfehlung wird man einen Admin (klingt hart) einfach nicht mehr los - jedoch mangelt es an allgemeiner Akzeptanz. Aber du kannst auch einmal selbst durchdenken: Wann akzeptierst du einen Politiker? Hier muss man Zeitrspannen anpassen - akzeptierst du zB einen, der vor 10 Jahren gewählt wurde, nicht abwählbar ist, und mit dessen Politik du dich heute nicht mehr identifizieren kannst?
:::::@Mwka: Zwischen akzeptiert werden und beliebt sein besteht ein Unterschied. Wenn ein Politiker eine unpopuläre Maßnahme setzt, wirst du diese (bzw. den Politiker) trotzdem akzeptieren, wenn sie sinnvoll war. --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 20:09, 5. Apr 2005 (CEST)

:::::::Thomas, du vermeidest eine Antwort: Wie soll ein Admin allgemein akzeptiert sein, wenn ein und derselbe Stil von manchen Leuten als zu hart und von manchen Leuten als zu weich kritisiert wird? Natürlich kann man als Admin einen wesentlichen Teil der Adminaufgaben einfach ignorieren und nur die unkontroversen Tätigkeiten machen. (Also zum Beispiel keine Benutzer ob unter Name oder IP sperren.) Dann eckt man auch bei niemandem an (sofern man nicht zeigt, daß man sich drückt, dann kommen wieder die Eisenfresser und meckern…)
:::::::Aber: Dann müssen die „Schulen im Netz“-Schmierfinken jeden Tag wieder mühsam revertiert werden. Und Artikel löscht auch keiner mehr, höchstens noch nach einstimmigen Löschdiskussionen. Willst du so eine Wikipedia? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 20:30, 5. Apr 2005 (CEST)
::::::::Zu streng, zu mild? Tja, darüber zerbrechen sich Pädagogen und Eltern tagtäglich die Köpfe und auch ich bin da auch nicht viel gescheiter und es ist mir auch bewusst, dass Admin sein oft nicht leicht ist. Von ''allen'' nie, aber zumindest von einem Großteil. Wer eine Mehrheit hinter sich hat, ist jedoch auch schwer anfechtbar. Keiner verlangt, dass „Schulen im Netz“-Schmierfinken nicht revertiert werden - aber glaubst du die Schmierfinken glauben ernsthaft sie sind im Recht und würden diese Entscheidung anfechten, deswegen Streit beginnen? Man muss eben ein sinnvolles Mittelmaß finden. Denk an deine Schulzeit zurück - hast du einen (zu?) strengen Lehrer nicht akzeptiert, wenn dieser jedoch gerecht war und die Maßstäbe, die er bei anderen anlegte auch selbst erfüllte? --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 20:49, 5. Apr 2005 (CEST)

:::::::::Thomas, ich glaube nicht, daß alle Schmierfinken ihre Sperre akzeptieren würden. Kuck zum Beispiel mal, was für ein Kaspertheater eine IP gerade in [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss]] veranstaltet, wo er völlig sinnfrei versucht, einen Verweis auf ein abegeschlossenes Verfahren aus dem letzten Jahr an zwei Stellen einzufügen. Glaubst du, der fühlt sich nicht im Recht? Der macht das wie ein dressiertes Äffchen jetzt schon ein dutzend Mal oder so.
:::::::::Und was dein „zu streng, zu mild – da muß man ein Mittelmaß finden“ angeht: Ich habe den Eindruck, ich dringe nicht durch zu dir. Ein und dasselbe Verhalten wird von verschiedenen Leuten als zu streng ''und'' zu mild kritisiert? Wie willst du da ein ‚Mittelmaß‘ finden? Außer natürlich die kontroversen Sachen sein lassen. Aber wozu brauchst du dann noch Admins? Dann sind sich ja sowieso immer alle einig und du kannst die Lösch- und Sperrmöglichkeiten allen geben (außer den Kids von „Schulen ins Netz“ natürlich). --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 20:58, 5. Apr 2005 (CEST)

::::::::::Natürlich wollen manche maximalen Ärger machen - jedoch denke ich doch, dass sie die Sperre (wenn sie es auch nach außen hin nicht zugeben) nachvollziehen können.
::::::::::Und noch einmal zu ''zu mild und doch zu streng'': Dazu kann ich nur sagen, Skriptor, du musst unterscheiden, ob du als Admin [nicht] akzeptiert (und um dieses akzeptieren geht ist der Kern dieser Fragerei) wirst oder ob man sich lediglich eine mildere [strengere] Linie wünscht. Eine Linie, die jedermenschs Wünschen entspricht, gibt es jedoch nicht. Von einer großen Mehrheit der vernünftigen Kräfte akzeptiert werden kann man jedoch. --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

:::::::::::''Von einer großen Mehrheit der vernünftigen Kräfte akzeptiert werden kann man jedoch'' – Das denke ich auch. Das ist für mich aber eine ganz andere Aussage als „allseits akzeptiert“. Denn gerade die Handvoll Benutzer, die hier am lautesten Krach machen – Thomas7 und seine diversen Söckchenpüppchen, Hans Bug und seine Ahnengalerie, Manfred Riebe und ein paar andere – zählen für mich nicht zu den vernünftigen Kräften. Und die sind es, die hier lautstark darauf bestehen, diverse Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen zu dürfen und so Probleme verursachen. Daran würde anderes Verhalten der Admins IMHO gar nichts ändern, es sei denn natürlich, man ließe sie ungehemmt gewähren. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 18:40, 6. Apr 2005 (CEST)

::::::::::::Schön, dass dies nun geklärt ist - damit können wir vielleicht wieder zur ursprünglichen Diskussion - einer Anforderungs-Erhöhung, der Relation dieser zu den Benutzerpserrungen oder eines besseren Verfahren zurückkehren. --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 19:27, 6. Apr 2005 (CEST)

::::::::::''hui buh'' [[Benutzer:HV|HV-Zombie]] 18:58, 6. Apr 2005 (CEST)

::::: Skriptor, du hast die Kernfrage noch nicht beantwortet: Was würdest du von einer Wiederwahl auf Antrag halten? [[Benutzer:Mwka|Mwka]] 21:29, 5. Apr 2005 (CEST)

::::::Das ist für mich nicht die Kernfrage, weil dieser Vorschalg IMHO nur eine relativ geringe administrative Maßnahme ist, die nicht viel ändern kann – de fakto haben wir das jetzt schon, man würde das höchstens formalisieren und vielleicht das Quorum ändern. Die Kernfrage ist für mich eine ganz andere, aber damit will ich die Diskussion hier nicht noch weiter zerfasern. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 21:37, 5. Apr 2005 (CEST)

:::::::Was ist denn dann die Kernfrage? Ob man als Admin korrekt handeln kann ohne zur Zielscheibe von irgendwelchen Trollen zu werden? Nein, natürlich nicht. Die Admins müssen dafür sorgen, dass Wikipedia sich in die richtige Richtung bewegt. Das ist letztlich vielleicht sogar noch wichtiger als irgendwelche Mehrheiten unter den Benutzern, und deshalb müßten bei meinem Vorschlag stets auch y andere Admins einen Missbrauch bestätigen. Dass die Admins bei dieser Aufgabe bei anderen Benutzern anecken, die Wikipedia verändern wollen und sich dabei auch im Recht wiegen, ist zwangsläufig. Und insbesondere wenn diese Trolle sich auf einer "gottbefohlenen" Mission glauben (Wikipedia von allen "flachen Tellern" befreien und eine faire Wikipedia schaffen) und eben nicht bereit sind, ihr eigenes Projekt aufzuziehen, dann ist der Streit nicht zu vermeiden. Es sei denn, man lässt zu, dass Wikipedia verändert wird. Das wollen in letzter Konsequenz aber auch die Benutzer nicht. [[Benutzer:Mwka|Mwka]] 21:56, 5. Apr 2005 (CEST)

:::::Leute, bin ich hier im Affenkäfig oder im Irrenhaus gelandet? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:23, 5. Apr 2005 (CEST)
::::::In der Wikipedia -- die ultimative Lösung ist das Löschen des WP-Namensraum, dann stehen wieder die Artikel im Mittelpunkt ;) --<font class="signature">[[User:Thomas G. Graf|Thomas G. Graf]] [[User talk:Thomas G. Graf|★]]</font> 20:49, 5. Apr 2005 (CEST)
:::::::Viele hier haben sowieso eine völlig irreale Wahrnehmung der Verhältnisse. Die Zahl der Edits außerhalb des Artikelraums ist ziemlich gering, wenn man sich mal die Statistiken genauer anschauen würde (Im Artikel-Diskussionsraum z.B. wird bei Konflikten erschreckend wenig miteinander geredet). Die großen Aufreger, die sich ständig über das Diskutieren organisatorischer und administrativer Fragen beschweren, weil sie angeblich störend seien, sind hingegen fast ständig in diesem Diskussionsraum anzutreffen. Ist doch merkwürdig. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer_Diskussion:Hans_Bug#Stats|Statistik]] 23:10, 6. Apr 2005 (CEST)

* Lieber [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]! Nachdem ich mich wirklich einige Wochen über deine polarisierenden Einlassungen aufgeregt habe, muß ich Dir jetzt doch mal recht geben. "''Viele hier haben sowieso eine völlig irreale Wahrnehmung der Verhältnisse.''" schreibst du. Und das stimmt!! Und der nächste Klopper: "''Die großen Aufreger, die sich ständig über das Diskutieren organisatorischer und administrativer Fragen beschweren, weil sie angeblich störend seien, sind hingegen fast ständig in diesem Diskussionsraum anzutreffen.''" Stimmt auch! Du beschreibst das Problem so anschaulich und - und das finde ich wirklich faszinierend - so derart auf dich zutreffend, daß ich wirklich vor Staunen nur noch den virtuellen Hut ziehen kann vor soviel Selbsterkenntnis. Kompliment!! Weiter so [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]: In ein bis zwei Monaten könnte es sein, daß auch Du begriffen hast, daß WP nicht ein Diskussionsforum ist, sondern ein Projekt mit Anspruch auf mehr... sowas wie eine Enzyklopädie zu werden nämlich. Mit ehrlicher Begeisterung --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 08:44, 7. Apr 2005 (CEST)
::Na und du? Bist du nicht auch auf diesen Seiten ständig anzutreffen? Und bist du etwa nicht ständig aufgeregt? <br>
::Ich gebe dir deine Kompliment zurück (wobei ich nicht sage, dass du dich nicht aufregen dürftest, vielleicht brauchst du das ja). -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer_Diskussion:Hans_Bug#Stats|Statistik]] 09:54, 7. Apr 2005 (CEST)

:::: Na, sehr schlaffe Antwort. Ich bin enttäuscht. Aber lass mal: Ich mach jetzt was anderes und es würde sich nicht lohnen mit mir Streitereien zu führen, die sowieso nur noch für die Tonne sind. Ich geb Dir einfach mal generös recht. Ciao --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 10:09, 7. Apr 2005 (CEST)
:::::Ach, ich streite mich doch nicht. Ich weiß doch, wie es gemeint ist. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer_Diskussion:Hans_Bug#Stats|Statistik]] 10:31, 7. Apr 2005 (CEST)
===ja, Rüge abschaffen===
... denn es gibt bereits genug abgestufte Sanktionsmöglichkeiten für Fehlverhalten beim Einsatz der erweiterten Benutzerrechte - "gerügt" (und gelobt) wird doch eh ständig:
* direkte Rückmeldung: Wenn man als Admin die erweiterten Nutzerrechte auch tatsächlich nutzt, bekommt man ohnedies ständig Rückmeldung über seine Tätigkeit. Diese Rückmeldungen sind allerdings häufig unspezifisch und rein situativ begründet, man könnte dem also entgegen halten, dass man mit einem entsprechend dicken Fell über negative Rückmeldungen hinweg sehen kann.
* konkreter öffentlicher Protest: Kritik von (mehreren) anderen Benutzern öffentlich (also auf der Diskuseite des Betreffenden).
* niederschwellige, schnelle und unbürokratische 'offizielle' Sanktion: Das (noch experimentelle) Temp-Deadmin-Verfahren.
* (bisher noch im Embryonal-Stadium: Misstrauensantrag/Vertrauensfrage/oderwieimmerdasheißenkönnte mit verpflichtender Neuauflage des Wahlverfahrens bei bestimmtem Quorum an Benutzerstimmen dafür.)
* Offizieller Antrag auf Desysop auf dieser Seite hier.

Der persönliche Verwaltungsaufwand, dies alles zu überblicken, wäre jetzt schon hoch - und IMHO reicht das als Rügen-Staffelung völlig aus. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> dis </small>]] 22:54, 5. Apr 2005 (CEST)

# die Rüge ist nur eine weitere Spielwiese für all jene User, die lieber bis zum Sanknimmerleinstag diskutieren möchten, anstatt mal wieder konstruktive Arbeit zu leisten. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 11:00, 7. Apr 2005 (CEST)

Ja, Rüge abschaffen --[[Benutzer:GS|GS]] 16:47, 7. Apr 2005 (CEST)

== Edit War ==

Wegen ständiger diskussionsloser Neueinstellung seines Antrags habe ich [[Benutzer:Turino]] für eine Stunde gesperrt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:59, 5. Apr 2005 (CEST)

:Du warst selbst an dem Edit-War beteiligt und verstößt mit der Sperre gegen Wikipedia-Regeln. Wann scherrst du dich aus dem Projekt? [[Benutzer:Turino|Turino]] 23:37, 5. Apr 2005 (CEST)

== Admin Unscheinbar ==

Admin Unscheinbar ist nicht adminfähig. Man sollte ihm den Adminstatus entziehen.
Grund: Unberechtigtes Sperren über extrem lange Zeiträume. Außerdem weiß dieser nichtmals über die GFDL und seine Möglichkeiten und vor allem Begrenzungen Bescheid. [[Benutzer:Sodanur|Sodanur]] 01:16, 11. Apr 2005 (CEST)

: Hallo Sodanur, hast Du vor diesem Klageschrei irgendwo versucht Unscheinbar auf sein angebliches Fehlverhalten aufmerksam gemacht? Auch das gehört hier zu den üblichen Umgangsformen. Ausserdem ist das hier die falsche Stelle für Deine "Anklage". Hier wird über Verfahrensfragen diskutiert, nicht über konkrete "Straftaten". So richtig kennst Du Dich, wie mir scheint, auch nicht aus. -- [[Benutzer:ArtMechanic|ArtMechanic]] 01:46, 11. Apr 2005 (CEST)

:: 1. Widert mich Unscheinbars Verhalten an. 2. Hatte ich mit solchem Kinderkram (Sperrung, Admin-Missbrauch) noch nicht zu tun, da hast du recht. Zum Glück. [[Benutzer:Sodanur|Sodanur]] 01:58, 11. Apr 2005 (CEST)

:::::@Sodanur: ich gebe dir inhaltlich vollständig recht und werde nächste oder übernächste Woche erläutern warum ich das ebenfalls so sehe. Aber: bitte mäßige deine Ausdrucksweise. Unscheinbar ist zwar tatsächlich nicht adminfähig. Das rechtfertigt aber nicht die schrille Tonlage gegenüber Unscheinbar, der es - vermutlich - stets gut meint und in bester Absicht massive Fehler macht. Also bitte: '''keine Beleidigungen''' [[Benutzer:Bertram|Bertram <small><small> !</small></small> ]]


:''Außerdem weiß dieser nichtmals über die GFDL […] Bescheid'' – Weißt du denn, lieber Sodanur, über die GFDL Bescheid? Wenn ja, dann erläutere doch mal nachvollziehbar (z.B. mit Zitaten einschlägiger Gesetzestexte oder Urteile) deine Ansicht, die GFDL sei widerrufbar, obwohl es ausdrücklich anders drinsteht. Daß du die Behauptung einfach nur dauernd wiederholst, erweckt irgendwie den Eindruck, es gäbe solche Argumente nicht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 08:36, 11. Apr 2005 (CEST)

:: Jeder ordentliche Vertrag ist kündbar. Verträge auf unbestimmte Zeit sind halt nur von sich aus so lange gültig, bis man sie widerruft. Noch weitere Fragen? [[Benutzer:193.159.66.245|193.159.66.245]] 14:08, 11. Apr 2005 (CEST)

:::Nein, keine weiteren Fragen. Vielleicht solltest du dich aber doch mal wenigstens ein bißchen mit Urheberrecht beschäftigen, damit dir die Untershciede zu einem Kaufvertrag klar werden. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:32, 11. Apr 2005 (CEST)

::::Man braucht nach meiner bescheidenen Meinung nichtmal die GNU-FDL zu bemühen. Schon im UrhG (§9) ist die Urheberschaft "verbundener Werke" geregelt. Und als verbundenes Werk gelten m.E. schon Texte, die in einem entsprechenden Kontext von einer einzelnen Person verfasst wurden. Wenn der Veröffentlichung zugestimmt wurde (was mit Drücken des Submit-Buttons bei Wikipedia geschieht), so steht das "Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht den Miturhebern zur gesamten Hand zu" (§8). Ein Einzelner "Miturheber" kann nicht mehr über den Text verfügen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 14:43, 11. Apr 2005 (CEST)
:::::Das bezieht sich IMHO auf Werke, die in gemeinsamer Arbeit ''parallel'' -d.h. jeder ein Kapitel- erstellt wurde und wo jeder im Notfall ein Veto-Recht hat (''"wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben zuzumuten ist" - was nach der GNU-FDL ausgeschlossen ist''). Der Gedanke einer GNU-FDL ist im Gesetz nicht konkretisiert, aber bereits [http://www.heise.de/newsticker/meldung/49377 durch Gerichtsurteil für justiziabel anerkannt worden]. Natürlich können Verwertungsrechte dauerhaft abgetreten werden, sonst wären z.B. die Künstler, die berühmte Markenzeichen erstellt haben, mit einem ultimativen Erpressungswerkzeug ausgerüstet (''Ich kündige meinen Vertrag über die Erstellung des Google-Signets... ;-)'') --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 15:05, 11. Apr 2005 (CEST)

::::::Hallo NB, was Du sagt ist richtig. Der Kontext ist aber vergleichbar, darauf kommt es an. Was ist der Zweck der Publikation? In kollaborativ erstellten Texten zu informieren. Damit ist das "verbundene Werk" Mittel und Zweck. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:27, 11. Apr 2005 (CEST)

* Unscheinbar ist ein guter und enorm fleissiger Admin. Ohne ihn sähe hier manches sehr viel trostloser aus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 03:04, 11. Apr 2005 (CEST)
:::::Fleißig '''ja''', gutwillig ebenfalls '''ja''', gut ein entschiedenes '''NEIN!'''. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Gruß [[Benutzer:Bertram|Bertram <small><small> !</small></small> ]]

:[[Benutzer:Sodanur|Sodanur]] mit immehin 11 Artikeledits ist da natürlich ausgewiesener Experte für alls WIKIPEDIA-Fragen. Kein weiterer Kommentar (außer: wie ''Henriette'') -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 07:21, 11. Apr 2005 (CEST)

::Es werden mehr, wenn du in Betracht ziehst, dass [[Benutzer:Sodanur]]=[[Benutzer:PeterBonn]]. Leider hat sich die Diskussion mit und über ihn schon auf mehrere Seiten verteilt, aber Fakt ist es dennoch. --[[Benutzer:BLueFiSH.as|BLueFiSH]] [[Benutzer_Diskussion:BLueFiSH.as|'''''?!''''']] 08:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Mir scheint, hier wird ein anschauliches Beispiel geliefert, dass der "Pranger" primär für die Austragung persönlicher Animositäten genutzt wird (Zitat: "Widert mich Unscheinbars Verhalten an") und somit kein sinnvolles Instrument der [[Mediation|Konfliktregulierung]] ist. --[[Benutzer:GS|GS]] 09:20, 11. Apr 2005 (CEST)

: Aha, aber wilde Sperrungen im Alleingang über riesige Zeiträume sind ein adäquates Mittel? DDR oder was? [[Benutzer:193.159.66.245|193.159.66.245]] 14:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Sodanur/PeterBonn mal die dem Problem zugrunde liegenden Fakten sachlich darstellt, damit sich andere überhaupt ein Bild machen können. Ich habe nur am Rande mitbekommen, dass es wohl einen Editwar um Präsens oder Perfekt bei den Neuigkeiten auf der Hauptseite gegeben hat. (Um was man sich alles streiten kann!) Ohne solch eine sachliche Darlegung mit Belegnennung kann man sich diese Diskussion hier von vorneherein schenken. Diese Seite ist keine Meckerecke, sondern soll helfen, Konflikte zu bewältigen, nachdem die üblichen Vermittlungsbemühungen gescheitert sind. Von Beleidigungen und Unterstellungen sollte übrigens Abstand genommen werden. Danke, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)

:Es ging zunächst darum, daß Peter es ändern wollte, daß alle aktuellen Meldungen im Präsens geschrieben werden. Nachdem er dabei auf Gegenmeinungen gestoßen ist und seine diesbezüglichen Änderungen wieder rückgängig gemacht wurden (IMHO korrekterweise, da er sie ohne vorherige Einigung in der Diskussion vorgenommen hatte), hat er angefangen, unpassende Änderungen bei den Meldungen zu machen um zu provozieren. Darauf ist er (kurzfristig) von mir und dann die Seite von Guenny gesperrt worden.
:Daraufhin entstand dann das zweite Problem: Peter war/ist derartig angepißt, daß er sich nicht nur aus der Wikipedia zurückziehen will, sondern auch alle von ihm vorgenommenen Änderungen rückgängig machen will. Er meint darauf einen Rechtsanspruch zu haben.
:Das erste Problem hat sich mittlerweile beruhigt; darüber gibt es jetzt eine bislang sachliche Diskussion. Peter ist nicht daran beteiligt.
:Das zweite Problem schwelt noch. Im Moment sind allerdings Peters beide Accounts und seine IP alle gesperrt. Morgen mittag wird die IP frei, dann kann er wieder diskutieren.
:Der Vorwurf der überlangen Sperrung bezieht sich wahrscheinlich auf Unscheinbars längerfristige Sperrung von [[Benutzer:Sodanur]] als Zweitaccount. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 15:18, 11. Apr 2005 (CEST)

Hier darf ich auch auf meine persönlichen Erfahrungen mit Admin Unscheinbar hinweisen: Nach einem längeren Revert-War bzgl. Artikel [[DGHS]] (also nicht der Redirect Artikel) revertierte er irgendwas und sperrte die Seite dann einfach (ich hatte mit der ganzen Sache herzlich wenig zu tun; ich war etwas konservativer und habe nur versucht, Struktur und etwas mehr Wahrheits-Nähe in die strittigen Änderungen zu bringen), so dass sich bereits der Verein, um den es bei dem Artikel geht, sich mittlerweile sogar beschwert hat... Auf meine gut gemeinten Hinweise, die durchweg verständlich formuliert waren, ging er nicht ein, sondern verlor sich in Hinweisen auf NPOV-Erläuterungs-Seiten. Als ich noch gearbeitet habe, da hätte man mich für sowas 2 Wochen in den Urlaub geschickt, glaub ich... Allgemein könnte man überlegen, ob man nicht mehrere Admins in soetwas einbeziehen sollte, und ob man nicht ein Tool für das Sperren/Revertieren basteln kann (z. B. nach dem dritten Revert in 12h wird der Artikel automatisch gesperrt und auf eine Version deutlich vor diesem 12h Zeitraum revertiert; jedenfalls sollte dem Admin ganz klar gemacht werden, was und wessen Version er da nun gerade wiederhergestellt hat). --[[Benutzer:83.129.179.167|83.129.179.167]] 15:12, 11. Apr 2005 (CEST)

::Das meine ich. Die Seite hier scheint den Namen zu tragen: "Was ich schon immer einmal über Admin XY sagen wollte...". So geht das jedesmal. Ich würde dafür plädieren, den "Pranger" abzuschaffen. Gruß --[[Benutzer:GS|GS]] 15:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Conclusio: Peter Bonn hat auf der ''Diskussionsseite'' zu Administratoren/Probleme Luft abgelassen, einen ansatzweise korrekten Antrag auf der eigentlichen Seite hat er nicht gestellt. Korrigieren kann er das auch gerade nicht, weil gesperrt. Worum es ihm geht, bleibt unklar, auch wenn Skriptor die Sache etwas erläutert hat. Formlose Vermittlungsversuche scheinen nicht stattgefunden zu haben. Da können wir uns die Diskussion hier also schenken. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:36, 11. Apr 2005 (CEST)

: Da will ich dich mal an folgenden Abschnitt aus der Seite erinnern: "Bitte keine eigenen Seiten anlegen, sondern einfach hier den Antrag einstellen. Hinweis: Sollte diese Seite wegen Vandalismus gesperrt sein, Anträge bitte mit einem Hinweis in der Zusammenfassung auf die Diskussionsseite setzen, ein Admin baut sie dann ein." Die Seite ist gesperrt, daher ist es korrekt, den Antrag hier herein zu stellen. Er sollte dann von einem Admin übertragen werden. Aber da sich Admins natürlich gegenseitig decken und schützen, wird das nicht passieren.

::(Mit wem spreche ich?) Sehr hübsch. Dann erinnere ich Dich mal an die "Experimentellen Regeln", die da drüber stehen. Die sind die Hauptsache und denen ist Sodanur nicht einmal ansatzweise nachgekommen. Wird nicht an ihm, sondern an einer Admin-Verschwörung liegen. Oder so. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:13, 12. Apr 2005 (CEST)
:::Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir auch auf. Die Verschwörung ist Grund für alle Probleme - dass ich da nicht früher draufgekommen bin. Aber Achtung, wir können hier nicht weitersprechen, die Admins können alles lesen, sie sind allmächtig. Capisco et obmutesco ;-) --[[Benutzer:GS|GS]] 08:50, 12. Apr 2005 (CEST)

<blockquote style="padding: 1em; text-align:center; font-style:italic">
Yes, there is a cabal on Wikipedia. It is very large. Given the nature of Wikipedia, it is an uncommonly open cabal, including many people who disagree on most matters, and collectively it has no political agenda, just a process-oriented one. If you are a Wikipedia contributor who complies with [[:meta:Don't be a dick|Wikipedia:Don't be a dick]] you are, perhaps unbeknownst even to yourself, a member of the cabal. As for those who are certain that they are outside the cabal and are convinced that the cabal is opposed to them, you may draw your own conclusions. - [[:en:User:Jmabel|Jmabel]] at the [[:en:Wikipedia:Village Pump|Village Pump]]
</blockquote><small>[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 10:16, 12. Apr 2005 (CEST)</small>

Zum Thema Unscheinbar: Das hier ist eine Farce. Er hat nur seine Arbeit gemacht. (Und wie immer gut, wie ich meine.) Zum Thema Löschung aller Beiträge. Das [[meta:Right to vanish|right to vanish]] bezieht sich ausschließlich auf private und personenbezogene Daten. Denjenigen, die rechtlich weniger beleckt sind, sollte bereits der Satz ''Falls du nicht möchtest, dass dein Text verändert und verbreitet wird, dann drücke nicht auf „Speichern“.'' über die implizite Endgültigkeit der Gnu-FDL aufklären. --[[Benutzer:Chrkl|chris]] [[Benutzer Diskussion:Chrkl|論]] 22:50, 12. Apr 2005 (CEST)
==Einführung einer Vertrauensfrage für Admins==
*[[Wikipedia:Meinungsbilder/Verpflichtende_Wiederwahl_von_Administratoren|Wiederwahl von Administratoren]]
Gegenwärtig stimmen die Admins unter sich über die Einführung einer Vertrauensfrage und einer Wiederwahl ab. Weder das eine, noch das andere ist eine interne Angelegenheit, sondern vielmehr eine direkte Frage, der sich die Benutzergemeinschaft stellen muss. Darum ist eine Stellungnahme der Benutzer hierzu absolut notwendig. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass die Wiederwahl turnusgemäß erfolgt, die Vertrauensfrage aber nur anlaßbezogen erfolgt. Wer eine Abstimmung der Benutzer will, möge zu den zur Abstimmung stehenden Fragen Stellung nehmen. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Nachrichtenseite]] 01:53, 18. Apr 2005 (CEST)

::Diesmal kommt die Initiative von den Admins; ich greife sie nur auf. Ein anderer traut sich nicht, es zu machen, und wenn man mich prügelt, tuts eh schon nicht mehr weh.-- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Nachrichtenseite]] 10:12, 18. Apr 2005 (CEST)
::'''Regeln:''' es gelten die neuen Stimmberechtigungsregeln; die Abstimmung wird auf eine eigene Meinungsseite verlegt und dort für 14 Tage angesetzt (einfache Mehrheit entscheidet), wenn sich mindestens 5 Benutzer für eine Abstimmung durch Pro-Stimme entschieden haben. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Nachrichtenseite]] 10:12, 18. Apr 2005 (CEST)
===Wiederwahl===
*'''Pro''' -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]
*'''Contra'''
===Vertrauensfrage===
*'''Pro''' -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]] [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Nachrichtenseite]] 01:53, 18. Apr 2005 (CEST)
*'''Contra'''
===Kommentare===
:Warum hier, wo es a) keiner vermutet und b) keiner finden wird? Warum keine pro/contra Abschnitte, kein offizieller Start und Ende? Warum keine Angabe, wer mitmachen darf? Warum kein Hinweis, ob eine einfache Mehrheit oder eine 2/3 Mehrheit gebraucht wird? Und warum zum Kuckuck von dir? Möchtest du diese Meinungsbilder nicht mal ruhen lassen und an Artikeln arbeiten? -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 09:01, 18. Apr 2005 (CEST)
::siehe auch: Rhetorische Fragen --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 10:23, 18. Apr 2005 (CEST)
:::Wir sollten einen Artikel "rhetorisches Meinungsbild" schreiben. Bei aktuell einer Stimme hätten wir wenigstens mal ein ''einein''deutiges Meinungsbild *gg* -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 07:53, 19. Apr 2005 (CEST)

== Wahlmanipulation? ==
Die Unterscheidung von Administrator- und Nichtadministrator-Stimmen hab ich eben beseitigt. Ich glaube, ich bin im falschen Film. Wer hat die Wikipedia geschrieben - wir, die Fachautoren, oder die Administratoren? Ich hoffe, das war das erste und letztemal. Krachsauer [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 14:05, 27. Apr 2005 (CEST)
:::: <small> @ Weede: Ich denke, es gibt eine ganze Reihe von Sysops, die schon wesentlich mehr Inhaltliches hier beigetragen haben als du. --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 09:28, 28. Apr 2005 (CEST) </small>
:::::Genauer gesagt kommt laut einer Statistik von Hans Bug 20% des Inhalts von den Admins – 140 Benutzer machen also ein Viertel von dem, was die restlichen etliche tausend machen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 09:33, 28. Apr 2005 (CEST)

:Lies doch einfach die Seite, da wird alles erklaert. --[[Benutzer:DaTroll|DaTroll]] 14:10, 27. Apr 2005 (CEST)
::Und das wo ich doch so brilliant manipuliere, dass ich mir selbst die stimmberechtigung klaue :-) -- [[Benutzer:Southpark|southgeist]] 14:12, 27. Apr 2005 (CEST)
: ein gutteil der artikel wurde tatsächlich von "den Administratoren" geschrieben - das ist nämlich eines der hauptkriterien, die einer erfüllen muß um admin zu werden. -- [[Benutzer:D|&part;]] 14:14, 27. Apr 2005 (CEST)
:: Lehn dich mit solchen Äußerungen bitte nciht zu weit aus dem Fenster, denn ich bin der festen Überzeugung, dass sie nciht stimmt. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 14:23, 27. Apr 2005 (CEST)
:::Naja, ein großteil der 20%-80%-Leute ist schon admin. Oder war's mal ;-) Womit ich aber keineswegs die arbeit aller nicht admins schlecht machen will, dieses Argument (wer wieviel geschrieben hat) halte ich in dem zusammenhang auch eher für irrelevant, da der Meinungsbild-Modus aus anderen Gründen so gewählt wurde.-- [[Benutzer:Peterlustig|Peter Lustig]] 14:45, 27. Apr 2005 (CEST)

:Also ich muss da auch mal bestätigen, dass ich bestimmt keine Lust habe unter "Andere" geführt zu werden. Warum nicht gleich "siehe auch"? Eine blödsinnigere Benennung für die Mehrheit der Wikipedianer ohne erweiterte Rechte hätte man nicht finden können (Admin wird ja auch ständig als Fehlbegriff geführt). Sonst Achim zustimm. Nene, da werde ich mir kein Bild machen, was Simplicius angestellt hat.--[[Benutzer:Factumquintus|Factumquintus]] 14:29, 27. Apr 2005 (CEST)

Die angeblichen "Regeln", die über der Abstimmung stehen, verstoßen gegen den Mehrheitsbeschluss in [[Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung]]. Dieser lautet:

<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:#f4f6f9;padding:7px;">
'''Stimmberechtigung'''

Die folgenden Regeln haben den Zweck, Mehrfachabstimmungen und andere Manipulationen von Meinungsbildern in Wikipedia zu verhindern und zu gewährleisten, dass Teilnehmer an Entscheidungen eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen. Mehrfach-Accounts, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind, sind nicht stimmberechtigt. Wer mehrfach abstimmt, verwirkt sein Stimmrecht.

*Stimmberechtigt sind die angemeldeten Benutzer, die
**mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und
**mehr als 200 Edits im Artikelnamensraum haben.
*Als Edits zählen alle von der Software aufgeführten Beiträge.
*Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbilds erfüllt sein.
*Die Stimmen unbegrenzt gesperrter Benutzer werden entfernt, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde oder die Sperrung wegen Wahlverfälschungen erfolgt ist.
</div>

Will den etwa jemand anfechten? Wenn ja, mit welcher Begründung? [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 19:11, 27. Apr 2005 (CEST)

:Du verstehst es gerade nicht, oder willst es nicht verstehen. das Temp-Deadmin verfahren soll und muss sehr schnell über die Bühne gehen. Am schnellsten geht es, wenn der Kreis der Abstimmberechtigten überschaubar ist und obendrein auch relativ erfahren. Das von dir angebrachte Meinungsbild ist zwar schön, würde aber in seiner Anwendung dem bisherigen (eigentlich auch noch relativ neuen) Verfahren unterelgen sein. --[[Benutzer:Aineias|Aineias]] [[Benutzer_Diskussion:Aineias|©]] 22:54, 27. Apr 2005 (CEST)

::Noch konkreter: ein spezielles Admin-Fehlverhalten fällt unter keine Benutzer-Sperrdefinition. Soll ein Admin deswegen tun dürfen, was er will? Daher dieses 'freiwillig-experimentelle' Schnellverfahren zwischen Admins, um einem anderen Admin eine Admin-Auszeit gewähren zu können. Da <u>können</u> die normalen Meinungsbildregeln gar nicht verwendet werden, da sonst ja Wochen zwischen Fehler und Auszeit liegen würden, was ja wohl kaum sinnvoll sein kann... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 23:19, 27. Apr 2005 (CEST)

:::Wenn Euch beiden unsere Entscheidung nicht gefällt, steht es Euch frei, sie mit einer weiteren Abstimmung zu ändern oder zu ergänzen. Eine Mindest-Frist zwischen zwei Abstimmungen zum gleichen Thema haben wir in der WP ja AFAIK noch nicht beschlossen. [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 01:15, 28. Apr 2005 (CEST)

::::Du Verstehst es immer noch nicht... --[[Benutzer:Aineias|Aineias]] [[Benutzer_Diskussion:Aineias|©]] 09:18, 28. Apr 2005 (CEST)

::::: Diskussionen darüber, ob man sich über einen Mehrheitsbeschluss hinwegsetzen darf, sind völlig überflüssig und kosten uns alle unnötig Zeit. Trotzdem ausführlich nur für Dich (ich hab heute meinen geduldigen Tag): <br>
::::: > ''das Temp-Deadmin verfahren soll und muss sehr schnell über die Bühne gehen.''<br>
::::: Gelesen und verstanden. Kann sein.
::::: > ''Am schnellsten geht es, wenn der Kreis der Abstimmberechtigten überschaubar ist''<br>
::::: Gelesen und verstanden, ist aber a) sachlich so gut wie falsch (zählen kann jeder, und die Arbeit, die Stimmberechtigung zu prüfen, erledigen beliebige Freiwillige, ohne dass Du es merkst) und b) existiert kein Mandat, sich über einen Mehrheitsbeschluss hinwegzusetzen.<br>
::::: > ''Da <u>können</u> die normalen Meinungsbildregeln gar nicht verwendet werden, da sonst ja Wochen zwischen Fehler und Auszeit liegen würden,''<br>
::::: Gelesen und verstanden, ist allerdings sachlich falsch. Ich kenne keinen Mehrheitsbeschluss über eine Mindest-Dauer einer Abstimmung in der WP. Man kann die so schnell durchziehen wie erforderlich. Wenn wir eines Tages so eine Freist beschließen, kannst Du gerne anregen, dabei zwischen normalen und eiligen Abstimmungen zu unterscheiden - meine JA-Stimme ist Dir sicher. Im übrigen sind knappe Wahlergebnisse in der WP erstaunlich selten, und mit ein bisschen Gefühl für die Statistik kann man beobachten, wie die Stimmen pro Stunde, die noch dazu kommen, mit der Zeit asymptotisch abnehmen, so dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt allen plausibel erklären kann, dass bei noch mehr Warten nicht mehr mit einer Änderung der Mehrheitsverhältnisse gerechnet werden kann. [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 10:06, 28. Apr 2005 (CEST)

::::Um es mal etwas konkreter zu formulieren: Es ist nie irgendwo beschlossen worden und auch nie so gemeint gewesen, daß nur Abstimmungen mit den obigen Zugangsberechtigungen möglich sind. Die abgestimmten Berechtigungen, sind der Standard, der gilt, wenn eine Abstimmung nicht für alle zugänglich sein soll und nichts anderes bestimmt wird. Da hier aber konkret was anderes bestimmt wurde, werden die obigen Regeln nicht angewandt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 09:28, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::Stimmt nicht. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung]] steht oben drüber ausdrücklich:<br>
::::: | ''Ziel des Meinungsbilds''<br>
::::: | ''Zur Zeit gelten in der Wikipedia je nach Gebiet unterschiedlichen Regelungen<br>
::::: | ''zur Teilnahme an Meinungsbildern, Adminwahlen, Benutzersperrungen etc. Ziel <br>
::::: | ''dieses Meinungsbildes ist es, dafür eine einheitliche Regelung finden, <br>
::::: | ''so dass man nicht auf jeder Seite und in jedem Fall einzeln beschreiben muss, <br>
::::: | ''wer jetzt teilnehmen darf. (Dieses Ziel ist nicht unumstritten,
::::: | ''siehe unter Verfahren)''<br>
::::: [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 10:30, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::Erstens ist das „Ziel“ nie abgestimmt worden – kuck dir mal die beim Meinungsbild gestellten Fragen an. Zweitens steht darin nichts davon, daß keine Abstimmungen mit anderen Zugangsvoraussetzungen gemacht werden dürfen. Das wird ja auch vielfach so gehandhabt: Viele Meinungsbilder sind für jeden offen.
::::::Du kannst deine Interpretation natürlich leicht belegen: Mach einfach ein Meinungsbild, ob abweichende Abstimmberechtigungen verboten werden sollen. Wenn das – wie du meinst – die Meinung der Abstimmenden war, wirst du ja eine lockere Mehrheit bekommen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 10:38, 28. Apr 2005 (CEST)

== Diskussion zum Simplicius und zum MutterErde-Problem ==
Darf ich hier so einen Abschnitt anlegen? In den Debatten der letzten 24 Stunden ist bereits öfters die Anregung gefallen, ein '''offizielles Vermittlungsverfahren''' zum ME-Problem anzulegen (da der Herr unbelehrbar, wird wohl bald eine offizielle Sperrung daraus). Es sollte natürlich sichtbar sein, daß es '''mehrere''' Benutzer gibt, die ME belästigt und beleidigt. Was meint Ihr dazu? [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 15:12, 27. Apr 2005 (CEST)
:ich weiß nicht, ob ein Vermittlungsverfahren etwas bringt; ein Versuch kann ja aber nicht schaden?! ...[[Benutzer:Sicherlich|<font color=#348853>Sicherlich</font>]] [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|<sup><font color=#348853>Post</font></sup>]] 15:54, 27. Apr 2005 (CEST)
::Es bringt soviel: Falls/wenn dann eine reguläre Abstimmung zur Sperrung (natürlich infinite - die erfolgten Sperren haben dem Herrn keine ''Erleuchtung'' gebracht) erfolgt, wird kein Admin mehr wagen, die ME zu entsperren. Die Entsperr-Aktion vor wenigen Tagen war eindeutig ein Fehler. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 16:00, 27. Apr 2005 (CEST)

hallo AN, ich halte das für einen guten vorschlag, allein schon der außenwirkung wegen. einige benutzer scheinen dem irrtum zu unterliegen, hier werde darüber abgestimmt, ob Mutter Erde gesperrt gehört oder nicht. dabei geht es hier darum, dass Simplicius diese sperrung ohne konsens und imho im verstoß gegen die regeln zur benutzersperrung vorgenommen hat und trollfütterung betreibt. die werkzeuge, um über eine benutzersperrung konsens herzustellen, sind nun mal vermittlungsausschuss und benutzersperrungsantrag. eine solche entscheidung werde ich selbstverständlich mittragen (ich weiß übrigens noch nicht, wie ich dabei abstimmen werde). grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 17:11, 27. Apr 2005 (CEST)

:Ich kann Simplicius gut verstehen - in etlichen Webforen werden Unruhestifter wie ME kurzerhand hinausgeworfen und die Versuchung könnte groß sein wenn ein Sperrbutton parat ist. Wenn man aber hier einen Wert auf den umständlichen Weg legt, sollte man auch '''endlich''' damit anfangen. :-) [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 17:17, 27. Apr 2005 (CEST)

:Ich unterstütze den Vorschlag für ein Vermittlungsverfahren auch – weniger aus taktischen Gründen, sondern um Mutter Erde eine klar definierte Gelegenheit zu konstruktiver Mitarbeit zu geben.
:Verwaltungstechnische Anmerkung: Sinnvollerweise würde Mutter Erde für ein solches Verfahren entsperrt. Damit es dann nicht zu Mißverständnissen kommt, schlage ich vor, eine solche Entsperrung mit der Auflage zu versehen, sich bis zum Abschluß des Verfahrens nur auf den dazugehörigen Seiten und der eigenen Diskussionsseite zu äußern, nicht woanders in der Wikipedia (ob in Artikeln oder irgendwelchen Diskussionsseiten). Ein Abweichen von dieser Auflage würde automatisch das Scheitern des Verfahrens bedeuten. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 17:20, 27. Apr 2005 (CEST)

::''umständlichen Weg'' - ich denke, nach all den diskussionen und berechtigten zweifeln an MEs ursprünglicher sperrung wäre der mehraufwand zur konsensfindung gut angelegt (nb: konsens unter den admins und innerhalb der community, nicht konsens mit ME).
::ich halte die von Skriptor vorgeschlagenen automatismus für unnötig - wenn Mutter Erde sich während des vermittlungs- oder sperrverfahrens durch beleidigungen oder vandalismus anderswo hervortun sollte, dann würde das selbiges verfahren nur vereinfachen; wenn er währendessen konstruktiv an artikeln arbeiten will, dann soll ihm das unbenommen bleiben. im übrigen verweise ich noch einmal auf [[Diskussion:Elian/ME]] und die dortigen kompromissvorschläge, wie mit beleidigungen und provokationen umgegangen werden könnte - wenn denn der troll unbedingt gefüttert werden muss. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 17:39, 27. Apr 2005 (CEST)

===Wer ist dabei?===
:::Werden wir jetzt '''konkret''' - genauso wie jemand [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo]] angelegt hat, sollte es ''Problem zwischen Benutzer1, Benutzer2, Benutzer3, ... und anderen mit Mutter Erde'' heissen. Wer will dort eingetragen werden?
# '''AN''' (unter dem ''bürgerlichen Nick'' natürlich!) [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 18:31, 27. Apr 2005 (CEST)
# [[Benutzer:Dickbauch|((o))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 18:56, 27. Apr 2005 (CEST) ME hat meine Diskseite als Dump für gelöschte Artikel mißbraucht, war beleidigend, hat mich auf freundliche Ansprache hin mit einem Sperrverfahren "bedroht" und mir dauernd irgendwelche komischen Nachrichten auf meine Disk geschmiert. Weiterhin stört mich, daß ME den gesperrten Herrn Riebe chronisch aufhetzt und aufstachelt, damit dieser dann Fehler machen und sich blosstellen soll, und versucht ihn für sich einzuspannen. (@Elke: Letzteres äußerte ich nicht um Herrn Riebe zu beleidigen, ärgern oder sonstwas!!! siehe bitte unser Gespräch von neulich.) {Wann ist das endlich ausgestanden?!?}
# Als besonderer LIebling von Mutter Erde (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) würde ich mich freuen, wenn er seine ständigen Versuche, mit mir Streit anzufangen, aufgäbe. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 19:02, 27. Apr 2005 (CEST)
# Ein Versuch ist es trotz meiner Bedenken durchaus wert. --[[Benutzer:Markus Schweiß|Markus Schweiß]], [[Benutzer Diskussion: Markus Schweiß|@]] 06:33, 28. Apr 2005 (CEST)

===Vermittlungsverfahren/ordentliches Sperrverfahren===
Wenn du das Vermittlungsverfahren und das ordentliche Sperrverfahren kennst, warum ist der Herr Admin nicht in der Lage, den üblichen Rechtsweg einzuschreiten? Für Dauersperrung ist die Benutzergemeinschaft zuständig und nicht ein Einzelherr. Es gibt hier Admins, denen ist jede Eigenmächtigkeit,jeder Übergriff zur lieben Gewohnheit geworden. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]<small><sup> [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Narrenschiff]]</sup></small> 17:48, 27. Apr 2005 (CEST)

:Seh ich auch so, und außerdem: Wenn sich die bestehenden Regelungen als ungenügend erweisen, z.B. indem ein zeitraubendes Sperrverfahren ME zu lange weitermachen lässt, dann verstößt man nicht dagegen, sondern man entwickelt bessere Regeln, diskutiert sie aus und beschließt sie. Ich geh als Moderator der Stellenanzeigen-Newsgroups (seit 7 Jahren) ja auch nicht her und unterschlage Anzeigen, die mir nicht in den Kram passen. [[Benutzer:Weede|Henning Weede]] 18:19, 27. Apr 2005 (CEST)

::1.) Hier gibt es keinen Rechtsweg; 2.) [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]], ist genau dafür gedacht: Wenn Regeln stören, dann bitte ignorieren ---[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 18:26, 27. Apr 2005 (CEST)

:: ''... als Moderator ... auch nicht her und unterschlage ...''
:: Hier aber gängige Praxis. Der Sperrknopf ersetzt das Argument, sogar '''zwischen Admins'''. Ist ja sooooo viel einfacher und zeitsparender. --[[Benutzer:212.180.64.55|212.180.64.55]] 18:34, 27. Apr 2005 (CEST)
:::<small>so, und jetzt könnt ihr das reverten und die Adresse auf Ewigkeit sperren.</small>

@Hans Bug und Henning Weede: Genau so ist es. Deshalb geht es im Verfahren De-Sysop Simplicius auch nicht darum, ob ME gesperrt bleiben soll, sondern darum, ob Simplicius ihn ohne Verfahren eigenmächtig sperren durfte. Einige scheinen nicht zu begreifen, dass man ME auch ohne die Sofortsperrung los werden kann, und dass eine ordentliche öffentliche Verhandlung der einzige Weg ist, die Luft zu klären. Wenn hier Django-Justiz propagiert wird, sollte man sich über Mist wie "Bring mir den Kopf ... " nicht wundern. Und wenn die Mehrheit es billigt, dass ein Admin sich unter Umgehung der Regeln zum Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person aufschwingt, dann kann man Punkt 12 der Sperrregeln auch gleich umformulieren: ''"Ein Sperrverfahren ist nicht nötig, wenn ein Admin es für unnötig erklärt."'' Dann weiß jeder, woran er ist: ''Mach Dich besser nicht verdächtig.'' Gruß --[[Benutzer:Idler|Idler]] [[Benutzer Diskussion:Idler|<small>'''&forall;'''</small>]] 18:41, 27. Apr 2005 (CEST)

:AN, Vermitteln kann man nur, wenn beide Seite auf einander zugehen wollen. Das ist bei ME eh nicht der Fall und die Gründe liegen vermutlich tiefer. Zum anderen gibt es Essentials. Über so Bemerkungen wie "Kopf hoch, und den Schwanz auch" muss man mit dem Betroffenen nicht verhandeln.
:Ferner, nehmen wir zum Beispiel den Fall dass ein Spieler - sagen wir jetzt mal sogar zu unrecht - vom Spielfeld gesperrt wurde, das gibt diesem trotzdem nicht das Recht, mit Dosen zu werfen.
:Das Thema Sperrung wird zu hoch bewertet. Wenn jemand die [[Arschkarte]] gekriegt hat, kann er zwei Minuten später unter einem neuen Account frei von Ressintements neu anfangen. Wenn er daraus wirklich dazugelernt hat, kommt er wunderbar klar. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 21:59, 27. Apr 2005 (CEST)

::Ich halte von der Idee ebenfalls nichts. Glaubt hier wirklich jemand, ME würde sich so diszipliniert wie beispielsweise [[Benutzer:Manfred Riebe|Manfred Riebe]] einem Sperrverfahren unterziehen? Wohl kaum! Er wird, so schätze ich ihn ein, alles daran setzen das Verfahren zu torpedieren. Einfach ständig den Edit-Button betätigen und die zugehörige Seite geht den Bach herunter - so einfach ist das. --[[Benutzer:Markus Schweiß|Markus Schweiß]], [[Benutzer Diskussion: Markus Schweiß|@]] 22:21, 27. Apr 2005 (CEST)

:::Meinst du wirklich [[Benutzer:Manfred Riebe]]? Quadratmeterweise Stuss absondern nennst du "diszipliniert"? — [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] [[Benutzer Diskussion:Martin-vogel|<font color="00CC00">鸟</font>]] 00:15, 28. Apr 2005 (CEST)

::::Ja, Riebe hat sich immerhin an die Aufforderung gehalten, sich nur in der zugehörigen Diskussion zu äussern. Rein technisch ist es aber ohne weiteres möglich, hier '''jedes''' Verfahren zu torpedieren, in dem man beispielsweis auf Teufel-komm-raus revertet. Ein gewisser Benutzer hat es in den Diskussionen zum Meinungsbild für eine Revision unserer Bildrechte eindrucksvoll vorgemacht, wie so etwas funktioniert. Ich weiß gar nicht, wie lange diese Seite wegen dieser Obstruktion schon gesperrt ist. --[[Benutzer:Markus Schweiß|Markus Schweiß]], [[Benutzer Diskussion: Markus Schweiß|@]] 06:47, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::Einigen wir uns gleich darauf: Wenn ME '''solche''' Scherze macht, kann er gleich '''infinite''' gesperrt werden - und die Gültigkeit der Sperre soll in '''diesem Fall''' kein Admin anzweifeln. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 07:25, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::Ok, nur ist es notwendig, hier festzustellen, dass der "gewisse Benutzer" '''nicht''' Mutter Erde war. — [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] [[Benutzer Diskussion:Martin-vogel|<font color="00CC00">鸟</font>]] 13:11, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::mich hat dieses verhalten von wikibär auch sehr gestört. trotzdem hat das - mich eingeschlossen - niemand als hinreichend gesehen, um ihn permanent zu sperren. wobei es da übrigens mit einiger wahrscheinlichkeit noch eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wikibär&oldid=5538031#seelenverwandschaften handhabe] zur direkten sperrung ohne (neues) verfahren gäbe.
::::::bei einem vermittlungsverfahren wäre so etwas allerdings tatsächlich ein grund, es sofort abzubrechen. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 13:44, 28. Apr 2005 (CEST)

::Hallo Simplicius, deine Einschätzung von ME teile ich grundsätzlich. Aber die Spielregeln des RL sind idR nicht einfach übertragbar, u.a. wg. der Anonymität und der entfallenden Sozialkontrolle (''ein anonym bleibender Spieler könnte also durchaus leichter zur Dose greifen''). Und wenn jemand aus einer Kneipe herausgeworfen wurde, kann er versuchen, diese 'Schmach' irgendwie abzuarbeiten oder einfach in die nächste Kneipe gehen. Frag mal bei der Polizei an, ob es nicht genug von der ersten Sorte gibt (''wer auf Streitvermeidung macht, wird gar nicht erst rausgeschmissen...''). Und hier setzt die Frage an, ob man mittlerweile als Admin nicht ein Deeskalationstraining absolvieren muss, da man nicht wie früher primär an der Enzyklopädie interessierte Autoren willkommen heißt, sondern einen Querschnitt der Bevölkerung, der auch den problematischen Teil mit beinhaltet, die ihr Ego/Anliegen/Berufung/etc. mit der Bekanntheit der WP verbinden wollen. Daher wäre es für alle hilfreich, mit verteilten Aufgaben vorzugehen, da jeder Mensch subjektiv wahrnimmt und auch konstruktionsbedingt Fehler macht. Es sollte für derartige Dinge das [[Vier-Augen-Prinzip]] gelten (''unter Vermeidung von 'Team'-Bildungen''), dann würden alle hier angestellten Überlegungen -und der Vorgang an sich- obsolet sein.
::@Markus: Dazu gehört dann die klare Ansage, dass ME unter Stellungnahme schreiben kann oder sachbezogen auf Beiträge, alles andere wird als Behinderung gelöscht... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 22:29, 27. Apr 2005 (CEST)

:::AN, es gibt sicherlich Deeskalationsmöglichkeiten, dazu zählen reden und zuhören, wo es Sinn macht, aber auch die [[Rote Karte]], wo andere beleidigt werden. Da muss man Farbe bekennen, wortwörtlich. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 02:18, 28. Apr 2005 (CEST)

::::''"AN, Vermitteln kann man nur, wenn beide Seite auf einander zugehen wollen. Das ist bei ME eh nicht der Fall und die Gründe liegen vermutlich tiefer."'' - Wenn eine Vermittlung nix bringt (auch ich glaube keinesfalls an eine plötzliche ''Erleuchtung'' des Herrn), wird automatisch ein normales Sperrverfahren daraus. Ob der Herr sich ''diszipliniert unterziehen'' will oder nicht - dies gilt genauso für Deine ''informelle'' Sperre. Man erwartet hier halt, daß man diverse Spielregeln befolgt - ein Verzicht auf das Zuspammen mit Geschichten wie ''Bring mir den Kopf von XYZ'' gehört genauso zu den Regeln wie ein genormtes Vermittlungs/-Sperrverfahren. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 07:22, 28. Apr 2005 (CEST)

==Holen wir die Kuh vom Eis==

Bevor wir hier alles mögliche breittreten: Da ist offenbar einiges schiefgelaufen. Erst wird Mutter von Elian entsperrt, weil es eine vermutlich berechtigte Beschwerde über ihre ursprüngliche Sperrung ohne Verfahren gab. Das stieß nicht auf Begeisterung, weil die Diskusion nicht wirklich abgeschlossen war und Mutter seit Monaten zu den fleißigsten Trollen gehört. Simplicius hat ihr, als sie auch wieder angemeldet im gleichen Stil weitergemacht hat, ein "Ultimatum" gestellt und leider nicht die Nerven besessen, sich selbst daran zu halten. Das war, Punkt 12 hin oder her, in dieser Situation ausgesprochen dämlich, wenn auch nachvollziehbar. Um da reinem Tisch zu machen schlage ich vor, Simplicius entsperrt Mutter Erde, er stellt einen Sperrantrag (meinetwegen auch erst einen Vermittlungsausschuss, wenn denn jemand drauf besteht) und die Sache geht ihren Gang. Dann ist der Kritik an der ersten und dieser Sperrung Rechnung getragen und wir haben eine Diskussion, die zu einem Ergebnis führen wird. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:46, 27. Apr 2005 (CEST)

:Lieber Rainer Zenz, ich habe mich a) weder mit ME persönlich gekabbelt noch b) hier die Nerven verloren.
:Ich habe oben erklärt, wofür ein Vermittlungsausschuss gut ist und wann er Sinn macht.
:Und jetzt mal zu deinem "dämlich": reflektier mal selbst. :-)) -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 22:06, 27. Apr 2005 (CEST)
::Hallo Simplicius, wir beide kennen Rainer so gut, um zu wissen, dass das Wörtchen "dämlich" aus seinem Mund nicht verletzend gemeint sein kann. :-) --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<font size="+1">✍</font>]] 22:11, 27. Apr 2005 (CEST)

:::Danke, Dundak. Simplicius: Es liegt doch auf der Hand, dass ein förmlicher, offizieller, vom Papst abgesegneter Löschantrag in dreifacher Ausfertigung in der Situation besser gewesen wäre. Die erste Sperrung MEs wurde als nicht der Form entsprechend bemängelt, daraufhin (nach meinem Verständnis von Elian voreilig) zurückgenommen und du hast noch einen draufgesetzt, anstatt einen Antrag zu stellen, auf den es sich nicht zu wetten lohnte, weil das Ergebnis klar wäre. Jetzt schlagen wir uns mit dem Entzug deiner Adminrechte herum anstatt über Mutters Sperrung zu reden, die derweil kichernd in der Ecke sitzt. Das meinte ich mit "dämlich". Das alles ließe sich mit einem "blitzsauberen" Sperrverfahren klären, auch wenn die 193 weiterhin ihre Leerzeilen mit Wörtern dazwischen verbreiten wird. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 00:15, 28. Apr 2005 (CEST)

::::Eben! In die Liste der Benutzer, die als eine Seite des Verfahrens eingetragen werden möchten, haben sich bisher 4 Leute eingetragen - noch 1-2 und jemand könnte die Vermittlungsseite anlegen. Je schneller wir es machen, desto schneller haben wir auch sämtliche Prozeduren hinter uns. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 10:14, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::Schönes Vorhaben. Nur leider habt ihr nicht mit dem beschaulichem und wortreichen Umfeld gerechnet. Die Vermittlung kostet euch mindestens eine, wenn nicht gar zwei Wochen. In der Zeit müsst ihr ME freisperren. Was dann passiert, könnt ihr bei der Aktion mit T7 zumindest ansatzweise ablesen. Irgendwann wird dann einer verkünden "Vermittlungsversuch" zwecklos und ein angeblich blitzsauberes Verfahren starten. Sofort wird die Stimme eines dritten kommen, "Nein, das Verfahren ist ungültig, das Vermittlungsverfahren ist überhaupt nicht abgeschlossen". Und weiter geht der Eiertanz. Die Kommentare blähen sich bis zum Bersten und in der Zwischenzeit habt ihr noch erreicht, dass Trolle und Diskutanten reichlich Futter haben sowie ihr selbst keine Zeit mehr für Artikel besitzt. Und selbst wenn der Antrag gelingen sollte, wird es immer noch genug Kritik geben. Warum also Zeit verschwenden. Kurbelt ihr das Ding an, werdet ihr noch mehr Mitarbeiter verlieren. Doch das ist ja gerade das Ziel von Querulanten wie mother earth. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 10:35, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::''"In der Zeit müsst ihr ME freisperren. Was dann passiert, könnt ihr bei der Aktion mit T7 zumindest ansatzweise ablesen."'' - Ich habe es bereits irgendwo weiter oben geschrieben: Wenn '''sowas''' passiert, dann die ME sofort sperren - '''infinite''' - und kein Admin mehr sollte je nörgeln, es gäbe keine Grundlage dazu. Es geht eigentlich nur darum, daß manche meinen, die ME wäre ''unrechtsmäßig'' gesperrt worden - würden keine Admins es meinen (und die ME ab und zu entsperren), wäre so ein formelles Verfahren unnötig. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 10:55, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::::Und schon wieder Ursache und Wirkung verwechselt. Wo möchtest Du denn den Gradmesser ansetzen, dass mother sich daneben benimmt? Auch bei T7 sahen einige den Zeitpunkt früher, andere überhaupt nicht gegeben! Selbst im gescheiterten Experiment Elians machte mehrere (du warst schließlich auch darunter) sie darauf aufmerksam. Nichts passierte. Außer der Tatsache, dass wieder verlorene Zeit verging. Und ''"was manche meinen"'', sollte man einfach hinnehmen können. So gesehen hat Simplicius absolut recht mit seiner Beschreibung von mother: Professionelle Hilfe wäre für dessen/deren Diskussions-Exhibitionismus angebracht. PS: Die Kuh ist gerade eingebrochen und die Feuerwehr löscht gerade an dringenderen Stellen. CU --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 11:22, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::::Ich wiederhole noch mal meinen Vorschlag: Ein Vermittlungsverfahren wird gestartet (was ich sinnvoll finde, um Mutter Erde die Möglichkeit zu geben, ohne Gesichtsverlust zu konstruktiver Mitarbeit zu finden) und dazu wird Mutter Erde entsperrt. Diese Entsperrung wird mit der Auflage verbunden, Änderungen nur auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite zu machen. Jedwede Verletzung wird als Scheitern des Verfahrens gewertet. Das läßt natürlich die Möglichkeit offen, daß Mutter Erde auf den drei Seiten rumtrollt, aber damit werden wir für ein paar Tage wohl leben können.
::::::::Ergänzend würde ich vorschlagen, das Vermittlungsverfahren von vornherein zu begrenzen, zum Beispiel auf sieben Tage. Ist bis dahin keine Einigung zwischen den Beteiligten gefunden, dann ist das Verfahren automatisch gescheitert. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 11:29, 28. Apr 2005 (CEST)
:::::::::+1 --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 14:07, 28. Apr 2005 (CEST)

*@Herrick: ganz einfach ME ist so wie immer und schon wissen wir es. Spaß beiseite. Das Theater ist leider die einzige Möglichkeit, wenn es hier immer noch Leute gibt, die meinen man könne jeden hier integrieren. @Ihre Heiligkeit: sag bitte Bescheid, wenns losgeht, damit ich nix verpasse. Danke. [[Benutzer:Dickbauch|((o))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 11:27, 28. Apr 2005 (CEST)

::Nimmt das beide bitte nicht persönlich: Zum [[Burleske|Theaterspielen]] bin ich nicht hier. Das überlasse ich in Zukunft lieber der [[Amateur|Laienspielgruppe]], die gut austeilen, aber schlecht einstecken kann. Alles andere ist Zeitverschwendung. --[[Benutzer:Herrick|Herrick]] 11:38, 28. Apr 2005 (CEST)

@AN: ''In die Liste der Benutzer, die als eine Seite des Verfahrens eingetragen werden möchten, haben sich bisher 4 Leute eingetragen - noch 1-2 und jemand könnte die Vermittlungsseite anlegen. Je schneller wir es machen, desto schneller haben wir auch sämtliche Prozeduren hinter uns.'' - ich denke, 4 reichen doch, oder? aber wie du meinst.

@Herrick: ''Kurbelt ihr das Ding an, werdet ihr noch mehr Mitarbeiter verlieren'' - schon mal wahrgenommen, dass wir so wie es bisher (bis zu elians initiative) gelaufen ist auch mitarbeiter verloren bzw abgeschreckt haben?

@Skriptor: ich kann den sinn einer solchen auflage immer noch nicht erkennen (siehe mein beitrag oben), kannst du deine beweggründe noch einmal erläutern? ich stimme allerdings zu, dass das vermittlungsverfahrens nicht länger als eine woche dauern sollte; und ich werde wenn gewünscht versuchen, meinen teil dazu beizutragen.

die sache mit ME zieht sich jetzt schon mehr als 5 monate. ich verstehe nicht, wieso da die ein bis zwei wochen für ein ordentliches verfahren noch so viel ausmachen sollten. und noch einmal: die erfahrung zeigt, dass ein benutzer, der durch ein votum der commmunity gesperrt wurde, zwar vielleicht auch noch eine weile herumtrollt und vandalisiert, aber nicht so lange durchhält (schaut euch zb die fälle dr.h.s., thx1, gk, und "npov" an - die konnten eben nicht so tun, als seien sie das opfer von ein paar wenigen bösen admins. t7 hat auch schon stark nachgelassen). darum geht es mir. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 14:07, 28. Apr 2005 (CEST)

:ack. -- [[Benutzer:Southpark|southgeist]] 14:14, 28. Apr 2005 (CEST)

:''"ich denke, 4 reichen doch, oder?"'' - Von mir aus... Ich fühle mich aber nicht imstande, die ''genormte'' Vermittlunsseite anzulegen - könnte dies ein darin erfahrener Admin tun? (Und genau - mit Beispielen/Links - das ME-Problem beschreiben) :-) [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 14:20, 28. Apr 2005 (CEST)

:: Sorry, aber das verstehe ich nicht: "''...um Mutter Erde die Möglichkeit zu geben, ohne Gesichtsverlust zu konstruktiver Mitarbeit zu finden) und dazu wird Mutter Erde entsperrt. Diese Entsperrung wird mit der Auflage verbunden, Änderungen nur auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite zu machen''". Wieso soll denn ein Vermittlungsverfahren die einzige Möglichkeit sein, "ohne Gesichtsverlust mitzuarbeiten"? Ich dachte wir schreiben hier eine Enzyklopädie... sollte ME nicht besser in Artikeln mitarbeiten, um sich zu "rehabilitieren" oder "guten Willen zu zeigen"? Und was soll das überhaupt für ein Vermittlungsverfahren sein? Was soll denn da vermittelt werden? Es ist doch vollkommen klar, was ME falsch gemacht hat: Nicht in Artikeln arbeiten, sondern rumtrollen und andere Benutzer mit Rumgespamme auf den Diskussionsseiten belästigen. Was gibt es denn da zu vermitteln?? Soll da ein Kompromiß rauskommen a la "ME darf jeden Tag 3 mal spammen und muß dafür 4 Artikel bearbeiten"? Und die Frage "Willst Du in Zukunft konstruktiv mitarbeiten?" können wir uns eh schenken: Die Möglichkeit war da, wurde aber praktisch nicht genutzt. Also dieser Fall ist wirklich mal so klar, wie man es sich nur wünschen konnte: Ein Admin hat einen Fehler gemacht und jemanden infinit gesperrt; der Fehler wurde bemerkt und rückgängig gemacht; der Benutzer benimmt sich trotzdem schlecht und es ist nicht zu sehen, daß es ihm wirlich um das Schreiben einer Enzyklopädie geht, sondern (mittlerweile?) nur noch darum, hier Leute zu ärgern und Kräfte zu binden. Und die Auflage nur noch "...auf der Vermittlungsseite, der eigenen Benutzerseite und der eigenen Benutzerdiskussionsseite" mitzuarbeiten ist nun wirklich ein zu plumper Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten: Ist doch vollkommen klar, daß ME sich nicht daran halten wird... --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 14:44, 28. Apr 2005 (CEST)

:::''"Soll da ein Kompromiß rauskommen a la "ME darf jeden Tag 3 mal spammen und muß dafür 4 Artikel bearbeiten"?"'' - Nein, Unfug muß '''gänzlich''' aufhören, sonst wird die Vermittlung für gescheitert erklärt.
:::''"nun wirklich ein zu plumper Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten"'' - Nun wirklich zu plump ist das Getrolle des Herrn. Es ist '''seine''' Initiative, nicht unsere. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 14:50, 28. Apr 2005 (CEST)

:::Hallo Henriette. Mutter Erde ist kürzlich entsperrt worden und hat danach sein problematisches Verhalten kaum verändert fortgesetzt. Jetzt gibt es im wesentlichen drei mögliche Gründe:
:::# Mutter Erde versteht überhaupt nicht, worum es geht. Kann ich mir kaum vorstellen, könnte man aber durch ausreichende Erklärungen in einem Vermittlungsverfahren bereinigen.
:::# Mutter Erde hat das Gefühl, irgendwas beweisen zu müssen. Das könnte man eventuell dadurch regeln, daß Mutter Erde in einem Vermittlungsverfahren loswird, was ihm auf der Seele liegt, und man sich dann auf zukünftiges Vorgehen einigt, das weiteren Streit vermeidet.
:::# Mutter Erde hat eh keine Lust, hier nutzenstiftend mitzuarbeiten. Diesen Tatbestand würde man in einem Vermittlungsverfahren zwar nicht korrigieren können, aber er würde wahrscheinlich deutlich werden, und man wüßte, woran man ist.
:::Ein Vermittlungsverfahren bietet also eine gewisse Chance, den Konflikt zu lösen. Selbst wenn das nicht gelingen sollte, weiß man hinterher, woran man ist. Deinen vermuteten „plumpe[n] Versuch möglichst schnell das offizielle Sperrverfahren einzuleiten“ habe ich übrigens nicht im Sinn, weil – wie ich schon mehrfach erwähnte – IMHO ausreichend Gründe für eine sofortige administrative Sperrung vorliegen. Es geht mir in der Tat hauptsächlich darum, Mutter Erde eine Chance zu geben, sich aus der Ecke rauszubegeben, in die er sich selbst gebracht hat.
:::Ich bin aber nicht auf Vermittlung fixiert; wenn du einen anderen Lösungsvorschlag hast, laß ihn hören. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 14:55, 28. Apr 2005 (CEST)
:::: Frage mich, wie man die Lebenszeit mehrerer Personen mit diesem pseudodemokratischen Mist sinnlos vergeuden kann. Wenn sich Leute dauerhaft nicht benehmen -> sperren und fertig. Das Herumdiskutieren ist ein ganz deutsches Phänomen ;) [[Benutzer:Jcr|Jcr]] <span style="padding-left: 20px;">[[Benutzer Diskussion:Jcr|<sup><font color="#c0c0c0">Spam</font></sup></span>]] 15:16, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::Tut mir einen gefallen und hört auf die einzige frau mit verstand hier in dieser diskussion, die es schon mit den schlimmstmöglichen usern in vermittlungen zu tun hatte (henriette ist gemeint). Ich hab gestern drei stunden gebraucht, um mich durch den bisherigen datenschrott durchzulesen, den das freilassen muttis produziert hat. Das tut sich nicht jeder freiwillig an. Wer wie mutti derartige [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMutter_Erde&diff=5531018&oldid=5528976 testosteron-stilblüten] als abklatschende müllhalde produziert, gehört in die ecke des müllhaufens (mitsamt aol) Noch was, niemand wird zum troll, wenn er nicht die veranlagung dazu in sich hat. Muttis beleidigungen und beiträge hatten vom ersten tag die gleiche qualität. --[[Benutzer:Nito|Nito]] 15:45, 28. Apr 2005 (CEST)

::::::"''die einzige frau mit verstand hier (...) (henriette)''" — als was betrachtest du [[Benutzer:Elian]]? — [[Benutzer:Martin-vogel|Martin Vogel]] [[Benutzer Diskussion:Martin-vogel|<font color="00CC00">鸟</font>]] 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)

:::::::Welche antwort hättest du gerne? "Hier" bezieht sich auf die diskussion, die hier und jetzt auf dieser seite stattfindet. Und da hat sich erstens keine andere frau (oder doch?) und zweitens frau elian selbst nicht zur sache gemeldet. Inquisitio beendet? --[[Benutzer:Nito|Nito]] 16:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Da ich diesen Absatz der Diskussion angefangen habe, noch mal mein Senf dazu: Die Diskussion ist durch Simplicius' Sperrung ja leider erst richtig ausgebrochen und nicht beendet worden. Nur eben am falschen Ort, nämlich hier. Wäre dies ein Vermittlungsausschuss oder von mir aus gleich ein Sperrantrag (da kann der "Angeklagte" sich ja auch verteidigen und die Sperrung abgewehrt werden), dann wären wir jetzt deutlich weiter. Ich bezweifle nicht die Berechtigung von Mutters Sperre, nur hätte sich mit dem Diskussionsaufwand, der jetzt betrieben wird, auch ein reguläres Sperrverfahren bewältigen lassen. Was dann wiederum spätere Diskussionen erleichtern würde. Dann kann man sagen "Lieber XYZ, hier findest du das Sperrverfahren zu Mutter Erde" und muss nicht lange argumentieren. Also ziehen wir doch das verdammte Sperrverfahren durch und ersparen uns das ganze endlose Drumherum-Diskutieren. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:25, 28. Apr 2005 (CEST)

:Gegenvorschlag: Ende der diskussion oder möchtest du weitere knaller von mutti zu lesen bekomen? --[[Benutzer:Nito|Nito]] 16:31, 28. Apr 2005 (CEST)

::A) Von mir aus gerne B) Nein. Nur habe ich leider keinen Knopf zur Diskussionsbeendigung und niemand hier einen, um Mutters Beiträge zu verhindern. Das nächstbeste wäre nach meiner Meinung eben ein Sperrverfahren mit sicher sehr eindeutigem Ergebnis. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:02, 28. Apr 2005 (CEST)

:''"Frage mich, wie man die Lebenszeit mehrerer Personen mit diesem pseudodemokratischen Mist sinnlos vergeuden kann. Wenn sich Leute dauerhaft nicht benehmen -> sperren und fertig. Das Herumdiskutieren ist ein ganz deutsches Phänomen ;) "'' - Wie öfters geschrieben, ein Admin sollte '''endlich''' mal [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AN, Dickbauch, Skriptor, Markus Schweiß und anderen mit Mutter Erde]] anlegen (s. oben) - im Augenblick drehen wir uns hier nur im Kreis. [[Benutzer:AN|Attilus Novus I (Gegenpapst)]] 17:13, 28. Apr 2005 (CEST)
:: Vermittlungsverfahren eingeleitet. --[[Benutzer:Markus Schweiß|Markus Schweiß]], [[Benutzer Diskussion: Markus Schweiß|@]] 19:19, 28. Apr 2005 (CEST)

::wie zu den meisten andern Geschäftigkeiten hier muss man auch zu dieser keineswegs Admin sein. Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> dis </small>]] 22:32, 28. Apr 2005 (CEST)

== Wie vorgehen? ==

Wie soll man vorgehen, wenn man der Meinung ist das ein administrator wiederholt gegen angebrachte Vorgehensweisen verstösst und sachliche, nicht unfreundliche Anfragen dazu ignoriert? -- [[Benutzer:Peterlustig|Peter Lustig]] 23:04, 30. Apr 2005 (CEST)
:Man pöbelt auf genügend vielen Seiten rum und bittet nach seiner Sperrung wahrlos Benutzer, sich für ein Revisions-/Überprüfungs-/Kontrollverfahren seiner Sperre einzusetzen. *sing* Über 42 Trolle musst du gehen, über...*/sing* -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 01:00, 1. Mai 2005 (CEST)
:Man kann ein Vermittlungsverfahren starten oder eine einwöchige Entziehung der Adminrechte beantragen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor]] [[Benutzer_Diskussion:Skriptor|<font size="+1">✉</font>]] 13:04, 1. Mai 2005 (CEST)

==Irgendwie clever==

Ich hab's jetzt endlich verstanden: ihr wollt euch einfach so lange im Kreis drehen, bis sogar ME keine Lust mehr hat... -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 13:41, 1. Mai 2005 (CEST)

=== [[Philosophie der Gegenwart]] ===
Irgendwie scheinen [[Benutzer Diskussion:Groucho]] und [[Benutzer:Weede]] ein für mich nicht ganz nachvollziehbares Interessd daran zu haben, die Diskussion über die vermeintlichen Administratorenprobleme zu diesen Artikel hier am köcheln zu halten. Meine Ansicht dazu hae ich bei [[Benutzer Diskussion:Weede]] erläutert, ich setze die mir als Querulanz erscheinende instellung noch einmal zurück, weiteres Vorgehen mögen dan andere entscheiden. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Bielefeld|<font size="+0">✉</font>]] 16:35, 17. Mai 2005 (CEST)
:Wenn es erst die beiden sind, das kann noch ein ganzer Clan werden ;-) (''siehe [[Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#Entfernung_der_Neutralit.C3.A4tswarnung|hier]], da tauchten nach Hennings 9-Monats-Pause einige weitere Accounts mit ihm aus dem Tiefschlaf auf - aber es gibt noch mehr...'') --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 21:07, 17. Mai 2005 (CEST)

== Neuer Vorschlag ==

Hallo zusammen,

ich möchte einen neuen Vorschlag einbringen, der nur den langfristigen Entzug der Adminrechte ersetzen soll. Das aktuelle Verfahren für den kurzfristigen Entzug finde ich zur Zeit noch okay.

Wenn einem Admin bereits temporär die Adminfunktionen entzogen wurden, kann ein Benutzer mit 200 Edits im Artikelnamensraum und einer 3 monatigen Aktivität mit der Hilfe von 10 Unterstützern (auch 200 Edits und 3 Monate) die Vertrauensfrage stellen. Der Administrator wird wie ein normaler Adminkandidat behandelt und brauch die dort übliche Stimmen und Mehrheiten.

Wichtig: Es muss erst ein temp. Entzug stattgefunden haben. Sollte die Wiederwahl klappen, kann nicht 4 Wochen später wieder die Vertrauensfrage gestellt werden. Ob erst wieder ein temp. Entzug statt finden muss, damit diese Vertrauensfrage gestellt werden kann, habe ich mir noch nicht überlegt.

Überlegung: Ich denke, das ist ein wirkungsvolles Werkzeug, das durch die Knüpfung an den temp. Entzug nicht zu leicht zu missbrauchen ist. Ich würde mich über Kommentare und Anmerkungen freuen. Wenn sie jemand nicht hier öffentlich schreiben möchte, gerne auch per Mail. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 11:07, 28. Mai 2005 (CEST)

:Jo eigentlich eine gute Idee. Aber ich wär dafür nach einem Temp-DeAdmin gleich danach oder 1 Woche danach eine Admin Neuwahl zu machen, weil es ja einen Grund gab, daß ein Temp-DeAdmin Verfahren gemacht wurde. --[[Benutzer:Chb|chb]] 11:16, 28. Mai 2005 (CEST)
::Wenn einem temporären Deadmin-Verfahren zwangsläufig eine Admin-Neuwahl nachfolgen sollte, dann hätte das temporäre Deadmin-Verfahren im Endeffekt dieselbe Wirkung wie ein endgültiges Deadmin-Verfahren.--[[Benutzer:Berlin-Jurist|Berlin-Jurist]] 11:38, 28. Mai 2005 (CEST)
::: Nach einem zeitlich nicht beschränkten Deadmin kann man sich einfach zur Wiederwahl stellen? Kommt mir etwas merkwürdig vor...--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 11:45, 28. Mai 2005 (CEST)

:::@Berlin-Jurist: Ich denke nicht, das die Vertrauensfrage sofort gestellt werden sollte (so wie es chb vorschlägt).
:::@Gunther: Selber die Vertrauensfrage kann man jederzeit stellen, es geht darum, das andere das fordern können.
:::-- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 12:01, 28. Mai 2005 (CEST)

:My two cents: Ich fände es angebracht, wenn die Gemeinschaft einen Admin unter den gleichen Voraussetzungen abwählen könnte, unter denen sie ihn auch gewählt hat: Ein Admin verliert seine Rechte, wenn 2/3 der Benutzer (mindestens 15) dafür sind.
:Die Idee mit den zehn Unterstützern und mit einer Sperre nach einem erfolglosem Abwahlversuch ("kein erneuter Versuch für x Wochen"), um Missbrauch einzudämmen, ist okay.
:Zur Verknüpfung an einen temporären Entzug: Dass man vor einem Abwahlverfahren erst einmal versucht, einen temporären Entzug durchzusetzen, ist okay. Wenn die Admins diesem temporären Entzug aber nicht zustimmen, dann darf das kein Hindernis für das Abwahlverfahren sein. Ansonsten könnten die Admins selbst bestimmen, welchem Admin die Rechte entzogen werden (kein temporärer Entzug = kein endgültiger Entzug). – Ich will keine Verschwörungstheorie schüren, aber wenn die Gemeinschaft für eine Abwahl ist, dann sollte sie ihre Entscheidung auch ohne den Segen der Admins durchsetzen dürfen.
:Wenn ein Admin von sich aus eine ''Vertrauensfrage'' stellt, sollte das wie bisher als Neuwahl behandelt werden. --[[Benutzer:Kh80|kh80]] [[Benutzer Diskussion:Kh80|<small>''•?!•''</small>]] 12:08, 28. Mai 2005 (CEST)

:Ich find den Vorschlag auch gut. Allerdings fände ich 5 Unterstützer auch o.k.. Eine höhere Hürde ist ja schon die Abstimmung, da sollte man die Unterstützeranzahl nicht auch so hoch ansetzen (weil dann durch Zeitverzug sich die Stimmung meist nicht gerade verbessert). ''kann nicht 4 Wochen später wieder die Vertrauensfrage gestellt werden'' muss präzisiert werden, z.B.: ''"eine neue Abwahl darf frühestens nach 4 Wochen erneut gestellt werden."''--[[Benutzer:Brummfuss|Brummfuzius]] 12:18, 28. Mai 2005 (CEST)

:: Ich frage mich, welchen Sinn das Temp-DeAdmin-Verfahren überhaupt hat. Entweder jemand ist geeignet zum Admin, oder er ist es nicht. Aber zu erwarten, dass er innerhalb einer vorgegebenen Zeit ein anderer Mensch wird, finde ich ein wenig zu optimistisch. Spricht irgendetwas dagegen, das gesamte Verfahren durch eine Vertrauensfrage (die [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verpflichtende Wiederwahl von Administratoren|hier]] viel Zustimmung gefunden hat) zu ersetzen?--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 12:24, 28. Mai 2005 (CEST)

:Ich halte [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]]s Vorschlag für brauchbar, sofern die anderen Admins nicht in eine reflexhafte Solidarität verfallen, wie es schon zu beobachten war. Ein Temp-De-Admin sollte nicht als automatische Vorstufe zum De-Admin betrachtet werden, sondern als 'Knöllchen' für einen relevanten Regelverstoß, der aus verschiedenen Gründen mal passieren kann. Man kann nicht Adminbeschimpfung zum gesellschaftsfähigen Volkssport machen, einen Admin hingegen wegen jeder Unachtsamkeit suspendieren, aber man sollte bei Verstößen auch nicht in Kumpanei machen und eine Auszeit geben. Dann haben beide Seiten Ruhe und man kann sehen, wie es später weiter geht - ist Ruhe, muss man nicht nachkarten, wenn nicht, dann geht es eben seinen Weg - wie bei jedem Benutzer, der die Regeln nicht akzeptiert... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 12:25, 28. Mai 2005 (CEST)

::Okay, wenn man das nicht an das temp. bindet, sollte die Grenze für die Wiederwahl höher angesetzt werden, 15 oder 20 Leute. @Brummfuss: Ja, an der formulierung muss man noch feilen, das war einfach mal so eine Idee, vermutlich ist die Idee von Fanatasy ähnlich spontan entstanden. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 12:27, 28. Mai 2005 (CEST)

::: Da diese 15-20 Leute ja nochmal abstimmen müssen, ist die Zahl zu hoch. Ich würde denken, wenn sich 10 "erfahrene" Benutzer finden, muss der betroffenen Admin schon wirklich etwas ausgefressen haben...--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 12:36, 28. Mai 2005 (CEST)
::::Kommt darauf an, würde ich sagen, mit der Unterstützung einer erneuten Abstimmung gibt man ja noch keine Stimme ab, oder? Aber 15 sind zu hoch. 5 würde auch reichen. 5 Sockenpuppen zu unterhalten macht arbeit. Vielleicht sollte man da die 200 Edits präzisieren: 200 ''in'' 3 Monaten (also mindestens, weder 4 Monate mit 180 Edits noch 2 Monate mit 250 Edits sollen reichen). --[[Benutzer:Brummfuss|Brummfuzius]] 12:52, 28. Mai 2005 (CEST)

:::: <paranoia> Wenn du dich weiterhin bei $Editwar einmischt.. Ich habe schon zehn Unterstützer, die sich seit langem von dir ans Bein gepisst fühlen.. </paranoia> -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 12:48, 28. Mai 2005 (CEST)

::::: Zehn erfahrene Unterstützer? Da mache ich mir wenig Sorgen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass es mit der Zeit eine Handvoll Benutzer gibt, die jede Vertrauensfrage befürworten (ich nenne keine Namen...). Aber ich würde das einfach ausprobieren, wenn die Zahl zu niedrig ist, kann man sie immer noch erhöhen. Wenn die Zahl zu hoch ist und infolgedessen nie eine Vertrauensfrage tatsächlich stattfindet, werden viele Benutzer den Eindruck bekommen, dass das doch wieder nur ein Feigenblatt für die Demokratiefans ist. Dann kann man es sich gleich sparen.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 12:59, 28. Mai 2005 (CEST)
::::::Okay, gut, 10. Beschlossen. ;-) --[[Benutzer:Brummfuss|Brummfuzius]] 13:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich würde mir jetzt wünschen, das irgendwie etwas schöner formuliert niederzuschreiben, ich werde dann eine E-Mail an die Mailingliste schicken und auf weitere Meinungen hoffen. Sollte sich damit ein Konsens bilden, ist die Frage, ob das noch durch ein Meinungsbild muss. Soll der temp. Entzug eine Vorraussetzung bleiben? -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 13:22, 28. Mai 2005 (CEST)

: Habe gerade auf [[Wikipedia:Administratoren/Vertrauensfrage]] einen Entwurf angelegt. Weitere Diskussions evtl. dort?--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 13:27, 28. Mai 2005 (CEST)

===Unsinnige Kompliziertheiten abschaffen===
Soviel Firlefanz für Administratoren - 10 Unterstützer - Sonderwahlrecht für Admins bei der Temp-Deadministrierung - und ähnlicher Unsinn! Ein Admin, dem die Benutzer nicht vertrauen, wird abgewählt, so einfach muss das sein; das kann die Benutzergemeinschaft gut leisten, die den Admin auch gewählt hat. Die Tatsache, dass es einfacher sein soll, einen Benutzer endgültig zu feuern als einem Admin seine speziellen Machtfunktionen zu entziehen ist, objektiv betrachtet, völlig unangemessen (ein Admin schreit "Vandalismus" oder schreit "Mehrfachaccount" oder schreit "Troll" und schon ist ein Benutzer gesperrt, dagegen lachhaft komplizierte Regeln und reichliche Privilegienwirtschaft für Admins bei einer Maßnahme, die es dem Benutzer auch weiterhin ermöglicht, zu editieren und ihn in seinem Benutzerstatus keinesfalls einschränkt). Wir sehen das völlige Abhandengekommensein aller vernünftigen Maßstäbe. Das ist der Fluch des Machtbewußtseins, der Überheblichkeit und des Denkens in Hierarchien. Der Admin muß endlich lernen, das er nur für die Benutzergemeinschaft handelt und ihr jederzeit verantwortlich ist. Er muss sich das in ihn gesetze Vertrauen stets aufs neue Erarbeiten und zur Überprüfung stellen. Mein Vorschlag, das selbe Verfahren zur langfristigen Deadministrierung, zwei Unterstützer und Abstimmungsrecht für alle wie beim Benutzersperrverfahren, lediglich auf einen Vermittlungsausschuss kan verzichtet werden. Kurze De-Administrierungen könne Admins wie bisher untereinander aushandeln. Jeder Gefeuerte kann nach ein oder zwei Monaten wiedergewählt werden. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]<small><sup> [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Narrenschiff]]</sup></small> 12:21, 28. Mai 2005 (CEST)

== Temp-Deadmin und WP-Gewaltenteilung ==

* das Temp-Verfahren ist unnötig wie ein Kropf
** wenn ein User grobes Fehlverhalten zeigt wird er darauf hingewiesen, wenn er weitermacht, wird er kurzfristig abgeklemmt. Gleiches sollte für Admins gelten (gesperrt, nicht deadmin). Dazu braucht es halt einen Admin, der den Mut dazu hat. Die meisten Beschwerden betreffen ohnehin nicht Adminaktivitäten sondern Useraktivitäten von Admins
** Ein Meinungsbild unter ausschließlicher Beteiligung von Admins ist nirgendwo legitimiert und grundsätzlich abzulehnen. Ich hielte das für eine ausgesprochen bedenkliche Entwicklung, der sock-admin lässt grüßen. Admins sind als [[Exekutive]] zum Bedienen der Löschknöpfe gemeinungsbildet, nicht als Volksvertreter ([[Legislative]]), wie oben jemand meinte.
** für fortgesetztem Admin-bezogenem Fehlverhalten gibt es dann ein Deadmin-Verfahren
* ein Deadmin-Verfahren muss hohe Hürden beinhalten und ist dann anzuwenden, wenn ausschließlich die Adminknöpfe entzogen werden sollten
** eine Wiederwahlverpflichtung ist aber keine Hürde (entspricht Abwahl mit 1/3 "Mehrheit"!) und somit kategorisch abzulehnen. Die Exekutive ist nicht umsonst in RL beamtet. Eine 2/3 Mehrheit für Abmeinungsbildung ist die Minimalhürde und entspricht auch hier dem RL (z.B. Verfassungsänderungen). Eine eigentlich zuständige [[Judikative]] haben wir ja leider nicht (oder doch in Form der Bürokraten?).
** die Missbrauchsmöglichkeit durch permanente Misstrauensanträge muss natürlich verhindert werden. Beispielsweise muss ein Antrag von (1-2?) Admins als nicht-Trollerei bestätigt werden (Entgegennehmen einer Anzeige durch Exekutive).
--[[Benutzer:Stefan h|stefan]] [[Benutzer Diskussion:Stefan h|(?!)]] 14:42, 28. Mai 2005 (CEST)
: Deinem ersten Punkt stimme ich zu. Aber Deine Vergleiche hinken, in jeder Demokratie gibt es für jede Stelle, die durch Wahl besetzt wird, auch eine Befristung. Die ist hier nicht praktikabel, aber eine selektive Befristung scheint mir ein sehr sinnvoller Kompromiss zu sein. Auch ist es üblich, dass bei einer Wiederwahl dieselben Bedingungen gelten wie bei der Erstwahl (es gibt keinen gesetzlich festgeschriebenen Kanzler-Bonus).--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 14:55, 28. Mai 2005 (CEST)

::Nein, nein, Stefan hat ja ganz recht. Wenn sich ein Admin zwangsweise einer Wiederwahl stellen muss, die unter den gleichen Bedingungen abläuft wie eine Neuwahl (gewählt ist, wer eine Mehrheit von 2/3...), dann bedeutet das umgekehrt, dass man so einen Admin (oder Bürokraten oder Steward oder was auch immer) mit einem Quorum von 1/3 plus eine Stimme abwählen kann. Das ist keine Mehrheit, nicht mal eine einfache, das ist eine qualifizierte Minderheit. So etwas ist kein faires Verfahren und auch kein "sinnvoller Kompromiss". Aber da sieht man mal, wie schnell man mit vordergründig gut klingenden Vorschlägen aufs Glatteis kommen kann. Ich habs auch erst beim zweiten Lesen verstanden. --[[Benutzer:Anathema|Anathema <°))))><]] 16:26, 28. Mai 2005 (CEST)

::: Wie gesagt: Wo sonst gelten bei einer Wiederwahl andere Bedingungen als bei einer Erstwahl? Die umgekehrte 2/3-Regelung ist auch nicht vernünftiger: Warum sollte ein Admin Admin bleiben, der von einer Mehrheit abgelehnt wird?
::: Weshalb gibt es überhaupt die 2/3-Regelung bei der Erstwahl? Weil Admins eine breite Unterstützung unter den Benutzern finden sollen. Haben sie das nicht mehr, warum sollen sie Admins bleiben?--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 16:34, 28. Mai 2005 (CEST)

:Nein, bis jetzt wurde wirklich nur wegen Missbrauch von Adminknöpfen das Tempverfahren angewendet, und ein "Admin mit Mut" bringt da nix, da braucht man einen Steward. Ausserdem sind wir keine Demokratie und kein Staat - Jimmy wurde auch nicht legimitiert. 1 bis 2 Admins sind deutlich zu wenig und warum nur Admins? -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 14:58, 28. Mai 2005 (CEST)
:::Na ja. Nicht ganz richtig. Weil eine kurzzeitige Sperrung von Anathema nach Edit-War verbunden mit den allseits bekannten Pöbeleien schon mal in Temp-De-Admin mündeten und Benutzer:MichaelDiedrich der erste war der dafür gestimmt hat. Aber das kann natürlich schon mal passieren, wenn man seinen Job als Bürokrat nicht neutral ausübt. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 15:05, 28. Mai 2005 (CEST)

:::: Wenn du ernsthaft drüber reden willst, schreib mir ne Mail. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 16:17, 28. Mai 2005 (CEST)
:::::Angesichts Deiner ersten Formulierung ''Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man damit wenigstens nicht hausieren gehen'' sehe ich eher bei Dir den Punkt der Ernsthaftigkeit in frage gestellt. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 16:22, 28. Mai 2005 (CEST)
:: Ich nehme an, der Vorschlag war: 20 Unterstützer, davon mindestens 1-2 Admins.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 15:00, 28. Mai 2005 (CEST)

:::Wenn sich schon 18 engagierte Benutzer gefunden haben, kommt es auf einen oder zwei Admins nicht drauf an, die werden sicherlich schon dabei gewesen sein. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

:::@da didi, es war oben wohl gemeint, den Benutzer 'Admin' zeitweise komplett zu sperren, das bekäme doch eine anderer Admin hin, oder nicht!? Ohne dabei auf die Entstehung von 'persönlichen Beziehungen' eingehen zu wollen... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 15:06, 28. Mai 2005 (CEST)

:::: Ein Admin kann sich wieder selber entsperren. Ob das jeder hinbekommt weiß ich nicht, ich habe es nicht geschafft, abere schon. Was meinst du mit den persönlichen Beziehungen? -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 15:12, 28. Mai 2005 (CEST)

:::::Da bin ich etwas verblüfft, dachte ich doch bisher, wer gesperrt ist, kann sich nicht anmelden -> keine Adminrechte -> kein Selbstentsperren *grübel*. Zu den persönlichen Beziehungen: Es dürfte auch unter den Admins einige geben, die so eine Maßnahme persönlich nehmen und den Sperrer danach besonders 'liebhaben' ... --[[Benutzer:Nb|NB]] > [[Benutzer_Diskussion:Nb|+]] 15:29, 28. Mai 2005 (CEST)

:@gunther: admins sind keine volksvertreter, sondern polizisten, deren dienstverhältnis ist unbefristet. die anstellung erfolgt mangels eines ordentlichen dienstgebers durch ein meinungsbild. bei gravierenden verfehlungen (normalerweise vom gericht festgestellt) fliegen sie raus. dieser rauswurf aus der adminposition kann also nur über eine hohe hürde führen, ansonsten können diese ihre aufgaben nicht unbelastet ausführen. --[[Benutzer:Stefan h|stefan]] [[Benutzer Diskussion:Stefan h|(?!)]]

:: Der Vergleich hinkt, ob bei der Wahl oder bei der Abwahl, ist relativ egal.--[[Benutzer Diskussion:Gunther|Gunther]] 16:32, 28. Mai 2005 (CEST)

Wieso hinkt der Vergleich? Exekutive (="Polizei") trifft doch das Admintum besser als Legislative (es werden ja keine Gesetze von ihnen erlassen) oder Judikative. Der Vergleich ist recht schlagend. --[[Benutzer:GS|GS]] 18:19, 28. Mai 2005 (CEST)

Tatsächlich aber maßen sich Admins bereits quasi-gesetzgeberische Kompetenzen an. Beispiel: Vorlagen zu den Richtlinien für Wahlen werden praktisch einer Dauersperrung für einfache Benutzer unterzogen, zwischendurch aber editieren Admins fleißig daran herum. Erfindung neuer Wahl- und Abstimmungskompetenzen '''nur''' für Admins (De-sysop). Und wer nach Abstimmungen letztlich das Sagen hat, nämlich ob oder wie das Abstimmungsergebnis umgesetzt wird, entscheidet auch ein Admin nach seinem Gusto. Wir haben also praktisch diktatorische Vollmachten der Admin-Klasse und der oberste Admin, der Steward, ist auch nie gewählt worden. Niemand soll sich hier täuschen! Es wäre ein böser Fehler, auch noch die Zulassung der Abwahl eines Admins in die Hände vereinzelter Admins zu legen. Außerdem muß das Verfahren einfach sein, einfacher als das Verfahren zur endgültigen Sperrung eines Benutzers. Das Benutzersperrverfahren ist zwar auch nicht ideal, aber die Leute kennen es wenigstens schon, deswegen funktioniert es auch halbwegs. Darum sollte ein De-Admin-Verfahren nicht schwieriger sein als eben jenes und nur unwesentlich davon abweichen. Klar werden muß auf jeden Fall die Verantwortlichkeit der Admins der Benutzergemeinschaft gegenüber, denn was sollte die Alternative sein, wer sollte sonst die umfassende Kontrolle ausüben? Ein Diktator, ein Oberrichter im Namen Gottes oder des heiligen Geistes, des eigenen Gewissens oder der Vernunft? -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]<small><sup> [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Narrenschiff]]</sup></small> 18:48, 28. Mai 2005 (CEST)

:Wikipedia ist ein Webangebot der Wikimedia Foundation, die den Benutzern weitreichende Freiheiten bei der Selbstorganisation einräumt. Komm mal wieder runter, wir reden von einer Website und keinem Staat. BTW, admins und stewards wurden und werden gewählt. --[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 18:57, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich kann die Argumentation auch inhaltlich nicht nachvollziehen. Alles Handeln vollzieht sich unter öffentlicher Beobachtung (sogar dokumentiert, woher sollte Hans Bug sonst sein Wissen über die Vorgänge haben, wenn er nicht dabei war?). Transparenz, Öffentlichkeit und insbesondere die Möglichkeit zur Abwahl sind alles Dinge, die man in einer Diktatur (ich nehme an, das war gemeint) niemals finden wird. "Diktatorische Vollmachten" sind übrigens immer Vollmachten der Exekutive. Man spricht auch von dem Übergang der vollziehenden Gewalt. Begrifflich ist Deine Einlassung reichlich unscharf, sie soll aber wohl auch eher suggestiv, denn argumentativ wirken. Aber mal im Ernst: glaubst Du nicht, dass das ein Popanz ist, den Du da aufbaust? --[[Benutzer:GS|GS]] 19:11, 28. Mai 2005 (CEST)

Man muss sich einfach an die Fakten halten. Die Nennung von Fakten ist kein Popanz. Du brauchst dich nur umzusehen. Admins sind durch einfache Benutzer zwar wählbar aber nicht abwählbar, wie das in einem funktionierenden demokratischen System möglich sein muss. Darum gibt es ja auch die Initiativen, die damit auftretenden Probleme abzumildern und Abwahlregeln zu entwickeln. Es gibt keine turnusgemäße Abwahl, es gibt keine Gewaltenteilung, es gibt keine Anbindung an den Willen der Gemeinschaft, durch den Wikipedia überhaupt nur lebensfähig ist. Es gibt auch keine Gleichheit der Mitglieder. Erst wer die Ausgangslage erkennt, kann in die richtige Richtung agieren. Ein Ignorant wird gar nichts bewegen. -- [[Benutzer:Hans Bug|Hans Bug]]<small><sup> [[Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff|Narrenschiff]]</sup></small> 21:34, 28. Mai 2005 (CEST)
::Genau. Du bist ja auch erwiesenermaßen [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hans_Bug/Narrenschiff0#Kleine_Korrekturen Spezialist im Sich-an-die-Fakten-halten]! Schöne Grüße --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<font size="+1">✍</font>]] 21:45, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn man dem Argument von Stefan folgt, ist keine Gewaltenteilung nötig, da man es nur mit einer der drei Gewalten, nämlich der Funktion der Exekutive zu tun hat. Ich finde das ganz einleuchtend. Ein vollstreckender Beamter wird auch nicht abgewählt, nur bei fehlverhalten degradiert oder des Amtes enthoben. Deine Argumentation läuft ins Leere. Mir scheint auch nicht, dass Wikipedia nur durch den Willen der Gemeinschaft lebensfähig ist. Wikipedia lebt durch Beiträge (in Artikeln, wohlgemerkt). Die können auch von nichtangemeldeten Nutzern kommen, die also nicht zur Wikipedia-Gemeinschaft gehören. Die Ausgangslage scheint mir klar erkannt und sie ist in Ordnung. Es muss also weder agiert noch etwas bewegt werden. Merkwürdige Agenda... "Gemeinschaft" ist übrigens ein Begriff, der mit Vorsicht zu genießen ist, da er Homogenität suggeriert. Man spricht daher heute von "Gesellschaft". --[[Benutzer:GS|GS]] 21:46, 28. Mai 2005 (CEST)

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