„Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5“ – Versionsunterschied

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Thema_1

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht:

• Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.
• Um den Völkermord zu bewerten.
• Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
• Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
• Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.

Alle sonstigen Diskussion auf Foren wie diesen verlagern: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486

Archivierte Beiträge:

• Archiv · Archiv 2 · Archiv 3· Archiv 4

Quellenangaben zum Völkermord

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Hitler-Zitat

Am 22. August 1939 sagt Adolf Hitler im dritten Absatz einer Rede auf dem Obersalzberg:

"...Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dsinchgis Chan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Gesichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben - und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert - dass das Kriegziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?..."

Quelle des Zitates:

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945
Serie D: 1937 - 1941
Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
Seiten: 171-172

Bezugsnachweis:

Wird ausgeliefert durch:
Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
Theaterstr.13
37073 Göttingen
Preis EUR 18,90 (Stand 08.08.05)

Einzusehen in größeren Bibliotheken - z.B. Universitätsbibliotheken. Ausführliche Infos auf en:Talk:Armenian_quote. (Beitrag vom 10.08.05 od. früher) --Tickle me 01:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Welche "armenischen Generale und Offiziere" sollen das denn sein? Tatsächlich war die armenische Diaspora in Frankreich auch gemeinsam mit Juden logischerweise in der französischen Résitance gegen Hitler aktiv. (Ebenso allerdings auch auf Seiten Stalins in der roten Armee.)

Ich habe lange nach einer Quelle hierzu gesucht,leider ohne Erfolg. Danke für diese Ressource. --Sentry 18:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

sie haben keine Quellen angeben können, die irgendeiner Nachfrage standhalten können.

DAHER : CONTRA!

Archivierung der Diskussionsseite

Hi an Alle,

hiermit stelle ich den Antrag alle Diskussionsbeiträge die nicht Sachthemen oder über den Artikel zu handeln konsequent zu löschen.

Falls keine Wiedersprüche erfolgen fange ich sofort damit an.

--Oktay78 16:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Meinen Segen hast du. (In Zukunft kannst du dich ja auch Augias78“ nennen ;-) --Skriptor ✉ 20:38, 20. Aug 2005 (CEST)

"Vielleicht ist es ja möglich": Ehrlich gesagt, muß ich mich erst mal schlau machen; ist aber schön, mal sachliche & konkrete Vorschläge zu hören. "Falls keine Wiedersprüche": Ich weiß zwar nicht, welche Du im Einzelnen meinst, im Zweifelsfall ist es aber OK - hier steht zu viel. --Marek Moehling 20:28, 20. Aug 2005 (CEST)

man könnts aber auch archivieren. Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt! ;) --Propag 21:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Hi Propag,

"Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt!"

In der Tat schwieriges Thema, aber ich halte mich an die Wikipedia Vorschriften die Besagt das die Diskussionseiten keine Foren sind.

Zitat aus Wikipedia Diskussionsseite: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!"

Siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipetiquette.

Ältere Artikel werde ich lediglich Archivieren und nicht löschen.

--Oktay78 21:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Oktay dies ist mir mehr als bewusst gewesen! Nur sollte alles vorher abgesprochen werden bevor was hier gelöscht wird. So wie jetzt ist ok! :) Die seite ladet schneller! Cool.

P.S.: Wie wärs das hier auch zu archivieren. --Propag 21:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Ältere Artikel werden also archiviert... aha... und meine Kommentare zur "neuen Version" landen ganz hinten, wo sie keiner mehr liest... ein Schelm, der böses dabei denkt.--NetterKerl 18:37, 1. Sep 2005 (CEST)

zurück zu Sachfragen

Hi meine "Kritik" an Teilen des Artikels:

"(...), einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, (...)" und

"In der Folge dieser Maßnahmen entstand die jungtürkische Bewegung, die das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen."

Ich bin nicht sicher ob der Völkermord nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen ist. Ich glaube das die Erklärung die auf den Nationalismus basiert zu kurz greift. Auch bezweifle ich das ein homogener Staat geschaffen werden sollte, wie sollte das den in dem viel Völker Staat des Osmanischen Reiches gehen. Auch griechen, juden hatten eine andere Religion wurden aber nicht verfolgt wie die Armenier. Daher bin ich mit diesem Abschnitt unzufrieden und müßte erweitert werden.

"Der wachsende Nationalismus führte zu Spannungen zwischen Kurden, die vielfach die gleichen Gebiete wie die Armenier bewohnten, und Armeniern, mit zunehmenden Verfolgungen der Armenier durch Kurden."

Zu einseitig, es gab viele Massaker von Armeniern an Kurden und Türken, schließlich kämpften die Armenier um einen eigenen Staat. Nicht missverstehen: Ich will den Völkermord nicht relativieren, aber die anhaltenden Massaker im 19 Jahrhundert durch Russland und Armenische Kampfverbände könnten neben dem Nationalismus den Haß gegen die Armenier erklären die schließlich zum Völkermord führten (mit dieser Äußerung handle ich mir sicherlich ärger ein, das ist mir bewußt). Auch will ich nicht wie andere in dieser Diskussion die Massaker an moslems als Rechtfertigung für den Völkermord benutzen. Denn die Morde die unmittelbar dem Völkermord vorraus ging lagen bei grad mal 50.000 oder so (laut türkischem historiker). Aber die Gegenseitigen Massaker im 19 Jahrhundert waren "viel gravierender".

"Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei der etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen auch auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas."

Dieser Abschnitt steht unter "Weiterer Verlauf bis Kriegsende". Das ist nicht logisch, weil der Krieg 1918 endete. Inhaltlich behandelt der Artikel aber Sachverhalte nach dem Krieg. Das ist nicht wirklich ein schwerwiegender "Fehler", sollte aber dennoch verbessert werden.

Gravierender ist hier der Vorwurf: "Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden." Hier muss man wissen das die Osmanische Regierung den Vertrag Akzeptierte aber nicht die Nationale Bewegung unter Leitung von Mustafa Kemal. Diese führte einen Krieg gegen das junge Armenien um die, ihrer Meinung nach, türkischen Gebiete zu erobern (siehe dazu auch Türkischer Befreiungskrieg). Daher kann man meiner Meinung nach nicht von "vollendung" sprechen, da Mustafa mit den verantwortlichen des Völkermordes nichts zu tun hatte. Bitte diesen Abschnitt überarbeiten.

Abschliessend: Ich habe diesen Abschnitt unter Zeitdruck geschrieben um einfach die sachliche Diskussion anzuregen. Bitte verzeiht mir die Rechtschreibfehler. Ich möchte den Völkermord auch nicht in irgendeiner weise relativieren, aber ich denke das die Erklärung für den Völkermord zu dürftig ist (das konnte ich hoffentlich deutlich machen).

Ich habe die Entwicklung an dem Artikel lange Zeit verfolgt hatte aber nie Lust daran mit zu arbeiten, da die Diskussion mich genervt haben. Vielleicht ist es ja möglich das an dem Artikel konstruktiv gearbeitet werden kann. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Leicht OT: Detailfragen zum Vertrag von Sèvres --Marek Moehling 06:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Talaat Pascha

Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“. so steht es fälschlicherweise im Artikel, aber entspricht nicht der Wahrheit. Es sei denn irgendjemand gibt mir Beweise, denn ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Wenn ihr nicht belegen könnt dann kann ich anhand einer Quelle wiederlegen. KingTurek 01:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann widerleg doch mal. --Skriptor ✉ 10:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Na klar. Hier ist der wirkliche Befehl von Talaat Pascha und keine Fälschung von Andonian: Der authentische Talaat Pascha Befehl von 1915 (in deutscher Übersetzung)

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523 KingTurek 14:08, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi KingTurek,

kannst du bitte auch eine Quelle dazu angeben. Gibt es ein Internet Link zu dem Dokument?

--Oktay78 14:18, 23. Aug 2005 (CEST)

@KingTurek: Vielen Dank für den Text. Leider weist er bestenfalls nach, daß Talaat Pascha einen Befehl unterzeichnet hat, wie oben beschrieben vorzugehen. Daß er nicht auch einen Befehl zur Vernichtung der Armenier gegeben hat, wird dadurch nicht belegt. Die Frage ist durchaus bedeutsam und keine Haarspalterei, denn:

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (_evkiat, yani mahvetmek manasina).

aus: Die Zeit – Dossier: „Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen“

Osmanische Beamte haben scheinen also gezeigt zu haben, daß der zitierte Befehl Talaats nicht die ganze Wahrheit wiedergibt, zurückhaltend ausgedrückt. Deswegen wurde Talaat wohl auch zum Tode verurteilt. --Skriptor ✉ 14:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Skriptor,die zitierte Quelle von Kingtürk weist eindeutig nach, dass Talaat Pascha keinen „Völkermordbefehl“ unterschrieben hat, sondern die Evakuierung der Armenier anordnete. Falls man die Auffassung vertritt, dass er dies doch getan habe, dann sollte man doch bitte Primärquellen zitieren. Das Zitat aus dem Dossier der Zeit ist von keiner Relevanz, da gar nicht die Quelle des Zitats angegeben wird. Aber dies, braucht niemanden zu wundern, da es sich wahrscheinlich um die Andonian Dokumente handelt, die von den Türken als Fälschung entlarvt wurden.Historikerzunft 21:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber ‚Historikerzunft‘, ich würde es begrüßen, wenn du nicht als Sockenpuppe hier den Eindruck einer größeren Zahl von Benutzern mit deiner Meinung vermitteln würdest.

Was den Inhalt deiner Aussage angeht: Du hast die Aussage nicht verstanden – der Befehl Talaats beweist gar nichts, weil er offensichtlich parallele Befehle gegeben hat. Zumindest war das die feste Überzeugung des osmanischen Kriegsgerichts, das ihn zum Tode verurteilt hat.

Deine Mutmaßung bezüglich der gefälschten Dokumente erklärt leider nicht, wieso die Vertreibung der Armenier sich so abgespielt hat, wie in den Geheimbefehlen von Talaat angeordnet und nicht wie in seinen offiziellen Befehlen angeordnet. Die angebliche ‚Entlarvung‘ angeblicher Fälschungen kann weiterhin so lange nicht als belegt gelten, wie sie nicht von Historikern, die völlig unabhängig von der türkischen Regierung sind (also von unvoreingenommenen Historikern außerhalb der Türkei) bestätigt wurde. Denn die türkische Regierung hat vielfach bewiesen, daß sie recht weit zur Durchsetzung ihrer Meinung zu gehen bereit ist – weiter als nur ein bißchen Diskreditierung unliebsamer Unterlagen.

Gibt es solche unabhängigen Bestätigungen? Wo kann man die Nachlesen? --Skriptor ✉ 22:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, ich bin weder eine "Sockenpuppe" noch versuche ich hier irgendeinen Eindruck zu erwecken. Ich spreche nur für mich selber- das kann man doch sicher an den IPs hier feststellen. Da bisher nur KingTürk eine Quelle angeführt hat (eine Primärquelle) und sonst niemand in der Lage ist den gesamten Wortlaut eines angeblichen Völkermordbefehles zu zitieren, bin ich der Auffassung, dass Talaat einen solchen Befehl nicht unterschrieben hat. Wenn Du davon überzeugt bist, dann zitiere doch bitte den genauen Wortlaut aus einer Primärquelle. Ein paar Wortfetzen aus der Zeit, reichen für solch eine Anschuldigung einfach nicht aus.

Im Wikipedia Artikel steht: "auf Befehl von Innenminister Talaat ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche durch die Wüste nach Aleppo geschickt." Auch dies, ist absoluter Unsinn, da das Umsiedlungsgesetz komplett ignoriert wird. Dieses Gesetz, vom 1. Juni 1915 besagt:

Artikel 1. "Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, militärische Sofortmaßnahmen zu ergreifen. Gegebenenfalls werden die Reaktionäre, die sich gegen die Ausführung der Befehle der Regierung, gegen die Verteidigung des Landes und gegen die Wahrung der Ruhe einsetzen, bekämpft.

Artikel 2. Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, gegebenenfalls die Bewohner der Region, die sich gegen die militärischen Maßnahmen stellen oder sich verräterisch verhalten, in andere Gegenden um- und anzusiedeln.

Artikel 3. Dieses Gesetz gilt ab seiner Veröffentlichung.

Artikel 4. Die Gültigkeit dieses Gesetzes wird vom Kriegsminister und dem Minister der obersten Heeresleitung bestätigt.

Dieses zeitlich begrenzte Gesetz wurde dem Parlament vorgelegt und festgelegt, es nach einer gewissen Zeit abzuschaffen und den anderen Gesetzen des Staates anzuschließen.

Mehmet Reschad 13. Recep 1333-14. Mai 1331

Ministerpräsident Mehmet Said Minister der Obersten Heeresleitung und Kriegsminister

Quelle:Takvim-i Vekayi (Amtsblatt) vom 19. Mai 1331 (1. Juni 1915)

Hier, wird deutlich, dass keine Absicht bestand die Armenier zu "vernichten". Und, lieber Skriptor, es gibt keine "unabhängigen" Historiker- das ist ja das Problem der Geschichtswissenschaft. Das ist die ewige Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Gerade deshalb bitte ich nachdrücklich um Quellennachweise. Des weiteren gibt es einen Bernhard Lewis, einen Justin McCarthy, einen Erich Feigl, einen Stanford Shaw oder einen Andrew Mango, die allesamt die türkische Position stützen.Historikerzunft 22:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag. Selbst im Wikipedia Artikel wird darauf hingewiesen, dass fanatische armenische ASALA Terroristen unschuldige Türken umgebracht haben. Ich glaube dies zeigt sehr deutlich, wer wie weit geht, um seine Meinung und Ziele durchzusetzen.Historikerzunft 22:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Du hast leider immer noch nicht erklärt, wie bei all den wohlwollenden Befehlen die Realität zustande gekommen ist, die genau den Geheimbefehlen entsprochen hat und sich nicht durch einfache Versorgungsengpässe etc. erklären läßt. Daß du vier Historiker gefunden hast, die der türkischen Position zustimmen, ist sehr schön, erklärt aber ebenso nicht, wieso alle reputierten Stellen, die sich dazu äußern, die türkische Position verwerfen. (Nur mal zum Nachdenken: Man findet auch vier Historiker, die den Holocaust als nicht oder nur in wesentlich milderem Umfang geschehen bezeichnen.)

Auch erklärt es nicht, warum osmanische Richter so überzeugt von der Schuld Talaats waren.

Du hast sicher recht, daß Primärquellen schön wären, schaun wir mal ob wir welche auftreiben. Aber Untersuchungen, die einem nicht passen, ohne Begründung als unerheblich oder gefälscht hinzustellen geht natürlich auch nicht. Die Darstellung der Zeit hat den Vorteil, daß sie die bekannten Fakten erklärt. Das hat sie deiner Theorie voraus.

Wwas deinen Nachtrag angeht: Der Völkermord ist kein Nullsummenspiel – mehr Schuld und Verbrechen auf der einen Seite führen nicht zu weniger Schuld und Verbrechen auf der anderen Seite. (Denk mal an den Krieg von Deutschland unter Hitler gegen Rußland unter Stalin.) --Skriptor ✉ 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, das habe ich auch nicht, lieber Skriptor? Ich gehe nur Schritt für Schritt, die aus meiner Sicht, offensichtlichen Fehler des Wikipedia Artikels durch. Laut den "Richtlinien" von Wikipedia kann es nicht sein, dass Behauptungen dieser Tragweite aufgestellt werden, die nicht durch eine Quelle nachgewiesen werden können. Dies, ist auch genau meine Einstellung bezüglich der armenischen Frage. Spekulationen, Theorien etc. kann jeder aufstellen! Und was verlangst Du eigentlich von mir- das ich den ganzen Artikel ablehne und alles leugnen soll? Nein, ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Was ich bezweifle ist die Behauptung, dass das Osmanische Reich eine Vernichtungsaktion gegen die Armenier geplant habe. Bei einer Evakuierung oder Umsiedlung- egal wie man das nun bezeichnen mag- ist es vollkommen logisch, dass zu der damaligen Zeit- vielleicht wäre es heute nicht anders- viele Menschen durch Krankheiten, Hunger und vielleicht durch Übergriffe sterben. Übrigens: Du hast nicht gesagt, auf wie viele Historiker ich verweisen soll. Ich kann Dir noch mehrere nennen. Und Deinen "unabhängigen" Historikern- auf wie viele kannst Du verweisen?- kann ich vorwerfen, dass sie keine Experten sind und noch nicht einmal "osmanisches Türkisch" verstehen oder sprechen oder von armenischen Quellen finanziert werden. Aber diese Hin- und Her bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Wir sollten daher die problematischen Stellen diskutieren und uns an den Fakten und Quellen orientieren. Ich glaube wir sollten nicht den Fehler begehen das Geschehene durch solche Kleinkriege zu bagatellisieren. Und zu meinem Nachtrag lass Dir eines sagen: Ich habe zu keiner Zeit irgendwelche Opfer gegeneinander aufgerechnet. Ich wollte Dir nur auf Deinen "Hinweis" antworten, dass die Türkei so einiges mache, um umbequeme Themen von der Tagesordnung zu holen. Mein Einwand hat seine Berechtigung, da er beweist, dass armenische Terroristen versuchten, ihre Version der Geschichte, durch Bombenterror, auf die Tagesordnung zu holen. Da es keine kollektive Schuld gibt, finde ich es schon erschreckend, dass unschuldige Menschen umgebracht werden müssen, um einen angeblich von der Wissenschaft anerkannten Genozid in Erinnerung zu rufen. Zugleich sehe ich auch nicht ein, dass das Umsiedlungsgesetz oder die von KingTürk zitierte Quelle einfach so bei Seite geschoben werden, weil sie nicht der eigenen Auffassung und Bewertung der Geschichte entsprechen. Das halte ich nicht für redlich. Erstens: Ich bitte um Quellennachweise die sich auf Primärquellen beziehen.(Über deren Authentizität lässt sich dann immer noch streiten). Zweitens: Es sollte auf die Debatte in der Türkei hingewiesen werden, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht. Dabei wären Taner Akcam, Halil Berktay zu erwähnen- auf der anderen Seite stehen natürlich ein Yusuf Halacoglu, ein Hikmet Özdemir, ein Türkkaya Ataöv etc. Drittens: Auch türkische Quellen und Zeugnisse haben ihre Berechtigung. Historikerzunft 23:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Maßnahmen der Türkei zur Durchsetzung ihrer Sicht habe ich erwähnt um zu zeigen, daß sie – und von ihr abhängige oder mit ihr verbundene Menschen – keine ohne weiteres glaubwürdige Quelle darstellen – das hat mit armenischen Terroristen gar nichts zu tun.

Die Quellen – primär und sekundär – werden sicher in den Artikel einfließen, nach entsprechender Würdigung.

Die türkische Position ist im Artikel bereits erwähnt, nämlich gleich in der Einleitung. Wir können darüber nachdenken, an einigen Stellen noch Details zu ergänzen. --Skriptor ✉ 23:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja was für "Maßnahmen" hast Du denn erwähnt? Du hast lediglich etwas in den Raum gestellt und behauptet. Ich verweise immerhin auf den "ganz tollen Wikipedia" Artikel. Und an der Faktizität osmanischer Quellen ändert das Verhalten der heutigen türkischen Regierung nichts. Dass Du auf keine Quellen verweisen kannst finde ich Schade- hoffentlich bleibt Deine Ankündigung kein leeres Versprechen. Des weiteren sollten nicht nur Details ergänzt werden- was zu begrüßen wäre- sondern auch Teile entfernt werden, wenn sie auf Spekulationen, Mythen oder Märchen beruhen.Und wenn kein Nachweis erbracht werden kann, dann sollten diese Teile nicht stehen bleiben dürfen.Historikerzunft 23:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Einen Wunsch hätte ich noch. Die Rolle des deutschen Kaiserreiches sollte etwas stärker in den Vordergrund rücken. Gust, Kieser, türkische und armenische Historiker sind sich heute einig, dass die Deutschen nicht nur zugesehen haben, sondern aktiv am Geschehen beteiligt waren. Dominik Schaller und Professor Dadrian- beide Vertreter der Genozidthese- haben dazu schon publiziert. Auch Fritz Fischer hatte schon in seinem Buch: Griff nach der Weltmacht, auf die angesprochene Problematik hingewiesen. Und die Quellen zeigen nicht nur eine Mitschuld auf, gerade wenn man bedenkt, dass ein Paul Rohrbach die Umsiedlung vorgeschlagen hatte.Historikerzunft 23:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Was für eine Mitschuld? Hast du nicht gerade behauptet, es habe nur eine so human wie möglich durchgeführte ‚Evakuierung‘ oder ‚Umsiedlung‘ gegeben? Wo gibt es denn da deiner Meinung nach Schuld, ohne die es ja wohl keine Mitschuld geben kann? --Skriptor ✉ 23:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ausdrücklich betont, dass die Deutschen nicht nur eine Mitschuld haben. Wer drei von fünf Kommandierenden stellt, war in alle Aktionen mit eingeweiht. Des weiteren belegen die Akten des Auswärtigen Amtes- aber auch persönliche Briefe von Wolfskeel, dass er zum Beispiel die Armenier in Urfa zusammengeschossen hat. Und dass ich es schlimm finde, dass Menschen verhungern, verdursten oder von kurdischen Banden niedergemetzelt werden, sollte Dich nicht wundern. Der osmanische Staat hätte einfach bessere Vorkehrungen treffen müssen. Aber es war Krieg- die Dardanellenfront und folglich Istanbul standen vor dem Fall- das Land befand sich im Chaos! Man hat sicher versucht das Beste für diese Menschen zu machen- es waren ja osmansiche Staatsbürger- trotz allem hätte man mehr tun müssen. Ich bleibe aber bei meiner Auffassung, dass man die vielen Toten nicht beabsichtigte. Warum hätte man sonst ein Entschädigungsgesetz verabschieden sollen? Warum hat man die Armenier in Istanbul, Izmir, Bursa in Ruhe gelassen? Historikerzunft 00:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Viele Worte, aber keine Antwort auf meine Frage: Wie vereinbarst du die Erklärung einer Mitschuld, wo du keine Schuld einräumen willst? --Skriptor ✉ 08:50, 29. Aug 2005 (CEST)

@Historikerzunft Hier paar Quellen:

PDF-File Antwort Berliner Senat auf die Völkermord Vorwürfe und die Beteiligung von Talaat Pasha

Kampf um Wahrheit und historischen Kontext

--Oktay78 04:20, 24. Aug 2005 (CEST)

@ Oktay78

Hallo Oktay. Danke für die Links- aber das sind keine Primärquellen. Und die "verlinkten" Artikel/ Stellungnahmen, geben auf die angesprochene Problematik keine Antwort, sondern manifestieren ein Geschichtsbild, das ich in aller Deutlichkeit ablehne. Vielleicht sollte folgende Passage aus dem Buche Taner Akcams hervorgehoben werden: "Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt." Und die Behauptung: "Tatsächlich hört deshalb außerhalb der Türkei kaum noch jemand hin, wenn auch von integren Leuten die Völkermord-These in Zweifel gezogen wird", zeigt, wie einseitig Partei ergriffen wird. Nur, weil viele Wissenschaftler einer Meinung sind, bedeutet das nicht, dass diese auch im Recht sind. Gallileo, musste widerrufen- doch die Welt, hat sich trotz allem weiter gedreht. Historikerzunft 11:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Trauen wir uns so etwas lesenswert zu finden? Für mich pro --Historiograf 05:50, 24. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Ich finde das lesenswert. Wenn der Artikel für den Einbau des Lesenswert-Bausteins entsperrt wird, kann übrigens auch gleich der Tippfehler im letzten Satz d. 5. Absatzes geändert werden, wo zweimal auch steht. --SehLax 19:10, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Begründung siehe Historiograf. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 26. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Aber warum ist der Lesenswert-Baustein verschwunden? --Hegen 00:00, 28. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Trotz ein paar Fehler, ist es der Artikel es wert als Lesenswert zu bezeichnen, denn man darf sich nicht vor Unrecht in der Welt verschliessen. Entsperren halte ich nicht für notwendig. --Propag 20:55, 3. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra – der Artikel ist erst halb fertig und enthält noch diverse Mängel. --Skriptor ✉ 08:44, 29. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra - schließe mich Skriptor an. KingTurek 17:04, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Der Artikel ist eine Farce, siehe Diskussion. --NetterKerl 17:19, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Man muss die Mängel beheben und auch mal die andere Seite des Medaille sehen....Eine Erweiterung halte ich für sinvoll.--Danyalov 18:28, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra -Dieser Artikel ist ein amateurhaft von nicht gesicherten und zum Teil schon längst als Fälschungen entlarvten Sekundärquellen zusammenkopiertes Geschreibsel. --Revenger 19:56, 1. Sep 2005 (CEST)

{{Lesenswert}}

Wann war die Wahl und warum war kein Link zur Wahl auf der Artikelseite???--Danyalov 18:30, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Wahl war schon ab 24. August, der Link konnte zwar wegen Sperrung nicht so einfach auf die Artikelseite, er hätte aber unbedingt hier auf die Diskussions-Seite gemusst, zumal jetzt erst hier eine wirkliche Diskussion beginnt.

Also ich finde es eine Frechheit. Man wollte wohl nicht, das Leute aus der Diskussion mitvoten!!! Ich bin für die Abwahl...Die Diskussion hat jetzt erst begonnen. Danke für die Antwort, Gruß--Danyalov 17:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Dann musst du ihn bei den Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel unter Abwahl setzen. Gruß --SehLax 17:29, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder aus der lesenswert-Liste gestrichen. Der Baustein war weder im Artikel gesetzt, noch ist das Abstimmergebnis zugunsten von Lesenswert ausgefallen. Hadhuey 19:35, 4. Sep 2005 (CEST)

Hadhuey, inwieweit war das Abstimmungsergebnis zu ungunsten von Lesenswert? --Propag 03:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Zitat aus den Kandidaten: Der Artikel muss mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen erhalten, um als lesenswert gelten zu können. Hadhuey 09:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Laut [1] war das zu dem Zeitpunkt der Fall, als der Artikel aus der Diskussion bei den Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel entnommen wurde. Die Contra-Stimmen scheinen erst später hinzugekommen zu sein. Aber da die eigentlichen Bearbeiter des Artikels durch Nichtsetzen des Lesenswert-Kandidat-Bausteins nichts von der Abstimmung wussten, halte ich persönlich das auch für die bessere Lösung. --SehLax 19:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel enthält zu viele Mutmaßungen die faktisch gestylt sind. Noch lange nicht Lesenswert. Ich schau mal in 6-12 Monaten wieder rein. Euch viel "Spaß" an der mühseligen Arbeit :) - Xarus

Ich finde es ärgerlich, daß niemand die Archive nach stattgefundenen Diskussionen durchforstet, z.B. zum Thema McCarty: die Argumente wiederholen sich ständig - kein weiterer Kommentar. Auf Archiv1-4 gibt es alle bisherigen Archive als Kompilation zum Durchsuchen per Ctrl+F (937KB). Die Mühe ist m.E. DSL-Diskutanten zuzumuten; ansonsten Download als zip - 273KB und rar - 173KB. --Tickle me 23:45, 2. Sep 2005 (CEST)

@Erdal: Wenn du schon meinen Namen erwähnst muss ich auch zu dem was du sagst Stellung beziehen. Du suggerierst in deinen Aussagen das millionen von Türken/Moslems umgebracht wurden. Das stimmt nach Aussagen auch von türkischen historiker/soziologen einfach nicht! Das viele türken/moslems in von besetzten russischen Gebieten vertrieben wurden ist eine Vermutung von mir die ich nicht beweisen kann.

--Oktay78 13:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Also es gibt Massengräber und in den einigen Jahren ist die Bevölkerungszahl der türkischen Bevölkerung um 3 Millionen geschrumpft!!! Fällt es nicht auf, wenn jetzt auf einmal ganz Berlin verschwinden würde??? Nur das du jetzt hier eine unwahre Aussage machst, dass sogar die türkischen Historiker diese muslimischen Tote verleugnen machen es auch nciht besser. Es gibt eine kleine Minderheit die das behauptet...--Danyalov 13:22, 4. Sep 2005 (CEST)

@Danylov: Wenn du eine Aussage liest "Die Bevölkerungszahl ging von 3,3 millionen auf 600 000 zurück" so sind zwei logische Schlussfolgerungen möglich: 1) 2,7 Mio Menschen wurden vertrieben 2) 2,7 Mio wurden umgebracht. Ich kenn die Quelle nicht und kann dazu weiter nichts sagen. Fakt ist (hier beziehe ich mich auch auf Zeitungsberichte) das die Zahlen an türkischen Opfern, von türkischer Seite, extrem übertrieben werden.

--Oktay78 13:58, 4. Sep 2005 (CEST)

Ja in der Tat stehen die Zahlen nicht fest. Aber wenn diese paar Millionen vertrieben wurden sind, müssten sie ja noch irgendwo leben oder (vlt in der Nachbarstaaten, was aber nciht der fall ist). Es wurden bereits viele Massengräber gefunden und es werden immernoch noch auf weiteren gesucht. Für die Zerstörung der Städte und Dörfer insbesondere in Van wurde ein Denkmal in Igdir errichtet, welches an die muslimischen Todesopfer erinnern soll. Diese Zaheln sind alles nur Vermutungen und das nicht nur auf türkischer Seite!!!--Danyalov 14:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube das eine realistische Zahl der getöteten Türken/Kurden durch Armenische Rebellen bei etwa 1 million liegen könnte,so wie es auch Ismet Pascha schon damals gesagt(übrigens auch 1,5 millionen tote Türken in West-Anatolien während der Griechischen Invasion,im Artikel Genozid steht in der Liste der Völkermorde nichts davon!) hat.Das alle 3millionen Muslime die verschwunden sind auch getötet wurden ist unwahrscheinlich.Auch Prof.Shaw geht davon aus dass etwa 2/3 Richtung West-Anatolien geflüchtet sind. Auf jeden Fall muss ein Hinweis über die getöteten Türken in diesen Artikel eingebaut werden! Ich habe gehört dass die Zahlen der türkischen Skelette aus den Massengräbern aus dieser Zeit die Zahl der gefundenen Armenischen Skelette übersteigt und dass gerade deshalb immer mehr Historiker dieses Thema neu durcharbeiten.Aber ich hatte leider noch nicht genug Zeit um genaue Zuverlässige Aktuelle Zahlen über alle gefundenen Massengräber zu suchen. (Erdal 22:59, 4. Sep 2005 (CEST))

Die Entwicklung dieser Diskussion gefällt mir nicht. Es geht in diesem Artikel in erster Linie um die Armenischen Opfer. Statt dessen wird hier vermehrt über türkische Opfer gesprochen. Die Zielrichtung ist natürlich klar: Relativierung des Völkermordes.

--Oktay78 23:01, 4. Sep 2005 (CEST)

Müssen wir dann ein ganz neues Artikel schreiben deiner Meinung nach ,,Völkermord an den Türken,,? Diese Verbrechen wurden gegenseitig und Zeitgleich in Ost-Anatolien verübt. Es ist nicht auszuschliessen das dieser Artikel nicht dem neuesten Stand der Wissenschaft entspricht und verbessert werden muss.Es kann sein das die Zahl der türkischen Opfer durch ethnische Säuberung gleich hoch wie die Zahl der getöteten Armenier sein könnte. (Erdal 23:16, 4. Sep 2005 (CEST))

Nein muss nicht, wenn du die Entwicklung der Dinge mitverfolgt hast, und hier auch archiviertes gelesen hast, Deutschland hat den Genozid an den Armeniern indirekt anerkannt. Und Berlin hat es DIREKT. Welchen Stand der Wissenschaft denn? Die Wissenschaft ist schon seit Jahren auf dem besten Stand. Nur die türk. Wissenschaft/Historiker nicht. Und ihr mit dieser Propaganda. --Propag 03:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja natürlich alles was dich nervt ist Propaganda...ja ja ja *lol* ;-) ein Arzt kann bei solchen Problemen weiterhelfen!!!!--Danyalov 13:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Schade, nachdem durch den lobenswerten Einsatz von Oktay78 sich die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema, den Völkermord an den Armeniern, zurückbesonnen hatte, scheint sie jetzt wieder dort anzulangen, wo sie sich vor Oktays Einsatz befunden hat, in Relativismen, die vom Geschehenen ablenken bzw es ganz ableugnen wollen. Einzelmeinungen werden angeführt, und mit diesen soll der allgemein anerkannte Stand der gesamten Geschichtsschreibung ad absurdum geführt werden. Eine andere Taktik ist es, aus den Opfern Täter zu machen. Armenische Primärquellen werden generell als Fälschungen tituliert, während osmansiche per se als historisch korrektes Faktum anzuerkennen sind etc.--Margaux 18:19, 5. Sep 2005 (CEST)

Oktay/Skriptor: Löscht mal wieder, ich bin dafür; sonst noch jemand? --Tickle me 19:00, 5. Sep 2005 (CEST)

@Tickle me & Propag: Ich habe das archivierte gelesen.Wie ich schon vermutet hatte sind alle Texte deren Fakten aus türkischen Informationsquellen stammen,sofort als ,,unseriös,, abgetan worden und sind im Archiv gelandet.Also lügen alle Türkischen Wissenschaftler eurer Meinung nach.Der ewige Kampf der Vorurteile der Kulturen,wo jeder christ (auch wenn er keine Ahnung von etwas hat)von vornerein mit der festen Überzeugung an dieses Thema rangeht dass ein Christ auf jeden Fall unschuldig sein muss und alles was die ,,reine Opferrolle,, der Armenier in Frage stellen könnte von vornerein pauschal ablehnt.Nur weil mir dies schon immer klar war habe ich von Anfang an nur Nicht-Muslimische und Nicht-Türkische Wissenschaftler genannt und ihr werdet dieses Text nicht löschen solange nicht Jemand beweisen kann dass dies unglaubwürdig ist (mit glaubwürdigen Fakten!).Solange dies nicht passiert werden wir hier diskutieren auf welche Weise dieses äusserst wichtige ,,ethnische Säuberungen der Armenischen Rebellen,, in das Artikel eingebracht werden kann.(Erdal 23:46, 5. Sep 2005 (CEST))

So lange diskuttiert und es ist immernoch nichts bei reausgekommen

Beide Seiten argumentieren und manchmal geben sie sich auch mühe, aber leider kommt nix bei raus, da gleich die andere Seite alle Aussagen verneint und verleugnet oder gar nicht akzeptiert...Ich glaube es sollten mehrere Admins neue Schlichtungsversuche starten und all die Angaben und Quellen sowie die Argumentation fachgerecht analysieren. Es darf im richtigen Artikel auf keinen Fall gefälschte Dokumente wie das Ausrottungsbefehl oder ähnliches auftauchen...Wenn es kritische Textpasagen gibt, die trotz aller Mühe nicht sachgerecht behandelt werden können, muss man entweder die ganze Sache aus mehreren Blickwinkel sehen oder bei geringer relevanz sie vielleicht ganz raus nehmen!

Vorgeschichte des Konfliktes

Der Zerfall des osmanischen Reiches begann gegen Ende des 18.Jahrhunderts und beschleunigte sich im Verlaufe des 19.Jahrhunderts und endete mit dem Untergang im Jahre 1922.

Gegen Ende des 19.Jahrhunderts begannen die Armenier in verschiedenen Städten (z.B. in Trabzon, Sassoun) Aufstände um einen eigenen Staat auf einem Territorium zu bekommen, indem sie keine Mehrheit stellten. Die Aufstände führten zum Bürgerkrieg zwischen Moslems (Kurden/Türken) und Armeniern. Die Gegenseitige Massakrierung führte zu Zehntausenden Toten auf beiden Seiten. Die Schätzungen belaufen sich auf ca. 10.000 – 25.000 armenische und 5000 – 15.000 moslemische (kurdische und türkische) Opfer.

Im Jahre 1908 brach dann die jungtürkische Revolution aus. Die Jungtürkische Revolution von 1908 diente zur Demokratisierung des Osmanischen Reiches und wollte ein Parlament einführen.

„Zu den Mitgliedern des ersten Parlaments von 1908, das nach der Revolution gewählt wurde, gehörten 147 Türken, 60 Araber, 27 Albaner, 26 Griechen, 14 Armenier, 10 Slawen (darunter Bulgaren, Serben, Mazedonier etc.) und 4 Juden. Diese Verteilung blieb in den verbleibenden Jahren des Reiches mehr oder minder konstant, “ so Bernard Lewis in seinem Buch „Die Juden in der islamischen Welt“(S.160).

Zunächst waren Armenier und Jungtürken auf einer Seite, doch zeigte sich bald, das die Armenier nicht an einer vereinten osmanischen Nationalität interessiert waren, sondern darauf spekulierten das sie nun ein eigenen Staat kriegen könnten. 1909 versuchten die Armenier schließlich nochmals in einem Aufstand in Adana ihren Traum zu verwirklichen. Die Zusammenstöße in Adana zwischen Moslems (Kurden und Türken) und Armeniern führten wiederum zu vielen Toten. Schätzungen gehen von 17.000 – 20.000 armenischen und moslemischen (kurdischen und türkischen) Opfern aus, wobei die Mehrheit der Opfer Armenier waren.

Völkermord oder Bürgerkrieg ?

Bis zum heutigen Tag sind sich die Historiker nicht einig ob es sich um einen Völkermord oder einen Bürgerkrieg handelt. Als das Osmanische Reich im Jahre 1914 aufseiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten war, wurden die Armenier die kleinen verbündeten der Entente. Die Armenier begannen wiederum mit Aufständen in unterschiedlichen Städten, bei denen der in Van am erfolgreichsten war. Indem Aufstand in Van im April/Mai 1915 wurden mind. 60.000 Moslems (Türken/Kurden) brutal abgeschlachtet. So schreibt selbst die Armenische Zeitung Gocnak, die in den USA erscheint/e in einem Stolzen Artikel am 24.Mai 1915 „Only 1,500 Turks remain in Van“(Nur 1.500 Türken überleben in Van), hierbei sollte man nicht vergessen das zu diesem Zeitpunkt ca. 150.000 Moslems in Van lebten. Demnach hat nur 1% der Moslemischen Bevölkerung in Van überlebt. Dieser Aufstand führte schließlich zum Umsiedlungsbefehl am 27. Mai.

Am 24./25. April 1915 wurden die Mitglieder des Revolutionskomitees verhaftet und ins innere Anatoliens verschickt. Sie wurden aber nicht verhaftet weil sie Armenier waren, sondern weil sie Mitglieder eines Revolutionskomitee waren das für Massaker an der Muslimischen Bevölkerung verantwortlich war. Zudem wiesen sie die Armenier in den östlichen Provinzen darauf hin, dass sie mit den Russen kollaborieren sollen.

Die Zahl der Opfer variiert. Es ist aus verschiedenen Quellen belegt, dass mindestens 500.000 Armenier in andere Länder „flüchteten“ und nach der osmanischen Volkszählung von 1914 lebten ca. 1,3 Mio. Armenier im Osmanischen Reich (Dieser Quelle kann man vertrauen da das Osmanische Reich Steuern u.s.w. von den Armeniern eintreiben wollte und keinen Grund hat falsche Daten zu geben.). Der Bürgerkrieg im Osten Anatoliens forderte ca. 300.00 bis 600.000 Armeniern das Leben und ca. 2,5 Mio. Moslems (Türken/Kurden), doch haben es die Armenier durch Desinformationen geschafft ihre Leiden als „Genozid“ hinzustellen, obwohl es keinen bewiesßen gab. Wenn ein Komitee gegründet wird, wo ua. Türken und Armenier und viele internationale Historiker und Wissenschaftler mitmachen und sie entscheiden, dass es wirklich ein Völkermord war, werde ich es persönlich anerkennen...solang es umstitten wird, werde ich es aber nicht offiziel anerkennen.

Weiterer Verlauf bis Kriegsende

Bis Juni 1916 besetzen russische Truppen Teile Anatoliens. Armenische Verbände (Cete), die mit der russischen Armee 1917 ins Oomanische Reich einrückten, begannen nun mit der Massakrierung an den Moslems (Türken/Kurden), besonders Kurden.

1919 machen Militärgerichte der Sultansregierung den Führern der jungtürkischen Bewegung den Prozess wegen des verlorenen Krieges; einige von ihnen entziehen sich einer Bestrafung durch Flucht nach Europa. (s. „Einschätzung“; Deportierte von Malta) Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 ist die Gründung eines unabhängigen armenischen Staats vorgesehen. Allerdings hat sich zu diesem Zeitpunkt die nationale Bewegung unter Mustafa Kemal Atatürk geformt, die gegen das Sultanat und gegen die Besatzer zum Befreiungskampf antritt. Der Vertrag von Sèvres trat niemals in Kraft. Nachdem Einmarsch griechischer Truppen um ein neues hellenistisches Reich zu gründen, begann der türkisch-griechische Krieg, der 1922 endete. Der Krieg endete im Spätsommer und der Traum der „Megali Idea“(Idee des Hellenistischen Reiches) war ausgeträumt.

Einschätzung

Nach der Besetzung des Osmanischen Reiches gegen Ende des 1.Weltkrieges durch die Entente-Mächte, wurden 144 Parlamentarier, Offiziere, Generäle u.s.w. nach Malta deportiert um ihnen dort den Prozess zu machen. Doch alle wurden freigesprochen. Es konnte ihnen nichts nachgewiesen werden obwohl alle Archive zugänglich waren. Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, im Berliner Exil.

Daraufhin schrieb Generalleutnant Bronsart von Schellendorf am 24.7. 1921 in der Deutschen Allgemeinen Zeitung einen Artikel der die damaligen Ereignisse schildert. Wie sich später herausstellte, war Tehlerjan Mitglied eines armenischen Geheimbundes, der Beteiligte an dem angeblichen Völkermord tötete. Er selbst hatte zuvor bereits in İstanbul einen türkischen Politiker erschossen. Eine wichtige Behauptung stellt der angebliche Satz von Adolf Hitler dar. Am 22. August 1939 soll Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen den folgenden Satz gesagt haben: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Es ist allerdings wichtig zu wissen, dass Hitler diesen Satz nie getätigt hat. Hitler hielt an diesem tag 2 Reden auf dem Obersalzberg. Beide Reden wurden gefunden und dienten in den Nürnberger Prozessen als Beweise. Doch in beiden Reden findet man keinen Bezug zu den Armeniern. Die Armenier berufen sich auf ein gefälschtes drittes Dokument das bei den Nürnberger Prozessen nicht zugelassen wurde, weil man es als Fälschung entlarvt hatte. In den 1970er und 80er Jahren ermordeten armenische Terroristen (Asala) 42 türkische Diplomaten und 4 ausländische Zivilisten, weitere 15 türkische und 66 ausländische Staatsangehörige wurden dabei verletzt.

Die Armenophilen haben es geschickt geschafft die Beurteilung der Ereignisse nicht den Historikern zu überlassen, sondern den Parlamenten. Da sich die türkische Seite erst einzeln seit den 80’ern zu Wort meldet und sich immer mehr ausländische Historiker der türkischen Seite anschließen versuchen die Armenophilen vehement durch die Parlamente dies zu unterbinden. So haben sie einen Anschlag auf Prof. Stanford Shaw ausgeübt um ihn zum Schweigen zu bringen (was sie auch geschafft haben).

Selbst der weltweit anerkannte Islamwissenschaftler und Nahost-Experte Prof. Dr. Bernard Lewis sagte in einem Interview mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: „Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." Auch der ehemalige israelische Außenminister und Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“

Großbritannien meint diesbezüglich: “Die Haltung der Regierungen zu diesem Thema ist bekannt und ist am 14.April 1999 im Oberhaus erörtert worden. Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie. Die derzeitige Regierung weicht keineswegs von dieser Ansicht ab. Aber angesichts des Mangels an eindeutigen Beweisen, dass die osmanische Regierung eine bestimmte Entscheidung zur Vernichtung der Armenier getroffen hat, haben die britischen Regierungen die Ereignisse von 1915-16 nicht als Genozid anerkannt.”

Auch Franz Werfels Roman "Die 40 Tage des Musa Dagh" wurde als Desinformation enttarnt. Franz Werfel gab in einem Gespräch mit seinem Freund Albert Amateu zu das er das Buch auf Quellen seiner armenischen Freunde in Wien stützte. Zudem hatte er Angst, dass die Daschnaks (armenische Terroristen) ihn ermorden würden wenn er die Wahrheit über die „Die 40 Tage des Musa Dagh“ sagen würde.

Es gibt 3 Bücher auf denen sich die Armenophilen besonders stützen.

1.Lord James Bryce und Arnold Toynbee; Treatment of the Armenians in the Ottoman Empire („Blue Book“, London 1916) 2.Henry Morgenthau; Ambassador Morgenthau’s Story (New York 1918) 3.Johannes Lepsius; Le Rapport Secret du Dr. Johannes Lepsius sur les Massacres d’Armenie (Paris 1918)

Alle diese Bücher (die oben genannt sind) wurden von unparteiischen ausländischen Wissenschaftlern als Bücher der Desinformation enttarnt.

1.Arthur Ponsonby, Falsehood in Wartime (New York 1971) 2.Michael Sanderson und Philip M. Taylor, British Propaganda During the First World War, 1914 – 1918 (London 1983) 3.Heath W. Lowry, The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story (Istanbul 1990) --Danyalov 21:24, 5. Sep 2005 (CEST)

@Danyalov: Diese Zusammenfassung der Ereignisse ist sehr übersichtlich,wobei man noch einige kleine Korrekturen vornehmen könnte.Aber im grossen und ganzen ganz gut.Ich schlage vor das wir uns auf eine Zahl der ermordeten Türken einigen.Ich weiss von Schätzungen die von 523000,553000 bis über 1 million türkischen Opfern ausgehen,was man den Verbrechen der Armenischen Rebellen zuordnen kann.Dies könnte man im Artikel grob als 500000-1 Million zusammenfassen. Die von dir genannte Zahl der 2,5 Millionen Opfer,ist die Gesamtzahl der Opfer von denen 1,5 Millionen durch die griechische Armee im Westen und 1 Million durch die Armenischen Rebellen im Osten ermordet wurden.Aber für diesen Artikel würde die Zahl der durch die Armenier ermordeten Türken genügen.Hat Jemand noch andere Zahlen oder stimmen alle zu?(Erdal 00:33, 6. Sep 2005 (CEST))

Durch selektive Quellenauswahl wie sie sie betreiben, kann ich so ziemlich jedes historische Faktum in Abrede stellen. Ihre Ausführungen sagen daher zur Sache nichts und sind nur ein weiterer Versuch aus den Opfern die Täter zu machen. Jedes Lexikon außerhalb der Türkei bezeichnet die Ereignisse als das, was sie tatsächlich gewesen sind, ein Genozid und eben kein Bürgerkrieg oder eine Selbstverteidigungsmaßnahme gegen "armenische Terroristen". --Margaux 21:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Und natürlich gibt es viel mehr Quellen für den Völkermord, als die drei, welche sie angeführt haben. Es gibt tausende von Berichten von überlebenden Armeniern, aber ich weiß, ihrem Menschenbild zufolge sind Armenier per se verlogene Terroristen und als Quelle daher nicht glaubwürdig, selbst wenn es Kinder oder Frauen sind, die von ihrer "Umsiedlung" erzählen.--[[Benutzer:|Margaux]] 21:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ihnen noch heute nachfahren der überlbenden Van-Bewohner zeigen und Aufnahmen und Berichte, die von ihren Urgroßeltern gemacht wurden sind. Sie wissen ncihts über mich aber tuen so ob. Man sieht eher, was für ein Charackter sie haben. Solche Leute wie sie versuchen immer UNruhe zu stiften und gleich alles zu verleugnen. ich bitte sie das zu unterlassen!!!--Danyalov 22:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich will gar nichts von ihnen wissen, ihre antiarmenischen Haßtiraden lesen zu müssen ist schon schlimm genug. Jeder ernstzunehmende Historiker außerhalb der Türkei spricht von einem Genozid, es gibt da nichts mehr zu klären. Daß eine handvoll Wissenschaftler zumeist türkischer Abstammung anderes behaupten widerlegt keinesfalls den bisherigen Kenntnisstand. Es gibt auch Wissenschaftler, die behaupten Elvis würde leben oder die Mondlandung sei gestellt gewesen, trotzdem ist Elvis tot und waren die Amis auf dem Mond. Ihre emotionale Beteiligung und Armenophobie spricht nur für ihre Voreingenommenheit.

Und zum 10.000mal, der Genozid ändert nichts an den historischen und kulturellen Leistungen der Türkei, ebensowenig resultiert aus diesem irgendeine Art von Kollektivschuld. Die Türkei ist eine großartige Kulturnation und hat es gar nicht nötig diesen Teil ihrer Geschichte krampfhaft zu verleugnen!--Margaux 17:04, 7. Sep 2005 (CEST)

@Margaux, ich kann dich nicht verstehen, warum du aus Hass und Wut so ein Müll redest. Wir sind hier alles Diskussionsteilnehmer und keine Kontrahenten oder Feinde, die es nötig haben sollten sich gegenseitig zu beleidigen oder solche Vorwürfe und Nachreden/Gerüchte in die Welt zu setzen. Ich bitte ein solches Vorgehen zu unterlassen und auf auf einem höheren Niveau weiterzudiskuttieren, ansonsten ist für mich EOD mit dir, da ich mich nicht auf so ein Niveau herablasse. Ich möchte dir nochmal sagen, dass ich mich mit dem Thema nicht gut genug auskenne und deswegen ich deine Vorwürfe alle als Falsch erklären muss. Ich habe keine Armenierphobie oder ähnliches. So etwas, was du behauptest ist schon eher traurig als lachhaft. Deswegen kann ich nur mit dem Kopfschütteln. Wenn deine Argumentation nicht mehr ausreicht, dann solltest du lieber mal für eine kurze zeit nichts sagen. Das ist besser als solche Beleidigungen und Vowürfe zu machen, so wie du es machst und dann noch alles ohne korrekte Begründung oder Beleg für falsch erklärst. Ich bitte dich dein Vorgehen zu ändern.--Danyalov 19:34, 7. Sep 2005 (CEST)

Natürlich ist das verleugnen von hunderttausenden unschuldigen Opfern ein ähnlich grosses Verbrechen wie das Verbrechen selbst,eben darum müssen ALLE Opfer in diesem Artikel erwähnt werden und nicht nur die armenischen.(84.191.27.184 22:08, 6. Sep 2005 (CEST))

Nochmal die bitte, könnt ihr eure Ausführungen auf ein vernünftiges Maß bringen. Das ist einfach leserfreundlicher. Noch was versucht doch konstruktiv an dem Artikel mit zu arbeiten, mit der fundemental Kritik kommt ihr nicht weiter. Vielleicht hilft auch ein Blick auf den folgenden Artikel: Ockhams Rasiermesser ;-).

--Oktay78 22:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Hier wirft niemand (so weit ich es hier lese) den Opfern vor Täter zu sein. Es gibt leider aus armenischer Sicht eine kollektive Beschuldigung. Fakt ist, dass man keine Bevölkerungsgruppe beschuldigen darf, da nicht alle Armenier und nicht alle Muslime gemordet haben. Leider haben hier einge Personen wie Margaux die zu verstehen. und im übrigen: Der Türkei wird ein Genozid (Völkermord) während des Ersten Weltkrieges vorgeworfen, ohne dass die historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen abgeschlossen wurde. Dies ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt kein Staat, dem man durch Parlamentsbeschlüße einen Genozid vorgewirft. Solche Vorwürfe gehen üblicherweise zunächst vor ein internationales Gericht, welches auf Fakten und Beweisen basierend ein Urteil fällt.(laut UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag). Für die Klärung der historischen Ereignisse ist dringend erforderlich, dass eine neutrale und unabhängige Historiker-Kommission über die Ereignisse befindet. Bis Dato wurden zwei Initiativen der Türkei seitens Armenien und Auslands- bzw. Exil/Asyl-Armenier abgewiesen (Vienna Armenian-Turkish Platform (VAT) 2004 sowie erneuter Vorschlag der türkischen Regierung 2005). Über die gägnigen Fälschungen aus fanatischer armenischer Seite brauche ich nicht mehr sprechen, da man sie im Internet und hier auf der Diskussionsseite findet, wie z.B das angebliche Genozidbefehl des Talat Pascha oder das gefälschte Telgeramm La question arménienne n'existe plus usw...--80.152.7.3 12:34, 7. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer mit der IP:80.152.7.3:

Was ist damit gemeint? Eine Kollektive Beschuldigung? Aus armenischer sicht?

Wieso ist es fakt dass man keine Bevölkerungsgruppe dafür verantwortlich machen kann?

Die Historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen ist abgeschlossen, schon seit Jahrzehnten. Die Historiker und Genozidwissenschaftler(die Organisation derer) reden vom Genozid an den Armeniern durch das Osmanische Reich und durch Mithilfe einiger Kurdischen Stämme.

Es haben ja auch noch nicht soviele Staaten Genozide verübt.(Zuviele aber nicht Soviele das man da von üblicherweise und normal reden kann) Ausserdem was kann bei Verbrechen gegen die Menschheit denn von üblich gesprochen werden.

Man kann nicht mit türk. Historikern die Dinge besprechen, da diese in ihrem Land drangsaliert werden. Dies ist der Grund warum Armenier eine solche Kommision ablehnen.

1. die Türkei beharrt auf ihrem Geschichtsrevisionismus PER GESETZ, da kann kein türk. Historiker der drangsaliert wird was anderes behaupten, wozu also eine Kommision?

2. die Historiker und Genozidwissenschaftler wie auch Völkerrechtler reden von einem Faktum des Genozids an den Armeniern.

Über Fälschungen brauchst du ganz sicher nicht zu reden. Komisch das alles was aus neutralen oder armenischen Quellen kommende als Fälschung bezeichnet wird und nur türkische/osmanische Quellen als als historisch korrektes Faktum anerkannt wird von türkischer Seite aus?

--Propag 13:20, 7. Sep 2005 (CEST)

@ Propag

Sie verbreiten diesen Unsinn ohne sich auszukennen. Taner Akcam, Halil Berktay oder Murat Belge diskutieren dieses Thema in der Türkei und man kann diese in Zeitungen, Büchern und im Fernsehen ohne jegliche Zensur sehen/ bzw. lesen. Selbst von Dadrian oder Maraslian werden Bücher verkauft. Es gibt eine intensive Debatte über die Ereignisse von 1915/16 in der Türkei. Doch wie sieht es in Armenien aus? Gibt es auch nur einen einzigen armenischen Historiker, der sich gegen die Genozidthese stellen dürfte?Historikerzunft 19:33, 7. Sep 2005 (CEST)

Propag du willst uns doch nicht weiß machen, dass die plumpen Fälschungen wie die "Andonian-Dokumente" von neutralen und unparteiischen Historikern und Genozidforschern stammen oder? Wenn das echt dein ernst ist, habe ich Mitleid, denn in kein Armenischer Historiker benutzt dies als Beleg und schon garnicht auf Versammlungen etc. Du musst dir schon weiß sinnvolles Einfallen lassen als all diese Aussagen als falsch zu erklären. Deine Begründungen sind falsch und verfehlen den korrekten Sinn. ich bin ebenfalls für eine Historikerkommission und ein Urteil des Kriegsverbrechertribunals. Warum haben denn viele Angst und verneinen eine Kommission. Wenn die internationalen Historiker, die den Völkermord verleugnen, nichts in der Hand haben, dann könnte man doch eine Kommission gründen und ihre Fakten/Beweiße untersuchen und ggf. als Fälschung oder Falsch entlarven oder?!?! also warum das ganze. Den Eindruck hat auch der Preminister Erdogan bei seinen Aussagen hinterlassen, wo die türkischen Einladungen zur KOmmission abgelehnt wurden.--Danyalov 15:28, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo, hier findet ihr alle einige Links zu den Fälschungen und ihre Enttarnungen! Und bitte mit den Verleumdungen der muslimischen Opfer kommt man nicht weiter, es verleugnet auch keiner die christlichen Opfer. Das ist pure Propaganda, welches nicht den Frieden als Ziel hat. Und eine Frage noch zu Propaga. Wenn die Unterschungen der Historiker schon beendet sind, warum sitzen dann noch heute viele internationale Historiker in den osmanischen Archieven und untersuchen alles was sie finden? Warum sind denn unter ihnen auch Armenier dabei, wenn sie bereits mit der Arbeit fertig sind? Warum werden hete noch Massengräber untersucht? Warum gibt es hunderte Fotos von toten Muslimen, die Opfer von armenischen banden waren, wenn es sie garnicht gibt? Wie kann man denn von Untersuchungen reden, wenn einige Personen, die nicht einmal osmanisch können, Dokumente in Paris fälschen und sie dann veröffentlichen, wie der Aram Andonian? Wenn alle Welt den Völkermord anerkennt, warum geschah das dann nicht in Malta und warum wurden diese Türken nicht bestraft???

• http://66.249.93.104/search?q=cache:gTc99zzK_60J:www.did-dpa.org/HtmlGer/GerArmenianQ8.htm+Andonian-Dokumente&hl=de
• http://66.249.93.104/search?q=cache:rTB5TETvRi0J:www.armenischefrage.de/content/de/literatur/feigl/einmythosdesterrors/081-100/091.html+Andonian-Dokumente&hl=de
• http://66.249.93.104/search?q=cache:27d6CfmC11oJ:www.juden.de/forum5/showtopic.php%3Fthreadid%3D985+aram+Andonian&hl=de&lr=lang_de
• http://66.249.93.104/search?q=cache:AIOawxp8MBcJ:mitglied.lycos.de/HalukOezcan/massakerbilder.htm+aram+Andonian+falsch&hl=de
• http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/album/index.html
• http://www.eata.info/bawue/media/ermeni/CDUCSU050303.pdf

--212.168.166.13 16:16, 7. Sep 2005 (CEST)

Liste von Personen, die sich der Resolution Nummer 192 nicht angeschlossen haben TEIL 1

Die Liste ist keinesfalls vollständig und wird noch erweitert. Ich akzeptiere nicht, dass immer behauptet wird, dass alle Welt blind dem Genozid anerkennt und die Turkvölker die einzigen sind, die es nicht anerkennen. Ich bitte andere Wikipedianer, diesen Beitrag in ruhe zu lassen und nur konstruktive Kritik anzuwenden. Ich habe keine Lust mehr, dass wieder Äußerungen wie "falsch, Aufhetzung, Lüge, Propaganda, Rollentausch usw." kommen. Ich bitte euch diese Diskussion in ruhe und vernunft weiterzuführen und auf ein hohes Niveau an gegenseitige Rücksichtsnahme und Respekt weiterzudiskuttieren.

Ich verweise zum Anfang die Wissenschaftler, die sich den Äußerungen der Resolution Nummer 192 und der Genozid-Theorie des amerikanischen Kongresses nicht angeschlossen haben!

Mir fallen ein:

Prof. Dr. Justin McCarthy Prof. Dr. Bernhard Lewis Prof. Dr. Andrew Mango Prof. Dr. Heath W. Lowry Prof. Dr. Stanford Shaw Prof. Dr. Gilles Veinstein Prof. Dr. Rifaat Abou- El- Haj Prof. Roderick Davison Prof. Walter Denny Prof. Carter Findley Prof. Gustaf Bayerle Prof. Andreas G.E. Bodrogligetti Prof. Michael Finefrock Prof. Shafiga Daulet Prof. John Hymes Prof. Jon Mandaville Prof. Michale Meeker Prof. Peter Golden Prof. Tom Goodrich Prof. William Griswold Prof. Tibor Halasi- Kuv Prof. J.C. Hurewitz Prof. Howard Reed Prof. Dankwart Rustow Prof. John Masson Smith Jr. Prof. Frank Tachau Prof. Rhoads Murphey Prof. James Stewart- Robinson Prof. Walker Weiker Prof. Thomas Naff Dr. Elaine Smith Dr. Andrew Could Dr. Alan Duben Prof. Erich Feigl

Gruß--Danyalov 20:09, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte euch diese Diskussion in ruhe und vernunft weiterzuführen und auf ein hohes Niveau an gegenseitige Rücksichtsnahme und Respekt weiterzudiskuttieren

Hohle Sprüche, wer hier Meinungsfreiheit einschränken will und nur seine Argumente als Argumente wertet alles andere ist ne Beleidigung für dich? Du masst dir an, über Respekt und Rücksichtsnahme zu reden?

Wer hat hier einen Beitrag eines anderen Diskusssionsteilnehmers VANDALISIEREND(ZUM WIEDERHOLTEN MAL) gelöscht. Ich war den ganzen Tag freundlich, aber du hast hier beleidigt und in einem Ton geschrieben, das war schon sehr UNFREUNDLICH und respektlos. --Propag 22:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich zweifle Arg an der Glaubwürdigkeit von vielen fürwortern. Sie haben mesitens überhaupt keine Ahnung und geben einfach nur hohle Sprüche von sich, die dazu noch mit eineigen Fremdwörtern oder Fachbegriffen beschmückt werden. Das ist nicht akzeptabel. Ohne handfeste Quellen oder Beweise werden hier die Argumente von den Völkermord-Gegnern angeblich widerlegt.--Danyalov 11:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Dann bitte ich Dich um die Quellen, aus denen Du entnimmst dass diese Leute den Völkermord nicht anerkennen.--EoltheDarkelf 17:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Die amerikanischen Wissenschaftler auf der Liste von Danylov bestritten die vermeintliche Faktizität eines Völkermordes an den Armeniern, in dem sie eine Erklärung unterschrieben, die sich gegen die Resolution 192 des amerikanischen Repräsentantenhauses stellte. Diese Erklärung- mit dem Namen: Attention Members of the U.S. House of Representatives, wurde in der The New York Times am 19. Mai 1985 (Sonntag) veröffentlicht. Prof. Erich Feigl hingegen publizierte ein Buch: Mythos eines Terrors, Bernhard Lewis, Andrew Mango etc. äußerten ihre Vorbehalte in Zeitungsartikeln und Interviews. Historikerzunft 21:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Und noch ein amerikanischer Wissenschaftler der ernste Zweifel an der Völkermordthese hegt. Gerade erst veröffentlicht von Guenter Lewy: [2] Historikerzunft 22:01, 8. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung aber entweder könnt ihr kein englisch oder ihr stellt absichtlich hier falsche Behauptungen auf. Ich habe mal gegoogelt und den Text gefunden und durchgelesen. Hier ist er:

The undersigned American academicians who specialize in Turkish, Ottoman and Middle Eastern studies are concerned that the current language embodied In House Joint Resolution 192 is misleading and/or inaccurate in several respects. Specifically, while fully supporting the concept of a “National Day of Remembrance of Man’s Inhumanity to Man,” we respectfully take exception to that portion of the text which singles out for special recognition: “... the one and one half million people of Armenian ancestry who were victims of genocide perpetrated in Turkey between 1915 and 1923…”

Our reservations focus on the use of the words “Turkey” and “genocide” and may be summarized as follows:

• From the fourteenth century until 1922, the area currently known as Turkey, or more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multi-national, multi-religious state known as the Ottoman Empire. It is wrong to equate the Ottoman Empire with the Republic of Turkey in the same way that it is wrong to equate the Hapsburg Empire with the Republic of Austria. The Ottoman Empire, which was brought to an end in 1922, by the successful conclusion of the Turkish Revolution which established the present day Republic of Turkey in 1923, incorporated lands and peoples which today account for more than twenty-five distinct countries in Southeastern Europe. North Africa, and the Middle East, only one of which is the Republic of Turkey. The Republic of Turkey bears no responsibility for any events which occurred in Ottoman times, yet by naming “Turkey” in the Resolution, its authors have implicitly labeled it as guilty of the “genocide” it charges transpired between 1915 and 1923;

• As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.

Statesmen and politicians make history, and scholars write it. For this process to work scholars must be given access to the written records of the statesmen and politicians of the past. To date, the relevant archives in the Soviet Union, Syria, Bulgaria and Turkey all remain, for the most part, closed* to dispassionate historians. Until they become available the history of the Ottoman Empire in the period encompassed by H.J. Res. 192 (1915—1923) cannot be adequately known.

We believe that the proper position for the United States Congress to take on this and related issues, is to encourage full and open access to all historical archives, and not to make charges on historical events before they are fully understood. Such charges as those contained in H.J. Res. 192 would inevitably reflect unjustly upon the people of Turkey, and perhaps set back irreparably progress historians are just now beginning to achieve in understanding these tragic events.

As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of a historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical enquiry, and damage the credibility of the American legislative process."

Zusammenfassend: Die Unterschreibenden wissenschaftler sagen das die Vorfälle nicht der Türkischen Republik angelastet werden kann, weil es damals die Türkei nicht, und die Erreignisse in die Zeit des Osmanische Reiches fallen. Zweitens kritisieren sie die Verabschiedung eines Gesetzes durch die Politik bevor die Wissenschaft Zugang zu allen Archiven hatte (z.B. zu den türkischen). Drittens sagen sie das die damaligen Erreignisse nicht getrennt von den übrigen Erreignissen von damals betrachtet werden können (z.B. übergriffe auf Moslems).

Da steht kein Wort das sie den Völkermord ablehenen. Sie sprechen in der Einleitung ausdrücklich über "reservations" was bedenken bedeutet. Daraus zu folgern das sie den Völkermord ablehen ist schon sehr gewagt. Oder aber ich den Text wirklich so falsch interpretiert?

Quelle: [3] für eigene Recherche: [4]

--Oktay78 22:24, 8. Sep 2005 (CEST)

Oktay, da gibt es nichts falsch zu interpretieren:

"As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike."

Damit auch Du es auch verstehst.

"Zur Beschuldigung des "Völkermordes": Keiner der Signatare dieser Erklärung will die Leiden der Armenier minimieren. Wir sind der Meinung, dass auch die Leiden der muslimischen Bevölkerung im selben Gebiet genauso bewertet werden müssen. Die bisher eingesehenen Dokumente zeigen, dass der Bürgerkrieg zwischen den Völkern (der Krieg zwischen muslimischen und christlichen Gruppen) mit den Seuchen während des Ersten Weltkrieges, der Nahrungsmittelknappheit, der Massaker in und um Anatolien sowie weiteren Leiden noch zusätzlich erschwert wurde. Während der genannten Jahre herrschte im Gebiet ständig der Kriegszustand, der sich von der Tragödie im Libanon in den letzten Jahren nicht unterschied. Sowohl Muslime als auch Christen haben große Verluste erlitten. Um aber zwischen Angreifern und Unschuldigen zu unterscheiden, und um die Gründe der Vorfälle festzustellen, wobei das ostanatolische Volk ums Leben kam, darunter Muslime und Christen, müssen Historiker noch mehr Dokumente und Informationen studieren."

Ein Bürgerkrieg, ein Krieg zwischen Bevölkerungsgruppen die sich gegenseitig umbringen, ist etwas anders als Völkermord, Oktay. Deine ganz forsch in die Runde geworfene Beschuldigung, fällt auf Dich selbst zurück.Historikerzunft 22:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Zwei Kernaussagen hat der Text:

• Die Türkei darf nicht als verantwortlich für eventuelle Untaten des osmanischen Reichs angesehen werden.
• Man weiß noch nicht genau genug, was damals eigentlich passiert ist, um von Völkermord sprechen zu können. (Das war 1985.)

--Skriptor ✉ 22:30, 8. Sep 2005 (CEST)

gut festgestellt Scriptor, bin positiv überrascht ;-)...allen noch eine gute Nacht.cu--Danyalov 22:54, 8. Sep 2005 (CEST)

@Oktay: Wie du auch selber schreibst haben soviele Wissenschaftler unterschrieben dass die Übergriffe auf Muslime(500 000-1 million Opfer) nicht getrennt vom Völkermord an d. Armeniern behandelt werden darf... das ist der springende Punkt in meinen Augen.In diesem Artikel steht nichts von muslimischen Opfern.Wieso nicht? (Erdal 22:52, 8. Sep 2005 (CEST))

@ SkriptorDann lese bitte den Artikel von Prof. Guenter Lewy. Das ist erst vor kurzer Zeit erschienen. [5] Historikerzunft 23:00, 8. Sep 2005 (CEST)

Und was bitte hat das mit den Kernaussagen des obigen Textes zu tun? --Skriptor ✉ 23:10, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Kernaussage des Textes habe ich noch einmal übersetzt. Dort ist ganz klar von einem Bürgerkrieg die Rede und nicht vom einem Völkermord. Und mein Hinweis auf Guenter Lewy ist als Antwort auf die Bemerkung gemünzt, dass diese Wissenschaftler 1985 (also vor 20 Jahren) an der Genozidthese zweifelten. Heute, also im Jahr 2005, werden immer noch starke Bedenken geäußert. Und Deine Zusammenfassung: "Man weiß noch nicht genau genug, was damals eigentlich passiert ist, um von Völkermord sprechen zu können. (Das war 1985.)" ist falsch, da in der entsprechenden Passage steht: "Um aber zwischen Angreifern und Unschuldigen zu unterscheiden, und um die Gründe der Vorfälle festzustellen, wobei das ostanatolische Volk ums Leben kam, darunter Muslime und Christen, müssen Historiker noch mehr Dokumente und Informationen studieren."

Den oben genannten Wissenschaftlern geht es also nicht um einen "Völkermord", sondern um die Erforschung der Hintergründe (des Bürgerkrieges) und die Unterscheidung zwischen Angreifern und Unschuldigen.Historikerzunft 23:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Nach dem wir also nun eindeutig geklärt haben das die Wissenschaftler nicht den Völkermord ablehenen, können wir vielleicht zu Sachfragen zurück kommen. Noch was, wer sich auf die Wissenschaftler bezieht und damit den Völkermord ablehnt, macht sich nun wirklich unglaubwürdig.

@Erdal: Für deine Behauptung brauchen wir Quellen. Ist es erwiesen das die Armenier für die Morde verantwortlich sind? Wenn ja wo sind die Quellen? Kann es vielleicht sein das andere für die Morde verantwortlich sind? Wenn ja wer? Bitte nicht spekulieren, sondern Quellen nennen.

--Oktay78 23:29, 8. Sep 2005 (CEST)

Für Leute die Probleme mit dem Lesen haben mag das stimmen, Oktay. Deine Englischkenntnisse scheinen wohl nicht auszureichen, um zu sehen, dass diese Wissenschaftler von einem Bürgerkrieg schreiben. Des weiteren hat ein Justin McCarthy- der steht auch auf der Liste- mit vielen weiteren Wissenschaftlern Bücher publiziert, die ganz explizit an der Völkermordthese rütteln. Deine Nebelkerzen wirken nicht.Historikerzunft 23:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Missionare haben z.B. das Massaker in Van beobachtet und Berichte darüber geschrieben und es gibt zigtausende Berichte von russischen Offizieren über Gräueltaten der Armenier,um nur einige Nicht-Türkische Quellen zu nennen.Wenn ich Zeit finde bringe ich noch einpaar gute Nicht-Türkische Beweise,und dann werden wir gemeinsam diesen nur aus besonders ausgesuchten und hervorgehobenen Puzzle-Stücken bestehenden Artikel verbessern.(Erdal 00:05, 9. Sep 2005 (CEST))

Wo gibts zigtausende Berichte von russischen Offizieren? Das tät mich interessieren. --Kotisch 00:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Liste von Personen, die sich der Resolution Nummer 192 nicht angeschlossen haben TEIL 2

Die Liste ist nicht korrekt, das zeigt die Arbeitsweise wie an Quellen rangegangen wird. Ganz einfach man kann nicht von einem Beleg reden das diese den Genozid leugnen. Alles andere was Danyalov, Historikerzunft und Erdal fälschlicherweise hineininterpretieren, soll nur den Sinn haben das wir uns hier beschäftigen und von Sachfragen fern gehalten werden.

Apropos nur so mal am Rande:

Wo steht Bürgerkrieg? Ich dachte Bürgerkrieg=Civil War(oder Intestine War).

Inter-Communal-Warfare, kann man verschiedenst übersetzen, Zwischen-Gemeinde-betreffender Krieg. Oder Kriegsführung.

Oder zwischen-Komunal/Regional-Krieg oder Kriegsführung. Das war wohl eher Wunsch.

--Propag 00:42, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag, statt hier herumzublubbern und Unsinn zu erzählen, wäre es schön, wenn Du Dich an die Fakten halten würdest. Kein Mensch hat behauptet, dass die Liste von Danylov vollständig ist - es sind ja noch weit mehr Wissenschaftler die diese Erklärung unterschrieben haben. Zugleich bestreiten die Personen auf der Liste ganz klar den angeblichen Völkermord an den Armeniern. Oder willst Du behaupten, dass ein Heath Lowry, ein Justin McCarthy, ein Standford Shaw, Bernhard Lewis etc. heute etwas anderes sagen bzw. publizieren? Und zum Thema Bürgerkrieg: Wenn Du kein Englisch kannst, dann ist das Dein Problem. Und wie sich an der Debatte um die armenische Frage zeigt, ist nicht immer alles richtig, was Du "denkst". Selbst, wenn man das so übersetzt wie Du, dann bleibt von einem Völkermord nichts mehr übrig. Ein Krieg, Bürgerkrieg, eine regionale ethnische Auseinandersetzung ist etwas anderes als Völkermord. Also, Propag, bitte nicht die Tatsachen leugnen.Historikerzunft 10:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Wo gibts zigtausende Berichte von russischen Offizieren über Gräueltaten der Armenier, von denen die Rede war?? Bitte um Antwort. --Kotisch 10:59, 9. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. Ist Ihre Frage an mich gerichtet? Ich verlinke zu ein paar Quellen, in denen Angehörige der russischen Armee berichten, was die Armenier den Türken (Muslimen) angetan haben. Die Originalquellen sind eingescannt worden.

1.[6] 2.[7] 3.[8] 4.[9] 5.[10] 6.[11]Historikerzunft 11:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Die oben verlinkten Quellen zeigen nicht nur Verbrechen der armenischen Revolutionäre auf. Nein, diese Quellen weisen auch die Zusammenarbeit Russlands mit armenischen Nationalisten nach. Das unmenschliche Verhalten der armenischen Truppen wird in der Quelle vom 26. Januar 1915 bestätigt. Quelle:[12]Historikerzunft 11:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das sind aber nicht zigtausende, gell? Gibt es irgendwo eine Liste, wo zumindest 1000 wären? --Kotisch 11:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es "zigtausende" seien, gell? Die Frage müssen Sie schon an den User Erdal richten. Ich gehe aber davon aus, dass es nicht sehr viele Quellen im Netz dazu gibt, da sich diese Dokumente im alten Geheimarchiv der Kommunistischen Partei in Moskau befinden. Frau Prof. Dr. Kallerya Bellova hat hunderte solcher Quellen herausgearbeitet (laut der Internetseite sarigelinbelgeseli). Eine Liste, ein Internetarchiv zu den Massakern an den Türken gibt es. Dort finden sich ebenfalls etliche Dokumente (Transkription+ Originalkopie) aus dem Osmanischen Archiv. Zugleich werden auch englische, französische und russische Quellen angeführt. Wer sich dafür interessiert: [13]Historikerzunft 11:51, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn es so viele Belege gäbe, wie Erdal behauptet, müssten es alle türkischen Nationalisten wissen, oder? Vielleicht wars nur eine weitere Lüge. Auf jeden Fall ist die Argumentation nicht besonders glaubwürdig und überzeugend. Nfu --Kotisch 11:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Wessen Argumentation meinen Sie, Kotisch? Und von welchen "weiteren Lügen" schreiben Sie eigentlich? Meinen Sie das armenische Lügengewebe, wie zum Beispiel die Erinnerungen des Naim Bey, die "Story" von Morgenthau, die Behauptungen von Tessa Hofmann, das auf wackligen Beinen stehende "Hitler- Zitat" etc.? Die Apolegeten der Völkermordthese scheitern kläglich, da sie keine Primärquellen vorlegen knnen und sich lediglich auf ideologisch kontaminierte Berichte, Hören- Sagen und Fälschungen beziehen.Historikerzunft 12:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich meine die Argumentation mancher Völkermordleugner hier. Dass es den Völkermord gegeben hat, steht ja außer Zweifel. Von einem Bürgerkrieg kann man kaum reden, denn sowohl türkische wie armenische Männer waren eingerückt (letztere hat man später größtenteils ermordet). Diskutabel ist allenfalls das Ausmaß des Völkermordes. Dass sich in Van die Armenier zur Wehr setzten, sollte niemanden überraschen nach dem, was in anderen armenischen Gemeinden kurz vorher passiert war. Wie die Türken die verzweifelte Verteidugung einer Hand voll Armenier gegen die osmanische Armee auslegen, zeugt von gröbstem Nationalismus und pathologischem Hass. Den gabs und gibts aber auch anderswo. Ist einfach nur traurig. --Kotisch 12:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Kotisch, man kann nachweisen, dass viele der "eingerückten" Armenier zu den Russen übergelaufen sind, für die Entente spionierten oder an sonstigen konspirativen Aktivitäten teilnahmen. Freilich, es ist nicht abzustreiten, dass ein Teil der Armenier in der osmanischen Armee entwaffnet und teilweise umgebracht wurden (kann man mit Vorbehalten bei Taner Akcam nachlesen).

Des weiteren erhoben sich die Armenier nicht nur in Van. Haben Sie schon den Aufstand am Musa Dagh vergessen? Zugleich ist es nicht damit getan zu behaupten, dass der vermeintliche Völkermord an den Armeniern über jeden Zweifel erhaben sei, da man sich hier, aber auch in der Geschichtswissenschaft weigert, eine ernsthafte Beweisführung vorzulegen (z. Bsp. fehlende Primärquellen). Sie sprechen weiter die Ereignisse in "anderen armenischen Gemeinden" an und ignorieren vollkommen, dass armenische Nationalisten für den Tod von tausenden von Armeniern verantwortlich sind. Ohne die Provokationen der Taschnaksituin, der Hintschak wäre es doch niemals zu diesen Exzessen gekommen!Historikerzunft 12:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist eine Provokation Grund genug dafür, hunderttausende Frauen und Kinder zu ermorden? Was mich besonders irritiert: in Deutschland ist es strafbar, den Holocaust zu leugnen. In der Türkei ist es strafbar, den Völkermord an den Armeniern nicht zu leugnen. Das ist bezeichnend. Dass sich zumindest am Musa Dagh ein paar Armenier retten konnten, ändert nichts an den Tatsachen. Vielleicht hätten sich mehr Armenier retten können, wenn auch die Männer in den Dörfern gewesen wären. Die tapferen Türken kämpften aber gegen Frauen und Kinder. --Kotisch 13:04, 9. Sep 2005 (CEST)

Dass Frauen und Kinder gestorben sind, mag traurig sein. Trotz allem war es aus militärischen Gründen geboten, die Armenier aus den Kriegsregionen zu evakuieren. Und Sie unterliegen einer falschen Wahrnehmung, wenn Sie behaupten, dass es strafbar sei in der Türkei von einem Völkermord an den Armeniern zu sprechen. Ich frage Sie in aller Deutlichkeit: Was macht ein Taner Akcam, ein Halil Berktay oder ein Murat Belge? Diese Leute können sich zur armenischen Frage äußern (in ihren Büchern, im Fernsehen, etc.). Und bevor Sie auf Orhan Pamuk zu sprechen kommen- ein kleiner Hinweis: Der Mann ist noch nicht verurteilt (es gibt lediglich ein Verfahren, wegen einer vermeintlichen Verunglimpfung des Türkentums).

Zugleich finde ich Ihre Bemerkung, dass die türkischen Truppen gegen armenische Frauen und Kinder gekämpft hätten für unangebracht, da auch die überwältigende Mehrheit der türkischen Männer eingezogen waren und etliche türkische Dörfer von Armeniern komplett vernichtet wurden (da sich dort auch niemand zu Wehr setzen konnte). Sie können dies auch in der Kaukasus Edition von Wolfgang Gust verfolgen. Was mich besonders stört ist der verzweifelte Versuch einiger Leute, das Leid der Armenier zu singularisieren. Armenier waren nicht nur "Opfer", sondern auch Täter. Historikerzunft 13:19, 9. Sep 2005 (CEST)

Stoppt mal alle, das Niveau der Diskussion sinkt wieder erheblich ab. Ich mache nochmals auf die Wikipedia Richtlinien aufmerksam, alle Beiträge die nicht mit dem Artikel zu tun haben werden wieder gelöscht. Noch was, Wikipedia kann nicht die wissenschaftliche Diskussion hier nach holen. Das ist nicht der Zweck von Wikipedia. Sondern als Lexikon soll Wikipedia das gesicherte Wissen der Menschheit erfassen. Dazu gehört auch der Völkermord.

--Oktay78 13:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Oktay, wie wir alle gesehen haben, hast Du große Probleme die Debatte zu verfolgen. Dass Du natürlich ein Niveau wünschst, welches auf Deinem Level ist, kann natürlich nicht verwundern, wenn man bedenkt, dass Du die zahlreichen -direkt an Dich gestellten Fragen- ignorierst. Man(n) muss nur die Äuglein weit öffnen und über ein wenig Lesekompetenz verfügen, um zu verstehen, dass hier sehr nah am Artikel und seinen Fehlern diskutiert wird. Nach Deiner Definition, dürfte der Artikel nicht bei Wikipedia stehen.Historikerzunft 13:42, 9. Sep 2005 (CEST)

Kein Grund persönlich zu werden. Ich weiger mich einfach wegen einer Petition von 1985 (!), in der zudem nicht der Völkermord abgestritten wird, die Diskussion so führen, als ob der Völkermord an den Armeniern nicht staatgefunden hätte.

--Oktay78 14:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Oktay, ich habe es überhaupt nicht nötig persönlich zu werden. Deine Weigerung zeigt mir einfach, dass Du a.) nur sehr wenige Englischkenntnisse besitzt, b.) Schwierigkeiten mit dem Lesen deutscher Texte hast und c.) Fakten leugnest und Dich vor Antworten drückst. Du scheiterst mit Verve zu erklären, warum die Wissenschaftler von einem Völkermord ausgehen sollen- vor allem in der oben eingefügten Erklärung! Ein Bürgerkrieg ist etwas anderes als Völkermord. Das brauchst und kannst Du nicht leugnen. Zugleich musst Du Dir nur die Personen und deren Publikationen ansehen, um festzustellen, dass Du Märchen erzählst. Historikerzunft 14:25, 9. Sep 2005 (CEST)

Der einzige der hier Fakten ignoriert bist du. Dein Nickname ist eine Beleidigung für jeden Historiker. Die Deportation von Frauen, Kindern und Alten in die Wüste, um dort zu sterben, als Bürgerkrieg zu bezeichnen ist lächerlich und menschenverachtend. Deine Englischkenntnisse sind zudem ziemlich miserabel, sonst hättest du schon längst gemerkt, daß der zitierte Text gar nicht wiedergibt, was du hier als Fakt hinstellst. Anscheinend ist dir gar nicht geläufig, was ein Bürgerkrieg eigentlich ist. Du kannst dich hier noch so aufspielen und jeden, der sich an die allgemein anerkannten Fakten hält, sonst etwas an den Kopf werfen, es war ein Völkermord und der Rest der Welt weiß das.--Margaux 14:34, 9. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft: Komisch dasselbe habe ich über dich gedacht, aber mehr sage ich dazu nicht :-). Ich denke wir beide sollten eine kurze Pause einlegen.

--Oktay78 14:38, 9. Sep 2005 (CEST)

@ Margaux und Oktay. Ich kann eure Aufregung je verstehen. Es ist schon ärgerlich widerlegt zu werden, gerade, wenn man von seiner Sache überzeugt ist. Eure Leugnung der Tatsachen ist natürlich nicht akzeptabel und beweist einmal mehr, dass ihr euch bescheiden lernen müsst. In keiner Weise seid ihr in der Lage eine Beweisführung für einen Völkermord an den Armeniern zu führen. Und Margaux- wenn Du meinst besser Englisch zu können, dann beglücke uns doch alle mit Deiner Übersetzung der entsprechenden Passage (auch Du wirst dort keinen Völkermord finden). Und Oktay: Du kannst Dich natürlich aus der Diskussion zurückziehen. Ich verstehe, dass es Dir peinlich ist, ständig widerlegt zu werden. Ein letztes Wort zu Margaux. Ich habe nicht von einer Deportation gesprochen- Evakuierung ist das Stichwort. Historikerzunft 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

LOL, hier ist wieder Wunsch der Gedanke. Argumente zu verdrehen und so alles zu leugnen ist unbeschreiblich. Aha, Margaux sagt da steht nicht Bürgerkrieg, und du sagst: ne ich habe recht, da steht ja auch nicht Völkermord.

Denk doch mal darüber nach das du dich lächerlich machst. Zeig mal dein Magister in Geschichte, dass du dich mit diesem Nick schmückst.

Skriptor, wieder löschen, und wieder ist Wikipedia,kein Ort für Propaganda ohne Quellen.

Ausserdem der Ton der ihn prägt sollte mind. angemahnt werden. --Propag 17:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Herr Propaganda, darf ich fragen, welchen Abschluss sie haben und was sie vom Beruf sind?

wissen eigentlich einige von euch, dass Historiker Zukunft vollig korrekt argumentiert und korrekte Quellen nennt oder wollt ihr wieder drumherum reden, und ihn als Lügner dastellen. Ich habe den Eindruck, dass keiner von euch bisher ihm das Wasser reichen konnte und das euch sehr ärgert. Diese Diskussionsbeiträge zu löschen, macht die ganze Sache auch nicht besser. Ich erinnere auch daran, dass während den gesamten Diskussionen schon mehrere male ewähnt würde, dass ca. 600.000 Menschen die Deportation überlebt haben. Sonst gäbe es auch keine Armenier in Libanon, Syrien, Irak, iran etc und sie würden heute keine 5 Millionen Menschen zählen.--212.168.166.13 19:49, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag. Du kannst die Fakten leugnen, verdrehen oder sonst was machen. Wundere Dich aber nicht, wenn Du widerlegt wirst (wie zum Beispiel Oktay) und dann ziemlich duselig darstehst. Am Inhalt, Worlaut und an der Übersetzung der Erklärung lasse ich hier nicht rütteln- auch, weil anscheinend keiner in der Lage war - außer mir- die entsprechende Passage zu übersetzen. Wer mir nicht glauben mag, weil er sich als Fürsprecher des armenischen Nationalismus sieht, kann "google" übersetzen lassen. Zur Verwunderung einiger Leute, wird auch die Suchmaschiene von einem Bürgerkrieg berichten und nicht von einem Völkermord. Die Verwendung der Terminologie "Bürgerkrieg" zeigt deutlich, dass die Wissenschaftler - welche die Erklärung 192 ablehnten- auch einen vermeintlichen Völkermord an den Armeniern ablehnen. Zum Thema "Magister", Herr Propag, rate ich Ihnen mal den guten alten Goethe um Rat zu fragen. Sonst stehen Sie am Ende auch als "armer Tor" dar. Historikerzunft 20:18, 9. Sep 2005 (CEST)

1. an Benutzer mit IP 212.168.166.13: Erstmal, den User den du meinst heisst nicht "Historiker Zukunft" sondern "Historikerzunft". :) Ich denke mal dir mangelts an einer Leseschwäche, die aufzeigt, das deine Sicht der Dinge hier sehr nationalistisch geprägt ist. Ja an Fakten zu drehen, da kann vielleicht wirklich keiner ihm das Wasser reichen.

Zu ihrer tragisch komischen Argumentation, ich weiss nicht wie sie auf 5 Mio kommen? Auch mit dem Iran, der ja nicht Teil des Osmanischen Reiches war sinds niemals 5 Mio. Was haben die Armenier in Iran oder Irak damit zu tun? In Iran(Isfahan) und Irak(Bagdad noch ne Stadt die ich vergessen habe) leben schon seit über hunderten von Jahren Armeniern. Diese in eine nicht angebrachte Zahlendiskussion einzubringen ist schlichtweg """"unverschämt"""". Syrien und Libanon die Länder in denen viele Überlebende hinflüchten konnten, haben niemals ne Mio nach meinen Informationen ist sehr übertrieben von 500 tausend die Rede, nach Danyalovs Quelle sogar nur etwa 310000 Armenier in diesen Ländern. Aber selbst wenn man von 1 Mio reden würde, würde das grade mal bei einer durchschnittlichen Geburtenrate von 2,5% was im unteren mittelfeld liegt, von 160000 Überlebenden reden. Was aber doch piepegal ist. Denn der Begriff Völkermord, benennt keine Prozentzahlen oder Mindestzahlen. Daher ist deine Propaganda die du hinterherläufst fehl am Platze.

zu dir Historikerzunft: Deine Kindergartenspielchen, kannst du bitte unterlassen? Wo ist den Oktay wiederlegt worden? Und wo bin ich widerlegt worden? Komisch, deine Art hier zu diskutieren, glaube du redest dir ein, dass du hier richtig bist, und erkennst nicht wie falsch du liegst mit deiner MISSinterpretation dieses Doks von 1985.

Ich hab mal das gemacht was du gesagt hast, durch Google übersetzt, ich finde nichts von Bürgerkrieg

"was die Aufladung anbetrifft von" genocide: ", Kein Unterzeichner dieser Aussage möchte den Bereich des armenischen Suffering herabsetzen. ' ' ' wir sind likewise cognizant, die er nicht angesehen werden kann, wie getrennt von dem Suffering, der erfahren wird von den moslemischen Einwohnern der Region.' ' ', Das Gewicht der freilegten Punkte des Beweises bis jetzt in der Richtung der ernsten ' ' ' C$zwischen-kommunalkriegsführung ' ' ' (perpetrated durch Muslim und christliche unregelmäßige Kräfte), erschwert durch Krankheit, Hunger, Suffering und massacres in Anatolia und in anliegenden Bereichen während des ersten Weltkrieges. In der Tat während der Jahre in der Frage war die Region die Szene mehr oder weniger ununterbrochener Kriegsführung, nicht anders als die Tragödie, die an in den Libanon für die letzte Dekade gegangen ist. Die resultierende Todesabgabe unter den moslemischen und christlichen Gemeinschaften der Region war unermeßlich. Aber viel mehr zu entdeckenden, bevor Historiker, aus Verantwortlichkeit in der LageSIND zwischen warring genau zu sortieren und unschuldig und Kennzeichnen Remains der Ursachen für die Fälle, die ergaben den Tod oder den Abbau vieler östlicher Bevölkerung Anatolian, Christen und moslemischen gleich.",

Wenn du immer Google zum übersetzen benutzt dann hast du ja viel Ahnung von Englisch. LOL. Ja keiner ist in der gleichen Lage wie du. Das ist doch klar. Vielleicht Danyalov und Erdal. Weil man ann ja nur Türken vertrauen. Alles andere ist ja christengeschwätz oder Imperialisten. Bezüglich deines wissenschaftlichen Grades wäre ich sehr interessiert dies zu erfahren. Glaube ja nicht mal das du ein Abi gemacht hast. So wie dein Englisch ist. Aber das ist noch nichtmal so schlimm. Ich will dich damit nicht erniedrigen. Ich kenn Hauptschüler die haben wirklich was in der Birne, manchmal besser als ein Abiturient. Nur Pech gehabt in ihrer Schullaufbahn. Vielleicht bei dir auch?

Wenn ja tut mir leid für dich. Ehrlich. --Propag 20:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag. Google spuckt folgendes aus: "Die Zahlen erklären uns die genaue Weise des Todes der Bürger von Anatolia nicht. Bürgerkrieg, Zwangsmigration der Moslems und der Armenians, C$zwischen-kommunalkriegsführung, Krankheit und, besonders Verhungern werden in den Dokumenten der Zeit als Ursachen des Todes verzeichnet." Du musst also nicht herumleugnen und die Tatsachen verdrehen. Zugleich habe ich eine exakte deutsche Übersetzung eingestellt- und diese ist sicher nicht mit google erstellt. Mein Verweis auf die Suchmaschiene soll nur Leuten wie Dir oder Oktay helfen, einen einfachen englischen Text zu verstehen. Und Deine Frage bezüglich meines "akademischen Grades" lasse ich mal unbeantwortet. Du scheinst Dich mehr für die Personen als für die Wahrheit zu interessieren. Ich kann es Dir nicht verübeln, dass Du Dich so ärgerst, weil Du mit einem Geschichtsbild aufgewachsen bist, das aller Wahrscheinlichkeit vom armenischen Nationalismus getrübt wurde. Akzeptiere die Wahrheit und bedenke: Non tutto il male viene per nuocere.Historikerzunft 21:06, 9. Sep 2005 (CEST)

weil Du mit einem Geschichtsbild aufgewachsen bist, das aller Wahrscheinlichkeit vom armenischen Nationalismus getrübt wurde Nun, ich kenne Propag nicht und weiß nicht, womit er aufgewachsen ist. Ich bin jedenfalls kein Armenier und bin mit keinem Nationalismus aufgewachsen (jedenfalls nicht mit einem armenischen). Bin auch mit keinen Armeniern "verwandt oder verschwägert" :-) Kann also als objektiver Beobachter gelten. Und deine Argumentation ist wirklich nicht berzeugend, zumal du sie mit türkischsprachigen Quellen untermauerst. Soll ich wegen dir vielleicht Türkisch lernen? Es gibt zB deutsche Quellen, die klar von einem Völkermord sprechen. Da du selber zugibst, dass die Männer in der Armee waren, kann man leicht in groben Zügen rekonstruieren, was in armenischen Dörfern, wo nur Frauen und Kinder waren, passiert ist, als dort die bis an die Zähne bewaffneten türkischen Soldaten aufkreuzten. Vereinzelt gab es auch Widerstand (Musa Dagh, Van), dort konnte sich eine Hand voll Armenier lange gegen die zahlenmäßig weit überlegenen und viel besser ausgerüsteten türkischen Truppen halten. Das erschütternde Buch Operation Nemesis beschreibt, was mit denen passiert ist, die sich nicht verteidigen konnten oder wollten. --Kotisch 21:22, 9. Sep 2005 (CEST)

Im damaligen Reich hatten nur Muslime Wehrdienst,Christen nicht! Darum waren alle kampffähigen Muslime des Reiche an Kriegsfronten während armenische Banden über muslimische Frauen und Kinder herfielen.(84.191.20.225 21:29, 9. Sep 2005 (CEST))

Geh, naa. Wieso waren dann armenische Männer in der Armee, bevor man sie in Arbeitsbataillone steckte und schließlich ermordete? Reguläre Truppen haben dann die "Deportation" von Frauen und Kindern erledigt. Oder soll ich lieber "Evakuierung" sagen? Evakuiert - direkt in den Himmel, hmm... Wirklich zum Speiben. --Kotisch 21:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das klingt für mich nach armenischer Propaganda.. hast du irgend welche Nicht-Armenische Quellenhinweise dazu?(84.191.20.225 21:41, 9. Sep 2005 (CEST))

Hast du schon mal darüber nachgadacht dass die bei christlichen Europäern gegenüber armenischen und türkischen Historikern unterschiedlich entgegen gebrachte Skepsis dafür verantwortlich sein könnte wieso du nur die halbe Geschichte kennst?(84.191.20.225 21:44, 9. Sep 2005 (CEST))

Das Buch Operation Nemesis ist keine armenische Quelle. Außerdem beruhen die dort geschilderten Ereignisse oft auf türkischen (osmanischen) Quellen. --Kotisch 21:49, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich find das nicht gut in unappetitliche Details vorzudringen,aber auch über die Massaker an Muslimen kennt man viele hässliche Details. Prof.Shaw schreibt das nur die alten und Kranken das Glück hatten (nur) in einer Reihe aufgestellt und erschossen zu werden.. ich denke weiter muss ich nicht gehen in die Einzellheiten.(84.191.20.225 21:53, 9. Sep 2005 (CEST))

Kotisch. Wo habe ich meine Argumentation mit türkischen Quellen untermauert? Ich habe lediglich auf ein türkisches Quellenarchiv im Netz verwiesen- aber keine türkische Quelle direkt verwendet. Die russischen Quellen sind und bleiben russische Quellen- ich habe sogar Links zu den Originalkopien hier eingestellt. Und Ihre Behauptung, dass es deutsche Quellen gebe, die klar und deutlich von "Völkermord" sprechen würden ist schlicht und ergreifend Unsinn. Zeigen Sie mir nur eine einzige Primärquelle aus der damaligen Zeit, in der das Wort Völkermord verwendet wurde. Zu den Armeniern in der türkischen Armee: Viele Armenier sind einfach übergelaufen oder haben spioniert. Später wurden aus der Gruppe dieser Leute Menschen rekrutiert, die sich zu Banden zusammenschlossen und verbrannte Erde im Osmanischen Reich hinterließen. Des weiteren standen die türkischen Truppen in der Mehrzahl direkt an der Front und waren kaum in Inneranatolien tätig. Das erklärt, warum die Türken sich erst so spät zur Wehr setzten. Dass die Türken besser ausgerüstet waren, entspricht ebenfalls nicht der Wahrheit.( Liman von Sanders beschwerte sich zum Beispiel, dass manche Türken noch nicht einmal Schuhe hatten). Weiter weist Erich Feigl nach, dass die Armenier am Musa Dagh vorbereitet und gut ausgerüstet waren (wie hätte man sonst 40 Tage gegen die Türken aushalten sollen?). Dass Buch: Operation Nemesis räumt übrigens mit einer Lüge auf, die über Jahrzehnte durch die Welt getragen wurde. Dabei wird festgestellt, dass der Mörder Talaat Paschas kein "armenischer Student" war, sondern ein armenischer Terrorist.Historikerzunft 21:54, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich gehe nur auf deinen letzten Satz ein. Wie definierst du den Begriff Terrorist? Ich bin nicht der Meinung, dass es schad war um den Massenmörder Talaat Pascha. --Kotisch 22:02, 9. Sep 2005 (CEST)

Primärquelle: die Fotos und Notizen von Armin Wegner (Augenzeuge). --Kotisch 23:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Das Buch Operation Nemesis ist keine armenische Quelle. Außerdem beruhen die dort geschilderten Ereignisse oft auf türkischen (osmanischen) Quellen. Aha. jetzt passen Ihnen die türkischen Quellen in den Kram? Das ist doch pure Selektion die Sie da betreiben! Sie sollten zur Kenntnis nehmen, dass ein Teil der deutschen Quellen die Osmanen belasten- der andere Teil hingegen, zeigt ein vollkommen anderes Bild auf. Ein Beispiel dafür ist die Broschüre von Carl Bratter, die man auch bei armenocide lesen kann. Hier ein kleines Exzerpt: [...]"Es wird in nicht allzu ferner Zeit aktenmäßig dargelegt werden, daß England mit Hilfe Rußlands und Frankreichs in Armenien eine weitverzweigte Verschwörung angelegt hat zu dem Zwecke, einen allgemeinen Aufstand in dem Augenblick hervorzurufen, in dem die Verbündeten in die Dardanellen eingedrungen wären. Die Engländer hatten den Aufruhr sehr sorgfältig vorbereitet. Die Armenier waren mit Waffen und Munition in großen Mengen, ja sogar mit Polizei-Uniformen für die von den Armeniern zu errichtende provisorische Regierung versehen. Es war die größte Verschwörung, die England je im Orient angezettelt hat, und das will viel sagen. Es war eine Verschwörung, die den Bestand des türkischen Reiches bedrohte, denn ihr Zweck war, Konstantinopel den Verbündeten in die Hände zu spielen. Zum Unglück für die Armenier brach der Aufstand vorzeitig los; gleichzeitig wurde die Verschwörung der türkischen Regierung verraten. Das Strafgericht war furchtbar, traf aber nicht ausschließlich die armenischen Verschwörer. Die Führer des Aufstandes in Arabien, sämtlich Mohammedaner, wurden ebenso grausam bestraft. Der Scheich Abdul Kerim und 21 seiner Anhänger wurden gehängt, 100 andere gepeitscht und zu schweren Gefängnisstrafen verurteilt."[...]Quelle: DE/PA-AA/R14089Historikerzunft 22:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist ja vollkommen klar, dass Sie alles andere ignorieren... Rennen Sie vor der Diskussion weg? Wie ich den Begriff "Terrorist" definiere, fragen Sie? Indem ich auf den Mörder Talaat Paschas verweise. (Eine allgemein gültige und anerkannte Definition gibt es aber natürlich nicht.) Bei dieser unglaublichen Tat wurde ein wehrloser Mann auf offener Straße feige erschossen. Zugleich handelte der Mörder im Auftrag einer Terrororganisation und hatte niedere Beweggründe. Wo kämen wir hin, wenn jeder Selbstjustiz üben würde?Historikerzunft 22:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen türkische Quellen, nur gegen Leute, die rein türkischsprachige Quellen einstellen, da sie die meisten Benützer der deutschen Wikipedia nicht verstehen. Punkto Talaat: Der Terrorist stand vor deutschem Gericht. Und du weißt sicherlich, wie sich der Prozess ausging, oder? --Kotisch 22:22, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist Ihre Bemerkung gegen mich gemünzt? Ich habe hier sogar auf Akcam, Kieser, Schaller oder Hofmann verwiesen- mir können Sie eine einseitige Verwendung türkischer Quellen nicht vorwerfen. Zum Mörder Talaats: Der Mann wurde wegen Unzurechnungsfähigkeit freigesprochen... Bemerkenswert: Selbst der Witwe Talaats wurde kein Anwalt zugewiesen. Die Verteidiger des Terroristen (drei an der Zahl)- darunter ein Rechtsprofessor und ein Staranwalt haben so lange herumgelogen, bis sie das Schwurgericht überzeugt hatten. Mit Rechtsstaatlichkeit, hat dieser Prozess nichts zu tun. Ich kann auf Zeitungsartikel in dieser Zeit verweisen, die dieses Urteil massiv kritisieren. Der Ägypter Dr. Mansur Rifat schrieb sogar ein Telegramm an den deutschen Präsidenten, um eine Revision des Urteils zu erkämpfen. Leider ohne Erfolg. Manchmal siegt eben die Ungerechtigkeit.Historikerzunft 22:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich bin kein Expert auf dem Gebiet des deutschen Rechts nach dem 1. Weltkrieg, aber Talaat war verantwortlich für die Ermordung der Familie des "Terroristen". Allfällige Unzurechnungsfähigkeit dürfte also eine Rolle gespielt haben. Eine gute Analogie wäre das Attentat auf Heydrich. War das Mord bzw. Terroranschlag? --Kotisch 22:45, 9. Sep 2005 (CEST)

---

LOL, ok, verdreh einfach alles, wies dir passt. Die Welt weiss was da passiert ist und die Lügenmärchen die du auftischst sind einfach pervers. Armenischer Nationalist? LOL So weit von daneben wies nur ging. Tut mir leid, wenn alle die eine Gegen-Meinung haben von dir und von anderen als Nationalisten/Dumme/Unwissende bezeichnet werden. Ist eine ernsthafte Diskussion unmöglich. Klar wirst du gleich schreiben, ja renn von der Diskussion weg, weil du ja verloren hast. und Ich hatte Recht. Mach ruhig deine Kindergartenspielchen. Mir machts nichts aus. Es hat eh keine Wirkung auf den Artikel. Weil jeder weiss wie man deine Beiträge zu werten hat. --Propag 22:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Propag, warum all die Aufregung, wenn doch jeder weiß wie er meine Beiträge zu halten habe? Etwa Angst, dass jeder sieht, dass Sie ständig widerlegt werden? Gegen die von mir angeführten Quellen wird nur Geblubber vorgebracht. Oft erinnert mich Ihre Argumentation an einen aufgeblasenen Ballon, der von einer winzig kleinen Historikerzunft- Quelle zum platzen gebracht wird.Historikerzunft 22:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Wer regt sich denn auf? Ich ganz und garnicht! :) Ich bin ja nicht derjenige hier der hier mit Beleidigungen und Erniedrigungen um sich schmeisst. --Propag 22:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Die inflationäre Verwendung des Ausrufungszeichens beweist doch, dass Sie sich aufregen. Historikerzunft 22:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich benutz das Ausrufungszeichen sehr gerne, weil es bei mir zum Ritus geworden ist, das ist mein einziges Problem beim 10-Finger-tippen. Ich verfehl zu oft mit dem kleinen Finger den Punkt. Da ist das Ausrufungszeichen leichter zu finden. Daher!!! Und wenn du schaust, von anfang an benutze ich das ! inflationär. Daher kann man auch leicht erkennen, wenn ich ein Sockenpüpchen hätte, denn diese MArotte kriege ich nur selten weg. Also mach dir keine Hoffnungen. --Propag 23:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Das juckt mich herzlich wenig, Propag.Historikerzunft 23:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hätte eine Frage an die Völkermordleugner

Im Artikel gibt es ein Foto mit der Beschriftung: Offenes Massengrab getöteter Armenier, um 1918

Ist mir zwar zuwider, aber ich frage trotzdem: Sie die Armenier auf dem Foto deportiert oder doch eher evakuiert worden?

@ Propag. Unter welchen Umständen sind diese Menschen umgekommen? Wissen Sie etwas genaues dazu?Historikerzunft 23:03, 9. Sep 2005 (CEST)

Könnte ich eine klare Antwort auf meine Frage bezüglich des schrecklichen Bilds haben? Opfer eines Bürgerkriegs schauen nämlich ganz anders aus. --Kotisch 20:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Ein paar kleine Gegenfragen: Wissen Sie aus welchem Jahr dieses Bild stammt? Wer hat dieses Foto gemacht? Wo wurde dieses Foto gemacht? Zu Ihrer Frage- ja, das Bild sieht schrecklich aus. Meiner Meinung nach, können die Personen auf dem Foto auch Opfer eines Bürgerkrieges sein. Was haben Sie eigentlich für eine Vorstellung von Bürgerkriegen? In solchen Auseinandersetzungen halten die feindlichen Parteien sicher nicht "Händchen".Historikerzunft 22:48, 10. Sep 2005 (CEST)

Jahr: um 1918. Wo: In der Türkei. Wo gibts Massengräber von ermordeten Türken? --Kotisch 00:03, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Türkei gab es 1918 nicht. Des weiteren ist das keine richtige Ortsangabe. Sie werden mir doch sicher sagen können, wo sich dieses Massengrab befinden soll?Historikerzunft 00:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Deine Gegenfragen reichen mir. Danke. --Kotisch 00:28, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe Ihnen klar und deutlich geantwortet. Meiner Meinung nach können die Menschen auf dem Foto Opfer eines Bürgerkrieges sein. Das wiederhole ich. Was meine Gegenfragen betrifft, wollen Sie nicht darauf Antworten oder können Sie nicht darauf antworten?Historikerzunft 00:34, 11. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. "Talaat war verantwortlich für die Ermordung der Familie des "Terroristen"." Haben Sie das Buch: Operation Nemesis gelesen oder nicht? Gerade die Lüge, dass seine Familie angeblich getötet wurde, wird in diesem Buch widerlegt. Während des Prozesses hat er ja herumgeheult und so getan als sei Ihm seine Mutter im Traume erschienen... Sie hätte Ihm (im Traum) dazu aufgefordert, dass er Talaat umbringen solle!Historikerzunft 22:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Und der Mossad besteht auch aus Terroristen, weil er ja Eichmann gekidnappt hat. Und dann wurde er getötet. Für das Gericht, waren die Aussagen und die Aktenlage so klar, das Talaat ein Völkermörder ist. Genau wie zurzeit das Bundesland Berlin ihn so sieht. --Propag 23:24, 9. Sep 2005 (CEST)

"Als Talaat auf dem islamischen Friedhof in Berlin beigesetzt wurde, kam vom deutschen Auswärtigen Amt der nunmehr demokratischen Weimarer Republik ein Kranz mit der Widmung: "Einem großen Staatsmann und treuen Freund"." Quelle: Gust, Wolfgang, Der Völkermord an den Armeniern.Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt, S.172 (Internetausgabe).Historikerzunft 23:32, 9. Sep 2005 (CEST)

Können wir bitte erstmal mit der Diskussuion darüber aufhören ,,ob dies ein Völkermord war oder nicht,, ? Ich finde wir sollten uns mal wieder mit der Wissenschaftlichen Erklärung befassen der nur aus dem Grund verfasst und von einem Haufen namhafter Historiker unterzeichnet worden ist ,um die weitere Verbreitung der nur halben Geschichte endlich aufzuhalten. Ich glaube nicht das so ein Beschluss durch unqualifizierte Bemerkungen Ahnungsloser entkräftet werden kann.Um dies zu widerlegen müsste schon Jemand eine Erklärung herraus holen der das Gegenteil aussagt und von mindestens genauso vielen nicht-armenischen Historikern unterzeichnet worden ist.Solange so etwas nicht auftaucht ist diese Erklärung aktuell und dem muss auch hier bei Wikipedia folge geleistet werden! Erdal

Besonders traurig finde ich dass manche Diskutanten die anfangs immer wieder auf den menschlichen Aspekt aufmerksam gemacht haben als es noch allein um armenische Opfer ging,im weiteren Verlauf der Diskussion ihre menschliche Seite vergessen haben als es um muslimische Opfer ging. Ich finde es wurden genügend Beweise geliefert das wenigstens einige die Einsicht haben könnten um zu sehen dass sie tatsächlich von einem wichtigen Bestandteil dieser Geschichte noch nie etwas gehört haben. Wollt ihr euch tatsächlich dafür einsetzen das diese Unaufgeklärtheit so weitergeht? Die muslimischen Opfer müssen im Artikel erwähnt werden! Das muss erst einmal im Vordergrund unseres Diskussions stehen denke ich.Wer findet auch das der folgende Text so im Artikel aufgenommen werden kann? :

---

Es sind auch Türken gestorben

Ein wichtiger Bestandteil der damaligen Tragödie in Ost- Anatolien ist auch,die Ermordung von 500 000-1 Million und die Vertreibung von etwa 1,5 Millionen Türken/Kurden durch armenische Rebellen-Banden. Die armenischen Freiheitskämpfer hatten unter anderem das Problem das die armenische Bevölkerung in dem Gebiet wo Armenien errichtet werden sollte in deutlicher Unterzahl war ( 80% Muslime= 20% Andere). Während der Besetzung grosser Teile Ost-Anatoliens (1915-1920) durch die russische Armee,mit denen die Armenier verbündet waren,nutzten unorganisierte armenische Banden die Situation aus um umfangreiche ethnische Säuberungen durchzuführen.Besonders brutal in Van,Erzurum,Erzincan,Bitlis,Trabzon.In manchen Städten stehen heute Denkmäler für die ermordeten Türken.

Um die,in westlichen Ländern vorherrschende Unaufgeklärtheit über die getöteten Muslime in diesem Zusammenhang zu ändern,haben eine Vielzahl namhafter Historiker aus aller Welt,1985 eine Erklärung verfasst und einstimmig unterzeichnet dass besagt,das die ethnischen Säuberungen beider Seiten eine zusammenhängende Tragödie sind und das sie künftig nicht mehr getrennt von einander behandelt werden dürfen.Diesem Beschluss wird leider bis heute nicht genügend Folge geleistet.

Die etnischen Säuberungen der Armenier werden unter Völkermorde an den Türken gemeinsam mit ethnischen Säuberungen der Griechen,Serben,Bulgaren,die sie beim Zerfall des Osmanischen Reiches am türkischen Volk verübt haben, ausführlicher behandelt. (Erdal 20:11, 10. Sep 2005 (CEST))

Stopp. Ich habe deinen Beitrag nicht ganz durchgelesen aber ein Artikel Völkermord an den Türken kommt nicht in Frage.

--Oktay78 21:14, 10. Sep 2005 (CEST)

Bin einer anderen Meinung, der Artikel kann ruhig entstehen, nur sollte vorerst der Benützer Erdal besser schreiben lernen (man setzt zB nach jedem Beistrich ein Leerzeichen). Außerdem ist eine Person, die fremde Beiträge in der Diskussion willkürlich löscht, nicht besonders glaubwürdig. Wie der allfällige Artikel aufgenommen werden würde, müssten dann andere Benützer entscheiden. Also: nur zu! --Kotisch 00:10, 11. Sep 2005 (CEST)

@oktay: Und das bestimmst DU? Wieso nicht? Das Argument dazu würde mich wirklich interessieren. Dies ist ein wahrer Teil der Menschen-Geschichte was im Wikipedia noch nicht vorkommt,und das muss geändert werden. (Erdal 21:19, 10. Sep 2005 (CEST))

Ich habe schon ein Löschantrag gestellt. Siehe hier [14] Ausserdem ist es nicht unsere Aufgabe die wissenschaftliche Diskussion und Beweisführung durch zu führen und nachzuvollziehen. Der überwälltigende Teil der Wissenschaftler ist von einem Völkermord überzeugt. Siehe auch mal hier [15]:

1. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
2. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.

Mir reicht es langsam mit eurer Schlangentaktik die doch sehr durchschaubar ist. Demnächst wird wieder alles was mit dem Artikel zu tun hat gelöscht.

--Oktay78 21:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Demnächst wird wieder alles was mit dem Artikel zu tun hat gelöscht. Ja, ja Oktay. Die deutsche Sprache scheint Dir ja große Schwierigkeiten zu bereiten? Du willst also alles löschen, was mit dem Artikel zu tun hat...? Oktay, Du kannst kein Englisch, scheinbar nur mangelhaft Deutsch und meinst dann auch noch über Beiträge von anderen Usern urteilen zu können. Es wird peinlich, Oktay. Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen- Du schwadronierst die ganze Zeit nur von irgendwelchen überflüssigen Dingen und hast rein gar nichts zum Artikel beigetragen. Aber das willst Du wahrscheinlich auch nicht. Historikerzunft 22:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Vorwürfe bezüglich meiner deutsch und englisch Kenntnisse ignoriere ich mal. Artikel zu überwachen ist bei der Wikipedia auch eine ehrenvolle Aufgabe. Ausserdem, was hast du bis jetzt zum Artikel beigetragen?

--Oktay78 22:42, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Vorwürfe bezüglich meiner deutsch und englisch Kenntnisse ignoriere ich mal. Man, Oktay, Bindestriche sind wohl nicht Deine Freunde, oder? Deine Frage bestärkt mich in der Auffassung, dass Du die deutsche Sprache nur mangelhaft beherrschst. Warum führst Du nicht mal ein paar Primärquellen an, um Deine "Geschichten" etwas glaubhafter zu machen? Zugleich spricht folgende Bemerkung von Dir Bände: "Ich habe deinen Beitrag nicht ganz durchgelesen[...] Historikerzunft 22:59, 10. Sep 2005 (CEST)

"Zitat Oktay78- [...]bei der Wikipedia[...]". Kannst Du mir sagen, wer das schreckliche Foto gemacht hat, auf das der User Kotisch verwiesen hat? Oder musst Du erst bei "der" Wikipedia nachfragen? Gruß HZHistorikerzunft 23:07, 10. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft laß mal bitte die persönlichen Anschuldigungen. Du kannst meine deutsch Kenntnisse nicht beurteilen, vielleicht habe ich ja eine kleine Rechtschreibschwäche? Weiß du das denn? Oder meinst du etwa, man sollte bei Wikipdedia nur mit arbeiten dürfen wenn man perfekt die Rechtschreibung beherscht. Mmh, da scheinst du der einzigste zu sein. Denn auf mein Konto gehen in der Wikipedia einige neu angelegte Artikel. Ich habe maßgeblich den Türkei- Artikel vorran gebracht und fast 4000 Edits für die Wikipedia sprechen für mich. Was hast du bisher für die Wikipedia geleistet? Eigentlich stehe ich nicht auf diese prahlerei, aber ich will nicht das irgendjeman dein Eindruck bekommt das du annähernd recht hast. Und hör auf mit deinen Primärquellen, ließ mal lieber hier nach was Wikipedia ist und nicht ist [16]. Deine arrogante Art kannst du dir das nächste Mal sparen, denn ich will nicht auf diesem Niveau mit irgend jemandem Diskutieren. Falls du das nächste Mal keine Antwort von mir bekommst, weiß du auch warum.

PS: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;-).

--Oktay78 23:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Jetzt wirst Du aber verdammt dreist, Oktay. Deine Ergänzung habe ich wieder entfernt. Es wird hier offen über den Artikel diskutiert. Im Wikipedia Artikel wird darauf verwiesen, dass die überwältigende Mehrheit der Türken keinen Völkermord an den Armeniern anerkennen. Du hast nicht das Recht, Menschen einfach das Wort in dieser schändlichen Art und Weise zu entziehen. Wer noch nicht einmal in der Lage ist Primärquellen anzuführen und wider besseren Wissens falsche Behauptungen aufstellt, wie Du, kann hier nicht einseitig über die Köpfe der User entscheiden. Falls Du das anders siehst, musst Du das begründen.Historikerzunft 23:22, 10. Sep 2005 (CEST)

Deine Änderung werde ich wieder Rückgängig machen, ich habe keine Lust zu diskuttieren ob der Völkermord stattgefunden hat oder nicht. Das ist auch nicht der Sinn der Wikipedia. Ich muss doch keine Primärquellen anführen wenn ich die Linie der Wissenschaft vertrette. Mit mir wird es hier zukünftig keine Diskussion darüber geben ob es den Völkermord gab oder nicht. Arbeitet konstruktiv mit oder lasst es verdammt nochmal. Zu Not muss die Diskussion Seite halt für eine Weile gespeert werden.

Bezüglich deiner Anfrage wegen dem Bild. Ein Klick auf das Bild, und du bekommst deine Information die du suchst.

--Oktay78 23:32, 10. Sep 2005 (CEST)

Das ist doch einfach peinlich, Oktay. Du kannst nichts beweisen, geschweige denn nachweisen und meinst einfach die Diskussion beenden zu können? Du ärgerst Dich doch nur, weil Du vorgeführt wirst. Zu dem Bild: Präsentiere uns doch mal, was dort steht. Dort ist nur zu lesen, dass nicht klar ist, wer dieses Foto gemacht hat! Des weiteren wird über den Ort ebenfalls nichts ausgesagt. Schon peinlich, wenn man sich auf so etwas berufen muss.Historikerzunft 23:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Oktay, ich stelle lediglich fest. Du musst das nicht persönlich nehmen. "Zitat Oktay78: der einzigste", schon wieder so eine Erfindung von Dir... Lieber Oktay, es sind genau solche Erfindungen, seien es sprachliche oder historische, die ich hier massiv kritisiere. Ich sehe nicht ein, dass hier Behauptungen aufgestellt werden, die Quellenmäßig nicht haltbar sind. Deine Hinweise auf vermeintliche Leistungen von Dir, sagen nichts darüber aus, ob Du zu diesem Thema etwas beigetragen hast. Es wurden zahlreiche Fragen an Dich gerichtet- zu keiner Zeit, warst Du in der Lage eine ordentliche Antwort zu formulieren. Ob Du mir antworten willst oder nicht ist mir vollkommen egal. Sei Dir aber sicher, dass ich jeden Fehler anprangern und paraphrasieren werde.Historikerzunft 23:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Du kannst machen und tun was du willst. Wirst du mir gegenüber persönlich oder versuchst du meine Seriosität in Frage zu stellen werde ich sauer. Meine sprachlichen Fähigkeiten stehen hier überhaupt nicht zur Disposition, begreif das doch endlich. Meine Leistungen sind auch keine vermeintlichen Leistungen, sondern alles nachprüfbare mühen, mit dennen ich wunderbare Resultate erziehlt habe. Was haben meine Rechtschreibfehler mit meiner Fähigkeit, Quellen richtig zu deuten zu tun? Ich nähme dich ernst, und versuche konstruktiv mit dir zu arbeiten, aber wenn so weiter machst muss ich dich bald ignorieren. Noch was, wer sich von uns beiden lächerlich macht lass ich lieber andere beurteilen. Eine Deutungshoheit über solche Themen räum ich dir nicht ein. Du kennst mich nicht. Das war es zu diesem Thema.

--Oktay78 23:58, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu Dir nicht versucht jemanden meine Meinung aufzuzwingen. Dein Versuch die Meinungsfreiheit einzuschränken, die Art und Weise wie Du Fragen aus dem Wege gehst und die Tatsache, dass Du scheinbar nicht alles liest, zeigen mir, dass Du kein Interesse daran hast, eine andere Meinung gelten zu lassen. Historikerzunft 00:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Wer geht hier Fragen "aus dem Weg"? Die erste Frage dieser Sektion war an dich gerichtet. Auf die Antwort warte ich noch. Oder willst du behaupten, das Foto wäre eine Fälschung? --Kotisch 00:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Äuglein bitte richtig aufmachen. Ich habe Ihnen geantwortet. Ob das Foto eine Fälschung ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder den Fotografen, noch den Ort an dem das Foto gemacht wurde. Oder wissen Sie mehr dazu?Historikerzunft 00:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Primärquellen

@Historikerzunft: Ich habe eine Primärquelle genannt, als ich dazu aufgefordert wurde. Was besagt das Schweigen hiezu? --Kotisch 13:01, 11. Sep 2005 (CEST)

@ Kotisch. "Primärquelle: die Fotos und Notizen von Armin Wegner (Augenzeuge)." Das ist keine Angabe einer Primärquelle- Sie verweisen lediglich auf eine Person und geben weder Literatur noch sonst etwas nachprüfbares an. Zu den Fotos von Wegner lassen Sie sich eines sagen: Ob im Internet oder in der gedruckten Presse; allenthalben trifft man auf die Fotografien des Armin T. Wegner, der, so die Legende, vorgeblich als Sanitätsoffizier unter Feldmarschall von der Goltz Gelegenheit gehabt habe, in den betreffenden Regionen das Grauen fotografisch zu dokumentieren. Diese Bilder kursieren seit nunmehr neunzig Jahren überall auf der Welt und dürfen auf keiner „Genozidgedenkveranstaltung“ fehlen. Indes ist ihre Authentizität mehr als fraglich. Nach dem Krieg aus dem Osmanischen Reich zurückgekehrt, nahm der frühere deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rössler, am 24. März 1919 an einem von Armin T. Wegner gehaltenen Vortrag über die „armenische Frage“ im Berliner Urania-Theater teil, in dessen Rahmen Wegner auch eine Dia-Präsentation mit den besagten Fotografien vorführte. Aus Rösslers Protokoll für das Auswärtige Amt sei hier folgende Passage auszugsweise zitiert: „[…]Ehe der Vortragende zur Vorführung der Lichtbilder überging, die den größten Teil des Abends einnahmen, erklärte er, dass ihm seine eigenen Photographien größtenteils verdorben seien und das er dafür solche von früheren Massakres zeigen werde.[…]“[1]Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Microfiche 7197 und 7198.Historikerzunft 13:59, 11. Sep 2005 (CEST)

Wenn du dass nicht glaubst und als Fälschung abtust, ist das dein Problem. Ich verweise nicht auf "eine Person", sondern auf die Notizen und Fotos, die die "Person" gemacht hat. Das sind allgemein bekannte Materialien. Was wären übrigens die "früheren Massaker"? --Kotisch 14:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht mein Problem, Kotisch. Sie sollten sehr genau lesen, was dort steht. Fotos, die aus einer anderen Zeit stammen- wahrscheinlich auch von Orten, die nichts mit der armenischen Frage zu tun haben, können nicht als Beweise für einen Völkermord von 1915 dienen. Zugleich ist ein Verweis auf Personen oder "Materialen" lächerlich, wenn man keine nachprüfbare Quelle dafür angeben kann. Geben Sie eine Quelle an, Bücher, Seitenzahlen, etc. Übrigens- im Gegensatz zu Ihnen beantworte ich Fragen, die an mich gestellt werden. Sie haben noch keine einzige Frage beantwortet. Zu den "früheren "Massakres": "„[…]Das Publikum, unter dem eine ganze Zahl Türken und Armenier waren, bemächtigte sich bei der Vorführung der zum Teil recht grausigen Bilder eine steigende Erregung, die wohl auch dadurch genährt wurde, dass es einigen scharfen Urteilen über die Türken nicht fehlte. So führte der Vortragende ein Sprichwort an, dass, wenn ich recht verstanden habe, etwa lautete: ‚Der Türke kann vielleicht klug werden, aber er kann nie ein Mensch werden’. Als der Vortragende von der Folterung der Armenier durch die Türken sprach, dabei aber ein Lichtbild zeigte, auf dem die Bastonade durch Perser dargestellt wurde, machte sich die Erregung in stürmischen Protest Luft, die zu Prügeleien zwischen Armeniern und Türken führten.[…]“ Quelle: Ebd. (Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Microfiche 7197 und 7198.)Historikerzunft 14:25, 11. Sep 2005 (CEST)

Wegners Bilder sind auch im Buch Operation Nemesis, um konkret zu sein. Dort wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Fotos ein anderes Ereignis darstellen würden. --Kotisch 14:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Der Autor des Buches geht ja auch von einem Völkermord aus und scheint die Quellen nicht zu kennen. Zugleich ist das Buch "Operation Nemesis" keine Primärquelle- sondern lediglich Sekundärliteratur. Nennen Sie mir bitte die Seitenzahlen (auf denen die erwähnten Fotos zu sehen seien) aus dem Buch- ich werde das nachprüfen. Sie können meine Quellen auch im Gust Archiv nachprüfen.Historikerzunft 14:38, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Fotos sind vor Ort gemacht worden, "primärer" gehts gar nicht. Außerdem scheinen sie auch in einem Sammelband von Wegners Werken auf. Wegner war Augenzeuge und seine Aussagen kann man in vielen Dokumenten nachlesen. Und im Buch Operation Nemesis ganz hinten isr der Bildnachweis nebst Seitenzahlen. --Kotisch 14:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Wenn der Autor des Buches: Operation Nemesis, die Fotos von Wegner benutzt, dann steht im Anhang des Buches sicher ein Bildnachweis. Wären Sie so freundlich anzugeben, was dort steht? Ich werde das natürlich überprüfen. Oder besitzen Sie das Buch nicht?Historikerzunft 14:52, 11. Sep 2005 (CEST)

Wie heißt der Ort? Und auf welche "Dokumente" beziehen Sie sich? Bitte, überprüfbare Angaben machen. Rösslers Bericht steht Ihren Aussagen entgegen.Historikerzunft 14:54, 11. Sep 2005 (CEST)

"Wallstein Verlag Göttingen (Collection Armin. T. Wegner)" --Kotisch 14:56, 11. Sep 2005 (CEST)

Sie werden mir sicher verraten, wie der Ort heißt? Zugleich reichen Sie bitte die Seitenzahl des Bildnachweises nach. Oder ist das die einzige Angabe in dem Buch? Weiter ist unter Berücksichtigung des Rössler Berichtes klar, dass ein großer Teil dieser Fotos nichts mit der armenischen Frage zu tun haben.15:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Fazit: du zweifelst die Aussagen und Fotos von Wegner an. Gut, wenn du es nicht glaubst, ist das dein Problem. Viele Aussagen von Wegner werden im obgenannten Buch zitiert, ich habe aber die dort zitierten Quellen nicht bei der Hand. Gerade deswegen gibts sollte Bücher, der Autor hat recherchiert und es steckt viel Arbeit dahinter. Vielleicht kannst du dich an ihn wenden, wenn du noch Zweifel hast. --Kotisch 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Nicht nur ich zweifle die Aussagen von Wegner an. Über die Authentizität der Bilder kann ich nichts sagen- es liegt aber anhand des Rössler- Berichtes auf der Hand, dass diese Bilder (wenn sie denn echt sind) zu einer anderen Zeit und an anderen Orten fotografiert wurden. Natürlich können diese Fotos dann nicht als Beweis für einen vermeintlichen Völkermord an den Armeniern herangezogen werden. Geben Sie mir doch bitte nur an, auf welche Quellen verwiesen wird. Dass Sie nicht im Besitz der zitierten Quellen sind, ist absolut klar. Beim Bildnachweis müsste auf ein Buch, eine Quellenedition + Seitenangabe verwiesen werden. Oder haben Sie das Buch Operation Nemesis auch nicht?Historikerzunft 15:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe schon angegeben, was in dem Buch als Bildnachweis steht. Mehr ist dort nicht zu finden. Und zu den Fotos: Wenn die Fotos größtenteils vernichtet worden seien, heißt das nicht, dass es mit allen passiert wäre. Ich habe in verschiedenen Dokumenten tatsächlich nur sehr wenige gefunden. Vielleicht sind das die, die übergeblieben sind? Kann dazu nicht mehr sagen, vielleicht ein Historiker? --Kotisch 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Mehr steht dort nicht...? Jetzt mal ehrlich- kommen Ihnen keine Zweifel? Noch dubioser wird die Frage nach der Person Wegners und den Hintergründen der ihm zugeschriebenen Fotografien allerdings, wenn man sich der Legende vom Sanitätsoffizier auf Urlaub widmet. Auch ohne weiterreichende Kenntnisse hinsichtlich der Hintergründe müsste der gesunde Menschenverstand hier eigentlich ein Fragezeichen setzen. Jemand, der an den Dardanellen – in einer der spektakulärsten und blutigsten Schlachten des gesamten Ersten Weltkrieges – Dienst an der Front geleistet hat, hat in seinem Fronturlaub nichts anderes zu tun, als Gerüchte über vermeintliche Massaker in Tausenden von km Entfernung im Osten Anatoliens, in Mesopotamien und Syrien überprüfen zu wollen? Alleine der Gedanke daran ist, mit Verlaub, doch sehr abwegig und legt den Schluss nahe, dass hier eine gezielte Legendenbildung beabsichtigt wurde, deren Zielgruppe primär ein deutsches, resp. europäisches, mit den Verhältnissen Anatoliens zu jener Zeit nicht aus eigener Anschauung vertrautes Publikum war. Aber nun gut, die Geschichte passt durchaus ins Bild, das man von Menschen wie Wegner oder Lepsius heutzutage auf Seiten der Vertreter der Völkermordthese pflegt: Der Mythos von humanitär motivierten Menschen, die aus eigenem Antrieb gegen vermeintliches Unrecht aufbegehrten. Beleuchtet man diesen Mythos kritisch, tritt mitunter erstaunliches zu Tage.Historikerzunft 15:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Finde es nicht so toll, das das Treiben von Historikerzunft der seinen Namen nicht verdient hat, und hier beleidigt und waghalsige Manöver macht um alles in Frage zu stellen, nicht langsam von einem Moderator oder anderen geahndet wird. Finde das nicht toll. ad hominem argumente sind ja doch hier nicht gern gesehen.

Historikerzunft: Wenn du lesen kannst, dann kannst du bestimmt auch sagen, warum gerade das Bild das Kotisch zeigt nicht glaubwürdig ist? Auch aus deiner Quelle geht nicht hervor, dass GENAU dieses Bild nicht 1918 in der Türkei(Osmanisches Reich) geschossen wurde. Sondern nur das paar Bilder, Bilder von früheren Massakern an Armeniern in der selben Gegend stammen. Nichts anderes. Deine Verdreherei ist wirklich atemberaubend. Die Authoren des Artikels haben wohl Primärquellen benutzt sonst würde dieser ARtikel ja von Moderatoren gelöscht worden sein. Ist er aber nicht. DAher ist es lächerlich nach Primärquellen zu schreien. Diese können geliefert werden. wenn jemand wirklich ernsthaftes interesse hat. Aber mir hier Arbeit zu machen für DICH. LOL. Ganz sicher nicht, da du nicht ernst diskutierst sondern sogar behaupten würdest die Erde sei eine Scheibe, wenn dir das in deinem Weltbild passt. Sogar Humanität stellst du in Frage. WOW

Hier sind Fehler eingebaut, damit du dir die Zeit nimmst und sie findest. Es macht dir ja spass. Also Tschüss und Viel spass.

--Propag 15:46, 11. Sep 2005 (CEST)

Dass Du den Verlauf der Diskussion nicht "toll" findest, ist doch vollkommen klar. Es ist schon peinlich, wenn man einen Mythos herbeiblubbert und dann noch nicht einmal dazu stehen kann, weil man a.) keine Primärquellen sowie b.) keine Ahnung hat und c.) Fälschungen anführt. Zu dem Bild nur so viel: Erstens. Du kannst nicht nachweisen, dass es im Osmanischen Reich gemacht wurde. Zweitens. Du kannst nicht mit Sicherheit sagen, wann dieses Bild gemacht wurde. Drittens. Es gibt keinen nachprüfbaren Bildnnachweis. Zugleich zweifle ich sehr stark daran, dass die Autoren des Artikels sich auf Primärquellen berufen können, da wohl keiner die Lepsiuseditionen (die dort angegeben sind) besitzt. Aber selbst wenn- der Artikel und der dort enthaltene Mythos ist höchst umstritten und ist definitiv kein gesichertes und nachprüfbares Wissen. Daher gehört der Artikel und sein Mythos gelöscht. Übrigens- Deine Fehler interessieren mich nicht. Historikerzunft 16:04, 11. Sep 2005 (CEST)

historiezukunft ich weiss nicht aber du bist wirklich lächerlich.kannst wohl die wahrheit nicht ertragen, dass es keinen völkermord gab!!!!!!!

Vorschlag: Neue Regel für die Diskussionsseite

Hi an alle,

die Diskussionsseite hier bleibt nicht lange sauber. Ich finde es wird vielfach nicht konstruktiv über den Artikel Diskutiert, sondern versucht den Völkermord an sich in Frage zu stellen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia dazu da ist die wissenschaftliche Theorie- und Beweisfindung nach zu vollziehen. Die Wikipedia sollte "lediglich" das gesicherte Wissen der Menschheit erfassen. Was auch schon eine riesen Herausforderung ist. Daher meine Vorschlag auf diesen Seiten die Diskussion ob es denn überhaupt den Völkermord gab auszuschließen. Ich glaube nicht dass wir damit die freie Meinungsäußerung einschränken, sondern eher Konsequenzen aus den Erfahrungen der letzten Tage und Wochen ziehen.

Ich sehe einfach keinen Sinn darin unendlich lange Diskussionen darüber zu führen, ob es den Völkermord gab oder nicht. Werden von den Völkermord "Kritikern" mal konkrete Quellen vorgelegt bricht deren Argumentation in sich zusammen. Erst dann merkt man, auf welch wackligen Quellen die Behauptungen Gebaut sind. Müssen wir den wirklich die Toleranz und Geduld aufbringen um immer wieder dieselben Themen durch zusprechen? Ich glaube nicht. Daher mein Antrag: Diskussion ob der Völkermord stattfand oder nicht von dieser Seite verbannen.

Was haltet ihr von meiner Idee? Zu Radikal? Undemokratisch? Oder eine angemessene Antwort auf die Erfahrungen der letzen Tage?

--Oktay78 19:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Oktay, DU gehörst verbannt weil DU in einer unerträglichen unwissenschaftlichen Art und Weise argumentierst! Was hast du bei diesem Thema überhaupt verloren? Du kommst ständig mit irgendwelchen Moralpredigten und Gefühlsduseleien, trägst aber sachlich überhaupt nichts zum Thema bei! Halte dich einfach aus der Diskussion raus, und niemand macht dich unglücklich. Es ist DEIN Problem, wenn DU nicht mithalten kannst, und daran musst DU arbeiten, aber nicht die Diskussion. Das gleiche gilt auch für die anderen. Wenn IHR keine Ahnung habt und widerlegt wurdet, dann seid doch bitte so ehrlich und gibt es zu und erspart uns diese miesen Tricks! Der NetteKerl --84.161.203.158 16:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Ja, kann sein, von mir aus. Mir reicht, was ich hier in den letzten Tagen erfahren habe. BTW ich freue mich schon auf den Artikel "Völkermord an den Türken", das wird sicherlich eine Risengaudi sein auf der Diskussionsseite. Gruß --Kotisch 19:09, 11. Sep 2005 (CEST)

Oktay, Du hast hier niemals eine Argumentation vorgelegt. Alle anderen Behauptungen und vermeintlichen Quellen wurden in die Schranken verwiesen und ins Reich der Mythen und Fabeln verbannt. Dass Du die offene Austellung der Blamagen nicht ertragen kannst, zeigt, dass Du Kritik als etwas "negatives" betrachtest. Zugleich brachte die Diskussion zu Tage, dass viele gar nicht über die Literatur verfügen, auf die man noch nicht einmal mehr verweisen wollte (weil nicht vorhanden!). Dass der vermeintliche Völkermord "gesichertes" Wissen sei, ist grober Unfug.Historikerzunft 19:26, 11. Sep 2005 (CEST)