„Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv2“ – Versionsunterschied
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Ich habe mal Philemon zu den praktisch unbestrittenen verschoben. (Das beschreibt die heutige Situation wohl besser als die sicher falsche Behauptung, die Mehrheit der hist.-krit. Theologen lehnten seine Echtheit ab.) |
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:Sorry - der ist bei mir in die falsche Klasse geraten ;-) Danke fürs Korrigieren. |
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Ich habe aber auch sonst Probleme mit dieser Einteilung: Zum einen scheint mir diese Einteilung der Theologie in hist.-krit. und evangelikale (auch in anderen Teilen der Wikipädia) ein bißchen seltsam. Das erweckt den Eindruck, als seien die Theologen im wesentlichen in zwei Gruppen aufteilbar: auf der einen die historisch-kritischen, und der anderen die evangelikalen. Aber im deutschsprachigen Kontext z.B. (aber auch in romanischsprachigen Ländern) spielen evangelikale Theologen in der wissenschaftlichen, akademischen Theologie im Grunde keine Rolle. Aber wenn wir nicht von der wissenschaftlichen Theologie sprechen, was meinen wir dann noch mit dem Wort "Theologie"? Und selbst in der USA: Wie viele evangelikale Theologen gibt es da an akademisch anerkannten Universitäten? Wie dem auch sei, die Aufteilung scheint mir ziemlich simplistisch. |
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:Wissenschaftliche evangelikale Theologie ist im deutschen Sprachraum sicher eine Randerscheinung - ich habe vor 15 Jahren auch nicht gewusst, dass es so etwas überhaupt gibt. Bis ich herausfand, dass Theologie auch in englischer Sprache stattfindet :-) |
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:Der deutsche Sprachraum ist nicht die Welt - auch nicht bei der wissenschaftlichen Theologie. Im englischen Sprachraum handelt es sich nicht um eine Randerscheinung: in der theologischen Fakultät von Oxford (nicht gerade ein Bibelseminar im Hillbilly country) sind etwa die Hälfte der Professoren evangelikal, in den amerikanischen Fakultäten gibt es sämtliche Varianten von nur-liberal bis nur-evangelikal und alles dazwischen. Bekannte evangelikale Institute von Weltrang sind Fuller Theological Seminary, Dallas Theological Seminary - und einige mehr... |
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:Evangelikale Theologen: deutschsprachig eher rar: Peter Stuhlmacher, Thomas Schirrmacher, Carsten Peter Thiede, Helge Stadelmann, Eta Linnemann - englischsprachig (aus meinem Bücherregal) z.B. Bruce Metzger (Princeton), J.N.D. Kelly (Oxford), JP Moreland (Biola), Christopher A. Hall (Eastern University in St. Davids), FF Bruce † 1990 (Manchester), Craig Blomberg (Denver Theological Seminary), Norman Geisler (Southern Evangelical Seminary), Peter Kreeft (Boston College), DA Carson (Trinity International University) - wenn die eher auf Kirchengeschichte und Apologetik spezialisiert sind hat das damit zu tun, dass mein Büchergestell durch meine Interessen beeinflusst ist. |
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Und dann eine Frage zur evangelikalen Ehrlichkeit: Welche evangelikalen Theologen leugnen eigentlich die paulinische Authorenschaft für einen der paulinischen Briefe? Soweit ich die evangelikale Position verstanden habe (auch wie sie Irmgard hier vertritt), vermute ich mal stark: keine. Wenn das tatsächlich so ist, dann ist diese Art, die evangelikale Position zur Verfasserfrage der paulinischen Schriften darzustellen, unehrlich. Korrekt wäre es, etwa am Ende des entsprechenden Abschnitts etwas in der Form anzufügen: "Aufgrund ihrer theologischen Positionen gehen evangelikale und traditionalistische Theologen natürlich davon aus, daß alle Schriften des Neuen Testaments, die beanspruchen, von Paulus verfasst worden zu sein, (d.h. alle Paulusbriefe) auch tatsächlich von Paulus stammen." |
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:Nicht speziell unehrlich sondern zu wenig gedacht meinerseits - bei den Paulusbriefen hast du recht. Aber z.B. beim 2. Petrus scheiden sich die evangelischen Geister, ich hatte den im Kopf. Ich habe deinen Satz (etwas gekürzt) eingefügt. ''Traditionalistisch'' allerdings nicht, das Wort ist mir zu wertend. |
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Zuletzt habe ich noch ein Problem mit 2 Thessalonicher und Kolosser. Ich habe nicht gezählt (hat da jemand gezählt?), aber einfach zu sagen, die Mehrheit der historisch-kritischen "Theologie" (Sollte das nicht "Theologen" heißen? Wie sonst bestimmt man eine Mehrheit?) lehne Paulus als Verfasser ab, scheint mir die Sache nicht korrekt wiederzugeben. Die Verfasserschaft ist umstritten, es gibt gewichtige Stimmen und Argumente für verschiedene Positionen, die sich auch nicht einfach als Paulus ja/nein resümieren lassen. (Richtig war, was davor dastand: Die Verfasserschaft ist umstritten.) |
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:Schön - korrekter wäre gewesen die Mehrheit derer die ich in letzter Zeit gelesen bzw. zitiert bekommen habe, aber das ist nicht so ganz Enzyklopädie-würdig. Jetzt steht da, ''die Verfasserschaft ist innerhalb der historisch-kritischen Theologie umstritten'' - und unten der evangelikale Zusatz von oben |
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Warum ich so auf der evangelikalen Theologie rumreite (und ich meine damit akademische wissenschaftliche evangelikale Theologie)? Eben weil sie im deutschen Sprachraum so ganz als Nebensache bzw. praktisch nicht existent angesehen wird und weil viele Leute gar nicht auf die Idee kommen, sich nach so etwas umzuschauen, weil sie nie gehört haben, dass es das gibt - und da sie nur historisch-kritische Theologie sehen und hören, lehnen deutschsprachige Christen Theologie oft in Bausch und Bogen ab und fallen dann prompt auf den nächsten Fundi herein. Das möchte ich durch Aufklärung vermeiden (selbige ist auch bei Nicht-Evangelikalen nötig - ich bekam schon einige seltsame Reaktionen, weil ich doch tatsächlich darauf bestand, dass Evangelikal einen separaten Artikel verdient und nicht unter Fundamentalismus abgehandelt werden kann :-) ) --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 00:53, 24. Jul 2003 (CEST) :-) |
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Danke, Irmgard, für die hilfreiche Antwort. Ich habe aber ein Problem: Ich verstehe Dich so, daß Du den Artikel in ein paar Punkten überarbeitet hast. Nur - ich sehe davon nichts im Artikel. Gibt's da ein technisches Problem mit der Wikipädia? Oder mit meinem Browser? Oder hast Du Dir die Überarbeitung nur vorgenommen, aber noch nicht realisiert? |
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Ich hatte die Überarbeitung tatsächlich gemacht - nur war dann eben schon 10 vor eins und ich habe schnell meinen Browser geschlossen und übersehen, dass da etwas noch nicht gespeichert war ;-) Jetzt sind sie aber drin + noch ein paar Ergänzungen. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 23:17, 24. Jul 2003 (CEST) :-) |
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Die Jahreszahlen fehlen! google sagt :) Paulus sei ca um 0 geboren worden und ca. 60 n. Chr. gestorben. |
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:Das ist seeehr ungefähr. Für eine sichere Datierung für Geburt und Tod gibt es schlicht zu wenig Angaben. Aus der Bibel haben wir die Angabe, dass Paulus zur Zeit der Steinigung des Stephanus, also in den Dreißigerjahren ein junger Mann war (so zwischen 16 und Anfang 30). Dass er nach eigener Aussage ein Schüler von Gamaliel war, bringt uns auch nicht weiter - Gamaliel war zu diesem Zeitpunkt noch am Leben, aber bereits jahrzehntelang Lehrer. 60 ist für seinen Tod relativ früh - nach der Überlieferung kam er während der Christenverfolgung durch Nero im Jahr 64 ums Leben, aber bewiesen ist das nicht. Bezüglich seiner Wirksamkeit hat man allerdings eine archäologisch nachgewiesene Datierung: der Prokonsul Gallio, der in Apostelgeschichte 18 erwähnt ist, war vom 1. Juni 51 bis 1. Juni 52 Prokonsul in Achäa, also muss Paulus in dieser Zeit in Korinth gewesen sein. |
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--[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 12:52, 10. Apr 2004 (CEST) |
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==memo== |
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*lt Nietzsche "erfinder des christentums" |
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*[[Alain Badiou]] |
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--[[Benutzer:Nerd|'~']] 15:44, 3. Dez 2003 (CET) |
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== Literaturliste == |
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Es mag zwar für eine Dissertation noch nicht ganz genügen, doch für Wikipedia sind, sofern ich richtig gezählt habe, 112 Literaturangaben doch ein biserl arg viel. Wenn man davon ausgehen kann, dass der durchschnittliche Mensch in seinem Leben etwa 3.500 Bücher liest, dann benötigt man allein für die Person des Paulus 1/31 seines Lese-Lebens ! Kann man das nicht auf die wichtigsten kürzen ? |
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Gruss [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 13:33, 24. Jun 2004 (CEST) |
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:Das war auch mein Gedanke. Einige der Bücher sind auch allzu speziell. Das mag für ein Speziallexikon wie das BBKL noch passen. Hier wirkt eine derart lange Literaturliste eher abschreckend. Ich denke, ein Limit von 10 Büchern Höchstgrenze wäre gut. Ich werde hier demnächst meine Favoritenliste vorstellen. -- [[Benutzer:Karl-Henner|carolus]] 18:00, 24. Jun 2004 (CEST) |
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:Hier meine oben angekündigte Literaturliste: |
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* [[Alain Badiou]]: ''Paulus. Die Begründung des Universalismus''. ISBN 3936488002 (eine philosophische Sichtweise) |
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* Jürgen Becker: ''Paulus. der Apostel der Völker''. UTB, Stuttgart 1998 ISBN: 3-8252-2014-1 (das Buch kenne ich nicht gut genug, kann wer anders was dazu sagen?) |
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* * Klaus Berger: ''Paulus''. Beck, München 2001 ISBN 3-406-47997-9 |
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* Günther Bornkamm: ''Paulus''; 4. Aufl., Stuttgart 1979 (ISBN 3-17-012467-6) (historisch-kritischer Ansatz; Bornkamm sucht Paulus allein anhand seiner Briefe zu verstehen; die Apg. fällt bei ihm weitgehend aus als Quelle) |
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* Schalom Ben Chorin: ''Paulus. Der Völkerapostel in jüdischer Sicht''. [[Deutscher Taschenbuch Verlag|dtv]], 1970 (eine jüdische Perspektive) |
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* Hermann Detering: ''Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht''. Düsseldorf 1995 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?) |
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* Georg Eichholz: ''Die Theologie des Paulus im Umriss''. 7.Aufl., Neukirchen-Vluyn 1991 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?) |
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* Dieter Hildebrandt: ''Saulus/Paulus. Ein Doppelleben''. [[Deutscher Taschenbuch Verlag|dtv]] ISBN 3-423-12674-4 (mein Lieblings-Paulusbuch: Hildebrandt ist vor allem Schriftsteller, leichtfüßig und leicht verständlich geschrieben; er behandelt unterschiedlichste Sichtweisen) |
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* [[Gerd Lüdemann]]: ''Paulus, der Gründer des Christentums''. Göttingen 1980 ISBN 3-934920-07-1 (dieses Buch von Lüdemann kenne ich nicht. Dem Titel nach -Paulus als Gründer des Christentums - scheint er in seinem Paulusverständnis auf den Spuren von Friedrich Nietzsche zu wandeln) |
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* E. P. Sanders: ''Paulus. Eine Einführung''. Reclam, Stuttgart 1995 ISBN 3-15-009365-1 (kurze knappe Einführung, die die wichtigsten Probleme der - historisch-krischen - Forschung behandelt) |
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* [[Albert Schweitzer]]: ''Die Mystik des Apostels Paulus''. 1930 (ein älteres Standardwerk; Schweitzer wendet sich darin gegen die lutherische Ansicht, im Zentrum des paulinischen Denkens stünde die [[Rechtfertigungslehre]]) |
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* Jacob Taubes: ''Die politische Theologie des Paulus''. München 1995 ISBN 3-7705-2844-1 (ein religionsphilosophischer Ansatz, Paulus vor allem aus seinen jüdischen Wurzeln heraus zu verstehen. Vgl. [http://www.kath.ch/aktuell_detail.php?meid=8653 Rezension bei www.kath.ch]) |
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* Gerd Theißen: ''Psychologische Aspekte paulinischer Theologie''. Göttingen 1993 (demonstriert anhand von vier psychologischen Methoden, was Psychologie in der biblischen [[Hermeneutik]] leisten kann) |
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:Ich denke, mehr als zehn Titel sollten es nicht sein. Bei der Liste habe ich gemäß NPOV versucht verschiedene Standpunkte zu berücksichtigen und nicht allzu spezielle theologische Fachthemen aufzunehmen. Was meint ihr zu der Liste? [[Benutzer:Karl-Henner|carolus]] 19:57, 6. Sep 2004 (CEST) |
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Vielleicht noch eine Unterteilung der Liste wie bei Jesus von Nazareth, dass sich jeder was rausfischen kann ? (habe keine Ahnung welche Ansichten hier vertreten werden) - die "anderen" Titel vielleicht in einen Extralink verpacken ? wünscht gnädigst [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 21:33, 6. Sep 2004 (CEST) |
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* Ich werde oben hinter die einzelnen Literaturangaben stichwortartig dazuschreiben, in welche Richtung die einzelnen Bücher gehen, damit diese dann entsprechend dem Artikel [[Jesus_von_Nazareth#Weiterf.C3.BChrende_Informationen|Jesus von Nazareth]] eingeordnet werden können. [[Benutzer:Karl-Henner|carolus]] 23:11, 6. Sep 2004 (CEST) |
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::Perfekt, liebe Grüsse [[Benutzer:Thomas Ihle|thomas]] 23:15, 6. Sep 2004 (CEST) |
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== Die Tabelle... == |
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ist übersichtlich und hilfreich. leider fehlt bei den römischen Kaisern Tiberius. |
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Könnte das jemand machen? Ich selbst bin mit Tabellen nen bißchen überfordert, |
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würd sie vermutlich komplett zerschießen, wenn ich irgendwo Tiberius eintippe. |
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Danke, --[[Benutzer:Griesgram|griesgram]] 03:14, 8. Sep 2004 (CEST) |
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ach ja, regierungszeit:14-37 |
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:erledigt [[Benutzer:Martin-vogel|Martin-vogel]] 03:24, 8. Sep 2004 (CEST) |
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Benutzer Stern hatte den Listenverweis eingefügt, da er die Tabelle gerne in Fließtext hätte. MMn führt dies allerdings zu unübersichtlichen Textteilen und würde auch den Artikel selbst auf ein überlanges Maß erweitern. Deshalb nahm ich diese Nur-Liste raus. Gruß --[[Benutzer:Peng|nfu-peng]] 21:44, 1. Apr 2005 (CEST) |
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== Paulus, Chronologie seines Lebens== |
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Quelle Juergen Niebecker: [http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3361 Paulus: Chronologie und Theologie - Diskussion] |
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Siehe auch: Juergen Niebecker: [http://juergen-niebecker.de/texte/diplom/diplom3.html Geschichte der Kontroverse um den Ort des Schiffbruchs Pauli, Kapitel 2.A.2.Lukas der Historiker] |
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Eine Chronologie des Paulus zu erstellen, ist nicht ganz einfach, wenngleich es viele gegeben hat, die dies versucht haben. In den paulinischen Briefen und der Apg gibt es nur verstreut Hinweise auf Daten und nur wenige Zeitangaben. Manches bleibt Spekulation. |
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Einige Zeitangaben sind nur relative Daten, doch die nützen nur dann etwas wenn man fixe Daten kennt von denen man vor und zurückrechnen kann. |
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Apg 18,2 scheint ein fixes Datum zu sein: das Judenedikt unter Kaiser Claudius. Leider läßt sich dies nicht genau fixieren, sondern man kann nur sagen, daß es in den 40er Jahren verfasst wurde. |
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Apg 18,12 hingegen ist eine recht gute Zeitangabe: Gallio war Prokonsul von Achaia. In Delphi wurde eine Inschrift entdeckt. Daraus kann man entnehmen, daß Gallio in dem Zeitraum von Sommer 51 bis Sommer 52 Prokonsul war. |
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Apg 24,27 hier wird von einem Statthalterwechsel berichtet. Nach Josephus erfolgte die Bestellung des neuen Statthalters durch Nero (54-68). Weiter berichtet Josephus von dem Bruder des Felix, der Finanzminister war. Dieser verlor das Amt im Jahre 55, so daß man annehmen kann daß der Statthalterwechsel im gleichen Jahr oder ein Jahr vorher stattfand. |
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An Daten hätten wir: |
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Rückwärts von dem Datum 51: |
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Zusammentreffen mit Gallio: 51 |
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Reise von Ephesus über Makedonien nach Korinth -- |
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hier fehlen Zeitangaben: es sind rund 2700km! Aufenthalt in Korinth 1 1/2 Jahre (Apg 18,11) |
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Vorher: 2 - 3 Jahre in Ephesus (Apg 19,10) |
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Apostelkonzil (etwa um 47/48) |
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16-17 Jahre vorher das Damaskuserlebnis (31/32) --> Damaskuserlebnis, |
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dann 3 Jahre später (33/34) 1. Reise Jerusalem (Gal 1,8); |
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14 Jahre später (47/48) 2. Reise nach Jerusalem (Gal 2,1) |
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Vorwärts von dem Datum 51: |
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Zusammentreffen mit Gallio: 51 |
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3 Monate in Korinth überwintert |
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Kollektenreise nach Jerusalem -> Zum Paschafest war er in Philippi (Apg 20,6) |
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-> also 52 Verhaftung, Abtransport nach Rom - etwa 54/55 (siehe oben: Apg 24,27) |
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12 Jahre in Rom (Apg 28,30) |
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-> damit sind wir schon über das klassische Datum der Hinrichtung im Jahre 64 hinaus... |
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Jetzt mal chronologisch |
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30 Tod Jesu |
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31/32 Damaskuserlebnis |
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33/34 1. Reise nach Jerusalem |
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47/48 Apostelkonzil |
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51 in Korinth |
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52 Jerusalem/Verhaftung |
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54/55 vor Felix |
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66/67 Hinrichtung (klassisch 64) |
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== Frage nach Begleitern auf die Missionsreisen == |
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Folgende Frage habe ich aus dem Artikel herausgenommen und hierher verschoben: |
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Falls dies jemand liest, bitte ich ihn zu recherchieren wer Paulus hauptsächliche Begleiter in der 1., 2., 3. und 4. Missionsreise gewesen sind. |
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Aktuelle Version vom 24. Juli 2015, 16:01 Uhr
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